Enviado en: 11/09/2006 22:22
Por: Jaime...z
Como ya ha habido algunos problemas de tener que cerrar hilos, y la consecuente sorpresa y/o indignación de los afectados, me gustaría que publicarais unas normas concretas sobre las normas y objetivos que se buscan en el foro de esta web.
El motivo de esta petición es un mensaje de PPP en el hilo
La propulsion a vapor hoy
Estoy totalmente de acuerdo en que las propuestas hay que explicarlas detalladamente para que podamos saber si son realmente viables, pero es resto del mensaje me parece desafortunado.
[QUOTE BY= PPP] Veo una generalización de hilos en los que se discuten, en un nivel muy superficial, ideas muy superficiales, sobre inventos del TBO que no se plasman en realidades:
Turbocompresores eólicos de lo más disparatado, motores Stirling, con todos los respetos al Srr. Stirling, que la ciencia conoce desde hace décadas y no han terminado de ver la luz, salvo para hacer prácticas de salón, propulsiones a vapor con las cosas más disparatadas, almacenamientos energéticos en la sal. Señires inventores: las páginas de Crisis Energética siguen abiertas, pero rogamos algo más de seriedad.[/QUOTE]
El hilo de turbocompresores eólicos que inició mockba, ha degenerado en otra cosa diferente que me parece interesante para crear energía distribuida en un ambiente rural, del que tanto hablais que tiene que ser el futuro, no se trata de hacerle la competencia a GAMESA. Además mockba está recopilando muchas fórmulas necesarias para calcular la viabilidad del sistema, pero si está mal compartir, puede que egoistamente debamos guardarnos nuestros conocimientos para nosotros mismos.
Yo inicié un hilo sobre motores Stirling, y no me siento ofendido por que lo consideres "invento del TBO". Simplemente estoy muy sorprendido por esos comentarios. Creo que no te has leido bien el hilo y sus enlaces. Mucho después de que Stirling inventara su motor, en este siglo, se han inventado nuevas variantes del principio de funcionamiento de ese motor, pero simplificandolo mucho. Si se dejó en el olvido, y todavía apenas se usa, es porque era mas rentable usar petroleo, pero creía que esta página trataba sobre el agotamiento del petroleo.
Hay un motor stirling que simplemente son unos tubos curvados (sin pieza móviles que se desgasten), que con el sol bombean agua. No veo porque no puede ser interesante usar tecnologías tan simples para las necesidades básicas, que no estamos hablando de mantener el nivel de derroche actual con inventos milagrosos. Si también está mal compartir conocimientos sobre este tema, me limitaré a discutirlo por email con los mas interesados, y los demás no podrán saber nada de nuestros avances. Sería muy egoista por mi parte.
Muchos de los que aquí estamos, no creemos que se puedan desarrollar estos inventos del TBO, simplemente enunciándolos. Y menos que vayan a poder resolver o ni siquiera paliar la crisis energética derivada del cenit de produccción de los fósiles que es centro del debate en estas páginas. Hay mucos foros en Internet donde uno puede presumir de haber hecho la fusión fría en una probeta en el sótano; de calentar sales en el cuarrto de baño en verano para poner a funcionar la calefaccción de casa en invierno y demás.
Aquí nos limitamos a pedir lo que decía Ángel: pongan los antecedentes de forma trazable; los sitios donde ya se ha experimentado con éxito o centros solventes que aseguren que funcionan (si lo dicen ustedes y su único bagaje es un pobre lenguaje, no los vamos a creer ¿lo entienden?). Crénme: no va a venir ningún laboratorio de prestigio a tomarles la idea y materializarla, solo porque hayan expuesto sus dideas aquí.
Luego expongan las fórmulas o los pasos concretos a dar, las inversiones requeridas para una producción masiva o generalizada, pero de forma inteligible para los que aquí disponen de cierta información técnica, que son muchos. Y mejor que nada: si creen que se puede hacer el el entresuelo, háganlo prrimero, pónganlo en funcionamiento, demuéstrense a ssí mismos, con medidores contrastables, su eficacia y rendimiento y luego inviten al personal de Crisis Energética a que vaya a verlo y experimentarlo, perro sólo entonces. El resto, solo perjudica el nivel y los objetivos que deseamos para esta página. No es una censura: es una declaración de principios y un deseable prodedimiento operativo del editor de esta página.
No digo que halla que creer cualquier invento que se ponga en el foro, pero es que parece que si es una propuesta personal, de entrada es una locura inútil. Ahora resulta que el criterio para saber si es viable, es ver si las multinacionales lo usan, y si no lo hacen va a ser imposible que nosotros, podamos hacerlo.
Yo me niego a ser una marioneta que haga todo lo que me digan las multinacionales que debo hacer, y luego pasarme un rato leyendo esta web sobre la crisis energética, y quedarme tan tranquilo diciendome a mi mismo que es inevitable hacer nada, no para solucionarlo, sino también para suavizar el impacto, y analizar concienzudamente los datos disponible para preveer la fecha de mi muerte por culpa del colapso total del sistema económico.
Pongo por ejemplo el doftware libre. Si alguien les hubiera explicado a esos ingenuos que iniciaron el desarrollo del software libre, que nunca conseguirían hacer nada útil que estuviera a la altura del software que hacen las multinacionales, puede que ahora no existieran los maravillosos sistemas operativos libres, como por ejemplo, el mas extendido que es GNU/Linux, para mi gusto mucho mejor que Microsoft, que según algunas teorías tendría que ser muchísimo mejor que cualquiera, porque son los que disponen de mas dinero para desarrollo.
El éxito del software libre se basa en la aportación de muchas personas individuales, y pequeñas empresas, que juntos suman tanto o mas que una multinacional. Por este mismo principio, no me parece inviable que cualquiera de los que proponemos un "invento del TBO" en el foro, pudieramos llegar a conseguir hacerlo funcionar. Ya se que realizar objetos físicos es mas complicado que compartir código a través de internet, pero es totalmente viable compartir el diseño, y si se ve viable, hasta podemos repartirnos el trabajo entre varios para construir un prototipo. Y si funciona, hasta podemos invertir dinero entre varios para producirlo en mayor cantidad. En este foro hay muchos participantes con bastantes conocimientos en temas muy diversos, y eso es capital humano que podríamos aprovechar.
Lo que está claro es que con la mentalidad de que nosotros, nunca seremos capaces de hacer algo que no halla hecho ninguna multinacional, seguro que nunca lo haremos, porque nunca moveremos un dedo, aunque seamos técnicamente capaces.
De lo que deduzco del mensaje de PPP, es que en este foro no debemos hablar de ningún invento hasta que no este totalmente listo. Creía que un foro servía para llegar a conclusiones gracias a la aportación del grupo.
Lo que mas me maravilla es la dedicación constante de los administradores de esta web, y muchos participantes, en estudiar un tema que hace años que tienen totalmente claro, y saben que no tiene solución. De verdad que os admiro, yo no sería capaz de hacer algo así durante tanto tiempo; ya habría desistido del trabajo de concienciar a la sociedad de algo que no quieren saber, y que veo que no tiene buena solución. Pero lo que no entiendo es que no querais que aportemos soluciones, aunque solo sean individuales o para pequeños grupos, y sin que provoque un perjuicio para los demás que no quieran preocuparse de nada.
Me gustaría ver la declaración de principios y el deseable procedimiento operativo del editor de esta página en un sitio bien localizable, y no que halla que deducirlo de muchos mensajes del foro, que después de mucho tiempo no habré llegado a leerlos todos, así que los que lleguen nuevos al foro, seguro que no saben de que deben hablar, y que temas son indeseables en este lugar.
Para redactar esa declaración de principios, vas a tener que definir lo que es un "invento del TBO", y lo que es un invento viable. Si lo haces vas a ser el primero que lo consiga, porque hasta ahora solo se ha conseguido saber si un invento es vialble, después de un estudio detallado. Y discutiendolo en el foro, puede ayudar a saber si es viable.
Si no es posible diferenciar los "inventos del TBO", habrá que advertir que en este foro son temas indeseables cualquier propuesta para ahorrar o producir energía, por lo que me sentiría muy decepcionado de esta web. Pensaba que el objetivo de concienciar a la gente del problema energético era para motivar la búsqueda de soluciones. Pero si no es así habrá que pensar seriamente en que esta página podría estar creada por una secta apocalíptica, que lo único que quiere es convencer a la gente del inevitable colapso, y que vendamos todos nuestros bienes para donarlos a la asociación.
En ese caso preferiría saber con claridad que las propuestas de soluciones son temas non gratos, y en vez de estar molestando en esta web con temas indeseables, irnos a otra web mas apropiada, o crear "accionantelacrisisenergetica.org" o algo así.
Repito que no estoy ofendido, sino simplemente muy sorprendido.
Saludos.
Jaime.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 11/09/2006 23:38
Por: eduardo37
Creo que también estoy bastante sorprendido.
Y por cierto que me hago cargo de ser responsable de ocurrencias que pueden ir a parar al tacho de los inventos.
Pensé que en un foro sobre un tema como la crisis energética se podría proponer ideas, aunque no sean demostrables, hacer comentarios y compartir inquietudes.
Si son superficiales o no dependerá de la subjetividad del que las lee.
¿O acaso este sitio tiene en su haber cientos de inventos y soluciones de los cuales se ha nutrido la industria y el campo científico en la busqueda de soluciones a los problemas energéticos actuales?
¿O es este un sitio de especialista que se reunen a intercambiar información y complementar sus saberes, y a los cuales he importunado y fatigado con comentarios inapropiados?
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 12/09/2006 07:36
Por: mockba
Mi único objetivo al abrir "Turbocompresores eólicos", fué describir un sistema propuesto, para poder ir coleccionando fórmulas matemáticas con las cuales se pudiera calcular la viabilidad de materializarlo y qué resultados aproximados tendría el proyecto. Como mencioné en el hilo, calcular es más barato que construir y probrar. Pero casi nadie quiere calcular.
Al paso de los comentarios, definitivamente puede darme cuenta de que la idea inicia estaba completamente fuera de la realidad gracias que he estado leyendo libros acerca de máquinas de fluidos y turbomáquinas, he determinado ciertos cambios en las estructuras del sistema gracias a cálculos y fórmulas, no especulaciones "que mucho hacemos en el foro". De éstos libros he estado sacando información que bien podría servir para que al gual que yo otros se den cuenta de las cosas que se pueden o no se pueden gracias a fórmulas matemáticas y ejemplos supuestos, es decir, modelando matemáticamente un sistema con fórmulas. Es posible determinar si vale la pena intentar.
Por poner un ejemplo, en el hilo de "Lupas gigantes para generar altas temperaturas", decribí un cálculo (si existe algún error por favor de la manera más amable agradecería lo corrigieran) de la dinámica térmica del proceso de fundición y dopado del Silicio para obtener Células fotovoltáicas. Esto con el fín de determinar cuantas celdas FV son necesarias para producir más celdas a base de energía FV. También agradecería, que si alguien conoce una manera más eficiente de calcular esto lo describa, ya que la intención de esos comentarios en el hilo de "Lupas Gigantes..." es para determinar la viabilidad del uso de concentración solar en celdas fotovoltáica o si de plano es mejor pensar en otras opciones... como el motor Stirling, turbinas de gas o lo que se les ocurra. En fin, si el hilo habla de cómo concentrar energía solar, ¿Qué mejor que determinar matemáticamente los factores que intervienen en el aprovechamiento de esta energía en diferentes sistemas?. Espero que esto no paresca disparatado, ya que es lo mismo que intentaba hacer en "Turbocompresores eólicos".
Saludos...
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 12/09/2006 08:11
Por: EdgarMex
No soy partidario de las iniciativas que buscan descubrir el hilo negro de la energía, intentando diseñar artefactos novedosos y originales. Es bien sabido que laboratorios privados, centros de investigación universitarios e instituciones públicas ya han desarrollado infinidad de aparatos en la búsqueda de una fuente de energía.
Sin embargo, a partir de las propuestas de uno de estos foros me hizo pensar, en que algo se podría aprovechar de estas iniciativas para una comunidad tipo “cabriosos” o rural como bien lo señala ...
Jaime......z
El hilo de turbocompresores eólicos que inició mockba, ha degenerado en otra cosa diferente que me parece interesante para crear energía distribuida en un ambiente rural
El otro día deje una cubeta o balde de agua expuesto al sol, desde muy temprano. Al entrar la tarde, el cubo de agua tenía por lo menos 42 grados de temperatura.
Al recordar esto y pensar en los artilugios propuestos en los foros de inventiva, pensé en que si se lograra calentar en agua por medio de varios procesos de este tipo, hasta llevarla a unos 70 u 80 grados, e inclusive hacerla hervir, se podría utilizar en pequeñas maquinitas de vapor para mover moliendas de granos, esto permitiría a los integrantes de una comunidad evitar el trabajo físico excesivo para moler maíz y otros granos.
O por lo menos, permitiría preparar agua a altas temperaturas y tenerla disponible para cuando se cocinen los alimentos, de esta manera no se requerirá quemar tanta madera para calentar el agua hasta hacerla hervir.
Si se logrará diseñar un sistema inerte, en donde entra agua a una temperatura de 20 grados y al final, con la combinación de varios de los artefactos propuestos, tener el agua a unos 80 grados, e inclusive 100 grados, sería fenomenal, aunque solo fuera en el momento de mayor insolación del día y nos permitiera una hora de trabajo mecánico derivado del vapor. Eso nos ahorraría mucha madera, además el trabajo físico de la recolección de madera y de la molienda.
Todavía por ahí de 1977, aquí en la ciudad de Campeche, existía un viejo molino, donde las señoras llevaban su maíz y su cacao para moler, además en el negocio ese, se vendían tortillas.
Todo el sistema se movía con una maquina de vapor del año 1800 y tantos, que obtenía su vapor de un enorme cilindro donde se quemaba leña. El aparato tenía mucha potencia.
Si las propuestas de diseño de artefactos está orientada al mejoramiento de las llamadas “ecotecnias”, o por lo menos recolectar información de ese tipo de tecnología, creo que tienen un espacio en los foros de crisis energética.
Ahora, si son intentos de crear el aparato del siglo que resolverá el problema del agotamiento mundial del petróleo, compañeros mejor aprovechamos el tiempo en otras cosas.
Saludos
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 12/09/2006 08:41
Por: mockba
Precisamente EdgarMex, de eso se trata, de que se puedan desprender ideas nuevas (no necesariamente inovaciones tecnológicas), pero que tengan un sustento matemático fiable o bases científicas sólidas y sobre todo los conocimientos desgozados de la manera más conveniente.
Yo propuse todo un sistema de cierta complejidad, pero de igual forma se puede modelar a través de fórmulas matemáticas un sistema para moler granos o calentar agua para bañarse o para cocinar, etc.
Yo estoy interesado de intentar diseñar sistemas simples pero eficientes, como destiladores solares, filtros de agua, colectores solares para agua, colectores pluviales, biodigestores, motores térmicos, molinos eólicos para triturar materiales para reciclar como vidrio o plásticos y granos, etc. Todo tiene bases científicamente probadas y además es posible utilizar cálculos para variar los diseños para experientar y tratar de elevar la eficiencia. Son sistemas que a pesar de los simples que pueden ser, acarrean grandes beneficios.
EdgarMex, aquí en Veracruz, da lástima ver como los paisanos se van al Norte porque el campo está quebrado. Con un poco de ciencia y cálculo de artefactos simples se puede hacer que Veracruz produzca, ya que los recursos naturales los hay, al igual que otros estados de México. ¿No crees?
Saludos...
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 12/09/2006 19:26
Por: Paulino Cuevas
Gracias a ti mockba;De no ser por ti esto seria muy aburrido.Cuando quieras podemos debatir otros temas.Debemos reconocer que a veces le damos demasiadas vueltas a un asunto sobre maquinas térmicas que en algunos casos estan superestudiadas.Si quieres seguir con el tema de la energia eólica,podemos cambiar de tercio,y aplicar el trabajo eólico para concentrar energia térmica.Alguno empezara a sonreir,pero que le vamos a hacer,paciencia.
Saludos mockba.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 12/09/2006 14:16
Por: Paulino Cuevas
No te enfades ,Jaime;Yo he expuesto en este foro teorias y calculos sobre como ahorrar energia en la industria y como hacer mas eficientes las centrales térmicas.Solo Alb se ha interesado por el tema.Si el objetivo es como amortiguar los efectos de la crisis energética que se avecina ¿Por qué no hay una respuesta a favor o en contra de mis teorias?¿Acaso no es importante lograr rendimientos del 75% en los equipos de generación electrica?Tenia otras cuestiones para plantearlas aqui,-en crisis energética,-pero la verdad, no creo que deba hacerlo dado el escaso interes que mis "teorias"crean en este foro.Es una verdadera lastima.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 12/09/2006 14:35
Por: Jaime...z
Si no me enfado Paulino, pero me gustaría conocer la versión oficial de las normas y objetivos de este foro, para saber de lo que puedo hablar con libertad en el foro, y sin tener que pedir disculpas por haber hablado de algo de lo que podría resultar que no debí hablar.
Y aunque apenas se censure nada, esos comentarios de PPP me crean una autocensura, aunque no existan normas escritas.
Otro tema es el poco interés que muestran los demás usuarios por algunos temas, y a veces parece que no merece la pena molestarse en escribir algunas cosas, pero eso ya es problema de la actitud de los usuarios, y no tiene tan fácil solución como cambiar una norma.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 12/09/2006 15:09
Por: Daniel
Copio aquí la respuesta enviada en el hilo de mensajes "
La propulsion a vapor hoy":
Creo que el debate que subyace en las críticas de los administradores frente a ciertos mensajes no estriba tanto en el fondo como en la forma.
Los usuarios de esta página deben tener respeto por sus lectores, tanto en la página principal como en el último rincón del foro. Este foro no es para escribir lo primero que se me ocurra, o para enviar mensajes cuyos títulos no se entienden, o que proponen inventos poco pensados. No, aquí pedimos algo más, y creo que era oportuna la puntualización respecto al usuario que ha iniciado este hilo de mensajes (y otros), pues tengo la impresión que ha elegido Crisis Energética como su bloc de notas particular donde dejar plasmado lo primero que se le ocurra.
Respeten a los demás y a su tiempo. Faciliten las cosas, no escriban lo primero que piensen, mejoren el foro.
Los usuarios de la página y el foro crecen día a día, pero crecer en cantidad no es en absoluto el objetivo de esta página. Queremos crecer en calidad, y la actitud de algunos usuarios no siempre ayuda a que aumente la calidad general del foro. De ahí los comentarios.
Por otra parte, existe una "
guía de uso del sitio", que aunque no creo que ayude mucho en este debate, sí ofrece una guía valida para otros aspectos de la página.
En mi opinión personal, y sin ambages, hay dos cuestiones. Una es muy fácil de resolver, y es que
no sirve cualquier cosa a la hora de debatir la crisis energética y sus soluciones. Es más o menos lo que dice mi mensaje citado arriba.
El segundo aspecto es más peliagudo, se trata de valorar si lo que se costea es un "invento del TBO", o no. Hay inventos del TBO totalmente de ciencia ficción (véase todo lo relacionado con la "energía gratis"), y otros, que resultan "altamente improbables" (agujerear el territorio para aprovechar el desnivel entre costa e interior y su gradiente térmico, etc, etc), o simplemente ejercicios teóricos a los que les falta aún trabajo.
Respecto a este particular, quien puede fijar mejor el criterio es Pedro Prieto, pues su perfil es técnico, a diferencia del mío. Y puede equivocarse. Los administradores y moderadores de este sitio no somos infalibles, naturalmente.
Lo que sí podemos delimitar es lo que puede entrar y lo que no en esta página y en el foro, atendiendo a otros criterios, como puede ser centrar la página en unos determinados contenidos, sin que ello signifique un desprecio hacia lo que se queda fuera.
Personalmente no veo con malos ojos la inclusión de una sección dedicada al "bricolaje energético", donde utilizando técnicas conocidas se puedan solucionar necesidades diversas en climatización, iluminación, etc. Pero coincido con Pedro en pensar que a partir de cierto nivel, las discusiones sobre determinadas soluciones (especialmente las "faraónico-hormigoneras" o las que se basan en dudosas interpretaciones de la física), convierten a esta página en algo menos serio de lo que sus administradores desearían.
Por otra parte, CE es un buen paraguas para el debate, pero su superficie no es infinita. Internet permite publicar contenidos de manera muy fácil, el que crea que aquí le falta espacio, tiene una (de momento) ancha y alta superficie para explayarse todo lo que quiera. Y si funciona, y es interesante, nos enteraremos.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 12/09/2006 15:27
Por: Akelarre SL
Leemos disparates en todos los foros. Yo por ejemplo me pego jartones de reir con el foro "Visionarios", o con los agoreros de la crisis económica o de la guerra de Iran, ese lobo. Por supuesto en esos foros también se leen asuntos interesantes, pero a nadie se la ha occurrido hasta ahora por ejemplo, filtrar los agoreros del catacrak económico (para marzo, ¿eh?).
Parece que los disparates son más disparates en unos foros que en otros. Parece que los disparates molestan más en el foro de alternativas energéticas que en otros.
He seguido el hilo de turbocompresores y me parece uno de los mejor documentados, más allá de lo que sea criticable. Por mi parte, que no se del tema, me limité a enlazar una empresa alemana que fabrica y comercializa equipos bajo esa idea. Por lo tanto ese hilo NO es ningún disparate.
Otra cosa es que nos den rabia hasta las soluciones parciales a problemas puntuales.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 12/09/2006 15:57
Por: Daniel
[QUOTE BY= Akelarre SL] Leemos disparates en todos los foros. Yo por ejemplo me pego jartones de reir con el foro "Visionarios", o con los agoreros de la crisis económica o de la guerra de Iran, ese lobo. Por supuesto en esos foros también se leen asuntos interesantes, pero a nadie se la ha occurrido hasta ahora por ejemplo, filtrar los agoreros del catacrak económico (para marzo, ¿eh?).
Parece que los disparates son más disparates en unos foros que en otros. Parece que los disparates molestan más en el foro de alternativas energéticas que en otros.[/QUOTE]
También me he quejado en su momento de lo mismo, aunque convendrás que son mucho más resbaladizos (léase, más fácil de enrocarse en una posición) los temas geopolíticos o generales, que los puramente técnicos. Es decir, es mucho más fácil ponerse de acuerdo sobre un invento del TBO que sobre la solución del conflicto arabe-israelí.
Otra cosa es que nos den rabia hasta las soluciones parciales a problemas puntuales.
Un juicio de intenciones que supongo tiene su origen en tu capacidad de leer las mentes de los demás...
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 12/09/2006 16:59
Por: Paulino Cuevas
La verdad es que las polémicas no son de mi agrado,ni las indirectas tampoco.Me agrada este foro de crisis energética,-por eso estoy en el.-.Es cierto que en ocasiones la imaginación vuela excesivamente lejos,pero no es menos cierto tambien,que de poco sirven contribuciones "teóricas",que al no tener respaldo "cientifico"son poco valoradas.Esperaba que crisis energética pudiese abrir caminos,-tanto a la imaginación,-como a la inventiva real.Generar apoyos que puedan ancauzar las ideas y ver si alguna de ellas puede transformarse en una realidad.
Atentamente:Paulino Cuevas.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 12/09/2006 17:29
Por: Miguel Teixeira
Hola todos:
Es altamente valorable el tiempo que dedican en los temas tratados.
Por otro lado si realmente se da la CE lo que realmente necesitaremos para sobrevivir es alimento,energía e información.
Información para manejar algunos dispositivos que operarían en una situación bastante restringida por las limitaciones del medio que se instala.
Si un dispositivo funciona en el desierto por su sencillez no solo de operación sino principalmente de mantenimiento seguramente será apto para la CE.
Durante la CE el vandalismo no disminuirá en su magnitud,si tengo un dispositivo que funciona muy bien pero es muy sofisticado y se avería por alguna razón imaginable las posibilidades de reflotarlo son remotas.
No quiere decir un cierre a las iniciativas de todos que algunas son muy interesantes por cierto pero como decía un Profesor de Análisis Matemático " La teoría sin la práctica no es útil".
Saludos.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 12/09/2006 17:30
Por: telecomunista
Estoy de acuerdo con vosotros Jaime...z, mockba...
En mi opinión no es en absoluto comparable el hilo de turbocompresores , que efectivamente evolucionó a otra cosa, con el iniciado por Roca.
EdgarMex. También muy de acuerdo con lo que comentas. Mediante los concentradores (especialmente defiendo las lentes fresnel) se puede conseguir un gran aprovechamiento de la energía solar.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 12/09/2006 19:00
Por: mockba
Paulino_Cuevas, agradesco tu ayuda para determinar cálculos del trabajo de los gases en el hilo de turbocompresores, en verdad me agradaría ayudarte en cuanto al tema del ahorro energético para la industria, pero al menos para mí, aun hay muchas cosas que son desconocidas en ese campo. Como sabras y te he comentado hay muchos temas en los que soy novato, sin embargo, eso no me quita las ganas de aprender.
Saludos...
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 12/09/2006 19:35
Por: hemp
movido..
Estoy contigo Mockba, una de las criticas de esta web y llevo ya bastante tiempo aqui, es su falta de "proponer y mover ideas" para paliar de lo que viene. No se busca el reemplazo en lo que hay montado ahora, pero es sencillamente mejor gastar energía en placas solares o cualquier alternativa, que no será la solcuión pero nos puede ayudar.
En fin, el debate sobre un TRE de los solares son de -1 o 0 o +1. Vale, de acuerdo. ¿Cual es el TRE del tunel M30, los 4 torres de Madrid, un buque de guerra, campo de golf, etc.."?
A veces se riza el rizo, es obvio que estamos derrochando mucha energía en pijadas consumistas, y si solamente se gasta un 5% hace el mundo renovable (habla en plan generalista), ya es una mejora.
Derrochamos todos los días, y lo que quiero que la gente vea que prefiero derrochar en algo que a la larga será un TRE de 0, pero cuando realmente no quedan alternativas para hacer el cambio, están ya alli...un apoya o una muleta.
los renovables o cualquier sistema simplemente son un parche, pero prefiero que hayan más parches que menos.
Eligimos, algo, algo más o nada. Nuestra sociedad elige la nada. Yo algo más.
De otras palabras.. ¿M30 tunel y PEIT o panales solares en toda tejado del pais? eligemos entre los dos derroches y ambos con TRE de -1 , se cual eligaré yo.
Espero que me entendeis, a veces veo argumentos si tal no produce tal y mientras la sociedad, que es superior de por 1000 veces los esfuerzos que hagamos aqui, ellos van en la dirección contraria.
A donde quiero llegar.. hoy, se gasta millones en dinero y en energia en cosas que no sirven para nada, ¿no es mejor perder algun dinero preperando algo del aterrizaje?
Pero, veo EMHO, que nada al fondo va a cambiar hasta el agua esta en el cuello.
Por tanto, cualquier ayuda, sea pequeña o hasta irrevelante es mil veces mejor que sorportar los gastos millonarios en infraestructura dedicado al petróleo, digamos el coche y todo el tinglado asociado.
saludos
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 12/09/2006 19:36
Por: eduardo37
Yo entiendo que por este sitio seguramente transitan muchos especialistas en temas energéticos a los cuales seguramente se le erizan los cabellos de la nuca al leer alguna de las elucubraciones que a veces apresuradamente se pueden plantear.
Ahora sinceramnete no entiendo el porqué de tanto celo científico en determinadas direcciones y no en otras.
¿Podría solicitar también la misma rigurosidad académica al que a partir de sus observaciones científicas plantee una postulación de tipo sociológico?
Al parecer acá en esta página a nadie se le mueve un pelo cuando algún forista disfórico plantea al decrecimiento como política energética y social viable, o se hacen elucubraciones sobre el posible kit de supervivencia para la era post cenit. ¿Acaso creen que estas ideas son mejores que las faraónicas-hormigoneras, o más ricas en vocabulario o despliegue imaginario?
Por otra parte creo que no se puede estar en la procesión y tañir las campanas al mismo tiempo.
¿es posible ser forista y administrador?
Yo particularmente lo veo muy dificil y creo que solo agrega confusión a un debate, que creo que nos trasciende y el cual no es propiedad individual de un determinado círculo social o de especialistas.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 12/09/2006 19:46
Por: mockba
Por Paulino _Cuevas:
Gracias a ti mockba;De no ser por ti esto seria muy aburrido.Cuando quieras podemos debatir otros temas.Debemos reconocer que a veces le damos demasiadas vueltas a un asunto sobre maquinas térmicas que en algunos casos estan superestudiadas.Si quieres seguir con el tema de la energia eólica,podemos cambiar de tercio,y aplicar el trabajo eólico para concentrar energia térmica.Alguno empezara a sonreir,pero que le vamos a hacer,paciencia.
Saludos mockba.
Garcias Paulino_Cuevas, por estos días estaré un poco más ocupado que de costumbre, pero claro que me gustaría plantear las fórmulas que podrían ser usadas para calcular el trabajo eólico para concentrar energía térmica. Sólo termino mis ocupaciones principales y de vuelta al ruedo,
¿Ok?
Saludos...
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 12/09/2006 20:29
Por: Daniel
[QUOTE BY= eduardo37] Ahora sinceramnete no entiendo el porqué de tanto celo científico en determinadas direcciones y no en otras. ¿Podría solicitar también la misma rigurosidad académica al que a partir de sus observaciones científicas plantee una postulación de tipo sociológico?[/QUOTE]
Es más bien una cuestión práctica. Una discusión técnica puede reducirse a la mera física, y ahí más que las opiniones cuenta el método científico, y la capacidad o las referencias que cada uno aporte.
Las diferentes visiones de aquellos temas de los que se ocupan las ciencias sociales se expresan a diario y cotidianamente, en este foro, en la calle, en la televisión, etc. En este foro se dan opiniones y también debates, con referencias incluidas, sobre la organización social, el rol de la tecnología, etc.
No pedimos referencias para opinar sobre el capitalismo o la economía, pero como sí contamos con herramientas más precisas para valorar la viabilidad técnica o física de un proyecto energético, las utilizamos para mantener centrados los objetivos de la página.
Hay un debate interesante sobre la necesidad de una "tercera vía" que acabe con esta división entre las ciencias sociales y "las de verdad", que a mi personalmente me interesa mucho, puesto que entiendo que tradicionalmente las ciencias sociales han excluido importantes nociones sobre cómo es el mundo físico (diría que ya desde Darwin esta distancia se está salvando, aunque creo que acabamos de empezar y debemos ser cautos antes de lanzarnos directamente al determinismo genético, no somos ni exclusivamente "naturaleza" ni exclusivamente "cultura")
Al parecer acá en esta página a nadie se le mueve un pelo cuando algún forista disfórico plantea al decrecimiento como política energética y social viable, o se hacen elucubraciones sobre el posible kit de supervivencia para la era post cenit. ¿Acaso creen que estas ideas son mejores que las faraónicas-hormigoneras, o más ricas en vocabulario o despliegue imaginario?
Ver la respuesta anterior. Personalmente me tomo el kit de supervivencia como una curiosidad de la que espero no tener que echar mano nunca.
Por otra parte creo que no se puede estar en la procesión y tañir las campanas al mismo tiempo.
¿es posible ser forista y administrador?
Yo particularmente lo veo muy dificil y creo que solo agrega confusión a un debate, que creo que nos trasciende y el cual no es propiedad individual de un determinado círculo social o de especialistas.
No solamente es posible que el administrador sea forista, sino que no se me ocurre que pueda ser de otra manera, siempre que este no ejerza sus "poderes" de manera arbitraria, y en este caso, me remito a las pruebas de más de 31.000 mensajes desde octubre de 2003. No han faltado las polémicas, pero estas se han resuelto con la mínima intervención por parte nuestra.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 12/09/2006 21:24
Por: jprebo
Este debate me parece que es una muestra de la forma de pensar e intenciones de qué considera cada cual mas importante, dejenme hacer un simil:
Vamos en un tren sin frenos, cuesta abajo y hacia un precipicio donde se acaban las vias (petroleo)
- Unos miran horrorizados hacia delante intentando calcular cuanto tiempo nos queda de railes y diciendo que no se podrá evitar.
- Otros miran hacia atras pensando en los tiempos en que el final de la via no se veia y parecian infinitas en el horizonte mientras corriamos cada vez mas deprisa y alegremente.
- Otros miran hacia abajo, esperando ver algo en su pequeña caja de herramientas que le permita si no parar el tren, al menos aminorar su marcha y retrasar el fin de las vias.
-Otros miran hacia arriba convencidos de que ocurrirá un milagro ¡Ya inventarán algo!, ¡seguro que yá tienen algo y aún no es el momento de sacarlo a la luz!).
- Y los politicos, unos miran hacia la derecha diciendo, pues no sé ve que haya ningun problema, tenemos que contruir ahí una urvanización para seguir creciendo - Y los otros, exactamente igual pero mirando hacia la izquierda y cambiando solamente el lugar donde quieren seguir edificando.
- Otros ni miran, solo sueñan con máquinas que sigan construyendo mas y mas railes para siempre.
Yo, personalmente, prefiero mirar la caja de herramientas, puesto que yá sé que hay delante, detras, arriba y a los lados, en cuanto a cerrar los ojos para soñar, solo lo justo.
Un saludo.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 12/09/2006 21:26
Por: eduardo37
¿Cuestión práctica?
Las discusiones sobre "los métodos científicos y la construcción del conocimiento" son objeto de estudio de la epistemología, entre ellos los de la corriente estructuralista francesa a la que adhiero, y de ninguna forma son patrimonio exclusivo de las corientes de pensamiento o escuelas neo-darwinistas, y/o genetistas. Que la gente opine en la calle y la televisión, no habilita a pensar que las llamadas ciencias sociales no tengan métodos de investigación y trabajo rigurosos, serios y científicos.
Además ha quedado de manifiesto, que la subjetividad de los llamados moderadores, tiende a poner mayor celo y rigurosidad, en los que pueden ser considerados planteos técnicos, por sobre aquellos de caracter social o cultural, sobre los cuales sí es posible discurrir, afirmar toda clase de inexactitudes y divagaciones de lo más extensas, tediosas y desinformadas, y además con el expreso consentimiento de los mismos.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 12/09/2006 21:37
Por: Daniel
[QUOTE BY= eduardo37] Además ha quedado de manifiesto, que la subjetividad de los llamados moderadores, tiende a poner mayor celo y rigurosidad, en los que pueden ser considerados planteos técnicos, por sobre aquellos de caracter social o cultural, sobre los cuales sí es posible discurrir, afirmar toda clase de inexactitudes y divagaciones de lo más extensas, tediosas y desinformadas, y además con el expreso consentimiento de los mismos.[/QUOTE]
Exceptuando las calificaciones de inexactitud, divagación y demás lindezas que nos dedicas, sí, has descrito bastante bien la situación.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 12/09/2006 22:27
Por: eduardo37
Tu respuesta es un reconocimiento formal de la arbitrariedad de criterios, que dices no tener.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 12/09/2006 22:45
Por: victorluis
Tengamos un poco de seriedad.
La maquina de vapor tiene un rendimiento global entre el 7 y el 9%, es una tecnología muy conocida y no da mas de sí.
La acumulación de energía es un viejo objetivo, el precio del KW-H varía mucho a lo largo del día, todas las compañias intentan guardar cuando es barato y vender cuando es caro, el único sistema viable encontrado hasta ahora es la acumulación hidráulica en centrales de bombeo como la de Tanes aquí en Asturias, la acumulación neumatica ha sido descartada, tanto a nivel práctico como teórico.
Los ingenieros trabajamos en industrias que buscan el máximo beneficio, cualquier innovación rentable es adoptada rapidamente.
Tengo 41 años de experiencia en trabajos de ingenieria industrial y se perfectamente de que estoy hablando.
Por ello, aceptando la idea de un hilo de bricolage energético que puede resultar entretenido, creo que no podemos olvidar que el problema está en el derroche de la sociedad actual.
Por ello opino como Pedro que esta pagina debe centrarse fundamentalmente en ese tema.
Un saludo.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 12/09/2006 23:01
Por: eduardo37
estoy de acuerdo, por supuesto que se derrocha y lo peor es que se seguirá haciendo.
Por lo visto algunos creen que las propuestas de ahorro y eficiencia son muy serias. Pués no evitarán el agotamiento del petróleo, solo alargarán la agonía... y los que más tienen seguirán derrochando, se pasarán al biodiesel, al glp, al disel obtenido del carbón o tal vez cuando las cosas no den para más, al hidrógeno.
La pregunta entonces no es si hay o no hay crisis, todos sabemos que sí.
mi pregunta es quién pagará las consecuencias de la crisis...
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 12/09/2006 23:13
Por: mockba
eduardo37, sólo pagará las consecuencias de la crisis, como ya lo mencioné en algunas ocasiones, los que no puedan producir energía, que en este caso seremos la masas (la gran mayoría de las personas en el mundo "urbanizado y cercanias").
Las personas que tienen el control de los recursos no desaparecerán, las personas que hoy en día son los dueños de las "industrias" en las que victorluis lleva muchos años trabajando, ellos tienen los recursos y saben como usarlos. El mundo no se va a acabar, sólo va a disminuir radicalemente el orden social a nuestro nivel disminuyendo aun más nuestras supuestas garantias individuales y derechos humanos y sufriremos un abandono por parte de las altas esferas sociales que nos han manejado y nos manejarán hasta que sea el momento de prescindir de nosotros. Posiblemente sea el comienzo del descaro de la esclavitud en la que vivimos. Hoy en día se nos ha quitado el acceso a recursos y se nos hace creer que tenermos que ser dependientes de las innovaciones tecnológicas. A las masas se nos intenta quitar la capacidad de organización y de desarrollo intelectual y tecnológico.
Se nos planteará una escazes de recursos básicos para poder ponernos normas de vida bajo las cuales no actuariamos normalmente si supieramos que las cosas las podemos hacer a nivel social entre nosotros mismos.
Saludos...
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 12/09/2006 23:23
Por: eduardo37
Estoy de acuerdo contigo. Y agregaría a lo que tu has mencionado "los que no pueden producir la energía", ¡NI COMPRARLA!
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 12/09/2006 23:54
Por: victorluis
Mockba:
Las grandes multinacionales, como donde yo he trabajado muchos años, solo defienden la aplicación de innovaciones tecnologicas si les producen beneficios, pero su capacidad de innovación es muy grande en estos casos.
Por ello no podemos intentar a nivel personal descubrir nuevos inventos en los campos en los que ellos investigan.
Lo que si es perfectamente posible es aplicar una filosofía anti-consumista y por lo tanto anti-sistema capitalista a la tecnología ya existente.
Te estoy hablando de microhidraulica (las grandes compañias hidroeléctricas compraron muchos pequeños saltos y los cerraron), y también de pequeños generadores eólicos de tecnología accesible como los Savonius de eje vertical, en los que podemos aprovechar alternadores de automoción procedentes de desguaces.
La producción eléctrica descentralizada es posible y era frecuente a principios del sigloXX, hoy en día en Cuba han vuelto a ella usando grupos electrógenos accionados por motores diesel (es una buena opción estratégica vistas las bombas de grafito usadas por los USA en Yugoslavia).
Un motor diesel moderno tiene un buen rendimiento solo superado por los ciclos combinados, que pueden alcanzar el 55%, y mientras exista combustible diesel es una buena alternativa para una producción eléctrica descentralizada.
Pero la gran baza del sistema capitalista no reside en el control de los medios de producción, sino en los medios de control de nuestras mentes, su victoria actual no es económica sino cultural, un ejemplo está en nuestra web donde constatamos que intentamos asirnos a cualquier solución "milagrosa", antes de plantearnos que mientras existan los actuales niveles de consumo y derroche nuestra situación es insostenible, dentro del actual sistema no existen parches ni alternativas.
Un saludo
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 13/09/2006 00:02
Por: victorluis
Perdon, se me olvidaba el tema del motor Sterling, sobre este motor se trabaja en investigación desde hace años en el Departamento de Máquinas Térmicas de la Escuela Superior de Ingenieros Industriales de Gijón.
Puede ser una buena opción si se resuelve bien el problema del foco frío, no olvidemos que a principios del siglo XX ya surcó un estuario (creo que escoces) una chalupa movida por un motor Sterling solar, pero aquí el foco frío era muy facil de conseguir en el agua del estuario.
Un saludo
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 13/09/2006 00:12
Por: mockba
Por Victorluis:
Pero la gran baza del sistema capitalista no reside en el control de los medios de producción, sino en los medios de control de nuestras mentes.
Estoy de acuerdo contigo, pero insisto en que el control de nuestras mentes es a través de los recursos. Los recursos son lo único que existe. Sin recursos no hay medios de producción, ni producción, ni productos. Finalmente sin productos no hay vida.
A lo que me refiero es que lamentablemente la gente actual está mucho más acostumbrada a consumir que a producir y la industria ha reforzado ese hecho acaparando la mente de los consumidores, cada vez deslindándolos más de la conciencia de lo que es producir.
Se inculca cada vez más profundamente en nuestra "cultura", tal y como lo mencionas que hay que comprar y se nos aleja de la realidad de productividad en la que vivmos naturalmente.
Por eso es que en este hilo se expresó la inconformidad de algunos de nosotros al ver que PPP se expresó con cierto
"desdén" sobre algunos de los hilos propuestos a análisis. Pienso que debemos ser capaces de producir información adaptable a la realidad, en este foro podemos generar un compendio de información útil en la práctica para aquel que quiera materializar ideas. Yo soy una de esas personas que quiere materializar ideas, pero estoy conciente que de la especualción no se produce nada pero del analisis sí.
A pesar de no tener industrias y capacidad económica astronómica, entre todos los que conformamos una comunidad como ésta en donde hay gente con mucha experiencia
"Como Usted Victorluis" podemos definir algun medio económico, reproducible y adaptable a nuestras necesidades energéticas personales o familiares.
Saludos...
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 13/09/2006 01:16
Por: telecomunista
VictorLuis. Las grandes multinacionales nunca potenciarán ni investigarán nada que permita a la gente liberarse de ellos. ¿No crees?
Ellos quieren tener el control de la producción y hacerlo de manera centralizada para tener nuestra dependencia e imponernos sus antojos.
Como vamos a esperar que los que quieren de nuestra dependencia nos busquen soluciones autosuficientes. Es un gran contrasentido.
O nos movemos por nuestra cuenta o estamos apañaos.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 13/09/2006 10:06
Por: victorluis
Corro el riesgo de repetirme, pero lo hago porque creo que no me he explicado bien.
La investigación en innovación tecnologica a nivel "amateur" ya no es posible en nuestros días, es un campo acotado que solo es posible para las instituciones académicas y grandes multinacionales.
Lo que si podemos es aprovechar dichas investigaciones para aplicarlas de forma diferente y opuesta a las intenciones del sistema capitalista formado por dichas corporaciones.
Aqui no podemos diseñar ni experimentar una maquina térmica eficiente, pero si podemos aplicarla para una producción de energía descentralizada.
Es esteril e inutil que nuestros esfuerzos intelectuales se gasten en inventar y desarrollar lo que ya está inventado.
Lo que si podemos pensar es en como aplicar lo que se pueda de dicha tecnologia en beneficio de otro tipo de sociedad, que forzosamente llegará cuando el actual sistema se rompa por no poder resolver las inmensas contradicciones acumuladas.
El sistema capitalista, que en su grado máximo de desarrollo, que es el neoliberalismo globalizado, no podrá superar la contradicción que supone la escasez de recursos, y tenemos que tener preparada una salida no consumista, si es que el caos no nos devora antes, pero esta salida no estriba precisamente en el "bricolage energético" por muy divertido que nos resulte el tema, como entretenimiento a mi me encanta.
Un saludo.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 13/09/2006 10:23
Por: mockba
Por Victorluis:
La investigación en innovación tecnologica a nivel "amateur" ya no es posible en nuestros días, es un campo acotado que solo es posible para las instituciones académicas y grandes multinacionales.
Existe muchísma tecnología desarrollada que no es tecnología básica y que en cierta forma sobra, ya que no está al alcance de la mayoría de los habitantes del planeta. En otras palabras, las masas no necesitamos innovar en la tecnología para obtener beneficios suficientes para vivir en paz. Para aplicar la tecnología que ya existe hay que estudiarla de cualquier manera, sino no podremos utilizarla ni modificarla segun nuestras necesidades.
Es esteril e inutil que nuestros esfuerzos intelectuales se gasten en inventar y desarrollar lo que ya está inventado.
¿En qué sería bueno gastar los esfuerzos intelectuales?
Saludos...
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 13/09/2006 11:56
Por: petro
[QUOTE BY= victorluis]
Es esteril e inutil que nuestros esfuerzos intelectuales se gasten en inventar y desarrollar lo que ya está inventado.
[/QUOTE]
No estoy de acuerdo. Hay muchas cosas inventadas que solo estan al alcance de unos pocos por existir un monopolio de conocimientos. Por lo tanto claro que es util inventar y desarrollar lo que esta ya inventado...le puede ser util a mucha gente que no tiene recusos para comprar los "inventos" de las multinacionales, que por cierto son empresas dirigidas por personas de carne y hueso, y con tecnologias elaboradas por personas igual que nosotros.
Este es un buen sitio para compartir conocimientos y experiencias. Aun en el caso de que no se consiguiese realizar fisicamente ningun "invento" se habran aprendido cosas, y se habra estimulado el estudio de tecnologias que seguro que nos seran utiles.
Saludos
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 13/09/2006 12:30
Por: justsayno
Recordaba PPP en este mismo foro que cuando la Marina británica tomó la decisión de migrar del carbón al petróleo no fue precisamente por que el Reino Unido andase escaso de carbón o por que les sobrara el petróleo... consideraciones como el precio, la escasez, la eficiencia o incluso la TRE se dejan de lado a la hora de conseguir
superioridad militar
para qué puede servir un medio de propulsión que es silencioso, sin vibraciones y no depende del aire?
Mirad que bonita chalupa....
http://www.kockums.se/Submarines/aipstirling.html[*1]
Aceptamos Stirling como animal acuático?
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 13/09/2006 13:50
Por: jprebo
Aqui no podemos diseñar ni experimentar una maquina térmica eficiente, pero si podemos aplicarla para una producción de energía descentralizada.
Es esteril e inutil que nuestros esfuerzos intelectuales se gasten en inventar y desarrollar lo que ya está inventado.
¿seguro que no podemos?, nunca digas "de este agua no beberé", lo que sí resulta absolutamente esteril e inutil es intentar patentar algo que esté en contra de los veneficios del sistema capitalista actual, por que ya te aseguro que no tendras futuro, al menos en España.
¿Quereis un ejemplo?
Sin animo de hacer publicidad.
Coche tipo sin carnet, 3 años desde la propuesta presentada al gobierno por una empresa francesa hasta que el coche está en la calle. Dicho vehiculo incrementa el gasto de combustible usado en españa el cual deja importantisimos beneficios al estado ya que incrementa el numero de vehiculos con personas que de otra forma no lo tendrian. Por lo tanto interesa.
Coche con motor de aire, 12 años y siguen encontrando travas legales y/o físicas de empresas para ponerlo en marcha. El aire no paga impuestos, la energía para comprimirlo no llega ni de lejos a dejar los veneficios que deja los carburantes, por lo tanto, no tiene futuro, aunque algunos lo achacan a otros factores de tipo social, lo cierto es que ni pueden llegar a probar si són ciertos o nó. Por lo tanto, no interesa.
Por lo tanto, mi consejo, inventa, pero no patentes, usalo para tí solito y en secreto, aunque sea la cura contra el cancer si eso vá en contra de los veneficios de las grandes farmaceuticas. Por desgracia, esto es el mundo real, no MATRIX.
(Alguno dirá que eso es conspiranoia, pero como dice el refran "Ni són todos los que están, ni estan todos los que són")
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 13/09/2006 14:53
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= victorluis] Corro el riesgo de repetirme, pero lo hago porque creo que no me he explicado bien.
La investigación en innovación tecnologica a nivel "amateur" ya no es posible en nuestros días, es un campo acotado que solo es posible para las instituciones académicas y grandes multinacionales.
Lo que si podemos es aprovechar dichas investigaciones para aplicarlas de forma diferente y opuesta a las intenciones del sistema capitalista formado por dichas corporaciones.
Aqui no podemos diseñar ni experimentar una maquina térmica eficiente, pero si podemos aplicarla para una producción de energía descentralizada.
Es esteril e inutil que nuestros esfuerzos intelectuales se gasten en inventar y desarrollar lo que ya está inventado.
Lo que si podemos pensar es en como aplicar lo que se pueda de dicha tecnologia en beneficio de otro tipo de sociedad, que forzosamente llegará cuando el actual sistema se rompa por no poder resolver las inmensas contradicciones acumuladas.
El sistema capitalista, que en su grado máximo de desarrollo, que es el neoliberalismo globalizado, no podrá superar la contradicción que supone la escasez de recursos, y tenemos que tener preparada una salida no consumista, si es que el caos no nos devora antes, pero esta salida no estriba precisamente en el "bricolage energético" por muy divertido que nos resulte el tema, como entretenimiento a mi me encanta.
Un saludo.[/QUOTE]
Si tomas de ejemplo el sector de la informática verás que no es tanto así. Compara Microsoft con el "amateur" Linux. O Microsoft Office con el Open Office. En cuanto a calidad son equiparables.
Los particulares todavía Usamos Microsoft por inercia, y porque, con sano jucio, "se deja piratear". Pero si Microsoft optara por una política que impidiera el uso de liciencias pirata, todos migraríamos sin problema a programas de código abierto como el sistema operativo linux o el open office.
Todo esto es posible porque una comunidad de informáticos desarrollaron código libre desde cero, es decir, repitieron el trabajo que había hecho por ejemplo Microsoft, y en muchos aspectos los han mejorado (por ejemplo en las funciones disponibles, no así en el interface).
Este modelo de equipos de código libre es posible gracias a internet. Aquí puedes juntar las ideas de un belga con un chino y un canadiense para hablar estricatmente sobre el asunto, no necesitas reunirlos en una corporación donde igual van a pelearse por diferencias salariales.
El gran reto es ver si este desarrollo de conocimiento y herramientas libres que la informática ha alumbrado, puede trasladarse a otros campos tecnológicos. Yo creo que sí.
Por eso aplaudo y apoyo actitudes como las de algunos de CE. No sé si va a salir un "Linux energético" de CE, pero en cualquier caso merece la pena intentarlo.
Es que además, la propia CE como medio divulgativo es un claro ejemplo de éxito como medio de divulgación científica. ¿por qué CE repite lo que ya hacen otras revistas científicas bajo grandes editoriales? Pues porque se puede y vale la pena mejorar la basura de las grandes editoriales.
Lo qui significa CE en el la edición, o Linux en la informática, cada uno a su escala, puede aplicarse también en el desarrollo de otras tecnologías.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 13/09/2006 15:02
Por: victorluis
Por supuesto Mockba, la cuestión es estudiar la aplicación conveniente para cada dispositivo, y con esto respondo a otro post que pregunta en que podemos usar nuestra inteligencia, pues en eso, en pensar como aprovechar el conocimiento actual.
Como conocereís los ciclos combinados superan el rendimiento de las térmicas clasicas y de los motores estacionarios usados en los grupos electrógenos, una buena idea sería por ejemplo desarrolar una especie de ciclo combinado aprovechando los gases de escape de los motores estacionarios de combustión interna para alimentar el foco caliente de un motor sterling ( o stirling como se desée llamar ) esto posiblemente alcanzase rendimientos similares a los de un ciclo combinado.
Pero lo que no es posible hacer es diseñar los motores, eso necesita unos medios que exceden en mucho las posibilidades de cualquier particular.
Un ingeniero conocido mio, un excelente teórico, diseño una turbina Semi-Kaplan para una minicentral de 250 KW, al final fue un fracaso, el diseño general era muy bueno, pero la maquina tiene constantes fallos por pequeños detalles técnicos, las empresas que se dedican a fabricar profesionalmente ese tipo de turbinas ya han tropezado con esas pegas y las han resuelto.
Si mi amigo pudiese fabricar una docena de turbinas, la experiencia le permitiría que la última ya no tendría esos pequeños defectos que impiden su continuidad en el servicio.
Ese es el conocimiento que no transmiten las empresas, las formulas e información general básica estan al alcance de todos.
Quien desée innovar tiene un camino abierto: implementar sistemas a partir de maquinas y dispositivos industriales con garantias de funcionamiento.
Personalmente cuando proyecto una instalación no diseño ni la turbina, ni el alternador, ni el aparellaje, ni el transformador y no se me ocurre hacerlo artesanalmente.
La tecnología consiste en escoger las maquinas adecuadas mas eficientes según las condiciones de partida del proyecto.
Por ese camino si podemos aportar algo.
Un saludo.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 13/09/2006 15:16
Por: Jaime...z
[QUOTE BY= Daniel] Personalmente no veo con malos ojos la inclusión de una sección dedicada al "bricolaje energético", donde utilizando técnicas conocidas se puedan solucionar necesidades diversas en climatización, iluminación, etc. Pero coincido con Pedro en pensar que a partir de cierto nivel, las discusiones sobre determinadas soluciones (especialmente las "faraónico-hormigoneras" o las que se basan en dudosas interpretaciones de la física), convierten a esta página en algo menos serio de lo que sus administradores desearían.[/QUOTE]
A mi tampoco me gustan las soluciones faraónicas, pero antes de discriminar cualquiera de esas propuestas hay que fijarse bien en sus posibilidades, mas allá de lo que pueda parecer a primera vista.
Excepto las tecnologías demasiado complejas, como la nuclear, muchas de las ideas faraónicas para obtener y acumular energía, también pueden ser aplicadas a pequeña escala, y en un mundo de baja energía nos pueden ser útiles para cubrir pequeñas necesidades energéticas que nos pueden ser muy útiles.
Por ejemplo lo de acumular energía levantando objetos pesados se vió que no merecía la pena por su baja densidad energética, pero puede que fuera útil para hacer funcionar pequeños aparatos, como por ejemplo una pequeña radio, que aunque sería mas simple alimentarla pedaleando, mientras cocino me sería complicado hacerlo todo a la vez.
Y a la inversa tambień puede ocurrir. Por ejemplo las bicicletas ahorran mucha energía en los desplazamientos, pero esas mismas bicis que ahorran consumo a los que las usamos para ir a trabajar y demás sitios, otros las usan para subirlas a la baca del coche, y hacerse mas de 100 Km en el coche, hasta llegar a su montaña favorita a hacer unos descensos por los emocionantes caminos de la montaña.
La única forma de evitar el derroche es la concienciación social, no prohibir algunas tecnologías que puedan usarse mal, pero que a la vez son muy útiles para otras necesidades.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 13/09/2006 15:23
Por: Paulino Cuevas
Perdoname si te ofendo,-no es esa mi intención,-pero debo decirte que para comprar lo mejor del mercado solo necesito dinero,no la carrera de ingeniero.Si formo una empresa para lanzar al mercado un producto,y contrato los servicios de un ingeniero,no solo espero de el que copie de las empresas similares del sector en cuanto a maquinaria se refiere,sinó que quiero que desarrolle sus conocimientos en la busqueda de mejores rendimientos del sistema productivo.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 13/09/2006 16:03
Por: Miguel Teixeira
El dilema de nuestra civilización que parece costar muchísimo entender es sin ofender a nadie y menos a aquellos que dedican tiempo en mejorar los conversores de energía creados en el S XX.
En primer lugar al parecer las máquinas térmicas que se pretenden mejorar su rendimiento tienen un límite físico que está dado por las aleaciones que se conocen y para ello habría que mejorarlas ya que el rendimiento está dado por la diferencia de temperaturas absolutas entre el foco caliente y frío.
Lo mismo sucede con otros conversores que utilizan gradientes de energía como las máquinas hidráulicas.
Todos esos aumentos de rendimientos son aportados al menos en forma masiva por combustibles fósiles.Si deseamos resolver el problema energético no será mediante aumentos de rendimientos ya que estos dependen de los fósiles sino mediante el descubrimiento de una forma de energía comparable en calidad a las fósiles de otra forma los rendimientos a alcanzar son imposibles termodinámicamente.
La diferencia entre los fósiles y las alternativas es su grado de concentración.Por un lado las alternativas muy dispersas que necesitan de las fósiles para concentrarlas y lograr algún trabajo útil.Los energéticos fósiles en una época fueron menos concentrados las enormes energías de los ciclos geológicos las hicieron cada vez más concentradas como se conocen hoy en día pero la humanidad no invirtio un solo Joule en ello,el mérito fue exclusivo de la naturaleza.
Volviendo a las alternativas y para concentrarlas mediante el uso de paneles solares,energías hidraulicas,eolicas y otras,la humanidad necesita energía para concentrarlas de la misma forma que los ciclos geológicos concentraron a las fósiles.La pregunta crucial es de donde sacara la humanidad la energía para mejorar los rendimientos de los conversores actuales y poder concentrar las energías alternativas para que sean tan efectivas como las fósiles y suministrar la energía necesaria para mantener la civilización tal cual se conoce.Lamentablemente todo se reduce a la sustitución de un nuevo tipo de energía por otra que agoniza.
Saludos.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 13/09/2006 16:05
Por: victorluis
Paulino, no me ofendes, pero no tienes ni idea de lo que estas hablando, el seleccionar la maquina mas adecuada para una labor implica grandes conocimientos de ingeniería, cuando pides ofertas a los fabricantes les especificas que deseas, lo que ya implica conocimientos, y te dan un precio y unas especificaciones técnicas a partir de las cuales debes elegir la mas adecuada.
Son muy pocos los ingenieros implicados en el diseño de maquinaria y la mayoría de ellos solo abarcan ciertos componentes y no el conjunto. la mayoria se dedican a implementar esa maquinaria dentro de una instalación industrial y a hacer que funcione correctamente.
Pensar en que solo necesitas el dinero es una aberración total, si fuese así te podrían estafar vendiendote cualquier cosa.
Pienso que el fondo del problema es que por falta de experiencia industrial, no comprendeís como funciona la cuestión, vuelvo al ejemplo de una central hidroeléctrica.
En ella los ingenieros de obra civil tienen que diseñar el canal, la presa, la camara de carga, edificio de la sala de maquinas, etc.
Los ingenieros industriales tienen que determinar el tipo de turbina, según el salto y el caudal, alternador, sistema de control y regulación, centro de transformación con su aparellaje asociado etc.
Especificar esto para pedir ofertas a los diferentes fabricantes requiere unos conocimientos técnicos que no estan al alcance de cualquiera, estos exigen estudios técnicos o una muy buena formación autodidacta, de lo que también conozco casos.
Despues hay que echarlo a andar, ajustarlo, optimizar el sistema, calibrar las protecciones eléctricas, verficar los automatismos, acoplarlo a red sincronizado, etc., es una labor conjunta con otros ingenieros de las casas fabricantes, que en ocasiones se complica enormente.
Surgen problemas de todo tipo, falta de estabilidad en el sistema, problemas de programación en los automatas, fallos de lubricación, disparos de las protecciones, solo al cabo de algun tiempo puedes considerar que la instalación ya está en marcha, y todo eso necesita dinero por supuesto, pero solo con dinero no se resuelve en absoluto, son necesarios los conocimientos.
Un saludo
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 13/09/2006 16:28
Por: victorluis
Perdón se me olvidaba comentar algo a Jprebo:
Los coches sin carnet no suponen innovación tecnologica alguna, solo son un fruto de la legislación actual que los permite.
El aire comprimido, ya hemos comentado aqui varias veces que en Paris ya circuló un autobus antes de la Primera Guerra Mundial, movido por aire comprimido.
Las locomotoras de las minas de carbón circulan con aire comprimido (por motivos de seguridad).
Los torpedos tienen sus helices accionadas por aire comprimido.
Es por lo tanto una tecnología muy conocida que no se implanta por su bajo rendimiento.
La conspiración que existe es otra, es la publicidad que nos convence que para ir al supermercado necesitamos un 4X4 de 240 CV, existen pequeños utilitarios pero no son precisamente los mas demandados, cualquier alienado actual te diria que menos de 120 CV es una mierda (a mi me lo han dicho).
Si se fabricasen en serie coches de aire comprimido u otros analogos, competirian en un pequeño y residual segmento del mercado con los coches sin carnet que mencionabas y otros ingenios parecidos.
No se necesita ninguna conspiración para cortar el paso a los automoviles con motor de aire, la publicidad ya se encarga de que no interesen a casi nadie, date una vuelta por un concesionario y escucha lo que dice la gente, a mi me da pavor.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 13/09/2006 18:01
Por: Paulino Cuevas
Quizas no he sabido explicarme bien Victorluis;Lo que yo quiero decir es que una vez conocido y estudiado todo el proceso, y se lleva a cabo la elección de los equipos,las ingenierias de proceso ,junto con los técnicos de planta establecen los criterios mas convenientes a la hora de elegir los elementos que componen dicho proceso.Pero el trabajo del ingeniero no debe terminar una vez que este todo en marcha,sinó que ha de intentar por medio de reformas o cambios en los equipos mejorar el rendimiento y bajar si es posible el consumo energético.Yo estuve de visita en la Universidad de Viesques,y el departemento de Fisica Aplicada trataba de diseñar un motor ¡Stirling¡ y yo me pregunto ¿Para qué un motor Stirling?¿Cuanta energia expulsa la chimenea de la central de Aboño? ¿Cuanta energia expulsan los condensadores de las turbinas de vapor?¿Por qué no se estudia con mas dedicación la forma de poder aprovechar mejor esta energia residual?Demasiadas preguntas quizas.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 13/09/2006 18:07
Por: jprebo
Victorluis, ¿donde dices que puedo acercarme y comprar un coche de aire comprimido aqúi en españa y circular con él con todas las de la ley?, por qué si no hay tal sítio, no será por falta de ganas de sus promotores que llevan mas de 12 años intentando ofrecerselo al público, pero negar esa posibilidad a dichos promotores en base a que "no tienes permiso de venta, por que nadie lo demanda "
es meterse en olla ajena", ya que no són ellos los que corren riesgo en la inversión economica, pero están cagados de que tenga exito y entonces si pierdan recaudación de millones en concepto de impuestos de carburantes.
Como comprenderás, que un autobus circulase por las calles de paris antes de la segunda guerra mundial y los otros ejemplos expuestos no implican nada para lo que he afirmado.
Los coches sin carnet no suponen innovación tecnologica alguna, solo son un fruto de la legislación actual que los permite.
El motor de aire, como ya has comentado, tampoco es ninguna novedad tecnologica, ¿donde está la diferencia?, en que el de combustible sí paga impuestos de carburante, el de aire no.
- En Italia, hace 3 años, se prohibió el uso de aceite de colza en automoviles diesel por que era una estafa el no pagar impuestos de carburante.
-Hace poco, en francia, detienen a un camionero por que tenia aceite vegetal en el deposito, el cual tampoco paga impuesto de carburante.
No inventes ni hagas nada que suponga para estos vampiros perder un euro o lo llevas mal.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 13/09/2006 20:29
Por: eduardo37
creo que ya me queda claro cuales son los planteos considerados serios aquí.
Realmente la propuesta de un conocedor de la industria que afirma que generando electricidad con motores diesel se puede paliar la crisis.... ¡claro!, como no nos dimos cuenta antes.
Y algunos pensando en el uso combinado de energías alternativas.
Mejor generemos electricidad con motores diesel, luego nos vamos a vivir a una ecoaldea y juntamos todos los motores diesel para abastecer a la comunidad.
Bien, que serio todo esto, y tanta gente trabajando, estudiando capacitandose en distintas áreas de la vida social y parece que un puñado de especialistas de un sector determinado tienen la respuesta a la compleja problemática de la civilización actual.
Solo una pregunta me queda, para no tener que preguntar por planes de salud, sistemas educativos que piensan implementar, instituciones a recrear y otras molestias del mundo capitalista actual que pronto terminará, solo una pregunta: ¿y quién tendrá el poder luego de tan pavoroso cenit?
Y se me ocurre otra pregunta más a tan destacados sociólogos:¿que planes tienen para aquellos que nos neguemos a decrecer?¿acaso contemplan métodos disuasivos que desconozcamos, con planes de decrecimiento poblacional incluídos?
Bah, por favor... ¡a esto le llaman ideas serias!
Conclusión: la única pobreza "indecorosa", parafraseando a un filósofo del foro, es la pobreza de ideas, máxime cuando proviene de expertos en un tema que es de su incumbencia.
Y sobre todo cuando para convencer y pretender atemorizar con sus apocalípticos diagnósticos deben recurrir a dudosas y sospechosas interpretaciones de la realidad.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 13/09/2006 20:36
Por: hemp
jprebo,
lo que dices es verdad y me hago esta reflexión..
vivimos en una sociedad basicamente piramidal, cuyos raices son de siglos atras. Como humanidad, basicamente somos iguales, pero desde que nacemos, somos sometidos en la estructura piramidal.
Veayamos, los estados nos pueden mandar a matar a otros de otro estado para lo que sea, y los que van no dice na, encima "es un honor". Vivimos bajo el yugo de la mafia y no nos engañemos, el sistema feudal se ha modernizado en vez de tierras feudales, ahora tenemos "empresas" y "Estados de Derecho".
Lo que quiero decir, seguimos el mismo patrón, seguimos como especie cayendo en la misma trampa y seguimos esclavizados (de menor a mayor grado, ej hipoteca.. etc.) en un sistema que siempre benefice los de siempre.
¿Una alternativa? pues no lo hay, salvo el día que nos demos cuenta que ayudando los unos a los otros para avanzar en colectivo y no principalmente en el individual, podemos vivir de otra forma. Es un especia de Utopia, lo se, pero mientras estamos encadenados en el sistema piramidal montado, no podemos avanzar como especie a otro sociedad distinta.
Ante la crisis, o hacemos piña o matemos los unos a los otros.
saludos
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 13/09/2006 21:09
Por: victorluis
Paulino, me alegra que visitases Viesques, en determinados campos es una de las mejores escuelas de ingenieros de España. Yo tuve contacto y colaboré con alguno de sus departamentos y son gente muy capaz.
El gran problema del rendimiento de la maquina térmica es el foco frío, por eso Aboño disipa el excedente de calor aumentando la entropía del universo.
El descubrimiento del ciclo combinado permitió aprovechar el calor disipado por la turbina de gas para accionar una turbina de vapor, con lo cual consigue rendimientos de mas del 53% y rebasa los postulados de Carnot aplicados a una sola máquina.
Por ello es posible que muy pronto veamos motores Sterling (o Stirling, que según las fuentes no se a que quedarme) aplicados para el aprovechamiento de los gases de escape de los motores estacionarios, sean de gas natural, como los empleados en cogeneración o de ciclo diesel como en los grupos electrógenos convencionales.
Volviendo al tema de Aboño, si analizamos el rendimiento global del ciclo de una C. Térmica aplicado a la calefacción eléctrica domestica, veremos que por cada termia, caloria o joule que usamos en nuestros domicilios dejamos otras tres o cuatro por el camino, es un autentico disparate.
Jprebo, convéncete, si se pone un automovil neumático en el mercado, sería un vehiculo urbano, pequeño y apacible, lento, y los tiros de nuestra sociedad no van por ahi hoy por hoy, las multiples iniciativas de vehiculos urbanos de ese tipo siempre están fracasando.
La sociedad actual lo que quiere devorar son los 4X4, los turbos de 240CV, que según los anuncios garantizan el "ligue" aunque los conduzca Chiquito de la Calzada.
No es posible esforzarse en buscar alternativas para aquellos que no las desean ni de lejos, y hoy por hoy son la inmensa mayoria, las alternativas hay que buscarlas para que despues del choque del peak oil no nos invada el fascismo que anda por ahí agazapado esperando su ocasión.
¿Y que mejor ocasión que la desaparición brusca del derroche y el consumo que estamos realizando ahora?
Un saludo.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 13/09/2006 21:32
Por: victorluis
Por favor Eduardo37, lee bien y si no tienes claro lo que leiste vuelve a leerlo, no se trata de paliar ninguna crisís, lo que se debatía era si la producción eléctrica en la sociedad actual tiene que ser centralizada o o puede ser descentralizada, es un problema técnico de lineas eléctricas, interconexiones, perdidas y rendimientos, cuando se termine el combustible ambos sistemas, el centralizado y el descentralizado se iran definitivamente al carajo.
Cuba un país socialista por motivos técnicos y estrategicos ha optado por la producción descentralizada, la producción descentralizada puede aprovechar la minihidraulica, la solar térmica, solar fotovoltaica, eolica, etc, pero deberá de contar con grupos diesel de apoyo, lo que no podrá soportar será el derroche actual.
La actual producción centralizada en manos de los monopolios puede colapsar mucho mas facilmente.
El problema energético no es metafisico si no termodinámico y en un momento determinado habra que repartir los vatios con criterios justos, pero para eso es necesario conocer como se genera un vatio.
Un saludo
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 13/09/2006 21:50
Por: jprebo
[QUOTE BY= victorluis]
Jprebo, convéncete, si se pone un automovil neumático en el mercado, sería un vehiculo urbano, pequeño y apacible, lento, y los tiros de nuestra sociedad no van por ahi hoy por hoy, las multiples iniciativas de vehiculos urbanos de ese tipo siempre están fracasando.
[/QUOTE]
Yá estoy convencido, pero entonces ¿por qué encuentran tantas travas?, ¿por qué no les dejan que se estrellen?, por que una cosa es que alguien esté convencido y otra cosa es arriesgarse a estar equibocado y perder millones en impuestos.
¿cuantas empresas que ofrecian un nuevo producto al mercado sin perjudicar o incluso beneficiando los ingresos del estado solo han tardado 1 o 2 años en estar en la calle y luego se han arruinado?, ¿por qué alternativas que no pagan impuestos de carburante o de otra indole no les dejan?. Hace falta algo mas que estar simplemente convencido para ver lo que hay detras.
[QUOTE BY= victorluis]
La sociedad actual lo que quiere devorar son los 4X4, los turbos de 240CV, que según los anuncios garantizan el "ligue" aunque los conduzca Chiquito de la Calzada.
No es posible esforzarse en buscar alternativas para aquellos que no las desean ni de lejos, y hoy por hoy son la inmensa mayoria, las alternativas hay que buscarlas para que despues del choque del peak oil no nos invada el fascismo que anda por ahí agazapado esperando su ocasión.
¿Y que mejor ocasión que la desaparición brusca del derroche y el consumo que estamos realizando ahora?
[/QUOTE]
Estoy de acuerdo en lo referente a lo que la gente quiere hoy por hoy, pero ¿no sería mejor tener yá esas infraestructuras funcionando para cuando llegue el peak oil?, o ¿crees que tras un peak oil como el que se nos viene encima será mas facil crear esas infraestructuras?, ni de lejos eso es cierto, lo que no se tenga preparado antes, despues no se conseguirá preparar en decadas, pero mientras el vampiro estado chupe hoy o como mucho a 4 años vista (una legislatura), ¿que les importa a ellos las alternativas ni el futuro?, siempre he dicho y mantengo que cualquier gobierno busca solo tres objetivos DINERO, PODER Y VOTOS, para ello, engaña, miente, modifica estadisticas, di que lo haces por el bien de la mayoria, haz lo que sea para subir impuestos pero que no te dejen de dar su voto y opten mas poder sacando mas leyes que prohiban moverse al ciudadano sin su permiso, no sea que se les escape algo de donde chupar mas.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 13/09/2006 21:57
Por: Jaime...z
[QUOTE BY= eduardo37] ¿que planes tienen para aquellos que nos neguemos a decrecer?¿acaso contemplan métodos disuasivos que desconozcamos, con planes de decrecimiento poblacional incluídos?
Bah, por favor... ¡a esto le llaman ideas serias![/QUOTE]
Yo estoy a favor del decrecimiento, aunque si en esta página no se considera serio el estudio de algunas soluciones técnicas para amortigüar la crisis energética, por no considerarse que la población quiera adaptarse a usarlas por ser mas engorrosas, ¿por que hay que tomar con seriedad la propuesta de decrecimiento si nadie quiere decrecer?
Si aplicamos el mismo rasero, para que el foro fuera serio, no se debería hablar de decrecimiento y otras tantas utopías, que aunque sean una solución, no son fácilmente aplicables por su rechazo social (al menos de momento).
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 13/09/2006 22:47
Por: mockba
Por Victorluis:
No se necesita ninguna conspiración para cortar el paso a los automoviles con motor de aire, la publicidad ya se encarga de que no interesen a casi nadie, date una vuelta por un concesionario y escucha lo que dice la gente, a mi me da pavor.
La publicidad es parte de esa conspiración que mencionas como no necesaria. Si no fuera así los gobiernos no permitirían que existiera esa publicidad. A los gobiernos les convienen el consumismo.
Por otra parte, este hilo ya se deformó lo cual no me sorprende por la gran cantidad de ramificaciones que puede tener un tema como el de
¿Que hacer con un foro como este a la dispocisión de tantas personas?.
Así como se dan ejemplos de lo que es software libre y el significado de las liciencias GNU, ojalá se aplicara también a este tipo de información, como ya lo mencionaron por ahí. Comenzar desde cero no es tan dramático, existe mucha gente capaz de hacer muchas cosas desde cero, gente inteligente con mucho talento en matemáticas, mecánica, física, electrónica,
medicina, etc. que si puediéramos juntarla con un objetivo en común y con disposición de su parte podrían realizar grandes proyectos de bienestar social.
Si se guntaran esfuersos,
¿Qué tan dificil podría ser, como ya mencioné, fundir metales o vidrio para experimentar?, y de la basura urbana podría sacerse materia prima para hacer experimentos y piezas para máquinas. De lo contrario, todo ese material se deposita en basureros enormes y lo que se recicla sólo lo aprovechan las industrias para su beneficio propio y no para el beneficio social.
Por poner un ejemplo, las latas de aluminio pueden sumar toneladas del material en poco tiempo, los dicipadores térmicos en equipo electrónico viejo, trozos los perfiles para marcos de ventanas y canceles, hollas viejas de cocina, juguetes, etc. Todo ese aluminio podra fundirse, para la fabricación de más latas de refresco, porque la industria que acapara todo ese material de "deshechos urbanos" lo fundirá y lo venderá en forma de lámina para troquelar latas de refresco nuevamente.
En vez de eso, podríamos acaparar usar ese material nosotros (las masas y no las élites que controlan la industria) y tratar de buscar formas de fundirlo para reciclarlo forjando piezas útiles para diseñar máquinas para producir bienes sociales, experimentar diseño de máquinas para producir energía, crear herramientas de utilidad social, en fín, poner al alcance de las sociedades no consumistas ideas y materiales de los cuales hoy sólo disponen las industrias capitalistas (que como ya mencionó victorluis, siempre buscan su beneficio).
Lo mismo el vidrio, el cobre, la plata, los plásticos
(sobretodo los termo-moldeables que se pueden fundir y moldear similar al acrílico y al vidrio a temperaturas entre 260°C y 320°C). Son todos materiales que por nuestras manos pasar por toneladas y que en realidad se las devolvemos a las industrias para que nos lo vuelvan a vender una y otra vez.
Así como
GNU-Linux, deberíamos tratar de hacer una
GNU-Industry que en realidad esté al alcance de la gente y del bien estar social y no del beneficio centralizado, y que además se pueda conjuntar libremnete las ideas de un chino, con las de un rumano, con las de un mexicano, español, etc. con el fín de desarrollar desde cero, lo que ya está inventado pero con un fín verdaderamente comunitario y benéfico para el desarrollo humano en general y no sólo para mantener a las élites en el poder acosto de nuestro sudor.
Saludos...
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 14/09/2006 01:09
Por: eduardo37
Victorluis: si crees que por saber como se genera un vatio puedes llegar a ordenar la salida y planificaciòn de una posible crisis social te diré, que cuanto menos te sobreestimas, y no es una posiciòn metafísica.Creo simplemente que hay algo que no entendiste, no habrá más diesel, por lo menos del modo en que es obtenido actualmente.
Creo que es gracioso como a algunos que denominan faraónicos a algunos proyectos tan simples como la construcciòn de una torres solar, aunque sea de grandes dimensiones o el bombeo en serie de un grupo de molinos, no les tiembla el pulso al proponer gigantescas y megalomanìacas propuestas socio-faraónicas de cambios culturales, aún sabiendo que no tienen consenso.En eso coincido contigo Victorluis, hay mucho facho dando vuelta y como dicen por aquí, "a río revuelto, ganancia de pescadores"
Por mi parte, no creo tener las soluciones a los dilemas actuales, pero yo no le falté el respeto a nadie, solo expuse mis ideas, que francamente me parecen cuanto menos, más creativas que otras.
¿Acaso no son faraónicas las represas, las plataformas de explotaciòn petrolera, los oleoductos que se construyen?
Por favor. Creo que algunos no quieren que usemos las cabeza, en dirección distinta a la que nos indican. Y creo que no lo lograrán, seguiremos pensando.
O tal vez necesitan que pensemos en cosas pequeñas para después poder decir que no hay alternativas, o que las alternativas no tienen volumen de producciòn.
Habrá que estar atentos, pero a mi no me corren con la vaina.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 14/09/2006 11:16
Por: victorluis
Mockba, la diferencia entre Lynux y la industria radica en la disparidad de los medios necesarios.
Para elaborar softward libre solo se necesitan conocimientos y un PC, para elaborar proyectos industriales es preciso mucho mas.
Partamos de una premisa que consiste en diferenciar la tecnología punta o "dura" de la tecnología básica o "blanda".
Dejemos la primera para los grandes proyectos industriales, de telecomunicaciones, militares y espaciales, que están fuera de nuestro alcance y además que no nos interesan en absoluto.
Centremonos en la tecnología "blanda", en uno de sus casos mas simples, un generador eólico de eje vertical, tipo Savonius, es factible con una barra de redondo laminado, dos bidones de plastico, una chaoa de acero galvanizado, un rodamiento radial, un cojinete de apoyo de bronce, dos poleas, una correa de transmisión y un alternador de alto número de polos. Podriamos sacarle entre 300 y 500 W según las zonas.
Como complemento solo se necesitaría una bateria estacionaria, un rectificador y un ondulador tipo PWM.
Es factible de diseñar esta maquina con la participación de un equípo multidisciplinar, pero el primer prototipo seguro que será un fracaso, una vez corregidos los errores que de seguro saldran, tendremos un generador para pequeños usos domesticos que puede suministrar a una familia en un entorno rural, pero nunca supondrá una aportación energetica importante para paliar la crisís.
Por otra parte los generadores eólicos de 2MW, si suponen una aportación significativa, pero su tecnología es muy compleja (de hecho presentan problemas aun sin resolver del todo, especialmente en los multiplicadores), y no están al alcance de una construcción no industrial, tiene que ser industrial y muy especializada.
¿Que hacer entonces en el campo de la energía eólica?, en mi opinión nuestra labor debe consistir en crear opinión pública, para presionar política y socialmente a los gobiernos para que destinen recursos públicos a la investigación de instituciones públicas sin animo de lucro (universidades, fundaciones y patronatos) en este campo. Investigaciones cuyo resultado deberá ser puesto al servicio del pueblo y no para el lucro y beneficio de los de siempre.
Lo que propongo se que es muy dificil por no decir imposible en un sistema capitalista, quizás fuese imprescindible antes modificar el sistema, pero eso ya es harina de otro costal.
Por ello no existe mas solución viable que el cambio de los habitos de consumo, la eliminación del despilfarro y el derroche, pero esta solución tambien pasa por un cambio político y social que hoy por hoy la mayoría del pueblo no parece dispuesta a asumir.
Por ello opino que el objetivo fundamental de este foro debe encaminarse en el sentido de concienciar sobre la falta de perpectivas de un sistema que nos lleva a la catastrofe, se trata de un cancer terminal, no sirve para nada que intentemos perfeccionar la aspirina en nuestros laboratorios caseros.
Cuando se mira al futuro, no se puede evitar el pesimismo.
Un saludo.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 14/09/2006 12:07
Por: Paulino Cuevas
Hola Victorluis:Si debemos renunciar a las actuales fuentes de energia,acabar con los usos que implican derroches de ésta y dar fin al ciego remplazo del significativo trabajo humano con la misma,¿dónde y cómo se formularán las necesarias decisiones?¿Pueden tomarse estas decisiones,pueden ser incluso discutidas,sin reexaminar los preceptos del sistema económico que ahora dictaminan cómo ha de ser producida y utilizada la energia?
No existen respuestas fáciles para tales preguntas.Pero hay una forma de comenzar a buscarlas.Y es la de reconocer que los problemas energéticos no pueden ser resueltos mediante soluciones de tipo tecnológico,planes de impuestos inteligentes o una legislación chapucera.La crisis de la energia y la serie de cuestiones tecnológicas ,economicas y sociales en que encaja exige un debate a escala nacional,que permita ofrecer mejores alternativas a las instituciones,muy defectuosas,que dictaminan cómo han de ser utilizados los recursos de la nación..Ypara iniciar tal debate,necesitamos comprender cómo capta el ecosistema la energia,cómo la usa el sistema de producción y cómo el sistema económico gobierna lo que se hace con la riqueza resultante.
Se puede empezar por realizar rigurosas auditorias energéticas en todas las empresas consumidoras y generadoras.
Saludos.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 14/09/2006 14:46
Por: Miguel Teixeira
Citado por Paulino Cuevas:
exige un debate a escala nacional,que permita ofrecer mejores alternativas a las instituciones,muy defectuosas,que dictaminan cómo han de ser utilizados los recursos de la nación..
Las personas dentro de las instituciones antes de debatir un problema necesitan conprender el mismo.Con el mayor respeto pero me parece que los ingenieros se parecen a los economistas en cuanto a la existencia de la energía.Para ellos la energía existe como un factor de producción.
No nos engañemos la energía que mantiene a la civilización proviene de dos fuentes, una de un sumidero que se va agotando y la otra del sol.A medida que que los sumideros tengan más requerimientos energéticos en su extracción la fuente restante el sol (ciclo del agua, fotosíntesis, mareas,etc) no será util para mantener la energía requerida por la civilización.El aumento de los rendimientos es confiar que la tecnología resolverá todas las carencias de energía pero se olvidan que la tecnología sin energía es como un PC sin software ya que esta no puede crear energía.
Las restricciones termodinámicas son más severas que las restricciones sociales teniendo estas últimas mayores grados de libertad y no pueden ser utilizadas para resolver las primeras.
USA tiene sus SPR (Reservas Estrategicas de Petroleo) que en este momento su duración es de un poco más de 50 días de importación del crudo (fuente DOE), cuando comience a utilizarlas y a no reponerlas es porque el problema es realmente serio.
El decrecimiento se dará, les guste o no les guste a la gran variedad de organizaciones dentro de la civilización actual ya que hay una sola alternativa.
Para terminar pienso que se debería utilizar el petróleo para encontrar una fuente sustitutiva del mismo si la civilización quiere continuar de la forma que la conocemos aunque tengo mis dudas.
Saludos.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 14/09/2006 15:12
Por: Jaime...z
[QUOTE BY= victorluis]
Centremonos en la tecnología "blanda", en uno de sus casos mas simples, un generador eólico de eje vertical, tipo Savonius, es factible con una barra de redondo laminado, dos bidones de plastico, una chaoa de acero galvanizado, un rodamiento radial, un cojinete de apoyo de bronce, dos poleas, una correa de transmisión y un alternador de alto número de polos. Podriamos sacarle entre 300 y 500 W según las zonas.
Como complemento solo se necesitaría una bateria estacionaria, un rectificador y un ondulador tipo PWM.
Es factible de diseñar esta maquina con la participación de un equípo multidisciplinar, pero el primer prototipo seguro que será un fracaso, una vez corregidos los errores que de seguro saldran, tendremos un generador para pequeños usos domesticos que puede suministrar a una familia en un entorno rural, pero nunca supondrá una aportación energetica importante para paliar la crisís. [/QUOTE]
victorluis, tu mismo nos das la razón de que es posible crear máquinas para generar energía de forma artesanal. Estamos de acuerdo en que al principio tendrá fallos, pero si conseguimos hacerlos bien después de haber hecho 10, si nos ponemos de acuerdo 10 participantes del foro, solo tendriamos que hacer 1 por persona, y comentar los fallos, para que la siguiente persona no cometa el mismo fallo.
La energía que se gasta para fabricar estos pequeños aerogeneradores, en relación a la potencia que desarrollan, puede que sea mayor que la que se gasta para hacer aerogeneradores gigantes, pero si hemos aprovechado un alternador de coche, y un bidón que si no es así terminarían fundiendolos para hacer piezas nuevas, el coste energético de los principales componentes ha sido casi gratis.
Si en cada casa suele haber mas de un coche, y cuando falte energía van a sobrar la mayoría de los coches, habrá mucho material para convertirlo en máquinas de producir energía, por lo que estas construcciones caseras, aunque solo den para cubrir las necesidades de una familia, muchas familias podrán contar con esta tecnología básica, por lo que al final puede ser una solución que cubra una parte importante del consumo eléctrico (no hablamos de camiones y otros monstruos).
Por otro lado, para los aerogeneradores gigantes, todavía tendrían que rediseñarlos para adaptarse a su construcción e instalación sin usar petroleo, por lo que sería demasiado complicado mantener su tamaño y potencia actual.
¿Que hacer entonces en el campo de la energía eólica?, en mi opinión nuestra labor debe consistir en crear opinión pública, para presionar política y socialmente a los gobiernos para que destinen recursos públicos a la investigación de instituciones públicas sin animo de lucro (universidades, fundaciones y patronatos) en este campo. Investigaciones cuyo resultado deberá ser puesto al servicio del pueblo y no para el lucro y beneficio de los de siempre.
Lo que propongo se que es muy dificil por no decir imposible en un sistema capitalista, quizás fuese imprescindible antes modificar el sistema, pero eso ya es harina de otro costal.
Por ello no existe mas solución viable que el cambio de los habitos de consumo, la eliminación del despilfarro y el derroche, pero esta solución tambien pasa por un cambio político y social que hoy por hoy la mayoría del pueblo no parece dispuesta a asumir.
Por ello opino que el objetivo fundamental de este foro debe encaminarse en el sentido de concienciar sobre la falta de perpectivas de un sistema que nos lleva a la catastrofe, se trata de un cancer terminal, no sirve para nada que intentemos perfeccionar la aspirina en nuestros laboratorios caseros.
Yo tengo poca esperanza en ser capaz de convencer a los políticos de que tomen el buen camino, aunque me parece bien que haya gente que lo intente, y aunque no consiga el objetivo, puede que algo se gane, pero el que unos os querais concentrar en convencer a los políticos, no quiere decir que tengais que restringir el interés que otros tenemos en buscar pequeñas soluciones que podrían ser útiles para muchas casas de forma individual.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 14/09/2006 16:22
Por: Paulino Cuevas
Me parece que damos vueltas y vueltas como rueda de molino sin grano.Para convertirnos en autosufientes tendriamos que volver a la yunta de bueyes.Los habitantes de las grandes ciudades tendrian que desaparecer,el hurto y el pillaje y hasta el asesinato ocuparian la pagina se sucesos del unico periodico semanal.No podemos estar en contra del sistema que nos permite una jubilación,vacaciones pagadas,viajes a lugares exóticos en transportes que queman 100TN de combustible en cada viaje.Para hacer autopistas es necesario crear impuestos para pagarlas.Circular por ellas en automoviles que no consuman combustibles y por tanto se libren del impuesto no es un buen comportamiento ciudadano.La autosuficiencia en lugares remotos si puede ser al menos una utopía.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 14/09/2006 17:14
Por: mockba
Por Victorluis:
Por ello no existe mas solución viable que el cambio de los habitos de consumo, la eliminación del despilfarro y el derroche, pero esta solución tambien pasa por un cambio político y social que hoy por hoy la mayoría del pueblo no parece dispuesta a asumir.
Eso es algo en lo que definitivamente tienes razón parcial Victorluis, cambiar los hábitos de consumo es vital para que en verdad pudiera darse un amortiguamiento de la situación que posiblemente tenga lugar en unos años, cuando porfín los gobiernos se atrevan a mencionar que ya hay un límite verdadero de los insumos necesarios para continuar con el "estilo de vida que se tiene actualmente" en la mayoría de los países.
Existirá un traumatismo en los consumidores, en la gente que ha estudiado décadas carreras que son para administrar recursos que ya no hay disponibles, frustración para la gente que estudió décadas carreras dedicadas exclusivamente a manejar cuentas en los bancos y evaluar situaciones de crédito... porque para poder "hacer las cosas" hay que aprender a hacerlas, aprender a administrarlas o a utilizarlas es "harina de otro costal".
El problema de cambiar los hábitos de desperdicio a los que la mayor parte de la gente está acostumbrada inconcientemente es que muchos no querrán sacrificar ni un "gramo" de comodidad. La mayor parte de las personas acostumbradas a recibir los productos terminados no querrá producirlos "desde cero", y eso es precisamente a lo que me refiero que con sería bueno aprender.
No pretendo que se detenga la "crisis energética" con que la gente del mundo se ponga a calcular cosas, como propongo en esta página, no pretendo que se detenga la cirsis energética con el hecho de que la gente construya piezas de materiales fundidos, ni construyendo rotores eólicos artesanelmente con piezas de coches abandonados, pretendo que se de a la gente herramientas para sobrepasar la crisis antes de que esta llegue, "sea como sea que esta vaya a ser"... pretendo que si llega una verdadera crisis con un escenario tan dramático como en muchas películas, libros y pláticas que hemos tenido en este foro puediera haber una esperanza en que las personas al ser cada vez más capaces de producir insumos sean más sociables y menos bélicos unos con otros... que se entienda que por no haber petróleo y dominantes gobiernos industrializados no es el veradadero fín del mundo "civilizado", ya que antes de que se descubriera el uso de los hidrocarburos ya exisía el hombre pensante...
No pienso que nuestro papel en este asunto que nos envuelve a todos sea sólo pretender que reduciendo nuestro consumo de energía y recursos podemos pasarla. Tenemos la responsabilidad de "hacer algo", de construir algo y de educar al que no está educado poniendo el ejemplo, Esta página ha hecho llegar mucha información a gente que antes no la tenía y que no tenía una idea de que está sucediendo... eso ya es algo, y algo bueno. Pero lamentablemente no es suficiente, hay que producir, y la única manera de hacerlo es aprendiendo... si nos enfocamos sólo areducir el consumo habrá un momemto en el que los que no lo hicieron acaben con lo que queda y entonces vendrá la crisis... hasta el más sumiso de los integrantes de una familia promedio podría volverse loco por un pedazo de pan... que nunca aprendió a producir, por un puñado de arroz que nunca supo de donde venía antes de la crisis... etc.
Volviendo al necio y simple ejemplo de
GNU-Industry al que me refiero sobre la fundición de materiales.
¿Acaso no se puede construir un horno para fundir metales y vidrio por gente común?,
¿Acaso es algo que sólo pueden hacer los indsutriales?,
¿Que no sería posible poner a 8 o 10 personas de acuerdo para diseñar y construir una fundición para reciclar vidrio y metales en ves de que lo haga la monopólica industria?,
¿Qué no es posible procesar materiales útiles a nivel comunitario?, sólo es cuestión de que nos pongamos de acuerdo. Somos muchos y tenemos conocimientos al alcance, podemos acumularlo entre todos y ordenarlo, simplificarlo y experimentarlo para instruirnos unos a otros.
¿Qué no es posible que nos pongamos de acuerdo?
Mi Insistencia en el tema del diseño de un horno para fundir metales, vidrio y procesar otros materiales es que aquí es donde comienzan muchos procesos industriales que podríamos reproducir en pequeña o mediana escala para solventar necesidades personales o comunitarias. Es en los hornos en donde comienza la verdadra transformación de los materiales.
Saludos...
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 14/09/2006 17:37
Por: Miguel Teixeira
Citado por Mockba:
Volviendo al necio y simple ejemplo de GNU-Industry al que me refiero sobre la fundición de materiales. ¿Acaso no se puede construir un horno para fundir metales y vidrio por gente común?, ¿Acaso es algo que sólo pueden hacer los indsutriales?, ¿Que no sería posible poner a 8 o 10 personas de acuerdo para diseñar y construir una fundición para reciclar vidrio y metales en ves de que lo haga la monopólica industria?, ¿Qué no es posible procesar materiales útiles a nivel comunitario?, sólo es cuestión de que nos pongamos de acuerdo. Somos muchos y tenemos conocimientos al alcance, podemos acumularlo entre todos y ordenarlo, simplificarlo y experimentarlo para instruirnos unos a otros. ¿Qué no es posible que nos pongamos de acuerdo?
No pierdas la paciencia ya que a medida que se profundice la CE legiones de inventores e innovadores surgiran de la nada tratando de resolver con soluciones tecnológicas las carencias de energía.
En el 2001,en Argentina existió una alteración pasajera en el sistema financiero a pesar que el sistema energético permaneció inalterado.
Las consecuencias fueron evidentes.
aquí[*2]
Si en el sistema global se produce una alteración en el suministro energético el comercio y el sistema financiero se derrumbarían y no se necesita ser un genio para preveer lo que sucederá.
Saludos......
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 14/09/2006 17:51
Por: Paulino Cuevas
mockab ese modo de vivir ya existió.Para que quieres el vidrio si no hay leche para llenarlo, ni vino,y tal vez en algunos lugares ni siquiera agua.Para que quieres el metal si no es para hacer un arado.No mockab,lo siento, pero ese no es el camino.Volveria la miseria y el hambre,las enfermedades,que no encontrarian remedio al desaparecer las industrias farmaceuticas.El futuro se debe construir sobre el presente y no sobre el pasado.Nuestras costas mockba,se han quedado sin pezes,nuestros campos estan intoxicados por los abonos quimicos.Para salir airoso de lo que va a venir es preciso la inteligencia y el conocimiento, unidos a un modo de vida mas racional.La potente industria que tanto nos preocupa será nuevamente la que nos salve.Cambiaran metodos y disciplinas, pero no me cabe la menor duda de que nuestro futuro esta en manos de los cientificos,ingenieros,quimicos, y todas las personas,incluidos los que modestamente como nosotros en particular, y lo que, desde nuestras modestas posiciones técnicas podamos aportar.
saludos.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 14/09/2006 18:21
Por: mockba
Por Pualino_Cuevas:
La potente industria que tanto nos preocupa será nuevamente la que nos salve.
Paulino_Cuevas, lamentablemente no pienso igual, ya que es la industria monopolizada lo que está llevando a la humanidad a extremos de insostenibilidad cada vez más pronunciados. Existe aun una mayoría porcentual en el planeta que no se beneficia directamente de las industrias, sino todo lo contrario.
Por Paulino_Cuevas:
Para que quieres el vidrio si no hay leche para llenarlo, ni vino,y tal vez en algunos lugares ni siquiera agua.Para que quieres el metal si no es para hacer un arado.No mockab,lo siento, pero ese no es el camino.
Paulino_Cuevas, preguntas que
¿Para qué?, es la industria la que consume recursos de maneras indiscriminadas,
¿No es acaso la industria la que ha hecho que por cada litro de leche se use un bote de cartón, vidrio o aluminio que va a dar a la basura?,
¿Cuanto vidrio se necesita para guardar 10 o 20 litros de leche y cuanto vidrio pasa por nuestras manos del consumo a la basura cada año?.
Tienes razón al decir, que nuestro futuro está en las manos de la industria, pero no necesariamente significa que nos van a salvar (a las masas).
Estamos dentro de una jaula con un león... nuestra vida está en las decisiones del león, pero no significa que necesariamente nos va a dejar salir de la jaula.
El conocimiento y la experiencia industrial que tiene la humanidad responsable de ésta, es algo muy bueno, pero la intenciones que tienen los dueños de esa dinámica no.
Los materiales, sirven para hacer máquinas y las máquinas para producir y procesar alimentos, y productos que son útiles para vivir. Por eso sería interesante poder procesar materiales... Para eso podría querer vidrio y metales fundidos.
Saludos...
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 14/09/2006 18:49
Por: Paulino Cuevas
Vamos haber mockba.Podemos crear una comunidad autosuficiente, en cuanto a alimentos y algunas cosas mas,pero poco mas.Si es preciso obtener un producto que nosotros no podemos fabricar,se puede llevar a cabo el trueque o cambio por algo de nuestra comunidad.Pero tambien es cierto que tal vez no acepten el trueque,sinó que lo que quieran es dinero,o algun preciado metal y nosotros no tenemos ni dinero ni preciados tesoros, solo podemos ofrecer la vaca o la mula, a costa de quedarnos sin leche ni animal de tiro para el arado, y puedes unir a todo esto un año de sequia y un invierno tenebroso y frio, y de nuestra comunidad solo quedaremos la mitad el primer año de experiencia, eso sinó nos morimos todos de la gripe aviar.
Saludos.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 14/09/2006 19:15
Por: mockba
Paulino_Cuevas, creo que no me entiendes, no se trata de hacer comunidades autosuficientes experimentales. Se trata de que en verdad hay muchas cosas que desde nuestro estilo de vida consumista se puede hacer para utlizar mejor los recursos que con mucho trabajo a veces podemos medio conseguir.
Jejeje! curioso lo que mencionas de la gripe aviar, ya que de cualquier manera en ciudades super industrailzadas la gripe aviar podría ser el peor enemigo de las aglomeraciones inútiles de gente que representan las zonas urbanas consumistas. Además se supone que esa será la próxima pandemia de gripe y que en ralidad es una amenaza para la humanidad sin distinción de estilo de vida.
Entonces, en conclusión personal... como normas y objetivos del foro ¿Sería conveniente que ya nadie hablara de posibles soluciones parciales o totales ante una crisis energética?, crisis que por cierto, como ya mencioné antes será para aquellos y sólo aquellos que no puedan producir su energía y alimentos.
¿Como norma y objetivo del foro se debe tener en cuenta que lo único que podemos hacer es espectar?, si es así, entoces ni caso tendría el foro de Crisis Energética. Es como decir que para qué discutimos algo que no podemos comprobar... es casi tan subjetivo como hablar de Dios.
Saludos...
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 14/09/2006 19:38
Por: Paulino Cuevas
¡No mockba¡ De eso nada,debemos seguir con nuestras utopías.Seguiremos hasta que nos digan basta, y aun asi es posible que no nos haran callar.Has de leer lo que he escrito en energias alternativas.Si te interesa seguimos y sino lo dejamos, por que empezaremos con numeros y alguien empezara a decir que ya esta todo inventado, y no es asi,todavia queda mucho por hacer , y como nosotros no estamos a sueldo de ninguna multinacional podemos flotar y nadar por el immenso mar de la sabiduria y el conocimiento.
Saludos.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 14/09/2006 19:46
Por: mockba
Jajaja garcias, Paulino_Cuevas por proponer segur adelante con esto... sobre todo cuando los números que plantamos en la pantalla son tan "disparatados", que hace reir a algunos... reirse es bueno, ya que si en verdad habrá una crisis tan dramática es mejor reir ahora, porque mañana quien sabe.
Saludos...
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 14/09/2006 20:02
Por: eduardo37
A veces en estos debates, uno termina pensando que puede salvarse solo, en forma autosuficiente, cuando el sentido histórico de las sociedades humanas nos muestra como ha sido la interdependencia, la complejización de las relaciones sociales, la organización de los recursos, el agrupamiento, y a veces también condiciones hstóricas y geopolíticas concretas, las que han permitido a estas sociedades y sus integrantes lograr mejores condiciones de vida.-
Creo que esto debe ser un principio básico sobre el que deberíamos ponernos de acuerdo, ya que si bien a veces hay que deconstruir instituciones, principios y otras yerbas en las sociedad, en general y salvo excepciones, la regla es a la inversa.Las sociedades se construyen, se organizan y se complejizan aumentando las especializaciones y la inter-dependencia.
Ahora, a mi no me queda tan claro, que en este momento esté en juego este principio básico de organización social, y mucho menos por la disminución de las reservas de crudo.
Además creo que habría que hacer otra puntualización.
La energía es necesaria para mantener la vida. Sin energía una persona se muere y una sociedad también.
O sea en que en principio la energía es una necesidad básica. Luego viene el abuso, el derroche y la acumulación de la misma. Pero son dos cosas distintas.
Podemos racionalizar el uso de la energía, disminuir el derroche, pero energía seguiremos necesitando.
Pero, a mi criterio, por el momento no parece haber una crisis terminal en la producción mundial de energía, primero porque el petróleo no es la única fuente energética disponible, y segundo porque en la medida en que escasee su precio continuará aumentando, por lo que las restricciones al consumo aumentarán, como así también la búsqueda de alternativas, con las limitaciones y restriccciones propias que tiene cualquier recurso disponible en las sociedades.
En definitiva creo que no hay que ser tan pesimistas.
Imagino a un grupo de nómades primitivos preguntandosé que harán luego de la extinción de los mamuts. De ellos han obtenido alimento y abrigo por generaciones. Algunos sostienen que la civilización que duramente han conseguido no sobrevivirá a tamaña catástrofe, otro opinan de emigrar a nuevas tierras siguiendo las huellas de los mamuts que aún quedan.
Finalmente un grupo propone hacerse sedentarios y probar con la agricultura. Muchos se ríen. Solo conseguiremos unas pocas semillas de cada planta, y no saben el trabajo que da sembrarlas, luego cuidarlas de los insectos, y el granizo.
Yo creo que ese grupo fue el que acertó.
Saludos.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 14/09/2006 20:18
Por: RicardoR
O la cagaron, opiniones hay muchas realidad solo una, un cuento
HERMANN HESSE - LA LEYENDA CHINA
Esto se cuenta acerca de Meng Hsie.
Cuando supo que últimamente los artistas jóvenes se ejercitaban en colocarse
cabeza abajo, decían que para ensayar una nueva visión, inmediatamente Meng Hsie
practicó también este ejercicio. Y después de probarlo un rato declaró a sus
discípulos:
—Cuando me coloco cabeza abajo se me presenta el mundo bajo un aspecto nuevo y
más hermoso.
Esto se comentó, y los jóvenes artistas se ufanaban no poco de que el anciano
maestro hubiese respaldado así sus experimentos.
Se sabía que apenas hablaba, y que enseñaba a sus discípulos no mediante
doctrinas sino con su simple presencia y su ejemplo. Por eso sus manifestaciones
llamaban mucho la atención y se difundían por todas partes.
Poco después de que aquellas palabras suyas hubiesen hecho las delicias de los
innovadores y sorprendido e incluso indignado a muchos de los antiguos, se supo
que había hablado otra vez. Contaban que había dicho:
—Es bueno que el hombre tenga dos piernas, porque ponerse cabeza abajo no
favorece la salud. Además, cuando se incorpora el que estuvo cabeza abajo el
mundo se le representa doblemente más hermoso que antes.
Estas palabras del maestro escandalizaron a los jóvenes antipodistas, que se
sintieron
traicionados o burlados, y también a los mandarines.
—Tal día dice Meng Hsie tal cosa, y al día siguiente dice lo contrario
—comentaban los mandarines—. Es imposible que ambas sean verdaderas. ¿Quién hace
caso del anciano cuando le flaquea el entendimiento?
Algunos fueron a contarle al maestro lo que decían de él tanto los innovadores
como los mandarines. Él se limitó a reír. Y como sus seguidores le demandaran
una explicación, dijo:
—La realidad existe, pequeños míos, y ésa es incontrovertible. Verdades, en
cambio, es decir, opiniones acerca de la realidad expresadas mediante palabras,
hay muchas, y todas ellas son tan verdaderas como falsas.
Y por mucho que insistieron, los discípulos no consiguieron sacarle una palabra
más.
Un saludo
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 14/09/2006 20:27
Por: eduardo37
La pregunta casi obligada creo que es ¿cuál crees tú que es la verdad o la realidad de las cosas que estamos discutiendo?
Saludos.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 15/09/2006 08:26
Por: RicardoR
Mi opinión no cuenta, solo los hechos, porque la realidad es testaruda; pero tenemos la suerte de que aparentemente no está escrita todavía. Aunque ya más de una vez he dicho ( y no soy el único) que la CE no es un problema técnico, es un problema social que se resuelve en el ámbito individual. Si en un foro como este con ideas más o menos afines ya hay salidas de tono y actitudes cerriles ¿que se puede decir de un mundo con 6500 millones de personas con una visión propia y única del mundo? Pues que sin respeto a las ideas de los demás no vamos a ninguna parte.
Un saludo, Ricardo
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 15/09/2006 14:37
Por: Paulino Cuevas
Pues mira RicardR.en este planeta hoy,con 6500millones de habitantes,el problema es realmente técnico.Eliminando a la trescuartas partes, y despues se unas cuantas sesiones de spicoterapia tal vez te diré que el problema ha desaparecido,si es que quedamos para contarlo,claro.
Saludos.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 15/09/2006 15:25
Por: RicardoR
La Ciencia, y su hermana aplicada la Técnica no van a solucionar el tema de las actitudes, menos si no se respetan las formas. No me extenderé sobre el sinfín de barbaridades cometidas desde el "raciocinio".
Un saludo, Ricardo
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 15/09/2006 17:11
Por: Paulino Cuevas
Lo siento RicardoR,pero no te comprendo.Quizas estes tratando de dar una respuesta desde la metafisica,pero te advierto, que varias han sido las concepciones de la metafísica a lo largo de la historia en función,a menudo,del objeto que se le ha atribuido,desde Aristóteles,pasando por Descartes,Kant,Hume,Comte,Dilthey,hasta quizá el alemán Von Wolff (1679-1754),todos ellos tratarón de dar respuesta a la verdad primera o única verdad y cada uno con significado distinto.Quizás sea todo tan sencillo como lo del viejo cuento chino que tu señalabas.
Saludos.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 15/09/2006 19:00
Por: RicardoR
Paulino, yo no intento dar respuestas, porque no se las preguntas. Solo observo, intento que sea sin prejuicios ni creencias apriorísticas (cosa por cierto ciertamente imposible) y aun no queriéndolo no puedo por menos que analizar lo que veo, pero no tengo respuestas, el mundo es demasiado complejo, y por supuesto desde mi punto de vista nada racional. Por cierto creo que nos apartamos del hilo.
Un saludo, Ricardo
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 15/09/2006 19:12
Por: Paulino Cuevas
Bueno Ricardo ,creo por mi parte que lo mejor es dejarlo.De todos modos me he sentido complacido haber comentado contigo estas cuestiones.
Saludos
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 15/09/2006 19:44
Por: petro
Volviendo al tema...para lo que propone Mockba de construir o desarrollar cosas utiles y fabricadas de manera mas o menos autosuficiente...¿no seria interesante tener un taller o algo parecido? Asi tendria mucho mas sentido y seria muy util compartir informacion, conocimientos y experiencias.
Saludos
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 15/09/2006 22:39
Por: mockba
Sería bueno pensar en las características que debería tener un taller sostenible. Es decir, sería bueno tratar de diseñar herramientas simples a base de las herramientas que ya tenemos hoy en día. ¿Cuántas herramientas quedarían hoy en día inútiles se llegara una crisis energética?. ¿De qué clase de herramientas dispondríamos después del cenit?
Saludos...
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 16/09/2006 11:26
Por: kalevala
Habeis pensado crear vuestro propia web donde discutir todas estas cosas de bricolage energetico e inventos mas o menos caseros?
Pero claro esta web la lee mucha mas gente que la que leeria una nueva creada ad hoc para vuestro "desvarios autosuficientes"
Teneis que daros cuenta que estais "en casa ajena" y si os han dado un toque (a mi me lo dieron con el hilo
como aprovechar(se) (d)el cenit) os lo llevais fuera y ya esta.
Sin malos rollos, pero respetando a los anfitriones!
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 16/09/2006 12:18
Por: petro
[QUOTE BY= mockba] Sería bueno pensar en las características que debería tener un taller sostenible. Es decir, sería bueno tratar de diseñar herramientas simples a base de las herramientas que ya tenemos hoy en día. ¿Cuántas herramientas quedarían hoy en día inútiles se llegara una crisis energética?. ¿De qué clase de herramientas dispondríamos después del cenit?
Saludos...[/QUOTE]
Para hacer herramientas hacen falta herramientas...y asi sucesivamente... con esa logica tendriamos que partir de palos y piedras...no creo que sea buena idea. Hay que aprovechar las herramientas que hay actualmente, por ejemplo el ordenador que utilizamos.
Saludos
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 16/09/2006 12:25
Por: petro
[QUOTE BY= kalevala] Habeis pensado crear vuestro propia web donde discutir todas estas cosas de bricolage energetico e inventos mas o menos caseros?
Pero claro esta web la lee mucha mas gente que la que leeria una nueva creada ad hoc para vuestro "desvarios autosuficientes"
Teneis que daros cuenta que estais "en casa ajena" y si os han dado un toque (a mi me lo dieron con el hilo
como aprovechar(se) (d)el cenit) os lo llevais fuera y ya esta.
Sin malos rollos, pero respetando a los anfitriones![/QUOTE]
Si se habla de permacultura y de comunidades autosuficientes...¿por que no se puede hablar de construir artilugios que nos hagan autosuficientes energeticamente?
Saludos
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 16/09/2006 12:29
Por: PPP
Lamento no haber visto antes este hilo, por ausencia de unos días.
Mockba (Jaime) escribió:
No digo que halla que creer cualquier invento que se ponga en el foro, pero es que parece que si es una propuesta personal, de entrada es una locura inútil. Ahora resulta que el criterio para saber si es viable, es ver si las multinacionales lo usan, y si no lo hacen va a ser imposible que nosotros, podamos hacerlo.
Seguramente no me he sabido expresar bien. En primer lugar dije, como colofón a mi comentario “no es una censura: es una declaración de principios y un deseable procedimiento operativo del editor de esta página”. En segundo lugar, no creo que nadie pueda achacarme afición o afinidad con las multinacionales. Una cosa es viable, si se está pensando en sustituir a los combustibles fósiles en esta sociedad industrial, ultradesarrollada, ultratransformista de la naturaleza y el entorno, para seguir por ese camino, si se demuestra que funciona (y no termina de rematar al planeta y a los seres vivos que lo poblamos) de forma masiva. Pero eso no significa que sean las multinacionales las que tienen el arbitrio exclusivo o que yo esté proponiendo eso. Lo que sí creo que es imposible, es que uno, en el garaje de su casa, exponga una “fértil” idea, sin ofrecer datos y crea que con eso se va a poder reemplazar a los combustibles fósiles y seguir como estamos, tranquilos en nuestro rumbo de crecimiento infinito. Las soluciones McGiver sólo funcionan en las series B, que yo sepa y con todos los respetos a los que se estrujan el majín. Esytoy de acuerdo con alguien que ha comentado posteriormente que este es un tren que va rápido la desastre de un precipicio y que dentro hay de todo: desde los que rezan para que levite, hasta los que siguen la juerga en el vagón restaurante, pasando por los piden más marcha al maquinista y también están los que buscan afanosamente en su pequeña caja de herramientas como hacer algo con la llave inglesa. Respeto bastante a los que se afanan con la llave inglesa, aunque no comparta sus convicciones, pero creo que sólo he pedido que no se nos llene el tren de ellos, no que se apeen en marcha.
Pongo por ejemplo el doftware libre. Si alguien les hubiera explicado a esos ingenuos que iniciaron el desarrollo del software libre, que nunca conseguirían hacer nada útil que estuviera a la altura del software que hacen las multinacionales, puede que ahora no existieran los maravillosos sistemas operativos libres, como por ejemplo, el mas extendido que es GNU/Linux, para mi gusto mucho mejor que Microsoft, que según algunas teorías tendría que ser muchísimo mejor que cualquiera, porque son los que disponen de mas dinero para desarrollo.
El éxito del software libre se basa en la aportación de muchas personas individuales, y pequeñas empresas, que juntos suman tanto o mas que una multinacional. Por este mismo principio, no me parece inviable que cualquiera de los que proponemos un "invento del TBO" en el foro, pudieramos llegar a conseguir hacerlo funcionar. Ya se que realizar objetos físicos es mas complicado que compartir código a través de internet, pero es totalmente viable compartir el diseño, y si se ve viable, hasta podemos repartirnos el trabajo entre varios para construir un prototipo. Y si funciona, hasta podemos invertir dinero entre varios para producirlo en mayor cantidad. En este foro hay muchos participantes con bastantes conocimientos en temas muy diversos, y eso es capital humano que podríamos aprovechar.
En otros hilos ya he comentado que el ejemplo del SW libre, con todos los respetos, no es extrapolable al problema del agotamiento de un recurso finito. Estoy muy cansado de escuchar los ejemplos de la Ley de Moore (la duplicación de capacidad y velocidad de proceso anunciada por Moore para ordenadores personales cada 14 meses), como ejemplo de que no hay barreras al ingenio humano y a la tecnología, cuando se intenta extrapolar al consumo desaforado de un recurso finito. Mi opinión, que desde luego puede estar equivocada, es que para hacer viable algún desarrollo que tenga aplicación generalizada en una sociedad de 6.500 millones de habitantes, hace falta algo más que proponer miles de ideas no desarrolladas en apenas dos (o diez) líneas de mensaje. Y a los diez minutos volver con otro invento fabuloso posible. Quiero decir que en mi opinión, con ello seguro que se puede llegar a saturar nuestra web y prácticamente seguro que ninguna de ellas verá la luz si no se propone de otra forma más seria, no más “multinacional”. No se si esta vez se me ha entendido mejor.
Lo que está claro es que con la mentalidad de que nosotros, nunca seremos capaces de hacer algo que no halla hecho ninguna multinacional, seguro que nunca lo haremos, porque nunca moveremos un dedo, aunque seamos técnicamente capaces.
La capacidad técnica, Mockba, se demuestra andando, no sólo en nuestra web. Nosotros, los seres humanos simples, somos capaces de hacer muchas cosas mejor que las multinacionales. Seguramente todas, ya que las multinacionales aprovechan el ingenio humano, individual y de grupo, sin duda. Por ejemplo, no destrozar el medio, fíjate si es importante. Y somos capaces de hacerlas muy bien. De hecho, la mayoría de la farmacopea mundial utilizada por las multinacionales y apropiada en patentes, está basada en principios químicos activos de plantas conocidas y utilizadas de forma sencilla por gentes simples. Nunca he puesto en duda esa capacidad. Nunca he dicho que el individuo sencillo no sea capaz de aplicar los conocimientos de forma útil. Pero los que utilizaban hongos para curarse las heridas, no estaban inventando en una web recetas milagrosas cada día: recogían la experiencia de años de sus antecesores, respetaban la tradición oral, no se iban por las ramas y demás.
De lo que deduzco del mensaje de PPP, es que en este foro no debemos hablar de ningún invento hasta que no este totalmente listo. Creía que un foro servía para llegar a conclusiones gracias a la aportación del grupo.
No hombre, no. Has deducido mal. Repito mi mensaje original, que tu mismo citas: no es una censura: es una declaración de principios y un deseable procedimiento operativo del editor de esta página. Es decir no es una obligación, ni una censura. Es que, si los inventos y los cruces de sugerencias a las miles de ideas de 10 líneas promedio de desarrollo escrito se siguen multiplicando, nos quedamos sin espacio y nos perdemos en la maraña cibernética, que es un problema clásico de Internet, entre muchas de sus otras ventajas. Y este espacio estaba pensado en otra línea; sólo es eso. Si te parece mal, hay miles de páginas que se dedican a ver si el helio 3 de la luna puede alimentar la energía de fusión los próximos 3.000 años en la Tierra, para seguir creciendo al ritmo habitual. Pero no es ni censura, ni obligación. De hecho los hilos de inventos propuestos, aunque estén sólo en la imaginación del proponente, siguen fértiles, muy fértiles, mucho más fértiles de lo que a mi, personalmente, me gusta, sin que ni Daniel ni yo hayamos intervenido en ninguno de ellos.
Lo que mas me maravilla es la dedicación constante de los administradores de esta web, y muchos participantes, en estudiar un tema que hace años que tienen totalmente claro, y saben que no tiene solución. De verdad que os admiro, yo no sería capaz de hacer algo así durante tanto tiempo; ya habría desistido del trabajo de concienciar a la sociedad de algo que no quieren saber, y que veo que no tiene buena solución. Pero lo que no entiendo es que no querais que aportemos soluciones, aunque solo sean individuales o para pequeños grupos, y sin que provoque un perjuicio para los demás que no quieran preocuparse de nada.
A mi también me maravilla a veces, Mockba. A veces me canso de seguir en esto y es posible que lo termine dejando. Pero creo que no se puede criticar que unos editores quieran centrarse en la crisis energética mundial y publiquen una página, en la que busquen que se debata sobre ello. Si a alguien le parece disparatada, tiene (sigue teniendo) el acceso libre para criticarla y para aportar razones. Seguimos en ello, no porque tengamos la seguridad, como dices, de que no hay solución (todo tiene solución en esta vida, menos la muerte, sobre todo la de la especie, no tanto la del individuo). Creemos que quizá la haya, aunque yo personalmente no la he encontrado. En esto, no tenemos la certeza del ateo, sino la razonable duda del agnóstico y estamos lejos de tener la fe del creyente neoconverso. Y sigo buscando, como Diógenes con el farol. Y quiero, claro que quiero, creo que todos queremos, que la gente aporte soluciones posibles, sean para resolver el problema planetario que tenemos encima (más deseablemente) o incluso para intentar resolver el problema familiar, grupal o tribal o local o regional o nacional del mundo postpetróleo.
Pero a lo que yo me refería no era a las soluciones con algún viso, aunque sea mínimo, de realidad, sino a las “soluciones” como las que originalmente critiqué (bostas de vaca para hacer colonia, acumuladores de energía en la sal de mesa, metano extraído de ventoseos de bovino, para aprovechar en grandes refinerías, diseños de garaje de aerogeneradores de 2 MW -no es porque sea partidario de las multinacionales; es que estos bichos llevan manuales de usuario de miles de páginas. Y diseños de miles de páginas. Y todavía tienen problemas para solucionar nada importante-, etc. etc.
Soy muy respetuoso con el que muestra un simple aerogenerador hecho (sobre todo, si se ha molestado en hacerlo) con bidones de gasolina cortados a la mitad y dice que puede resolver parcialmente un pequeño consumo doméstico en una zona rural, y sobre todo, si pone un gráfico, da cifras y explica algo el funcionamiento y asegura haberlo probado. Por eso no tenemos inconveniente en aceptar los bricolages energéticos para soluciones familiares o de grupo. Se creó una línea para esto que se llamaba, quizá no muy felizmente "el libro de la selva". Ahí sigue.
Me gustaría ver la declaración de principios y el deseable procedimiento operativo del editor de esta página en un sitio bien localizable, y no que halla que deducirlo de muchos mensajes del foro, que después de mucho tiempo no habré llegado a leerlos todos, así que los que lleguen nuevos al foro, seguro que no saben de que deben hablar, y que temas son indeseables en este lugar.
Para redactar esa declaración de principios, vas a tener que definir lo que es un "invento del TBO", y lo que es un invento viable. Si lo haces vas a ser el primero que lo consiga, porque hasta ahora solo se ha conseguido saber si un invento es vialble, después de un estudio detallado. Y discutiendolo en el foro, puede ayudar a saber si es viable.
Si no es posible diferenciar los "inventos del TBO", habrá que advertir que en este foro son temas indeseables cualquier propuesta para ahorrar o producir energía, por lo que me sentiría muy decepcionado de esta web. Pensaba que el objetivo de concienciar a la gente del problema energético era para motivar la búsqueda de soluciones. Pero si no es así habrá que pensar seriamente en que esta página podría estar creada por una secta apocalíptica, que lo único que quiere es convencer a la gente del inevitable colapso, y que vendamos todos nuestros bienes para donarlos a la asociación.
En ese caso preferiría saber con claridad que las propuestas de soluciones son temas non gratos, y en vez de estar molestando en esta web con temas indeseables, irnos a otra web mas apropiada, o crear "accionantelacrisisenergetica.org" o algo así.
Repito que no estoy ofendido, sino simplemente muy sorprendido.
Pues es que las declaraciones de principios están ya en la web y procuran ser simples. No hay, en principio, temas indeseables, si hablan de energía y de búsqueda de soluciones. Mi opinión dejó claro que no era una censura. Era una simple petición inicial de procurar centrarse más en el debate de la crisis energética global. Sólo eso. Se puede hablar de todo. Sigues sin ser censurado, Mockba y demás. Me temo que la diferenciación entre inventos del TBO e inventos viables va a seguir quedando al criterio y al sentido común de cada uno, para una mejor utilización de esta modesta página. Entre otras cosas, porque si empezamos a definir “TBO” y “viable”, seguramente el primero se definiría de forma más simple y el segundo, lo que puede ser viable, exigiría muchas más explicaciones. Desde luego, los inventos son más viables (y creíbles) cuando están demostrados, que cuando el autor propone diez por día y con tecnologías y aplicaciones totalmente dispares, de eso no me cabe duda. Ese es el único criterio que me parece posible discernir aquí, aunque siguen siendo bienvenidos los nuevos socios que preguntan por cosas sencillas, aunque sean disparatadas, si sus conocimientos no dan para más y quieren aprender algo. Tienen todo el derecho.
Y si quieres pensar que esta página está dirigida por una secta apocalíptica, eres muy libre, aunque no serías el primero, ni tampoco muy original. En cuanto a que busquemos que vendáis vuestros bienes para donarlos a la Asociación, me parece que estamos más en la línea de la frase de Cristo de “vende tus bienes y sígueme”, sin tener ningún interés en apropiarnos de ellos (me parece una frase divina, y nunca mejor dicho, sobre una verdadera propuesta de decrecimiento o “decroissance”), que en ocurrírsenos pedir a nadie que lo haga para acumular nosotros riqueza, aquí en la Tierra donde la roe la polilla y la carcoma, donde los ladrones abren brechas y roban (Lucas, 12, 33-34).
La verdad, no se nos ha ocurrido pedirle a nadie su patrimonio para engordar esta web, y no figura en nuestro “charter” o declaración de principios. Nos conformamos con tener dinero para pagar la web y el servidor. No cobramos por ello y las magras cuentas están abiertas a los socios, algo que muchas otras instituciones no pueden decir.
Y por supuesto, tienes toda la libertad del mundo para crear las web que quieras por tu cuenta sobre las soluciones a proponer, con el título que propones o cualquier otro. Te deseo mucha suerte. Y espero nos dejes participar libremente en ella. Avísanos.
Saludos
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 16/09/2006 15:38
Por: jprebo
Pues ná, aprobecho para hacer publi sin animo de lucro y con todo respeto, ya que a mí si me interesan los inventos del TBO ...o no y eso ayudaría a esta página a estar mas centrada sobre realidades con datos y hechos y a brico-energía ecologica le vendría bien un empujoncillo que aunque somos mas de 400, la cosa está un poco paradilla.
¡enlace erróneo!
Participo con el nick "rebollin".
Ya que como digo, es sin animo de lucro, espero no haber molestado a los admin. despues podemos exponer aquí los resultados.
Rebollin.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 16/09/2006 16:35
Por: Jaime...z
Gracias por responder PPP. Creo que nos has confundido a mockba y a mi (Jaime) por la misma persona. Aunque los dos somos unos "locos inventores" que tenemos el mismo punto de vista, somos dos personas diferentes y separadas por un oceano.
La conclusión final que saco, es que para discutir sobre los miles de detalles técnicos que tienen nuestros inventos caseros, preferís que lo hagamos en otro sitio. De momento no voy a crear ninguna página nueva, porque ya pensaba en aprovechar mejor el sitio que acaba de nombrar jprebo (o Rebollin). Y cada vez que tengamos algo construido, comentarlo por aquí, para que se enteren los que se preocupan mas por otros temas, pero que también le interesa saber de la existencia de esos inventos caseros.
Yo antes pensaba que eran bienvenidos los temas de energía casera, porque aunque no fueran el tema principal oficial, supongo que hará que esta web aparezca con mas frecuencia en los buscadores, y mas gente conocería el problema energético, aunque solo fuera por rebote, pero ya lo he entendido que estaba equivocado.
Para los que también participeis en el grupo de Brico-Energía Ecológica, yo allí soy "odio_a_Microchoft_Y_MSN" jejeje :-). Alli, ademas podemos disfrutar de los maravillosos y revolucionarios inventos de elias711 :-) jajaja.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 16/09/2006 18:27
Por: petro
[QUOTE BY= jprebo] Pues ná, aprobecho para hacer publi sin animo de lucro y con todo respeto, ya que a mí si me interesan los inventos del TBO ...o no y eso ayudaría a esta página a estar mas centrada sobre realidades con datos y hechos y a brico-energía ecologica le vendría bien un empujoncillo que aunque somos mas de 400, la cosa está un poco paradilla.
¡enlace erróneo!
Participo con el nick "rebollin".
Ya que como digo, es sin animo de lucro, espero no haber molestado a los admin. despues podemos exponer aquí los resultados.
Rebollin.[/QUOTE]
Gracias jprebo por el enlace, me apuntare a ver si alguien me puede ayudar para la concentracion con lentes de fresnel para celulas fotovoltaicas normales...Ahora tengo poco tiempo para "manualidades", pero si alguien me ayuda se podria hacer algo de verdad, porque tengo todavia tres seguidores de 40 m2 esperando para poner "algo" (si alguien quiere colaborar que me envie un mensaje personal)
Saludos
saludos
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 16/09/2006 19:50
Por: mockba
PPP gracias por el mensaje de vuelta, hay varias cosas que de verdad se han mal interpretado.
Por PPP:
Lo que sí creo que es imposible, es que uno, en el garaje de su casa, exponga una “fértil” idea, sin ofrecer datos y crea que con eso se va a poder reemplazar a los combustibles fósiles y seguir como estamos, tranquilos en nuestro rumbo de crecimiento infinito.
No sé si te refieres a mí, o a un grupo, pero en lo que a mi respecta... no pienso reemplazar a los combustibles fósiles y tampoco me agrada la idea de vivir como lo hacemos hoy, en un modelo consumista y doctrinario... yo no "creo" en el crecimiento infinito. Ojalá y me me explique mejor esta vez, que como ya habia dicho antes en algun hilo... "yo no quiero salvar al mundo". Pienso a base de lo que comentas, que no me has leido bien, y lo entiendo, hay cientos o miles de mensajes nuevos cada día...
Por PPP:
Mi opinión, que desde luego puede estar equivocada, es que para hacer viable algún desarrollo que tenga aplicación generalizada en una sociedad de 6.500 millones de habitantes, hace falta algo más que proponer miles de ideas no desarrolladas en apenas dos (o diez) líneas de mensaje.
De esos 6500 millones de habitantes que tiene la tierra,
¿Cuántos serán afectados realmente por la crisis energética industrial?, te recuerdo que más de la mitad del número de habitantes que mencionas viven en condiciones de vida ajenas a lo que podría representar el cenit del petróleo. No vale la pena decir más sobre como te expresas de ideas simples...
Por PPP:
La capacidad técnica, Mockba, se demuestra andando, no sólo en nuestra web.
Lo sé, trabajo en ello... gracias por el comentario... si lo expongo aquí parcialmente es porque busco ideas y opiniones de los que esten dispuestos a ayudarme... a los que no quieran ayudarme y me crean disparatado como has mencionado... pues,
¿Qué se le va a hacer?.
Por PPP:
Nunca he dicho que el individuo sencillo no sea capaz de aplicar los conocimientos de forma útil. Pero los que utilizaban hongos para curarse las heridas, no estaban inventando en una web recetas milagrosas cada día: recogían la experiencia de años de sus antecesores, respetaban la tradición oral, no se iban por las ramas y demás.
Mi propuesta es que hagamos algo similar aquí y en ningún momento he descrito "recetas milagrosas", ojalá me muestres algun mensaje que yo haya escrito con la solución milagrosa de la que hablas. Yo siempre me cuestiono a mi mismo lo que propongo y trato de analizarlo una y otra vez; y si en el pasado he dicho cosas que podrían ser tontas o disparatadas o no viables, nunca las presento como recetas milagrosas... lo siento si eso es molesto para algunos, o para tí. No era mi intención. La ventaja que tenemos hoy en día con respecto a esas personas de tradición oral que mencionas es avismal y aun así, creo que hoy en día es más dificil, porque no estamos acostumbrados gracias a nuestras sociedades inmaduras a ponernos de acuerdo. o a comunicarnos adecuadamente apesar de "nuestra" tecnología de comunicación..
Por PPP:
Pero a lo que yo me refería no era a las soluciones con algún viso, aunque sea mínimo, de realidad, sino a las “soluciones” como las que originalmente critiqué (bostas de vaca para hacer colonia, acumuladores de energía en la sal de mesa, metano extraído de ventoseos de bovino, para aprovechar en grandes refinerías, diseños de garaje de aerogeneradores de 2 MW -no es porque sea partidario de las multinacionales; es que estos bichos llevan manuales de usuario de miles de páginas. Y diseños de miles de páginas.
Entiendo a que te refieres,
¿Pero acaso no pido ayuda para realizar un verdadero proyecto?,
¿Acaso no propongo que datos serios o soluciones serias sean aportados por personas capaces de este foro?...
¿o es que acaso no hay nadie que pueda hablar en serio de cálculos y datos técnicos?
PPP, en verdad lo siento si te molesté, sólo trato al igual que muchos de opinar acerca de algo que a todos nos importa (y desmiénteme si no es verdad), que es saber qué se puede hacer ante lo que suceda y qué es exactamente lo que sucede.
Pensé que escribiendo mis "simples" cálculos para que todos los puedieran revisar y corregir, y mis deducciones sobre experimentos que trato de realizar con la mayor seriedad obtendría una ayuda importante para seguir adelante en una investigación que comienza para mí con toda la seriedad y la mejor intención... Y en parte así fué, ya que algunos me respondieron de manera amable, pero a decir verdad también me sentí un poco descepcionado de que llamaran tú y otros disparatadas las ideas que propongo junto con las de otros integrantes del foro... me dió una sensación de poca tolerancia ante ideas que de ser erróneas me gustaría que se explicara el porqué y ya... no se pide más de mi parte...
En verdad, agradesco que expreses la tolerancia suficiente como para dejar que entre libremente al foro más tiempo... siento haberte molestado a tí y a otros con mis cosas. Pero hago la aclaración de que en verdad me gustaría materializar un proyecto y que mis intenciones son serias sobre el tema y me gusta comentarlo con la gente que me responde aquí en el foro...
Saludos...
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 16/09/2006 20:10
Por: mockba
Por PPP:
Si sus conocimientos no dan para más y quieren aprender algo.
Por cierto, que amable... saludos PPP... ¡¡jejeje!!
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 17/09/2006 09:09
Por: Dario_Ruarte
Permítanme sumar mi opinión:
1) Creo que un subforo para "ideas a desarrollar" puede ser de utilidad en este caso:
- No se coarta la libertad de explorar nuevas ideas.
- De este modo no se afecta el resto del foro.
2) En tal sentido recuerdo que se han analizado cosas como la "arbolástica" y, ese hilo sirvió al menos para repensar cosas, intercambiar datos e, incluso, hasta "divagar" un poco sin daño para nadie.
3) Donde tengo una duda es en DONDE se pone el límite y COMO ante las huevadas.
Estoy de acuerdo que un recién llegado que lee los post de Roca (dicho sea de paso mi generador de amoníaco anda diez puntos) se mesa los pelos y se va ofendido.
Quizás sea más sólido el hilo que lleva Mockba.
Cómo se limita a los "Roca" y se deja seguir a los "Mockba" sobre todo cuando la línea de demarcación no sea tan clara ?
Queda esto librado a los participantes ? (recodardar el maravilloso y extenso hilo sobre el "motor de aire").
Lo hace el administrador según su criterio (al pobre muchacho que revolucionó el uso de CO2 con su patente secreta de la cual Bosch ha pagado MILLONES, me lo borraron de entrada !!) :-)
De todos modos, si TODOS los temas están en un subforo específco ("TBO o NO TBO ?" podría ser un título que deja abierto el debate), no afectarán el resto del Foro y permiten su seguimiento a los interesados.
Esta es mi sugerencia.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 17/09/2006 11:01
Por: petro
[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
De todos modos, si TODOS los temas están en un subforo específco ("TBO o NO TBO ?" podría ser un título que deja abierto el debate), no afectarán el resto del Foro y permiten su seguimiento a los interesados.
Esta es mi sugerencia.
[/QUOTE]
Ya hay un hilo que abri yo que se llama
Inventos de TBO, o no , quien sabe, que creo que no molesta a nadie.
El hilo empezaba asi:
Un temita nuevo pera que no digais que siempre hablo de lo mismo.
Se trata de proponer ideas, que puedan tener cierto fundamento, y quien quiera que aporte o corrija, segun su corto o largo entendimiento....
Quizas los administradores podrian redirigir los nuevos "inventos" a este hilo (o a otro).
Lo que si parece un poco molesto es que para cualquier chorrada (o no, quien sabe) se abra un hilo, y ahi quede eso...
Saludos
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 17/09/2006 14:37
Por: Jaime...z
Pero si nos pusieramos a discutir todos los temas sobre inventos en un único hilo, nos volveriamos locos con miles de mensajes revueltos hablando sobre temas muy diferentes.
Ya existe el apartado del foro de "Energías renovables y alternativas a los combustibles fósiles": Discusión sobre las energías que pueden renovarse de manera continua (solar, eólica, biomasa, hidráulica, etc) y de otras propuestas alternativas a los combustibles fósiles.
Pero parece que nuestros inventos no tienen cabida en ese apartado, por lo que no parece que tenga cabida en este foro crear otro apartado para inventos, que en realidad la mayoría no son inventos, sino aprovechar lo que ya existía para los fines que buscamos.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 17/09/2006 16:18
Por: jprebo
[QUOTE BY= Jaime...z] Pero parece que nuestros inventos no tienen cabida en ese apartado, por lo que no parece que tenga cabida en este foro crear otro apartado para inventos, que en realidad la mayoría no son inventos, sino aprovechar lo que ya existía para los fines que buscamos.[/QUOTE]
No estoy de acuerdo, llevo años en este foro y siempre he tenido libertad para exponer ideas en las que han participado todo el que ha querido, incluso Alb, PPP... (aunque claro las mejores, como todo inventor receloso, las guardo sin exponer). Lo que sí he notado, que es mejor acojida una idea especifica y en base a una explicación razonada y sin demasiados cambios, como por ejemplo, "se me ha ocurrido que cambiando tal o cual cosa, añadiendo tal y cual cosa, o en vez de usarlo en tal energía renovable usarlo en tal otra", por que eso no hace mas que alargar un tema que no rinde mas de sí que lo que se expresó en la primera explicación de la idea...y claro, eso enreda y cansa un tema.
Ejemplo:
-Mi idea del tubo al vacio (el burro delante para que no se espante, "es decir, yo"), se trató especificamente, se expuso calculos etc... y punto, no es viable economicamente.
-La idea de compresión de aire por eolica, luego se propuso líquido, luego que si un stirling, luego que si por vapor producido por concentración, luego que si cambiando tal o cual...(creo que es esto es lo que enreda y cansa al personal, no el exponer una idea concretada y pensada para luego no ir mareando, ¿no?, al menos esa es mi opinión sin pretender ofender a nadie).
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 17/09/2006 20:09
Por: mockba
Por jprebo:
-La idea de compresión de aire por eolica, luego se propuso líquido, luego que si un stirling, luego que si por vapor producido por concentración, luego que si cambiando tal o cual...(creo que es esto es lo que enreda y cansa al personal, no el exponer una idea concretada y pensada para luego no ir mareando, ¿no?, al menos esa es mi opinión sin pretender ofender a nadie).
Si, lo sé, es cansado tratar de enteder ideas dispersas, cambios repentinos de materiales fluidos y demás, pero el punto fué y es (y lo repetí como 10 o 15 veces en el hilo), que entre varios, los que quisieran entrar me ayudaran a juntar ideas divergentes para hacerlas converger en algo materializable... es decir...
-01- Calcular la potencia que puede ser generada a través de un rotor eólico para imprimirla en la bomba hidráulica. También podría hacerse con compresores de aire, pero esto cambiaría las teorías, conceptos y por lo tanto los cálculos, así que habría que hacerlos por separado.
-02- Calcular la potencia que hay que introducir a un bomba hidráulica y la potencia que imprimiremos al fluido a través de ésta.
-03- Calcular las pérdidas de desplazamiento por fricción dentro de un circuito hidráulico en tuberías de área transversal redonda.
-04- Usar los cálculos para determinar y diseñar un circuito hidráulico que va a concentrar la potencia mecánica inyectada en el fluido por varios rotores distribuidos en todo el sistema a un sólo punto. En otras palabras, estudiar los cálculos que son necesarios para construir la estructura hidráulica necesaria para sumar la potencia de los rotores y hacerla pasar en forma de fluido por un sólo punto, que es donde se colocará el dispositivo moto-generador.
-05- Tratar de determinar el dispositivo más adecuado para efectuar un trabajo mecánico obteniendo su energía a través de una fuerza hidráulica de desplazamiento positivo. Posteriromente calcular su rendimiento.
Pienso que a nadie la hacía daño tartar de calcular algunas de las cosas que comento arriba, también comento que la idea general no cambia y no sé porque al cambiar cualquiera de las variables se arma un alboroto de incompatibilidad con la lógica. Cuando uno hace un experimento lo imagina de una forma y al final sucede que hay que hacer cambios todo el tiempo, por las cosas que no salen exactamente como uno las imagina, pero la idea general sigue siendo la misma.
La idea general que a PPP y algunos otros les perece disparatada es:
Diseñar un sistema en el cual muchas máquina pequeñas conectadas a un mismo ducto central, sean capaces imprimir potencia de desplazamiento positivo a un fluido para accionar entre todas un dispositivo motor central. La idea es que muchas máquinas pequeñas son capaces de sumar sus potencia y una vez sumadas hacerlas pasar como una potencia única por un dispositivo general que accione un generador eléctricio o alguna otra máquina que se requiera.
Ahora, presenté cálculos que segun yo pordría ser útiles para armar el rompecabezas de cálculos que se requerirán para determinar y modelar los fenómenos físicos que se sucitarán en un sistema como el que describo. Pedí una y otra vez para que las personas que quisieran aportar alguna fórmula o sepan plenamente algun método para calcular algun fenómeno que pudiera darse en un sistema como este lo hiciera ara irle dando forma al cálculo general.
Eso fue todo, nada más... no propuse recetas milagrosas, ni tampoco 10 inventos al día como menciona PPP, ni propongo salvar al mundo del cenit, ni nada... sólo pedí cooperación, ya que mis conocimientos no dan para más hoy, mañana quien sabe... para eso estoy estudiado y trabajando.
Saludos...
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 17/09/2006 21:31
Por: Jaime...z
Es que los cambios que pueden surgir sobre la marcha, solo marean a la gente poco interesada en el hilo en concreto. Si se expone una idea, es para que se aporten sugerencias y se hagan cambios.
Si en el hilo del transporte por tubos al vacio, no se mareo a la gente, fué porque se abandonó la idea bastante pronto. Si nos hubieramos interesado mas en ese tema, hbríamos propuesto varios mecanismos diferentes para abrir las compuertas del tren sin que se pierda el vacio, habríamos calculado el radio de curvatura mínimo que podrían tener las curvas y desniveles de la via, habríamos mirado los mapas topográficos para estudiar la viabilidad de trazar tramos tan rectos, habríamos discutido de forma interminable sobre la conveniencia de crear una red muy ramificada, o solo con paradas en las ciudades, sobre el diámetro óptimo del tubo que envuelve la vía, si convendría hacer mas de una medida, para separar las mercancias voluminosas de las pequeñas y que requieran mayor velocidad, y un largo etcétera. Con todos esos detalles, la mayoría de la gente se habría aburrido, pero a los que nos hubiera interesado el tema, habríamos disfrutado mucho discutiendo los detalles (en el caso de que nos hubiera parecido viable para el futuro de menor disponibilidad energética).
En resumen, que nuestros inventos tienen cabida en esta web, siempre que solo sea exponerlos, y discutir su viabilidad con poca disponibilidad de petroleo, pero sin discutir demasiados detalles técnicos.
Personalmente, a mi también me aburren un poco los hilos demasiado largos en otros temas, pero si me aburren no los leo.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 18/09/2006 19:29
Por: eduardo37
bueno, PPP, gracias por las aclaraciones.
A veces es cierto que uno tiene ideas que considera importante, y luego la lee más detenidamente y se da cuenta solo de los errores que presenta.
Personalmente creía como Jaime que los lectores solo seguirían aquellos hilos que fueran de su interés y seguramente no leeran los otros, y también es cierto que a veces se te ocurren 10 cosas juntas y otras no pasa una idea cerca ni aunque te sacudas la cabeza.
Saludos.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 21/09/2006 07:38
Por: Dario_Ruarte
Dijo PPP:
Pero a lo que yo me refería no era a las soluciones con algún viso, aunque sea mínimo, de realidad, sino a las “soluciones” como las que originalmente critiqué (bostas de vaca para hacer colonia, acumuladores de energía en la sal de mesa, metano extraído de ventoseos de bovino, para aprovechar en grandes refinerías, diseños de garaje de aerogeneradores de 2 MW -no es porque sea partidario de las multinacionales; es que estos bichos llevan manuales de usuario de miles de páginas. Y diseños de miles de páginas. Y todavía tienen problemas para solucionar nada importante-, etc. etc.
====
Quiero dejar expresado mi más claro repudio, denuncia y reclamo al hecho de que el compañero PPP haya OMITIDO en su listado el maravilloso generador de amoníaco en base al pozo helicoidal tapado con una lupa propuesto por el compañero Roca.
Seguramente se trata de un intento de ocultar (posiblemente pagado por las multinacionales) aquellos inventos con potencial para dar un giro copernicano en la producción de energía a nivel doméstico.
Quede expuesto mi reclamo entonces.
Y, sólo para el hipotetico caso que el compañero erebus aparezca por este hilo, una cordial invitación a que se compre un aerogenerador portatil para iluminarse durante las horas de oscuridad.
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 27/09/2006 21:18
Por: Cosme
Hola,
han pasado ya unos 6 días desde la última intervención, no sé si debido a que ya lo principal está dicho, o a la falta de tiempo de los más compulsivos para seguir acelerando nuevos hilos en el foro y continuar a la vez con los temas abiertos.
De los objetivos del foro de crisisenergética.org, la breve descripción que acompaña a cada sección en la página principal del
foro, junto con la idea que cada cual se forme en las primeras visitas a este sitio, deberían ser suficiente para una participación
on topic, pertinente, de interés para la mayoría o para las cuestiones
de peso en esto de la crisis que está por venir, de utilidad incontestable, por exagerar un poco.
Esa consideración debería estar presente a la hora de añadir contribuciones. La
aceleración de las discusiones no ayuda a ese propósito. Hay que caer en la cuenta que esto de que las participaciones se sucedan rápidamente es una forma de censura. El tiempo disponible es finito, si todo se me va en estar al corriente de lo que se dice en el foro, en leer, y no me queda tiempo para
pararme a reflexionar, y pensar mi acuerdo o desacuerdo y la importancia de tal o cual cosa y de cómo voy a poner en palabras mi desacuerdo (los acuerdos quizás sean supérfluos) para que se me entienda, pues ahí hay una forma de censura, muy a pesar de todos nosotros.
El tiempo disponible para asimilar ideas o hechos desconocidos, y no repetidos hasta la saciedad en los medios, es importante, y si este foro ha de contribuir a la toma de conciencia por parte de la Sociedad, de la naturaleza del declive de la producción petrolera, de la imposibilidad de los flujos energéticos actuales en la medida en que transitemos a infraestructuras energéticas con
Tasas de
Retorno
Energético muy inferiores a las presentes, de la cuestión de los límites del crecimiento, no lo estará haciendo desde luego cuando se abren hilos en los que, es un decir, esa masa de individuos sin ninguna conciencia sobre esos límites podría dar igualmente su opinión como ocurre por todas partes, sencillamente porque tiene una y la vas a leer tanto si quieres como si no.
Yo puedo beneficiarme de los intercambios entre TEdison y Perasovic en las discusiones sobre lo que ha pasado recientemente en el Líbano, por poner un ejemplo, o cazar un enlace interesante en uno de los inacabables hilos en los que se pretenden soluciones
a la medida de sus participantes, dando la espalda a lo dicho al principio de este mensaje; pero eso, en mi opinión, no contribuye a acercar este ágora a esa masa de individuos ajenos a la problemática.
Yo mismo puedo encontrar ejemplos de contradicen lo que acabo de decir, y no olvido que hay materiales didácticos en la web, pero creo que eso no es suficiente, y la contribución del foro es necesaria. Porque frecuentar el foro implica en alguna medida, y dependerá de lo que se hable en el mismo, redundar en esas cuestiones cruciales y para muchos tan difíciles de asimilar. No es suficiente con ver una vez
The End of Suburbia, o la entrevista televisiva a Mariano Marzo, o una lectura fortuita de alguno de los escritos más esclarecedores a los que tenemos acceso desde crisisenergética.org.
Para acabar, decir que, además de la mayoría que pudiera pasar de largo ante las puertas del ágora para entrar justo en el centro comercial de al lado, podría pasar que interesados en la cuestión y con algo que decir, por vinculación y conocimiento directo, se estuvieran ahorrando intervenciones, por no ver claro lo que le pueda deparar la exposición en esta plaza pública, donde uno puede tener la desagradable experiencia de verse señalado como un miembro de una secta, como en el mensaje que inicia este hilo,
... Pensaba que el objetivo de concienciar a la gente del problema energético era para motivar la búsqueda de soluciones. Pero si no es así habrá que pensar seriamente en que esta página podría estar creada por una secta apocalíptica, que lo único que quiere es convencer a la gente del inevitable colapso, y que vendamos todos nuestros bienes para donarlos a la asociación.
o tener que leer, para seguir un debate, o al menos pasar por encima, de mastodónticas citaciones que te dejan casi literalmente petrificado. Eso, sospecho, se lo están ahorrando algunos.
Saludos.
Cosme
2 estrellas (una en cada ojo)
Desde Oct de 2004
223 mensajes
Estado: Denial of Service
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 27/09/2006 21:59
Por: petro
Si yo concienciado estoy...lo que no me gusta y me da miedo es de donde sale el "mensaje", y si se va a convertir en una herramienta de control social (una mas)
¡enlace erróneo!
Saludos
Re:Normas y objetivos del foro
Enviado en: 27/09/2006 22:03
Por: Jaime...z
Cosme, creo que el hilo se quedó parado, porque lo mas importante ya está dicho.
El comentario que hice sobre la posibilidad de que esto fuera una secta, lo dije porque no creo que sea bueno para la credibilidad de la web, el que los administradores decidan a priori cuales son las soluciones viables a la crisis.
Lo que si me parece bien, es que los administradores critiquen lo que no les parezca viable, pero a título personal, no como parte de su labor de administrador.
Si cualquiera entra al foro, y se encuentra con ideas que pudieran resultar disparatadas, lo lógico para la credibilidad de la web, es que se expongan argumentos que aclaren porqué no es viable la propuesta que sea, pero si existe una norma que diga que no se debe perder el tiempo en hablar de cierto tipo de soluciones, puede haber gente que piense que esas soluciones si son viables, pero no se da la posibilidad de que nadie explique que no son viables, si es que realmente no lo son.
Por eso creo que para que el foro sea lo mas serio posible, se debe interferir lo menos posible, siempre que se hable de temas relacionados con la crisis energética.
Sobre el tema de que el exceso de información puede crear el mismo efecto que la censura, si cada tema está en su sección, cada lector es libre de elegir el tema que quiera, aunque hace mucho que es complicado poder leer todos los comentarios del foro, pero no por eso hay que censurar nada. Tampoco tengo tiempo yo de visitar todas las webs españolas, y no por eso van a dejar de conceder nuevos dominios. Lo importante es que entre tanta cantidad de información puedo elegir lo que me interese.