Enviado en: 02/09/2006 00:14
Por: Kikoso
No sabía si mandarlo como una noticia, porque me parecía muy interesante a pesar de que no guarda una relación directa con el cénit energético, así que de momento prefiero dejarlo en el foro:
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/09/01/ciencia/1157109717.html
El oeste de Siberia, que se ha calentado tres grados en los últimos 40 años, alberga los depósitos más grandes del mundo de turba, un suelo esponjoso y húmedo compuesto principalmente por vegetación en descomposición y que ahora, por primera vez en 11.000 años, ha comenzado a descongelarse.
Los depósitos contienen miles de millones de toneladas de gases de efecto invernadero, como el metano y el dióxido de carbono, que se emitirán a la atmósfera si acaban descongelándose, lo que contribuirá, notablemente, según la ESA al calentamiento global del planeta.
Me llama la atención precisamente que el terreno esté compuesto por vegetación en descomposición. ¿Ahora que se deshiela, no aumentarán las prospecciones y hallazgos de depósitos en la zona?
Por otro lado, me parece preocupante la subida de 3 grados en 40 años. Es en los polos donde más se está dejando notar el cambio climático.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 07/09/2006 15:34
Por: Protágoras
Creo que hay que tomarse muy en serio la hipótesis del calentamiento global de la tierra debido al incremento antrópico del efecto invernadero, y que debiéramos aplicar el principio de precaución y dejar de enviar toneladas de CO2 a la atmósfera.
Sin embargo
eso no quiere decir que tenga claro lo que puede pasar si prosigue el calentamiento, puede que paradójicamente esa situación desencadene una glaciación. Los dos primeros enlaces de los tres que aportó JosepF en un anterior apunte de este mismo hilo, tratan de esto.
Tampoco quiere decir
que tenga claro lo que está pasando, en ese sentido fue interesante el eapunte que dejó justsayno
aquí, y que plantea la posibilidad de que el efecto invernadero que hemos provocado, puede estar encubriendo una disminución de la radiación solar.
Estos cuatro enlaces tratan del tema:
Aquí[*1] ,
aquí[*2] ,
aquí[*3] y
aquí[*4] .
De manera que si, estoy de acuerdo con Manbroque cuando dice:
En el sistema climático está todo interconectado. Sabemos que a lo largo de la historia de nuestro planeta su clima ha ido variando por la influencia de factores como las emisiones de los volcanes, el impacto de meteoritos, las variaciones en la radiación solar, los cambios orbitales, la actividad de la biosfera, las variaciones en la distribución de los continentes, las orogenias, etc etc... Cada factor interviene en uno u otro sentido y en escalas de tiempo diferentes, resultando los cambios climáticos
El sistema es muy complejo y muchos de los mecanismos en juego aún no se conoce bien en qué medida afectan
La humanidad se ha ido adaptando a los cambios que le ha tocado vivir, básicamente a través de las migraciones.
Pero ahora estamos en un punto crítico, pues nuestra capacidad de adaptación si se diera un rápido cambio climático (que se puede dar pues ha sucedido en el pasado) es mínima, y sin embargo hay un gran consenso de que existe la posibilidad de que estemos ante un cambio climático drástico debido a nuestras propias actividades
Lo que no entiendo es el empecinamiento de algunos en negar dicha posibilidad y en considerar los riesgos derivados de este asunto.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 02/09/2006 10:00
Por: Protágoras
Realmente
tu noticia[*5] es MUY MALA noticia. Ya se comento varias veces en los foros,
aquí por ejemplo.
La razón de que haya acumulada tanta materia orgánica, es que los restos de vegetación no se descomponen a causa del frío, y si ahora aumenta la temperatura, todo el carbono acumulado en ese sumidero ira a parar a la atmósfera, incrementando el efecto invernadero.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 02/09/2006 11:27
Por: Daniel
En realidad tiene que ver con los recursos energéticos, los rusos cuentan con el deshielo siberiano para poder acceder a reservas de gas cuya distribución no es hoy comercial.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 02/09/2006 12:21
Por: Dr. Morgenes
Ante el Peak Oil mejor un calentamiento, que una nueva mini era glacial, y me temo que esta esta a la vuelta de la esquina. Eso del calentamiento global es un cuento chino. Por cierto, la Antartida se esta enfriando.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 02/09/2006 13:58
Por: Daniel
Doc, ayúdanos a mantener el nivel del foro, y no nos dejes en ascuas, por qué crees que el calentamiento global es un cuento chino?
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 02/09/2006 14:50
Por: Protágoras
Efectivamente estoy de acuerdo con el Dr. Morgenes:
Puede que la radiación solar este disminuyendo, y que el efecto invernadero y, sobre todo, la aviación comercial, esté encubriendo este fenómeno. El Peak Oil precipitaría entonces (al cesar la aviación comercial y el bombeo de carbono a la atmósfera) un enfriamiento global de la tierra. Los indicios que fundamentan esta hipótesis datan del cese temporal de la aviación comercial en relación con el 11 de septiembre.
Puede que el aumento de CO2 y CH4 sea un efecto y no una causa del calentamiento global. Al producirse el calentamiento global, el permafrost se deshiela y se producen fermentaciones y oxidaciones que lo reciclan a la atmósfera.
Puede que el calentamiento global impida (por el deshielo de aguas continentales) que se alimente la corriente termohalina, modificándose entonces muchas de las superficiales, que son las que configuran de forma importante los climas. Si cesase la Corriente del Golfo, sería muy probable una glaciación en el hemisferio norte ¡Provocada por un calentamiento global!
En fin, como suele ocurrir, cuando la humanidad más sabe sobre un tema, más incertidumbres aparecen.
Pero es incuestionable la gran cantidad de carbono que estamos devolviendo a la atmósfera, y que testigos de hielo relacionan periodos cálidos con gases invernadero. ¿Que hacer ante la incertidumbre? A mi modo de ver, adoptar el criterio de precaución, justo lo contrario de lo que hemos hecho y lo que haremos (según todos los indicios).
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 02/09/2006 15:22
Por: Jaime...z
Cuando dejen de volar tantos aviones se formarán menos nubes en el cielo, lo que provocará que aumente la temperatura.
Aunque al aumentar mas la temperatura del planeta, también es posibles que después baje demasiado.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 02/09/2006 16:00
Por: Protágoras
Las nubes altas no tienen el mismo efecto sobre la radiación entrante y saliente que las bajas.
Aquí...[*6]
Las estelas de vapor de los aviones tienen un efecto similar al de las delgadas nubes heladas en el aire, a gran altura: por un lado atrapan radiación emitida por la Tierra y la atmósfera -efecto invernadero-; por otro, reflejan al espacio algo de la radiación solar que llega al planeta. En promedio domina el primer efecto sobre el segundo, por lo que el resultado es una contribución al calentamiento.
y aquí[*7]
La suspensión de los viajes aéreos durante tres días en Estados Unidos tras los atentados del 11 de septiembre del 2001 mostró que sin las estelas la diferencia de temperaturas entre el día y la noche fue 1 grado centígrado más alta que el día anterior a la medición.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 02/09/2006 19:40
Por: Santiago Rama
El deshielo de la tundra de Siberia y de toda la tundra en la zona del Círculo Polar Ártico de todo el Hemisferio Norte de nuestro planeta es algo que hace ya muchos años estaba predicho .
Las bandas climáticas cada vez son desplazadas a latitudes más altas por el cambio climático.Ésto va a producir efectos de retroalimentación positiva feroces que nos van a dejar con la sangre helada en las venas y no precisamente por la temperatura ambiente.
Todas las zonas de tundra poseen en el subsuelo una capa de permafrost que cuando se deshiele liberará a la Atmósfera una cantidad colosal de metano desde las turberas.
Éstas se convertirían en factorías naturales de metano a destajo ya que poseen cantidades colosales de materia orgánica congelada que al descongelarse y en ausencia de oxígeno porque están enterradas ,liberarían cantidades colosales ( creo que ya he dicho colosales antes ) de metano ( creo que eso también lo he dicho antes ).
Es mas o menos lo que pasaría si a ustedes se les cortara la corriente eléctrica de sus casas ( nada descabellado en los tiempos que corren )y su congelador se pusiese a reaccionar química y físicamente sin ningún factor de moderación y a eso de los dos meses ustedes cayesen en la cuenta de que lo tenían atiborrado de pizzas y fetuchinis congelados ¿ Se hacen cargo de la situación ?
O sea que cuando ésto ocurra a los inuik y otros pueblos nómadas de por aquellos lares se les va a poner la cosa un poco cuesta arriba ¿Se imaginan ustedes una ruta turística por aquella zona , andando sobre turberas en descomposición ?La experiencia podría ser embriagadora.
Este apestoso e inflamable gas produce efecto invernadero junto al anhídrido carbónico, los óxidos de nitrógeno , el vapor de agua y otros gases .
Y ese panorama sí que va a ser tremendo porque según parece el proceso podría ser muy rápido y los efectos muy serios.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 02/09/2006 21:47
Por: Kikoso
Si Siberia se deshiela, si Canadá se deshiela (recordemos las ¡enlace erróneo! de la muerte de osos polares por no encontrar hielo firme en verano, época de deshielo), si la
Antártida se desintegra...[*8] . ¿Debemos tener la sensación de que nuestros políticos son unos incompetentes y unos irresponsables, de que son plenamiento conscientes, pero prefieren que la locomotora mundial se estrelle a toda velocidad, en vez de ir frenando paulatinamente, o somos unos agoreros catastrofistas? ¿Hemos llegado al punto de no retorno, y sólo cabe suavizar la caida, o hay posibilidad de detener el cambio climático?. Honestamente, creo que si hubiese alguna posibilidad de evitar o al menos retrasar las consecuencias climáticas, no las llegaremos a aplicar por los cambios y
sacrificios que implicaría en nuestra sociedad, y pienso que la mayoría de nuestros políticos son unos irresponsables que sólo piensan en dejar el problema para los que vengan. Inconvenientes de una visión del mundo centrada en nuestro ombligo
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 02/09/2006 21:50
Por: Kikoso
Cuando dejen de volar tantos aviones se formarán menos nubes en el cielo, lo que provocará que aumente la temperatura.
No soy un experto en el asunto, pero tengo la convicción de que hay problemáticas que aportan más al cambio climático: sobre todo, el modelo de altísima entropía que es el desplazamiento en un vehículo individual, que en una ciudad de 4 millones de habitantes con sus correspondientes desplazamientos a
vehículo por persona se dejan notar, y nuestra fuerte dependencia del mismo. Creo que el consumo de carburante/persona en desplazamientos aéreos es mucho más razonable en trayectos aéreos que en otros tipos.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 03/09/2006 22:30
Por: spak
También parece que la corriente transportadora del golfo subía el agua caliente del trópico hacia el norte, lo que provocaba clima templado, pero esta frenando su subida debido al choque con el agua fría del deshielo polar, lo que puede provocar, según expertos una nueva glaciación en el hemisferio norte, climas siberianos en Inglaterra en muy pocos años. Y para España clima muy seco y gélido.
Podéis leer un seguimiento en el foro de meteored
Alerta: corriente del golfo
¡enlace erróneo!
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 04/09/2006 00:26
Por: hemp
Solo un apunte interesante sobre Siberia.. nunca estaba cubierta por glaciales en el Cuarternario.
Sin embargo después de la epoca glacial se enfrió.
También no hay que olvidar que nuestra planeta es un sistema intergral y a veces los científicos solo son capaces de ver una parte del global.
Muy breve para explicar.. en la combustión solo miramos en el CO2, se olvida la producción de vapor y el consumo tambien de oxigéno.
Tenemos un aumento de temperatura y descongelación, esto sube el nivel del mar, y alli siempre las noticias que las playas de España desaparecerán. Vale, pero lo que también causa es una redistribución del nivel de mar aumentando, sobre todo en el Pacifico, el diámetro de la planeta. En otras palabras el aumento del nivel del mar no sería uniforme, por la siguiente razón: La tierra tiene un componente de fuerza que es la centrifuga.. lo cual tendremos un aumento en el ecuador y una reducción en los polos
Dado que la Tierra gira a unos 1500 km/hr en el ecuador y un aumento en algo tan pequeño como el nivel del mar, sobre todo en el ecuador, transmitrá fuerzas y tensiones distintas sobre las placas, aumentando los terremotos y volcanos, precisamente el punto más debil en la Tierra es la zona de Indonesia.
Lo que quiero decir es que poco podemos hacer para frenar lo que está ya en marcha. Tengo la sensación que habra sorpresas que los cientificos no lo van a esperar.
Por otro parte, no creo que habra una glaciación como algunos apuntan por la sencilla razón es que las glaciales tienden de ubicarse en los polos.. lo cual uno se puede preguntar ¿porque Siberia nunca estaba cubierta? :))
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 04/09/2006 13:08
Por: Dr. Morgenes
[QUOTE BY= Daniel] Doc, ayúdanos a mantener el nivel del foro, y no nos dejes en ascuas, por qué crees que el calentamiento global es un cuento chino?[/QUOTE]
El asunto tiene tela. Lo primero que hace falta son datos.
No voy a negar el hecho de que el hemisferio norte se ha calentado tras salir de un periodo frio en la decada de los 70. Pero estos ciclos son normales. Y El hemisferio norte ya tuvo la pequeña edad de hielo que duro unos cuantos siglos, y que hacía que se congelará el Tamesis. Cosa que hoy no ocurre, e inmediatamente antes, se dio el Optimo Mediaval, con un clima más cálido que el actual, en el que la vid se cultivaba en Inglaterra y los vikingos colonizarón groenlandia.
Así pues como veis no esta ocurriendo nada que no sea completamente natural. Los datos: El calentamiento se ha calculado en base a series de temperaturas de estaciones. Como comprendereis el desarrollismo industrial, ha hecho que esos lugares no hayan permanecido inalterados durante 100 años. Por tanto, las series usadas de por si muestran un aumento de temperaturas debido a la "isla de calor". Efecto que producen las ciudades. A mi entender vistos algunos de esos informes, la isla de calor esta muy subestimada. Para continuar, se usan valores medios calculados como la suma de la máxima y la mínima entre dos. Esto hace que que días muy distintos tengan la misma media. Por ejemplo un día muy fresco y que al mediodia salga el sol de entre las nubes y sople una racha de sur que dispare el termometro durante una hora. La media no reflejara la realidad de que ha sido un día fresco. Probar a hacer gráficos de curvas y calcular la media de esta manera y la media como la integral bajo la curva. Se llegan a dar diferencias muy grandes de varios grados en la media.
Por si fuera poco, La Antartida se esta enfriando, las dos terceras partes del mundo son oceanos en los que nunca hubo estaciones de medición, con lo que no tenemos datos como para decir que se esta produciendo un calentamiento global. Se han encontrado correlaciones entre los ciclos solares y las temperaturas terrestres, y lo que es más un aumento de temperatura por cilco solar resulta en un aumento de Co2 en la atmosfera porque el mar lo suelta para hallar el nuevo equilibrio con la nueva temperatura. El aumento de Co2 es escasisimo, y encima no todo es de origen humano. Y ya para acabar tanto catastrofismo en base a los resultados de unos modelos numericos.
Quiza alguno sepa de metodos numericos. Yo algo aprendi en la universidad y estos presentan erorres. Primero por la propia modelización, ya que el modelo y el sistema real no se comportan de igual manera, dos porque las ecuaciones que rigen el sistema al ser ecuaciones diferenciales hay que sustituirlas por metodos que pueda usar el oredenador, y que por tanto siempre muestran resultados aproximados al real. Si a esto se le añade que el sistema climático es un gran desconocido. Se obtiene que los resultados obtenidos con estos metodos son unos grandes churros.
Y aquí viene el quid de la cuestión, ya que se usan estos resultados para alarmar sobre el cambio climatico y el brutal calentamiento futuro. Hasta ahora se ha calculado un calentamiento en este siglo de 0,6ºC, algo que entra dentro de la variabilidad natural.
Si vamos a los hechos obtenemos que la Antartida ni se calienta ni se descongela y que la corriente del golfo ha reducido en un 30% su aporte al Atlantico Norte. Algunos glacires aumentan, otros disminuyen, algunas regiones se calienta, otras se enfrian (Europa esta inmersa en una tendencia de ligero enfriamiento).
Por cierto, alguien sabe como se median las temperaturas en la tundra hace 40 años? Los satelites solo funcionan desde el 79 creo recordar. Por otra parte la tundra se deshiela todos los años. Alguien ha hecho un estudio para comprobar si el deshielo ahora alcanza cotas más profundas en la tierra?
Y finalmente me quieren hacer creer, que las cantidades de Co2 se van ha duplicar cuando ya estamos en el cenit, ja, ja, ja, ja. El mayor cuento de la historia. En el foro de Meteored, teneis información y defensores de ambas corrientes de pensamiento, fundamentalistas carbonicos, je, je y glaciacionistas.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 04/09/2006 14:41
Por: JosepF
Bravo Doc,
Creo que "el nivel del foro" ha sibido unos cuantos puntos :-).
Otro dato para la duda. ¿Cual es el margen de error de los aparatos de medición de las temperaturas?. Según tengo entendido puede llegar a ser de 0,5ºC. Por tanto la "previsión" de aumento de temperaturas de 0,6ºC para este siglo, esta dentro del margen de error de los aparatos. En fin, hay que ponerlo todo en duda, aunque sea carnaza para neoliberales :-).
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 04/09/2006 14:47
Por: lendermain
Se debería tener en cuenta a la hora de cuantificar el cambio climático la cantidad de CO2 emitida por cualquier volcán en erupción. No tengo datos sobre la misma pero tengo entendido que es del mismo orden de magnitud que la emitida por la humanidad.
Asimismo se ha de tener en cuenta que si un área de inmensa superficie, como una parte de Siberia descongelase su suelo, daría lugar al crecimiento de plantas, incluso de árboles, en no mucho tiempo, que actuarían como inmensos sumideros de CO2.
Tengo la sensación de que desentrañar los caprichos del clima es harto complicado, y me fio muy poco de las modelizaciones matemáticas.
Desde mi más humilde conocimiento, tengo la sensación de que fenómenos como la deforestación o la urbanización inciden mucho más en el clima de una región que la cantidad de CO2 existente en la atmósfera.
Un servidor mismamente trabaja con programas informáticos que modelizan el comportamiento geotécnico del suelo, y doy fe de que puedes modificar como quieras las variables introducidas (dificilísimas de medir con precisión), de tal forma que salga el resultado que tú deseas.
Tengo la sensación de que para la temperatura global (ni más ni menos) tiene que ser muy parecido. Si no igual.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 04/09/2006 14:53
Por: Kikoso
¿Cual es el margen de error de los aparatos de medición de las temperaturas?. Según tengo entendido puede llegar a ser de 0,5ºC. Por tanto la "previsión" de aumento de temperaturas de 0,6ºC para este siglo, esta dentro del margen de error de los aparatos
Si, por lo que los cálculos oscilarían entre 0.1 ºC .... y 1.1 ºC. En cualquier caso, según te alejas del valor medio, las probabilidades de que se de el margen de error extremo bajan.
Tengo la sensación de que desentrañar los caprichos del clima es harto complicado, y me fio muy poco de las modelizaciones matemáticas.
Creo que el problema radica en que es la primera ocasión en la historia de la humanidad en la que nos enfrentamos a esta problemática, con un método científico para cuantificarlo, analizarlo y extrapolar datos. Pero no existe ningún antecedente documentado (al menos, documentado fielmente con las herramientas actuales) de las consecuencias que esto tendrá, a fin de cuentas, como especie dominante llevamos poco tiempo en el juego de la evolución. Sólo se puede especular... con mayor o menor acierto
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 04/09/2006 17:52
Por: nambroque
Los volcanes lanzan a la atmósfera grandes cantidades de partículas sólidas (polvo volcánico) y SO2, que en los casos de las mayores erupciones, si llegan a la alta atmósfera y se extienden ampliamente, pueden tener un efecto de enfriamiento, al reflejar la radiación solar.
El último caso lo tuvimos con el Pinatubo, en Filipinas, si no recuerdo mal en 1994, con un enfriamiento global en los años posteriores que se notó en todo el mundo
Las cantidades de otros gases que emiten, tales como el H2O y el CO2 son poco significativas.
Respondiendo al Dr. y, en general a los escépticos del cambio climático:
En mi opinión, no estamos en condiciones de decir que el clima no va a cambiar debido a las actividades humanas, pues no existe precedente de un incremento de un 30 % de la cantidad de CO2 en la atmósfera en tan sólo 150 años (es decir "nada" en términos geológicos) acompañado del incremento del 150 % registrado por el metano, y los incrementos también significativos del óxido nitroso y de los aerosoles (éstos últimos con menor pervivencia en la atmósfera y con tendencia a enfriar)
A esto se une también el cambio en los usos del suelo, deforestación, etc.
Nos encontramos pues ante un fenómeno "nuevo", sin precedente. No podemos acudir al pasado para ver qué efecto tuvo sobre el sistema climático unas variaciones tan bruscas. Podríamos decir que estamos haciendo un “experimento involuntario” en nuestra propia atmósfera, y que no sabemos qué resultado ni en qué plazo se producirá.
Es posible que el sistema “aguante”, o que los factores naturales tengan más preponderancia y los antropogénicos apenas se hagan notar.
Así pues nadie puede saber qué de los que está pasando se debe a nuestras actividades (pues el clima nunca deja de cambiar) ni qué va a pasar. Nadie está en condiciones de afirmar que el clima vaya a cambiar de tal o cual manera, porque no hay precedente, y porque son demasiados factores los que intervienen en el sistema climático como para que podamos confiar en las salidas de los modelos.
Pero tampoco nadie puede negar que las actividades humanas puedan estar ya afectando al clima, ni que lo vayan a hacer de forma significativa en las décadas venideras. Me parece, cuanto menos, vanidoso, decir que no va a pasar nada ¿cómo saberlo?
Ahora bien, hay cosas que sí se saben:
1- El clima no deja de cambiar de forma natural
2- Sin que se haya producido (al menos de momento) un cambio significativo, cada década los daños por desastres naturales se duplican en el mundo. Mejor no pensar pues qué pueda pasar cuando se produzca el próximo (e inevitable aunque sea de forma natural) cambio climático significativo. Lo que quiero decir es que con o sin cambio climático causado por el ser humano, el actual modelo no sirve y que cada vez estamos peor adaptados ante los embates de la Naturaleza, y por tanto ante el inevitable próximo cambio climático
3- El CO2 y otros gases de invernadero han incrementado significativamente sus concentraciones atmosféricas. Es difícil pensar que ello no vaya a tener efecto en el equilibrio radiativo, y por tanto térmico, y por tanto en el dinámico, con efectos que se pueden ir retroalimentando en todo el sistema climático (compuesto no sólo por la atmósfera, si no también por la hidrosfera, biosfera, litosfera y criosfera).
4- Dado que estamos ante un fenómeno "nuevo" no se pueden descartar "sorpresas", tipo efecto ártico... dado que hay registros en los hielos polares que muestran que se han producido con anterioridad
En definitiva, que sabemos poco, pero, con este poquito que sabemos, y aplicando un mínimo de sentido común, parece que no está el asunto como para enviar mensajes "tranquilizadores" asegurando que no va a pasar nada.
Es también una cuestión de respeto a la comunidad científica, pues pese a lo complejo del asunto, existe un notable consenso y una preocupación generalizada entre los expertos de esta materia, como así lo atestiguan los informes del IPCC que recogen los estudios de más de 2000 científicos de todo el mundo
Por cierto, Doc. no digas que los glaciares aumentan en unos sitios y se mantienen o aumentan en otros, porque aunque es cierto que hay casos puntuales de glaciares que se mantienen o aumentan, la tendencia generalizada en los glaciares de montaña de todo el planeta en las últimas décadas es a una drástica disminución.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 04/09/2006 18:55
Por: Dr. Morgenes
La concentración de Co2 en la atmosfera se mide en partes por millón, otro gas de efecto invernadero es el vapor de agua, presente en la atmosfera en cantidades mucho más inmensas.
Lo de que no hay precedentes no es cierto, solo hay que acudir a la paleoclimatología.
Los daños por desastres se deben más a que cada vez nos instalamos en zonas más sensibles, pero no hay ningún informe serio que contabilice un aumento significativo de fenomenos extremos.
Que se esta dando un cambio climatico?: yo apostaría que si, pero no por culpa de los humanos. Afecta más la tala de bosques, y la construcción de ciudades que elevan la temperatura local que la concentración de Co2, que se ve como es consecuencia de las temperaturas en los últimos milenios y no al reves. En la epoca de los dinosaurios la concentración de Co2 era varios ordenes de magnitud mayor. En el anterior interglacial las temperaturas parece que eran más elevadas, al igual que la concentración de Co2. También culpa de la humanidad?
Es típico de los humanos creernos el centro del universo, pero lo cierto es que no poseemos la capacidad de manejarnos en los ordenes de magnitud energéticos como los que recibe la tierra del sol y que son los que rigen el clima. Una pequeña variación en la radiación solar supone un aumento o disminución de energía a la entrada del sistema brutal. Creo que a todas luces vista, la variaciones tan infimas como unas 80 partes por millón en la atmosfera de Co2, en sus niveles actuales, es un engranaje minusculo y de poca relevancia. Estos aumentos de temperatura ya se dierón en los anteriores interglaciales antes de volver a caer en una nueva epoca glacial a la que de hecho estamos condenados.
Repito no ha ocurrido nada que no entre dentro de los ciclos naturales. La teoría del Co2 no es capaz de demostrar la actual situación climática de frecuentes olas de frio a lo largo de ambos hemisferios.
No vale decir es cosa del cambio climático producido por el Co2, si se sabe que es así, donde estan las pruebas?
Pues no estan porque no existen. Por contra, poco a poco salen estudios que situan la actual variación climática dentro de las variaciones naturales. Así que mientras no halla pruebas irrefutables no hay quien coja la teoría antropogénica por ningún lado.
Eso si esa teoría se me antoja muy oportuna, dejemos de consumir petroleo que se va a acabar el mundo. Que casualidad, que esto se diga justo cuando llega el cenit, y se invente el negocio de compra venta de derechos de Kioto. Para que los pobres vendan y los ricos compren. No usen señores pobres combustibles fosiles, dejen lo poco que queda para que lo quememos nosotros.
Más parece una conspiración, je, je, je.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 04/09/2006 19:14
Por: Kikoso
Lo de que no hay precedentes no es cierto, solo hay que acudir a la paleoclimatología.
Por mi parte, me refería a que no ha existido ningún momento histórico en el que la especie humana tuviese las herramientas adecuadas para categorizar y enfrentarse a estos fenómenos.
Por registros geológicos y por la paleoclimatología, herramienta que no conozco como tú, podremos saber que ha ocurrido en épocas anteriores con respecto a cambios climáticos; pero esta es la primera ocasión en que el hombre se enfrenta al cambio desde la perspectiva de poder analizar su
parte de culpabilidad inexorable, y quizás con el conocimiento de cómo frenarlo, o quizás ponerle término (esta actitud es difícil que se diese en la edad Media, donde generalmente se achacaba de todo lo desconocido a la superstición)
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 04/09/2006 20:29
Por: hemp
Vivimos de lo que interpretamos del pasado basado en observaciones y constaciones y en cuanto al pasado cuando más volvemos atras más especulativo es.
Cierto que en la epoca de los dinosaurios había más CO2 supongo para luego poder formar el carbón y petróleo que estamos volviendo poner en la atmósfera.
Yo veo que cualquier sistema bajo un cierto equilibrio aunque aparentemente variable puede tener un cierto "aguante" de poder asimilar efectos que al corto no le hace daño. Pero, desde se empezó a quemar carbón hasta hoy los efectos en vez de ser absorbidos son acumulativos y luego como una acumulación exponencial.
Bueno, si es cierto que estamos "recreando" la atmósfera de la epoca dinasario tal vez ¿estamos creando un mundo a la larga más tropical?
Tenemos tanta fijación sobre la glaciación, pero cuando empiezas a estudiar el tema un pelin, no es tan simple de lo que se vende, y podrá que las hipótesis que hoy están de moda, pueden ser equivocados.
Dejo un artículo de El Mundo..
El Kilimanjaro se queda sin nieve[*9]
Interesante comienzo del artículo..
En swajili, Kilima Njaro significa 'la montaña que brilla', pero los glaciares y la nieve que han coronado el techo de África desde hace 11.000 años prácticamente han desaparecido.
Quiero señalar un error??.. vamos si hace 11.000 años estabamos en el fin de la era glacial.. aqui nos dice que el hielo ha estado desde entonces..
Un ejemplo más de teorías contradictorias o un simple error del reportero..
El informe An Overview of Glaciers, Glacier Retreat and Subsequent Impacts in Nepal, India and China (Una panorámica de los glaciares, el retroceso de los glaciares y su consecuente impacto en Nepal, India y China) revela que la velocidad del retroceso de los glaciares del Himalaya aumenta a la par que sube la temperatura global. El estudio muestra que los glaciares de la región están retrocediendo en la actualidad una media de 10-15 metros por año.
La misma situación ocurre en los glaciares españoles. Un estudio realizado por el Departamento de Geografía de la Universidad de Zaragoza refleja que la regresión de los glaciares del Pirineo español ha sido de casi el 80% en los últimos años.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 04/09/2006 20:47
Por: nambroque
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] La concentración de Co2 en la atmosfera se mide en partes por millón, otro gas de efecto invernadero es el vapor de agua, presente en la atmosfera en cantidades mucho más inmensas. .[/QUOTE]
El vapor de agua se encuentra en cantidades altas sólo en la capa más inferior de la atmósfera y en cantidades muy variables en el tiempo y en el espacio, disminuyendo muy rápidamente su concentración con la altura
Tiene un gran efecto sobre el balance radiativo, no sólo porque es mucho más potente como gas de invernadero, sino porque se condensa en forma de nubes que, según su tipo y altura tienen uno u otro efecto
La cantidad que la atmósfera puede retener aumenta con la temperatura
Esto genera mucha incertidumbre respecto a cual pueda ser su efecto, pues ante un incremento térmico, cabe esperar que aumenten sus concentraciones, y que por ello contribuya al calentamiento de forma muy acusada (vía invernadero más formación de nubes que retengan calor), o bien no tener apenas efecto o incluso de enfriamiento (si aumenta más la nubosidad de tipo bajo que contribuye al mismo)
[QUOTE BY= Dr. Morgenes]Lo de que no hay precedentes no es cierto, solo hay que acudir a la paleoclimatología. .[/QUOTE]
No hay precedentes de un incremento TAN RÁPIDO.
Por favor busca tú y díme cuándo se ha producido, en sólo 200 años, un incremento del 30 % en las concentraciones del CO2.
[QUOTE BY= Dr. Morgenes]Los daños por desastres se deben más a que cada vez nos instalamos en zonas más sensibles, pero no hay ningún informe serio que contabilice un aumento significativo de fenómenos extremos. .[/QUOTE]
Esto es cierto.
Lo ponía aparte, como un ejemplo de la insostenibilidad del actual modelo basado en el crecimiento, pues incluso sin que se haya dado un cambio climático significativo, cada década
se duplican las pérdidas por desastres naturales (por supuesto corrigiendo la inflación)
Con esto lo que quiero decir es que aún sin cenit, e incluso sin cambio climático, vamos hacia cada vez más desastres por la excesiva ocupación de espacios indebidamente y por la modificación de los ecosistemas. No quiero pensar qué pasará si se da un cambio climático brusco
[QUOTE BY= Dr. Morgenes]Que se esta dando un cambio climatico?: yo apostaría que si, pero no por culpa de los humanos. .[/QUOTE]
Yo también apostaría a que el clima está cambiando sin dudarlo, el clima no deja de variar de forma natural
Respecto a que no influyamos, veo imposible que no estemos influyendo. Lo que no sabemos es en qué medida estamos influendo en el clima
[QUOTE BY= Dr. Morgenes]Afecta más la tala de bosques, y la construcción de ciudades que elevan la temperatura local que la concentración de Co2, .[/QUOTE]
Esta gráfica muestra los cambios en los forzamientos radiativos (en W/m2) estimados desde 1750 al 2000
Se ve que el mayor es el debido al incremento del CO2
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] que se ve como es consecuencia de las temperaturas en los últimos milenios y no al reves.
En la época de los dinosaurios la concentración de Co2 era varios ordenes de magnitud mayor. En el anterior interglacial las temperaturas parece que eran más elevadas, al igual que la concentración de Co2. También culpa de la humanidad? .[/QUOTE]
No puedes comparar las situaciones habidas en épocas prehistóricas con la actual.
Es cierto que en otras épocas hubo más CO2, y que eso llevo a condiciones más favorables para la vida en la Tierra. Pero ahora el tema es “nuevo” por la rapidez del incremento en las concentraciones, y en un contexto de humanidad poco adaptable a los cambios ( a ver cómo mueves una gran ciudad de sitio).
Y como es nuevo no podemos saber qué va a pasar, cómo van a responder ni en qué plazo los diferentes componentes del sistema.
Precisamente un ejemplo de cambio súbito de las condiciones y del clima fue el que extinguió a los Dinosaurios, pero por supuesto no es comparable con el actual porque las causas fueron otras, Pero sí se parece al actual en lo súbito, porque como te digo, 250 años es más parecido a si hubiese impactado un meteorito que a los cambios normales progresivos que se dan en la naturaleza
[QUOTE BY= Dr. Morgenes]Es típico de los humanos creernos el centro del universo, .[/QUOTE]
Te aseguro que no es mi caso. Más bien todo lo contrario… y precisamente por eso pienso que deberíamos tener más cuidadito con lo que hacemos, porque somos muy poca cosa y fácilmente podemos ser víctimas de los impactos sobre el frágil equilibrio que permite nuestra vida en este planeta…
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] pero lo cierto es que no poseemos la capacidad de manejarnos en los ordenes de magnitud energéticos como los que recibe la tierra del sol y que son los que rigen el clima. Una pequeña variación en la radiación solar supone un aumento o disminución de energía a la entrada del sistema brutal. Creo que a todas luces vista, la variaciones tan infimas como unas 80 partes por millón en la atmosfera de Co2, en sus niveles actuales, es un engranaje minusculo y de poca relevancia.[/QUOTE]
80 ppm equivalen al 30 %. De 280 antes de la Revolución Industrial a 380 actualmente ¿te parece eso ínfimo?
Y encima el ritmo al que aumentan las concentraciones aumenta a su vez cada año:
Y encima, aunque cesasen todas las emisiones (como inevitablemente va a suceder a causa del cenit), aún seguirán subiendo las próximas décadas hasta estabilizarse
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] Estos aumentos de temperatura ya se dierón en los anteriores interglaciales antes de volver a caer en una nueva epoca glacial a la que de hecho estamos condenados. .[/QUOTE]
Insisto que, en cuanto a variaciones en las concentraciones de gases y evolución de temperaturas, no puedes basarte para comparar lo actual con sucedido lo en épocas prehistóricas (en escala geológica).
200 años son un instante.
Son órdenes de magnitud diferentes.
No se si me explico… no sabemos qué respuesta va a tener el sistema porque no tenemos precedentes de un incremento tan fuerte ni tan rápido con anterioridad
Por otro lado sí sabemos que se han producido cambios climáticos bruscos, lo que deja abierta la posibilidad de que se pueda dar uno ahora ante el rápido cambio que se está dando en las concentraciones de CO2, otros gases, albedo terrestre, etc.
[QUOTE BY= Dr. Morgenes]Repito no ha ocurrido nada que no entre dentro de los ciclos naturales. La teoría del Co2 no es capaz de demostrar la actual situación climática de frecuentes olas de frio a lo largo de ambos hemisferios.
No vale decir es cosa del cambio climático producido por el Co2, si se sabe que es así, donde estan las pruebas? .[/QUOTE]
Esa es la trampa en la que estamos… podemos acabar ahogándonos de calor y de sequedad, y sin embargo nunca tener una teoría definitiva e irrefutable de que fuimos los causantes… nunca lo sabremos… así que siempre quedarán escépticos que dirán que el cambio climático súbito, si se produjese, no habrá sido debido a nuestras actividades y nadie podrá decir lo contrario
Al final cada uno creerá lo que quiera
Es como con el cenit, siempre uno podrá creer que sí había más petróleo., pero que no quisieron sacarlo, aunque vaya en contra de toda lógica
[QUOTE BY= Dr. Morgenes]Pues no están porque no existen. .[/QUOTE]
Cada vez hay más evidencias de que los cambios que se están observando no pueden explicarse sin tener en cuenta el efecto antrópico.
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] Por contra, poco a poco salen estudios que situan la actual variación climática dentro de las variaciones naturales. Así que mientras no halla pruebas irrefutables no hay quien coja la teoría antropogénica por ningún lado. .[/QUOTE]
Ya te digo que las pruebas definitivas probablemente no podrán existir nunca porque hay demasiados factores en juego
De los demás estudios, ya te digo que el consenso a favor de la teoría del calentamiento global es abrumador
[QUOTE BY= Dr. Morgenes]Eso si esa teoría se me antoja muy oportuna, dejemos de consumir petroleo que se va a acabar el mundo. Que casualidad, que esto se diga justo cuando llega el cenit, y se invente el negocio de compra venta de derechos de Kioto. Para que los pobres vendan y los ricos compren. No usen señores pobres combustibles fosiles, dejen lo poco que queda para que lo quememos nosotros.
Más parece una conspiración, je, je, je.[/QUOTE]
Lo de Kyoto es un cuento para marear un poco y hacer creer que se hace algo, mientras nadie avisa ni hace nada respecto al seguro cenit del petróleo y, al muy probable cambio climático antrópico, en un plazo y con unas dimensiones que no podemos conocer de antemano
En cualquier caso Kyoto, si se cumpliese sería insuficiente y probablemente llega tarde porque el impacto ya está hecho. El experimento está en marcha.
Para terminar, lo único que te digo es que, ante tantas incertidumbres hay aparentemente dos posturas posibles. Decir que no va a pasar nada o que sí va a pasar y de tal o cual forma.
Yo opto por ni una ni otra, ya que ninguna de ellas se puede afirmar de forma contundente: no se sabe qué va a pasar. Pero, eso sí, aplicando el sentido común, sabiendo que todos los componentes del sistema están relacionados y que todo cambio afecta al equilibrio conjunto, me sorprendería que las actividades humanas no afectasen. Así lo creen la mayoría de los científicos que están en el tema. De hecho los modelos con los que trabajan, aunque pueden ofrecer diferencias en sus predicciones concretas para cada lugar y para plazo de tiempo, y seguramente la realidad será muy diferente a lo que nos digan, desde luego todos coinciden en la tendencia a un calentamiento global, con efectos sobre las dinámicas atmosférica y oceánica, cobertura helada, biosfera, etc…
Todo está relacionado… no somos el centro, como dijo el Jefe Seatle el hombre no creó la trama de la vida, es una parte de ella, y desde luego que afectamos al equilibrio de nuestro planeta.
Yo no descarto pues un cambio climático “antrópico”, ni la posibilidad de “sorpresas” (recuerda el atractor de Lorentz y el efecto mariposa, la atmósfera funciona así…)
Ante quienes dicen: ¿quién puede afirmar que el "cambio climático" ha comenzado o va a comenzar?
Yo les planteo: ¿y quién puede negarlo y en base a qué???
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 05/09/2006 00:04
Por: Protágoras
Un
artículo[*10] y algunos datos:
Antes
Después
Antes
Después
Antes
Después
Antes
Después
Antes
Después
Antes
Después
Antes
Después
Antes y después
Antes y después
Antes y después
Antes y después
Antes y después
Antes
Después
Antes
Después
De ¡enlace erróneo!,
aquí[*11] y
aquí[*12] . Pero también de
aquí[*13] y ¡enlace erróneo!.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 05/09/2006 09:06
Por: JosepF
Nambroque dices "No hay precedentes de un incremento TAN RÁPIDO.
Por favor busca tú y díme cuándo se ha producido, en sólo 200 años, un incremento del 30 % en las concentraciones del CO2. ". Los mitos "científicos" crecen hasta el punto de que es muy difícil sacartelos de cabeza aunque ya esté demostrado que incrementos de CO2 y de temperatura como los actuales se han dado en menos de 50 años. Espero encontrar rápido el enlace y lo pongo.
Protagoras ¿Sabes tu en cuanto tiempo se formaron los glaciares?. Nunca fueron un sistema estático. Crecen, decrecen, se mantienen, retrocenden. El retroceso no tiene por que ser debido a un aumento de las temperaturas. Es posible que sea por un descenso en la precipitación en forma de nieve, un aumento de la precipitación en forma de agua ... o una combinación de todas ellas.
Eso de hacer una hipótesis y despues buscar resultados que te lleven a la confirmación, eliminando el resto se parece bastante a la religión.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 05/09/2006 10:10
Por: JosepF
No son los enlaces que estaba buscando pero valen igual. El bueno es de la Univesidad de Barcelona de hace tres meses pero no lo encuentro.
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 05/09/2006 10:13
Por: nambroque
Partimos de las siguientes premisas:
-En la atmósfera hay una serie de gases que producen efecto de invernadero, entre los que está el CO2, Sin ellos la temperatura media en superficie se estima que sería de unos -18ºC en lugar de los aproximadamente 15º C actuales
-Se ha producido un incremento exponencial en las concentracions de dichos gases desde el inicio de la Rev. Industrial (un instante en términos geológicos)
-No existe precedente de un cambio tan brusco en dichas concentraciones (espero tu enlace) y por tanto no podemos conocer su efecto, ni en qué plazo se va a producir
-El clima está cambiando. Lo sabemos, por una parte porque no deja de hacerlo por causas naturales, y por otra por las observaciones de todo tipo que así lo atestiguan (ej las fotos que ha subido Protágoras).
-La tendencia que se observa en las últimas décadas en casi todo el planeta (no en la zona central de Antártida, por ejemplo) es hacia un acusado calentamiento, algo que predecían los modelos numéricos que tienen en cuenta el aumento de las concentraciones de gases de invernadero.
-Existe un consenso mayoritario entre la comunidad científica de que las actividades humanas están impactando en el clima y de que la magnitud de los cambios que se están observando en las últimas décadas son difíciles de explicar sólo por causas naturales.
-No se pueden descartar cambios bruscos (al menos a nivel regional) porque se sabe que los ha habido en el pasado
-Esta sociedad cada vez está peor adaptada ante los desastres naturales y ante un posible cambio climático brusco
-Aún con todo lo anterior, hay más incertidumbres que certezas. El sistema climático es muy complejo y no se pueden tener en cuenta todas las variables en juego. Y un pequeño cambio al valorar cualquiera de ellas puede alterar sensiblemente el resultado, por la existencia de mecanismos de realimentación positiva (por ej. el deshielo del Ártico y por tanto la disminución del albedo)
Partiendo de estas premisas, cual cada cual es libre de optar sobre qué opinar y qué decir al respecto de este tema, pero desde luego yo no opto por enviar mensajes tranquilizadores del tipo el cambio climático "es un cuento chino", "aquí no está pasando ni va pasar nada", etc
Nadie sabe en qué medida exacta están influyendo las actividades humanas en los cambios observados, y por tanto nadie está en condiciones de negar (ni tampoco de afirmar) con total certeza que pueda estar produciéndose o producirse un cambio climático rápido como consecuencia de nuestras actividades ... ¿cómo saberlo?
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 05/09/2006 10:30
Por: JosepF
En ningún momento he afirmado que el cambio climático es un “cuento chino”. Lo que es un cuento chino es sacar solo a relucir los aspectos “catastrofistas” y “culpabilistas” del cambio climático y fotos tremebundas que sacadas de otro lado del mundo serian al exactamente al contrario. Como bien dice Kikoso, es la primera vez que tenemos la capacidad y los medios para tomar nota de lo que pasa, sin la superchería religiosa. Pero solo eso, no pasamos de notarios.
Supongo que tu mensaje y mis enlaces, se han cruzado.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 05/09/2006 10:31
Por: nambroque
Hemos coincido, JosepF, mientras tú subáias los enlaces, yo estaba escribiendo...
Los enlaces que has puesto se refieren a cambios climáticos drásticos habidos en el pasado. Es una de las premisas que te citaba en el post anterior como para no estar tranquilos, pues si sabemos que se han dado en el pasado, no podemos descartar que se vuelvan a producir, y menos en un entorno climático como el actual, que está perturbado (no sabemos en qué medida) por nuestras actividades.
El enlace que, sinceramente, no creo que llegues a encontrar es el que muestre que en el pasado se han producido incrementos en las concentraciones de gases de invernadero tan rápidos como el que estamos conociendo en la actualidad.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 05/09/2006 10:33
Por: JosepF
Existe, y seria tremendo que no lo encontrara, lo guarde como oro en paño para ocasiones como esta :-).
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 05/09/2006 10:38
Por: nambroque
Lo del cuento chino no lo decía por tí, pero sí hay por ahí muchos "escépticos del cambio climático" que lo van afirmando alegremente.
No tengo que ir lejos para encontrar esa afirmación...
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] Eso del calentamiento global es un cuento chino[/QUOTE]
En mi opinión no es algo que se pueda ni que sea conveniente decir en el punto en el que estamos y el nivel de conocimientos existente sobre este complejo tema
Tampoco se trata de adoptar una posición catastrofista, si no de ver qué se sabe del mismo y qué es lo que se puede afirmar o negar.
Pues venga, a ver si lo encuentras... me interesa
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 05/09/2006 14:28
Por: petro
Estoy de acuerdo, Dr. Morgenes, lo del calentamiento global por el CO2 es un cuento chino, un fraude, un timo, un sacacuartos...no se si me explico...
Este tema ya se discutio
aquí bastante (por si alguien no lo habia visto)
Saludos
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 05/09/2006 17:17
Por: nambroque
[QUOTE BY= petro] Estoy de acuerdo, Dr. Morgenes, lo del calentamiento global por el CO2 es un cuento chino, [/QUOTE]
¿y cómo lo sabes?
En el sistema climático está todo interconectado. Sabemos que a lo largo de la historia de nuestro planeta su clima ha ido variando por la influencia de factores como las emisiones de los volcanes, el impacto de meteoritos, las variaciones en la radiación solar, los cambios orbitales, la actividad de la biosfera, las variaciones en la distribución de los continentes, las orogenias, etc etc... Cada factor interviene en uno u otro sentido y en escalas de tiempo diferentes, resultando los cambios climáticos
El sistema es muy complejo y muchos de los mecanismos en juego aún no se conoce bien en qué medida afectan
La humanidad se ha ido adaptando a los cambios que le ha tocado vivir, básicamente a través de las migraciones.
Pero ahora estamos en un punto crítico, pues nuestra capacidad de adaptación si se diera un rápido cambio climático (que se puede dar pues ha sucedido en el pasado) es mínima, y sin embargo hay un gran consenso de que existe la posibilidad de que estemos ante un cambio climático drástico debido a nuestras propias actividades
Lo que no entiendo es el empecinamiento de algunos en negar dicha posibilidad y en considerar los riesgos derivados de este asunto.
Señores, desde la Revolución Industrial la concentración de los gases de invernadero ha aumentado considerablemente, sin que haya habido ningún factor "natural" que lo explique. Y no hay precedentes de una variación tan súbita en dichas concentraciones hasta donde podemos llegar con fiabilidad con la paleoclimatología (seguimos esperando el enlace de JosepF) También se han perdido corales, la mitad de las selvas tropicales, se ha alterado el albedo de muchas regiones... Estamos pues influyendo en algunos de los factores que regulan el clima ¿por qué creer que esto no tiene impacto sobre el clima o muy poco? ¿cómo sabrlo si no tenemos precedentes?
Los temas científicos no son "asuntos de fe" en que cada uno puede "creer o no". Se sabe lo que se sabe y se desconoce lo que se desconoce. Los científicos (serios) se cuidan de hacer afirmaciones tajantes. Pero no así muchos que opinan alegremente. supongo que porque con este tema ha sucedido que al sistema mediático le ha intersado ponerlo en portada ante la opinión pública, no sé si para tapar el más claro tema del peak oil, o porque periodísticamente vende mucho, o porque con Kioto tienen a la sociedad pensando que se está haciendo algo, y así todo el mundo opina, y unos "creen en el cambio climático", y otros "no creen"
Lo que está claro es que contra la fe no se puede discutir,
Este no es un tema de creer o no. Cuando alguien aporte algún dato que nos dé la seguridad de que el sistema climático no está reaccionando ni va a reaccionar ante los impactos que estamos generando sobre nuestro entorno, pensaré que efectivamente este tema podría ser "un cuento chino" entretanto seguiré pendiente de los datos que vayan dándose y de su interpretación por parte de los que han estudiado e investigan en este tema..
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 05/09/2006 17:26
Por: Dr. Morgenes
Ante todo creo que pasarse por el foro de climatología de meteored podría abrir mucho los ojos a la gente, sobre hasta que punto esta manipulado lo del calentamiento global. Eso de consenso más bien es cosa de físicos, que han encontrado una teoría en apariencia simple y sencilla como les gusta a ellos, lo malo es que la climatología no es así.
[QUOTE BY= nambroque] Partimos de las siguientes premisas:
-En la atmósfera hay una serie de gases que producen efecto de invernadero, entre los que está el CO2, Sin ellos la temperatura media en superficie se estima que sería de unos -18ºC en lugar de los aproximadamente 15º C actuales
-Se ha producido un incremento exponencial en las concentracions de dichos gases desde el inicio de la Rev. Industrial (un instante en términos geológicos)
-No existe precedente de un cambio tan brusco en dichas concentraciones (espero tu enlace) y por tanto no podemos conocer su efecto, ni en qué plazo se va a producir
-El clima está cambiando. Lo sabemos, por una parte porque no deja de hacerlo por causas naturales, y por otra por las observaciones de todo tipo que así lo atestiguan (ej las fotos que ha subido Protágoras).
-La tendencia que se observa en las últimas décadas en casi todo el planeta (no en la zona central de Antártida, por ejemplo) es hacia un acusado calentamiento, algo que predecían los modelos numéricos que tienen en cuenta el aumento de las concentraciones de gases de invernadero.
-Existe un consenso mayoritario entre la comunidad científica de que las actividades humanas están impactando en el clima y de que la magnitud de los cambios que se están observando en las últimas décadas son difíciles de explicar sólo por causas naturales.
-No se pueden descartar cambios bruscos (al menos a nivel regional) porque se sabe que los ha habido en el pasado
-Esta sociedad cada vez está peor adaptada ante los desastres naturales y ante un posible cambio climático brusco
-Aún con todo lo anterior, hay más incertidumbres que certezas. El sistema climático es muy complejo y no se pueden tener en cuenta todas las variables en juego. Y un pequeño cambio al valorar cualquiera de ellas puede alterar sensiblemente el resultado, por la existencia de mecanismos de realimentación positiva (por ej. el deshielo del Ártico y por tanto la disminución del albedo)
Partiendo de estas premisas, cual cada cual es libre de optar sobre qué opinar y qué decir al respecto de este tema, pero desde luego yo no opto por enviar mensajes tranquilizadores del tipo el cambio climático "es un cuento chino", "aquí no está pasando ni va pasar nada", etc
Nadie sabe en qué medida exacta están influyendo las actividades humanas en los cambios observados, y por tanto nadie está en condiciones de negar (ni tampoco de afirmar) con total certeza que pueda estar produciéndose o producirse un cambio climático rápido como consecuencia de nuestras actividades ... ¿cómo saberlo?
[/QUOTE]
- el aumento de Co2 desde la revolución industrial: como comprenderas durante gran parte de este periodo la emisión de Co2 era ridícula ya que la revolución industrial ha tardado mucho en tener caracter mundial. Sin emabrgo el Co2 ha estado creciendo continuamente. Normal, la mayor concentración de Co2 se da en el mar. Al salir de la pequeña edad de hielo producto de la baja actividad solar, entramos en un periodo de mayor calor, a causa de esto, se reequilibra el balance de Co2 entre oceano y atmosfera. En otras palabras la mayor parte de ese 30% es Co2 de origen marino.
- En el cretacico la concentración era de un orden de magnitud mayor, sobre los 2.000- 3.000 ppm según he leido por ahí.
- Lo que ha ocurrido hasta ahora es muy similar a lo ocurrido en el anterior interglacial, geologicamente ayer, unos 120.000 años cuando el hombre apenas alteraba el medio. Que no se puede comparar dirás tu, se ve como antes de la revolución industrial la concentración de co2 era función de la temperatura. En este caso no sube la temperatura porque suba el Co2 sino al reves, y el culpable de ese ascenso según otros cientificos es ni más ni menosque el sol, tanto por radiación como por variaciones en su magnetosfera que tienen incidencia en los rayos cosmicos, que a su vez provocan aumento o disminución de formación de nubes bajas, y en este caso sí el vapor de agua es un actor principal, no como el co2. Los forzamientos radiativos siento decirlo me dan risa. Es decir, se desconoce el papel del vapor de agua, el actor principal, ergo lo eliminamos de la ecuación. Eso es eliminar x de la ecuación y quedarte con la raiz cúbica de x por decirlo así.
Los calentamientos son ciclos naturales. Tras una glaciación, comienza un calentamiento en un ciclo que se realimenta. Porque se vuelve a producir una glaciación en vez de alcanzar una etapa tropical como en muchas de las edades geologicas de la tierra?
Pues aquí viene una idea, lo que realmente se esta calentando no es el planeta, sino el hemisferio norte, y más concretamente las altitudes altas, que estas si han soportado un calentamiento brutal, no así el resto del planeta. Pues bien este ciclo de realimentación de calentamiento finalmente desataría el cortocircuito de la corriente del golfo, sumiendonos en una nueva era de hielo. Y por supuesto el co2 empezaría a disminuir nuevamente. Lo predicho por los modelos no se ha cumplido en ningún momento, y no se cumplira jamas, porque sus prediciones chocan con el analisis más simple y lógico de la dinámica atmosférica.
Los modelos estan calibrados como si el actor principal en el calentamiento o efecto invernadero fuese el co2, y eso no es así. Por encima esta el vapor de agua, pero no solo eso, antes por encima esta la radiación solar que ni mucho menos es constante. Metete en un invernadero en enero y en agosto, a ver si es lo mismo.
Pues bien, el sol se acerca a unos mínimos solares. No recuerdo pero creo que el del 2030 era de tipo maunder, como el que desencadeno la pequeña edad de hielo.
Por cierto, se han constatado cambios climáticos tan brutales en apenas 10-20 años, que lo de ahora se queda en pañales. Un compañero en otro foro, puso de relieve, que en los Alpes tras la retirada de los glaciares, se han hallado incluso calzadas romanas bajo estos. Los glaciares del Pirineo datan de la pequeña edad de hielo, ya que se formarón entonces. En la edad media no existían, y desde entonces estan en retroceso.
En nueva zelanda los glaciares avanzan, al igual que algunos de los más importante en Noruega y Norteamerica.
El video de Al gore anunciando una subida de 6 metros en el nivel del mar vomitivo. Eso exigiría la total desintegración del amnto de hielo groenlandes. Por cierto, tampoco se dan calentamientos brutales en el interior de groenlandia. Y si mal no recuerdo, los satelites habían detectado el enfriamiento de las capas altas de la atmosfera.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 05/09/2006 20:05
Por: Protágoras
Protagoras ¿Sabes tu en cuanto tiempo se formaron los glaciares?. Nunca fueron un sistema estático. Crecen, decrecen, se mantienen, retrocenden. El retroceso no tiene por que ser debido a un aumento de las temperaturas. Es posible que sea por un descenso en la precipitación en forma de nieve, un aumento de la precipitación en forma de agua ... o una combinación de todas ellas.
Si, se puede saber perforándolos y estudiando los testigos de hielo, y no solo la edad, sino muchos más datos analizando las burbujas de atmósfera fósil que hay en ellos.
Por supuesto que están sujetos a dinamismo, pero el glaciar acaba donde la temperatura supera los 0º grados y el hielo deja de ser hielo para pasar a agua líquida. Que nieve más o menos hará que sea más o menos potente el frente glaciar, pero no que llegue más lejos.
Si los glaciares retroceden es porque la isoterma de los 0º C retrocede en altura o en latitud. Y si retroceden por que llueve en vez de nevar, también es porque la temperatura es mayor. De manera que los glaciares son un buen indicador de variaciones de la isoterma a lo largo del tiempo.
Eso de hacer una hipótesis y despues buscar resultados que te lleven a la confirmación, eliminando el resto se parece bastante a la religión.
Como bien dice Kikoso, es la primera vez que tenemos la capacidad y los medios para tomar nota de lo que pasa, sin la superchería religiosa. Pero solo eso, no pasamos de notarios.
¡Vaya sorpresa! Se me critica como religiosa la actitud de aportar datos: las fotos de glaciares en franco retroceso
en todo el mundo (son del hemisferio norte y del sur, y de distintas latitudes) para apoyar la idea de que la temperatura está subiendo, que esa subida
puede tener que ver con la reciente liberación de gases de efecto invernadero, y que como
puede tener que ver, la más elemental prudencia requiere aplicar el principio de precaución.
Que yo sepa, tanto en el pensamiento religioso como en el científico se elaboran conjeturas para hacer frente a los problemas que se le presenta a la humanidad. En el pensamiento religioso tienen que ver más con temas existenciales, mientras que en el científico
deben de tener relación con cuestiones del mundo natural.
Pero no solo está ahí la diferencia, en el pensamiento religioso se validan esas ideas por revelación, tradición o fe, mientras que la revalida para las conjeturas científicas (hipótesis, teorías, leyes...) hay que buscarla en su concordancia con los experimentos, los hechos y los datos de la observación. Eso es lo que intento hacer con las fotos.
Lo que es un cuento chino es sacar solo a relucir los aspectos “catastrofistas” y “culpabilistas” del cambio climático y fotos tremebundas que sacadas de otro lado del mundo serian al exactamente al contrario.
Pues si, en esto si estoy de acuerdo, las fotos son
tremebundas, pero son las que son, y yo no las he trucado, de manera que tendrían que hacernos reflexionar y llevarnos a ser prudentes. Ya he dicho antes que las fotos del anterior apunte no son solo de un hemisferio sino de los dos, y de diversas latitudes, y las que traigo ahora están sacadas del
otro lado del mundo respectivamente, para así poder comparar...
Se trata de la plataforma Larsen en la Antartida, aproximadamente del tamaño de Mallorca, de una antigüedad de 12.000 años, y que se desmorona en 35 días:
esta es una animación del evento
aquí un esquema histórico
y esta foto es muy buena, ríos de agua sobre el hielo de la plataforma antes de su desmoronamiento
Pero eso es en las cercanías del polo sur ¿Que ocurre en el
otro lado del mundo?
Este es un histórico de Groenlandia, lugar de mucha importancia porque ahí se origina la corriente termohalina profunda.
En fin, es para estar preocupado y ser prudentes. En nada habremos consumido la mitad del petróleo y el gas, pero queda la otra mitad, y queda mucho más carbón por consumir. Ese carbono liberado a la atmósfera, más el que libere el permafrostel y el océano al disminuir su solubilidad con la temperatura, más la mayor presencia de vapor de agua en la atmósfera, debido a la mayor temperatura, puede provocar cambios importantes, e incluso drásticos y paradójicos.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 05/09/2006 20:27
Por: kikor
Para los interesados en el tema de los casquetes polares:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/
En esta otra http://www.emporia.edu/earthsci/student/howard2/milan.htm -en inglés, ay- os podeis informar sobre Milankovitch y su teoría del ritmo de las glaciaciones.
No es nada descabellado pensar que el hombre tenía razón y que, independientemente del efecto antropogénico, existe un ritmo en la sucesión de las glaciaciones,
En síntesis su teoría nos dice que aproximadamente cada 100.000 años se produce una glaciación, separada de la próxima por un periodo interglacial de unos 12.000 años, como mucho. Lo inquietante de la teoría es que el actual periodo interglacial puede darse por terminado, pues hace más de 12.000 años que se inició...
Un saludo.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 05/09/2006 20:34
Por: Kikoso
Creo que ya puse este enlace por algún lado, pero viendo hacia donde está evolucionando el tema, igual os resulta de interés.
http://www.elmundo.es/encuentros/invitados/2005/09/1670/
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 05/09/2006 21:11
Por: hemp
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 05/09/2006 22:56
Por: Dr. Morgenes
En realidad protagoras estas muy pero que muy equivocado al respecto de los glaciares.
1- Los testigos de hielo no se estudian en los glaciares, sino en las plataformas de hielo continentales, como la Antartida central y Groenlandia, allí donde el desplazamiento es nulo y se permite la acumulación de capas anuales de hielo que no sufren deformaciones.
2- Te sorprenderias sobre lo que estos testigos han descubierto, sigo animando al personal a pasarse por la sección de climatología de meteored.
3- Lo de la isoterma cero es completamente falso. estos estan más afectados por las precipitaciones que por el calor, ya que un balance positivo entre precipitación en invierno, y derretimiento en verano, hara crecer el glacial. Así mismo si este aumenta su velocidad, el glacial avanzará.
4- Vuelvo a repetir muchos glaciares avanzan en las latitudes medias del planeta, pero de esos no se ponen fotos, eso es manipulación informativa.
5- Mostrar eventos impactante y luego no demostrar sus causas suponiendole unas sin demostración es manipulación informativa.
6- Los pronósticos del ipcc no se cumplen ni de coña, etc, etc, etc.
PD: pensaba que en un foro como este la cosa se analizaría más. Es decir, acaso no os dais cuenta como desde todos los ambitos se ecojen imagenes impactantes, y se hacen previsiones futuras catastrofistas, al más puro estilo show americano? Donde estan los informes basadoe en estudios de verdad, sobre datos de campo, y no sobre modelos matemáticos y reconstrucciones arbitrarias de series temporales?
En fin que en este gran bulo, el metodo científico brilla por su ausencia. Y eso es precisamente lo que me permite situarlo como bulo, ya que es la propaganda agresiva, la política y el dinero que financian estudios que demuestran el cambio climático, los que guían este asunto, y no el rigor y metodo científico y el afan por la busqueda de la verdad.
Es más la verdad esta establecida de antemano, es el calentamiento global, solo se trata de sacar fotos que parezcan apoyar esa verdad. No hacía tanto en ciencia las teorías e hipotesis, comprobaciones y revatimientos, contratesis y contrateorias eran la base de la ciencia, y no realizar actos de fé y tragarnos como borregos lo que nos vomitan desde los telediarios y los ministerios de los gobiernos.
En fin que mientras esos super verdaderos informes claman que España se calentara casi 3º en 50 años, pues la realidad es que de momento las temperaturas medias han bajado en los últimos tres años por lo menos en el Pais Vasco (comprobado) y probablmente en bastante zonas de alrededor.
Así pues lo que nos pronostican los modelos y los defensores del calentamiento global, no es precisamente lo que esta ocurriendo. Claro que saldrá alguien diciendo que si hay enfriamiento también es por culpa del calentamiento, en fin el timo de la estampita, todo es calentamiento mientras nadie demuestre lo contrario. Que bajo a caido la ciencia últimamente.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 06/09/2006 00:56
Por: nambroque
[QUOTE BY= Dr. Morgenes].
- el aumento de Co2 desde la revolución industrial: como comprenderas durante gran parte de este periodo la emisión de Co2 era ridícula ya que la revolución industrial ha tardado mucho en tener caracter mundial. Sin emabrgo el Co2 ha estado creciendo continuamente. Normal, la mayor concentración de Co2 se da en el mar. Al salir de la pequeña edad de hielo producto de la baja actividad solar, entramos en un periodo de mayor calor, a causa de esto, se reequilibra el balance de Co2 entre oceano y atmosfera. En otras palabras la mayor parte de ese 30% es Co2 de origen marino. [/QUOTE]
Las concentraciones de CO2 durante el holoceno se han mantenido sin grandes variaciones, en torno a 280 ppm., hasta justamente el inicio de la Rev Industrial, en que empiezan a aumentar exponencialmente, tal como lo han hecho las emisiones antrópicas.
Sin embargo a lo largo de ese período se han producido variaciones en la temperatura (tipo la Pequeña Edad de Hielo de este último milenio) que nunca han venido acompañados de incrementos tan notables en la concentraciones de CO2
¿porqué en los anteriores no se produjeron aumentos del CO2 significativos y justamente ahora sí se ha producido?, ¿no es mucha casualidad que haya coincidido con nuestras emisiones?
Veámoslo gráficamente: Si esta gráfica la alargas otros 10.000 años en el tiempo la curva del CO2 (azul) seguiría siendo prácticamente recta…
A la vista de esa gráfica, ¿cómo se puede dudar entonces que ese incremento del CO2 ha sido por efecto de las actividades humanas?. Además, si no fuera así, ¿Dónde ha sido a parar entonces de todo el CO2 que se ha emitido desde entonces a la atmósfera?
Respecto al papel de los océanos, hasta ahora éstos han actuado como sumideros, gracias a lo cual un tercio del CO2 que hemos emitido no está en la atmósfera. Pero se teme que si aumenta la temperatura, a partir de cierto umbral, los océanos pasen de sumideros a emisores de CO2. Este es otro punto preocupante, porque si sube la T podemos perder el efecto mitigador de los océanos sobre nuestras emisiones, para pasar a convertirse en una fuente adicional de CO2
[QUOTE BY= Dr. Morgenes].
- En el cretacico la concentración era de un orden de magnitud mayor, sobre los 2.000- 3.000 ppm según he leido por ahí.
[/QUOTE]
En el Cretácico había decenas de veces más CO2 que ahora El clima tendría su equilibrio y sus variaciones. Muy bien. Seguramente aquél clima y aquella atmósfera rica en CO2 era más estable y más favorable para la vida.
Pero el tema no es la concentración del CO2, sino su variación
Vuelves a comparar escalas diferentes.
El problema al que nos enfrentamos ahora es el cambio súbito en algunos de los patrones que regulan el clima, y si esto puede generar a su vez cambios en el clima y cómo nos vamos a adaptar a ellos, especialmente si se producen de forma igualmente súbita.
No es lo mismo un incremento o un descenso paulatinos en términos geológicos (a lo largo de millones de años) que un incremento del 30% en 200 años. Esto último es nuevo, no se sabe qué puede pasar.
[QUOTE BY= Dr. Morgenes].
- Lo que ha ocurrido hasta ahora es muy similar a lo ocurrido en el anterior interglacial, geologicamente ayer, unos 120.000 años cuando el hombre apenas alteraba el medio. Que no se puede comparar dirás tu, se ve como antes de la revolución industrial la concentración de co2 era función de la temperatura. En este caso no sube la temperatura porque suba el Co2 sino al reves, y el culpable de ese ascenso según otros cientificos es ni más ni menosque el sol, tanto por radiación como por variaciones en su magnetosfera que tienen incidencia en los rayos cosmicos, que a su vez provocan aumento o disminución de formación de nubes bajas, y en este caso sí el vapor de agua es un actor principal, no como el co2. Los forzamientos radiativos siento decirlo me dan risa. Es decir, se desconoce el papel del vapor de agua, el actor principal, ergo lo eliminamos de la ecuación. Eso es eliminar x de la ecuación y quedarte con la raiz cúbica de x por decirlo así.
[/QUOTE]
Se sabe que CO2 y T van bien correlacionados, pero no se sabe qué va antes. El que sepamos que el CO2 aumenta si lo hace la T no significa que no pueda suceder también lo contrario.
Como ya he comentado anteriormente el vapor de agua es un factor preocupante pues hay muchas incertidumbres respecto al papel que pueda jugar. Se sabe que una atmósfera más calida podrá retener más cantidad de agua en forma de vapor, que es un potente gas de invernadero, por lo que con un aumento térmico podría verse incrementada la concentración de vapor de agua y aún más acelerado el efecto invernadero (si bien éste también se podría ver contrarestado en función del tipo de nubes que más aumenten por la mayor presencia de agua en la atmósfera)
[QUOTE BY= Dr. Morgenes].
Los calentamientos son ciclos naturales. Tras una glaciación, comienza un calentamiento en un ciclo que se realimenta. Porque se vuelve a producir una glaciación en vez de alcanzar una etapa tropical como en muchas de las edades geologicas de la tierra?
[/QUOTE]
La alternancia entre glaciaciones e interglaciares durante el Cuaternario está bastante bien explicada por los ciclos de Milankovich
[QUOTE BY= Dr. Morgenes].
Pues aquí viene una idea, lo que realmente se esta calentando no es el planeta, sino el hemisferio norte, y más concretamente las altitudes altas, que estas si han soportado un calentamiento brutal, no así el resto del planeta. Pues bien este ciclo de realimentación de calentamiento finalmente desataría el cortocircuito de la corriente del golfo, sumiendonos en una nueva era de hielo. Y por supuesto el co2 empezaría a disminuir nuevamente. Lo predicho por los modelos no se ha cumplido en ningún momento, y no se cumplira jamas, porque sus prediciones chocan con el analisis más simple y lógico de la dinámica atmosférica.
[/QUOTE]
Aquí dices que las latitudes altas del HN están soportando un “calentamiento brutal”, sin embargo por otro lado dices que el cambio climático es “un cuento chino”… ¿en qué quedamos? ¿cómo sabes que en ese “calentamiento brutal” no están influyendo nuestras actividades?
Lo importante no es si los modelos acertarán o no, pues los científicos son los primeros que reconocen que hay demasiadas variables en juego
Lo importante es discernir en qué medida estamos afectando a los patrones que rigen el clima, y en consecuencia si se puede producir un cambio significativo y rápido al que no nos podamos adaptar. Esto es más preocupante aún precisamente porque como no podemos confiar totalmente en los modelos, no podemos predecir exactamente en qué van a consistir esos cambios en cada región del planeta ni su magnitud
[QUOTE BY= Dr. Morgenes].
Los modelos estan calibrados como si el actor principal en el calentamiento o efecto invernadero fuese el co2, y eso no es así. Por encima esta el vapor de agua, pero no solo eso, antes por encima esta la radiación solar que ni mucho menos es constante. Metete en un invernadero en enero y en agosto, a ver si es lo mismo.
[/QUOTE]
Si el invernadero no hace nada… ¿entonces para qué lo ponen? Para valorar su efecto lo que has de hacer es meterte, da igual en qué mes, y comparar la temperatura interior con la exterior en ese momento
[QUOTE BY= Dr. Morgenes].
Pues bien, el sol se acerca a unos mínimos solares. No recuerdo pero creo que el del 2030 era de tipo maunder, como el que desencadeno la pequeña edad de hielo.
[/QUOTE]
Efectivamente parece que siguiendo la evolución “natural”, al actual interglaciar no le debe quedar mucho
[QUOTE BY= Dr. Morgenes].
Por cierto, se han constatado cambios climáticos tan brutales en apenas 10-20 años, que lo de ahora se queda en pañales. Un compañero en otro foro, puso de relieve, que en los Alpes tras la retirada de los glaciares, se han hallado incluso calzadas romanas bajo estos. Los glaciares del Pirineo datan de la pequeña edad de hielo, ya que se formarón entonces. En la edad media no existían, y desde entonces estan en retroceso.
[/QUOTE]
¿Cómo sabes que el cambio que se está detectando no es el inicio de uno tan brutal que deje esos a los que aludes en pañales?
Otra vez has tomado un dato preocupante (los antecedentes de que se han dado cambios brutales) como algo en contra de la posibilidad de que se pueda dar ahora un cambio climático brusco. No lo entiendo, precisamente si en en el pasado se han dado cambios bruscos, eso significa que se pueden volver a dar
[QUOTE BY= Dr. Morgenes].
En nueva zelanda los glaciares avanzan, al igual que algunos de los más importante en Noruega y Norteamerica.
[/QUOTE]
Ya sabemos que el calentamiento que se viene registrando no está afectando por igual a todas las regiones, y que incluso algunas se están calentando. Sería la leche que TODOS los glaciares del mundo estuvieran en retroceso.
Por cierto, ¿en qué quedamos?… ¿el retroceso de los glaciares es o no un síntoma de calentamiento?
[QUOTE BY= Dr. Morgenes].
El video de Al gore anunciando una subida de 6 metros en el nivel del mar vomitivo. Eso exigiría la total desintegración del amnto de hielo groenlandes. Por cierto, tampoco se dan calentamientos brutales en el interior de groenlandia. Y si mal no recuerdo, los satelites habían detectado el enfriamiento de las capas altas de la atmosfera.
[/QUOTE]
Efectivamente, el calentamiento se está dando en capas bajas, mientras que en las capas altas se detecta un enriamiento leve. Es otro cambio que se está detectando, y que por tanto puede ser un síntoma de un cambio climático.
Esos 6 metros efectivamente es el cálculo de lo que ascendería el nivel del mar si todo el hielo de Groenlandia se derritiese, lo que no es descartable a lo largo del presente siglo.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 06/09/2006 03:53
Por: Protágoras
En realidad protagoras estas muy pero que muy equivocado al respecto de los glaciares.
Bueno, no sería de extrañar, no soy un experto en glaciares, y aunque lo fuese, podría estar equivocado, de manera que no siendolo...
1- Los testigos de hielo no se estudian en los glaciares, sino en las plataformas de hielo continentales, como la Antartida central y Groenlandia, allí donde el desplazamiento es nulo y se permite la acumulación de capas anuales de hielo que no sufren deformaciones.
Vamos a ver, no se por que no llamas por su nombre a las plataformas de hielo continentales que hay en Groenlandia o la Antártida. Se llaman
glaciares de casquete[/i], cuando están limitadas por montañas elevadas y mesetas y
glaciares continentales[/i], cuando el espesor del hielo es tan considerable que el relieve subyacente no es apreciable , en definitiva ambas formaciones son
glaciares.
Naturalmente que se extraen testigos en esos glaciares, no porque la nieve caiga y no se mueva, sino porque su espesor es tan grande que permite explorar en mayor medida el pasado. Son famosos los testigos de Vostok, que llegan hasta los 2200 metros de profundidad, lo que nos permite tener datos de la atmósfera (a partir de pequeñas burbujas de aire atrapadas en el hielo) de hace 160.000 años. Es así como se ha establecido la correlación positiva entre el CO2 y el metano y la temperatura terrestre.
Pero no solo se extraen testigos de los
glaciares de casquete y los
glaciares continentales, también se extraen de los
glaciares alpinos. Hace dos o tres años lo vi en un documental, trataba de una localidad al pie de un glaciar, no recuerdo si en Alaska o en Canadá, en que estaban preocupados por su dinámica. La investigaban de varias formas, entre ellas la extracción de testigos para estudiar, entre otras cosas, el tipo de cristalización del hielo, que influía en su fluidez.
Y otra cosa, en todos los glaciares se desplaza el hielo, también en los
glaciares de casquete y los
glaciares continentales, en que lo hace a la velocidad de unos pocos centímetros por día, a diferencia de los
glaciares alpinos, en que puede llegar a desplazarse varios metros diarios.
2- Te sorprenderias sobre lo que estos testigos han descubierto, sigo animando al personal a pasarse por la sección de climatología de meteored.
Tengo una ligera idea, y también de que los datos se han correlacionado con la sedimentación marina, incluso con datos procedentes de la dendrocronología (el estudio de los anillos de los árboles fósiles), pero no soy especialista, y seguro que en los foros de especialistas se le sacará más punta. Cuando tenga ocasión (y si la CE y el trabajo me dejan tiempo) me daré una vuelta.
3- Lo de la isoterma cero es completamente falso. estos estan más afectados por las precipitaciones que por el calor, ya que un balance positivo entre precipitación en invierno, y derretimiento en verano, hara crecer el glacial. Así mismo si este aumenta su velocidad, el glacial avanzará.
Date cuenta, me estás hablando de
avance, no de retroceso.
Un glaciar se forma porque en una zona fría (con menos de 0ºC) se produce una extraordinaria acumulación de nieve, y esta se empieza a desparramar, a favor de la pendiente si la hay, y si no la hay, a favor de la propia presión de la nieve que sigue cayendo. ¿Hasta donde llega el glaciar? Se detiene cuando encuentra una zona más cálida (por encima de 0ºC) donde se produce el deshielo, la zona de ablación, y en la que se da un equilibrio entre la nieve que cae y la velocidad de ablación.
No antes.
De manera que si, concibo que un frente glaciar supere su zona de ablación habitual en el caso de precipitaciones extraordinarias, pero eso explica el avance, pero no el retroceso del frente glaciar, ya que aunque dejase de caer nieve, si la temperatura es menor de 0º C, el frente seguiría en el sitio, por lo menos en los glaciares que no discurren por pendientes.
4- Vuelvo a repetir muchos glaciares avanzan en las latitudes medias del planeta, pero de esos no se ponen fotos, eso es manipulación informativa.
El que haya glaciares que avancen puede ser debido a que el cambio climático en esos lugares esté provocando más precipitaciones de nieve, y eso rompa el equilibrio dinámico del glaciar y haga avanzar algo su zona de ablación, no significa necesariamente (si es un fenómeno local) una disminución de temperatura ¡Pero un retroceso sólo se puede explicar con un aumento de temperatura! por lo menos en los glaciares sin pendiente.
5- Mostrar eventos impactante y luego no demostrar sus causas suponiendole unas sin demostración es manipulación informativa.
No entiendo que quieres decir, muestro eventos, impactantes o no,
tal y como se han producido[/i], y los muestro para apoyar la hipótesis de un aumento de temperatura debido a un incremento del efecto invernadero. Hipótesis que está suficientemente fundamentada por la literatura científica. Pero ¡Ojo! eso no quiere decir que sea “
verdadera”, ni que sea la única, pero yo creo que es digna de ser tenida en cuenta, y en consecuencia debiéramos aplicar el
principio de precaución.
6- Los pronósticos del ipcc no se cumplen ni de coña, etc, etc, etc.
PD: pensaba que en un foro como este la cosa se analizaría más. Es decir, acaso no os dais cuenta como desde todos los ambitos se ecojen imagenes impactantes, y se hacen previsiones futuras catastrofistas, al más puro estilo show americano? Donde estan los informes basadoe en estudios de verdad, sobre datos de campo, y no sobre modelos matemáticos y reconstrucciones arbitrarias de series temporales?
En fin, para mi hay suficientes evidencias como para ser tenido en cuenta, pero la dinámica de las capas fluidas y el clima es un tema complejo, con muchas variables y sin relaciones causales simples, ya que hay muchos feed back positivos y negativos relacionados, lo que se traduce en rezagos, comportamiento caótico y probablemente mucha sensibilidad al valor de determinadas variables, que pueden provocar rupturas del anterior equilibrio y evolución catastrófica a una nueva situación de equilibrio. Todo esto da mucha incertidumbre al comportamiento global del clima, y no digamos a las predicciones concretas.
En fin que en este gran bulo, el metodo científico brilla por su ausencia. Y eso es precisamente lo que me permite situarlo como bulo, ya que es la propaganda agresiva, la política y el dinero que financian estudios que demuestran el cambio climático, los que guían este asunto, y no el rigor y metodo científico y el afan por la busqueda de la verdad.
La verdad es que me sorprende lo que dices, yo no me atrevo a llamar “bulos” a las hipótesis que no cuadran con lo que yo pienso, siempre que estén bien elaboradas y tengan apoyo experimental y observacional, como es el caso. Y es curioso, porque según tengo leído, lo que si se ha financiado por parte de empresas energéticas, han sido campañas en contra. Y el gobierno de EEUU, la nación puntera en investigación, se ha dedicado a ningunear las investigaciones sobre el cambio climático y a boicotear cualquier medida en ese sentido.
Es más la verdad esta establecida de antemano, es el calentamiento global, solo se trata de sacar fotos que parezcan apoyar esa verdad. No hacía tanto en ciencia las teorías e hipotesis, comprobaciones y revatimientos, contratesis y contrateorias eran la base de la ciencia, y no realizar actos de fé y tragarnos como borregos lo que nos vomitan desde los telediarios y los ministerios de los gobiernos.
Vaya, por lo visto ya Arrhenius en 1896 , Callendar en 1938, y Rossby , Revelle , Suess, Bolin y Eriksson en la década de los 50 del siglo pasado, ya estaban en nómina al servicio de oscuros intereses.
En fin que mientras esos super verdaderos informes claman que España se calentara casi 3º en 50 años, pues la realidad es que de momento las temperaturas medias han bajado en los últimos tres años por lo menos en el Pais Vasco (comprobado) y probablmente en bastante zonas de alrededor.
Así pues lo que nos pronostican los modelos y los defensores del calentamiento global, no es precisamente lo que esta ocurriendo. Claro que saldrá alguien diciendo que si hay enfriamiento también es por culpa del calentamiento, en fin el timo de la estampita, todo es calentamiento mientras nadie demuestre lo contrario. Que bajo a caido la ciencia últimamente.
Pues no, yo no pienso que todo sea calentamiento, creo que la dinámica terrestre-solar hay que tenerla muy en cuenta y la correlación entre las glaciaciones y los ciclos de Milankovitch es muy inquietante. ¿Y si estamos entrando en una nueva glaciación y no nos percatamos, al estar encubierta por el efecto invernadero artificial, que ha provocado la humanidad con la quema de los combustibles fósiles?
En fin, es un tema que me preocupa y que no tengo muy claro, y precisamente por eso, creo que lo propio sería comportarse prudentemente. Liberar de golpe a la atmósfera todo el carbono fosil no me parece muy prudente.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 06/09/2006 11:16
Por: Dr. Morgenes
En realidad creeis que me pillais en contradicciones, ja, ja, ja. En fin no se hace fácil resumir las conclusiones de tres años de busqueda de información, y leer de quienes si saben bastante. Antes de todo eso, mis propias ideas caminaban parejas a las vuestras.
Con decirte que esa gráfica que has puesto de Co2, es muy dudosa ya te digo todo. Yo os sigo invitando a que paseis por el foro de climatología de meteored, donde discutimos y debatimos estos asuntos. Alli tendreis ocasión de poneros al día con los escandalos de manipulación de informes por parte del ipcc, los errores en la gráfica de mann, y un largo etc, solo hace falta un poco de paciencia e ir leyendo.
Yo no digo que no puedan ocurrir brutales cambios climáticos, ocurrieron y ocurriran, lo que digo es que lo que es un cuento es el caracter antropico del cambio climático.
No digo que no haya efecto invernadero, digo que el co2 no es una actor principal a esos niveles, y por tanto los modelos que así lo proponen (todos practicamente son erroneos).
Pero este es un foro de crisis energética, si quereis discutir sobre climatología ya sabeis por donde pasaros ;), allí se trata esto con más profundidad
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 06/09/2006 11:37
Por: Dr. Morgenes
Una última cosilla, los ciclos de Milankovich por si solos son insuficientes para explicar los comienzos y finales de la galciación y los periodos o eventos Dansgard-Oegscher, salidos del estudio de los testigos de hielo
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 06/09/2006 11:48
Por: hemp
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] Una última cosilla, los ciclos de Milankovich por si solos son insuficientes para explicar los comienzos y finales de la galciación y los periodos o eventos Dansgard-Oegscher, salidos del estudio de los testigos de hielo[/QUOTE]
De hecho no se sabe, y hay un corriente de geológos, muy pocos por cierto, que cuestionan la verdad de las epocas glaciales.
Tampoco es para discutir aqui, simplemente EMHO, no tenemos mucha idea de eventos del pasado, salvo lo ocurrido en los ulitmos 11.000 años como mucho.
Lo curioso es que en la epoca supuesta "glacial" las capas de hielo y los glaciales hicieron cosas bastante distintos de lo que se observan en el presente.
Saludos: )
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 06/09/2006 18:15
Por: nambroque
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] En realidad creeis que me pillais en contradicciones, ja, ja, ja. [/QUOTE]
Supongo que lo dices porque a lo largo de este hilo empezaste diciendo que la influencia del CO2 era pequeña al ser ínfimos los cambios observados en las concentraciones. Después admitiste que son del 30 % pero los atribuiste a los mares ¿me puedes pasar algún enlace donde diga tal cosa?
También decías al principio que el calentamiento registrado es muy pequeño, pero luego dices que el registrado en las altas latitudes del Hemisfero Norte es “brutal”. Precisamente los cambios climáticos siempre han afectado mucho más a las latitudes altas y medias que a las zonas tropicales
En todo caso sigo sin entender por qué estás tan seguro de la no influencia humana. Por lo menos, si admites que se está dando un calentamiento “brutal”, podrías también admitir que, en la situación en la que estamos, con el calentamiento “brutal” que admnites, y dada la poca adaptabilidad de las sociedades actuales ante un posible cambio brusco y permanente, puede no ser conveniente ir diciendo que el cambio climático es “un cuento chino”, pues quién te lea o escuche va a interpretar que éste no es un tema para nada preocupante.
Puede que también te hayas contradicho al referirte a los glaciares, pues empezaste diciendo que apenas están retrocediendo, después dijiste que no son buenos indicadores del calentamiento porque no dependen de la T, y después aportas, como prueba del no calentamiento, que algunos sí están avanzando (y encima dices que sí hay un calentamiento brutal en las altas latutudes del Hemisferio Norte)
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] En fin no se hace fácil resumir las conclusiones de tres años de busqueda de información, y leer de quienes si saben bastante. [/QUOTE]
Tú decides quién sabe y quién no. Parece que aquellos que tú lees saben más que los que hemos leído otros… ¡que suerte la tuya!
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] Antes de todo eso, mis propias ideas caminaban parejas a las vuestras. [/QUOTE]
Mis ideas se resumen en que se debe tratar de adoptar una posición de humildad hacia un tema muy complejo, sin negar ninguna posibilidad, sin creerse todo a pies juntillas y sin entrar en catastrofismos. No se puede negar que se están observando cambios llamativos en el sistema climático y no se puede saber en qué medida pueden estar influyendo nuestras actividades, ni si dichos cambios se van a amplificar los próximos años
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] Con decirte que esa gráfica que has puesto de Co2, es muy dudosa ya te digo todo. [/QUOTE]
Te agradecería alguna fuente donde se diga algo diferente a que la concentración de CO2 se ha mantenido con pocas variaciones a lo largo del holoceno
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] Yo os sigo invitando a que paseis por el foro de climatología de meteored, donde discutimos y debatimos estos asuntos. Alli tendreis ocasión de poneros al día con los escandalos de manipulación de informes por parte del ipcc, los errores en la gráfica de mann, y un largo etc, solo hace falta un poco de paciencia e ir leyendo. [/QUOTE]
Gracias por la invitación
Como dices, hace falta paciencia, pero también tiempo, y de momento no me sobra. De todos modos creo haber leído suficiente del cambio climático para hacerme una idea de loque se está discutiendo sobre este tema. Como te digo, mi conclusión tras dichas lecturas es que se deben evitar las afirmaciones contundentes.
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] Yo no digo que no puedan ocurrir brutales cambios climáticos, ocurrieron y ocurriran, lo que digo es que lo que es un cuento es el caracter antropico del cambio climático. [/QUOTE]
Coincidimos en el principio de la frase, en la segunda mitad de la frase ya no, porque, aunque suponiendo que exista todo ese montaje político que dices, seguimos sin conocer con exactitud el impacto de nuestras actividades. Por eso yo opto por ser cauto en evitar afirmaciones tajantes si alguien me pregunta.
Desde luego, en mi opinión, se está dando un excesivo tremendismo mediático a este asunto, al atribuirse constantemente al “calentamiento global” cualquier anomlía o cualquier fenómeno meteorológico extremo que se produce en cualquier parte del mundo. No se puede saber si hay tal relación. Pero creo que si se está actuando así es más por un tema periodístico (comercial) que político. No lo sé
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] No digo que no haya efecto invernadero, digo que el co2 no es una actor principal a esos niveles, y por tanto los modelos que así lo proponen (todos practicamente son erroneos). [/QUOTE]
Eso contradice a la mayoría de los climatólogos que sí le dan un papel fundamental
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] Pero este es un foro de crisis energética, si quereis discutir sobre climatología ya sabeis por donde pasaros ;), allí se trata esto con más profundidad [/QUOTE]
Pues sí, lo haría tuviese más tiempo…
Respecto a Milankovicth, por supuesto, como tantas veces hemos dicho, es un factor más, que no basta por sí sólo para explicar la historia climática reciente del planeta. Todos influyen. Pero es una teoría admitida porque es la que mejor explica la sucesión de glaciaciones e interglaciares. Os pongo un buen
enlace[*14] para quién esté interesado en saber más del tema
Saludos
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 07/09/2006 09:29
Por: hemp
[QUOTE BY= nambroque]
Pues sí, lo haría tuviese más tiempo…
Respecto a Milankovicth, por supuesto, como tantas veces hemos dicho, es un factor más, que no basta por sí sólo para explicar la historia climática reciente del planeta. Todos influyen. Pero es una teoría admitida porque es la que mejor explica la sucesión de glaciaciones e interglaciares. Os pongo un buen
enlace[*14] para quién esté interesado en saber más del tema
Saludos
[/QUOTE]
Mirando el enlace, en la figura 2 ¿donde pondrías tu el polo norte?
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 07/09/2006 18:55
Por: nambroque
Caray, hemp. ¿Que has perdido el norte? ;-)
¿Dónde lo pondrías tú???
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 07/09/2006 19:49
Por: knut
Sin ànimos de polemizar, creo que sería muy interesante darle un vistazo a este artículo publicado en BBC news y que he conseguido a través de Energy Bulletin. Para los científicos del British Antarctic Survey no hay ninguna duda que la concentración de CO2 en la atmosfera y el clima de la tierra van cogidos de la mano. La dirección es la siguiente:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/5314592.stm?ls
También querría recordar el principio de precaución. Si bien es verdad que aún no se conoce al cien por cien el funcionamiento climàtico del planeta y que no podemos predecir cual serà su evolución en los pròximos años, dècadas o siglos, sí que hay que tomar medidas para mitigar dentro de lo posible algunas variables climàticas que están descontrolas, como es el caso del CO2. Pero también es verdad que en los últimos tiempos, a pesar de la gran acumulación de conocimientos, los sistemas sociales humanos están haciendo gala de un comportamiento casi suicida.
hasta pronto.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 07/09/2006 19:58
Por: Dr. Morgenes
Es fácil nambroque. Por un lado el calentamiento global es la media para todo el planeta, sin embargo donde si ha habido un calentamiento muy significativo es en el ártico y zonas aledañas. Resultando que se da un enfriamiento en la Antartida, y a medida que nos movemos hacia el norte va aumentando la tendencia hacia el calentamiento.
Veamos si fuese 1ppm y pasase a 2ppm el aumento habria sido del 100%, es eso significativo? no es ridículo. Aunque sea el 30 % estamos hablando de unas 70 o 80 ppm, y sin embargo estan anunciando un calentamiento global que nos daría un clima similar al de la epoca de los dinosaurios con una concentración de más del 1.000 % a la pre- industrial.
A parte, un calentamiento global no sería ningún desastre:
Que no siven las infraestructuras? Que alguna ciudad queda anegada? etc, etc, a ver si el Peak Oil hara ya inservible todo eso. Carreteras que no servirán, ciudades que habrá que abandonar, etc, etc. Por lo menos un calentamiento volvería cultivables millones de hectareas de tundra. En cambio una pequeña edad de hielo volvería incultivable medio hemisferio norte. Y encima haber con que nos calentamos, que no hay leña suficiente para tantos. Y haber como con menos tierras cultivables y sin medios agricolas supertecnificados alimentamos al mismo numero de gente, pero concentrada en los paises del sur. Que claro tampoco habrá agua suficiente.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 07/09/2006 20:07
Por: Dr. Morgenes
En cuanto a las alusiones sobre mi persona, tu mismo, quizaen verdad si sepa más que tu sobre este tema, je, je. Posibilidad que parece que no se te ha pasado por la cabeza. Pero podría estar equivocado. Dentro de 50 años veremos que ha ocurrido.
Y perdona el actor principal en las temperaturas sobre la tierra es la actividad solar, seguido de el vapor de agua en diferentes aspectos, ya sea calentando o enfriando, incluso el albedo parece tener más efecto que el Co2. En fin, que yo te he invitado a ese foro porque allí encontraras todos esos enlaces y demás que me estas pidiendo. En esto la curiosidad de cada uno juega un papel importante.
A ver que yo no pretendo discutir para que me des la razón, yo simplemente expongo que no existe ese pretendido consenso, y si acudieras a otras fuentes igual hasta te sorprendes de que exista un sector importante que ponga en tela de juicio el tinglado del calentamiento global. Yo por mi parte he leido ambos sectores, he leido algunos informes y me tirado varios años, mirando mapas meteorológicos y demás y sacado mis propias conclusiones.
A parte esto del cambio climático no eclipsa en nada el Peak Oil nuestro mayor problema lo mires por donde lo mires.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 07/09/2006 22:31
Por: hemp
[QUOTE BY= nambroque] Caray, hemp. ¿Que has perdido el norte? ;-)
¿Dónde lo pondrías tú???[/QUOTE]
Creo a veces pierdo el norte :)))
veamos, seria en la zona del "o" en la frase "casquete polar"
y curiosidades de la vida, el mimso Einstein lo ha tomado en serio consideración y lo dejo allí. Llevo muchos años estudiando en plan aficionado el tema, y gracias a mi trabajo lo que veo es cada ves dudo en la versión oficial sobre las glaciaciones.
Nuestra planeta tiene más sorpresas que nos imaginaremos, y las evidencias están alli, solo hay quie juntarlo todo y tener la mente abierta, ya he dado pistas.
En otras palabras, el gran terremoto de Indonesia de no hace mucho es poquisimo de lo que podría soltar la planeta cuando las circunstancias internas llegan o de influencia externa, con esa energía liberado o generado de golpe, es lo que hace subir las montañas y mover las placas, no el poco a poco de hoy que a la larga se resta con la erosión.
Por supuesto es una especulación igual de valida que la especulación dada como ortodoxía y aceptaba en el mundo de la geología de hoy. Lo triste es , y lo que afirma el Dr. es verdad, cuando hay pelas por medio y reputaciones pues es más facil seguir el corriente que cuestionarlo, salvo los físicio que sí son capaces de decir que un constante ya no lo es!
saludos
PD a ver si encuentro el sur!
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 08/09/2006 10:04
Por: nambroque
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] Es fácil nambroque. [/QUOTE]
Yo no lo veo tan fácil, Dr., y por eso evito, y me repelen, ciertas afirmaciones contundentes
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] Por un lado el calentamiento global es la media para todo el planeta, sin embargo donde si ha habido un calentamiento muy significativo es en el ártico y zonas aledañas. [/QUOTE]
Vaya casualidad: ¡justamente donde predecían y predicen los modelos!
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] Resultando que se da un enfriamiento en la Antartida, y a medida que nos movemos hacia el norte va aumentando la tendencia hacia el calentamiento. [/QUOTE]
El enfriamiento afecta sólo al centro de la Antártida.
En el resto del planeta, el calentamiento es generalizado, con pocas excepciones, y es mayor en general en las zonas continentales que en las oceánicas.
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] Veamos si fuese 1ppm y pasase a 2ppm el aumento habria sido del 100%, es eso significativo? no es ridículo. Aunque sea el 30 % estamos hablando de unas 70 o 80 ppm, [/QUOTE]
Un 30 % no me parece ridículo.
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] y sin embargo estan anunciando un calentamiento global que nos daría un clima similar al de la epoca de los dinosaurios con una concentración de más del 1.000 % a la pre- industrial. [/QUOTE]
Nadie busca relaciones directas, y mucho menos lineales, entre concentraciones de CO2 y T, y si lo hace mal va. La relación no es directa porque hay muchos más factores en juego, y no se conoce bien cómo interactúan entre sí todos ellos, ni cómo van a evolucionar muchos de ellos. Y no es lineal, porque si aumenta mucho el CO2, los nuevos incrementos progresivamente pierden poder de absorción, al estar prácticamente “cerrada” su ventana de absorción (la banda del espectro de radiación en la que el CO2 absorbe).
Por tanto, nuevamente te comento que hablar de lo que había en la época de los dinosaurios no nos sirve de nada en el contexto actual, son escalas diferentes y no comparables.
En aquella situación, la que posibilitó la vida de aquellos enormes bichos, el equilibrio climático que hubiese entonces se tuvo que alcanzar a partir de multitud de factores. Hasta alcanzar el equilibrio dichos factores evolucionarían e interaccionarían entre sí a lo largo del tiempo de una forma determinada que no podemos conocer. Seguramente todo de forma muy lenta. Las concentraciones de GEI’s (gases de invernadero) eran sólo uno más entre esos factores.
No se puede decir entonces que si había tal T era porque había tal concentración de CO2. Por tanto, tampoco se puede decir ahora que si el CO2 ha subido X, la T debe subir Y. Nadie busca tal relación.
El problema pues no es tanto el valor absoluto de la concentración de CO2, ni tratar de saber si la T media global alcanzará tal o cual valor, que tampoco lo podemos saber.
Tampoco nos interesa saber con exactitud si las condiciones futuras serán más o menos favorables para la vida en la Tierra, además de que tampoco lo podemos saber de ninguna manera.
El problema actual, al que nos enfrentamos ahora es saber si podemos estar ante un Cambio Climático (CC) o no, de qué proporciones y en qué plazo. Y también si estamos preparados para ello.
Se trata de saber si el incremento de las concentraciones de GEI’s puede generar un calentamiento que ponga en marcha otros procesos que se realimenten y que den un vuelco al Sistema Climático (SC). Y no lo podemos saber porque no tenemos precedentes.
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] A parte, un calentamiento global no sería ningún desastre:
Que no siven las infraestructuras? Que alguna ciudad queda anegada? etc, etc, a ver si el Peak Oil hara ya inservible todo eso. Carreteras que no servirán, ciudades que habrá que abandonar, etc, etc. Por lo menos un calentamiento volvería cultivables millones de hectareas de tundra. En cambio una pequeña edad de hielo volvería incultivable medio hemisferio norte. Y encima haber con que nos calentamos, que no hay leña suficiente para tantos. Y haber como con menos tierras cultivables y sin medios agricolas supertecnificados alimentamos al mismo numero de gente, pero concentrada en los paises del sur. Que claro tampoco habrá agua suficiente.[/QUOTE]
¿Cómo puedes decir que el calentamiento Global no sería ningún desastre porque la tundra sería cultivable?
Nuestra sociedad, tal como la conocemos, se ha edificado sobre unas condiciones climáticas dadas, y sobre la base de que éstas no van a variar.
Esto ha sido así porque el clima de cada región en general mantiene unos patrones aproximadamente estables, que se repiten cada año, y que vienen dados por la Circulación General Atmosférica (el anticiclón de las Azores que trae los alisios húmedos y frescos a Canarias, las borrascas de latitudes medias que riegan la Península Ibérica en invierno, los monzones que riegan la India en verano, las tormentas de las áreas ecuatoriales, asociadas a la Zona de Convergencia Intertropical, que hacen lo propio durante todo el año para mantener frondosas las selvas del planeta, etc.)
Podemos decir pues que el SC está en un permanente estado de equilibrio, pero "dinámico", es decir en un equilibrio que no deja de variar, en general lentamente.
Las grandes ciudades, los poblamientos rurales, las zonas industriales y agrarias que suministran la producción alimentaria mundial, los centros turísticos, etc., están donde están porque el clima lo ha permitido y lo permite. Cada una de ellas está adaptada “a su clima”.
Lo importante entonces no es saber cual podría ser la nueva situación de equilibrio que se alcanzaría si se produjese un hipotético CC, ni lo favorable que pueda ser en tal o cual sitio para la vida (que no lo podemos saber). Para nada sería pues tranquilizador, saber que la tundra será un inmenso vergel o que, en general, con la nueva situación de equilibrio, se darán unas condiciones muy favorables para la vida en este planeta.
Lo importante ahora mismo y para nuestra generación, es saber si podemos estar ante un CC o no, y si éste puede ser brusco. Porque el problema, caso de producirse un CC sería el propio cambio, es decir, el proceso de transición de uno a otro estado de equilibrio, dada la poca adaptabilidad que tienen nuestras sociedades.
Si deja de llover donde ahora lo hace, hace más frío o más calor en tal o cual sitio, aumentan los fenómenos extremos, sube el nivel del mar, etc., de momento la vida se hará imposible en lugares donde ahora lo es, y la producción alimentaria se reducirá.
¿Tienes claro entonces que las preguntas que nos interesan son si podemos estar ante un CC y si éste podría ser brusco, y no andar buscando relaciones entre CO2 y T, ni a qué situación vamos?
Pues bueno, la respuesta a esas preguntas son afirmativas, porque si atendemos sólo a los factores naturales sabemos que el clima no deja de variar, y por tanto que las condiciones actuales se van a modificar. Esto ya de por sí es preocupante por la poca adaptabilidad comentada de nuestra sociedad –como comenté en un post anterior, sin haber habido (aún) cambios sensibles en la circulación general de la atmósfera, cada década nada menos que se duplican las pérdidas por desastres naturales.
Además sólo tomando los factores naturales tampoco se puede descartar un cambio brusco, pues sabemos que se han dado en el pasado cuando los seres humanos eran pocos y sus actividades poco impactantes a nivel global. Eso sí, atendiendo sólo a lo agentes naturales ya sería mala pata que a esta generación le tocase experimentar un CC brusco, dado que no son frecuentes (llevamos 10.000 años de relativa estabilidad)
Pero es que atendiendo a los factores antrópicos se han observado cambios notables en varios de los factores del clima, tales como el albedo de muchas regiones y, sobre todo, las concentraciones de CO2, otros GEI's y de algunos aerosoles., que han aumentado desde la Rev. Industrial a un ritmo que no tiene precedentes al menos los anteriores cientos de miles de años (esto lo sabemos gracias a los testigos de los hielos polares) y probablemente en los anteriores millones de años. Esto supone mayor captación de la energía radiante desde el planeta, y por tanto mayor disponibilidad de energía para el sistema.
Y como no tenemos precedentes de cambios en las concentraciones de GEI's como los que se están dando en la actualidad no sabemos lo que puede pasar, y menos sabiendo que hay más factores en juego que introducen muchas incertidumbres, así como la existencia de procesos de realimentación positiva entre los componentes del SC, que pueden hacer “saltar” al sistema de un estado de equilibrio a otro.
Los factores antrópicos podrían pues, no sólo agregarse a los demás que puedan estar causando el CC “natural” en el que estemos (sea el que sea), si no disparar procesos de realimentación que lleven a cambios bruscos en el equilibrio climático global, alterando las condiciones de muchas regiones.
A esta posibilidad se une que, efectivamente, en las últimas décadas se vienen observando cambios notables en el clima de muchas regiones, y precisamente generalmente hacia el calentamiento.
Con todo este cóctel, sinceramente, sigo pensando que me parece inadecuado andar restando importancia al CC.
Y más cuando se están notando cambios tan notables en las últimas décadas y cuando existe un notable consenso científico al respecto.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 08/09/2006 11:20
Por: nambroque
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] En cuanto a las alusiones sobre mi persona, tu mismo, quizaen verdad si sepa más que tu sobre este tema, je, je. Posibilidad que parece que no se te ha pasado por la cabeza. Pero podría estar equivocado..[/QUOTE]
¿Me puedes decir dónde he hecho alguna alusión a tu persona, o dónde he dejado entrever que yo crea saber más que tú de este tema???
Además creo que es poco relevante para lo que estamos hablando saber quién de los dos sabe más. En todo caso te puedo decir que mi sensación es que sé muy poco de este tema, y por eso trato de adoptar una posición de humildad en mis afirmaciones y de respeto a quienes, con gran caudal de conocimientos adquirido a lo largo de muchos años, tanto por su formación como porque éste es su trabajo, con mucho esfuerzo, tratan de aportarnos algo a este tema a quienes sabemos poco.
Te pongo un ejemplo de humildad de quienes son tan criticados: el “malvado” IPCC. Pese a ser quienes son (doctores, catedráticos, etc. que trabajan en instituciones del máximo prestigio, oficiales y privadas) y que publican sus voluminosos informes cada 5-6 años, en el último de sus informes hay esta frase:
Existe la posibilidad de que se produzcan cambios rápidos e irreversibles en el sistema climático, pero hay un alto grado de incertidumbre en torno a los mecanismos que están en juego y por ende también en cuanto a la probabilidad o la escala temporal de estas transiciones.
El sistema climático abarca muchos procesos y retroacciones que interactúan en formas no lineales y complejas. Esta interacción puede crear umbrales en el sistema climático que pueden ser traspasados si el sistema es suficientemente perturbado.
Hay muestras extraídas de los núcleos de hielo polar que sugieren que los regímenes atmosféricos podrían cambiar en el lapso de unos pocos años y que los cambios hemisféricos a gran escala pueden evolucionar en unos pocos decenios. Por ejemplo, la posibilidad de que exista un umbral de transición rápida de la circulación termohalina del Atlántico hasta un estado de colapso se ha demostrado con una jerarquía de modelos. Aún no se sabe exactamente cual es exactamente ese umbral y cual es el grado de probabilidad de que las actividades humanas lleven a que se traspase ese umbral …”
¿Están afirmando algo tajantemente?, ¿van de prepotentes?.
El IPCC es el primero que reconoce lo poco que se sabe de este tema y que no se puede descartar nada.
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] Dentro de 50 años veremos que ha ocurrido. .[/QUOTE]
Efectivamente, antes imposible saberlo.
Me lo dices como un reto, como si yo estuviera diciendo lo que va a pasar ¡pero si lo que estoy diciendo todo el tiempo es que yo no lo sé!
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] Y perdona el actor principal en las temperaturas sobre la tierra es la actividad solar, [/QUOTE]
Todos los factores influyen, no sé cuál es más importante que los demás. De todos modos hace unos cuantos post ya te puse una gráfica de cómo han variado los forzamientos radiativos desde 1750
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] seguido de el vapor de agua en diferentes aspectos, ya sea calentando o enfriando, incluso el albedo parece tener más efecto que el Co2. [/QUOTE]
El vapor de agua es precisamente preocupante porque con un calentamiento (que tú ya has admitido que se está produciendo) pueden también aumentar sus concentraciones y esto puede desencadenar procesos de realimentación.
Respecto al albedo, también se ha modificado y se está modificando en muchas regiones
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] En fin, que yo te he invitado a ese foro porque allí encontraras todos esos enlaces y demás que me estas pidiendo. En esto la curiosidad de cada uno juega un papel importante. [/QUOTE]
Cuando cerremos este hilo creo que voy a necesitar desconectar un poco de este tema… ;-)
¿Por qué no sugieres tú a los participantes en meteored, que se lean este hilo? A lo mejor a alguno le aporta un nuevo punto de vista. Así también conocerán esta web y tendrán noticia del Peak Oil, que posiblemente les interese...
También sabrán que, en todo caso, muy probablemente muy pronto vamos a dejar de quemar combustibles fósiles porque el sistema va a colapsar por el PO.
Además, si les interesa el CC, posiblemente también les puede interesar el PO ¡aunque sea también para negarlo!
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] A ver que yo no pretendo discutir para que me des la razón, yo simplemente expongo que no existe ese pretendido consenso, y si acudieras a otras fuentes igual hasta te sorprendes de que exista un sector importante que ponga en tela de juicio el tinglado del calentamiento global. Yo por mi parte he leido ambos sectores, he leido algunos informes y me tirado varios años, mirando mapas meteorológicos y demás y sacado mis propias conclusiones. .[/QUOTE]
Yo no te discuto. Tú afirmas saber que el CC antrópico es un cuento. Yo creo que eso no se puede saber, y que por tanto no se puede ni se debe decir. Y menos se debe decir porque se trasmite la sensación de que no hay ni va a haber ningún problema con el clima, cuando sí lo hay y lo puede haber.
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] A parte esto del cambio climático no eclipsa en nada el Peak Oil nuestro mayor problema lo mires por donde lo mires.[/QUOTE]
¡Totalmente de acuerdo!
Pero no dejes de darle la vuelta: Tampoco el PO eclipsa en nada al CC.
En mi opinión (es una opinión) ambos temas vienen cogidos de la mano, van interelacionados y van a golpear casi juntos (para mí que ya lo están haciendo, duramente, afectando como siempre primero a los más desfavorecidos de este planeta). De hecho el origen de ambos es el mismo (una sociedad insostenible montada sobre la base de la quema de combustibles fósiles), y por eso para mí sí tiene sentido tratarlos en esta web, aunque eso lo deciden los administradores.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 08/09/2006 11:56
Por: nambroque
A modo de apéndice de lo comentando hasta ahora, y por si alguien, aún después de ver las fotos que subió Protágoras, o los diferentes enlaces e informaciones que hemos ido vertiendo, aún tiene dudas de que se están observando cambios muy notables en el clima de muchas regiones, muestro a continuación unas gráficas bastante representativas de lo que pueda estar pasando en la Península Ibérica, pues son de un observatorio de montaña (alejado de zonas urbanas), situado en el centro de la Península: El observatorio del Instituto Nacional de Meteorología en Navacerrada, a unos 2000 m, en la sierra de Guadarrama:
Comentaba antes de que las borrascas de latitudes medias son las que riegan la península en invierno. Es el agua “buena”, la que riega nuestros campos y llena nuestros pantanos. Pues bien, parece que hay una tendencia clara a que disminuyan estas precipitaciones invernales:
También las nevadas:
Y sin embargo tienden a aumentar las olas de calor:
Por muy “politizado” que pueda estar este asunto, veo difícil que estos datos puedan estar manipulados ¿es que han obligado el observador a tomar incorrectamente los datos que lee en el termómetro? ¿o ha sido el climatólogo al calcular erróneamente las medias?
Lo mismo encontramos en otros observatorios “nada sospechosos”, pr todo el mundo. Otro ejemplo es el de Izaña, también del INM, a 2400 m en la Isla de Tenerife, bien alejado de fuentes de contaminación. Pongo estos ejemplos para evitar temas de “Isla de calor”
Este otro gráfico muestra cómo el nivel del mar no sólo aumenta en Alicante, sino que el ritmo anual al que lo hace se ha multiplicado casi por tres entre la década de 1980-1990 y la de 1990 a 2000 (estos datos son del Instituto Geográfico Nacional, que tampoco creo que se dedique a inventarse las medidas…)
Os pongo, finalmente, por si alguien no los conoce, y para quién desee recrearse la vista, los enlaces a unas animaciones obtenidas de ¡enlace erróneo!, pues creo que valen la pena:
Anomalías de temperatura en el ártico entre 1981-82 y 2002-03:
¡enlace erróneo!
Y debido a ello, la evolución de la banquisa en el mismo período:
¡enlace erróneo!
Y ¿qué es lo que ocurre si el hielo se deshiela?, Pues que cada vez menos radiación se refleja y más es absorbida, por lo que el proceso de calentamiento se acelera:
¡enlace erróneo!
Estos gráficos y animaciones, como tantos otros, nada sospechosos, procedentes de observatorios de todo el mundo, así como las citadas fotos de los glaciares de montaña, muestran que se están observando notables cambios en el sistema climático en las últimas décadas, con tendencia a un calentamiento generalizado que, dado el incremento a un ritmo sin prcedentes de las concentraciones de GEI's, la certeza de que existen mecanismos de realimentación positiva en el SC(como la disminución del albedo en el ártico, el aumento de las concentraciones de vapor de agua en la atmósfera, o los cambios en las corrientes marinas, etc) no se puede descartar que se vean amplificados en las próximas décadas
Si a esto unimos que sabemos de la poca adaptabilidad de nuestra sociedad ante un cambio climático, y lo mucho que desconocemos del funcionamiento de la máquina climática, lo que nos impide saber cuál va a ser su evolución futura, sigo creyendo que no tiene sentido andar diciendo que no pasa na y que todo es un cuento, además de verlo como una falta de respeto al notable consenso científico que hay en este tema...
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 08/09/2006 12:02
Por: nambroque
[QUOTE BY= hemp]
veamos, seria en la zona del "o" en la frase "casquete polar"[/QUOTE]
No recuerdo haber leído nada hasta ahora que relacione los CC con las variaciones en la posición de los polos magnéticos.
Si me pasas algo te lo agradezco
Del resto que comentas estoy de acuerdo, sabemos muy poco. Todo son teorías que, como las "constantes", el día menos pensado dejan de serlo.
Bueno, una vez encontrado el Norte, ya sólo nos falta el Sur, ánimo, ¡a por él!
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 08/09/2006 12:10
Por: nambroque
[QUOTE BY= knut] También querría recordar el principio de precaución. Si bien es verdad que aún no se conoce al cien por cien el funcionamiento climàtico del planeta y que no podemos predecir cual serà su evolución en los pròximos años, dècadas o siglos, sí que hay que tomar medidas para mitigar dentro de lo posible algunas variables climàticas que están descontrolas, como es el caso del CO2. Pero también es verdad que en los últimos tiempos, a pesar de la gran acumulación de conocimientos, los sistemas sociales humanos están haciendo gala de un comportamiento casi suicida.
hasta pronto.[/QUOTE]
Totalmente de acuerdo. En ese sentido, dado que sabemos que el clima cambia y que algunas variables difícilmente volverán a cómo estaban antes de la Rev Industrial, también habría que ver de qué manera se podrían mitigar los posibles efectos de un CC sobre nuestra sociedad. Porque de momento se está yendo en el sentido contrario, ocupando espacios inundables, deforestando, sobreexplotando acuíferos, etc.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 08/09/2006 14:44
Por: petro
[QUOTE BY= Dr. Morgenes]
Y perdona el actor principal en las temperaturas sobre la tierra es la actividad solar, seguido de el vapor de agua en diferentes aspectos, ya sea calentando o enfriando, incluso el albedo parece tener más efecto que el Co2.[/QUOTE]
Yo tambien creo que el factor principal es la actividad solar.
Parece ser que las graficas tipo "palo de jokey" se hicieron con datos reales (los mas recientes) y variables proxy (los anillos de los arboles) y esa mezcolanza dio esas graficas, que incluso llegan a negar la pequeña edad de hielo.
Las manchas solares, las tormentas magneticas, los rayos cosmicos... todo esto tiene mayor relacion con la nubosidad y con la temperatura.
Pongo una grafica donde se explica mejor las subidas y LAS BAJADAS de temperatura que ha habido, que parece que esta mas relacionada con la duracion del ciclo de de manchas solares de unos 10-11 años.
PD: es curioso que muchos de los que hablan de calentamiento ahora (Meadows etc.), en los 70-80 hablaban del peligro del enfriamiento (ver la grafica)
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 08/09/2006 16:26
Por: nambroque
[QUOTE BY= petro]
Yo tambien creo que el factor principal es la actividad solar.
[/QUOTE]
Pues sí, supongamos que sea así, ¿y qué? ¿entonces por eso los GEI's ya no pintan nada?, ¿cómo saberlo si no tenemos un precedente de una variación tan brusca en sus concentraciones como la actual? (es una pena que JosepF no encontrase la famosa gráfica...)
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 08/09/2006 16:50
Por: Dr. Morgenes
Si mahoma no va a la montaña, la montaña va a mahoma, no voy a entrar a discutir tus argumentos. Porque ya los he discutido muchas veces, y si algo en común muiestran todos es un dogmatismo ferreo.
Publicado en MosNews
http://www.mosnews.com/news/2006/08/25/globalcooling.shtml
25 agosto, 2006 17:47 MSK (GMT +3), Actualizado: 22:33 MSK
Un observatorio astronómico de la Academia Nacional de Ciencias de Rusia informó que en el término de unos 50 años se podría producir un enfriamiento global que tendría serias consecuen-cias para la humanidad, antes de ser remplazado por un período de calentamiento en el siglo 22, de acuerdo a lo reportado el viernes pasado por la agencia de noticias RIA Novosti.
Ecologistas y científicos de Rusia advierten, no sobre los peligros de un calentamiento global causado por un presunto efecto perjudicial del hombre sobre el clima, sino que alertan sobre un próximo enfriamiento global. Aunque no es ampliamente conocida ni apoyada, es una teoría que postula un abrumador enfriamiento de la Tierra que podría involucrar a una glaciación.
“En base a nuestra investigación sobre las emisiones solares, hemos desarrollado un escenario de un enfriamiento global del clima de la Tierra para mediados de este siglo y el comienzos de un ciclo regular de 200 años de calentamiento global para comienzos del siglo 22,” dijo el jefe del sector de investigaciones.
Khabibullo Abdusamatov dijo que él y sus colegas habían llegado a la conclusión de que un período de frío similar al visto por la humanidad a fines del siglo 17 –cuando los canales se congelaron en los Países bajos y la gente tuvo que abandonar sus asentamientos en Groenlandia- podría comen-zar hacia los años 2012 a 2015 y alcanzar su pico en el 2055-2060.
Dijo también creer que el clima futuro tendría muy serias consecuencias y las autoridades debe-rían comenzar a prepararse para esos cambios ya que “el enfriamiento del clima está conectado con un cambio de temperaturas, especialmente en los países del norte.”
“Las Iniciativas de Kyoto para salvar al planeta del efecto invernadero deberían cancelarse hasta tiempos mejores,” dijo, refiriéndose al tratado internacional sobre el cambio climático que apunta las emisiones de gases de invernadero. “Las temperaturas máximas globales ya han sido alcanza-das en la tierra, y las temperaturas globales comenzarán a descender hasta un mínimo climático aún sin el Protocolo de Kyoto.” dijo Abdsusamatov.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 08/09/2006 16:54
Por: Dr. Morgenes
Traigo a colación unas intervenciones de Anton Uriarte, en otro foro.
Se calcula que, si se mantiene constante la humedad relativa, la concentración global de vapor de agua en el aire aumenta entre un 6 % y un 8 % por cada grado de incremento de la temperatura global de la atmósfera. Si esto es así, durante el siglo XX, el vapor de agua ha debido aumentar a escala global entre un 3 % y un 4 % y según los modelos ha de aumentar al final del siglo XXI un 20% en la baja troposfera y un 100 % en la alta (Soden B. et al., The radiative signature of upper tropospheric moistening, Science, 310, 841-844).
Creo que los modelistas consideran que la humedad relativa global se mantiene fija, porque no saben qué hacer con ella. Es aquí, en este punto de la humedad futura, en donde radica un gran desacuerdo, que se procura pase desapercibido.
Sí, el vapor de agua tiene un efecto invernadero mayor que los otros gases invernadero. Esto sí lo tienen en cuenta los modelos cuando calculan la subida de temperaturas (en realidad, el forzamiento provocado por la duplicación del CO2, allá por el año 2100 ... sólo da teóricamente por ese factor una subida de temperatura de 1,2ºC).
Se calcula que el impacto del vapor de agua es el 60 % del efecto invernadero que se produce en una atmósfera con cielo despejado. Por eso, el feedback provocado por el incremento del vapor de agua tendrá un efecto radiativo superior al del conjunto de todos los otros gases invernadero (Karl R. & K. Trenberth, 2003, Modern Global Climate Change, Science, 302, 1719-1723).
Creo que otra de las mayores incógnitas de los modelos climáticos es la variación de humedad en los diferentes niveles de la atmósfera. Acertar con esta variable es importante, porque se sabe que el papel del vapor de agua en el cambio climático —y especialmente en los flujos radiativos—, depende, no sólo de su concentración integral en la columna de aire, sino también de su distribución vertical (Hu H., 2000, The relationship between atmospheric water vapor and temperature in simulations of climate change, Geophysical Research Letters, 27, 3513-3516).
Los modelos, debido a su baja resolución entre otras cosas, calculan muy mal (o no calculan en absoluto) la formación de nubes y de precipitaciones, que roban vapor al aire, y por lo tanto no pueden calcular cuál será el cambio del vapor de agua según alturas y regiones geográficas.
Y para acabar, has dicho que se ha calentado la zona que justo preveían los modelos. A ver si te lo digo de forma clara, los modelos parten de la premisa de que se ha producido ese calentamiento, porque es un hecho anterior; los modelos son posteriores a ese calentamiento. Pero bueno, tu mismo
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 08/09/2006 16:55
Por: Dr. Morgenes
Y te dejo un nombre: Theodor Landscheidt.
El debate del Peak Oil ya lo lleve allí, antes incluso de conocer este magnífico sitio.
Los ajustes lineales de las gráficas son tendenciosos, en una de ellas se ve claramente que se necesita un ajuste sinusoidal o curva de varias potencias.
Y eso de que el clima es más o menos estable no te lo crees ni tu. Los ciclos naturales incluyen bruscos cambios. En algunos de estos cambios en pocos años se dban calentamientos de hasta 16º en Groenlandia, esto ha salido de los testigos de hielo. En Europa se han atravesado epocas tan o más cálidas que las actuales y bastante más frias en solo 1000 años, pero los cambios no son graduales. Eso es lo que se ha descubierto con tanta investigación. Se producen rápidos cambios que luego dan paso a periodos de estabilidad más o menos duraderos.
Es problema de la humanidad pensar que los viejos son tontos, los antiguos son tontos, el saber popular no sirve de nada. De modo que se construye en arroyos ahora secos, pero que no lo estarán siempre, en costas que suben y bajan de nivel, en zonas expuestas a sequias ciclicas terribles. Y todo esto sin necesidad de intervención humana. Por que el clima es así.
Prefiero un millón de veces un calentamiento que una nueva era glacial.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 08/09/2006 17:17
Por: Dr. Morgenes
A todo esto, siberia se deshiela todos los verano desde hace miles de años, por comentarlo......
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 08/09/2006 18:55
Por: spak
En un documental que pusieron en TV, las catas demostraban, en contra de lo que se pensaba, que las glaciaciones llegaban en unos tres años y no decenas de años. Algo como, el primer verano muy frío, el segundo solo 15 días sin frío y el tercero no había deshielo. Aunque eso parece lejos, por los veranitos que pasamos.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 08/09/2006 19:10
Por: Protágoras
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] A todo esto, siberia se deshiela todos los verano desde hace miles de años, por comentarlo......[/QUOTE]
Hombre, Dr. Morgenes, hay que ser más precisos, lo que se deshiela es la capa superficial del suelo, dejando un océano de charcas de barro, mosquitos, y praderas con abundancia de líquenes.
Por eso es una zona periglaciar y no glaciar, ya que al oscilar la temperatura estacionalmente por encima de 0º C, la nieve no se llega a acumular. Pero en cuanto pasamos de la capa superficial
¡El suelo sigue congelado!
Lo preocupante de la noticia que
abrió el hilo no es el deshielo estacional de Siberia, propio de los lugares de clima perigalciar, sino que
El oeste de Siberia, que se ha calentado tres grados en los últimos 40 años, alberga los depósitos más grandes del mundo de turba, un suelo esponjoso y húmedo compuesto principalmente por vegetación en descomposición y que ahora, por primera vez en 11.000 años, ha comenzado a descongelarse.
Parece que indica una descongelación de capas más profundas, antes permanentemente congeladas, y la no congelación en invierno de otras, porque si se ha producido una subida de tres grados en cuarenta años, eso significa que la frontera de la zona periglaciar se desplaza algo hacia el norte, dándose el fenómeno que a continuación explica la noticia
Los depósitos contienen miles de millones de toneladas de gases de efecto invernadero, como el metano y el dióxido de carbono, que se emitirán a la atmósfera si acaban descongelándose, lo que contribuirá, notablemente, según la ESA al calentamiento global del planeta.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 08/09/2006 21:38
Por: petro
[QUOTE BY= nambroque]
¿entonces por eso los GEI's ya no pintan nada?, ¿cómo saberlo si no tenemos un precedente de una variación tan brusca en sus concentraciones como la actual?
[/QUOTE]
Pues eso digo yo...¿como saberlo? y si no lo sabemos...¿por que tanto escandalo con el CO2?
Tambien se dice que son las estelas de los aviones la causa del calentamiento, que es mas acusado en el hemisferio norte, donde hay mas trafico aereo...
Y puestos a aplicar el principio de precaucion, tambien podriamos hacer caso a las profecias de Rasputin...
Pasarán los tiempos del viento, del fuego (violencia y destrucción ) y del agua ( purificación ); y después volverá el arcángel. Pero todo habrá cambiado. En Siberia crecerá la vid, y muchos palacios de San Petersburgo estarán adornados con limoneros. La voz de la Santa Madre llegará más allá de la Luna. Pero no llegará al corazón de los rusos... El zar será alejado por el viento. Y volverá con el viento. Y el mismo viento traerá a un zar que ya no será zar, pero que tendrá el poder de un zar. EI nuevo zar pasará con caballo blanco a través de la agrura, y muchos viejos le detendrán para recordarle que donde sólo había nieve ahora crece el olivo... Y las tierras del olivo estarán cubiertas de nieve. Porque todo tiempo estará trastornado. Y encontraréis las montañas donde estaban los mares; y encontraréis los mares donde estaban las montañas.
Saludos
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 08/09/2006 21:39
Por: hemp
[QUOTE BY= Protágoras]
El oeste de Siberia, que se ha calentado tres grados en los últimos 40 años, alberga los depósitos más grandes del mundo de turba, un suelo esponjoso y húmedo compuesto principalmente por vegetación en descomposición y que ahora, por primera vez en 11.000 años, ha comenzado a descongelarse.
[/QUOTE]
¿Porque se congelo hace 11.000 años en vez de descongelarse, lo que significó el fin de la epoca glacial?
¿Tal vez hace 11.000 años la planeta se enfrió?
Grenlandia y Siberia son dos anomalías heredados desde hace 11.000 años.
¿Que realmente pasó hace 11.000 años????
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 09/09/2006 13:36
Por: yirda
La ciencia es confusión, ahora digo así y luego asá.
Que manía con pasar todo por el laboratorio. Para ver que el planeta está gravemente enfermo basta con recordar como eran los ríos, las montañas, los bosques, las tierras de cultivo, el agua..., tan solo hace 35-40 años. Si la ciencia fuera tal, en vez de decirnos ahora como están las cosas, para más inrri creando confusión, ya podrían haberlo dicho antes de comenzar a destrozar el planeta.
Yo no necesito que nadie me diga que el planeta está gravemente enfermo o si el cambio climático es nuestra culpa o no, solo hay que mirar fuera del cemento de nuestras ciudades para darse cuenta de lo que hemos hecho y por tanto el cambio climático es consecuencia de nuestras actividades porque la destrucción es masiva por tierra, mar y aíre. Otros cambios climáticos no conllevaban el deshielo del permafrost a niveles de hace 40.000 años, la extinción adelantada al cambio del clima de numerosas especies, la acidez de los océanos, la exerminación de corales, la desaparición del Amazonas, etc. etc. O sea que el cambio climático es consecuencia de esos deshajustes y no al revés, es decir un cambio climático natural podía producir esos deshajustes, en cambio ahora tenemos las consecuencias del cambio climático antes que éste se produzca.
Vamos al medidor de esa ciencia -dios que a aguas pasadas para mi vale bastante menos que la opinión de un agricultor o pastor.
Un desastre para contener el aliento (sobre el Amazonas)
aquí[*15]
La total extinción de los anfibios,
aquí[*16]
El deshielo del permafrost de capas que se helaron hace 40.000 años,
aquí[*16]
La acidez de los océanos y la extinción de la vida marina,
aquí[*16]
Hasta en las aguas más "cristalinas" de los ríos se están extinguiendo los peces con graves mutaciones en sus organos reproductivos,
aquí[*17]
El Himalaya se deshiela,
aquí[*18]
Para que hablar de las pérdidas de tierras fértiles y de los bosques si eso lo tenemos en las noticias un día si y otro también.
Para que hablar de la salud humana, si vivimos a base de parches químicos y quirúrgicos, de la salud de nuestros animales de granja, de nuestros cultivos, etc.
El Planeta está enfermo de tal modo que amenaza la superviviencia de la vida en el mismo y eso no es solo por el cambio climático, para que la vida continue quizá solo nos queden los polos donde no hemos podido incar el diente, las únicas reservas para mantenr la vida, el resto ya no lo hemos comido.
De eso se trata de recursos, y los recursos los hemos expoliado, el planeta se está transformando a pasos agigantados en un desierto, en un planeta muerto.
Saludos,
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 09/09/2006 13:48
Por: Protágoras
Estimado Hemp, el "citado por Protágoras" no es una afirmación mia, es una afirmación de un artículo de prensa, citada por Kikoso y seguidamente citada por mi.
Yo entiendo que lo que viene a decir es que antes era una zona glaciar, y desde hace 11.000 años periglaciar, y ahora en proceso de calentamiento.
Si la cosa sigue así, la materia orgánica allí acumulada, que es importante, se oxida o fermenta y libera a la atmósfera CO2 y CH4, ambos gases de efecto invernadero. Tiene un efecto invernadero mayor el CH4, pero menor permanencia en la atmosfera porque termina oxidandose, y por lo tanto con menor influencia a la larga.
Pero ese efecto no solo se producirá en las zonas de clima periglaciar, sino también en las zonas aledañas más templadas, pero de clima frio, porque allí, al ser la temperatura baja, los suelos tienen una gran cantidad de materia orgánica, ya que bacterias y hongos no son muy eficientes alimentandose de ella, y se va acumulando.
Al aumentar la temperatura aumenta la eficiencia de esos seres vivos, y el carbono pasa de ese sumidero a la atmosfera, incrementando el efecto invernadero, lo que incrementa la temperatura, lo que incrementa la liberación de carbono por los suelos...
En fin, ese es uno de los feed back positivos que interviene en la regulación del clima, por eso, a la noticia que traía Kikoso yo le apunté lo siguiente:
Realmente
tu noticia[*5] es MUY MALA noticia. Ya se comento varias veces en los foros,
aquí por ejemplo.
En fin, en este hilo parece que ocurre como con el clima, que hay ciclos cerrados que se realimentan.
REPORTAJE EL PAÍS - Sociedad - 01-09-2006
Las moscas evolucionan un grado al sur
Una investigación muestra que el cambio climático causó cambios genéticos
JAVIER SAMPEDRO - Madrid
EL PAÍS - Sociedad - 01-09-2006
Un equipo de las universidades de Barcelona y Washington acaba de calibrar un termómetro genético de notable precisión: la mosca Drosophila subobscura, una prima lejana de la vedette de los laboratorios de genética, Drosophila melanogaster. Los cromosomas de subobscura, de los que hay buenos registros estadísticos históricos, ya no muestran la misma estructura que hace 25 años en ningún punto de Europa -(la cuna de la especie) ni en ninguna región de las dos Américas, donde la mosca fue introducida hacia 1980. Se trata de un claro efecto biológico del cambio climático: la composición genética de subobscura es ahora, en cada punto geográfico, un calco de la que antes se observaba un grado de latitud (unos 110 kilómetros) más cerca del ecuador.
Cada especie prefiere vivir dentro de ciertos márgenes de temperatura y por ello, dentro de ciertos márgenes de latitud. Hasta hace unos años, la mayoría de los ecólogos esperaba que el cambio climático se reflejara sobre todo en un desplazamiento de esos hábitats hacia regiones más alejadas del ecuador. Pero los insectos, que producen una nueva generación en pocas semanas, parecen estar usando una estrategia distinta: evolucionar para adaptarse al calor.
"En Europa ya se recogieron muestras de subobscura en los años cincuenta, y ahora hemos repetido los mismos datos", explica Joan Balanyá, el director del trabajo que se presenta hoy en Science (edición electrónica). Las moscas llegaron a América vía Chile a finales de los años setenta, probablemente en algún buque.
Dentro de la especie subobscura, distintos individuos tienen cromosomas visiblemente distintos. Ciertos tipos de cromosomas aparecen más frecuentemente en latitudes frías y otros en zonas más templadas, y las frecuencias han cambiado en sólo 25 años. "Nuestros datos son un signo claro en tres continentes de que el cambio climático está ocurriendo, y de que conlleva cambios genéticos", señala otro de los autores, Raymond Huey, de la Universidad de Washington en Seattle.
En las moscas, ciertos análisis genéticos no requieren técnicas muy elaboradas, porque sus glándulas salivares contienen unos cromosomas gigantes, llamados politénicos, cuya estructura general puede verse con un microscopio óptico. La ventaja es la rapidez. El inconveniente es que la estructura general de los cromosomas no ofrece información sobre los genes afectados. "Ése es nuestro próximo paso", dice Balanyá.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 10/09/2006 14:13
Por: nambroque
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] Si mahoma no va a la montaña, la montaña va a mahoma, no voy a entrar a discutir tus argumentos. Porque ya los he discutido muchas veces, y si algo en común muiestran todos es un dogmatismo ferreo. [/QUOTE]
Yo no soy el que afirma, eres tú quién dice saber que lo del calentamiento global antrópico es una falacia.
Yo lo que digo es que no es tan sencillo, que eso no se puede saber… ¿quién puede entonces estar mostrando un dogmatismo férreo?
Y no me vas a poder demostrar tu afirmación porque no existe un precedente (al menos en los últimos cientos de miles de años) de cambios como los que se están observando desde la Rev. Industrial en las concentraciones de GEI’s (aparte de otros cambios inducidos por el ser humano como las variaciones en los aerosoles, cambios de uso de suelo, etc.) así que no podemos saber qué influencia exacta va a tener en la T ni en el clima, ni es qué plazo, ni qué otros mecanismos se puedan poner en marcha a consecuencia de ello
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] Publicado en MosNews
(...) “Las Iniciativas de Kyoto para salvar al planeta del efecto invernadero deberían cancelarse hasta tiempos mejores,”
[/QUOTE]
Gracias por la cita… es un buen ejemplo de lo sencillo que ven este tema algunos por ahí.
Lo que dicen es: "¡Que viene frío, rápido, abriguémonos, dejémonos de Kiotos o similares y sigamos lanzando CO2 para que nos dé calorcito ante la glaciación que acecha!" (por cierto que entonces éstos sí que consideran que el incremento de GEI’s tiende a aumentar la T)
Yo creo que con lo complejo que es el sistema climático, mejor habría sido dejar que la Naturaleza siga su curso y tratar de adaptarnos a ella, que haber modificado y seguir modificando sustancialmente las concentraciones de muchos gases y aerosoles en un plazo ínfimo de tiempo en términos geológicos, sin saber qué consecuencias pueda tener sobre el equilibrio del sistema.
(Digo “habría sido” porque parece que ya es tarde y que el "experimento" ya está en marcha, imparable. Ya veremos los resultados, si no es que los estamos viendo ya. Yo no sé qué efectos tendrá ni nadie lo sabe. Aunque tú parece que sí lo sabes y por eso te permites decir lo del cuento chino, aunque otras veces parece que dices que sí va a tener efectos, pero en todo caso positivos porque nos va a evitar la próxima e inminente glaciación)
Yo hubiese preferido que el sistema hubiese seguido su evolución “natural”, porque si llevamos más de 10.000 años de relativa estabilidad no era probable que tuviésemos tan mala pata de que nos tocase a corto plazo un cambio brusco, y porque en todo caso me parece muy pretencioso querer saber qué cantidad de GEI’s sería la justa para salvarnos de la próxima glaciación. Es una locura… si no entendemos casi nada de todo el sistema, ni cuándo exactamente va a llegar la próxima glaciación, ni a qué ritmo, ni con qué intensidad, ¿cómo vamos a saber qué cantidad de CO2 nos iba a evitar la próxima glaciación y nos iba a permitir mantener el equilibrio actual?, ¿cómo se puede pretender saber el efecto exacto de lo que estamos haciendo?
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] Traigo a colación unas intervenciones de Anton Uriarte, en otro foro. [/QUOTE]
Vaya, Dr. Morgenes, ¿ahora me traes a Anton Uriarte?. A ver, ¿recuerdas esta gráfica en la que se muestra cómo, desde 1750, las variaciones en las concentraciones de CO2 son el factor cuyas variaciones más han influído en el equilibrio radiativo del sistema climático? (por cierto, Petro, fíjate que la gráfica incluye la radiación solar)?
:
Esta fue tu respuesta: “Los forzamientos radiativos siento decirlo me dan risa”.
Pues resulta que esa gráfica la saqué de la web de Uriarte, al que ahora citas...
Bueno, vamos a ver qué dice Uriarte:
Se calcula que, si se mantiene constante la humedad relativa, la concentración global de vapor de agua en el aire aumenta entre un 6 % y un 8 % por cada grado de incremento de la temperatura global de la atmósfera. Si esto es así, durante el siglo XX, el vapor de agua ha debido aumentar a escala global entre un 3 % y un 4 % y según los modelos ha de aumentar al final del siglo XXI un 20% en la baja troposfera y un 100 % en la alta (Soden B. et al., The radiative signature of upper tropospheric moistening, Science, 310, 841-844).
Creo que los modelistas consideran que la humedad relativa global se mantiene fija, porque no saben qué hacer con ella. Es aquí, en este punto de la humedad futura, en donde radica un gran desacuerdo, que se procura pase desapercibido.
No sé qué problema hay con la humedad relativa, perfectamente se puede mantener constante aunque aumente la cantidad de vapor en la atmósfera.
Un aire más caliente puede contener más cantidad de agua en estado gaseoso, de modo que si la atmósfera se calienta y aumenta el contenido total de vapor, la humedad relativa puede permanecer constante
Sí, el vapor de agua tiene un efecto invernadero mayor que los otros gases invernadero. Esto sí lo tienen en cuenta los modelos cuando calculan la subida de temperaturas (en realidad, el forzamiento provocado por la duplicación del CO2, allá por el año 2100 ... sólo da teóricamente por ese factor una subida de temperatura de 1,2ºC).
Se calcula que el impacto del vapor de agua es el 60 % del efecto invernadero que se produce en una atmósfera con cielo despejado. Por eso, el feedback provocado por el incremento del vapor de agua tendrá un efecto radiativo superior al del conjunto de todos los otros gases invernadero (Karl R. & K. Trenberth, 2003, Modern Global Climate Change, Science, 302, 1719-1723).
Creo que otra de las mayores incógnitas de los modelos climáticos es la variación de humedad en los diferentes niveles de la atmósfera. Acertar con esta variable es importante, porque se sabe que el papel del vapor de agua en el cambio climático —y especialmente en los flujos radiativos—, depende, no sólo de su concentración integral en la columna de aire, sino también de su distribución vertical (Hu H., 2000, The relationship between atmospheric water vapor and temperature in simulations of climate change, Geophysical Research Letters, 27, 3513-3516).
Los modelos, debido a su baja resolución entre otras cosas, calculan muy mal (o no calculan en absoluto) la formación de nubes y de precipitaciones, que roban vapor al aire, y por lo tanto no pueden calcular cuál será el cambio del vapor de agua según alturas y regiones geográficas.
Totalmente de acuerdo con Antón. Como ya te he dicho y repetido varias veces hay muchas incertidumbres con los mecanismos de realimentación positiva que se puedan poner en marcha, y entre ellos, uno de los más preocupantes es el vapor de agua, dado que es un potente gas de invernadero ¡por eso no se sabe qué cambios se pueden esperar ni con qué magnitud! ¿a tí te parece esto tranquilizador? ¿es que no entiendes que si aumenta el CO2 y otros gases puede aumentar la T y entonces aumentar también el vapor de agua, y esto hacer aumentar aún más el efecto invernadero y por tanto la T, de manera que el calentamiento sea aún mucho mayor que el que predicen los modelos?. Por eso, si existe esta incógnita y este riesgo con el vapor de agua (y con otros factores) no podemos descartar nada, y por tanto no podemos decir que el CC es un cuento chino
Precisamente por eso te puse aquella cita del IPCC en la que reconocen que no podemos fiarnos 100 % de los modelos, y por eso no descartan "sorpresas".
Todos sabemos que entre lo que saquen los modelos y lo que se observe en la realidad puede mediar un abismo, precisamente porque el Sistema Climático es muy complejo y no podemos parametrizar todas las variables en juego. Pero no por eso hay que despreciar los modelos pues, con todos sus errores y limitaciones, son la herramienta que de la que disponemos para tratar de hacernos una idea de cómo puedan evolucionar las diferentes variables, como la T. y porque además suele haber bastante coincidencia entre todos ellos en el aumento de T.
Pero nadie niega que hay muchas incertidumbres. Bueno sí, Petro, tú y unos cuants más por ahí, que sí van de que saben que no va a pasar nada a causa de nuestras actividades y que, en todo caso, lo que estamos haciendo será bueno porque nos va a evitar la próxima glaciación.
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] Y para acabar, has dicho que se ha calentado la zona que justo preveían los modelos. A ver si te lo digo de forma clara, los modelos parten de la premisa de que se ha producido ese calentamiento, porque es un hecho anterior; los modelos son posteriores a ese calentamiento. Pero bueno, tu mismo[/QUOTE]
Te copio otra frase de un informe del IPCC, ero esta vez del de 1990:
“Se predice que el calentamiento sea entre un 50 y un 100 % superior la media mundial en las altas latitudes septentrionales durante el invierno, y sustancialmente inferior a la media mundial en las regiones con hielos marinos durante el verano”
Pese a sus limitaciones, parece que los modelos van acertando en algunas cosas, más o menos.
Por otra parte un modelo lo puedes correr desde donde quieras hasta donde quieras. Se puede correr desde ahora hacia el futuro. Pero también desde un año anterior hasta el presente, para contrastar si se cumple y así validarlo y mejorarlo, y que así tener más confianza en que su validez de cara al futuro será mayor. Pero todo ello partiendo siempre de la base de que nunca se podrá contar con un modelo de total precisión, ni mucho menos, porque además tampoco sabemos cómo van a evolucionar las diferentes variables, naturales y antrópicas.
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] Y te dejo un nombre: Theodor Landscheidt.
El debate del Peak Oil ya lo lleve allí, antes incluso de conocer este magnífico sitio. [/QUOTE]
Bien hecho, creo que es importante divulgar el Peak Oil. ¿sabes si despertó interés el tema?
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] Y eso de que el clima es más o menos estable no te lo crees ni tu. [/QUOTE]
Por favor, lee bien lo que escribo. Yo lo que dije es que los CC bruscos se producen con muy poca frecuencia y que de hecho “llevamos 10.000 años de relativa estabilidad “
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] Los ciclos naturales incluyen bruscos cambios.
En algunos de estos cambios en pocos años se dban calentamientos de hasta 16º en Groenlandia, esto ha salido de los testigos de hielo. En Europa se han atravesado epocas tan o más cálidas que las actuales y bastante más frias en solo 1000 años, pero los cambios no son graduales. Eso es lo que se ha descubierto con tanta investigación. Se producen rápidos cambios que luego dan paso a periodos de estabilidad más o menos duraderos. [/QUOTE]
Efectivamente, así es y así te lo he ya recalcado ya ni sé cuántas veces para tratar de hacerte ver que por eso no podemos descartar que se vuelvan a producir, y que por eso mejor no tentar la suerte alterando bruscamente factores que puedan influir en el clima, que es justamente lo que estamos haciendo
Lo que sigo sin entender es por qué tú, el que haya habido cambios bruscos en el pasado lo tomas como algo tranquilizador y por eso digas que no tenemos por qué preocuparnos del cambio climático. Si precisamente sabemos que el clima puede variar bruscamente, eso no es nada tranquilizador porque sabemos que puede volver a ocurrir…
[QUOTE BY= Dr. Morgenes]
Es problema de la humanidad pensar que los viejos son tontos, los antiguos son tontos, el saber popular no sirve de nada. De modo que se construye en arroyos ahora secos, pero que no lo estarán siempre, en costas que suben y bajan de nivel, en zonas expuestas a sequias ciclicas terribles. Y todo esto sin necesidad de intervención humana. Por que el clima es así. [/QUOTE]
Estoy de acuerdo deberíamos aprender de la gente de antes, en la que había una humildad y un reconocimiento de lo poco que sabemos de la Naturaleza y de lo vulnerables que somos ante ella, algo que se echa en falta en nuestra sociedad prepotente que se cree que puede alterar todo sin efecto, como si pudiera controlarlo todo. La gente mayor de campo sí notan que algo está cambiando y que, como dices, cada vez se respeta menos no ocupar zonas de riesgo
[QUOTE BY= Dr. Morgenes]
Prefiero un millón de veces un calentamiento que una nueva era glacial.
[/QUOTE]
Pues yo prefiero un millón de veces un cambio "natural", sea hacia el calentamiento o hacia una nueva glaciación, porque los CC naturales suelen producirse de forma progresiva y puede ser más fácil adaptarse a ellos (aunque ya te comenté que nuestra sociedad, tal como va, cada vez es menos adaptable siquiera a los cambios más progresivos), y porque veo difícil que, si el clima hubiese seguido su curso natural, a nuestra generación y a las próximas les hubiese tocado vivir un CC brusco.
En cambio, lo que estamos haciendo es variar súbitamente algunos factores que influyen en el balance radiativo del planeta, a un ritmo como no ha sucedido nunca antes hasta donde podemos llegar con la paleoclimatología. Esto nos expone a que posiblemente se pueda dar un CC brusco, del tipo los que sabemos que se han dado en el pasado.
Así que viendo las gráficas de cómo van las concentraciones de CO2 y otros gases, y todo lo que estamos haciendo a la Naturaleza no lo tengo tan claro como tú como para negar que podamos estar ante un CC brusco antrópico (que tal vez se está produciendo ya, según indican tantas variables en las que se observan cambios notables últimamente).
[QUOTE BY= petro] [QUOTE BY= nambroque]
¿entonces por eso los GEI's ya no pintan nada?, ¿cómo saberlo si no tenemos un precedente de una variación tan brusca en sus concentraciones como la actual?
[/QUOTE]
Pues eso digo yo...¿como saberlo? y si no lo sabemos...¿por que tanto escandalo con el CO2?[/QUOTE]
Muy sencillo: ¡el escándalo tiene sentido precisamente porque no lo sabemos! Es decir, no sabemos a qué cambios estamos forzando al sistema climático
Pero sí sabemos que los GEI’s influyen en el equilibrio radiativo (y por tanto en el térmico y en el dinámico), que sus concentraciones están aumentando exponencialmente (de modo que en sólo 200 años han aumentado a un rimo del que no tenemos precedentes), que si se producen cambios en algún factor (por ejemplo la temperatura superficial media) se puede superar un umbral de no retorno en el que se pongan en marcha mecanismos de realimentación que aceleren el proceso, que la capacidad de adaptación de nuestra sociedad ante un CC brusco es muy limitada y que hay notable consenso en que el aumento de las concentraciones de GEI’s pueden provocar cambios notables en el sistema climático a corto plazo ( y así parece que se están observando en los últimos años, y así aparecen también representados en los resultados que ofrecen los diferentes modelos climáticos que se corren en diversas instituciones de prestigio en todo el mundo y que tratan de predecir el clima futuro).
A mí me parece que con estas premisas no estamos en condiciones, ni es conveniente, estar negando la posibilidad ni los riesgos derivados de un CC de origen antrópico.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 10/09/2006 15:53
Por: petro
Insisto. Creo que los rayos cosmicos explican mejor los cambios de temperatuta del planteta. Ya puse una grafica...explica las subldas y las bajadas. La teoria del CO2 no explica las bajadas de temperatura en los 50-60-70's (en esa epoca se quemaban combustibles fosiles y la temperatura bajo)
Los rayos cosmicos influyen en la formacion de nubes, y segun sean altas o bajas, el efecto es de subida o de bajada de las temperaturas.
De lo que he leido, me parece la explicacion mas razonable, y ademas se ajusta a la realidad, hay una correlacion mucho mejor que la del CO2.
Por otra parte parece que el tema esta muy politizado, y manipulado... y tambien hay muchos intereses economicos en este tema, por lo que recomiendo no creer de manera aquiescente lo que dicen los medios de manipulacion masiva.
Un enlace sobre el efecto de los rayos cosmicos en la nubosidad y las temperaturas
¡enlace erróneo!
Saludos
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 10/09/2006 18:48
Por: nambroque
[QUOTE BY= petro] Insisto. Creo que los rayos cosmicos explican mejor los cambios de temperatuta del planteta.[/QUOTE]
Nadie niega la influencia de los rayos cósmicos. Supongo que habrá muchos científicos del máximo nivel por todo el mundo estudiando el tema, sacando y publicando conclusiones, como los de ese Instituto de Investigaciones Espaciales Danés. Lo que no creo que lleguen a demostrar nunca los de este Instituto es la no influencia en el clima del resto de factores que le influyen, como las concentraciones de GEI's.
Seguramente calcularán con cierta precisión (nunca completa), y así será aceptado por la comunidad científica, la influencia que los rayos cósmicos puedan tener sobre el clima, tanto como aceptadas (y aproximadamente conocidas) están las influencias de los gases de invernadero, los cambios en el albedo, la intensidad de la radiación solar, los ciclos orbitales, los volcanes, la actividad biótica, las orogenias, etc., etc.
Todo influye, cada factor a escalas y en magnitudes diferentes. Y de ahí resulta un sistema que mantiene un equilibrio dinámico, que va evolucionando en el tiempo de acuerdo a la influencia de esos factores, internos y externos. La evolución es lenta porque hay mecanismos reguladores que tienden a compensar los cambios de los demás, por eso el clima se comporta con cierta “inercia”. Pero sabemos que de vez en cuando, si se superan ciertos umbrales, el sistema experimenta “saltos” de un estado de equilibrio a otro.
Si ahora, conocida la influencia de los rayos cósmicos y la poca adaptibilidad de nuestras sociedades ante un cambio climático, se diese la voz de alarma porque se estuviese detectando un aumento rápido y exponencial del flujo de rayos cósmicos, a un ritmo que sabemos que no se ha producido al menos en cientos de miles de años, y se demostrase que dicho incremento no va a cesar en los próximos años, de forma que se temiese que ese incremento súbito de rayos cósmicos pudiese estar empezando a poner en marcha un cambio climático, de manera que si se superan ciertos umbrales pudiera desencadenar mecanismos que multiplicasen los efectos y la rapidez del mismo… ¿qué dirías tú? ¿que es todo una mentira? ¿en base a qué podrías afirmar tal cosa?
[QUOTE BY= petro] Por otra parte parece que el tema esta muy politizado, y manipulado... y tambien hay muchos intereses economicos en este tema, por lo que recomiendo no creer de manera aquiescente lo que dicen los medios de manipulacion masiva.[/QUOTE]
Totalmente de acuerdo
Saludos
Siberia se deshiela
Enviado en: 11/09/2006 11:00
Por: Be Mindful
Yo quisiera situarme en un punto medio entre los que creo que son algo catastrofistas y los que creen que aqui no ocurre nada y esto es algo normal. Mirad..yo creo que todo el mundo miente, la única variable es sobre qué. (House). Todos estais mintiendo sobre algo y por una razón, la cuestión es averiguar sobre qué mentís y el por qué de vuestras mentiras. Yo estoy con los que bien informados explican las muy negativas consecuencias del deshielo de Siberia, pero también creo que soys todos unos catastrofistas al estilo nostradamus. Está claro que esto va de mal en peor y que nos estamos cargando el planeta, eso me parece incontestable, es una obviedad, pero yo creo que lo que no quereis ver es que la vida humana sobre la tierra desparecerá (afortunadamente) muchisimo antes de que el planeta deje de exisitir y de generar, de alguna forma, algun tipo de forma de vida. Resumiendo, que parece que os da miedo morir o que desaparezca la vida sobre la tierra. Mirad...no creo que el hombre tenga la capacidad de acabar con la vida sobre la tierra. Marte terminó su ciclo vital hace miles de millones de años y todavía contiene microscópicas formas de vida, luego no debe ser tan fácil terminar con la vida sobre un planeta. Que la actual situación nos lleva a la destrucción de la vida natural, animal y humana, es posible, pero es que yo creo que el mejor favor que le podemos hacer al planeta es extinguirnos. Yo creo que os da miedo moriros y voy a daros una noticia...todos los que aqui invertimos tiempo en elucubrar geniales teorías que mejoran día a día para poder ir a dormir con la conciencia ecologista más tranquila, nos moriremos muchisimo antes de que ocurran todas las cosas que realmente ocurriran pero que va para largo. Eso significa que no nos tengamos que preocupar por ello? No, en absoluto, todo lo contrario, pero es que soys de un simple que tira para atrás. Me explico...esto no es un circuito eléctrico que si cerramos el interruptor nos quedamos a oscuras, y lo planteais en estos términos. El planeta está en decadencia medioambiental, sí, eso está clarísmo. Pero yo creo que esta agonía será lenta, chunga y duradera y que no será como un circuito eléctrico en el que llegará un momento en que alguien tocará el interruptor y nos quedaremos a oscuras y todo habrá terminado, eso sería demasiado simple. Yo creo que el proceso será muchísimo peor y muchísimo más largo de lo que lo planteais y también muchisimo más complejo. No me seais sacerdotes y dejad ya de contar batallitas de lo que hay que hacer para evitar la llegada del día del juicio final hombre...sed más rigurosos coño..que es que no cuesta tanto.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 11/09/2006 13:07
Por: Protágoras
Totalmente de acuerdo contigo Be Mindful, nuestra especie no puede hacer NADA por acabar con la vida en la tierra. En la actualidad existen seres vivos que habitan en condiciones extremas, condiciones que no se me ocurre cómo podría nuestra especie generalizar en la tierra, y si las generalizase allí estarían viviendo. Se piensa en el desastre nuclear como la hecatombe final, pues bien, las condiciones de radiación que quedarían después, no supondrían un problema grave para muchos microorganismos. De hecho Lovelock propone que alguna de las actuales minas de uranio tienen un origen biológico, por la acumulación de este en la cápsula de primitivas bacterias que al sedimentar lo concentraron. Además, las hay que viven a centenares de metros de profundidad en las rocas. De manera que ¿Acabar con la vida? ¡Imposible! (para nosotros). No debemos preocuparnos por eso.
¿Acabar con la vida tal y como la conocemos? , es decir, ¿Acabar con la actual biodiversidad? Ya lo estamos haciendo a gran velocidad, y se pueden imaginar catástrofes directamente producidas por la humanidad que acelerasen el proceso.
¿Acabar con nuestra civilización? Hay bastantes posibilidades si se materializa una acción concertada de zenit del petróleo, guerras, hambrunas, epidemias y cambio climático.
¿Acabar con nuestra civilización es lo mismo que con la especie? No, para nada, no tiene nada que ver.
¿Es para estar preocupado? Yo lo estoy y mucho, me veo dentro de un tiempo, mayor, sin pensión por desmoronamiento del estado, sin comida, sin sanidad, sin seguridad, y si tenemos mala suerte, y los preocupados por el cambio climático teníamos razón, con sus primeros efectos palpables (por ejemplo, en mi tierra que sabemos cultivar cítricos y hortalizas, como si no supiésemos nada, porque no se podrán cultivar al cambiar las condiciones bioclimáticas).
También estoy preocupado por mis hijos, ¡La que les espera! Yo veré el final de esta civilización, pero ellos se tragarán el aterrizaje en el mundo de baja energía (que será de órdago si las cosas siguen como hasta ahora).
¿Es para estar cabreado? Si, y mucho. Después de miles de millones de años aparece una especie con auto conciencia, y debido al acceso a energía barata y a un endiablado y reciente sistema económico, basado en la avaricia y el crecimiento sin límites, nos vemos en una situación crítica.
Para mi sería muy triste que la humanidad perdiese el principal fruto de la actual civilización, que es la gran cantidad de conocimiento y saber acumulado.
¿Se puede ser optimista? Si, si nos apuramos y cambiamos lo que hay que cambiar, es posible realizar un aterrizaje suave en el mundo de baja energía. Tenemos conocimientos de sobra, y todavía el 50% del petróleo, que probablemente no quedaría más remedio que quemar para realizar ese aterrizaje. Con suerte y un cambio climático no exacerbado, el mundo de baja energía resultante valdría la pena vivirlo.
¿Hay alguna garantía de que el cambio climático sea suave o por lo menos, gradual? No, para nada. En la naturaleza, de hecho, se han dado cambios bruscos. Puede haber un cambio gradual hasta cierto punto, pero si se pasa de ahí, puede cambiar la situación de equilibrio, y producirse un encarrilamiento más o menos rápido del sistema a la nueva situación de equilibrio, con consecuencias catastróficas. Me explico:
Si dejamos caer una bola desde arriba, a la altura del 4, del 7, del 8, del 10... esa bola siempre terminará en el 0, ¿Pero que pasa si la bola cae desde el 11, ahí habrá mucha sensibilidad al valor desde el que cae, no sera lo mismo 10,99999999999999999999999999999999999 que 11,0000000000000000000000001, y si se sobrepasa cierto valor crítico, la situación de equilibrio de la bola ya no sera el 0 sino el 25.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 11/09/2006 13:46
Por: nambroque
[QUOTE BY= Be Mindful] Yo quisiera situarme en un punto medio entre los que creo que son algo catastrofistas y los que creen que aqui no ocurre nada y esto es algo normal. Mirad..yo creo que todo el mundo miente, la única variable es sobre qué. (House). Todos estais mintiendo sobre algo y por una razón, la cuestión es averiguar sobre qué mentís y el por qué de vuestras mentiras. Yo estoy con los que bien informados explican las muy negativas consecuencias del deshielo de Siberia, pero también creo que soys todos unos catastrofistas al estilo nostradamus. Está claro que esto va de mal en peor y que nos estamos cargando el planeta, eso me parece incontestable, es una obviedad, pero yo creo que lo que no quereis ver es que la vida humana sobre la tierra desparecerá (afortunadamente) muchisimo antes de que el planeta deje de exisitir y de generar, de alguna forma, algun tipo de forma de vida. Resumiendo, que parece que os da miedo morir o que desaparezca la vida sobre la tierra. Mirad...no creo que el hombre tenga la capacidad de acabar con la vida sobre la tierra. Marte terminó su ciclo vital hace miles de millones de años y todavía contiene microscópicas formas de vida, luego no debe ser tan fácil terminar con la vida sobre un planeta. Que la actual situación nos lleva a la destrucción de la vida natural, animal y humana, es posible, pero es que yo creo que el mejor favor que le podemos hacer al planeta es extinguirnos. Yo creo que os da miedo moriros y voy a daros una noticia...todos los que aqui invertimos tiempo en elucubrar geniales teorías que mejoran día a día para poder ir a dormir con la conciencia ecologista más tranquila, nos moriremos muchisimo antes de que ocurran todas las cosas que realmente ocurriran pero que va para largo. Eso significa que no nos tengamos que preocupar por ello? No, en absoluto, todo lo contrario, pero es que soys de un simple que tira para atrás. Me explico...esto no es un circuito eléctrico que si cerramos el interruptor nos quedamos a oscuras, y lo planteais en estos términos. El planeta está en decadencia medioambiental, sí, eso está clarísmo. Pero yo creo que esta agonía será lenta, chunga y duradera y que no será como un circuito eléctrico en el que llegará un momento en que alguien tocará el interruptor y nos quedaremos a oscuras y todo habrá terminado, eso sería demasiado simple. Yo creo que el proceso será muchísimo peor y muchísimo más largo de lo que lo planteais y también muchisimo más complejo. No me seais sacerdotes y dejad ya de contar batallitas de lo que hay que hacer para evitar la llegada del día del juicio final hombre...sed más rigurosos coño..que es que no cuesta tanto.[/QUOTE]
¿puedes decir quién ha dicho en este hilo que el hombre tiene capacidad para acabar con la vida en la Tierra?
Tú sin embargo si dices que "nos estamos cargando el planeta"... pues yo no lo creo, como mucho estamos alterando sensiblemente las condiciones que permiten nuestra vida (y la de muchas otras especies) sobre nuestro planeta tal como la conocemos, así como agotando los recursos que necesitamos para mantener este sistema, aparte de estar cada vez peor adaptados para los cambios que hayan de venir por la simple evolución natural del planeta Tierra.
Por lo demás, un poco más respeto hacia todos en tus comentarios sería de agradecer
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 12/09/2006 10:08
Por: Dr. Morgenes
Nambroque, ya no se como explicartelo, tu mismo pones en duda los modelos, para luego defender predicciones hechas con esos mismo modelos. No niego los forzamientos radiativos, pero sigue dandome risa.
A ver si te lo explico, una cosa es comprobar los forzamientos radiativos de diferentes gases y demás, y luego creer que eso es el santo grial de la ciencia.
A ver si te lo explico. Lo má importante es el sol, el resto es secundario. Te pongo una última cosilla, y si luego quieres seguir negando lo evidente, je, je...
The Svensmark factor being estimated in this paper, represents the amplification of global temperature changes in comparison to measured changes in direct solar radiative forcing. According to an observation-based hypothesis, the reason for this factor is that the intensity of cosmic rays which increase the cloud coverage, is strongly suppressed by solar activity (solar wind) [H. Svensmark and E. Friis-Christensen, J. Atmos. Solar-Terrestrial Phys. 59, 1225, (1997)].
A best fit climate simulation, minimizing root-mean-square errors and using variable stretch factors for increasing solar and decreasing CO2 sensitivity, was presented by Eric Posmentier, Willie Soon and Sallie Baliunas [Global Warming – the continuing debate, ESEF (1998)]. Fig. 1.1 shows the observed global temperature change (11-year running mean), the best fit for GHG alone, the best fit for solar alone and the best fit for a combination of GHG with solar. Though the temperature correlation with GHG alone is very poor, GHGs are used as base for IPCC's climate change modelling. The correlation is much better with solar alone, but becomes excellent with a proper combination of both. The fractions for the best combination, yielding an explained variance of 92 %, are shown in Fig. 1.2.
Remarkable is that Tom Wigley and P.M. Kelly published in "Solar cycle length, greenhouse forcing and global climate" [Nature 360, 328-330 (1992)] that simple energy balance models fit best to the observed data if it is assumed that there is only a solar impact. But the authors rejected this because the climate sensitivity to radiative forcing that was necessary to be assumed for this, would have yielded unrealistic (low) effects for the CO2 forcing "..given the well established case for its existence". This reasoning is of sensational logic. It reveals that IPCC (otherwise always keenly interpreting correlations) has committed a scandalous error in omitting a visually good correlation in favour of a visually bad one. To neglect greenhouse forcing, was not at all the question – this should indeed be considered as unscientifical as neglecting solar forcing effects.
So IPCC, so far only coping with a 12% solar fraction [direct solar forcing, see TAR Technical Summary Fig. 8] had to match for the missing strong part of the solar signal in the observed temperatures by using an exaggerated CO2 sensitivity in combination with "internal variability" and a properly adapted far too high aerosol cooling.
Fig. 1.2 reveals that 57% of the warming for the last century has to be allocated to solar whereas only 43% to GHGs (of which about 60 %, i.e. 0.18 °C, is to CO2 – recently found essential warming by soot and cooling by sea salt aerosols not yet considered). Whereas the best fit sensitivity is 1.8 °C for CO2 doubling (alone), it is 0.8 °C in proper combination with solar forcing – these figures denoting the equilibrium sensitivity which is by a factor three less than IPCC's. The transient figure for CO2 doubling alone is about 1.3°C.
Aquí tienes el enlace:
IPCC's Most Essential Model Errors[*19]
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 14/09/2006 21:10
Por: hemp
Curioso, sale esta noticia y un silencio administrativo! :)
¡enlace erróneo!
Sería interesante ver la tendencia para 2005-2006.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 14/09/2006 23:57
Por: Dr. Morgenes
Puedes mirarlo aquí:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/current.area.jpg
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 15/09/2006 00:27
Por: nambroque
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] Nambroque, ya no se como explicartelo, tu mismo pones en duda los modelos, para luego defender predicciones hechas con esos mismo modelos. [/QUOTE]
El que los modelos no puedan predecir el clima futuro con un 100% de probabilidad no significa que no sirvan para nada: sus salidas hay que tomarlas como una referencia, especialmente si se comprueba que todos los modelos tienden a coincidir a indicar una misma tendencia para alguna variable, y si al validarlos (corriéndolos desde el pasado al presente) se ve que más o menos lo previsto coincide con lo observado.
Así, por ejemplo, si todos ellos coinciden en que un determinado incremento de GEI’s forzará un aumento de la T superficial media de tal valor y en tal plazo, aunque no podamos conocer con precisión el valor de dicho aumento, sí podemos esperar que la T tenderá hacia esa dirección, y esto nos puede poner en guardia de que se puedan activar otros mecanismos de realimentación que, o bien tiendan a contrarrestar el calentamiento o bien a intensificarlo, por lo que no se podrán descartar “sorpresas”, especialmente a nivel regional.
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] No niego los forzamientos radiativos, pero sigue dandome risa.
A ver si te lo explico, una cosa es comprobar los forzamientos radiativos de diferentes gases y demás, y luego creer que eso es el santo grial de la ciencia.
A ver si te lo explico. Lo má importante es el sol, el resto es secundario. [/QUOTE]
¿Y quién lo niega? Te digo que le dije a Petro, demostrar la influencia de la radiación solar no demuestra la no influencia de las variaciones en las concentraciones de GEIS’s.
Te hago la misma pregunta que a él: si conocida la influencia de los radiación solar y la poca adaptabilidad de nuestras sociedades ante un cambio climático, se diese la voz de alarma porque se estuviese detectando un aumento rápido y exponencial de la intensidad de la radiación solar, a un ritmo que sabemos que no se ha producido al menos en cientos de miles de años, y se demostrase que dicho incremento no va a cesar en los próximos años, de forma que se temiese que ese incremento súbito de radiación pudiese estar empezando a poner en marcha un cambio climático, y de manera que si se superan ciertos umbrales pudiera desencadenar mecanismos que multiplicasen los efectos y la rapidez del mismo… ¿dirías que es todo una mentira? ¿en base a qué podrías afirmar tal cosa si no tienes precedente?
[QUOTE BY= Dr. Morgenes]Te pongo una última cosilla, y si luego quieres seguir negando lo evidente, je, je... [/QUOTE]
Aquí quién niega el cambio climático antrópico eres tú. Yo evito las afirmaciones contundentes
Respecto a las gráficas que has puesto, en todo caso vienen a demostrar lo que te estoy diciendo, la curva que mejor coincide con lo observado en las últimas décadas es la que tiene también en cuenta el incremento de las concentraciones de GEI’s.
Desde luego estarás de acuerdo conmigo en que el calentamiento de la parte derecha de la curva no se puede explicar sólo con la radiación, que apenas ha aumentado
Ten en cuenta también que el sistema puede reaccionar con más rapidez ante las variaciones de la radiación solar que ante las de las concentraciones de GEI’s. Es decir, un incremento de la radiación puede hacerse notar de forma inmediata en una variable como la T. Pero el efecto de un incremento de las concentraciones de GEI’s puede ser más lento, primero porque posiblemente el sistema no reaccione con tanta sensibilidad a corto plazo, es decir, que presente cierta inercia, con lo cual el calentamiento no es tan inmediato, y segundo porque sus incrementos son acumulativos (la radiación aumenta y disminuye de un año para otro, pero no así la concentración de GEI’s, que si aumentan un año, al año siguiente podrá mantenerse o aumentar más, pero no bajar, porque muchos de ellos tienen un tiempo de pervivencia en la atmósfera muy elevado)
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 16/09/2006 18:13
Por: Kikoso
Aquí os traigo este
enlace[*20] , que he considerado también interesante
El Ártico ha perdido el 14% de su hielo marino perenne en un solo año
WASHINGTON.- El hielo perenne del Ártico se redujo en un 14% entre 2004 y 2005, al perder 720.000 kilómetros cuadrados, una superficie superior a la Península Ibérica, según datos de la NASA.
Según el Laboratorio de Propulsión a Chorro (JPL), la pérdida del hielo perenne, que debiera mantenerse durante todo el verano, fue todavía mayor y se acercó a un 50% en el momento en que ese hielo se desplazaba desde el Ártico oriental hacia el oeste.
Los datos del estudio, hecho con datos aportados por el satélite QuikScat de la NASA, muestran que la reducción de la capa de hielo perenne, que tiene un grosor de tres o más metros, es de 720.000 kilómetros cuadrados.
Según los Centros Nacionales de Pronóstico Ambiental en Boulder, Colorado, el deshielo se debería a un cambio en los vientos árticos.
Son Nghiem, investigador del JPL, subrayó que los cambios registrados en esos años en el hielo ártico "son rápidos y espectaculares". Añadió que, de mantenerse la situación, ésta tendrá un impacto "profundo en el ambiente, así como en el transporte marino y el comercio".
Los investigadores señalan en un comunicado del JPL que, si se mantiene esta disminución del hielo, el mar circundante aumentará su temperatura, lo que acelerará el deshielo estival que, a su vez, reducirá aún más la capa de hielo ártico.
No obstante, Nghiem advierte de que estos cambios todavía no están bien comprendidos y que persisten muchos interrogantes. "Es vital que mantengamos una vigilancia estrecha sobre esta región, mediante satélites y datos aportados desde la superficie", señaló.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 18/09/2006 13:23
Por: Dr. Morgenes
Ya esta Siberia cubierta de nieve en muchas de sus zonas, bastante antes que en los años precedentes. Esto no saldrá en las noticias claro....
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 28/09/2006 21:39
Por: Protágoras
La Tierra alcanza la temperatura más alta desde hace 12.000 años
La NASA advierte que el punto crítico está a sólo un grado más
EL PAÍS - Madrid
EL PAÍS - Sociedad - 27-09-2006[/i]
La temperatura media de la superficie terrestre es actualmente, y debido al calentamiento de los últimos 30 años, la más alta que ha registrado el planeta en los últimos 12.000 años, según un estudio liderado por científicos de la NASA. James Hansen y sus colegas advierten que la temperatura actual está a un grado del máximo registrado en el último millón de años, que es el nivel crítico a partir del cual puede cambiar el planeta. El estudio, centrado en las temperaturas tomadas en todo el mundo durante el pasado siglo, indica que la Tierra ha estado sufriendo un calentamiento significativamente rápido, de 0,2 grados centígrados, por década desde hace 30 años. Los gases de efecto invernadero emitidos en las actividades humanas, sobre todo la quema de combustibles fósiles, se han convertido en el mayor factor de cambio del clima, indica Hansen, líder del estudio y director del Instituto Goddard de Estudios Espaciales, de la NASA.
La Tierra está alcanzando las temperaturas más altas del actual periodo interglacial, que dura ya desde hace 12.000 años, explican los investigadores en un comunicado del Instituto Goddard.
El calentamiento más pronunciado se ha registrado en las altas latitudes del hemisferio Norte y es mayor en la tierra emergida que en los océanos. Esto se debe, explican los especialistas, por los efectos de las nieves y los hielos. A medida que la Tierra se calienta, se derrite la nieve y el hielo, exponiendo con el deshielo superficies de tierra oscuras que antes eran blancas. Las superficies oscuras absorben más radiación solar y se calientan más, mientras que las blancas y brillantes, como las extensiones cuberitas de hielo y nieve, reflejan más la luz solar. En cuanto a los océanos, éstos tienen mayor inercia térmica que la tierra y tardan más el calentarse.
Hansen y sus colegas David Lea y Martin Medina-Elizade (ambos de la Universidad de California en Santa Bárbara) han hecho comparaciones de las temperaturas recientes con las registradas en la historia del planeta y concluyen que se acerca -en el margen de aproximadamente un grado centígrado- del máximo registrado en el último millón de años. "Esto significa que un mayor calentamiento global de un grado define un nivel crítico", explica Hansen. "Si el calentamiento se mantiene en ese margen, los efectos del cambio climático podrían ser manejables porque durante los períodos interglaciales más templados, la Tierra era más o menos como es hoy. Pero si las temperaturas suben dos o tres grados centígrados más, probablemente veremos cambios que harán de la Tierra un planeta diferente del que conocemos hoy. La última vez que la superficie del planeta alcanzó esas temperaturas, hace unos tres millones de años, se estima que el nivel del mar era unos 25 metros más alto que el actual".
La Unión Europea se planteó hace un tiempo ya, a la vista de los estudios científicos, que el calentamiento global no debe superar los dos grados de temperatura a mediados de siglo si se quiere evitar efectos negativos realmente graves del cambio climático.
La NASA recuerda en su comunicado que el calentamiento global ha empezado ya a mostrar efectos claramente visibles en la naturaleza. Por ejemplo, en las últimas décadas muchas plantas y animales -que sólo pueden vivir en determinadas zonas climáticas- están ya migrando desde las regiones donde vivían hace unas décadas hacia zonas más septentrionales. Un estudio publicado en Nature hace ya tres años mostraba que 1.700 especies de plantas y animales estaban desplazándose así unos seis kilómetros al año por década.
EE UU bloqueó la publicación de un informe sobre el calentamiento global, según 'Nature'
EP/AP - Washington
ELPAIS.es - Sociedad - 27-09-2006
La revista Nature asegura en un artículo publicado ayer que el Gobierno estadounidense bloqueó la publicación de un informe que sugiere que el calentamiento global podría estar contribuyendo a la frecuencia y fortaleza de los huracanes. Sin embargo, la Administración Nacional de los Océanos y la Atmósfera (NOAA, por sus siglas en inglés), a quien se acusa directamente, ha rechazado la acusación al afirmar que no se trataba de un informe sino de "un documento de dos hojas" que aportaba nuevos hallazgos al respecto. La información estaba incluida en una serie de documentos para la prensa que tenían que haber sido distribuidos el pasado mes de mayo, al aproximarse el inicio de la temporada anual de huracanes pero, según la explicación oficial, el texto no se difundió porque no estaba terminado. "El documento no estuvo listo a tiempo para su publicación. La Casa Blanca nunca lo vio y por lo tanto no lo bloqueó", ha señalado el portavoz de la NOAA, Jordan St. John, en respuesta al artículo publicado por la revista Nature.
La posibilidad de que las condiciones del calentamiento estén provocando que las tormentas se vuelvan más fuertes ha generado un debate entre expertos del medio ambiente y del clima, particularmente tras el paso devastador del huracán Katrina en la región estadounidense del Golfo de México. Una serie de estudios realizados durante el último año han demostrado un incremento en la potencia de los huracanes en los océanos Atlántico y Pacífico, un fortalecimiento que muchos expertos en tormentas señalan está vinculado a los aumentos en la temperatura de la superficie marina.
Ciertamente, hace apenas dos semanas los investigadores señalaron que ese incremento en la temperatura de los océanos -la cual alimenta la intensidad de los huracanes- es resultado del calentamiento global inducido por los seres humanos, un estudio que según un investigador "cierra el círculo" entre el cambio climático y las tormentas potentes como Katrina.
Sin embargo, no todos están de acuerdo, pues algunos opositores argumentan que hay otros factores que inciden en las tormentas, las cuales pueden aumentar y disminuir por ciclos. La posibilidad de que el calentamiento global afecte a los huracanes es un tema políticamente delicado, debido a que el Gobierno estadounidense ha rechazado las propuestas que buscan restringir la liberación de gases capaces de provocar el calentamiento.
El informe provocó una rápida respuesta del senador demócrata Frank R. Lautenberg, quien señaló que el Gobierno había declarado una guerra contra la ciencia y la verdad con el fin de avanzar en una agenda contraria al medio ambiente. "La Administración Bush sigue censurando a los científicos que han documentado los impactos actuales sobre el calentamiento global", ha añadido.
¿Que reducción necesitamos para evitar un cambio climático catastrófico?[*21]
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 28/09/2006 23:23
Por: indovinello
Hola,
Creo que si algo está en nuestras manos es no violar una vez más la más elemental norma de sentido común: el principio de prudencia al que hace alusión Protágoras.
Suscribo las palabras de Antoni Rosell i Melé cuando dice (traducido del catalán con internostrum):
En definitiva, nos queda bastante camino por recorrer antes no entendamos bastante bien los cambios actuales y pasados de nuestro entorno. A mí me parece claro, aún así, que los registros paleoclimáticos muestran que el clima actual está cambiante, y que con la modificación de nuestro entorno se está haciendo un experimento de resultado incierto, puesto que las condiciones actuales no se han dado al planeta como mínimo durante los últimos 420.000 años, y posiblemente durante los últimos 25 millones de años.
se puede leer más en
el pasado es una de las claves del futuro (en catalán)[*22] . Es especialmente interesante el gráfico 3.
Saludos.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 29/09/2006 12:15
Por: escéptico
No sé si alguien lo ha dicho. No me he leido todo el post.
Si se descongela una zona rica en turba, es porque en algún momento anterior no muy lejano, también estaba descongelada, ¿no?.
Quiero decir: En el siglo XIV, los chinos fueron capaces de cruzar de Europa a Asia por el mar del norte y el estrecho de Bering.
En 1914, la armada rusa del Báltico no pudo hacerlo para ir a luchar al mar del Japón, debido al hielo, y tuvo que dar la vuelta por toda África.
Esas fotos de la primera página del hilo son muy espectaculares, pero podrían haber sido tomadas (si hubieran habido medios), en cualquier momento entre el siglo XIII y XV, y los resultados habrían sido muy similares.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 29/09/2006 20:06
Por: RicardoR
¿¿¿¿Y???
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 29/09/2006 21:00
Por: Víctor
Llegado el caso, el cambio climático de origen antropogénico o no, provocó y provocará graves daños a la humanidad:
EDAD MEDIA: Aparece la contaminación atmosférica[*23]
"Aunque no tuviera mucho que ver con la acción del hombre, el cambio natural del clima europeo desde 1315 a 1317, cuando lluvias incesantes convirtieron al Occidente en un lodazal inmenso arruinando así las cosechas, provocó depresión económica, hambre y epidemias. En esa época Groenlandia (Grünland, la tierra verde) se convirtió en una tierra blanca con el descenso de los glaciares del Ártico, que generó un terrible cambio climático. Veinte años después sobrevino otra calamidad: la famosa peste negra. La peste había desaparecido en el Occidente desde el siglo VII y la trajeron de nuevo las ratas de los navíos comerciales provenientes de Turquía, adonde la epidemia había llegado desde China. Parece ser que una mutación genética, provocada tal vez por algún cambio climático, convirtió en mortífera la picadura de una pulga que siempre había convivido con las ratas y con los humanos. De este modo, la población cayó de 80 a 45 millones de habitantes en Europa. La verdad es que no debió de resultar muy agradable vivir en la Europa del siglo XIV. Como vemos, lo del cambio climático no es ninguna broma, no sabemos los efectos que puede llegar a desencadenar."
Efectivamente, tenemos un claro ejemplo en la edad media de cambios climáticos frío-calor casi sucesivos y en ocasiones traumáticos para la población.
La Peste Negra fue la gran epidemia que desde 1347 a 1350 azotó a casi todo el continente europeo. Constituye una de las mayores catástrofes demográfica que registra la historia de la humanidad y contribuyó en grna manera a desencadenar o agravar la crisis económica y social que vivió Europa desde mediados del siglo XIV hasta fines de la centuria siguiente.
De hecho, gracias a un cambio climático cambió el curso de la historia. Tenemos el ejemplo del final del imperio romano, cuando el frío azotaba las "limes" más septentrionales y los pueblos "bárbaros" andaban en búsqueda de un clima propicio para prosperar y sobrevivir.
He de hacer un pequeño apunte a las gráficas recientes que se han expuesto (por Dr. Morgenes).
Dr. Morgenes:
Como experto en el tema, ¿a qué crees que es debido el "valle" o "pausa" en tu gráfica de "anomalías en la temperatura" a partir de 1.940 hasta 1.965?
Un inexperto como yo diría (seguro que me equivoco):
De pronto, entre 1.940 y 1.965, tenemos un "valle" que interrumpe bruscamente el ascenso de temperaturas.
La Gran Depresión (1.929-1.93...) y la Segunda Guerra Mundial (1.939-1.945) coinciden (sobre todo la IIGM de manera especial) con el punto en que comienza el "valle" o relajación de temperaturas.
Eso me llamó la atención cuando observé la gráfica.
Todos sabemos que la temperatura alta tiene una inercia que perdura a lo largo del tiempo, con independencia de si hay factores que tienden a un cambio en dirección contraria. La inercia "hacia arriba" que venía acumulándose desde los primeros años del siglo XX, finalizó en 1.940, de pronto, tras más de 50 años (ver gráfica) de subida.
En ese período de "relajación" térmica y en los años posteriores, se dió casualmente una ralentización económica (racionamiento energético, recesión, fábricas destruidas, producción mínima, menos poder adquisitivo para comprar coches, etc.).
El milagro alemán, japonés y español se dio a partir de los años sesenta. Muchos países destruidos se recuperaron rápidamente y, a nivel global, cada vez más países en desarrollo comenzaban a industrializarse.
Casualmente a mediados de los sesenta vemos el fin del "valle" o "relajación" de temperaturas.
¿Casualidad tras casualidad?
Ahí queda esa duda y esa posible explicación desde la mirada de un inexperto.
Un saludo
Víctor
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 29/09/2006 21:43
Por: Víctor
Por cierto, otra cosa relacionada con la gráfica de Dr. Morgenes:
Evento de Tunguska[*24]
"El evento de Tunguska fue una explosión aérea de muy alta potencia ocurrida sobre las proximidades del río Podkamennaya Tunguska (Evenkia, Siberia, Rusia) en la posición 60°55′ N 101°57′ E a las 7:17AM del día 30 de junio de 1908. En los Estados Unidos, los observatorios del Monte Wilson y el Astrofísico del Smithsonian observaron
una reducción en la transparencia atmosférica de varios meses de duración, en lo que se considera el primer indicio de efecto invernadero asociado a explosiones de alta potencia."
Si vemos la gráfica de Dr. Morgenes, justo exactamente en ese año, mirar bien la gráfica,
justo en 1.908, hay la parte más baja de un pequeño “valle“.
¿De nuevo es otra casualidad o es que la atmósfera y el clima son
hipersensibles ante cualquier anomalía brusca y
fuera de lo normal?
Si se da una gran “
reducción en la transparencia atmosférica de varios meses de duración” tal y como sucedió en 1.908 y que fue constatada por los mejores observatorios, la temperatura global bajaría.
¿Puede el fenómeno de Tunguska explicar el “valle” de temperatura que se observa a principios del siglo XX?
Sin embargo, en 1.940, ver lo que ya he comentado antes, si no hubo ningún “fenómeno Tunguska”, ¿tenemos algún tipo de explicación fuera de lo normal que afectara a un clima hipersensible? Como he dicho antes, hay la evidencia de la actividad humana durante y tras una guerra traumática.
Pero esto son sólo suposiciones mías. Puede que el sol, efectivamente, sea el responsable de todo.
Sin embargo, ahí quedan las grandes casualidades que he expuesto. Igual hay incluso algunas más.
Un saludo
Víctor
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 29/09/2006 23:13
Por: nambroque
Victor, el incremento de gases de invernadero no se interrumpió tras la IIGM, así que no creo que tenga nada que ver el descenso de la actividad industrial con la bajada de las temperaturas. Además aunque se hubiesen interrumpido el incremento en la concentración de gases, los gases ya emitidos estaban ahí, generando efecto invernadero. Me parece más razonable que fuese por alguna otra razón, por ejemplo un descenso de la radiación solar incidente como dice Dr Mórgenes, o alguna otra, pues son muchos los factores que influyen en el equilibrio climático global y cada uno afecta a ritmos y escalas muy diferentes
Sin embargo, lo que expones de la Edad Media no puede venir mejor al caso ante lo expuesto por escéptico.
Como comenté en este hilo, cada década se están DUPLICANDO las pérdidas ocasionadas por desastres naturales en el mundo (por supuesto corrigiendo la inflación). Esto da una idea de que cada vez estamos peor adaptados, no ya ante un posible cambio climático, sino simplemente ante los fenómenos meteorológicos severos habituales que acontecen en nuestro planeta.
Mejor no imaginar entonces qué podría pasar si efectivamente se produce una alteración sensible de la circulación general de la atmósfera, sea o no causada por nuestras actividades, y más aún si viene acompañada de acontecimientos regionales del tipo Efecto Ártico
Por otra parte, no puedo estar más de acuerdo con lo expuesto por indovinello, en el sentido de que nos queda mucho hasta conocer bien lo que afecta al clima y cómo responde éste. Sólo sabemos, como ya he explicado en este hilo, que estamos desarrollando un experimento de resultado incierto, pues lo que resulta innegable es que estamos alterando varios de los factores que influyen en el clima (sobre todo la concentración de gases de invernadero y el albedo) a un ritmo del que no tenemos precedentes.
Y como también he repetido varias veces en este hilo, lo importante es el ritmo al que estamos alterando dichos factores (súbito a efectos geológicos) más que el valor absoluto que vayan alcanzando las concentraciones de gases y/o que éstas tengan o no precedente en la historia de nuestro planeta. Porque a aquellas concentraciones y condiciones climáticas se llegaría poco a poco, pero ahora se podría llegar de forma más brusca, daod que si el ritmo de incremento es nuevo, también pueden ser "nuevos" los cambios de que se pongan en marcha, y que no podemos conocer.
Así que de nada nos sirve saber si en tal época las concentraciones eran tal y las temperaturas cual, y la vida estaba rebosante. Lo preocupante es que se puedan desencadenar cambios más rapidos que los que se habrían producido de forma "natural", a los que nuestra sociedad urbana no se pueda adaptar.
Porque sabemos que esos cambios nos influirán, y mucho, máxime si, como comento, aún sin haberse producido un cambio “tangible” en la circulación general atmosférica, la humanidad experimenta cada década el doble de pérdidas que la anterior.
De momento los cambios que ya se están observando (sean totalmente naturales o en mayor o menos medida afectados por nuestras actividades) ya están golpeando a muchas sociedades que se ven privadas de sus recursos y obligadas a migrar de sus zonas de origen, mientras en Occidente seguimos sin enterarnos de nada, pensando que acaso ahora estemos mejor adaptados que en la Edad Media, pues vivimos de los recursos ajenos, sin importarnos si vienen de aquí o de más allá, si es que un cambio climático ha vuelto improductiva una región y ha habido que producir un producto en otro lugar.
Supongo que así será hasta que entre la crisis económica causada por el cenit, el cambio climático global y el agotamiento progresivo de las tierras fértiles y el agua, acaben por imposibilitar el mantenimiento del sistema de producción comercial de alimentos que llena nuestros supermercados.
Mientras podemos seguir discutiendo si los cambios que vayamos observando son debidos a las actividades humanas o no, algo que nunca podremos saber con total certeza, pues el clima nunca deja de cambiar...
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 06/10/2006 23:43
Por: Protágoras
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 08/10/2006 22:26
Por: Amon_Ra
Enhorabuena Protagoras tu tesis es irrefutable.
No se si despues de esto alguien lo pondra en duda?
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 09/10/2006 20:33
Por: Dr. Morgenes
[QUOTE BY= nambroque]
Y como también he repetido varias veces en este hilo, lo importante es el ritmo al que estamos alterando dichos factores (súbito a efectos geológicos) más que el valor absoluto que vayan alcanzando las concentraciones de gases y/o que éstas tengan o no precedente en la historia de nuestro planeta. Porque a aquellas concentraciones y condiciones climáticas se llegaría poco a poco, pero ahora se podría llegar de forma más brusca, daod que si el ritmo de incremento es nuevo, también pueden ser "nuevos" los cambios de que se pongan en marcha, y que no podemos conocer.
[/QUOTE]
Si precisamente algo demuestran las investigaciones recientes, es que los cambios bruscos son una tónica a lo largo de la historia climática. Es decir se dan ciclicamente sin necesidad de influencia humana.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 09/10/2006 20:39
Por: Dr. Morgenes
Victor si te fijas bien en la gráfica, verás que la curva combinada solar-gases de el modelo que exponen en cuestión refleja bien la caida tras los 40. Por tanto es bastante razonable decir que esa bajada se corresponde con un ciclo de menor actividd solar. Así mismo se refleja que con posterioridad la actividad solar aumento bastante lo que sería en su mayor parte el responsable de las posterior subida de temperaturas
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 10/10/2006 00:53
Por: nambroque
[QUOTE BY= Dr. Morgenes]
Si precisamente algo demuestran las investigaciones recientes, es que los cambios bruscos son una tónica a lo largo de la historia climática. Es decir se dan ciclicamente sin necesidad de influencia humana.[/QUOTE]
Y qué pretendes con eso, ¿restar importancia al cambio climático?
Sigues confundiendo escalas… en la geológica, como dices, cambios climáticos bruscos son “tónica”, pero en la humana desde luego que no. Desde que nació la agricultura el clima no ha experimentado ningún cambio al modo del Younger Dryas.
Pero es que como haya ahora un cambio climático, igual da su origen, y no hace falta que sea tan brusco, lo habríamos de enfrentar en el momento en que la sociedad está peor adaptada de lo que lo ha estado en toda la historia de nuestar especie.
Y esa adaptación va a peor, a medida que sigue aumentando la población mundial, creciendo las ciudades, ocupándose espacios de riesgo, agotándose las tierras fértiles y el agua dulce, deforestándose, etc.
A todo ello se une que sabemos que en los últimos cientos de miles de años, y probablemente en los últimos millones de años, no ha habido un aumento en las concentraciones de los gases que producen efecto invernadero en la atmósfera al ritmo que se está produciendo desde la Revolución Industrial. Por tanto, sin tener precedentes, no sabemos a qué cambios nos podemos estar enfrentando, ni a qué plazo, ni a qué ritmo.
Y a todo ello se une los cambios que se están observando en los últimos años, y que desde luego difícilmente pueden explicarse sólo por la radiación solar y los restantes de factores "naturales", ¿por qué no admites la posibilidad de que también influyan las concentraciones de GEI´s? ¿cómo saberlo?.
Sigo sin ver motivos para restar importancia a la posibilidad de un cambio climático (sea cual sea su origen) en el punto en el que estamos…
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 10/10/2006 14:56
Por: petro
..
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 10/10/2006 17:38
Por: Dr. Morgenes
Y dale, no hay ni una sola prueba que relacione el cambio climático con la actividad humana, de hecho no hay ni una sola prueba de cambio climático, ya que lo que ocurre hoy en día esta dentro de la variabilidad natural del clima.
Cambios bruscos los ha habido y habrá, y la humanidad ya se enfrento antes a ellos. Si vuelven a ocurrir nos enfrentaremos nuevamente a ellos, porque modificar el clima es algo que escapa a nuestra capacidad. Por decirlo de alguna manera dios manda y nosotros lo sufrimos así de simple. No te comas la cabeza que si GEIS, forzamiento radiativo etc....Inclinaos ante la nueva religión: El calentamiento global y el fin del mundo.
Un sistema sometido a una fuente de excitación cíclica tiende a acoplarse a los ciclós de la fuente, que en este caso es el sol, pequeñas perturbaciones dentro del sistema, pueden tener efecto en el cortisimo plazo, como la erupción de un volcan y un año frio, pero en el medio y largo plazo el amo y señor siempre será la fuente. Por tanto los cambios de gran envergadura, es decir los cambios climaticos se corresponden con cambios en los ciclos solares. Si ha sido así durante miles de millones de años, como pretende la arrogancia humana ser más poderosa que el propio sol?
Aquí no se discute de ciencia si no de creencia y mitos pseudoreligiosos nacientes en el subconsciente humano.
Por cierto, a parte de que la Antaritda se enfria tambien quiza te interese que los mares del hemisferio sur rodeando toda la Antartida tienen acusadas anomalías térmicas negativas, y que la banquisa este año en la Antartida fue mayor que el año anterior. Es decir, yo no veo que este ocurriendo nada raro que no haya pasado ya antes en la historia humana. De hecho hubo periodos más cálidos que el actual, pero puedes seguir creyendo en tu religión si quieres.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 10/10/2006 19:44
Por: indovinello
[QUOTE BY= Dr. Morgenes] Y dale, no hay ni una sola prueba que relacione el cambio climático con la actividad humana, de hecho no hay ni una sola prueba de cambio climático, ya que lo que ocurre hoy en día esta dentro de la variabilidad natural del clima.
[/QUOTE]
No, Dr. Morgenes, ninguna prueba irrefutable, pero indicios muchos. No podemos esperar una prueba irrefutable para empezar a actuar, entre otras cosas por que igual no la tenemos nunca o ésta llega demasiado tarde. El presente y el futuro requiere que actuemos ahora con o sin pruebas científicas.
Sin embargo, a mi modo de ver, la consecuencia verdaderamente trascendente del diálogo que mantenemos es que la actual ciencia solo nos ayuda a entiender una infenitésima parte del mundo que nos rodea. Y eso suponiendo una ciencia practicada de manera virtuosa y no de manera mediatizada.
Necesitamos otras formas de conocer, refugiarse únicamente en la ciencia es un error. Sin embargo, no veo que se estén desarrollando nuevas maneras de conocimiento válidas para resolver los problemas del complejo mundo en el que vivimos. Por eso somos muchos los que afirmamos que con el clima estamos desarrollando un
experimento de resultado incierto
por que de los múltiples indicios confluyentes en un punto que se derivan de una realidad compleja se puede llegar a una conclusión probable o altamente probable. Evitar lo probable, en especial si es catastrófico, es un modo de comportarse juicioso. Bajo mi punto de vista Nuevas formas de conocimiento válidas y saber actuar colectivamente en base a el son las condiciones 'sine qua non' para diseñar un futuro aceptable.
Hace tiempo ya Kan escribió "la crítica a la razón pura" y una obra más reducida que puede ser entendida como una síntesis de su hemana mayor: "prolegómenos a toda metafísica futura que quiera presentarse como ciencia". Sin duda Kant, que había visto cómo se cometían grandes desordenes humanos en nombre de la metafísica, quiso ponerla en su sitio.
Supongo que, por parecerle tarea obvia o de menor importancia, no escribió los "prolegómenos a toda ciencia futura que quiera presentarse como metafísica". ¿Quien pondrá en su sitio a la ciencia?
Saludos.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 10/10/2006 22:50
Por: nambroque
Muy bien, Dr. Mórgenes, veo que ahora pretendes llevar la discusión a términos de religión y de creencias.
Pues bien, resulta que aquí el único que cree en algo firmemente y que lo está defendiendo con uñas y dientes sin prueba alguna eres tú, quién afirma que nuestras actividades no afectan al clima, o de forma mínima, lo que no puedes demostrar, y que el cambio climático es un tema del que no tenemos motivos para preocuparnos porque ya nos adaptaremos, sea natural o no.
Yo la única "religión" que practico es la de la duda, y la de la preocupación que me produce, por una parte comprobar que la humanidad cada vez está peor adaptada ante los fenómenos meteorológicos extremos "habituales" en nuestra atmósfera, y por tanto ante los cambios climáticos que se vayan produciendo (y me baso en datos para afirmar tal cosa), que estamos alterando las concentraciones de algunos de los gases que hay en la atmósfera de forma brusca, sin que tengamos tampoco precedentes de cambios en dichas concentraciones a un ritmo como los actuales (también me baso en los datos que ofrecen los testigos de hielo y otros paleoclimáticos) y, finalmente, y derivado de esto último y de nuestro desconocimiento de buena parte de los factores que rigen el clima y de cual va a ser la evolución inmediata de los mismos, el que no podamos saber qué va a pasar ni en qué plazos, ni si los cambios que se observan y los que se sigan observando los próximos años (porque el clima no deja de cambiar) están o no influidos, y en qué medida, por nuestras actividades, ni si de éstas puede derivarse un cambio brusco como los ha habido en el pasado.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 11/10/2006 16:22
Por: Dr. Morgenes
Mira si es sencillo, los mismo que defendian la llegad de una glaciación inminente en los años 70 son los que defienden ahora todo lo contrario. Acaso no tendrían entonces indicios?
Tu eres el que dice que hay que actuar a pesar de no tener pruebas científicas. Creo que eso enlaza con la doctrina de la guerra preventiva, y la presunción de culpabilidad por pecado de concepción religiosa.
ESO NO ES CIENCIA. Pretender tomar remedios contra lo que no sabemos puedeser mucho más perjudicial. Por que entre otras cosas, lo más probable es que este interfiriendo en ciclos completamente naturales.
No entiendo la postura estendida occidental de simplemente no aceptar que las cosas son como son. Ya basta de interferir en los ritmos naturales.
Y si te basa en los datos de los testigos, por favor vete enterandote bien, porque me temo que no has mirado el asunto a fondo. YA que estos testigos sacan a relucir un ciclo de unos 4 mil años cro que era, en los que se producían bruscos calentamientos. Hehco que ha dejado perplejos a los científicos que parece creían en los mismo dogmas de fé que tu.
Pronto otro ciclo natural de nefriamiento volverá y luego otro de calentamiento y la vida seguira. En fín puro catastrofismo,
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 11/10/2006 17:58
Por: indovinello
Dr.Morgenes, ruego reflexiones sobre esta afirmación:
[QUOTE BY= Dr. Morgenes]
Tu eres el que dice que hay que actuar a pesar de no tener pruebas científicas. Creo que eso enlaza con la doctrina de la guerra preventiva, y la presunción de culpabilidad por pecado de concepción religiosa.
[/QUOTE]
No se si lo dices por mi o por nambroque. Sea como sea creo que ninguno de los dos merecemos este tipo de juicios que me parecen gratuitos.
Si lo dices por mi, es obvio que no has entendido lo que he querido explicar.
[QUOTE BY= Dr. Morgenes]
No entiendo la postura estendida occidental de simplemente no aceptar que las cosas son como son. Ya basta de interferir en los ritmos naturales.
[/QUOTE]
El argumento no es interferir en los procesos naturales, precisamente es el contrario: no interferir en ellos, que es el que parece que tu mismo defiendes.
La argumentación es sencilla:
los datos empíricos dicen que la tierra vive un proceso de calentamiento global. Por otra parte, es evidente que las actividadese humanas, tal y como están concebidas actualmente ayudan, poco o mucho, a ese calentamiento. Creo que todos estamos de acuerdo en que los sistemas climáticos pueden ser muy sensibles a pequeños cambios en la temperatura global y en otros factores, pudiendo reaccionar violentamente. Por tanto, y como tu bien dices, ya basta de interferir en los procesos naturales.
Saludos.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 11/10/2006 19:30
Por: petro
Tan natural es quemar carbon como no quemarlo. Somos bichos totalmente naturales hagamos lo que hagamos. Lo que pasa es que no se quiere aceptar que la inteligencia y la actividad humana es algo totalmente natural, parace que estuviesemos cometiendo un pecado por existir o que somos un error de la naturaleza. Creo que hay muchos prejuicios en esto.
Repito: no os preocupeis, SOMOS TOTALMENTE NATURALES, aunque viajemos en avion, no tengais prejuicios de lo que deberia ser la naturaleza ¿quienes somos para decirlo, si es que la naturaleza "tiene" que ser de alguna manera?
Si las hormigas hacen hormigueros es natural, y si los primates construyen habitaculos, no lo es ¿POR QUE?.
Por lo demas pienso igual que el Dr.Morgenes, actuar sin ninguna razon es irracional (esto es de perogrullo). Y tambien habria que ver si es peor el remedio que la enfermedad, porque por aqui se dice mucho que moriremos casi todos cuando no quememos combustibles fosiles, es decir siguiendo esa logica reducir las emisiones supondria millones de muertes. No se puede soplar y chupar a mismo tiempo...
Saludos
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 11/10/2006 20:03
Por: Daniel
Petro, morirse es lo más natural del mundo, y sin embargo casi ningún animal quiere morir de manera voluntaria.
Y me imagino que a nivel de grupo, de sociedad, de civilización, de especie, existirá algo parecido al instinto de supervivencia, quizás sea simplemente la necesidad de que el futuro sea más o menos como el pasado, pues las adaptaciones son siempre costosas e inciertas.
¿No es acaso nuestro camino de especialización y desarrollo tecnológico, más que la expresión del deseo de que "todo sea predecible", la velocidad de mis desplazamientos, la climatización de mi hogar, poder curar un resfriado?
Creo que parto de premisas similares a las tuyas, aunque mis conclusiones son totalmente diferentes. Evidentemente que todo lo que hacemos es "natural", en el sentido de que las leyes físicas lo regulan y dentro de ellas se desenvuelve toda actividad humana, faltaría más! lo contrario es David Coperfield y la Energía de Punto Cero!
También son naturales las extinciones, verdad? y teniendo la ventaja de tener un cerebro grande y evolucionado capaz de ser autoconsciente y conocer una pequeña parte de la realidad que le rodea (que aunque humilde nos ha permitido una importante capacidad de transformación de nuestro medio), cómo deberíamos reaccionar ante estos serios indicios?
Que algo sea natural no significa que vaya a ser permanente ni constante, de hecho, precisamente la naturaleza está llena de ciclos, de curvas que suben y bajan. La postura contraria a la acción ante el desafío energético y climático pretende mantener un crecimiento exponencial como si no perteneciese a este mundo, quién intenta aquí ser "antinatural", entonces?
Por cierto, quiero agradecer públicamente a Nambroque y Protágoras, no solamente su esfuerzo intelectual para recopilar los datos y presentarlos de una manera clara, sino también su actitud en el debate, que hace que recupere la esperanza sobre la capacidad de las personas para acercarse lo más posible a la verdad, dejando de lado el ego y el sectarismo. En general me siento muy orgulloso de estos foros, gracias a vosotros y a otros por vuestra contribución al debate, basta oir a nuestros políticos para darse cuenta de la mucha falta que hacen actitudes como la vuestra.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 11/10/2006 20:24
Por: RicardoR
Por otro lado y abundando en lo mismo que sea natural no significa que sea bueno, el problema es que solo opinamos los humanos, y dentro de estos no todos tenemos el mismo peso.
Un saludo, Ricardo
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 11/10/2006 21:06
Por: petro
Daniel, lo que pasa es que yo no veo indicios por ningun lado, mas bien veo manipulacion de datos, lecturas interesadas, medias verdades, interpretaciones tergiversadas de graficas, y muchos intereses creados. Porque el dinero se gana con la escasez, no con la abundancia.
Y se podria intentar crear un organismo que intentase averiguar los efectos del CO2, pero parece que no interesa.
El IPCC elige a los cientificos que estan de acuerdo (o tragan cualquier cosa por estar bien colocados) con la teoria del efecto invernadero. Asi claro que hay indicios, y claro que hay consenso, porque previamente han sido elegidos los creadores de inputs cientificos de "calidad", entendiendo calidad lo que es bueno para determinados intereses, sobre todo de gobernanza mundial, de estabilidad, de cambiar lo necesario para que todo siga igual o peor, porque lo que se pretende es crear normas globales, la excusa es lo de menos, lo importante es la gobernanza, que implica estabilidad.
Realmente yo no veo ni percibo ningun peligro, no veo argumentos. Posiblemente dentro de unos años todo este montaje se desinflara, porque parece que entramos en un nuevo ciclo en el que las temperaturas van a descender.
El miedo es libre, yo tambien veo "indicios" sobre otras cosas...
Saludos
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 11/10/2006 21:32
Por: Daniel
Es muy simple, petro, por muy manipulado que esté el IPCC, sus conclusiones son públicas, así como los datos utilizados, hay debate, y se puede debatir. Los juicios sobre las intenciones, sobre el papel de las creencias, etc, es harina de otro costal. En este hilo se han puesto sobre la mesa numerosos datos y nadie rehuye el debate sobre estos.
Si a ti no te convence, pues no pasa nada, pero entiende que despachar el asunto con una frase no da opción a entender donde están las manipulaciones, las lecturas interesadas y las medias verdades.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 11/10/2006 22:25
Por: petro
¡enlace erróneo! pongo un enlace que habla de la manipulacion y la falsedad de los datos del IPCC. Como no soy cientifico ni tengo datos yo no puedo demostrar nada, pero si tengo mi opinion sobre le tema, y para mi hay indicios mas que suficientes para pensar que esto es un tremendo timo.
Saludos
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 12/10/2006 00:11
Por: Antonio
Petro: Suerte que te has disculpado.
"Durante los últimos 40 años estuve involucrado en estudios de glaciares, usando nieve y hielo como matriz para la reconstrucción de la historia de la polución causada por el hombre en la atmósfera global."
¡Menuda chufla!
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 12/10/2006 09:51
Por: Daniel
Magnífico, como siempre, el enlace que nos traes aquí, petro, creo que ya conocía la página de la Fundación Argentina de Ecología Científica. Además de dedicarse a derribar mitos y fraudes sobre todo tipo de temas, parece que también son aficionados a la conspiranoia, ya sabes, el gobierno mundial (el G300, como dicen ellos). No querría ser cruel y desmontar su trabajo científico en base a las "particularidades" como esas, al fin y al cabo, no importa que sean unos chalados si sus conclusiones científicas son correctas, pero he visto una cosa que me ha preocupado: ¡y es que ¡enlace erróneo! el famoso "
Iron Mountain Report[*25] "!, un irónico ensayo (al estilo de "A modest proposal" de Swift, ya sabéis, el que quería acabar con el hambre de Irlanda comiéndose niños), supuestamente escrito con la connivencia del gobierno (el oculto auténtico, supongo) de EEUU.
En fin, solo una muestra de lo diverso que es el mundo y de las cosas curiosas que puedes encontrar a través de un enlace. Bravo por la FAEC!
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 12/10/2006 12:18
Por: petro
[QUOTE BY= Daniel] Magnífico, como siempre, el enlace que nos traes aquí, petro,(...)[/QUOTE]
Muchas gracias Daniel, sabia que te iba a gustar.
No es mas que la traduccion de lo que dice un cientifico,y que cada uno con sus conocimientos le puede dar la credibilidad que quiera.
El Dr. Zbigniew Jaworowski, físico y presidente, Consejo Científico de Laboratorio Central de Protección Radiológica, Varsovia, Polonia tambien firmo una carta con otros cientificos dirigida al primer ministro de Canada
CARTA ABIERTA AL PRIMER MINISTRO STEPEHEN HARPER
Estimado Sr. Primer Ministro:
Como acreditados expertos en el clima y disciplinas científicas relacionadas, le escribimos par proponer que se realicen completas y equilibradas sesiones de consultas públicas para examinar los cimientos científicos de los planes del gobierno acerca del cambio climático. Esto estaría totalmente de acuerdo con su reciente compromiso de conducir una revisión del protocolo de Kioto.
Aunque muchos de nosotros hicimos la misma sugerencia a los entonces Primer Ministros Martin y Chretien, ninguno de ellos respondió y, hasta al fecha, no se ha llevado a cabo ninguna revisión formal, independiente, de la ciencia del clima en Canadá. Muchos de los miles de millones de dólares reservados para la implemen-tación del protocolo en Canadá serán derrochados sin una adecuada evaluación de los avances y desarrollos registrados en la ciencia climática.
La evidencia obtenida de observaciones no apoya a los actuales modelos del clima, de manera que hay muy poca razón para confiar en las predicciones que los modelos hacen del futuro. Sin embargo es precisamente esto lo que las naciones Unidas hicieron al crear y promover Kioto y todavía lo hace a través de los pronós-ticos alarmistas en las que se basan las políticas climáticas del Canadá. Aún si los modelos del clima fuesen realistas, el impacto ambiental que habría en Cana-dá si se retrasara la implementación de Kioto o cualquier otro esquema de reduc-ción de gases de invernadero sería insignificante. Sería un curso de acción pruden-te y responsable si usted convocase a audiencias equilibradas y abiertas lo más pronto posible.
Aunque las confiadas declaraciones de grupos ambientalistas sin calificación cien-tífica pueden generar titulares sensacionalistas, no son aptas para basar en ellas la formulación de políticas maduras y sensatas. El estudio del cambio climático global es, como usted lo ha dicho, una “ciencia emergente,” una que quizás es la más compleja jamás emprendida. Pueden pasar muchos años hasta que compren-damos adecuadamente al sistema climático de la Tierra.
A pesar de todo, se han hecho significativos avances desde que se creara el protocolo, muchos de los cuales nos alejan de la preocupación sobre el aumento de los gases de invernadero. Si a mediados de los años 90 hubiésemos sabido lo que hoy conocemos acerca del clima, con total probabilidad Kioto no existiría hoy porque habríamos llegado a la conclusión de que no era necesario.
Comprendemos la dificultad que tiene cualquier gobierno para formular políticas sensibles basadas en la ciencia cuando las voces más fuertes siempre parecen estar empujando en la dirección contraria. Sin embargo, convocando a consultas abiertas equilibradas y no sesgadas, se les permitirá a los Canadienses escuchar a expertos de ambos lados del debate en la comunidad científica. Cuando la gente comprenda que no existe ningún “consenso” entre los científicos de clima sobre la relativa importancia de las diversas causas del cambio climático global, el gobier-no estará en una posición mucho mejor para desarrollar planes que reflejen la realidad y de esa manera beneficiar tanto al ambiente como a la economía.
“El cambio climático es real,” es una frase sin sentido usada de manera repetida por los activistas para convencer al público que una catástrofe climática se está por abatir sobre nosotros y que la culpable de ello es la humanidad. Ninguno de estos temores tiene justificación. El clima global cambia constantemente debido a causas naturales y el impacto humano permanece todavía imposible de distinguir del “ruido” natural. El nuevo compromiso del gobierno canadiense de reducir la contaminación del aire, la tierra y el agua es loable, pero adjudicar fondos para “detener el cambio de clima” sería irracional. Necesitamos seguir con intensa investigación en las reales causas del cambio del clima y ayudar a que nuestros ciudadanos más vulnerables se adapten a cualquier cosa que la naturaleza nos quiera obsequiar.
Creemos que el pueblo Canadiense y los hacedores de políticas del gobierno nece-sitan y merecen escuchar toda la historia concerniente a este asunto tan comple-jo. Hace sólo 30 años que muchos de los actuales alarmistas del calentamiento global nos estaban diciendo que el mundo estaba en medio de un catastrófico enfriamiento global. Pero la ciencia siguió evolucionando, y aún lo hace, aunque muchos prefieren ignorarlo cuando no se adecua a las agendas políticas determi-nadas de antemano.
Tenemos la esperanza de que usted examinará esta propuesta con cuidado, y nos mantenemos deseosos y capaces de proveerle más información sobre este tópico crucialmente importante.
CC: A la Honorable Rona Ambrose, Ministra del Ambiente, y el Honorable Gary Lunn, Ministro de Recursos Naturales.
Sinceramente,
Dr. Ian D. Clark, profesor, hidrogeología isotópica y paleoclimatología, Dept. de Ciencias de la Tierra, Universidad de Ottawa, Canadá
Dr. Tad Murty, ex científico senior investigador,Dept. de Pesquería y Océanos, ex director del Instituto Australiano de Mareas, y profesor de Ciencias de la Tierra, Universidad Flinders, Adelaide, actual profesor adjunto, Depto. de Ingeniería Civil y Ciencias de la Tierra, Univ. de Ottawa.
Dr. R. Timothy Patterson, profesor, Dept. de Ciencias de la Tierrra (paleoclimatología), Carleton University, Ottawa
Dr. Fred Michel, director, Instituto de Ciencias Ambientales y profesor asociado, Dept. de Ciencias de la Tierrra, Carleton University, Ottawa
Dr. Madhav Khandekar, ex investigador científico, Environment Canada. Miembro del panel editor de Climate Research and Natural Hazards
Dr. Paul Copper, FRSC, profesor emérito, Dept. de Ciencias de la Tierrra, Laurentian University, Sudbury, Ontario.
Dr. Ross McKitrick, profesor asociado, Dept. de Economía, University de Guelph, Ontario.
Dr. Tim Ball, ex profesor de climatología, Universidad de Winnipeg; consultor ambiental
Dr. Andreas Prokocon, profesor adhunto de Ciencias de la Tierrra, Universidad de Ottawa; consultor en estadísticas y geología
Mr. David Nowell, M.Sc. (Meteorología), miembro de la Royal Meteorological Society, miembro Canadiense y ex presidente del NATO Meteorological Group, Ottawa
Dr. Christopher Essex, profesor de matemáticas aplicadas, Dept. de Ciencias matemáticas, y director asociado del Programa de Física Teórica, Universidad de Western Ontario, London, Ontario.
Dr. Gordon E. Swaters, profesor de matemáticas aplicadas, Dept. de Ciencias Matemáticas y miembro del Grupo de Investigación Geofísica de Dinámica de los Fluidos, Universidad de Alberta
Dr. L. Graham Smith, profesor asociado, Dept. de Geografía, Universidad de Western Ontario, London, Ontario.
Dr. G. Cornelis van Kooten, profesor presidente de Investigación Canadá en estudis ambientales y cambio climático, Dept. de Economía, Universidad de Victoria.
Dr. Petr Chylek, profesor adjunto, Dept. de Física y Ciencias Atmosféricas, Dalhousie Universidad, Halifax.
Dr./Cdr. M. R. Morgan, FRMS, consultor climático, ex asesor meteorológico de la Organización Meteorológica Mundial. Previamente investigador científico en climatología en la Universidad de Exeter, Gran Bretaña.
Dr. Keith D. Hage, consultor climático, y profesor emérito de Meteorología, Universidad de Alberta.
Dr. David E. Wojick, P. Eng., consultor de energía, Star Tannery, Va., y Sioux Lookout, Ontario.
Rob Scagel, M.Sc., especialista de microclima forestal, consultor principal, Pacific Phytometric Consultants, Surrey, B.C.
Dr. Douglas Leahey, meteorólogo y consultor en calidad de aire, Calgary
Paavo Siitam, M.Sc., agrónomo, químico, Cobourg, Ontario.
Dr. Chris de Freitas, científico del clima, profesor asociado, Universidad de Auckland, Nueva Zelanda.
Dr. Richard S. Lindzen, profesor Alfred P. Sloan de meteorología, Dept. de Ciencias, Atmoséricas y Planetarias, Massachusetts Institute of Technology, M.I.T.
Dr. Freeman J. Dyson, profesor eméritode física, Instituto de Estudios Avanzados, Princeton, N.J.
Mr. George Taylor, Dept. de Meteorología, Oregon State University; climatólogo oficial del estado de Oregon; ex presidetne de la Asociación Americana de Climatólogos del Estado, EEUU.
Dr. Ian Plimer, profesor de geología, Escuela de Ciencias de la Tierrra y Ambientales, Universidad de Adelaide; profesor emérito de Ciencias de la Tierrra, Universidad de Melbourne, Australia.
Dr. R.M. Carter, profesor, Laboratorio Geofísico Marino, Universidad James Cook, Townsville, Australia
Mr. William Kininmonth, Investigador del Clima de Australasia, ex Jefe del Centro Nacional del Clima, Oficina Australiana de Meteorología; ex delegado de Australia a la Comisión de Climatología de Revisión Científica y Técnica de la Organización Meteorológica Mundial.
Dr. Hendrik Tennekes, ex director de investigaciones, Real Instituto Meteorológico de Holanda.
Dr. Gerrit J. van der Lingen, geólogo/paleoclimatólogo, Consultor de Cambio Climático, Geociencia, Investigación en Geociencia,New Zealand
Dr. Patrick J. Michaels, profesor de ciencias ambientales, Universidad de Virginia, EEUU.
Dr. Nils-Axel Morner, profesor emérito de paleogeofísica y geodinámica, Universidad de Estocolmo, Estocolmo, Suecia
Dr. Gary D. Sharp, Centro para el Estudio del Clima y Recursos del Océano, Salinas, California.
Dr. Roy W. Spencer, principal investigador científico, Centro de Ciencias del Sistema de la Tierra, Universidad de Alabama, Huntsville.
Dr. Al Pekarek, profesor asociado de geología, Dept. de Ciencias de la Tierrra y Atmosféricas, St. Cloud State University, St. Cloud, Minnesota.
Dr. Marcel Leroux, profesor emérito de climatología, Universidad de Lyon, Francia; ex director del Laboratorio de Climatología, Riesgos y Ambiente, CNRS.
Dr. Paul Reiter, profesor, Instituto Pasteur, Unidad de Insectos y Enfermedades Infecciosas, Paris, Francia. Revisor experto, Grupo de Trabajo II del IPCC, capítulo 8 (salud humana)
Dr. Zbigniew Jaworowski, físico y presidente, Consejo Científico de Laboratorio Central de Protección Radiológica, Varsovia, Polonia
Dr. Sonja Boehmer-Christiansen, lectora, Dept. de Geografía, Universidad de Hull, G:B.; editora de Energy & Environment.
Dr. Hans H.J. Labohm, ex asesor del panel ejecutivo del Clingendael Institute (Instituto Holandés de Relaciones Internacionales) y un economista que se ha especializado en el cambio del clima.
Dr. Lee C. Gerhard, científico senior emérito, Universidad de Kansas, ex director y geólogo estatal, Kansas Geological Survey.
Dr. Asmunn Moene, ex presidente del Centro de pronósticos, Instituto de Meteorología, Noruega.
Dr. August H. Auer, ex profesor de ciencias atmosféricas, Universidad de Wyoming; previamente jefe de meteorología, Servicio de Meteorología (MetService) de Nueva Zelanda
Dr. Vincent Gray, experto revisorpara el IPCC y autor de "The Greenhouse Delusion: A Critique of 'Climate Change 2001,'" Wellington, N.Z.
Dr. Howard Hayden, profesor eméritode física, Universidad de Connecticut, EEUU.
Dr Benny Peiser, profesor of antropología social, Facultad de Ciencia, Liverpool John Moores University, G.B..
Dr. Jack Barrett, químico y espectroscopista, antiguamente en el Imperial College London, G.B.
Dr. William J.R. Alexander, profesor emérito, Dept. de Ingeniería Civil y Biosistemas, Universidad de Pretoria, Sud África. Miembro, comité Técnico y Científico de de Desastres naturales de las naciones Unidas, 1994-2000
Dr. S. Fred Singer, profesor emérito de ciencias ambientales, Universidad de Virginia; ex director del Servicio de Satélites meteorológicos de los Estados Unidos.
Dr. Harry N.A. Priem, profesor emérito de geología planetaria y geofísica de isótopos, Universidad de Utrecht; ex director del Instituto Holandés de Geociencias de isótopos ; ex presidente de la Real Sociedad Holandesa de Minería y Geología
Dr. Robert H. Essenhigh, profesor E.G. Bailey de conversión de energía, Dept. de Ingeniería Mecánica, Universidad estatal de Ohio, EEUU.
Dra. Sallie Baliunas, astrofísica e investigadora del clima, Boston, Mass.
Douglas Hoyt, científico senioren Raytheon (retirado) y co-autor del libro "El Rol del Sol en el Cambio de Clima," ·previamente con NCAR, NOAA, y el Centro Mundial de Radiación, Davos, Suiza
Dipl.-Ing. Peter Dietze, asesor independiente de energía y científico del clima, y modelista del carbono,.revisor oficial del IPCC, Baviera, Alemania.
Dr. Boris Winterhalter, investigador marino senior (retirado), Prospecci´´on Geológica de Finlandia, ex profesor de geología marina, Universidad de Helsinki, Finlandia.
Dr. Wibjorn Karlen, profesor emérito, Dept. Geografía Física y Geología Cuaternaria, Universidad de Estocolmo, Suecia.
Dr. Hugh W. Ellsaesser, físico/meteorólogo, previamente con el Lawrence Livermore National Laboratory, California; consulto atmosférico.
Dr. Art Robinson, fundador, Instituto Oregon de Ciencia y Medicina, Cave Junction, Oregon.
Dr. Arthur Rorsch, profesor eméritode genética molecular, Universidad de Leiden, Holanda; e miembro del panel de organización Holandesa de Investigación Aplicada, (TNO) en ciencias ambientales, alimentos y salud pública.
Dr. Alister McFarquhar, Downing College, Cambridge, U.K.; economista internacional.
Dr. Richard S. Courtney, consultor en climate y ciencia atmosférica, revisor experto del IPCC, G.
Saludos
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 12/10/2006 12:46
Por: Daniel
petro, te agradecería que no abusases del copiar y pegar, hacía falta que nos pegases también la lista de científicos?
No he podido buscar información de todos, pero una
búsqueda de Zbigniew Jaworowski en Google Schoolar[*26] solo ofrece 1 resultado de trabajos de esta persona sobre Cambio Climático, y no es en una revista revisada por pares, sino en otro panfleto propagandístico, en este caso una revista fundada por Lyndon Larouche(un personaje bastante polémico, acusado de homofobia, fascimo y antisemitismo).
Por lo tanto, pongo en duda la reputación del Sr. Jaworowski en cuanto a sus conocimientos sobre cambio climático y CO2.
No tienes ningún enlace que no se pueda relacionar con excentricos, petro, por qué no diversificas un poco tus fuentes?
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 12/10/2006 14:01
Por: petro
En fin Daniel, tu mismo... Si excentrico es el que no esta en las ONG's, observatorios varios y demas organizaciones que al final lo que tienen es una subvencion que viene de la ONU o de la UNESCO, seguire poniendo fuentes excentricas. ( con permiso de la autoridad...)
Saludos
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 13/10/2006 20:57
Por: Protágoras
¿QUIEN ESTA PAGANDO?
Grupos de presión encubiertos, tanto en el Reino Unido como en Estados Unidos, contrarrestan gravemente los esfuerzos por combatir el mayor problema del mundo
Algunos de los miembros de Esef, contratados como "miembros académicos", eran personas que trabajaban para grupos de presión ("lobbies") estadounidenses que más tarde recibirían fondos de Exxon y que han hecho afirmaciones falsas acerca del cambio climático.(17)
Al igual que Morris, Bate ha aparecido con frecuencia en programas de radio y de televisión. Entrevistado por el programa Today sobre el cambio climático, afirmó que la reducción de las emisiones de carbono ha sido una "estupidez desde el principio". Lo que deberíamos hacer, por el contrario, sería concentrarnos en cómo adaptarnos al cambio climático.
George Monbiot/monbiot.com[*27]
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 13/10/2006 21:23
Por: petro
[QUOTE BY= Protágoras]
¿QUIEN ESTA PAGANDO?
Grupos de presión encubiertos, tanto en el Reino Unido como en Estados Unidos, contrarrestan gravemente los esfuerzos por combatir el mayor problema del mundo
Algunos de los miembros de Esef, contratados como "miembros académicos", eran personas que trabajaban para grupos de presión ("lobbies") estadounidenses que más tarde recibirían fondos de Exxon y que han hecho afirmaciones falsas acerca del cambio climático.(17)
Al igual que Morris, Bate ha aparecido con frecuencia en programas de radio y de televisión. Entrevistado por el programa Today sobre el cambio climático, afirmó que la reducción de las emisiones de carbono ha sido una "estupidez desde el principio". Lo que deberíamos hacer, por el contrario, sería concentrarnos en cómo adaptarnos al cambio climático.
[/QUOTE]Jolin Protagoras...pincho el enlace y me sale una pagina de crisisenergetica... ¿no seran ellos los que estan pagando? ;D
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 13/10/2006 21:56
Por: Protágoras
Solucionado. Se me olvidó poner la dirección.
Además creo que el enlace te parecerá interesante, es de una web antiglobalización que no conocía.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 13/10/2006 23:51
Por: petro
[QUOTE BY= Protágoras] Solucionado. Se me olvidó poner la dirección.
Además creo que el enlace te parecerá interesante, es de una web antiglobalización que no conocía. [/QUOTE]
Estos no son antiglobalizacion, son partidarios de la globalizacion pero "alternativa". Son mas globalizadores que los neoliberales...
Ellos en ningun momento cuestionan la globalizacion, pretenden que sea mas justa, y para eso consideran que las instituciones mundiales tienen que ser democraticas y tener mas poder.
Parece buena gente...y la mayoria lo seran, pero ingenuos.
La democracia a nivel mundial no tiene sentido, ¿alguien se puede creer que los gobernantes del mundo los va elegir el "pueblo"? Serian titeres puestos y financiados por la multinacionales. Se eligiria entre coca cola y pepsicola.
¿O es que la gente normal y corriente puede pagarse una campaña electoral? y si es a nivel mundial ni te cuento...
En fin que seria poner el sello de democratico a las injusticias que hay en el mundo.
Lo que si tienen claro la multinacionales es que para mantener su status tiene que hacer algunas concesiones, tienen que mantener cierta imagen, para eso tienen fundaciones, departamentos de responsabilidad social corporativa, etc. y tambien les interesa que haya una estabilidad social, y herramientas de gobierno que se puedan utilizar segun convenga.
En fin, que a la empresa le interesa la estabilidad, y controlar todos los posibles riesgos a corto y largo plazo, por lo que tienen que buscar que no se produzacan fracturas sociales incontrolables que podrian suponer perderlo todo por una revolucion. Sus politicas definen las politicas de los gobiernos. Los gobernantes no tienen poder de decision ya que las multinacionales pueden llevarse los bartulos a otra parte, cortar los creditos, y provocar una crisis cuando quieran.
Y dentro de las politicas de consenso, siempre puede haber grandes empresas que no esten del todo conformes, como puede ser en las politicas sobre el cambio climatico.
Pero en general creo que la reduccion de emisiones se ve como algo positivo, ya que es una herramienta de gobernanza mundial, util para provocar escasez, para relocalizar empresas, obtener mayores beneficios, y encima quedar como muy ecologista.
Ahi tenemos a Ted Turner, y George Soros, por ejemplo, que tienen claro lo que es la macroeconomia actual, que desde luego no se basa solo en numeros, sino que analiza riesgos, y se ocupa de muchas mas cosas aparte de lo puramente economico.
Y pongo un articulo que habla de Exxon, y su campaña, y lo que hace Soros y Ted Turner (el dueño de CNN que tan bien se lleva con Polanco, otro lince)
¡enlace erróneo!
Saludos
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 14/10/2006 00:23
Por: Protágoras
Petro, no te obsesiones tanto con la globalización, que tiene los años contados. No sobrevivirá a la caida del transporte. La contracción será tan grande que no creo ni que sobreviva el nacionalismo español. Quizás, y ya se verá, puedan sobrevivir los nacionalismos más localizados y con mayor identidad.
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 14/10/2006 12:12
Por: petro
.perdon, he borrado lo que puse porque no tenia nada que ver con el tema
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 14/10/2006 16:34
Por: Dr. Morgenes
[QUOTE BY= indovinello] Dr.Morgenes, ruego reflexiones sobre esta afirmación:
[QUOTE BY= Dr. Morgenes]
Tu eres el que dice que hay que actuar a pesar de no tener pruebas científicas. Creo que eso enlaza con la doctrina de la guerra preventiva, y la presunción de culpabilidad por pecado de concepción religiosa.
[/QUOTE]
No se si lo dices por mi o por nambroque. Sea como sea creo que ninguno de los dos merecemos este tipo de juicios que me parecen gratuitos.
Si lo dices por mi, es obvio que no has entendido lo que he querido explicar.
[QUOTE BY= Dr. Morgenes]
No entiendo la postura estendida occidental de simplemente no aceptar que las cosas son como son. Ya basta de interferir en los ritmos naturales.
[/QUOTE]
El argumento no es interferir en los procesos naturales, precisamente es el contrario: no interferir en ellos, que es el que parece que tu mismo defiendes.
La argumentación es sencilla:
los datos empíricos dicen que la tierra vive un proceso de calentamiento global. Por otra parte, es evidente que las actividadese humanas, tal y como están concebidas actualmente ayudan, poco o mucho, a ese calentamiento. Creo que todos estamos de acuerdo en que los sistemas climáticos pueden ser muy sensibles a pequeños cambios en la temperatura global y en otros factores, pudiendo reaccionar violentamente. Por tanto, y como tu bien dices, ya basta de interferir en los procesos naturales.
Saludos.[/QUOTE]
Obviamente me refería a nambroque, si repasas las intervenciones verás que mis palabras se refieren a algunas de sus argumentaciones anteriores
Re:Siberia se deshiela
Enviado en: 14/10/2006 17:03
Por: Dr. Morgenes
Bueno, hay que ver cuales son los hechos, los hechos son que el famoso palo de Hockey que mostraba temperaturas estables hasta que se producía un calentmaiento brutal en nuestros días, es uno de los mayores fraudes de la historia. Hoy día nadie le da credibilidad, pero claro eso ya ha quedado en el subconsciente colectivo.
La realidad es que el optimo mediaval fue más cálido que la epoca actual, la realidad es que le siguio un periodo muy frio llamado pequeña edad de hielo, la relidad es que le ha seguido un posterior calentamiento.
El asunto del palo de hockey muestra manipulaciones fraudulentas, ya que no soy tan ingenuo como para creer que un científico es capaz de cometer tantos errores y de bulto como los que contabilizarón otros científicos. Lo que muestra como se maneja el ipcc, hay estan las pruebas, las motivaciones? Preguntadselo a ellos.
Otra cosa más, ya ha caido la primera nevada en la zona de los grandes lagos en USA. Quiza esta noticia sea interesante, je, je, eso sí creo que no encaja mucho con lo del calentamiento global
¡enlace erróneo!