Tema: Semillas

Enviado en: 26/08/2006 00:15
Por: kanowins

Hola.

En mis pocos días de vacaciones he visitado un pueblo de León en donde principalmente la gente se gana la vida con la agricultura de maiz y remolacha.

Estuve intentando aprender lo básico del maiz y lo que me llamó más la atención es que las semillas que producían las mazorcas no eran válidas para el cultivo de la siguiente generación.

Las semillas de cultivo, sólo se pueden comprar y no se pueden producir. Al parecer, esto es lo normal con la mayoría de los cultivos. Esto acaba con cualquier posibilidad de ser autónomos.

Alguien puede aportar algo de luz aquí? Cómo se pueden producir esas semillas?

Saludos.

Re:Semillas

Enviado en: 26/08/2006 00:35
Por: mockba

Supongo que posblemente sea resultado del cada vez más extendido uso de semillas transgéncias... Puedes buscar información acerca de esto en Internet y encontrarás fácilmente que ese es el comportamiento del nuevo maíz que EEUU está tratando de implantar en México. Es preocupante.

Saludos...

Re:Semillas

Enviado en: 26/08/2006 00:55
Por: LoadLin

No soy un experto pero, sí, tienes razón.
Y no solo transgénicas. Esto es anterior a los transgénicos.
Las compañías de semillas comenzaron ya hace tiempo a venderlas baratas. Son semillas híbridas, normálmente estériles.
Otras veces son clones, lo cual está muy bien para tener cultivos "estandar" pero su variabilidad genética es mínima
Imagina que tiene los siguientes genes (nombrados con letras)
A-B
C-C
D-E
F-G
H-I
Cuando se fecunda a si mismo, como todas las plantas son iguales, tiende a producir cosas como
A-A
C-C
D-D
F-F
I-I
Su baja variabilidad genética hace que los hijos sean fácilmente defectuosos. Problemas de falta de variabilidad genética.
Lo normal es que tengas un conjunto de plantas variadas, de forma que los cruces y número de plantas logren mantener todos los genes de esas plantas en número lo suficientemente elevado para mantener todas las características de los originales.

Por eso hay gente que se ha puesto a trabajar en la recuperación de semillas autóctonas.
http://www.vidasana.org/agribio/semillas.asp
Además, si no recuerdo mal lo que nos dijeron en la charla, existen programas públicos de mantenimiento de la sostenibilidad biológica a través de bancos de germoplasma.
Si alguien es muy hábil y dispone de recursos, puede dar la tabarra a las instituciones para lograr una reducida cantidad de semillas de los bancos de germoplasma y recuperar especies prácticamente desaparecidas de su hábitat.
Esa es una de las intenciones de las redes de semillas, si bien están concentrados en intentar mantener las que aún se conservan más que restaurar las que ya prácticamente solo existen en los bancos de germoplasma de forma artificial.

Re: Semillas

Enviado en: 08/01/2008 19:37
Por: Némesis

Recupero este hilo para enlazar con una noticia que me ha impactado bastante

¡enlace erróneo!

Bill Gates invierte decenas de sus millones junto con la Fundación Rockefeller, Monsanto Corporation, Syngenta Foundation y el gobierno de Noruega, entre otros, en lo que llaman ‘el banco semillero del día del juicio final.’ Oficialmente, el proyecto se llama la Cámara Semillera Global Svalbard en la isla noruega de Spitsbergen, parte del grupo de islas Svalbard. La realidad superando, nuevamente, a la ficción. Muy sospechoso.


Para mi, este artículo me confirma que mucha gente de la de arriba sabe lo que va a pasar...

Re: Semillas

Enviado en: 11/01/2008 18:16
Por: oeste sur

No mezclar peras con manzanas. Los transgénicos son organismos a los que se pone un o un grupo de genes que proviene de otro organismo (de ahí que se llamen transgénicos), mientras que las semillas que no pueden reproducirse normalmente son híbridos, tengan o no genes transgénicos. Ahora, la mayor parte de los cultivos se realizan con híbridos, y la gran mayoría de los transgénicos también lo son, y a veces autoestériles (para evitar la "piratería intelectual", comillas indican tono irónico).

En la producción de híbridos, que son los cultivos mayoritarios en la agricultura industrial, el proceso que se realiza es exactamente lo contrario a lo que dice Load Lin. Se cría dos líneas madres homocigotas, por autocruzamiento repetido. Luego, se cruzan ambas líneas madres, y se obtiene el híbrido heterogicoto, que presenta un mejor potencial genético que cualquiera de sus padres, por un fenómeno conocido como vigor híbrido. Las semillas que salen de este híbrido pueden o no ser estériles, pero lo que si, no son iguales a sus padres. Sigamos con el ejemplo de Load Lin, aunque simplificándolo un poco, vamos a suponer dos líneas madres, que difieren en un locus que tiene dos alelos: una es homocigota recesiva (minúscula) y la otra homocigota dominante (mayúscula). En el resto de los loci, ambas líneas son homocigotas e iguales, y vamos a poner solamente dos para efectos del ejemplo completo.

Madre
a - a
B - B
c - c

Padre
A - A
B - B
c - c


F1 (Híbrido comercial)
100%
a - A
B - B
c - c

F2
25%
a - a
B - B
c - c

50% (igual a F1)
25%
a - A
B - B
c - c

25%
A - A
B - B
c - c


Si en vez de un locus, tenemos dos loci (y supongamos que están lejos y por tanto no relacionados), la cantidad de genotipos iguales a F1 que se obtiene en F2 son 50% * 50% = 25%; con tres, 12,5%, cuatro 6,25% y así sucesivamente. Es por eso que en los híbridos, es necesario contar con semilla "nueva" todos los años, y no sirve la autoproducción de semilla para este tipo variedades. En el caso de las variedades tradicionales, mejoradas o no, se parecen más bien a las líneas madre que se muestran arriba (Padre o Madre), muy homocigotas, y por eso los hijos son iguales a los padres.

Al mecanismo de variabilidad -pura genética mendeliana- se agrega, en transgénicos sobre todo, sellección de genes de autoesterilidad en situación de híbrido, para impedir incluso que la semilla, por variable que sea, sea viable. De esta forma, nadie puede tomar el F2 y mejorarlo (con muchas generaciones, pero se puede) y quedarse con el gen insertado "gratis".

Respecto a los clones, hay que quitarle el dramatismo que tiene la palabra ¿alguien alguna vez sacó una ramita de geranio, o de rosa, o de algún árbol para que enraizara y plantarlo? ¿O sembró papas? Bueno, ¡Oh semidioses de la ciencia, que tomáis la vida y la muerte en vuestras manos! al hacer ese acto en apariencia tan simple e inocente, estáis clonando. Otra cosa es hacerlo con un gato.

Re: Semillas

Enviado en: 11/01/2008 22:02
Por: kalevala

Los hibridos que producen semillas no viables tienen varias causas:
- Son transgenicos y tienen genes que evitan la fertilidad de las semillas. Es un mecanismo de proteccion del negocio. Si cualquiera pudiera cultivar esa variedad y vender la semillas peues se acabo el negocio.
- Son variedades poliploides. Que quiere decir que tienen mas de dos juegos de cromosomas, como tienen los seres vivos "normales". Esto produce individuos mas grandes. Para seguir cultivandolos se tienen que clonar como bien ha dicho este-oeste (reproduccion vegetativa)
- Son hibridos interepecificos, es decir entre dos especies distintas. Como el mulo, que proviene de burro y yegua (creo que es asi, no? O es burra y caballo?), y que es esteril.

El maiz es un caso curioso. La especie silvestre produce mazorcas del tamaño de un dedo meñique. Los indios americanos fueron seleccionando variedades hasta conseguir la mazorca que todos conocemos, tamaño calabacin pequeño. Luego vino Monsanto y cia. le cambio un par de genes y patento el resultado. A los indigenas que durante siglos mejoraron el maiz les dieron por ahi. Monsanto llego el ultimo y gano la carrera, cabrones.
Y el que quiera maiz que le compre las semillas!

Un saludo

Re: Semillas

Enviado en: 11/01/2008 23:32
Por: mockba

Por oeste sur:
¿alguien alguna vez sacó una ramita de geranio, o de rosa, o de algún árbol para que enraizara y plantarlo? ¿O sembró papas? Bueno, ¡Oh semidioses de la ciencia, que tomáis la vida y la muerte en vuestras manos! al hacer ese acto en apariencia tan simple e inocente, estáis clonando. Otra cosa es hacerlo con un gato.

Interesante la explicación... con respecto al comentario final, el énfasis que se hace en dicho problema de las semillas patentadas es que se trata de el simple hecho de que "alguien quiere adueñarse de una forma de vida", se pretende que ante los ojos del mundo un determinado genoma sea propiedad privada.

Es algo terrible pensar que vivimos en un mundo el cual existan personas que se crean dueñas de la vida, además de tener la capacidad de somerter a los demás y limitar las posibilidades de tomar otros caminos... creo que en eso estamos de acuerdo, se trata de algo muy serio. no es en sí la satanización de la genética y sus posibilidades...

Saludos...

Re: Semillas

Enviado en: 11/01/2008 23:49
Por: mockba

Fuente: Red del Tercer Mundo
No. 46 - Julio 1995

Patentes de vida; la última frontera
por Vandana Shiva (*)

Los argumentos utilizados para aceptar patentes de las formas de vida tienen sus cimientos en una ciencia reduccionista y son falsos. Otorgar derecho de propiedad sobre formas de vida no sólo niega la creatividad de las culturas indígenas, sino que niega también la creatividad de la Naturaleza. Las patentes de vida, además de plantear serios problemas éticos, conducirán a la destrucción de la biodiversidad.

En 1971, la General Electric y uno de sus empleados, Ananda Mohan Chakrabarty, solicitaron en Estados Unidos la patente de la bacteria genéticamente manipulada Pseudomonas. Tomando plasmidas de tres clases de bacterias las transplantó a una cuarta bacteria. Las explicaciones del científico fueron: "Yo simplemente barajé genes, cambiando bacterias que ya existían".

Chakrabarty obtuvo la patente con la fundamentación de que el microorganismo no era producto de la Naturaleza sino una invención suya y por consiguiente era patentable. Andrew Kimbrell, reconocido abogado de Estados Unidos, comenta "Al tratarse de ese precedente: es una asombrosa decisión en la cual el tribunal parecía no estar en conocimiento de que el propio inventor había descrito su "creación" del microbio como una simple "transferencia" de genes, no una creación de vida".

Con esa fundamentación tan resbaladiza fue que se otorgó la primera patente a la vida y pese a la exclusión de plantas y animales en la legislación de patentes de Estados Unidos, este país desde entonces se ha apresurado a otorgar patentes sobre toda clase de formas de vida.

Actualmente, mucho más de 190 animales genéticamente manipulados, entre ellos, peces, bovinos, roedores y porcinos están en la lista de espera para ser patentados por una cantidad de investigadores y grandes empresas.

Según Kimbrell, "la decisión de la Suprema Corte sobre Chakrabarty se ha hecho extensiva para continuar en línea ascendente por la cadena vital. La concesión de patentes a microbios ha llevado inexorablemente a patentar plantas, y luego animales".

La biodiversidad ha sido redefinida como "invenciones biotecnológicas" para que patentar formas de vida parezca menos polémico. Estas patentes tienen una validez de 20 años y así cubren generaciones futuras de plantas y animales. Sin embargo, aun cuando científicos de universidades o compañías han aprendido a barajar genes, no "crean" el organismo que patentan.

Soberbia e ignorancia

Con referencia al caso histórico de General Electric en Estados Unidos, en el cual un tribunal resolvió que Chakrabarty "produjo una nueva bacteria con características marcadamente diferentes a las encontradas en la Naturaleza...", Key Dismukes, Director de Estudios del Comité sobre la visión de la Academia Nacional de Ciencias de Estados Unidos afirmó:

"Permítasenos por lo menos dejar algo en claro: Anand Chakrabarty no creó una nueva forma de vida; él meramente intervino en los procesos normales por los cuales las cepas de bacterias intercambian información genética para producir una nueva cepa con un patrón metabólico alterado. "Su" bacteria vive y se reproduce a partir de las formas que guían toda la vida celular. Recientes avances en las técnicas de recombinación de ADN permiten una manipulación bioquímica más directa de genes bacterianos que la que empleó Chakrabarty, pero también se trata de meras modulaciones de los procesos biológicos. Estamos incalculablemente lejos de poder crear vida nueva, y me siento profundamente agradecido por ello. El argumento de que la bacteria es un trabajo artesanal de Chakrabarty y no de la Naturaleza constituye una exageración desmedida del potencial humano y exhibe la misma soberbia exagerada e ignorancia de la biología que ha tenido un impacto tan devastador en la ecología de nuestro planeta".

Esta exhibición de soberbia y arrogancia se hace todavía más conspicua cuando los biólogos reduccionistas que reclaman patentes sobre la vida declaran que el 95% del ADN es "ADN desechable". Esto no quiere decir que el ADN sea inútil, sino que significa simplemente que ellos desconocen cuál es la función de ese ADN. Cuando los ingenieros genéticos alegan que están "ingeniando" vida, con frecuencia tienen que usar "ADN desechable" para obtener sus resultados. La "innovación" es entonces el producto de la ignorancia, no del conocimiento.

Tomemos el caso de Tracy, un "invento biotecnológico de científicos de Pharmaceutical Proteins Ltd. (PPL). A Tracy le llaman "biorreactor celular mamífero" porque mediante la introducción de genes humanos, se modifican las glándulas mamarias para que produzca una proteína alfa-1-antitripsina para la industria farmacéutica. Como lo expresa Ron James, Director de PPL, "La glándula mamaria es una fábrica muy buena. Nuestras ovejas son pequeñas fábricas lanudas que caminan por el campo y realizan un supertrabajo".

No obstante, mientras se afirma que los ingenieros genéticos crearon la "invención biotecnológica", los científicos de PPL tuvieron que utilizar "ADN desechable" (el ADN que los científicos pensaban que no servía para nada) para obtener altos rendimientos de alfa-1-antitripsina. En las palabras de Ron James, "dejamos al azar en el gene algunos de estos trocitos de ADN -en esencia, como Dios quiso- y eso produjo alto rendimiento." Pero, al reclamar la patente, es el científico quien se convierte en Dios, el creador del organismo patentado.

Capacidad regeneradora

Además, claramente las futuras generaciones del animal no son "invenciones" del titular de la patente, son el producto de la capacidad regeneradora del organismo. Entonces, pese a que la metáfora usada para patentar es que son los "ingenieros" los que "hacen máquinas", consideremos los siguientes datos empíricos: de los 550 huevos ovinos a los cuales se inyectó ADN híbrido, 499 sobrevivieron y cuando se trasplantaron a madres portadoras, nacieron sólo 112 corderos. De ellos, sólo cinco habían incorporado el gene humano a su ADN y sólo tres de ellos produjeron alfa-1-antitripsina en la leche. Dos de ellos sólo libraron tres gramos de proteína por litro de leche, pero Tracy "la oveja de los huevos de oro" de PPL, produce 30 gramos por litro.

Una de las características de la biología reduccionista es declarar organismos y funciones inútiles porque desconoce su estructura y su función. Es así que cultivos y árboles son declarados "malezas" o "matorrales" (ver "Monocultivos y biotecnología", libro de V.Shiva, editado por la Red del Tercer Mundo).

Los bosques son declarados "matorrales" y las crías de ganado, consideradas "de segunda". El ADN cuya función no se entiende es considerado "ADN desechable". Descartar la parte importante de la molécula y considerarla "porquería" debido a nuestra ignorancia equivale a no entender los procesos biológicos. El "ADN desechable" juega un papel preponderante. Cuando el 95% del ADN ha sido declarado "desechable", es un error estar autorizando la patente de formas de vida. El hecho de que la producción de proteína de Tracy haya aumentado con la introducción de ADN desechable ilustra la ignorancia de los científicos de PPL, no sus conocimientos y creatividad.

Los niveles de fracaso en "ingeniar" la vida indican que los organismos vivos no son meras "máquinas" y que los científicos no son "hacedores".

Las patentes fomentan dos formas de violencia contra los organismos vivientes. En primer lugar, están vinculadas con la manipulación de organismos como si fueran meras máquinas, negando así su capacidad autoorganizativa. En segundo lugar, al autorizar la patente de futuras generaciones de plantas y animales, las patentes de formas de vida niegan la capacidad autorreproductora de los organismos vivos.

Las patentes también tienen otras consecuencias ambientales. Si bien las patentes como recompensa a la innovación hacen pensar en la imagen del inventor solitario, la realidad es que son los propietarios del capital, no los creadores de conocimiento los que obtienen los derechos de patente. Las patentes son recompensas a la inversión de capital, no a la creatividad en sí misma.

La lógica de la "rentabilidad de la inversión" que ha guiado la concesión de patentes a compañías que han invertido grandes sumas de dinero para la manipulación de organismos vivos también presiona a las grandes empresas a aumentar su rentabilidad sobre la inversión mediante el aumento de la participación de la forma de vida patentada en la producción en el sector agrícola y farmacéutico. Por otra parte esto conlleva el riesgo de aumentar la uniformidad y los monocultivos, acelerando así la erosión genética y llevando a más especies a la extinción. Por otra parte, como ocurre en el caso de Tracy, agravará los costos ecológicos que ya han sido reconocidos en el caso de la agricultura industrial.

Presupuestos falsos

Hay muchos motivos por los cuales los reclamos de derechos de propiedad intelectual sobre formas de vida a partir de un paradigma reduccionista de la biología son falsos.

En el caso de organismos genéticamente modificados, una reivindicación de patente se basa en la falsa premisa de que los genes hacen organismos y por lo tanto los fabricantes de genes transgénicos hacen organismos transgénicos. Esto es falso porque los genes no hacen organismos. Las proteínas no están hechas por genes sino por un complejo sistema de producción química en el que participan otras proteínas. Por sí mismos no pueden hacer nada más que lo que puede una proteína. Los genes están formados por una maquinaria de proteínas muy compleja. Tampoco son los genes que se autoduplican sino el organismo todo como sistema complejo.

Puesto que el organismo en su totalidad es el que se autoduplica, y no los genes por sí solos, la reubicación de genes no equivale a fabricar todo un organismo. El organismo se "hace" a sí mismo. Aseverar que un organismo y sus futuras generaciones son productos de "la mente de un inventor", que es necesario que sean protegidos por derechos de propiedad intelectual como innovaciones biotecnológicas, equivale a negar las estructuras autoorganizativas y autorregeneradoras de los organismos. Para decirlo simplemente, equivale a sustraerle la creatividad a la Naturaleza.

En el caso de plantas que no son genéticamente manipuladas, las patentes dadas para usos médicos y agrícolas se basan con frecuencia en un robo del conocimiento de las culturas no occidentales que utilizan formas de sabiduría no reduccionista.

Sir Walter Bodmer, Director del Imperial Cancer Research Fund y uno de los principales protagonistas en el Proyecto del Genoma Humano, dijo al Wall Street Journal que "el tema (de la propiedad) está en el fundamento de todo lo que hacemos" Los derechos de propiedad intelectual determinan el tema de la propiedad.

Una transición hacia un paradigma posreduccionista de la biología, que reconozca que los organismos biológicos son complejos y que hay muchas formas de conocer sus propiedades, echaría por tierra la base epistemológica de los derechos de propiedad intelectual sobre las formas de vida.

En el área de los derechos de propiedad intelectual y las formas de vida, la cuestión no es meramente quién va a ser el dueño de la vida, sino si la vida puede ser de propiedad de alguien. Por consiguiente, cuando hablamos de derechos de propiedad intelectual no solamente estamos hablando de propiedad sino de ética.

(*) Vandana Shiva, doctora en Física, filósofa y feminista, es directora de la Fundación Dehra Dun de Investigación sobre Políticas de Ciencia, Tecnología y Recursos Naturales de la India, integra el Movimiento ecologista Chipko de ese país y es asesora de Ciencia y Medio Ambiente de la Red del Tercer Mundo (Third World Network).


Me pareció interesante incluir esta infromación, para definir cómo comenzó todo éste asunto. La Dr. Vandana Shiva, aparece como una de las personas entrevistadas en el filme "The Corporation", en el cual se explican varias de las acciones que toman hoy en día dichos organismos para "privatizar" todo lo posible. Un filme basado en el libro "The Coporation: The Pathological Pursuit of Profit and Power". Supongo que muchos del foro ya lo han visto.

¡enlace erróneo!

Saludos...

Re: Semillas

Enviado en: 23/01/2008 03:12
Por: oeste sur

Aunque estoy absolutamente en contra de la praxis utilizada para "promover" (uso nuevamente comillas para indicar tono irónico) el uso de semillas transgénicas, y para "proteger" el esfuerzo de generar ese genotipo en particular, no concuerdo con las teorías apocalípticas acerca de generar organismos transgénicos. Creo que, particularmente en un escenario de baja disponibilidad de energía, contar con técnicas depuradas para crear transgénicos es una herramienta que no debe ser desaprovechada.

Re: Semillas

Enviado en: 23/01/2008 10:44
Por: PPP

Pues coincido en parte con oeste sur, en el sentido de que no espero que la generación de organismos transgénicos vaya a provocar ningún apocalipsis y puede que me esté saltando el pensamiento políticamente correcto de alguna izquierda.

Pero el motivo es muy diferente del que sugiere Oeste sur. No me gusta el uso intensivo y acentuado de transgénicos, que sólo pretenden sacar más de la misma unidad de superficie, como si la tierra fuese una fábrica y la capa fértil, una fuente inagotable de sustrato alimenticio de la misma planta que intenta sacar más por unidad de planta. No me gustan en absoluto los mecanismos por los cuales se han creado estos inventos de forma acelerada: pensando exclusivamente en rendimientos económicos a corto plazo y de apropiación de los mecanismos de cultivo, para forzar a los agricultores a acudir a la tienda de la multinacional cada año.

Pero, al contrario que muchos, intuyo (sólo es una intuición) que el día que haya baja entropía por narices, en primer lugar dejaremos de tener "técnicas depuradas" para crear trasgéncios, en primer lugar.

Y en segundo lugar, sin la aplicación de técnicas intensivas y utilización controlada y monopolística de semillas en centros multinacionales, sin capacidad reproductiva, los transgénicos desaparecerán en unas cuantas rotaciones o ciclos naturales, presas de plantas mucho más adaptadas medio de fomra natural, aunque ofrezcan menos rendimeinto por hectárea (único objetivo que se busca, sea con una mayor producción de grano o con mayor resistencia a alguna plaga). Salvo, claro, que antes hayan extinguido a las plantas o a los animales resultado de la evolución natural, cosa que el mundo industrial (no tanto los cultivos y los animales transgénicos) ya se están encargando concienzudamente de hacer.

Los transgénicos terminarán cayendo, en general y según mi muy sibjetiva opinión, en escenarios de baja entropía, frente a las plantas o animales que llevan millones de años de prueba en los laboratorios de evolución de la naturaleza y que parecían estar perdiendo la batalla, al decir de las campañas de marketing de las multinacionales. Si hay que poner a competir la evolución natural por un lado y los laboratorios estadounidenses o suizos, con sus químicos expertos en modificar AND's después de recibir un master y ponerse a trabajar como robots por cuenta ajena del capital, por el otro lado, no tengo duda de quien va a acabar ganando, sobre todo si el partido se juega en casa de la naturaleza, como es obligado, y los del equipo visitante vienen sin sus trucos habituales ("técnicas depuradas", que no es sino una forma de creerse que la alta entropía que exige toda "técnica depurada" estará siempre disponible) y solo con los calzones y la camiseta preceptiva que la naturaleza otorga.

Saludos

Re: Semillas

Enviado en: 23/01/2008 11:06
Por: marga

Si quieres encontrar semillas ni híbridas ni transgénicas puedes preguntar en los consejos reguladores de la agricultura ecológica (de las comunidades autónomas), algunos han hecho esfuerzos por recopilación de semillas y razas autóctonas. También en Amayuelas de Abajo (busca en internet) han hecho algo de ese estilo.

Y respecto a los transgénicos, yo creo que son una chapuza científica, simplemente, por lo menos los actuales. He oído que el énfasis de los fabricantes por que no se reproduzcan sus semillas no sólo es un afán de controlar la producción y de que les compres a ellos, sino una medidad e seguridad completamente necesaria. Los transgénicos son tan inestables genéticamente hablando que no se sabe lo que van a dar en las siguientes generaciones: es muy probable que la nueva planta sea hasta tóxica (¿no hubo hace unos años un problema similar con la soja en EEUU?).

No creo que en un mundo de baja energía los transgénicos nos vaya a solucionar mucho las cosas, sobre todo si se sigue conociendo tan poco sobre los genes como ahora. En un mundo en crisis energética dependeremos más que ahora de los ecosistemas, si las especies exoticas están causando estragos en los ecosistemas, imaginense lo que pueden hacer alguna que otra variedad trasngénica que se escape y, de milagro, sobreviva.
No se puede jugar con los ecosistemas, bastante han sufrido ya.



Re: Semillas

Enviado en: 26/01/2008 05:02
Por: oeste sur

No se si alguno de Uds. trabaja en mejoramiento genético o en algún programa avanzado de biología, pero afirmais con énfasis que es muy poco que sabemos de los genes. Y no es verdad, sabemos bastante de los genes, y debe ser la disciplina biológica que más se desarrolla. Y no es cierto que los genes que no se conocen se desprecien. Hablais desde afuera, con "lo que creo ..." y "lo que supongo ...", pero cuando se inserta un gen determinado en la soya, no se hace para ver que resulta, sino que se inserta un gen que codifica una proteína que es una enzima que se llama putalamadrasa oxidasa que tiene una función perfectamente determinada (y que después se chequea que resulte). Y los genes que no se conoce su función, lejos de desecharlos, los investigo porque capaz que codifique la nosecuantomadrina o sean los genes OX de la fuente de la eterna juventud.

Marga ¿que qieres decir con "genéticamente inestable"? No es mi especialidad, pero tuve cursos de genética y mejoramiento genético, y nunca escuché el término ¿de donde sacaste el término, de los X-Men?. Si lo que quieres decir es que los hijos no se parecen a sus padres, eso no es "inestabilidad" sino resultado de las leyes mendelianas (que matemáticamente se modelan con multiplicaciones, nada más simple) por ser híbridos.

Yo he tenido la decencia de no opinar en foros donde no sé ¿esquistos bituminosos? ¿ractores de generación IV? ¿índice de fracionamiento de la radiación? No sé, y por eso, leo y no opino. Por favor, en este foro hay un nivel documental bastante alto, no lo rebajen. Que si no, me pongo a hablar del transmutador fractálico de partículas, que permite los saltos hiperespaciales de generadores Olsen.

Re: Semillas

Enviado en: 26/01/2008 14:22
Por: Akelarre SL

los inspectores europeos han suspendido importaciones de carne brasileña por el uso de ingredientes transgénicos en la raciones. Subirá la carne en europa porque el ninguneo del mercado brasileño dispara la cotización.

Coman conejo.

Re: Semillas

Enviado en: 27/01/2008 03:06
Por: Juanjo

Mantengamos el nivel, pues

Hay dos grandes causas de inestabilidad transgénica. La primera tiene que
ver con los mecanismos de defensa que protegen la integridad del organismo,
que “silencian” o desactivan los genes extraños integrados al genoma de
manera que no se expresen más. El silenciamiento de los genes fue
descubierto por primera vez a principios de 1990 en conexión con transgenes
integrados, y ahora se sabe que forma parte de la defensa del organismo
contra las infecciones virales.

La segunda gran causa de inestabilidad tiene que ver con la inestabilidad
estructural de las propias construcciones transgénicas, su tendencia a
fragmentarse, a romperse en las uniones artificiales débiles, y a recombinarse
incorrectamente, a menudo con otro ADN que pueda estar cerca. Esto es
quizás lo más grave desde el punto de vista de la seguridad ya que aumenta
la transferencia horizontal de genes y la recombinación.

Más recientemente se ha descubierto otra fuente más de inestabilidad.
Parece que hay ciertos “lugares receptivos ideales” para la integración
transgénica en los genomas tanto de vegetales como del ser humano. Esos
lugares receptivos ideales podrían ser también “lugares de recombinación
ideales”, propensos a separarse y volver a unirse. Eso también aumentaría la
probabilidad de que los transgenes insertados volvieran a soltarse, a
recombinarse o a invadir otros genomas. Las investigaciones también
demuestran que podría presentarse inestabilidad transgénica en
generaciones posteriores y que no necesariamente se expresa en las
primeras generaciones. Esto puede dar como resultado un rendimiento
irregular y malo de los cultivos transgénicos en el agro, un problema que no
está debidamente registrado pues seguramente los agricultores que arreglan
el pago de una compensación lo hacen a cambio de una cláusula “mordaza”.

EN DEFENSA DE UN MUNDO SUSTENTABLE SIN TRANSGÉNICOS
Grupo de Ciencia Independiente
Redactado por Mae-Wan Ho y Lim Li Ching
15 de julio de 2003
Londres

¡enlace erróneo!


Resumiendo, quiere decir que la ingeniería genética no alcanza a dominar los mecanismos por los que unos genes se expresan y otros no, ni en función de qué condiciones, y que el ADN transgénico tiene más probabilidades de propagarse horizontalmente porque ha sido diseñado para "saltar" dentro de los genomas.

Re: Semillas

Enviado en: 27/01/2008 23:11
Por: marga

Cita de: oeste+sur

No se si alguno de Uds. trabaja en mejoramiento genético o en algún programa avanzado de biología, pero afirmais con énfasis que es muy poco que sabemos de los genes. Y no es verdad, sabemos bastante de los genes, y debe ser la disciplina biológica que más se desarrolla. Y no es cierto que los genes que no se conocen se desprecien. Hablais desde afuera, con "lo que creo ..." y "lo que supongo ...", pero cuando se inserta un gen determinado en la soya, no se hace para ver que resulta, sino que se inserta un gen que codifica una proteína que es una enzima que se llama putalamadrasa oxidasa que tiene una función perfectamente determinada (y que después se chequea que resulte). Y los genes que no se conoce su función, lejos de desecharlos, los investigo porque capaz que codifique la nosecuantomadrina o sean los genes OX de la fuente de la eterna juventud.




Yo sólo sé de genética por las conversaciones de un amigo que sabe bastante, pero, sinceramente, trabajo en control de máquinas y ¿tú sabes lo difícil que es que una máquina diseñada y creada por seres humanos con cuatro puñeteras variables de estado se mantenga controlada y estable? ¿Tú sabes lo complejo que es una molecula de ADN comparada con los sistemas que controlamos los ingenieros de control? Yo te puedo asegurar que en sistemas más o menos lineales con cuatro o cinco variables relevantes y con los aparatos de control adecuados puedo mantener eso estable y puedo confiar en que no existan inestabilidades "explosivas". Pero ...¿en un ADN de millones de moléculas y con proteínas gigantescas y millones de combinaciones posibles entre esas proteíans y el entorno --cambiante-- tener algún mínimo atisbo de qué es lo que va a pasar???

Mira no, la ciencia actual, por mucho que se haya desarrollado la biología, NO puede predecir eso. No se puede. La física, la química, las matemáticas, las teorías de control todavía no saben abordar esos sistemas mega-complejos. La ciencia de la complejidad se ha desarrollado a partir de los años 90 y, con ayuda de computadores y con grandes dificultades, está empezando a atisbar algunas cosas, pero la biología todavía se nos escapa. En la física de la atmósfera (que se basa en tres variables y cuatro ecuaciones conocidísimas pero caóticas) ya se está empezando a predecir algo (aunque con poco margen, porque siempre que hay caos no puede haber predicción a largo plazo). Imagínate predecir algo cuando tienes millines de variables, ¡y predecirlo de una generación a otra generación!.....

Eso no quiere decir que en biología no se hayan estudiado muchas cosas, se han observado muchos fenómenos, se sabe cómo se comportan los genes, las cosas que normalmente hacen, pero....eso no es lo mismo que saber reproducirlos, saber crear seres como ellos, saber todas las leyes que hay detrás saber PREDECIRLOS. No, que no, que la ciencia todavía no sabe controlar sistema de esa complejidad, puede experimentar con ellos, puede observarlos, pero no puede CONTROLARLOS.


Se conocen muchos de los genes de una cadena de ADN, pero se sabe también que gran parte de la cadena no se copia, lo llaman el ADN oculto ¿no? y no se sabe para qué sirve. También se duda de la importancia de otras `proteínas diferentes al ADN.
Y, cuando se inserta un gen, se hace por medio de un virus, que se coloca donde le parece. Ese trozo de ADN luego tiende a codificar la proteína deseada, pero ¿cómo sabe tú que ese gen se ha insertado en la zona correcta? ¿Cómo sabes que no ha cortado una parte esencial? Lo que actualmente se hace es insertarlo a ver qué pasa. La mayor parte de los experimentos fracasan, los individuos no llegan a término, los que sobreviven se supone que lo han hecho bien...se supone.

La ingeniería genética se trata de un corta-pega, supone que cadena de ADN=ojos azules, pero no tiene en cuenta las interacciones entre los genes, los mecanismos globales de control del ADN, los resultados de la combinación de varios genes o de la colocación de los genes. Es decir, actualmente (y digo actualmente porque no se puede descartar que algún día se entienda mejor) la ingenieria genéticda es tremendamente reduccionista y muy poco sistémica. Y uno puede ser reduccinista cuando estudia el pendulo de un reloj de cucu, pero no puede ser reduccionista cuando trabaja con sistemas tan enormemente complejos, tan perfectamente autorregulados, tan asombrosos como los biológicos.

Que no, que los científicos (y los no científicos) tenemos que ser más humildes al lado de la naturaleza. Los sistemas naturales nos dejan como enanos, son impresionantes, nuestra tecnología nunca ha hecho nada que se pueda poner a su nivel. Y si ya tenemos problemas para controlar nuestra propia tecnología, no te quiero ni contar si intentamos controlar lo que no hemos hecho nosotros.


Cita de: oeste+sur


Marga ¿que qieres decir con "genéticamente inestable"? No es mi especialidad, pero tuve cursos de genética y mejoramiento genético, y nunca escuché el término ¿de donde sacaste el término, de los X-Men?. Si lo que quieres decir es que los hijos no se parecen a sus padres, eso no es "inestabilidad" sino resultado de las leyes mendelianas (que matemáticamente se modelan con multiplicaciones, nada más simple) por ser híbridos.




Las leyes mendelianas están muy bien, son una primera aproximación que describe lo observado al cruzar, con los mecanismos diseñados por la naturaleza, diferentes individuos, pero sólo son leyes experimentales. Las leyes experimentales son más o menos válidas si el nuevo experimento que haces se parece a los anteriores. Por eso valen para las reproducciones naturales, los cruces o los híbridos.

Pero cuando se habla de ingeniería genética no hablamos de los mecanismos tradicionales de mejora de especies, son mecanimos nuevos, que manipulan el ADN con técnicas diferentes. Ahí no podemos hablar de las leyes mendelianas, porque esas leyes no se han deducido de experimentos de ingeniería genética.




Re: Semillas

Enviado en: 28/01/2008 05:03
Por: Henri Mandarrio

Interesante en Venezuela, hay un "plan semilla" que es serio es una política de Estado, recuperar las semillas de la dieta basica de sus habitantes, así como de arboles que estaban casi "extintos" ó muy reducida su plantación ó cultivo. ver: http://www.fonacit.gob.ve/registros/entrevistas.asp?id=158

Re: Semillas

Enviado en: 28/01/2008 05:10
Por: Henri Mandarrio

Tambien es interesante lo que llaman "Misión árbol" . Ver: http://archivos.minci.gob.ve/doc/mision_arbol-web.pdf

Re: Semillas

Enviado en: 28/01/2008 08:34
Por: abelcain

PPP, respecto de que no esperas que la generación de organismos transgénicos vaya a provocar ningún apocalipsis, valoraría tu comentario sobre el documental "The future of food", que se encuentra con traducción al castellano en la red.

A muchos no les gusta "el uso intensivo y acentuado de transgénicos que sólo pretenden sacar más de la misma unidad de superficie, como si la tierra fuese una fábrica y la capa fértil, una fuente inagotable de sustrato alimenticio de la misma planta que intenta sacar más por unidad de planta", etc.

Y probablemente "sin la aplicación de técnicas intensivas y utilización controlada y monopolística de semillas en centros multinacionales, sin capacidad reproductiva, los transgénicos desaparecerán en unas cuantas rotaciones o ciclos naturales", en fin.

No obstante, no deja de ser cierto que amén del sumidero de energía que son, en la región en la que vivo, el monocultivo de la soja para transformarlo en agrocombustible y algunos otros derivados, no me consuela que allá (o allí), al final, los transgénicos pierdan la batalla jugando de visitante. Suena -me sonó así la expresión- como si los que perdieran al final fueran otros que los seres humanos que contribuyeron a que ciertos granos fueran útiles para nutrirnos.

Que desaparezcan los transgénicos, sospecho, no implica que estén a salvo las variedades que hoy nos nutren. Con la soja y el maíz, mas bien, fue ocurriendo que aparecieron otras hierbas muy resistentes (al round up, por caso) al tiempo que altamente invasivas e inútiles para más datos. Otro aspecto es el de la vulnerabilidad en la que deja a los sembrados la menor variedad.

Algunos temas de esos aborda el filme, por lo que apreciaría comentarios de quien lo hubiera visto o lo viera.

Saludos.

Re: Semillas

Enviado en: 28/01/2008 13:17
Por: oeste sur

Los organismos transgénicos generan riesgos, y es super importante estar claros en cuales son, que posibilidad tiene de ocurrir, cual es el real impacto posible, y cuales se deben no a los organismos transgénicos sino a razones culturales. Con estos antecedentes, se podrá hacer un análisis de riesgo en forma, para determinar niveles d seguridad aceptables. Un documento que lista muy detalladamente los riegos de los transgénicos se puede econtrar ¡enlace erróneo!. No obstante todos esos riesgos, también presentan potencialidades que nos serán muy útiles en un escenario de restricción creciente de energía, aunque para eso debemos conocer bien toda la técncia para poder hechar mano de ella. Y no dejárselo a Monsanto, porque está claro que sus intenciones son bastante poco filantrópicas. No creo que sea buena práctica demonizar la técnica de transgenia por la mala praxis que las trasnacionales han realizado.

Marga: estuve buscando artículos relacionados con inestabilidad genética, y no encontré artículos relacionados con los transgénicos, pero si muchos acerca de cambios en el cariotipo por exposición a químicos. En todos los casos, la inestabilidad genética se refirió a problemas en la copia del ADN durante la división celular, pero no vi nada respecto a la generación de gametos.

Re: Semillas

Enviado en: 29/01/2008 22:02
Por: marga

Cita de: oeste+sur

Los organismos transgénicos generan riesgos, y es super importante estar claros en cuales son, que posibilidad tiene de ocurrir, cual es el real impacto posible, y cuales se deben no a los organismos transgénicos sino a razones culturales. Con estos antecedentes, se podrá hacer un análisis de riesgo en forma, para determinar niveles d seguridad aceptables.

Marga: estuve buscando artículos relacionados con inestabilidad genética, y no encontré artículos relacionados con los transgénicos, pero si muchos acerca de cambios en el cariotipo por exposición a químicos. En todos los casos, la inestabilidad genética se refirió a problemas en la copia del ADN durante la división celular, pero no vi nada respecto a la generación de gametos.




Si es que el problema de los transgénicos es que los experimentos y los potenciales peligros no se pueden detectar en un laboratorio. Porque el peligro es el comportamiento que van a tener en los ecosistemas. Si analiticamente no podemos deducir las leyes que los gobiernan, tenemos que fiarnos de ir haciendo experimentos y sacando leyes empíricas, pero ¿dónde haces tú el experimento en un ecosistema?

No está el horno para bollos, no tenemos muchos ecosistemas sobrantes para experimentar. Puede que no pase nada, puede que todo se quede en simples resistencias a herbicidas que pasan a las malas hierbas o en especies invasoras, pero...¿merece la pena correr el riesgo tal y como está el planeta y la biodiversidad para obtener "ventajas" como las que proponen los productos de Monsanto?
Son los ecosistemas los que nos dan de comer, no las plantas. Si los transgénicos demuestran que valen para algo realmente interesante (aparte de para vender los productos de Monsanto y arruinar a los campesinos de la India) veremos si los riesgos son asumibles, aunque yo en estos momentos no jugaría con la biodiversidad.











Re: Semillas

Enviado en: 30/01/2008 05:59
Por: oeste sur

Yo creo que eso es llevar el principio de precaución hasta un límite que deja inmovilizado al mundo. Piensa tu nada mas todo lo que se hace para sacar una nueva droga al mercado, y siempre se está evualuando.

Los riegos se pueden evaluar sin necesidad de hacer difusión masiva de los transgénicos, y una vez que sepamos con una certeza RAZONABLE cuales son los riesgos y cuales los beneficios, en base a cuantificaciones, decidimos, y hacemos monitoreos para tener mas antecedentes y, si lo amerita, volver a evaluar. Negándonos a realizarlo solamente nos deja en una situación bien cómoda para Monsanto y otras: sin competencia y con la pista despejada. De hecho, es lo que ha pasado hasta el momento, y (lo que creo, no lo que me gustaría) no veo que vaya a cambiar.

Re: Semillas

Enviado en: 31/01/2008 22:48
Por: marga

Cita de: oeste+sur

Yo creo que eso es llevar el principio de precaución hasta un límite que deja inmovilizado al mundo.



O no, depende de el equilibrio coste/riesgo que tengas. Porque, en el caso de los transgénicos ¿qué aportan? Si aportasen cosas fantásticas los riesgos pasan a segundo plano, pero ¿qué han conseguido hasta el momento? Bien poco: resistencia a herbicidas, sintetizar Bt... Si los transgénicos hubieran sido tan exitosos como se esperaba hace 30 años, ni la UE ni la precaución de los ecologistas ni nada hubiera parado su difución masiva. Si la UE se ha cerrado a ellos, por ejemplo, es porque no se obtiene un aumento de la producción y una bajada de precios espectacular respecto al cultivo convencional. Si así hubiera sido no les habría quedado más remedio que abrir el mercado.

En esto puede que me equivoque, no conoco tanto el tema como para asegurarlo, pero tengo la intuición de que a la ingeniería genética le ha pasado como a la robótica y la inteligencia artificial (que sí conozco). Hace 30 años, dados lo rápidos que habían sido los primeros avances, se creía que en el año 2000 se iba a poder imitar la inteligencia humana y construir robots humanoides, y no se ha conseguido. La ciencia avanzó muy rápido al principio pero luego se atascó y se ha quedado a un nivel muy básico, muy lejos de las "tecnologías" naturales. Eso no quiere decir que no se hayan descubierto cosas que ahora son útiles, pero es un fracaso relativo: la cantidad de dinero y esfuerzo que se ha invertido no ha merecido la pena. El caso es que en otros campos se ha investigado mucho menos y los beneficios sociales y económicos han sido mucho más espectaculares, es impredecible.

Mi intuición es que la ingeniería genética ha sido otra fracaso relativo, otra imitación de la naturaleza que ha demostrado no ser tan sencilla. Se han conseguido cosillas, que pueden ser más o menos útiles, pero no se ha mejorado espectacularmente respecto a las plantas naturales. ¿Merece la pena seguir invirtiendo dinero e invetigadores en ello? Pues quizá no, quizá sencillamente hay que buscar otros caminos, porque no podemos permitirnos gastar tanto en investigar si no sabemos si los resultados van a merecer la pena, y la investigación puede convertirse en un lujo/sacrificio en un mundo en crisis.

Pero, bueno, es sólo una intuición.


Re: Semillas

Enviado en: 03/02/2008 23:33
Por: oeste sur

Concuerdo con algunas cosas de lo que planteas: en los 50, 60 y hasta los 70, se pensaba que el 2000 las cosas serían como en los supersónicos, y todo tipo de problemas y conflictos (incluyendo los dilemas éticos) iban a ser solucionados por una ciencia y tecnología avanzada, que crearía ingenios sorprendentes al alcance del todo el mundo. Y claramente, esto no fue así para ninguna de las disciplinas científicas de las que tanto se esperaba: ni la física nuclear, ni la ingeniería genética, ni la robótica.

Aún así, y despejando esa maraña de esperanzas ilusas, hay que ver que estas disciplinas sí han aportado cosas a la vida cotidiana. Es cierto que en la ingeniería genética se han tenido "grandes fracasos", y la materia se ha mostrado muchísimo mas compleja que lo que se creía (tu estás hablando de esperanzas cifradas antes de, por ejemplo, identificar la función de los genes HOX, que determinan el "plano" de construcción somático en todos los animales), pero esos pequeños avances han logrado que la agricultura competitiva (no la ecológica, no la sana, sino la que realiza el 99% de los agricultores) tenga aumentos en los rendimientos con bajas en los costos. Tal vez sean modestos, tal vez no pasen del 10 o 15% el aumento en los rendimientos, pero para un cultivo con rentabilidad casi cero, ese 10% es MUY significativo. Y si la UE no permite los transgénicos no es por desconocer estos avances, sino porque no tiene, ni tendrá en un futuro previsible, una agricultura extensiva competitiva, por el simple hecho que no tiene una estructura geográfica/demográfica que lo permita.

Sostengo: evaluemos los riesgos y los beneficios, y después decidimos. Si tu ya sabes que los riesgos son enormes y los beneficios exiguos, muéstranos donde está esa información para poder verla (y cotejarla con otras fuentes, si es preciso). Y si no, démosle el benefico de la duda, pero no dejemos a Monsanto como gato cuidando la carnicería, que es lo que estamos haciendo hasta ahora.

Respecto a los "tremendos esfuerzos" que dedicamos a esa investigación, sólo dos comentarios:

1. Con suerte, el gasto en I + D para todas las disciplinas (incluyendo aplicaciones militares) representa el 1,5% del PIB Mundial. La proporción de PIB dedicada a la investigación de transgénicos, por tanto, debe ser infinitesimal. Por favor, perspectiva
2. La investigación "dirigida a lo que genera resultados" es para mi una abominación al libre albedrío y una contradicción en los términos. Si ya sabes que resulta, no necesitas investigar, y si no sabes, ¿como vas determinar si vale o no la pena?. Eso me recuerda a un político de acá, que en un discurso proponía "dedicar fondos a investigar solamente aquello que será importante en el futuro". Por suerte, hasta hoy ninguna persona a venido del futuro a decirle que es lo que es importante en el futuro.

Re: Semillas

Enviado en: 13/02/2008 10:52
Por: Juanjo

Con el fin de ilustrar a los estimados conforeros de CE acerca de los beneficios y perjuicios de los transgénicos desde el punto de vista de quienes ni los han inventado, ni los venden, ni venden Round-Up, les adjunto el informe anual de Amigos de la Tierra sobre el tema. Aclaro que no soy socio de Amigos de la Tierra ni mucho menos su portavoz.

Estimados amigos y amigas,

Como todos los años, desde la red internacional de Amigos de la Tierra hemos preparado un informe sobre la situación a nivel global de los cultivos transgénicos.

Este año hemos centrado nuestro informe “¿Quién se beneficia de los cultivos transgénicos?” en demostrar que la introducción de los organismos modificados genéticamente en la agricultura está disparando el uso de agroquímicos, y no está haciendo nada por combatir el hambre y la pobreza.

Hacemos coincidir el lanzamiento de este informe con el que anualmente publica el ISAAA, una organización financiada por multinacionales como Monsanto, Bayer o Syngenta, con propaganda sobre los beneficios de los cultivos transgénicos, cuyo lanzamiento está previsto para esta tarde.

A vuestra disposición están los siguientes documentos:

Nota de prensa sobre el informe.

Amigos de la Tierra - ONG ecologista: fomentamos el cambio local y global hacia una sociedad respetuosa con el medio ambiente, justa y solidaria.


El Informe completo (en inglés)

¡enlace erróneo!

El resumen ejecutivo del informe (en castellano)

¡enlace erróneo!


Un documento con preguntas y respuestas sobre los transgénicos y la lucha contra el hambre.


¡enlace erróneo!

Re: Semillas

Enviado en: 27/04/2008 19:47
Por: custom

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