Enviado en: 28/07/2006 23:23
Por: jarp
Casi siempre nos centramos en cómo conseguir energía y olvidamos este punto tan importante, sobre todo en las energías renovables como la solar o la eólica, las cuales están frenadas por esta misma causa. Por ello, abro este tema para principalmente:
1. Analizar los pros y los contras de los acumuladores existentes
2. Inventar y debatir nuevos sistemas
Para romper el hielo empiezo exponiendo algunos sistemas:
- Acumuladores convencionales de electricidad (baterías):
Son caros y su vida es muy corta.
- Pilas de combustible (hidrógeno):
Muy caras y peligrosas (por el hidrógeno)
- Embalses a modo de condensador:
Se sube agua con una bomba cuando hay excedente de energía y luego se deja caer por una turbina cuando hay demanda.
- Térmicos:
Se calienta agua dentro de un recipiente aislado y se deja para usar cuando sea necesario. Lo ideal sería convertir ese calor en electricidad y quizás pudiera conseguirse con células Peltier aprovechando el efectro Seebeck (habría que probar).
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 28/07/2006 23:55
Por: mockba
Jarp, concuerdo contigo y me haces recordar la cantidad de veces que he pensado en ese mismo asunto ya que es en realidad el problema que ami siempre me ha preocupado por el hecho de que ami me gsutaría alcanzar la autosuficiencia... una de las soluciones que en ocaciones me propongo a mi mismo es en utilizar todas las formas de energías renovables para producir un sólo tipos de energía y concentrarla a través de algun dispositivo para generar algun tipo de combustible limpio y universal... no quiero seguir fantaseando...
Sólo para cerrar, recuerdo que se puede usar aire compirmido para almacenar energía...
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 02/08/2006 20:47
Por: eduardo37
A mi me parece una cuestión central en el desarrollo de energías renovables como la eólica y solar, pero yo diría que más que acumuladores de energía (para eso tenemos al petróleo) el tema debería ser acumuladores de eléctricidad. No olvidemos que estas fuentes de energía producen eléctricidad actualmente. En ese sentido yo no descartaría tan rápidamente a las baterías, sobre todo por los últimos desarrollos con electrodos de nanomateriales, como los de Altair o Toshiba que permiten recargas ultrarápidas. Me parece que son investigaciones que pueden llegar a superar el máximo inconveniente que tienen las baterías para ser empleadas masivamente en el transporte urbano de pasajeros: su tiempo de recarga, y en menor medida su ciclo de vida.
A mi el tema de la famosa poca autonomía de las baterías me parece que ya es un tema superado y que nace del absurdo de pedirle a un coche eléctrico que tenga la misma autonomía que uno de combustible líquido o sea alrededor de 500 km de autonomía. Los famosos 500 km están bien para un coche de combustible líquidos que deberá utilizar una gasolinera para repostar que no es tan fácil ni económica de instalar,pero en el caso de la electricidad es distinto porque la red de distribución ya está instalada y llega a practicamente todos los hogares, por lo que si fuera posible recargar rápidamente las baterías, en minutos en lugar de horas, sería suficiente una autonomía de 150 0 200 km, cosa que ya se puede lograr. Ademas en las carreteras no costaría tanto poner un enchufe digamos cada 50 km.
Por lo tanto apuesto a los acumuladores eléctricos que pueden llegar a comenzar a hacer viable la actual utopía de reemplazar al uso del petróleo en el transporte.
En definitiva creo que aunque no lo parezca, el dilema actual, la madre de todas las batallas es: petróleo o electricidad.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 02/08/2006 21:24
Por: mockba
Yo creo que no es tan sencillo, el petróleo es el acumulador de energía más eficiente hoy en día... y no creo que se deba descartar a las nuevas tecnologías de baterías eléctricas, pero tampoco creo que sean la solución hoy en día... los acumuladores de energía electrica son tamben acumulación indirecta de otro tio de energía... la batería no acumula electricidad acumula energía en forma de enlaces químicos... pero el problema de las baterías no es ese, para mí el porblema mayor al tratar de utilizar baterías es que para fabricarlas se requiere de una industria dependiente del petróleo y de una gran cantidad de químicos industriales...
¿De qué sirve tratar de ahorrar petróleo y otros combustibles fósiles utilizando celdas fotovoltaícas y baterías si todo ese equipo requirió de una gran cantidad de esos combustibles para que llegaran hasta su destino final desde su fabricación?
Por otro lado peinso que jarp le dió a un buen tema... el petróleo es un acumulador de energía... y ese es el detalle central del asunto de la crisis... la humanidad depende de reserbas y de la acumulación de energía...
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 03/08/2006 19:01
Por: eduardo37
Sí es cierto que para fabricar baterías se requiere de pétroleo. Ahora si es cierto lo que promete Altair con sus nuevas baterías que supuestamente se podrían recargar entre 9000 y 10000 veces hace el cálculo de cuanto petróleo se consumió para fabricar cada batería y cuantos km nos permitirá hacer con otro tipo de energía.
Si con un pack de este tipo de baterías se puede hacer por ejemplo 150 km por carga tenemos q con ese pack podremos hacer 150 x 10000= 1500000. Un millón y medio de km con electricidad. No se cuanto petróleo demande construir un pack de estas baterías pero yo creería que seguramente menos que los 100000 lts de gasolina que serían necesarios para recorrer tal distancia.
Y por otro lado si bien es cierto que las baterías no acumulan electricidad directamente, se cargan con electricidad y devuelven electricidad por lo que permiten usar motores eléctricos mucho mas eficientes que los de combustión interna.
Ahora la gran ventaja de esto es que si bien actualmente gran parte de la produción mundial de electricidad depende de combustibles fósiles, la electricidad permite diversificar las fuentes posibles de energía, por lo que permite reducir la dependencia de los fósiles.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 03/08/2006 19:32
Por: eduardo37
Se me olvidaba ! Para no tener que usar las reservas de energía que se encuentran depositadas en los comb. fósiles deberemos recurrir a la generación de energía. Ahora tenemos que la mayoría de la fuentes genuinas de energía (por ejemplo la eólica, solar, hidroelectrica, etc) producen directamente eléctricidad por lo que la cuestión es entonces saber si la mayor eficiencia no se logra usando la electricidad de la forma mas directa posible. Aunque para esto haya que usar algo de petróleo.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 03/08/2006 21:55
Por: mockba
Si, tienes razón... no insinuo que hay que deshechar las nuevas ideas y tecnologías de baterías... hay que ver que tanto petroleo se necesita para fabricar una y cuanta energía se puede recuperar del petróleo invertido en forma de utilidad... espero que las baterías que mencionas sean una realidad...
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 04/08/2006 12:20
Por: aZARAGOZA
Veo que alguien ha tenido la misma idea que me ronda la cabeza desde hace años, como una posibilidad muy práctica.
Veamos:
1 caloría=0,24 julios
1w/s=4,18 caloría
1 caloría eleva un gramo de agua 1 grado de 14 a 15
para elevar 1 litro de agua 100 grados se precisan 100.000 caloría
Esto equivale a 6,65 w/h
el hierro tiene densidad 7 veces el agua
1 decímetro de de hierro necesitaría 47 w/h y pesa 7 kilos
elevar a 500 grados necesitaría 235 w/h
una caja de hierro de 20 litros=4,7 kw/h
Creo que con un motor Stirling se podrían recuperar 2,5 kw/h
Si un vehículo por ciudad precisa una media de 5 kw/h, podría funcionar 1/2 hora. o sea unos 30 km. Es el desplazamiento suficiente para cada jornada los acumuladores no se deteriorarían nunca y se puede cargar en menos de una hora si hace falta es como conectar un radiador de aceite al enchufe hasta que se caliente pero con un bloque de hierro de 140 kilos y 20 litros de volumen.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 04/08/2006 12:52
Por: Kikoso
Como creo que acertadamente ha señalado Eduardo, el quid del problema es centrarse en hacer que la energía renovable sea una realidad totalmente viable y rentable.
Y utilizar la electricidad de manera directa, sin "intermediarios", por así decirlo. Independientemente de que la construcción de unas baterías consuman o no petróleo, creo que al actual ritmo de crecimiento económico, será difícil tener una dependencia de estas baterías antes de que empiece a hacer estragos el agotamiento de las reservas petrolíferas. Por lo que creo que (tambien según que países) lo óptimo sería ir poco a poco implantando energías renovables, hasta que la dependencia del petróleo fuese poco importante.
No trabajo directamente con estas tecnologías, ni tengo una formación excesiva, pero, por ejemplo, tengo un familiar arquitecto que en todo el sistema de agua y calefacción de su vivienda utiliza energía solar. ¿Esto no sería viable en un país como España, con la cantidad de horas de luz solar anuales que recibimos, y con esa intensidad? ¿No podríamos, para todo aquello que necesitase energía, utilizar pequeños paneles solares? No va a eliminar la dependencia de los combustibles fósiles, pero estoy seguro de que el porcentaje disminuiría de una manera más que significativa. Queda un problema que tambien considero muy importante y no lo oigo mencionar demasiado. ¿Que ocurre con los derivados del petróleo, principalmente plásticos? ¿Alguien sabe si existe algún elemento sustituto, o quizás en investigación, con propiedades similares?
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 04/08/2006 14:11
Por: mockba
Citado por Kikoso:
¿Que ocurre con los derivados del petróleo, principalmente plásticos? ¿Alguien sabe si existe algún elemento sustituto, o quizás en investigación, con propiedades similares?
Yo he tenido esa misma duda desde hace tiempo, si hablas de plásticos debes también ponerte a pensar en las medicinas derivadas del petroleo, los insecticidas, los abonos, los pegamentos y demás... realmente tienes una muy buena razón para preocuparte por los demás derivados del petróleo ya que están tan insertados en las sociedades modernas que la mayoría de las personas ni siquiera estan concientes de ello... tienes toda la razón al preguntar por ello...
¿Qué será del mundo consumista sin plásticos?... ejejeje...
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 04/08/2006 14:44
Por: Kikoso
Indudablemente no son sólo los plásticos, es tan sólo lo primero que me ha venido a la cabeza. Una rápida búsqueda en google me devuelve
esto[*1] .
Conclusión: la vida sin combustibles fósiles no tiene nada que ver con la vida del siglo XX.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 04/08/2006 20:29
Por: isgota
Citado por Kikoso:
¿Que ocurre con los derivados del petróleo, principalmente plásticos? ¿Alguien sabe si existe algún elemento sustituto, o quizás en investigación, con propiedades similares?
Sí, sí existen sustitutos de los plásticos y desde hace bastantes años se conocen formas de hacer polímeros con propiedades similares a partir de compuestos naturales. De hecho últimamente la investigación en "plasticos verdes" esta teniendo un gran auge, e incluso se habla de plásticos totalmente biodegradables y compostables.
Y luego, tampoco creo que hacer los productos petroquímicos actuales a partir de fuentes renovables sea una utopía. Un ejemplo muy sencillo sería la gasificación de la biomasa con lo que se obtiene gas de síntesis (CO y H2), y después realizar la llamada síntesis de Fischer-Tropsch para producir una mezcla de hidrocarburos que tienen una formulación similar al petróleo (en un rango que va desde los gases al diesel). A partir de ahi puedes utilizar los procedimientos de refino del petróleo y petroquímicos tal y como están desarrollados.
El reto de sustituir a los fósiles esta en la energía que podemos obtener de ellos, no tanto en los materiales que pueden proporcionarnos. Por poner unos números, en el año 1996 la producción de intermedios petroquímicos para plásticos (etileno, propileno, butadieno y BTX) a nivel mundial fué de unas 180 millones de toneladas, lo que significaba algo más del 5% de la cantidad de petróleo producida aquel año.
--------------------------------
Y volviendo al tema del hilo, a mi se me ocurren otros 2 sistemas de almacenamiento:
-
Volantes de inercia: Se basan en almacenar energía en forma inercial mediante un dispositivo que gira a gran velocidad en un compartimento donde se ha hecho el vacío. Son caros y pierden algo de energía cuando no se utilizan, pero son duraderos, no muy caros de mantener y permiten acumular cantidades relativamente grandes de energía.
Si alguien quiere saber algo más ¡enlace erróneo! hay un ejemplo comercial.
-
Almacenamiento elástico: Esto es algo que esta en fase embrionaria, pero tratandose de este tema me he animado a contarlo. Llevo 1 año y medio en el proyecto de un amigo para desarrollar un sistema para acumular energía en forma elástica usando materiales avanzados (composites). De momento tenemos un estudio de viabilidad técnica positivo que nos ha realizado la División de Ingeniería de Máquinas de la Escuela de Industriales de la UPM. El estudio de viabilidad se centró en analizar el almacenamiento de energía eólica de un aerogenerador de 500 KW con una acumulación de hasta 300 KWh. Los resultados preliminares y sin optimización ya arrojan densidades energéticas mayores que la de los propios volantes de inercia. Tendría todas las ventajas de los volantes, pero sin pérdidas de energía en stand-by (el precio no se como andará).
Ahora mismo se están buscando inversores para optimizar y desarrollar el sistema, patentarlo e iniciar la fabricación. Cuando haya algo más concreto ya lo pondré.
Saludos.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 04/08/2006 21:02
Por: eduardo37
Interesante lo de los materiales elásticos. Se trata de algun tipo de resortes ? Por cierto creo que fue Leonardo Da Vinci quien diseño un vehículo que acumulaba su energía en poderosos resortes y hasta creo que se llegó a realizar una maqueta con la idea.
Que porcentaje de rendimiento calculás que puede llegar a tener la acumulación de energía con este tipo de materiales ?
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 04/08/2006 23:43
Por: isgota
Sí, se trataría de un nuevo tipo de resortes con una geometría muy particular y en unas condiciones concretas (lo siento por no poder desvelar nada más, pero no puedo). De hecho el equipo de la UPM nos ha contado que le llevo varios meses poder obtener sus ecuaciones de diseño porque no había nada en la bibliografía, vamos que las han tenido que crear ellos.
Y en cuanto a la pregunta del rendimiento de acumulación, pues no me atrevería a dar ningún valor. Esa es una de las tareas que habrá que hacer en diseño y optimización, más teniendo en cuenta que se van a trabajar con materiales no muy comunes. De todas formas la acumulación elástica no suele tener demasiadas pérdidas, pero hasta que no hagamos ensayos de histéresis y seleccionemos materiales en concreto todo es pura especulación.
He buscado valores para histéresis pero parece que no hay, parece ser que tienes que calcularlo todo experimentalmente. ¡enlace erróneo! tiene un apartado que se dedica a ello. En la última página tienes 3 curvas de histéresis, aunque me parece que se esta dando también histéresis plástica (con mayores pérdidas).
Saludos y siento no poder dar más información.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 05/08/2006 22:03
Por: eduardo37
Muy interesante ! Siempre me he preguntado por las posibilidades de almacenamiento "mecánico" de energía.
No puedo calcularlo pero me gustaría saber cual es por ejemplo el rendimiento al almacenar energía bombeando agua a un estanque elevado ya que si no me equivoco, en realidad lo que conserva la energía es el trabajo hecho contra la ley de gravedad. Por ejemplo para ser mas claro: ¿cuanta energía se necesita para levantar 1kg a 1 metro de altura, y cuanta energía se recupera si lo dejamos caer ? ¿que porcentaje de eficiencia tiene?
En realidad de hecho por ejemplo en los ascensores se utilizan contrapesos para elevarlo pero en estos "contrapesos" se conserva parte de la energía que produce el ascensor al descender. ¿Que pasaría si uno quita esos contrapesos y pone en su lugar un freno regenerativo como los que se usan en los autos eléctricos, o directamente un generador eléctrico y que porcentaje de la enería usada para ascenderlo se puede recuperar en la bajada?
Al elevar un peso no se conserva la energía utilizada si le permitimos a este objeto actuar por gavedad, y por lo tanto descender, o por lo menos una proporción seguro que se conserva, pero no se cuanto.
De todas formas hay dispositivos mecánicos que almacenan parte de la energía que se ejerce sobre ellos, como por ejemplo los resortes, amortiguadores, elásticos y contrapesos.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 05/08/2006 22:54
Por: mockba
En escencia es lo mismo que utilizar el aire comprimido, ya que de cualquier manera el aire a alta presión hace las de un resorte que busca la forma inicia que tenía antes de aplicarle fuerza.
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 05/08/2006 23:09
Por: Jaime...z
[QUOTE BY= eduardo37]el tema debería ser acumuladores de eléctricidad. No olvidemos que estas fuentes de energía producen eléctricidad actualmente.[/QUOTE]
Me parece un planteamiento erroneo.
Las fuentes que ya existen y generan electricidad no las vamos a cambiar, pero las fuentes que creemos en el futuro generarán lo que mas nos interese.
Lo que las fuentes eólicas producen es movimiento, y ese movimiento lo convertimos en lo que queramos (electricidad, bombear agua, presión de aire, calor por rozamiento, etc.)
La energía solar no produce electricidad directamente. Lo inmediato es producir calor con el sol. Este calor es aprovechable con tecnología muy básica a la que cualquiera tiene acceso para hacerse uno mismo un horno solar en el que poder acumular calor. Y ese calor se puede aprovechar directamente como calefacción para la casa, calentar agua para lavarse, cocinar, para algún proceso industrial, etc. O también se puede usar el calor para generar movimiento con el motor stirling que ya habeis mencionado, o para mover una turbina de vapor.
Lo que deciais de evitar el problema de la contaminación con baterías de plomo que duran pocos años, gracias a las nuevas baterías fabricadas con nanotecnología, no me parece ninguna solución, porque para empezar son carísimas (al menos de momento, si es que se venden), y lo peor de todo es que podrían ser muy contaminantes, porque todavía no se han hecho casi estudios sobre los efectos negativos sobre la salud que podrían tener estos nuevos materiales. Hay partículas que a escala natural son inocuas para los seres vivos, pero a nano escala son muy perjudiciales para la salud. La contaminación de los productos químicos actuales es ridícula comparado con lo que nos puede venir en los próximos años.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 05/08/2006 23:13
Por: mockba
No creo que se trate sólo de electricidad, ya que la energía neumática que puede entregar a un sistema el aire comprimido se puede utilizar para generar movimiento directamente y no sólo la energía electrica.
Es decir, no sólo la energía electrica es la que interesa... aunque concuerdo con tu planteamiento, ya que la energía electrica es la que más aplicaciones puede llegar a tener en un determinado momento y con más versatilidad... la pregunta sigue siendo, ¿de qué manera elmacenaremos energía suficiente?...
Hay partículas que a escala natural son inocuas para los seres vivos, pero a nano escala son muy perjudiciales para la salud. La contaminación de los productos químicos actuales es ridícula comparado con lo que nos puede venir en los próximos años.
Toda la razón...
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 05/08/2006 23:23
Por: mockba
Yo hago hincapié en el aire comprimido por una razón simple, los sistemas de refrigeración al menos en mi población son los responsables de la mayor cantidad de consumo de energíe electrica. sin embargo, son sistemas que deben su funcionamiento a movimiento forzado de un motor eléctrico. Para este caso yo imagino que se puede utilizar la compresión de aire para propulsar estos motores en vez de utilizar energía eléctrica. La pregunta es,
¿Para qué transformar cualquier energía a eléctrica para después transformarla en mecánica, si de cualquier manera se puede usar directamente energía mecánica desde un principio?
La única respuesta que le doy a esto es la versatilidad y facilidad de uso de la energía eléctrica, pero de ahí en fuera no creo que tenga sentido energético. Recordemos que cada fase de transformación a través de la cual pase la energía tendrá perdidas.
Entonces usar aire compirmido para mover un compresor en vez de utilizar electricidad, ¿Sería efectivo, siempre y cuando el aire comprimido sea obtenido sin usar electricidad?
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 06/08/2006 07:24
Por: mockba
En los hilos referentes a los motores de autos y generación eléctrica a través de aire comprimido se habla de grandes cantidades de aire a superaltas presiones para mover hasta toneladas de vehículo y carga, pero porqué no utilizar mejor esa energía minimizando las pérdidas en la transformación mecánica-eléctrica-mecánica en sólo mecánica-mecánica para mover un compresor... no tiene caso utilizar energía de aire comprimido para mover ventiladores, sería mejor en dado caso aplicarlo a motores de aires acondicionados, yo pienso...
Es cómo cocinar con gas, pero utilizando una estufa eléctrica... quemando el gas para mover un generador eléctrico y a través de este usar resistencias eléctricas para cocinar los alimentos... no tiene caso, mejor usar quemadores directos de gas para calentar los alimentos...
Tendría caso usar resistencias si la electricidad se consiguiera de otra forma que no tuviera que ver con calor directamente.
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 06/08/2006 11:39
Por: Paulino Cuevas
[QUOTE BY= mockba] En los hilos referentes a los motores de autos y generación eléctrica a través de aire comprimido se habla de grandes cantidades de aire a superaltas presiones para mover hasta toneladas de vehículo y carga, pero porqué no utilizar mejor esa energía minimizando las pérdidas en la transformación mecánica-eléctrica-mecánica en sólo mecánica-mecánica para mover un compresor... no tiene caso utilizar energía de aire comprimido para mover ventiladores, sería mejor en dado caso aplicarlo a motores de aires acondicionados, yo pienso...
Es cómo cocinar con gas, pero utilizando una estufa eléctrica... quemando el gas para mover un generador eléctrico y a través de este usar resistencias eléctricas para cocinar los alimentos... no tiene caso, mejor usar quemadores directos de gas para calentar los alimentos...
Tendría caso usar resistencias si la electricidad se consiguiera de otra forma que no tuviera que ver con calor directamente.
Saludos...[/QUOTE]
Hola mockba;Veo que estas de nuevo intentando marcar goles sin balón.No le des mas vueltas,de nada sirve que tu intentes frenar el elevado consumo de energia,si otros muchos realizan viajecitos de placer en avión por su bajo precio.Luego presumen de ecologistas,o hablan muy acaloradamente sobre el uso eficiente de la energia.¿conocen estos individuos cuanto combustible han quemado sus hermosos avioncitos de Madrid a Pequin o Nueva Zelanda?Para tomarse una caña no hace falta ir tan lejos.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 06/08/2006 12:18
Por: mockba
Paulino, no te preocupes, no pienso frenar el desperdicio de los demás. De cualquier manera el hecho de que "esas personas" hagan lo que hagan nada tiene que ver con seguir estudiando, investigando y demás para alcanzar la autosuficiencia energética y alimentaria que al menos yo busco. ¡¡Eso es lo que busco yo!!, no salvar al mundo, ni al estado actual de comodidades y atrocidades en el que se encuentra... para salvar al mundo, primero el mundo tiene que querer y si no quiere yo no lo voy a convencer... en otras palabras, yo no necesito meter gol, porque yo no estoy jugando al futbol... jejeje
No me importa la economía o las ideologías concretas religiosas o políticas, yo quiero alcanzar la autosuficiencia, esa es mi ideología, una ideología basada en que una sociedad con individuos autosuficientes es una verdadera sociedad, y no una sociedad como en la que vivimos muchos países, donde unos cuantos producen y millones consumen y consumen, millones que dependen de infraestructuras cada vez más fragiles e insostenibles y millones que dependen de información manipulada para seguir manteniendo doctrinas en sus mentes... y allá de aquellos que piensen igual o similar a mí, porque siempre somos atacados de una u otra forma...
Saludos Paulino Cuevas...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 06/08/2006 12:49
Por: Paulino Cuevas
[QUOTE BY= mockba] Paulino, no te preocupes, no pienso frenar el desperdicio de los demás. De cualquier manera el hecho de que "esas personas" hagan lo que hagan nada tiene que ver con seguir estudiando, investigando y demás para alcanzar la autosuficiencia energética y alimentaria que al menos yo busco. ¡¡Eso es lo que busco yo!!, no salvar al mundo, ni al estado actual de comodidades y atrocidades en el que se encuentra... para salvar al mundo, primero el mundo tiene que querer y si no quiere yo no lo voy a convencer... en otras palabras, yo no necesito meter gol, porque yo no estoy jugando al futbol... jejeje
No me importa la economía o las ideologías concretas religiosas o políticas, yo quiero alcanzar la autosuficiencia, esa es mi ideología, una ideología basada en que una sociedad con individuos autosuficientes es una verdadera sociedad, y no una sociedad como en la que vivimos muchos países, donde unos cuantos producen y millones consumen y consumen, millones que dependen de infraestructuras cada vez más fragiles e insostenibles y millones que dependen de información manipulada para seguir manteniendo doctrinas en sus mentes... y allá de aquellos que piensen igual o similar a mí, porque siempre somos atacados de una u otra forma...
Saludos Paulino Cuevas...[/QUOTE]
Bueno mockba,lo del balón es una broma.Las sociedades autosuficientes ya existierón.Pero rapidamente entendierón que para sobrevivir no solo se tenian que abastecer de alimento y materiales para la construcción de sus casas,sino que ademas tenian que fortificarse y armarse para no ser arrollados y eliminados por tribus o pueblos vecinos.Si tu eres autosuficiente,tambien lo deben de ser tus vecinos,de lo contrario, si estos ultimos son vagos y belicosos,no trabajaran,se adiestraran para la guerra y se dedicaran a la rapiña.No es facil mockba,vivir pacificamente en este mundo.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 06/08/2006 14:08
Por: mockba
También eso lo entiendo, pero las sociedades autosuficientes como las que podría haber hoy en día nunca han existido, la humanidad podría utilizar muchos recursos más hoy en día que en el pasado, sé que no es facil vivir porque lo vivo a cada día, sobre todo con mis ideas que encuentran topes a cada momento en mis días, platicando con casi cualquier persona.
Lo de defenderse y fortificarse también lo he pensado, pero en realidad hoy en día ya estamos fortificados, ya que gracias a los sitemas políticos e ideologías religiosas ya nadie confía de nadie. Además nadie dijo que ser autosuficiente no incluya el belicismo y nadie dijo que ser autosuficiente signifique ser indefenzo... pienso plenamente que para ser autosuficiente hay que tener conocimientos y los conocimientos se aplican en todos los campos.
Lo repito, "las sociedades autosuficientes" serían verdaderas sociedades... no hablo de tribus... o grupos sociales clasificados... hoy en día los países más poderosos son los países más autosuficientes, estando a la cabeza Estados Unidos, pero dadas las circunstancias que le dieron la autosuficiencia el cenit del petróleo podría significar para ese país el decrecimiento de esa autonomía alcanzada... debieron revisar muy bien sus métodos antes de dormirse basando su poderío y autosuficiencia en un recurso no renovable (si es que en verdad va a existir un cenit del petroleo y no es una desinformación más que han utilizado antes las élites para dormir y dominar a las masas)...
La idea que intento expresar como lógica y como base de lo que digo es; que hoy en día sería posible levantar sociedades autosuficientes formadas por individuos autosuficientes intercambiando bienes, ideas, conocimientos, tecnología, descubrimientos y demás equitativamente... pero en vez de eso vivimos en sociedades individualistas dependientes de frágiles infraestructuras controladas a conveniencia de minorías enfocadas en el camino del desperdicio inconciente de recursos.
Para poder cambiar eso se requeriría de una gran labor de educación e información que lamentablemente es muy dificil hacer enteder a otros, ya que con tanta desinformación sistemáticamente implantada es muy dificil desembarazarse de ideas prejuiciosas y enagenantes que están muy incrustadas en las sociedades de hoy en día.
Si yo alcanzo la autosuficiencia, podré enseñar a otros a ser autosuficientes poniendo el ejemplo, sin tener que adoctrinar ni convencer como en las religiones o sistemas políticos, sino más bien mostrando que es posible vivir sin mayores dependencias externas y mostrando un nuevo enfoque del mundo y de lo que verdaderamente significa desarrollarse, ademas de poner en práctica lo que verdaderamente significa "inteligencia" según algunas definiciones universales...
En lo particular este hilo lo encuentro interesante porque los acumuladores de energía son los sistemas que realmente tienen un impacto importante en el verdadero uso controlado de la energía... el mayor factor de importancia de la energía para su uso es "la disponibilidad" (tu deber saberlo muy bien), y en la naturaleza existe energía por todos lados, sólo que nuestro problema como especie es nuestra manera de obtenerla y su diponibilidad es muy caprichosa. Pero si logramos controlar de manera suficiente esa disponibilidad a través de acumuladores podemos aumentar nuestras probabilidades de supervivencia no sólo como sociedad, sino como especie animal que somos adaptativa a la naturaleza...
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 06/08/2006 16:21
Por: Paulino Cuevas
mockba, no te enfades ,pero hablas como un predicador americano o un politico español.Tus argumentos a poco que los analizes atufan a lo mismo en lo que ha desembocado esta deriva,la llamada autosuficiencia es exactamente el logro fundamental de la economia mundial. ¿que pretenden los Estados Unidos en Oriente Proximo?;la autosuficiencia.¿que pretenden China y la extinta Unión Sovietica?;que Estados Unidos no se quede con todo el pastel.No me importa lo mas minimo lo que valla a suceder mañana,pero hoy,las cosas estan como estan debido a nuestra codicia,que se manifiesta de varias maneras.
Como todo esto no son mas discusiones estériles te propongo dejarlo, no sin antes pedirte disculpas si te he ofendido.Deberiamos volver al rollo de la energia. ¿que te parece?
Saludos.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 06/08/2006 21:10
Por: isgota
No puedo calcularlo pero me gustaría saber cual es por ejemplo el rendimiento al almacenar energía bombeando agua a un estanque elevado ya que si no me equivoco, en realidad lo que conserva la energía es el trabajo hecho contra la ley de gravedad. Por ejemplo para ser mas claro: ¿cuanta energía se necesita para levantar 1kg a 1 metro de altura, y cuanta energía se recupera si lo dejamos caer ? ¿que porcentaje de eficiencia tiene?
Eduardo, ese sistema es el que se utiliza en la actualidad en las llamadas
centrales de bombeo[*2] para acumular energía eléctrica sobrante en las horas valle y recuperarla después. No se exactamente la eficiencia de recuperación, pero los generadores/motores eléctricos y las bombas/turbinas hidraúlicas son de los elementos más eficientes de conversión de energía que existen. No me extrañaría nada que pudieses tener eficiencias mayores del 80%.
Por cierto, 1 kg (o litro) de agua a 1 metro de altura:
E = m*g*h = 1 kg * 9,81 * 1 m = 9,81 J (= 0,002725 Wh)
Por si te ayuda en tus cálculos, y ten a mano mucha agua, un buen depósito y una buena escalera.
Yo hago hincapié en el aire comprimido por una razón simple, los sistemas de refrigeración al menos en mi población son los responsables de la mayor cantidad de consumo de energíe electrica. sin embargo, son sistemas que deben su funcionamiento a movimiento forzado de un motor eléctrico. Para este caso yo imagino que se puede utilizar la compresión de aire para propulsar estos motores en vez de utilizar energía eléctrica. La pregunta es,
¿Para qué transformar cualquier energía a eléctrica para después transformarla en mecánica, si de cualquier manera se puede usar directamente energía mecánica desde un principio?
La única respuesta que le doy a esto es la versatilidad y facilidad de uso de la energía eléctrica, pero de ahí en fuera no creo que tenga sentido energético. Recordemos que cada fase de transformación a través de la cual pase la energía tendrá perdidas.
Entonces usar aire compirmido para mover un compresor en vez de utilizar electricidad, ¿Sería efectivo, siempre y cuando el aire comprimido sea obtenido sin usar electricidad?
Mi opinión personal Mockba es que es todo una cuestión de costes. Los compresores son aparatos más caros de lo que aparentan, y dandole la vuelta, los motores neumáticos también puede que lo sean. El sistema de refrigeración que propones constaría de un motor neumático unido a un compresor para mover el fluido refrigerante, pero muy posiblemente un motor eléctrico de la misma potencia sea más barato.
Y luego lo de utilizar sistemas solo neumáticos si solo se quiere usar energía mecánica sin tener que pasar por el uso de la electricidad, tienes razón en que serían estrictamente más eficientes. Ahora bien, como le he comentado antes a Eduardo, los motores/generadores eléctricos son de los aparatos de conversión de energía más eficientes que existen (creo que pueden llegar a alcanzar rendimientos de conversión mecánica-eléctrica de hasta el 98%), con lo que de un esquema a otro no se gana demasiado al final.
Saludos.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 07/08/2006 00:14
Por: mockba
Por paulino cuevas:
mockba, no te enfades ,pero hablas como un predicador americano o un politico español.
No, la verdad no, me agradaría que me escucharas y que analisaras el tono que imagino con el que hablo cuando escribo esto para que entendieras que no trato de hablar como un político economizado, ni un predicador... ni siquiera estoy enfadado... creo que has tenido un mal entendido con lo que te he respondido... lo siento.
por paulino cuevas:
logro fundamental de la economia mundial
Eso es precisamente a lo que me refiero, la autosuficiencia nada tiene que ver con el individuo económico y la supervivencia económica de la especie, sino más bien una herramienta para controlar los recursos y actualmente es sólo por las élites mundiales, por eso que es que menciono que no me importa la economía ni los actuales sistemas políticos. La autosuficiencia nada tiene que ver con la economía y mucho menos con la economía del dinero... ¿Me explico?... en otras palabras, no se trata de ser autosuficiente para no "pagar la luz", sino para ser más fuerte ante la naturaleza como especie...
Paulino Cuevas, te lo juro que no estoy enojado, ¿Ok?... jejeje... te cuidas...
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 07/08/2006 09:57
Por: mockba
Jejeje, así es mi estimado Paulino, esa es la idea... y pienso que uno de los factores determinantes del éxito o fracaso de mi "ideológia" recae directamente en los acumuladores de energía... es una especie de rebelión que me abarca sólo a mí... si así lo quieres ver...
Por eso veo aquí un tema de mi particular interés...
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 07/08/2006 09:06
Por: mockba
Por Isgota:
El sistema de refrigeración que propones constaría de un motor neumático unido a un compresor para mover el fluido refrigerante, pero muy posiblemente un motor eléctrico de la misma potencia sea más barato.
Talvés tengas razón isgota, el motor eléctrico debe ser mucho más barato que uno neumático, pero lo que menciono nunca lo digo desde el punto de vista económico sólo desde el punto de vista de eficiencia energética. Además, un motor neumático se puede mandar a hacer en un torno, un motor similar a las piezas que utilizan las herramientas de rotación neumáticas por un precio relativamente bajo, sin embargo nunca más bajo que comprar un compresor eléctrico. El asunto al que me refiero es que producir y acumular la energía eléctrica para el compresor no sería nada fácil... y veo un poco más sencillo acumularla con el concepto de aire comprimido (talvés es sólo una idea)...
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 07/08/2006 09:16
Por: Paulino Cuevas
[QUOTE BY= mockba]
Por paulino cuevas:
mockba, no te enfades ,pero hablas como un predicador americano o un politico español.
No, la verdad no, me agradaría que me escucharas y que analisaras el tono que imagino con el que hablo cuando escribo esto para que entendieras que no trato de hablar como un político economizado, ni un predicador... ni siquiera estoy enfadado... creo que has tenido un mal entendido con lo que te he respondido... lo siento.
por paulino cuevas:
logro fundamental de la economia mundial
Eso es precisamente a lo que me refiero, la autosuficiencia nada tiene que ver con el individuo económico y la supervivencia económica de la especie, sino más bien una herramienta para controlar los recursos y actualmente es sólo por las élites mundiales, por eso que es que menciono que no me importa la economía ni los actuales sistemas políticos. La autosuficiencia nada tiene que ver con la economía y mucho menos con la economía del dinero... ¿Me explico?... en otras palabras, no se trata de ser autosuficiente para no "pagar la luz", sino para ser más fuerte ante la naturaleza como especie...
Paulino Cuevas, te lo juro que no estoy enojado, ¿Ok?... jejeje... te cuidas...
Saludos...[/QUOTE]
Bueno mockba,creo que ahora si te comprendo.Tu lo que pretendes es poder vivir sin necesidad de depender de los gobiernos de turno,ni estar bajo el poder económico que todo lo controla.Es como una espacie de rebelión a bordo,un verdadero motin.Cuidado no acabes colgado del palo mayor,o te pasen por la quilla unas cuantas veces.Saludos.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 07/08/2006 15:38
Por: alehopio
Pregunto yo:
¿ Qué pasaría si encontrasemos la forma de fabricar un material que fuese superconductor a rango de temperatura ambiente ?
1) con el fabricariamos acumuladores de electricidad sin perdidas y por tiempo indefinido
2) nadie necesitaria conectarse al suministro electrico de empresas porque tendria en casa un acumulador de donde sacar energia
3) los acumuladores se cargarian directamente en las funentes de energia y tendriamos nuevas fuentes de energia como los rayos de las tormentas
4) en el transporte de energia electrica se pierde un 23% en el regimen de muy alta tension, un 10% en el regimen de alta tension, y un largo etc por cada tramo de la red electrica
https://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_de_suministro_el%C3%A9ctrico
Total, que al final, las perdidas de energia por transporte de la electricidad desde la generacion hasta su consumo superan el 46%. Con un superconductor tenemos un 46% mas de energia disponible sin hacer nada mas que cambiar el conductor.
No seria mejor invertir el presupuesto del ITER en esto que parece mas alcanzable ???
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 07/08/2006 16:37
Por: isgota
[QUOTE BY= alehopio]
4) en el transporte de energia electrica se pierde un 23% en el regimen de muy alta tension, un 10% en el regimen de alta tension, y un largo etc por cada tramo de la red electrica
https://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_de_suministro_el%C3%A9ctrico
Total, que al final, las perdidas de energia por transporte de la electricidad desde la generacion hasta su consumo superan el 46%. Con un superconductor tenemos un 46% mas de energia disponible sin hacer nada mas que cambiar el conductor.
[/QUOTE]
¡¡¡¡¡¡¡¡HALAAAAAAA!!!!!!!!
¡¡¡¿Pero de donde ha sacado esos valores el tio de la Wikipedia?!!!!
Que no, se pierde MUCHISIMO menos, mira ¡enlace erróneo! una fecha cualquiera y comprobarás que en el sistema español se pierde poco más del 1% por transporte de media anual.
Por cierto, lo de usar los fondos del ITER para otras investigaciones esta bien (lo de la fusión nuclear lo veo muy crudo), pero antes empezaba suprimiendo el gasto militar y asi te llega para el ITER, superconductores y lo que te de la gana.
Saludos.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 07/08/2006 21:57
Por: eduardo37
Las renovables producen electricidad "actualmente" ¿por que será? Quizas es un buen vector energético suceptible de ser transformado para múltiples aplicaciones (producción de frío, calor, movimiento, etc), versátil por lo tanto, facilmente transportable a grandes distancias, no contaminante en su uso, etc. O sea que tiene ventajas suficientes como para haberse ido imponiendo en la vida cotidiana urbana.
De todos modos coincido con la opinión de que no hay porque transformar todo a energía eléctrica si se puede usar o almacenar directamente como la obtenemos. Por eso me quedó la duda de si no sería posible almacenar directamente la energía MECANICA (de la fuerza eólica o hidráulica) en forma MECANICA, por ejemplo elevando pesos (no tiene por que ser agua ya que hay elementos de mayor densidad como hierro, plomo, piedras), mediante resortes, o una posible combinación de ambos sistemas, y transformarla en electricidad en el momento en que se la requiera. Por ejemplo no costaría tanto implementar un sistema de elevación de un peso aprovechando la fuerza de los molinos de viento de las instalaciones rurales que de hecho se utilizan generalmente para bombear agua, o sea para levantar peso. Se podrían elevar una cuantas tonelas de hierro, o directamente piedra que son más económicas, a cierta altura para conservar la energía y dejarlas descender (accionando un generador) a demanda.
¡Acepto inversiones!!!
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 07/08/2006 22:22
Por: mockba
Alguen menciona utilizar los rayos como fuente de energía... se me ocurre utilizar las tormentas eléctricas para generar hidrógeno a partir de elerctrólisis de agua...
Construir cubas electrolíticas de tamaño considerable diseñadas para captar rayos y hacer pasar toda la potencia eléctrica del rayo a través del circuito formado por los electrodos... Los rayos se pueden atraér con antenas diseñadas con ese fin...
En este caso el acumulador sería hidrógeno...
O talvés, tratar de diseñar y constriur mega-capacitores capaces de retener la carga eléctrica del rayo y después descargarlo controladamente a través de cubas electrolíticas con el mismo fin, generar hidrógeno...
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 07/08/2006 22:29
Por: eduardo37
Con respecto a los temores de Jaime con respecto a los posibles problemas con nanopartículas y su desconfianza en las nuevas generaciones de baterías solo puedo responderle diciendo que aún no sé cual es el daño que me pueden llegar a ocasionar, pero si tengo en claro cual es el daño que ya ha producido y sigue produciendo el uso petróleo en el mundo.
Por lo tanto apuesto por el cambio !!
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 07/08/2006 22:37
Por: eduardo37
ja, ja,ja !!! la verdadera cuestión es saber como diablos las nubes producen y almacenan tanta electricidad !!!
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 07/08/2006 22:40
Por: mockba
Las nanotecnoligías utilizadas en la antiguedad constaban de contaminación de los vidrios por particulas de metales y como resultado se obtuvo una gran variedad de vidrios de colores... la introducción de monedas de plata a basijas llenas de agua con el afán de desinfectarla a través de colides nanoscópicos de plata tiende a un efecto de desinfección de alto amplio espectro... los materiales a macro escalas se comportan de formas muy distinas que en escalas nanoscópias... y nadie sabe a ciencia cierta que sucedería con una gran gama de materiales manipulados a escala nanoscópica regados como desechos por el ambiente... algunos materiales podrían convertirse en venenos muy potentes.
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 07/08/2006 22:43
Por: mockba
jajajaj, tienes razón... es como pensar en que la naturaleza puede hacer literalmente volar millones de toneladas de agua todos los días y transportarla como si nada de un lado del planeta a otro... cuanta energía y esfuerzo necesita el hombre para producir el mismo efecto... de hecho las nuves se comportan como un mega-capacitor en descarga para generar rayos...
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 07/08/2006 22:52
Por: eduardo37
Es que ese es el gran problema, el gran mito (el hidrógeno). Si lograste capturar la electricidad en un supercapacitar para que quieres transformarlo en hidrógeno. Inyéctalo a la red y úsalo con motores eléctricos.
Si de algo estoy cada día más convencido es que si queremos cambiar la matriz energética basada en el petróleo no podremos saltear la mediación de la electricidad...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 07/08/2006 22:59
Por: mockba
Mencioné el hidrógeno como opción, bien se podría utilizar mega-capacitores o baterias especiales para soportar el tiempo de carga de fracciones de segundo del orden de los micro y milisegundos... el que sea un mito o no es cosa de comprobar y ninguno de nosotros lo ha hecho, pero podrías tener razón... se cualquier forma ¿los rayos podrían utilizarse realmente?
tomado de http://www.rayos.info/:
Diariamente en el mundo se producen unas 44.000 tormentas y se generan mas de 8.000.000 de rayos según el sistema de detección mundial de meteorología.
Casi todas las descargas naturales se inician en el interior de las nubes y progresan en forma de árbol de diferentes ramas, unas se compensan con cargas negativas y las otras con cargas positivas; en su trayectoria transportan corrientes eléctricas que pueden llegar como término medio a 30.000 Amperios a valores máximos superiores a los 300.000 Amperios durante millonésimas de segundo con potenciales que se han llegado a estimar en valores que sobrepasaban los 15 millones de voltios desprendiendo una energía térmica superior a los 8.000 grados, como referencia atípica en España el 7 de agosto de 1992 en un solo día cayeron 32.000 rayos según el Servicio de teledetección de rayos del Instituto Nacional de meteorología.
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 07/08/2006 23:00
Por: Jaime...z
El problema de levantar un gran peso para después aprovechar su energía, está en la dificultad de controlar la velocidad a la que baja.
Para variar la potencia que transmitiera en su descenso, necesitariamos acoplarle una transmisión variable, como en las motos automáticas, pero que tuviera una diferencia mayor entre el desarrollo mas corto y el mas largo. Sería posible construirlo, pero es mas complicado que otras opciones. Si la relación de transmisión fuera fija, cuando necesitemos consumieramos poca potencia, el peso caería demasiado rápido y revolucionaría tanto el aparato que moviera, que lo rompería.
Lo que veo mas fácil es bombear agua a un depósito o embalse que tengamos a mayor altura, y cuando necesitemos energía, solo tenemos que dejar que caiga el agua sobre una turbina, a la velocidad que necesitemos según la potencia requerida para ese momento.
No tiene porqué ser tecnología avanzada, puede ser una noria la que suba el agua, y recuperar la energía dejandola caer sobre otra rueda con palas. Eso se puede construir con madera.
El agua, aunque no sobre, para una vida autosuficiente hay que tenerla para regar en épocas de poca lluvia, y por subirla y bajarla no se desgasta.
Si de ahí quieres obtener electricidad puedes acoplarle a esa rueda un alternador de coche o de camión.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 07/08/2006 23:02
Por: eduardo37
Realmente a mi lo de generar hidrógeno a gran escala por electrólisis cada día me parece mas descabellado. Imaginate que producir electricidad, para luego y con pérdidas producir el hidrógeno, transportarlo todavía no se sabe como y con grandes consumos energéticos en licuefación, bombeo o compresión, con dificultades enormes de almacenamiento y distribución y luego deberás contar con una pila de hidrógeno que sale cientos de miles de dólares para finalmente hacer marchar el vehículo con... UN SIMPLE MOTOR ELECTRICO !!!! Yo no se en que cabeza cabe...
Será la voracidad de las petróleras que no quieren hacer creer que un vehículo en serio tiene que marchar con COMBUSTIBLE !!! Aunque haya que quemar a la madre !!!
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 07/08/2006 23:10
Por: mockba
JEJEJEJEJE!!! QUEMAR a la madre... ahora si volaste... de acuerdo, tienes razón, si puedes almacenar cantidades ingentes de energía eléctrica para transformarla en otro tipo si ya conocemos su versatilidad... jejejeje...
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 07/08/2006 23:18
Por: eduardo37
Jaime: el problemas es que no tenemos suficiente agua a disposición en todos lados, es mas en algunos lugares hace falta la energía para tener agua... potable !!
Por cierto estoy seguro que para un sistema de almacenaje basado en peso o tension haría falta quizas una pequeña batería o condensador, pero creo que sería posible mantener una tensión mas o menos estable. Yo había pensado en un sistema de cambios y engranajes como los que tienen las bicicletas...
De todas formas fijate la importancia que tendría si por un medio mecánico pudieramos almacenar aunque sea 5 kw, para millones de personas sería el acceso a condiciones de vida mejores en salud, educación etc. Por otra parte siempre existe en cualquier zona del mundo algún recurso energético, aunq sea la fuerza animal o humana. No se trata de producir y almacenar millones de kw sino solo unos pocos para tener iluminación eléctrica, algun medio de comunicación, calentar agua, cosas muy elementales que les podrían servir a mucha gente. Y no creo que las grandes empresas privadas de energía esten interesadas en invertir en cosas tan sencillas y no redituables
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 07/08/2006 23:29
Por: eduardo37
JE; JE quise decir la madre.... tierra.. jejeje
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 08/08/2006 10:56
Por: alehopio
Un sitio interesante sobre energia electrica
http://www.unicamp.br/fea/ortega/eco/esp/esp-26.htm
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 08/08/2006 13:45
Por: alehopio
Hola
ISGOTA, respecto a la perdida de energia por transporte de la electricidad:
Artículo 134.- Pérdidas en el transporte y la distribución de energía eléctrica.
http://www.aeat.es/aduanas/normativa/rgi00025.htm
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 08/08/2006 15:04
Por: Jaime...z
eduardo37, lo de conectarle un consensador puede ser una buena idea, aunque el cambio de bici no es recomendable, porque no se debe cambiar mientras la cadena está en tensión. Para que funcionara bien tendría que ser un cambio continuo con correa.
De todas formas sigo pensando que todavía sería mas complejo aprovechar la energía usando pesos que el agua.
Yo vivo en una zona seca, pero no por eso la gente deja de beber agua, lavar, etc. Si haces que todo el agua que cae al tejado vaya a un aljibe, cuando hay unos pocos dias de lluvias, se llena. Y aunque no sobre agua, si la necesitas tienes que conservarla para los meses que no llueve. Pues aunque muevas ese agua a un depósito mas alto, y luego la dejes caer, ese agua no se perderá por eso.
Lo que busca mockba es un método para almacenar la energía, prescindiendo de las multinacionales, pero si nos metemos con tecnologías que todavía no están desarrolladas, como nanotecnología, superconductores, etc., habrá que seguir gastando mucho dinero en energía, porque si ya salen algo caras las baterías de plomo, que usan un metal que se encuentra en la naturaleza, cuando haya que fabricar algo mucha mas complejo, es casi imposible que sea barato.
A las compañías eléctricas, no creo que nunca les salga rentable usar baterías para acumular energía. Les sale mas barato elevar agua. Y para uso personal también se puede elevar agua, o pesos para quien lo prefiera, que además son sistemas que pueden durar muchas décadas.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 08/08/2006 18:50
Por: Alb
Hola Isgota
Me parece muy interesante el proyecto de almacenamiento en materiales elastico. Me gustaria hacerte muchas preguntas pero me temo que sera confidencial.
La mayor complicación que veo es conseguir con una increible resistencia a la fatiga, ya que debera soportar una ingente cantidad de ciclos sin perder sus propiedades (Los volantes de inercia que indicaste resisten 300.000 ciclos). Tengo mucha curiosidad por conocer que material empleais. Espero que cuando "Desclasifiqueis" el proyectos nos puedas contar con mas detalle estas cuestiones.
Espero que puedas decirme, aunque se a "groso modo", la densidad de energia(Wh/kg) que tiene vuestro sistema. ¿Es superior a los 80Wh/kg de los volantes de inercia?
¿No hay perdidas de energía por fluencia del material con el sistema en Stand-by?
¿Como le afecta la temperatura?
La pagina de Beacon Power que indicaste tiene unos videos muy buenos donde se explica de manera clara y didactica la importancia de poder almacenar energia electrica.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 08/08/2006 19:18
Por: eduardo37
Jaime basicamente estoy de acuerdo contigo en todo lo que planteas, ahora fijate una cosa: la energía acumulada no está en el agua. En realidad lo que acumulas es peso. La ventaja del agua es que es muy maleable por así decir.
En realidad me parece que la energía que se encuentra conservada es la fuerza de gravedad ejercida sobre el agua.
Para graficarte esto se me ha ocurrido algo realmente grande. La idea sería construir un cilindro gigantesco enterrado en la tierra (ahora me parece que mejor que elevar algo sería descenderlo porque contamos con la ayuda inestimable de la tierra como recipiente) Por ejemplo un cilindro, y preparate, de 8000 mts de profundidad y 200 mts de diámetro. Podríamos idear una tapa quizás de 500.000 tn. Si lo queremos hacer funcionar con fuerza neumática le conectamos un caño que nos comunique la parte inferior del cilindro con la superficie. A la salida de caño ponemos un motor/generador eléctrico.
El funcionamiento creo que lo puedes imaginar. Cuando sueltes la tapa comprimirá el aire que tenderá a salir por el caño. Lo dejamos salir reguladamente para que accione el generador. Cuando queremos almacenar energía lo ponemos en compresor y levantará la tapa.
Pensé en el aire comprimido porque no se si será posible manejar pesos de 500.000 tn con cables.
Tambien se podría usar el pocito para volcar agua y luego elevarla a una pileta en la superficie, pero a mi me gusta más el sistema de pesas, ya que por ejemplo la tapa pódría ser de concreto.
Bien en definitiva la cuestión sería poder usar como tu dices una fuerza barata, disponible y económica para almacenar y por que no generar electicidad.
Para generar solo hay que bajar pesos. Por ejemplo ponemos una grúa sobre el borde de un precipicio y comenzamos a hacer descender piedras sostenidas por una cuerda de acero unida a un generador, Luego soltamos la piedra una vez que haya tocado el piso recojemos la cuerda y reiniciamos el proceso. La energía me parece que la aportaría la gravedad ejercida sobre la piedra. No se que te parece a ti ?
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 08/08/2006 19:14
Por: eduardo37
Jaime basicamente estoy de acuerdo contigo en todo lo que planteas, ahora fijate una cosa: la energía acumulada no está en el agua. En realidad lo que acumulas es peso. La ventaja del agua es que es muy maleable por así decir.
En realidad me parece que la energía que se encuentra conservada es la fuerza de gravedad ejercida sobre el agua.
Para graficarte esto se me ha ocurrido algo realmente grande. La idea sería construir un cilindro gigantesco enterrado en la tierra (ahora me parece que mejor que elevar algo sería descenderlo porque contamos con la ayuda inestimable de la tierra como recipiente) Por ejemplo un cilindro, y preparate, de 8000 mts de profundidad y 200 mts de diámetro. Podríamos idear una tapa quizás de 500.000 tn. Si lo queremos hacer funcionar con fuerza neumática le conectamos un caño que nos comunique la parte inferior del cilindro con la superficie. A la salida de caño ponemos un motor/generador eléctrico.
El funcionamiento creo que lo puedes imaginar. Cuando sueltes la tapa comprimirá el aire que tenderá a salir por el caño. Lo dejamos salir reguladamente para que accione el generador. Cuando queremos almacenar energía lo ponemos en compresor y levantará la tapa.
Pensé en el aire comprimido porque no se si será posible manejar pesos de 500.000 tn con cables.
Tambien se podría usar el pocito para volcar agua y luego elevarla a una pileta en la superficie, pero a mi me gusta más el sistema de pesas, ya que por ejemplo la tapa pódría ser de concreto.
Bien en definitiva la cuestión sería poder usar como tu dices una fuerza barata, disponible y económica para almacenar y por que no generar electicidad.
Para generar solo hay que bajar pesos. Por ejemplo ponemos una grúa sobre el borde de un precipicio y comenzamos a hacer descender piedras sostenidas por una cuerda de acero unida a un generador, Luego soltamos la piedra una vez que haya tocado el piso recojemos la cuerda y reiniciamos el proceso. La energía me parece que la aportaría la gravedad ejercida sobre la piedra. No se que te parece a ti ?
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 08/08/2006 20:39
Por: Jaime...z
eduardo, veo que quieres conseguir acumular energía aunque estés en el desierto :-)
Uno de los mayores problemas que le veo a sistema de pesos es el desgaste, pero ahora si que no hay desgaste. No se me había ocurrido hacerlo así, aunque para mi gusto lo haría en mas cantidad y a menor escala. Si fallara el sistema y cayeran las 500.000 tn de golpe, sería muchísimo peor que si todos los Chinos saltaran a la vez! jejeje.
Los únicos problemas que podrían haber es el coste de hacer un cilindro que aguantara la presión necesaria, la estanqueidad del cilindro, y el desgaste por rozamiento y corrosión.
El último sistema que cuentas me convence muchísimo mas. En vez de una grua normal, se le podría acoplar algún mecanismo para que enganchara las pesas de forma automática, y poniendo 2 cuerda o cables de acero, para que mientras uno suba, el otro baje, tendríamos un sistema continuo, y podría enganchar las pesas del peso que necesite en cada momento, según la demanda de consumo, o la fuerza de la fuente de energía que esté levantando las pesas.
Pensaré con mas detalle el sistema este que cuentas, que parece interesante, aunque el sistema de acumular agua también puede tener mucha viabilidad en muchos sitios, porque no había pensado que también se puede usar el agua del mar, ¡que vivo casi al lado de la playa!. Lo malo es que si salpica sobre alguna pieza metálica, la oxida rápidamente, aunque como pesa mas que el agua dulce, acumularía mas energía por cada litro de agua. Y lo mas complicado puede ser encontrar el espacio para hacerlo, que los turistas ocupan toda la costa.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 08/08/2006 20:48
Por: eduardo37
Sí estoy de acuerdo. Lo de la grúa es solo un ejemplo. tambien se podría llenar un tren de piedras y hacerlo descender desde la cuesta de una colina u otros sistemas para aprovechar la fuerza de la gravedad. Por ejemplo utilizar el ascensor de un edificio como acumulador.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 08/08/2006 22:14
Por: eduardo37
perdón creo que no me entendiste bien. El sistema de la grúa no es para almacenar sino para generar. La fuente de energía es el peso de las piedras. La dirección sería siempre descendente (salvo el gasto de recojer el cable con el enganche)
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 08/08/2006 22:22
Por: Jaime...z
Bueno, pero el sistema de la grua se puede usar tanto para generar como para almacenar. Primero bajas las piedras, y generan energía. Y cuando tengas energía de sobra (por ejemplo, mucho viento) se vuelven a subir las piedras.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 08/08/2006 22:25
Por: eduardo37
mejor dicho, la fuente de energía es la gravedad.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 08/08/2006 22:28
Por: eduardo37
tienes razón, pero no se si haría falta. Podríamos bajar unos cuantos metros el Everest sin que se notara mucho, jeje
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 08/08/2006 23:51
Por: jarp
La hidroelectrica es el mismo procedimiento pero con agua en vez de piedras, y con la ventaja de que la meteorología se encarga de volver a subir el agua, mientras que las piedras nadie las subirá (bueno la geología, pero en millones de años), con lo que llegará un momento que se nos acabará las piedras y la energía.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 09/08/2006 00:01
Por: eduardo37
sí y por cierto que de la hidroeléctrica se obtiene bastante energía !! La desventaja es que hay que construir gigantescos embalses e inundar algunos cuantos km2.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 09/08/2006 00:24
Por: mockba
Por Jaime...z:
Lo que busca mockba es un método para almacenar la energía, prescindiendo de las multinacionales, pero si nos metemos con tecnologías que todavía no están desarrolladas, como nanotecnología, superconductores, etc., habrá que seguir gastando mucho dinero en energía
Es totalmente cierto, pero pienso que debe haber alguna solución más cercana que no tenga que ver con tecnologías rotundamente avanzadas a las cuales los investigadores sin recursos institucionales tengamos acceso...
En otro punto, lo de almacenar energía en forma de peso definitivamente el agua lleva la delantera, como ya lo mencionaron es mucho más maleable y facil de obtener a través de lluvias o ríos... sin embargo pienso que se nececita una gran cantidad de infraestructura para poder hacer algo útil... igual es caso de cualquier sistema de acumulación de pesos...
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 09/08/2006 11:42
Por: Alb
Hola Eduardo34 y Jaime...z, siento tener que desilusionaros pero el almacenamiento de energia mediante la elevacion dificilmente sera viable.
La razon es que la densidad de energia almacenada es muy baja.
Supongamos que tenemos una instalacion que puede subir y bajar pesos una altura de 100m.
Cada kilo del peso podria acumular una energia de:
E=m·g·h=1kg·9,8m/s^2·100m=980J= 0,27Wh
O lo que es lo mismo... para acumular 1kWh se necesita subir 3,6 toneladas a una altura de 100m.
La densidad de energia del sistema potencial, es muy inferior a la de cualquiera de los sistemas que se estan utilizando en la actualidad.
Por ejemplo, las baterias tienen una densidad de energia entre 30 y 130Wh/kg
Los disco de inercia de 80Wh/kg.
La acumulación por elevacion de peso, dificilmente sobrepasará el 0,1Wh/kg, ya que hay que contar el peso de la grua, motores, etc etc.
La idea de bajar piedra de acantilados como fuente de energía, es aun mas inviable. Haz calculos y veras que la cantidad de energia obtenida no alcanza ni para que los motadores de gruas se tomen un cafe.
Una correccion, la fuente de energia no es la gravedad, sino las fuerzas geologicas que han elevado esas rocas lentamente a lo largo de miles de años.
Lo de la grúa es solo un ejemplo. tambien se podría llenar un tren de piedras y hacerlo descender desde la cuesta de una colina u otros sistemas para aprovechar la fuerza de la gravedad. Por ejemplo utilizar el ascensor de un edificio como acumulador.
En las cuestas abajo, los trenes frenan utilizando el motor como generador y producciendo energia electrica. Pero esa electricidad no se inyecta de nuevo en la red, sino que se disipa mediante resistencia situadas en el techo de la locomotora. La razón de este despilfarro es que la cantidad de energía es relativamente pequeña y no compensa la complejidad del sistema de inyeccion en la red.
La energia que puede acumular un ascensor es tambien muy limitada. En un edificio de 30 plantas(100m) un ascensor de cargado con 300kg solo puede acumular 0,1kW/h. Que viene a ser la energia que se necesita para freir un huevo en una vitroceramica.
Las dimensiones de pozo son la prueba de que este sistema es inviable. ¿Crees que es posible construir un pozo del tamaño del everest y 200m de diametro? ¿Crees que mereceria la pena esta infrastructura solo para regular la red electrica?
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 09/08/2006 14:32
Por: Jaime...z
Gracias Alb por indicarnos el tamaño necesario de la instalación. Todavía no me había parado a sacar la cuenta de la energía que recuperaría con la cantidad de pesos que podría elevar, o de agua que podría acumular en un sistema doméstico.
Sabía que no era mucho, pero no me imaginaba que fuera tan ridículamente pequeña la cantidad de energía que acumula.
Si necesito acumular energía, creo que me compraré un caballo, y dejaré que acumule la energía de la hierba que encuentre por el suelo, y cuando necesite la energía, lo pondré a dar vueltas moviendo un generador, o lo que necesite mover.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 09/08/2006 20:22
Por: eduardo37
Bueno entonces parece que los habitantes de las zonas montañosas podrán conservar sus montañas un tiempo más ya que por ahora no las moveremos de lugar.... Por cierto que no parece que hubiera tan poca energía allí cuando se producen las avalanchas o se te cae algo pesado en la cabeza jejej..
Y que pasa con la velocidad de descenso, es lo mismo que descienda rápido o lento ???
Creo que, y ya repuesto de la decepción, entonces habrá que pensar directamente en los materiales elástico y la tensión. Por cierto que antiguamente se almacenaba energía mediante la tensión de elementos diversos como se hacía con las ballestas, catapultas,arcos, las cuerdas de los relojes, etc. aunque creo que ahora estamos mejor con los resortes. Pero sería importante encontrar algun medio mecánico de almacenaje para pequeñas aplicaciones domésticas en lugares sin acceso a las redes eléctricas. Yo he calculado que las necesidades diarias mínimas podrían andar alrededor de 1,5 kw por persona-día.
Cuando salió el tema del aire comprimido una persona dedicada a ese tema me calculó que en un tubo de acero de los que venden acá para 10m3 de gnc se podrían conservar 5kw en aire comprimido, y los tubos son económicos.
El problema esta en el motor/compresor como ya se ha discutido hasta el cansancio en esta página, la posibilidad de accionarlo con recursos energéticos regionales y el problema de su transformación en energía electrica, que es lo que se necesita en zonas aisladas y por lo cual se termina recurriendo siempre a las baterías. Seguiré pensando como almacenar (no obtener) esos 5 kw.
Creo que está claro que energía sobra, el problema es como obtenerla, almacenarla y aprovecharla bien.
A lo de donde sale la energía me gustaría seguirlo discutiendo un poco más. Si la energía no se obtiene por la acción de la fuerza gravitatoria porque por ejemplo si llevaramos las mismas piedras que pensabamos lanzar aquí a la luna y las despeñaramos allá ¿porqué piensas que obtendríamos mucha menos energía?¿ o el mismo peso de 3,6 tn y lo eleváramos a esos 100mts en la luna, o hiciéramos lo mismo en Júpiter que posee una fuerza gravitatoria mucho mayor??
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 09/08/2006 21:00
Por: eduardo37
Otra duda: si la energía producida por un tren de cientos de toneladas en las bajadas es tan escasa ¿ para que sirven los frenos regenerativos en un coche que es muchas veces más lilviano?
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 10/08/2006 01:00
Por: mockba
No pienso que elevando un peso se acumule poca energía, más bien el porblema sería la infraestructura para su aprovechamiento, ya que habría que construir algun mecanismo para aprovechar la bajada del peso por efecto de la gravedad, talvés sería necesario un laberinto de bandas y poleas controlado por juegos de frenos y demás para regular la liberación de la energía con respecto a la demanda...
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 10/08/2006 01:42
Por: Alb
No pienso que elevando un peso se acumule poca energía
No se que es lo que consideras mucha o poca energia. Yo creo que 1kWh, que cuesta 8,47centimos de euros, y que nos permite encender media hora la calefacion o el aire acondicionado, o darnos una ducha con agua caliente, es poca energia.
Si para almacenar esta cantidad de energia necesitamos elevar 3,7 Toneladas a una altura de un edificio de 30 plantas. Creo que la elevacion de pesos acumula muy poca energia.
Otra duda: si la energía producida por un tren de cientos de toneladas en las bajadas es tan escasa ¿ para que sirven los frenos regenerativos en un coche que es muchas veces más lilviano?
Tecnicamente es viable aprovechar la energia de las frenadas de los trenes. Se podria inyectar en la red electrica o almacenar en condensadores en el propio tren y luego utilizarla cuando fuera necesario acelerar. Sin embargo estas alternativas encarecen y complican el funcionamiento del tren. Resulta mas barato disipar la energia por medio de resistencias y coger mas electricidad de la red cuando se necesite, aunque el rendimiento energetico del tren sea algo menor.
Los coches electricos tienen dos diferencias respecto al tren. La primera es que el tren no esta conectado a la red electrica, sino que es automo. Por tanto debe llevar almacenada la electricidad en baterias o producirla en celdas de combustible. Para lograr una buena autonomia se necesita aprovechar la energia al maximo. Ademas como los coches electricos ya disponen de la capacidad de almacenar electricidad, el empleo de frenos regenerativos con complica demasiado el sistema.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 10/08/2006 02:29
Por: eduardo37
Es cierto que se acumula poca energía por medio del peso. Fijate la cantidad de millones de toneladas de agua que se hace pasar por las turbinas de una hidroeléctrica para conseguir una cantidad importante de electricidad. Yo pensé que quizas completando la fuerza de gravedad con resortes se pudiera conseguir algo pero bue....
Igualmente no me rindo, se me ocurrieron dos nuevas formas de acumular energía electrica, que en definitiva creo que es la clave de todo este embrollo. Una es hundiendo un globo de acero con aire en su interior. Con una cuerda de acero se arma una polea invertida. La rueda en el fondo del lago y la punta del cable a la orilla conectada a un motor/generador eléctrico. Creo que el globo trataría de salir a la superficie con bastante fuerza que se iría incrementando a medida que lo hundimos.
Bueno Alberto, espero que no me digas que solo se podrían almacenar 2 kw porque te diré que he pensado en un globo de 1000 mts de diámetro hundido a profundidades que ni te imaginas !!!
El segundo método creo que podría ser mediante imanes. Una cadena de imanes que se rechazan por la ubicación de sus polos, sería una especie de amortiguador magnético..
Igualmente creo que seguramente sería inviable por lo que me conformare esperando la evolución de las baterías...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 10/08/2006 02:47
Por: eduardo37
Alberto, por cierto no me contestaste sobre el peso de la piedra con distintos tipos de gravedad. Tu sabes que pesaría menos por lo que la fuerza que se puede conservar elevandola es fuerza gravitatoria. Si estaría en un lugar que no tenga gravedad no pesaria nada por lo que no podría conservar nada de energía. Será poca energía la que se puede conservar pero proviene de la gravedad. Si despeñamos piedras o aprovechamos la presión del agua para mover turbinas estamos aprovechando la fuerza(energía) de gravedad.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 10/08/2006 07:23
Por: mockba
Por Alb:
Yo creo que 1kWh, que cuesta 8,47centimos de euros, y que nos permite encender media hora la calefacion o el aire acondicionado, o darnos una ducha con agua caliente, es poca energia.
He ahí el problema... ¿Cuánto es mucha o poca energía?... con 3.7 Toneladas a una altura de 30 pisos es suficiente para borrar nuestra forma humana de un sólo golpe o encender el aire acondicionado 30 minutos... pero tienes razón, no es tanto realmente cuando se trata de consumo humano de energía... Cuando se trata de energía de consumo mucho nunca es suficiente...
De cualquier forma, sigo pensando que el mejor método para aprovechar la gravedad es el agua a través de turbinas hidroeléctricas...
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 10/08/2006 09:06
Por: mockba
eduardo37, me interesó la idea de sumergir un globo o una estructura de metal dentro de la cual se inyecte aire para hacer flotar y oponerse al hundimiento... pero me imaginé un variación del sistema...
Se hunde la estructura llenando de agua el globo o flotador y se puede aprovehcar el hundimiento... una vez en el fondo, se inyecta aire al flotador y se aprovecha la el movimiento flotación...
Se puede diseñar una estructura que tenga pilares dentro de un estanque lleno de agua para que la flotación seá totalmente rectilínea y que sirvan de guias al flotador... sugeto al flotador una turbina que responda bidireccionalmente para aprovechar las inmerciones y las flotaciones... entonces, cuando el flotador esté en la superficie mediante algun sistema se llena de agua... y se comenzará a hundir aprovechando el desplazamiento para mover la turbina... cuando llegue al fondo se le inyecta aire al flotador para comenzar a hacerlo ascender y nuevamente aprovechar el desplazamiento del agua para mover la turbina... hacer un sube y baja para generar electricidad...
La cuestión sería, ¿cuanta potencia se necesitaría para inyectar el aire al flotador y hacerlo ascender?, ¿valdría la pena?...
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 10/08/2006 20:20
Por: eduardo37
Mockba. a mi me parece que tal vez podría andar un sistema que aprovechara la presión del agua. Se me ocurrió una variante que a lo mejor tendría mas potencia. Un sistema tipo campana sumergida a buena profundidad. Podría ser por ejemplo un barco dado vueltas con un caño que llegue a la superficie. Si le inyectamos aire desplazará agua. podríamos conservar mucho aire comprimido a mucha presión(energía) Creo que a una buena profundidad hay presiones superiores a los 500 bares. la ventaja es que la presión siempre sería continua a diferencia del sistema caes. Me parece que no convendría subir y bajar la campana porq no ganaríamos mucha energía con eso, de hecho muchisimo menos que si la alzaramos en tierra. el gasto sería superior a la ganancia energética. Lo mejor sería dejarla fuertemente amarrada al fondo, lo mas profunda posible y trabajar inyectando aire para almacenar y recuperarlo para generar ¿q te parece?
Se me ocurrió otro sistema mas pequeño. sería un tipo de reloj de arena (obvio que mucho mas grande) pero cargado de agua o algun líquido lo más pesado posible. Una turbina generadora al medio. Se deja caer el agua luego se da vueltas y sigue generando. Creo que lo ideal sería que sea angosta y alta, por ejemplo 20 mts de alto por 2 de ancho, para tener mayor presión en la turbina ¿que te parece?
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 10/08/2006 21:44
Por: Jaime...z
Eduardo, no hagas el experimento de hundir la campana llena de aire bajo un barco, porque si tiende a flotar, en cuanto el barco se mueva un poco, la campana tenderá a moverse hacia un lado para subir, y volcará el barco :-).
Lo del sistema del reloj de arena sigue siendo aprovechar la fuerza de la gravedad, y para darle la vuelta al reloj una vez que ha bajado toda la arena, se necesita la misma energía que produjo la arena al bajar (menos rozamientos).
Y lo de sumergir un globa en el agua también sigue siendo aprovechar la fuerza de la gravedad, solo que creo que es mas complicado que un peso al aire.
Con la poca energía que acumulan, creo que solo merece la pena para quien viva en el borde de un acantilado, o un agricultor que tanga dos embalses muy grandes a diferente altura, pero si hay que hacer un sistema de estos, pensando principalmente en la energía que acumula, no creo que merezca la pena. No se recupera la inversión, ni económicamente, ni energéticamente.
Lo que decía de usar un caballo como almacen de energía no era de broma. Lo veo mas rentable que estos sistemas de gravedad. Un caballo puede estar horas andando, y generando una potencia teórica de 1 caballo=736W.
También creo que puede ser mas viable almacenar la energía en forma de calor, en una piedra grande o en un bloque de hierro.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 10/08/2006 22:04
Por: mockba
Son buenas ideas, pero aun veo algo de inconsistencia en nuestras palabras... sobre todo cuando se trata de saber si los sistemas realmente entregarán energía de ganacia o sólo consumiran más de lo generado... seguimos además sin resolver el problema realmente del almacenamiento o "acumuladores de energía" y sobre todo... jejejeje... veo un problema en la continuidad de la generación eléctrica a través de sistemas como los que describimos ya que no generarían señales contínuas en el tiempo...
La idea del tipo de reloj de arena, pero con agua o mercurio por ejemplo me parece buena, sin embargo creo que sería sólo realizable a cierta escala, además se tebndría que realizar un gran trabajo para darle la vuela... el equivalente o menos a lo que se recogerá como resultado de la generación en la turbina...
Sigamos pensando... y veremos si encontramos algo que sea realizable y sobre todo que desde los principios básicos de la física sea factible para su estudio de forma seria...
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 10/08/2006 22:14
Por: mockba
Por Jaime...Z
También creo que puede ser mas viable almacenar la energía en forma de calor, en una piedra grande o en un bloque de hierro.
También lo he pensado, pero el problema es que el agua tiene un mayor coheficiente calórico que los materiales que mencionas... sin embargo el agua tiende a hervir a más de 100°c por lo que te apoyo en el uso de piedras...
Recuerdo que una vez que mi padre nos llevó a la playa cuando éramos pequeños mi hermano y yo... hicimos una fogata para cocinar y mi padre colocó una piedra grande a un lado de la fogata para hacer una especie de barda para el fogón... la fogata se encendió cerca de unas 6 horas... y al momento de apagarla la piedra estaba rojiza y se sentía un calor tremendo si uno se paraba cerca, al derramar agua apara apagarla simplemente la piedra quedaba seca ya que hervia instantáneamente el agua... una hora después la piedra seguia muy caliente (imposibl tocarla con la mano)... vaya que se almacenaría energía en una piedra, pero, ¿por cuánto tiempo?... necesitaríamos un buen aislante... además, las piedras son gratis... pero, ¿De qué manera calentarías la piedra Jaime...z?
Me imagino pintando una piedróta de negro y poniendola bajo una lupa o en una concenración de espejos o que se yo...
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 11/08/2006 01:41
Por: eduardo37
cualquier forma de almacenaje tendrá un costo, ninguna es gratuita...en el caso de la electricidad lo mejor es generarla cuando uno la necesita. Salvo los capacitores nada almacena electricidad directamente y todos los métodos tienen su costo, sus pérdidas...
En el caso de la campana no hay que hundirla con aire en su interior, se la puede hundir primero y luego inyectarle aire. En todo los caso, como en el caso del bombeo de agua, para que sirva de algo hay que pensarlo a gran escala... el reloj de agua no presenta ninguna ventaja sobre el sistema de aljibe-pileta salvo a mi criterio que es mas fácil dar vuelta un recipiente que tener que bombear su contenido, y por supuesto que este proceso va a consumir energía..
Igualmente yo creo que el tema de los acumuladores ya está resuelto y se llama batería como dije al principio. No es posible por ahora acumular grandes cantidades de energía renovables, pero si cantidades suficiente en forma personal por medio de las baterías... suficiente como para encarar en este momento el comienzo de la electrificación del transporte urbano de pasajero, público y privado..
Si pensamos en acumuladores hay que saber que cantidad de energía necesitamos..., para uso personal, por ahora las baterías...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 11/08/2006 02:37
Por: telecomunista
Pues lo de calentar bloques de piedra o de metal con algún concentrador me parece muy buen método para almacenar el calor del sol en invierno o para cocinar, además es lo más barato y sostenible que te puedas imaginar y alguna vez leí que en no se qué parte de África lo usaban por que no tenían leña y directamente en el concentrador se les hacía más engorroso.
La leña si que almacena muy bien la energía. Y supongo que será mi fuente mas segura si algún día marchase al pueblo. Bueno , eso si no arde antes toda mi tierra Galicia como está sucediendo. Como pille a un pirómano de esos lo despellejo vivo.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 11/08/2006 09:49
Por: mockba
Por eduardo37:
Igualmente yo creo que el tema de los acumuladores ya está resuelto y se llama batería como dije al principio. No es posible por ahora acumular grandes cantidades de energía renovables, pero si cantidades suficiente en forma personal por medio de las baterías... suficiente como para encarar en este momento el comienzo de la electrificación del transporte urbano de pasajero, público y privado..
Si pensamos en acumuladores hay que saber que cantidad de energía necesitamos..., para uso personal, por ahora las baterías...
Yo creo que el problema de pensar en el uso de baterías es el mismo que ya mencioné... es una industria totalemente dependiente de la industria del petroleo... para construir las baterías más simples se necesita un material que no reaccione como el vidrio o plásticos especiales y se necesita mucho plomo y ácido sulfúrico con cierta pureza... materiales que son relativamente fáciles de obtener pero su duración y eficiencia se deterioran rápidamente... Es posible reciclar los materiales de las baterías para construir nuevas, pero no en un cien por ciento ya que algunos materiales se van degradando paulatínamente con cada ciclo de reciclado... se encesitan grande hornos y largos procesos químicos para fabricar baterías... Todo dependiente del petróleo... pero aun así no hay qeu descartar que tengas un porcentaje elevado de razón, de cualquier forma las baterías por el momento son uno de los sistemas de almacenamiento más versátiles y útiles con los que contamos...
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 11/08/2006 11:37
Por: mockba
Se me quedó muy grabado en la mente utilizar piedras para almacenar calor y comencé a buscar información específica sobre ese tema, además de recordar algunos ejemplos cotidianos de los efectos que tiene la capacidad de alamcenar calor de este material. Cuando le dá el sol directo al muro de una casa durante varias horas este almecena tal calor que aun en la noche se logra percibir con las manos... es un ejemplo...
En geología, el calor específico tiene una gran influencia en la disipación del calor. El calor específico es la cantidad de calor que se requiere para variar la temperatura 1°K en 1 kg de roca. Se expresa con la siguiente ecuación:
--------- Cp =ΔQ/mΔT -------------
donde ΔQ es el calor transmitido al material; ΔT es la variación de la temperatura y m es el peso en kg de la roca. Si m se expresa en volumen, p. ej., en moles, la ecuación mide la capacidad calórica de la roca. El calor específico a presión constante de las rocas silicáticas es de alrededor de 1 x 10^3 J kg -1 °K -1 , mientras que el del cobre es de 0,38 x 10^3 J kg -1 °K -1. Esto significa que para aumentar en un grado la temperatura de una roca se requiere casi tres veces más de energía que para el cobre. Lo mismo sucede para el proceso de enfriamiento, como puede ser p. ej. el de un cuerpo ígneo, que por poseer un elevado calor específico retendrá durante más tiempo su temperatura, efecto que para nuestra experimentación en la acumulación de energía en forma de calor podría ser ventajosa.
Para comparación tomé de una tabla el valor del calor específico de algunos materiales con el objeto de constatar de que utilizar piedras para acumular calor sería coherente:
Roca Silicática = 1 x 10^3 J kg -1 °K -1
Alumino = 0.9196 x 10^3 J kg -1 °K -1
Latón = 0.3929 x 10^3 J kg -1 °K -1
Cobre = 0.38874 x 10^3 J kg -1 °K -1
Vidrio = 0.8360 x 10^3 J kg -1 °K -1
Oro = 0.1254 x 10^3 J kg -1 °K -1
Hierro = 0.47234 x 10^3 J kg -1 °K -1
Plomo = 0.12958 x 10^3 J kg -1 °K -1
Mercurio = 0.13794 x 10^3 J kg -1 °K -1
Plata = 0.23408 x 10^3 J kg -1 °K -1
Acero = 0.47652 x 10^3 J kg -1 °K -1
Vapor = 2.0064 x 10^3 J kg -1 °K -1
Agua = 4.186 x 10^3 J kg -1 °K -1
Como pueden ver en la comparación entre todos los metales y las rocas silicáticas, estas últimas son las que mas cantidad de calorías pueden almacenar en la misma masa de material. El agua es el materia que mayor cantidad de calor puede almacenar por la misma cantidad de masa, pero el agua se vaporiza a 100°C y aumenta su presión dentro de un recipiente aislado. Las rocas no, lo que le da ventaja contra el agua en practicidad de uso.
-01- ¿De qué manera podríamos utilziar las rocas silicáticas almacenando calor en ellas?
-02- ¿Cómo podríamos concentrar calor en las rocas para después utilizarlo?
-03- ¿Qué opinan?
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 11/08/2006 12:45
Por: mockba
No los quiero marear llenando este hilo sólo con mis comentarios, pero hoy es una de esas noches en las que no duermo pensando en como hacer algo, diseñar algun sistema para generar energía útil.
Quiero comentar y preguntar si ya existe algun hilo acerca de los motores Stirling en este foro, sino entonces ¿por qué no abrir uno?, ya que por lo que veo muchos de los que comentamos en este hilo no tenemos la certeza de que tan factible sea este asunto del "Motor Stirling"... A lo mejor si abrimos un hilo sobre el tema específicamente alguen más en el foro que tenga alguna experiencia con este tipo de máquinas nos pueda brindar información más completa o práctica...
Todo surge de analizar acumuladores de calor y ver la manera de aprovecharlo, no sólo se podría utilizar la energía solar para activar motores stirlng, sino que además si se logra concentrar calor en exceso y acumularlo se podría aprovechar la acumulación térmica directamente en estas máquinas, claro si son tan maravillosas como las pintan en los textos de introducción...
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 11/08/2006 15:05
Por: Jaime...z
Hay 2 hilos relacionados con la energía calorífica:
Termoelectricidad
Lupas gigantes para generar altas temperaturas
Por esos hilos ya se ha hablado de concentrar el calor en un sólido, y después aprovecharlo con una hoya con agua a presión, y hacer que pase el vapor por una turbina.
También se ha hablado ahí de los motores Stirling, aunque creo que nadie ha encontrado ninguno a la venta, excepto los de tamaño de relojería.
El uso mas simple de ese calor puede ser para cocinar o calentar agua, aunque con el vapor puede generar electricidad.
En el hilo de las lupas se ha hablado de como concentrar el calor en un punto. Y también la posibilidad de hacerlo con un reflector parabólico.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 11/08/2006 20:18
Por: eduardo37
Mockba te voy a responder a tu argumento de que las baterías dependen de la industria del petróleo y su fabricación también consume petróleo de una forma distinta a la que ya lo hice.
Creo que todo lo que fabriquemos en la actualidad, así hagamos lupas solares, celdas fotovoltaicas, turbinas eólicas o combustible nuclear dependerá fuertemente del consumo de hidrocarburos, por una sensilla y simple razón. La matriz energética del transporte de cargas es a base de hidrocarburos, el de transporte naval tambien, el transporte de personas desde luego y la generación eléctrica ni hablar, para ni siquiera mencionar el transporte aéreo. ¿entonces como puedes pretender que se pueda hacer algo que no consuma petróleo.
Si la matriz energética fuera a base de etanol consumiríamos etanol, si fuera a base de hidrógeno consumiríamos mucho hidrógeno y si fuera eléctrica consumiríamos electricidad. En definitiva creo que nuestro problema energético se parece al de un adicto al alcohol. Si se lo sacamos de golpe se muere y si sigue consumiendo tambien. Porque somos adictos al petróleo y todo lo que hagamos se basará en él.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 11/08/2006 20:56
Por: eduardo37
con respecto al calor solar para calefacción tengo mis reparos: el sol brilla por su ausencia cuando más lo necesitamos... los días nublados, de invierno, a la noche...¿cuantas horas realmente podemos almacenar calor en piedras o cerámicos... y para qué? ¿para generar eléctricidad con un motor stirling?
He cambiado mi opinión...creo que el mejor acumulador de energía del que disponemos en la actualidad es...¡ la electricidad!!!
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 11/08/2006 21:47
Por: Jaime...z
Yo no creo que sea necesaria la calefación. Al menos, si nuestro clima no es extremadamente frio.
Si tengo frio, pedaleo 5 minutos en mi bici estática con alternador, y se me quita el frio por un buen rato, y de paso he generado una electricidad que puedo usar en lo que quiera.
El ser humano es el productor/almacenador de energía mas eficiente que se conoce hasta ahora, porque además siempre nos llevamos con nosotros mismos a donde quiera que vayamos :-).
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 11/08/2006 22:01
Por: eduardo37
Mockba te voy a responder a tu argumento de que las baterías dependen de la industria del petróleo y su fabricación también consume petróleo de una forma distinta a la que ya lo hice.
Creo que todo lo que fabriquemos en la actualidad, así hagamos lupas solares, celdas fotovoltaicas, turbinas eólicas o combustible nuclear dependerá fuertemente del consumo de hidrocarburos, por una sencilla y simple razón. La matriz energética del transporte de cargas es a base de hidrocarburos, el de transporte naval tambien, el transporte de personas desde luego y la generación eléctrica ni hablar, para ni siquiera mencionar el transporte aéreo. ¿entonces como puedes pretender que se pueda hacer algo que no consuma petróleo.
Si la matriz energética fuera a base de etanol consumiríamos etanol, si fuera a base de hidrógeno consumiríamos mucho hidrógeno y si fuera eléctrica consumiríamos electricidad. En definitiva creo que nuestro problema energético se parece al de un adicto al alcohol. Si se lo sacamos de golpe se muere y si sigue consumiendo tambien. Porque somos adictos al petróleo y todo lo que hagamos se basará en él.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 11/08/2006 22:36
Por: EdgarMex
Disculpen no se si cabe aquí este comentario, pero no encuentro donde colocarlo...
Alguien me envió esta pagina web:
Question: Where does all electromagnetic (EM) field energy and all EM potential energy come from in the first place?
Answer: From the vacuum all around us.
The Tom Bearden Web[*3]
¿Algún otro invento curioso?
¿alternativa posible?
Saludos.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 11/08/2006 22:48
Por: mockba
Por aduardo37:
¿entonces como puedes pretender que se pueda hacer algo que no consuma petróleo?
Yo peinso que es precisamente a lo que tenemos que enfrentarnos... por eso este tema se llama acumuladores de energía. Eso es el petróleo y cualquier combustible, acumuladores de energía. fabricar acumuladores de energía a base de petróleo es un círculo vicioso (cosa de viciosos como ya lo mencionaste).
Si ves como una problemática el transporte como consumo de petróleo tienes razón ya que el transporte se basa en éste. Pero de cualquier forma debemos buscar un ciclo que nos permita desligarnos del petróleo... eso es lo que se busca. Otra solución a este problema sería la descentralizaciaón de las producciones.
Por ejemplo, sería interesante poder mover una producción de fabricación de celdas solares fotovoltáicas a través de puras energías renovables... de ese modo se eliminaría el petróleo en esta parte del proceso y después el excedente de energía (si es que hay) se use para cargar baterías de Medios de transporte para trasladar las celdas fotovoltáicas, eliminando la necesidad de petróleo para transporte.
De cualquier manera para la fabricación de muchas de los materiales y productos usados en un proyecto como el que describo se requeriría una inversión de petróleo inicia...
Conclusión, para poder desligarnos del consumo excesivo de petróelo necesitamos invertir petróleo... ¿Que contrariedad no?... desde ese punto de vista te apoyo en que uno de los acumuladores más prácticos son las baterías, pero de verdad propongo que sigamos buscando alternativas.
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 12/08/2006 00:11
Por: telecomunista
Pero vamos a ver. Se trata simplemente de conseguir aprovechar al máximo los medios y la energía de los que disponemos en cada momento. Eficiencia simple y pura eficiencia. Así el objetivo será buscar aquellos metodos y técnicas lo más simples , duraderas y menos costosas posibles.
Imagina que tienes una casa con calefacción/cocina a leña (como hay muchas por Galicia). Si está nublado pues coges el hacha y vas a por ella o usas la que tengas almacenada.
Pero si da la casualidad de que hace sol pues aprovechas su energía que es gratis. Haciendo una simple y pequeña abertura en el lado sur de la casa ya podemos introducir la energía electromagnética del sol mediante algún sistema de concentración solar. Si los rayos inciden en un bloque de piedra negra la temperatura que se alcanzará será muy alta y se mantendrá toda la noche o más. Dependerá de lo bien aislada que esté la casa. ¿Cuanto cuesta un piedra negra?
Si no hace frío pues solo usas la energía para cocinar o calentar agua o quizás también para generar electricidad mediante vapor ,solo dependerá de la energía que dispongas (tamaño del concentrador).
Lo siguiente es ahorrar en el sistema de concentración por lo que habrá que buscar materiales poco costosos y ligeros. Por eso sigo insistiendo en las lentes de Fresnel de acrílico (2 KG de petroleo para 1 KG de acrílico y funde a baja temperatura) como mejor sistema o sino de vidrio (super abundante y no muy costoso de moldear).
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 12/08/2006 00:30
Por: mockba
Por Telecomunista:
¿Cuanto cuesta un piedra negra?
Constará el transporte, pero a ahí en fuera la piedra durará más que la vida de cualquiera de nosotros y seguirá funcionando igual que siempre aunque pasen 1000 años... igual una lente de vidrio.
Materiales simples baratos y con una gran duración y eficiencia si se usan adecuadamente.
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 12/08/2006 22:05
Por: eduardo37
sì Mockba, ese es el problema, que hagamos lo que hagamos consumiremos petròleo, aunque pongamos una huerta orgànica y pedaleemos para llegar, ya que para hacer la bici, se consumiò petroleo, para llevar las hortalizas consumiras petròleo y asì hasta el infinito...¿por donde empezar entonces a cambiar algo? ¿como empezar a desintoxicarnos un poco?
Yo propongo comenzar de a poco por el cambio de la matriz energètica, para el transporte urbano en principio, pasar de los combustibles fòsiles a la elèctricidad, aunque para eso debamos seguir consumiendo fòsiles... seguramente empezarìamos a ahorrar petròleo, que tendremos que usar para producir màs electricidad...seguirìamos y hasta incrementarìamos el consumo de carbòn, se reactivarìa la necesidad de generaciòn nuclear, etc... el costo seguramente serà elevado... pero irìamos de a poco...cambiando la matriz
No se que nos queda sino, esperar la apariciòn de un combustible milagroso, algun invento inesperado...acà en argentina estan convirtiendo todo en un inmenso campo de soja y vienen por màs, con fondos de inversiòn, con asociaciones entre multinacionales del aceite, del petròleo
Primero juntan los inversores y luego desmontan y avanzan con las topadoras, hacia el norte y hacia el sur... y por supuestos todos contentos,los agricultores ,el gobierno, las empresas...
Tienen idea lo que es la siembra directa de la soja...un negocio redondo.. una semillita por agujerito, no hace falta arar, nada, primero el herbicida, y luego la siembra directa...no hay con que darle dicen los chacareros, resiste todo, como es transgènica, crece en cualquier... luego viene una empresa japonesa a canjear 4x4 por soja, en forma directa tambien... y ahora se preparan porque al parece habrà que duplicar la producciòn...porque se vienen el biodiesel.
En fin, esperemos que alguien abra los ojos.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 13/08/2006 00:05
Por: mockba
Yo creo que para poder hacer una sociedad "limpia" y a base de energías limpias o simplemente desligada del petróleo hay que ver al pasado pero con conocimientos actuales... y además habría que hacer algo imposible, que es tratar de eliminar al máximo o totalmente la avaricia de los hombres que están controlando todo el panorama... Estos últimos días he pensado que el mejor acumulador de energía son los "bienes".. por poner un ejemplo acontinuación:
- Para fabricar jabón, se requiere sosa cáustica y grasa animal o vegetal. La grasa animal o vegetal es un acumulador de energía biológico. Para obtener la sosa cáustica se requiere mezclar Sal común y agua. A esta mezcla posteriormente se le hace una electrólisis (uso de electricdad generada de forma "límpia") para obtener Sosa Cáustica y gas cloro productos en los cuales quedaría almacenada la energía en forma de inversión ya que tendría valor energético (el verdadero valor de utilidad y no de dinero). Posteriormente se requiere del calentamiento de la grasa en agua y de la sosa cáustica en agua para hacer legía y darle paso a la saponificación que sería la acumulación directa de la energía calorífica (se podría usar cocinas solares para cocinar el jabón en vez de usar gas o electricidad para los calentadores).
- Por poner otro ejemplo, en la antiguedad los molinos de viento eran rotores eólicos que se utilizaban directamente en la molienda de productos y no se requería la conversión de energía de nigún tipo, es decir la energí aproducida quedaba directamente almacenada en un producto de utilidad directa... Con la tencnología actual se podría utilizar aplicaciones directas de la energía eólica en vez de su conversión a otro tipo de energía con pérdidas... como lo son el bombeo de agua, la molienda de productos y materiales, potencia mecánica para refrigeración y compresión de aire, trituradores, etc., que sé yo... podría haber muchísimas aplicaciones que en este momento no se me ocurren... almacenar la energía lo más directamente en productos es una de las cosas que se me ocurren hoy en día apara ir reduciendo nuestra dependencia del petróleo paulatinamente hasta encontrar sustitutos.
Aunque de cualquier manera un aspecto crucial para resolver este asunto es atacar las soluciones alternativas en en trasnporte... mencionas que para fabricar bicicletas se requiere petróelo, pero... ¿cuántas veces este consumo de petróelo es superado por un camión?
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 14/08/2006 17:53
Por: eduardo37
sí lo de utilizar la energía lo mas directamente posible que se pueda a mi tambien me parecería un gran acierto.
Pero por cierto creo que en el tema del transporte rigen otras coordenadas que es necesario desentrañar si es que realmente queremos cambiar algo.
Yo vengo pensando en eso hace mucho...y ya a esta altura casi que no creo más que el problema sea energético, ni técnico. Tal vez sea mucho más complejo... creo que el problema es social y cultural como muchos plantean aquí en este foro (aunque yo no creo en la política de de-crecimiento).
Fïjate que pensando en su momento y entusiasmado por la novedad de los motores de aire comprimido consulté muchos sobre el tema. POr ejemplo, no entiendo porque el aire comprimido no se impone en el transporte público de pasajeros. Ninguna de las líneas de colectivo de mi localidad tiene un recorrido mayor a los 40 km. por lo que ninguna necesitaría contar en sus vehículos con un utonomía mayor a los 40 km. Hacen una vuelta y vuelven a la base. Podrían recargar rápidamente y luego hacer otra vuelta. Solo necesitan 40 km de autonomía.
Técnicamente sería posible, pero alguien me planteó una gran verdad. No se trata de si es posible construir un autobus. o un coche de aire comprimido. Ni eléctrico.
Se trata, nada más y nada menos que de intentar cambiar uno de los paradigma culturales más importantes de nuestro tiempo. "Un coche de verdad, usa combustible, tiene un motor de combustión interna,con muchos caballos de fuerza, acelera de 0a 100 en tantos segundos..." Eso esta en la cabeza de todos, y como si no fuera poco también tienen armado todo el sistema con los fabricantes, repuesteros, talleres de reparación, concesionarios, vendedores, experiencia en millones de vehículos por fábrica....
Nos estamos enfrentando al mayor símbolo fálico, cultural y social de la época, el coche propio...
Y eso no se cambia simplemente con cálculos técnicos.
Por eso para mi el cálculo que hay que realizar no es que consume más o menos petróleo sino a que modelo o paradigma cultural, social y económico apostaremos, y en todo caso en que invertiremos nuestros recursos y el petróleo que nos queda ( total igual no queda mucho) Si en mantener la cosas como estan o en producir un cambio de modelo.
Por eso es que te repito que me parece clave lo que pase en el transporte urbano. Como fue clave para todo un siglo la aparición del ford t. Primero surgió el modelo y luego se desarrolló, vino la investigación, las inversiones...
Seguramente que la bicicleta contamina menos... pero no permite cambiar el modelo contaminante...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 14/08/2006 18:32
Por: eduardo37
Es más, te diría que no solo que no lo modificas, sino que lo terminas sosteniendo... porque con la bicicleta no podrás nunca hacer lo mismo que haces con un vehículo.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 14/08/2006 20:36
Por: Jaime...z
[QUOTE BY= eduardo37] Es más, te diría que no solo que no lo modificas, sino que lo terminas sosteniendo... porque con la bicicleta no podrás nunca hacer lo mismo que haces con un vehículo.[/QUOTE]
¿Como que no? con la bici puedes hacer de todo.
Puedes hacer 1046.94 km en un dia (24 horas)[*4]
¡enlace erróneo!. Es un triciclo de baja altura con carenado.
Tambien ¡enlace erróneo!
El que necesite ir con mas gente se puede buscar una bici de mas plazas.
Pero la verdad es que la bici está limitada por factores culturales, en parte gracias a la publicidad de los fabricantes de coches, no solo en los anuncios, sino en series de la tele, películas y demás programas de difusión masiva, donde ridiculizan al que no tiene coche.
Pero el problema de cambiar la tecnología de los coches no es porque los talleres vayan a ganar menos, porque pueden cobrar lo que quieran por el mantenimiento de un coche con motor de aire, aunque solo tengan que cambiarle un filtro de aire. Solo tienen que obligarte a pasar una revisión cada x Km., o pierdes la garantía, y te cobran la tarifa oficial.
Y cambiar las fábricas para producir otros motores si sería caro, pero según dicen van a cambiar a propulsión de hidrógeno, que es mucho mas caro.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 14/08/2006 22:03
Por: mockba
por Jaime...z
Pero la verdad es que la bici está limitada por factores culturales, en parte gracias a la publicidad de los fabricantes de coches, no solo en los anuncios, sino en series de la tele, películas y demás programas de difusión masiva, donde ridiculizan al que no tiene coche.
Tambien pienso que las bicicletas tienen mucho potencial real para solucionar el transporte personal. Los coches no son la solución y es algo que ya está probado. Verdaderamente la propaganda de ridiculizar al que no tiene coche o la de señalar que un coche te "da un estatus social" es una de las estupideces mejor implantadas en las mentes consumistas...
Los coches y transportes a motor deberían ser exclusivamente para tranportar cargas pesadas, no personas... tampoco hay que subestimar el acumulador más eficiente que tenemos ya, "nosotros acumulamos energía que obtenemos de los alimentos"... ¿Cuánto puedes pedalear?
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 15/08/2006 19:06
Por: eduardo37
Pienso que quizás sí el hidrógeno pueda ser un buen acumulador de energía, pero si es producido, almacenado y reutilizado in situ.
O sea que su función solo sea la de almacenar cantidades de electricidad en los picos de baja demanda, aprovechando la electricidad sobrante de esos momentos para producir hidrógeno luego almacenarlo en forma industrial en el mismo lugar en el que se produce, ya sea una central eléctrica, nuclear o un parque eólico.
Allí veremos si realmente es eficiente como vector energético.
Posteriormente y cuando sea necesario puede volver a ser convertido a electricidad por medio de una central de ciclo combinado o mediante una pila de combustible industrial (pero UNA y no ciento de miles instaladas en vehículos particulares).
Además serviría para aprovechar lor recursos que se han invertido en el desarrollo de las pilas.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 16/08/2006 12:27
Por: mockba
Por Eduardo37:
Por ejemplo, no entiendo porque el aire comprimido no se impone en el transporte público de pasajeros. Ninguna de las líneas de colectivo de mi localidad tiene un recorrido mayor a los 40 km. por lo que ninguna necesitaría contar en sus vehículos con un utonomía mayor a los 40 km. Hacen una vuelta y vuelven a la base. Podrían recargar rápidamente y luego hacer otra vuelta. Solo necesitan 40 km de autonomía.
No he podido de dejar de pensar en eso y la verdad creo que es una muy buena idea y sobre todo que podría ser un comienzo razonable para despegarnos en un buen porcentaje de la dependencia total del petróleo...
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 16/08/2006 20:05
Por: eduardo37
Sí a mi el tema de laautonomía necesaria para un vehículo determinado me parece que se maneja con criterios a veces un poco extraños.
¿para que quiere el ingeniero frances 2000 km de autonomía, como promete ultimamente?¿porque no achica 10 veces los depósitos de aire y se queda con 200 km que es suficiente, y aliviana el coche?
Yo he puesto gnc en mi auto, 10 m3 de gas que me dan 140 km de autonomía, como la mayor parte de parque automotor en argentina lo ha hecho. Les aseguro que se puede funcionar sin problemas. Incluso a mi el gnc me ha permitido viajar más que antes, por el precio del combustible. Hay mapas que se pueden bajar de internet que tienen marcados las estaciones de carga, así que uno de antemano sabe por donde ir, y donde podrá ir recargando. Se puede llegar hasta la costa de brasil con gas.
Comento esto porque me parece que con el tema de la autonomía terminar cagando iniciativas que pueden ser interesantes. Creo que la única autonomía importante es la autonomía...del paradigama. Un coche, del tipo que sea solo precisa recorrer los km que haya entre una estación de recarga y la siguiente, si se puede recargar rápidamente. Todo lo demás son estándares impuestos por el coche de gasolina.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 16/08/2006 21:26
Por: mockba
Principalmente la autonomía de un auto es uno de los factores en donde se puede notar muy claramente el verdadero potencial de un acumulador de energía... el acumulador de energía perfecto para en transporte debería ser ligero, seguro, mucha potencia acumulada en poco volumen (densidad energética elevada), barato y limpio (renovable y sin emisiones CO2)... nada fácil, ¿eh?... es en este sector principlamente donde se tiene el problema de los paradigmas del automóvil.
Los paradigmas del automóvil son los que más implican la imposible sostenibilidad de las sociedades actuales, basadas en el consumo y el estatus. Un automóvil actual tiene una potencia de más de 35Kw en promedio, pero hemos de recordar que esos 35Kw están siendo generados con un motor que tiene como aprovechamiento máximo de un 16% del combustible, lo demás se desperdicia en vibración, calor, luz y fricción... es decir con un gran desperdicio de energía se obtiene la potencia necesaria para alimentar eléctricamente 10 casas, ¿y todo para qué?, para moverme a través de las ciudades... muchas veces innecesariamente.
Al pensar en un acumulador, no creo que debamos pensar ya en una dinámica como la que acabo de explicar arriba. Talvés debamos pensar en una dinámica energética más modesta y recosiderar que no necesitamos tanta potencia en un auto, necesitamos motores más eficientes y de preferencia que no sean de combustión interna. Y claro, limpios (sin emisiones)... en otras palabras, no es el acumulador de energía lo que se tiene que adaptar a nuestras necesidades, sino nuestras necesidades de trasporte se deben adaptar a los acumuladores que nuestros desarrollo tecnológico nos permita.
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 17/08/2006 19:24
Por: eduardo37
Estoy totalmente de acuerdo con lo que planteas. En realidad para mi un coche no debería ser más que un par de asientos techados. Ese es para mi el concepto de auto.
Con respecto al tipo de propulsión a utilizar pienso lo mismo q tú.
Hay que adaptarse a los acumuladores, y los motores eléctricos son por lejos los más eficientes.
Con respecto a la autonomía: ¿con cuanta autonomía real nos manejamos? ¿quien realmente llena el tanque de combustible y lo usa hasta vaciarlo? yo me manejaba siempre con 10 o 15 litros, máximó 20, pero mi auto no daba ni 10 km por lts. O sea una autonomía real de entre 100 y 200km.
Si uno quiere viajar mucho en un coche eléctrico que tiene poca autonomía puede agregarle algunas baterías extras y en uso urbano sacarlas para tener menor peso, por lo tanto mayor rendimiento. Tambien se podrían alquilar pequeños generadores a combustible que vayan recargando las baterías en casos excepcionales que uno necesitara viajar a larga distancia por una zona q no se pueda recargar. Hay muchas alternativas.
Lo que no creo que sea admisible para un coche es el tiempo de recarga q tienen las baterías. Imaginaté q tienes inutilizado el coche 8 hs para cargar, y si luego haces mas de 150 km necesitas esperar otras 8hs para volver a utilizarlo. Son 16 hs en un día con el coche inutilizado. ¡Insostenible !! ¡Imagínate a un taxista!
Por suerte nada que no pueda solucionarse si las promesas de recarga rápida son ciertas. Ya veremos.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 17/08/2006 20:13
Por: mockba
Espero que realemente las batería junto con las nuevas tecnologías se puedan recargar más rápido, pero a mi lo que no me convense mucho aun de las baterías es su peso. Las baterías pesan muchísimo aún y eso le quitaría eficiencia al vehículo. Pero en cuanto a la eficiencia de los motores eléctricos tienes toda la razón, son muy eficientes y a eso le agrego que el control que se puede establecer sobre ellos es muy sencillo y confiable. Bien vale la pena seguir desarrollando nuevas baterías que almacenen mayor carga y que sean "mucho más ligeras".
También pienso que se debería diseñar un vehículo pequeño para dos personas que fuera aerodinámico, ya que en realidad muchos diseños actuales están muy lejos de serlo y el costo en combustible de este detalle es considerable...
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 17/08/2006 20:57
Por: eduardo37
Sí es cierto que las baterías son pesadas pero si quieres reconvertir un coche de gasolina en eléctrico tambien deberás quitar muchas cosas pesadas, como el motor, el sistema de refrigeración, bombas, mangueras, la batería que ya tiene, etc.
De hecho los chinos ya han diseñado muchos modelos de scooters eléctricos.
Yo creo que todas las objecciones surgidas con los coche eléctricos tienen el mismo origen: las automotrices. Creo que seguramente temen perder mercado y ganancias. Además con buenas baterías sería muy fácil construirse uno mismo su propio vehículo o montar una pequeña linea de producción de vehículos eléctricos a baja escala. Fíjate lo que esto representaría para las automotrices. Nunca lo permitirán.
Otra patraña que inventan es que crecería la demanda de energía si se pasara a la propulsión eléctrica ¡MENTIRAS! El monto total de energía consumida no aumentaría, al contrario disminuiría por la mayor eficiencia en el aprovechamiento de la energía que tienen los motores eléctricos. Aumentaría el consumo eléctrico, pero disminuiría drasticamente el consumo de petróleo. A esto no lo dicen. Lo ocultan a propósito para distorsionar las cosas.
Y así siguen con sus mentiras !!! yo estoy harto de esto, tendríamos que organizarnos para hacer campañas de difusión públicar y desenmascarar a las empresas que nos quieren seguir teniendo cautivos de sus productos.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 17/08/2006 22:25
Por: Jaime...z
Quitando el motor y los accesorios supérfluos se ahorran unos ¿200 Kgs? Todavía queda casi una tonelada de coche. Si sacas un asiento verás que pesa como un muerto, y para sentarse no hace falta algo tan pesado. Puede que no sea tan cómodo, pero en un vehículo que se mueve no se debe añador tanto peso inútilmente. El ejemplo del asiento se puede aplicar a muchos otros componentes, por lo que optimizar un coche de los que venden cuesta casi lo mismo que fabricar un coche partiendo de cero, y diseñado para el fin que queramos darle.
Se podrían hacer coches muy ligeros con los materiales modernos, pero son bastante mas caros. A la larga se amortizaría, pero la industria solo quiere que se renueven los coches cada menos de 10 años, para ganar mas dinero, y no les interesa hacerlos de mas calidad.
Hace mucho que se saben los principios de la aerodinámica, pero cada año nos sacan nuevos diseños mas aerodinámicos que una casa, presumiendo de máxima eficiencia, y la gente los compra, porque el marketing funciona.
Si los coches fueran eléctricos, no creo que aumentara la eficiencia. En todo caso bajaría el consumo, porque es mas caro hacer coches eléctricos con la misma potencia que los de gasolina o diesel, y a la vez mantiniendo una buena autonomía. Deberían tener poca potencia, y por eso se ahorraría mas.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 17/08/2006 23:32
Por: mockba
Volviendo a los paradigmas, la mayoría de nosotros no necesitamos autos con motores que nos permitan generar velocidades de más de 110km/h ya que es lo máximo que se deja desplegar en algunas autopistas, ¿Para qué los autos en general tienen capacidades de 200 o 220km/h?. Es más los autobuses de pasageros para viajar de ciudad a ciudad sólo tienen permitido viajar a máximo 95km/h y los tiempos son respetables.
Considerando lo que menciona eduardo37, los autos eléctricos representarían muchas ventajas técnicas contra los autos convencionales, pero el consumo de petróleo no se reduciría tanto ya que la mayor cantidad de electricidad generada en el mundo es a base de Diesel y gasilona en plantas a motor, y además tendrí aque aumentar la demanda de Cobre ya que un motor eléctrico de 25Kw no es un chiste. Pero definitivamente tendría un mayor rendimiento el petróleo de esta forma ya que la gasolina en un motor de combustión interna tiene un aprovechamiento menor al 20%... en cambio uno eléctrico aprovecharía desde el 85% hasta el 98% de la energía eléctrica y sin generar el excesivo calor de los de gasolina.
En un auto acutual existe una gran cantidad de accesorios completamente inutiles y pesados, como ya lo mencionó Jaime...z, los asientos son en extremo pesados y muchas veces ni siquiera son cómodos, el motor puede pesar entre 280kg y 320kg, y un motor electrico podría pesar unos 150kg o menos reduciendo el peso del cobre usando una aleación por capas de aluminio y cobre, incluso aleaciones por capas de plata y cobre.
Hablo de un diseño en extremo aerodinámico, es decir, extremar las condiciones aerodinámicas para que realmente ese ya no sea un factor de desperdicio de energía/combustible, como en la gran mayoría de los automóbiles actuales. Incluso pienso que para un vehículo de dos plazas es posible que vayan colocados los asientos en fila y no en paralelo para reducir el frente de impacto.
Utilizar rines de aluminio o aleaciones ligeras (un poco más caros pero hasta dos veces más ligeros), etc... sé que si nos detenemos a hablar más al respecto encontraremos un sin fín de artículos eliminables...
El auto eléctrico puede tiener ventajas directas considerando que se puede usar la fuerza del frenado para recuperar parte de la energía electrica consumida para romper la inercia y además utilizar las bajadas para generar y recuperar parte de la carga de la batería. Algo que no se puede hacer con los motores a gasolina o a diesel. Se eliminaría el alternador, el radiador y muchas otras piezas.
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 18/08/2006 00:05
Por: mockba
La Guerra Comercial de los acumuladores de energía...
Fracaso en EU
¿Quién mató al auto eléctrico?
Who killed the electric car? (¿Quién mató al auto eléctrico?) es el nombre de un documental que saldrá a finales de este mes en Estados Unidos. 24-Junio-06
El auto eléctrico estadunidense, competitivo y creado por voluntad política, desaparece repentinamente de las rutas, víctima de un complot a imagen y semejanza del Asesinato en el Expreso de Oriente, de Agatha Christie, según un filme cuya ficción es de una actualidad asombrosa.
Who killed the electric car? (¿Quién mató al auto eléctrico?) es el nombre de un documental que saldrá a finales de este mes en Estados Unidos y que retrata la historia del “EV-1, un automóvil construido por General Motors para acompañar una ambiciosa legislación ecológica en California. Decidido en 1990 para intentar reducir la contaminación atmosférica, la “directiva emisión cero” estipulaba que hacia 1998, 2% de los automóviles en este estado serían modelos “limpios”.
Disponible en el mercado en 1996, el EV-1 de dos puestos se distinguía por su diseño aerodinámico y un motor eléctrico capaz de acelerar como un modelo deportivo.
“Pero seis años más tarde, la flota (de autos) había desaparecido”, cuenta Chris Paine, director del documental.
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 18/08/2006 00:48
Por: eduardo37
No vì el documental pero leì algunos comentarios. Creo que llegan a la conclusiòn qu eson las misma empresas automotrices las que presionan a legisladores para que se derogen las leyes que exijìan un porcentaje de autos no contaminantes por año. Incluso mucho de los usuarios de estos autos elèctricos se asociaron para pedir la compra pero las empresas se negaron.
Es lo que decíamos. Pierden negocios con el eléctrico.
Con respecto a la eficiencia son más eficientes los eléctricos comparando rendimiento por kws cargado. 80% contra 18%
Con respecto a todo el proceso si utilizamos petróleo para generar eléctricidad, tenemos q una central térmica puede llegar a un 60% de eficiencia, un 6% màs en la carga algo más en el transporte, llegamos con el 45% al coche. El rendimiento del motor eléctrico es del 80 al 90% de ese 45 %. O sea que podemos estar con un rendimiento global entre el 35 a 40%, usando petróleo.
Usando un motor de combustión interna, sin contar la refinaciòn del petróleo, su transporte, su distribución estamos en un 18% si el auto está afinado y anda bien.
Creo que la diferencia está en que nunca se puede llegar a comparar la eficiencia de una central de tipo combinado, con miles de ´motores de combustión interna, generando la energía individualmente en su motor. El proceso industrial de generación eléctrica siempre va a ser más eficiente en una central. Además en una central se puede llegar a pensar en controlar las emisiones, cosa que es impensable en una cantidad de motores individuales.
Por eso es más barato andar con eléctricidad que con gasolina, no es un capricho del mercado.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 18/08/2006 01:09
Por: mockba
eduardo37, lo que podría tener mucho de cierto. es lo mismo de siempre, uno se tiene que someter a los capricchos de los grandes comnerciantes del mundo.
No importa si existen tecnologías sostenibles o más eficientes. Mientras exista el negocio, existirá el desperdicio y las imposiciones de las multinacionales que trabajan y gana millones con esto.
De cualquier forma, creo que debemos seguir estando abiertos a nuevas posibildades de trasnporte, ya que en algun momento se podrá cambiar por cuenta propia... talvés surga una "GNU" del transporte libre apoyado por millones de personas en el mundo y a través de la cual veamos materializadas las ideas que plasmamos aquí. Y otra cosa importante es que los que seguimos pensando en desarrollar un sistema de acumulación de energía no dejemos de hacerlo y experimentar. No sabemos que posibilidades nos brinde la investigación libre en un futuro.
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 18/08/2006 01:12
Por: jprebo
[QUOTE BY= mockba] ... y además tendría que aumentar la demanda de Cobre ya que un motor eléctrico de 25Kw no es un chiste.[/QUOTE]
Una cosa que me sorprende, es precisamente la alarma que existe sobre la demanda de cobre para uso electrico, como si fuese el único material buen conductor a precio asequible y eso no es cierto, la ventaja del cobre es su facilidad para soldar, su conductividad y ductilidad, ...existe una alternativa, el aluminio, es ductil y algo peor conductor que el cobre pero esto ultimo es facil de solventar incrementando el diametro del cable, las pegas son que no es nada facil de soldar y que para una misma potencia de un bobinado, el tamaño final del motor sería superior, pero no así su peso que no aumentaría en la misma proporción al ser el aluminio mas ligero que el cobre.
Si no recuerdo mal, la conductividad del cobre es de 0,019 y la del aluminio es 0,028.
¿por qué no se usa aluminio como condutor siendo este claramente mas abundante (es el tercer elemento mas abundante sobre la corteza terrestre) y mas economico (2,4 euros/kilo aprox.)?
No merece la pena buscar alternativas, las prohiben todas si a ellos no les llenan sus bolsillos (como el frances detenido por usar aceite como combustible por que no paga impuestos como carburante).
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 18/08/2006 01:27
Por: mockba
jprebo, puedo decirte que tienes una gran verdad en tu comentario, el cobre es mejor conductor que el aluminio y por eso mencioné que se puede utilizar el sistema de capas... este sistema se utiliza mucho en motores eléctricos comerciales de medio caballo o un caballo y consta de utilizar un conductor de aluminio y se le adihere una película de cobre para eficientar su conducción, ya que el condutor eléctrico sólo trasporta electrones en la superficie y no en transversal.
Se puede hacer un conductor de aluminio (para darle cuerpo) y se baña en cobre o plata (película de micras) para utilizar la película superficial como verdadero conductor... además de hacer sustancialmente más ligero el conductor...
Por otra parte, la bauxita no es nada fácil de obtener y procesar... el aluminio es uno de los elementos más abundantes en el planeta, pero nada barato de obtener de cero... es muy barato obtener aluminios de alta calidad del reciclaje, eso sí.
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 18/08/2006 01:29
Por: eduardo37
Sí es cierto lo del cobre. Cerca de donde vivo se piensa llevar electricidad a escuelas rurales en ... alambres de acero, porque les sale más económico y parece que esto compensa la pérdidas que pueda haber.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 18/08/2006 01:34
Por: mockba
Lo del cénit del cobre podrá ser al igual que lo del petróleo un truco para elevar los precios del mercado... no digo que sea así, pero es una posibilidad... ¿Qué probabilidad tenemos nosotros para corroborar verdaderamente que lo que se nos dice en las noticias y los que se nos dice a través de las diferentes organizaciones mundiales de recolectar estos datos es cierto?, podría haber una infinidad de millones de barriles de petróleo por ahí totalmente descubiertos y no se nos dice nada, para irnos (a las masas) excluyendo de los próximos planes que tienen las élites para el planeta. Al igual con otros recursos, como el agua y algunos metales como el cobre y el platino. Podría haber reservas gigantes de todos estos materiales, pero nosotros ¿Qué posibilidades tendremos de disponer de estos, si cada vez hay más políticas y leyes que nos prohiben la explotación de los recursos?... cada vez se hace más y más exclusivo el uso de los recursos, pero eso no significa que se esten acabando. Talvés es sólo que alguien se los está reservando.
Por jprebo
(como el frances detenido por usar aceite como combustible por que no paga impuestos como carburante).
Totalmente de acuerdo. Esta persona encontró en su capacidad intelectual la posibilidad de tranportarse sin pagar por un combustible y fué bloqueado a través del arresto. ¿Por qué?... es una injusticia. de igual manera a través de leyes se puede bloquear cualquier alternativa que no represente negocio para las élites (ya ni siquiera hablo de los gobiernos).
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 18/08/2006 01:56
Por: mockba
La fiebre por el etanol:
Si toda la cosecha de maíz estadounidense se convirtiera en el combustible para automóviles, serviría para satisfacer menos de un sexto de la demanda por combustible estadounidense.
Etanol, otro acumulador de energía en forma de bio-combustible. La guerra dentre los acumuladores de energía será fuerte y dificil de digerir. Esto es una absurda solución para los ineficientes e insostenibles motores de combustión que el "mercado (las élites)" tanto tratan de defender para seguir imponiendo su exclusividad y mando.
La fiebre por el etanol:
Para llenar el tanque de una 4x4 con 25 galones de etanol, se necesita la misma cantidad con las que se podría alimentar a una persona durante un año.
A fín de cuentas, que importa la gente... piesno que estados unidos trata de solventar sus falta de maíz invadiendo y dominando los campos en el extrangero... un ejemplo que veo en vivo todos los días es el campo de mi país (México), dominado totalmente por EEUU.
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 18/08/2006 02:33
Por: eduardo37
POr cierto que los bio-combustibles son la continuación enmascarada de la misma política que se empleó con los combustibles, con el agravante de que arrasarán con todas la tierras que aún no se explotan comercialmente.
Yo conozco la política brasilera hacia los bio-combustibles y se que es una política depredatoria. En realidad apuestan por el etanol y el biodiesel porque no quieren pagarle a evo morales 1 o 2 dólaresde más el gas, aunque para eso tengan que arrasar con el amazonas y todo el matto grosso. Por supuesto que de alguna forma entiendo que es un derecho soberano que ellos tienen, sobre todo porq la gente más pobre en brasil sostiene que: "los países desarrollados del norte han arrasado con sus bosques para tener superficies de pasturas y ahora nos piden a nosotros que cuidemos el amazonas"..."si somos el pulmón del mundo...pues que nos paguen el alquiler"..."porqué a la contaminación la generan ellos y la tenemos que limpiar nosotros" y cosas semejantes que afirma la gente allá.
Pero de todas formas brasil tiene tambien su política imperialista en america del sur y lo que no quiere la burguesía paulista es pagarle más caro el gas al "indio boliviano". Así que por favor no lo presenten al brasil como ningun ejemplo de política energética.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 18/08/2006 08:17
Por: mockba
Por eduardo37:
Pero de todas formas brasil tiene tambien su política imperialista en america del sur.
De hecho eduardo37, Brasil es uno de los países que como México ha entregado a puertas abiertas y a manos llenas su soberanía ante el Neoliberalismo (donde las transnacionales generalmente estadounidenses estan sobre las leyes de la nación).
A través de México, Brasil, Colombia, Argentina, Panamá y Chile; Estados Unidos ya ha logrado dominar en gran medida a casi toda América Latina y a sus principales mercados báscios como granos (arroz, frijol, trigo y maíz) y principalmente petróleo. Mediante el dominio de los mercados de granos básicos ha asegurado con trucos socio-políticos (Tratados del Libre Comercio) el suministro de Maíz principalmente que representa la mayor fuente de bio-etanol. Tienes razón eduardo37 es la misma máscara y los mismo actores los que mueven los hilos en este asunto también.
Es por esa y otras razones por las que afirmo completamente que los mismo fascistas que estan bombardeando Líbano, Irak, Palestina, etc son los que estan sobateando las elecciones en México, imponiendo a Felipe Calderón (Neoliberal) (PAN - Partido Acción Nacional), ya que al igual que el presidente actual del mismo partido Vicente Fox (Neoliberal también) propiciará el continuismo del beneficio y la preferencia del capital Estadounidense y el apoyo del diminio de las élites globales.
El actual presidente Vicente Fox, ha desprotejido completamente a los productores del campo intencionalmente, los mismo presidentes de asociaciones de productores de maíz en México han declarado en la Cámara de Diputados a nivel nacional la quiebra inminente que se presenta para el 2008 ante las cláusulas del TLC, firmadas por el gobierno México. Nadie los ha tomado en cuenta, ningun sector del gobierno ha movido un dedo ante el asunto, y peor aún, en estos últimos 6 años se ha reducido un 60% el financiamiento a los maiceros mexicanos (declarado por ellos mismo en La Cámara de Diputados a nivel Nacianal). Los productores de Maíz Mexicano, expresaron con mucha preocupación el tema de los Bio-Combustibles, principalmente el bioetanol y se preguntaron a sí mismo,
¿Para quién está reservando el Campo el gobierno de México si no es para los Méxicanos?, una vez quebrado el productor mexicano de maíz, ¿De dónde obtendremos bio-combustibles?... mi respuesta fue una pregunta... ¿No es obvio para quien?...
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 18/08/2006 08:34
Por: mockba
Para reforzar lo que afirmo en mi comentario anterior, puedo mostrar el artículo siguiente:
Venezuela...
Venezuela: opositor descarta dependencia de EEUU o Cuba
1 hora, 19 minutos
(AP) - CARACAS (AP) _ El presidente venezolano Hugo Chávez acusó el jueves a la oposición de apoyar un plan desestabilizador, según él diseñado por Washington, que buscaría evitar la que catalogó como su segura victoria en los comicios presidenciales de diciembre.
Chávez juró aplastar el supuesto "plan desestablizador que es el que les dictan (a la oposición venezolana) allá en el Pentágono y la Casa Blanca", y vaticinó que sus adversarios sufrirán su más humillante derrota.
"En estas elecciones hay dos candidatos nada más y no estoy exagerando", comentó. "Quien se ponga analizar a los demás candidatos y sus conexiones llegará facilito a la conclusión: o Hugo Chávez o George Bush, allí el dilema", expresó el presidente en un acto de su campaña de reelección la noche del jueves.
Chávez afirmó que todos sus contendores "son los lacayos del imperio... que quisieran que Venezuela sea de nuevo una colonia norteamericana (estadounidense)",
Horas antes, el candidato presidencial opositor y gobernador del estado Zulia, Manuel Rosales, expresó que de resultar elegido su gobierno no dependerá de los Estados Unidos ni de Cuba.
"Ni el imperio ni el barbudo (Fidel Castro), no tenemos que depender", dijo Rosales al asegurar que su eventual gobierno mantendría sólo relaciones de "respeto" con esos países.
El gobernador opositor, de 54 años, hizo el comentario en clara alusión a las repetidas declaraciones del presidente que lo considera como el candidato del "imperio".
Chávez, tildando a Rosales y otros retadores como "fascistas", afirmó la noche del jueves que la oposición sabe que sus posibilidades de victoria son imposibles y juró "darles un nocaut más fulminante que todo los que les hemos dado hasta ahora".
Chávez también advirtió que Washington y sus adversarios traman un "plan desestabilizador" para desacreditar su victoria.
Renovando una previa amenaza, Chávez dijo que si la oposición boicotea la elección, va a prestar "más atención a las voces de muchos venezolanos que dicen que yo debería gobernar mas allá del 2013", año en que terminaría su tercer período presidencial de resultar ganador en la próxima elección.
"No vamos permitir que ese plan incendie la calles de Venezuela, estamos obligados a neutralizarlo antes de que ocurra", agregó.
Temprano, al ser interrogado sobre cómo serían sus relaciones con Irán, Cuba, Bielorrusia, Vietnam y China, Rosales admitió que no tendrá vínculos "con lo que signifique el eje del terrorismo o el eje del mal en el mundo".
Rosales, quien es considerado el "candidato unitario" de la oposición, cuestionó durante una rueda de prensa el convenio petrolero que mantiene el gobierno de Chávez con Cuba y la venta de combustible barato que realiza Venezuela a comunidades pobres de Estados Unidos.
"Nosotros tendremos tratados internacionales, convenios, pero primero está Venezuela", dijo el aspirante al criticar los préstamos y ayudas millonarias que ha dado Chávez a varios países como parte de su política para estrechar relaciones internacionales.
Rosales señaló que de ser electo se acabará "la chequera de Venezuela que camina por América Latina regalando la plata que es de los venezolanos".
El gobernador opositor también fustigó las tirantes relaciones que mantiene Chávez con Estados Unidos, e indicó que "un presidente no tiene por qué estar permanentemente faltándole el respeto al presidente del imperio, o al presidente de cualquier otro país".
Al hablar de sus propuestas de gobierno, Rosales explicó que tendrá como ejes centrales el combate a la delincuencia y la redistribución de la riqueza petrolera, especialmente entre los sectores de escasos recursos.
Unas ocho organizaciones opositoras acordaron el pasado 9 de agosto retirar sus postulaciones para apoyar a Rosales de cara a los comicios del 3 de diciembre.
Bolivia...
Tomado de AP Noticias (Noticias Yahoo):
Evo Morales afronta protestas callejeras sindicales
jueves 17 de agosto, 07:54 PM
LA PAZ (AP) - Cientos de mineros marcharon el jueves por las calles del centro de La Paz detonando dinamita en una de las mayores protestas contra el gobierno del presidente Evo Morales.
El estallido voló algunos ventanales del Ministerio de Trabajo, pero no causó víctimas, informó la policía.
Los asalariados reclamaban la renuncia del ministro de Minería, Wálter Villaroel, por alentar a cooperativistas mineros con quienes mantienen disputas por el control de ricos yacimientos.
Villaroel dijo a la prensa que buscará una "negociación concertada" entre los dos sectores tras los enfrentamientos de hace unos días en la mina de estaño de Huanuni al sur de La Paz, controlada por el estado.
A esa marcha se sumaron sindicatos de fabriles que reclaman la dimisión de su ex colega y actual ministro de Trabajo, Alex Galvez "por alentar el divisionismo" en el gremio, dijo el dirigente Francisco Quispe.
"Mientras tenga la confianza del presidente Morales, no habrá ningún cambio de autoridades", respondió Galvez.
Para el viernes anunciaron un nuevo paro los maestros públicos que se oponen a una reforma educativa del ministro del sector, Félix Patzi de quien también piden su alejamiento.
"No vamos a ceder a un chantaje (de los maestros) que tiene intereses políticos", dijo el ministro de la Presidencia, Juan Ramón Quintana.
Las protestas callejeras tiene lugar un día después de que Morales convocará a la organizaciones sociales y sindicatos afines con los que evaluó su gestión. Para el fin de semana, Morales llamó a sus ministros para otra evaluación.
A ese complicado panorama se suma la situación del ministro Andrés Soliz, quien afronta un juicio interpelatorio en el Senado por parte de la oposición que asegura que la nacionalización de los hidrocarburos no dio los frutos prometidos por Morales y por el contrario paralizó a esa industria que genera cerca del 40% de las exportaciones bolivianas.
Los opositores también denunciaron presuntos casos de corrupción en la estatal petrolera y censuraron "el silencio" del gobierno.
Ante la arremetida, Morales dijo el jueves en un acto público que "intereses internos y externos buscan hacer fracasar la nacionalizacion. No van a lograrlo", agregó.
El mandatario, que la próxima semana cumplirá siete meses en el cargo, recibió una primera silbatina el miércoles en la ciudad de Cochabamba durante una romería a un santuario católico.
Nunca había sido rechiflado y menos en su baluarte político. [/b]"Ateo", le gritaron los fieles por su reciente confrontación con la Iglesia Católica a raíz de un proyecto gubernamental que busca anular la enseñanza del catolicismo en escuelas y colegios confesionales.[/b]
Como se puede ver si se analiza el asunto, existe una opocisión que claramente está en contra de la nacionalización de los hidrocarburos, mi pregunta es,
¿Por qué no nacionalizarlos?, ¿Para qué el pueblo de un país estaría de acuerdo en que sus recursos pertenescan en gran porcentaje o totalmente a otros intereses sobretodo extrangeros? Para mí es obvio que EEUU está desinformando en Bolivia como en toda LatinoAmérica lo que realmente significa la Nacionalización de los hidrocarburos. Esa opocición de la que se habla en Bolivia es la misma oposición global que gobierna y bajo la que opera el PAN... y es la misma oposición que opera en Venezuela ante el mismo tema, la nacionalización de los hidrocarburos...
¿Qué pasaría si se encontrara un acumulador de energía que pueda verdaderamente competir con el petróleo incluso en la automoción?... ¿Qué haría EEUU para detener el progreso en ese término?
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 18/08/2006 11:58
Por: mockba
Volviendo al tema princial y después de haber divagado un poco de política en este hilo, me pregunto, ¿Qué tan efectiva sería la acumulación de energía muscular humana en forma de aire comprimido?, es decir, podemos utlizar sistemas mecánicos como bicicletas o manivelas diseñadas específicamente como compresores en vez de utilizar motores eléctricos o a base de combustibles y acumular nuestra propia energía en un contenedor a cierta presión para mover herramientas. Exitsten motores neumáticos que pueden funcionar a bajas presiones entregando rendimientos y potencias deseables.
Pongo como ejemplo un pequeño taladro neumático de baja presión unos (4 ó 5 bar) para hacer hoyos en las paredes o en tablas o lámina de materiales regularmente blandos, o una pequeña esmeriladora neumática recargada a voluntad a través de pedaleo o manivelas de propulsión humana o movida directamente por propulsión humana. Talvés hasta licuadoras y trituradoras de alimentos y desperdicios, trituradoras de granos, molinos de carne, etc. Aerógrafos y aspersores para regar el jardín... hasta las fresadoras para dentista podrían ser impulsados por este medio de acumulación.
¿Cuanta compresión de aire podríamos alcanzar con un sistema de pedales a través de una bicicleta estática o algo similar?, ¿Suficiente para una verdadera utilidad?
Almacenar electricidad en baterías pedaleando implica cierta pérdida de eficiencia en la tranformación mecánica-eléctrica a través de un dínamo/generador instalado en una bicicleta estática, en cambio el almacenaje de aire comprimido es dependiente de la eficiencia del sistema mecánico utilizado para comprimir el aire y podría tener un mucho mayor rendimiento en general. La desventaja principal del aire comprimido ante la acumulación eléctrica en baterías es que con poca electricidad se pueden activar dispositivos electrónicos de mucha utilidad como celulares, radiocomunicadores, radio-receptores, cámaras digitales, laptop's, circuitos de control en electrodomésticos y automatización (PLC's), etc., aunque en muchas ocaciones éstas sólo son comodidades consumistas.
¿Qué otra clase de herramientas podríamos con aire comprimido por fuerza humana?, Yo pienso que en mucho nos podríamos despegar del consumo eléctrico de algunas o muchas de nuestras actividades caseras, como trabajar en el taller o en la cocina. Incluso pordría ser una opción para reducir el consumo eléctrico en talleres de joyería, vulcanizadoras (inflar neumáticos) y otros donde se usan herramientas de baja potencia.
En cuanto a la acumulación eléctrica en baterías,
¿cuánto se necesita pedalear y acumular para planchar la ropa o encender el horno eléctrico?, ya que de cualquier manera también me interesa esta posibilidad... creo que sería muy útil disponer de ambas en un hogar...
Por Jaime...z:
El ser humano es el productor/almacenador de energía mas eficiente que se conoce hasta ahora, porque además siempre nos llevamos con nosotros mismos a donde quiera que vayamos :-).
Pienso que aun podemos rescatar gran parte de esta verdad mencionada por Jaime...z.
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 18/08/2006 19:10
Por: eduardo37
Amigos, se me ha ocurrido una idea para poder hacer algo que quizas podría producir algun efecto. Se me ha ocurrido que hay que quitarle de las manos a las grandes automotrices el monopolio que posee sobre la fabricación de vehículos, ya que sino siempre sacaran modelos y sistemas para perpetuar sus ganancias, aún en detrimento de nuestra conveniencia.
creo que muchos ya sabemos que el 90% de los conductores no realizanmos más de 100 km por día, que somos muchos los que no estamos interesados en viajar a altas velocidades por las carreteras ni vencer ningún record de aceleración. A mi en lo personal no me interesa nucho el aspecto exterior de mi coche, ni sus cv, ni me intersa que tenga turbocompresor, ni dirección asistida. solo quiero un par de asiento techados, que me traiga la menor cantidad posible de complicaciónes, que me permita pasar por el frente de las estaciones de servicio con una sonrisa de satisfacción.
Se que muchos en este foro desearíamos desconectarnos de la empresa de servicio eléctricos , pero yo tambien deseo desconectarme de las concesionarias, de los talleres y repuesteros ya que a los coches actuales siempre se les rompe algo (vaya casualidad !!), del maldito aceite, de los service y de todos los inconvenientes que presentan los vehículos actuales. Tambien deseo hacer algo para cambiar los paradigmas vigentes en la automoción. creo que las empresas se aprovechan porque saben que todos necesitamos movilizarnos. el transporte público sería más eficiente, pero creo que como están ordenadas las cosa actualmente seguiremos necesitando de un medio de movilidad familiar.
Por lo tanto propongo, y no sé si ya se ha realizado, conformar un grupo internacional con todos aquellos que querramos apostar por construir nuestros propios vehículos.
La idea sería contar con un lugar en la web para intercambiar información sobre baterías (precio, calidades, conveniencias, etc) motores eléctricos, alternadores, todo aquello a que podamos necesitar para construirnos un coche eléctrico adaptado a nuestras necesidades y gustos. Quizas tambien se pdría incluir a aquellos constructores artesanales de bicicletas y ciclomotes eléctricos.
Para construir un auto se me ha ocurrido por ejemplo que lo más conveniente sería comprar una carrocería usada, desmontarla y dejar soló el chasis, la dirección y frenos. creo que como decía Jaime lo ideal sería quitarle los asiento que trae de fábrica y pone otros más livianos, y luego equiparlo con baterías y motores de los comercializados actualmente (así dejamos de esperar que hacen las empresas con susu investigaciones)
Para realizar esto necesitamos conseguir un apoyo técnico y materiales informativos, y quizas un sitio o un apartado en la alguna página web.
Yo soy nuevo en este sitio así que no sé como tengo que hacer para comunicarme con los administradores, pero me gustaría que alguien les pueda hacer llegar la propuesta, ya que así como hay grupos de aficionados al distintas actividades tambien podríamos reunirnos aquellos que queremos construir nuestros propios vehículos, y dejar de hacerle el caldo gordo a las grandes automotrices y petroleras.
Saludos..
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 18/08/2006 22:13
Por: Jaime...z
[QUOTE BY= eduardo37]Para construir un auto se me ha ocurrido por ejemplo que lo más conveniente sería comprar una carrocería usada, desmontarla y dejar soló el chasis, la dirección y frenos. creo que como decía Jaime lo ideal sería quitarle los asiento que trae de fábrica y pone otros más livianos, y luego equiparlo con baterías y motores de los comercializados actualmente (así dejamos de esperar que hacen las empresas con susu investigaciones)[/QUOTE]
Pues no saldría barato, porque primero tienes que tener la suerte de encontrar un coche usado lo mas ligero que puedas, luego pasarte muchas horas quitando lo que sobra, y haciendote los componentes nuevos en los que menos han cuidado el peso cuando lo fabricaron, o encargar que te lo hagan y pagarlo.
Habría que ponerle una transmisión entre el motor eléctrico y las ruedas.
Uno de los coche de mas pequeños que me ha parecido ver por la calle es el Fiat Panda. Pensaba que pesaría poco, pero acabo de mirarlo, y pesa 860 Kgs. Supongo que algunos modelos de coches pequeños mas antiguos pesarán algo menos, por no llevar tantos lujos como ahora, pero no creo que cambie mucho.
Habría que meterle cientos de Kgs en baterías, que no es barato, y cada varios años hay que cambiarlas.
Yo pienso que sale mas rentable hacer un vehículo partiendo de cero, diseñado para ser ligero.
Como vehículo práctico prefiero un velomobil, aunque para llevar 2 plazas y no tener la obligación de pedalear, existe un vehículo de 3 ruedas eléctrico, que con un motor de 3 KW alcanza 85 Km/h. Es el
Twike[*5] . Lo peor es el precio: 14.465 € en Holanda. Bueno, acabo de ver que se dejó de fabricar, por eso los pagan usados a precio de nuevos.
Lo importante es que si eso funciona, y se hacía en el norte de Europa, con lo caros que están allí los salarios, en paises menos ricos se podrían hacer vehñiculos similares por mucho menos dinero, tambíen usando fibra de vidrio en vez de carbono, que para una carrocería que se puede romper con cualquier accidente no merece la pena gastar tanto en material.
Con paciencia, acualquiera puede hacerse un pequeño vehículo que funcione, pero al final te encuentras con el dificil proceso de homologarlo, que no creo que merezca la pena para un solo vehículo. Si no hay ninguna empresa que haga eso, y hay gente interesada, en vez de quejarse tanto, creo que podrían montar un cooperativa para poner algo en producción. No tendrían porque fabricarlo entero. Simplemente diseñarlo, y comprar todos los componentes que existan en el mercado, fabricar lo necesario, y lo que sea demasiado complejo de fabricar, encargarlo a otras empresas. O puede que no necesitaran fabricar nada, y dedicarse solo a ensamblar las piezas.
[QUOTE BY= mockba]¿Cuanta compresión de aire podríamos alcanzar con un sistema de pedales a través de una bicicleta estática o algo similar?, ¿Suficiente para una verdadera utilidad?[/QUOTE]
Pues usando calderines de compresores normales no se puede almacenar mucha energía. Calculando a ojo, viendo el poco tiempo que tarda en llenarse el calderín del compresor, calculo que con un calderín de 500 litros obtendrías una potencia de 1 KW durante 20 o 30 minutos. Para acumular mas enegía habría que recurrir a calderines de alta presión, y complicarse la vida en hacer una bomba que consiga llegar a esas altas presiones.
Además los aparatos que funcionan con aire comprimido que yo he visto, vacían el calderín en un instante, y tienen rendimientos ridículamente pequeños.
La ventaja que le veo al aire es que puedes gastar toda la energía en muy poco tiempo, para conseguir una gran potencia momentanea.
Personalmente creo que deberíamos centrarnos en hacer un motor Stirling no muy complicado, y acumular la energía en forma de calor. Creo que sería lo mas viable.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 18/08/2006 23:00
Por: eduardo37
Yo creo que al tema "acumuladores" habría que dividirlo en tres secciones: acumuladores domésticos o personales, acumuladores a gran escala para la industria, y acumuladores para la automoción que necesitan caracteristicas especiales de peso y potencia.
A mi el tema del aire comprimido no me parece tan loco de pensarlo para aplicaciones familiaresy zonas rurales donde lo que se necesita es acumular algunos kws para la heladera, la luz, algun electrodoméstico, cosa simples de bajo consumo.
Creo que tambien es posible complementar el depósito de aire con uno de nitrógeno o de aire líquido para tener mayor acumulación, pero nopor mucho tiempo.
Por cierto alguna vez me enganche a leer en internet sobre la posibilidad de almacenar energía en..."aire sólido!!" Parece ser que el aire se solidifica a altísimas presiones.
Me estuve informando de los lugares en que se está probando el hidrógeno para el almacenaje masivo de electricidad. Esta sí creo que es una opción. Un parque eólico que cuando tenga excedentes de electricidad produzca hidrógeno, lo almacene en tanques y produzca electricidad luego. Incluso hay turbinas a hidrógeno.
Ahora en la automoción yo no veo otra opción mejor que las baterías.
Lo de las pila de hidrógeno seguramente es un globo de ensayo para mantenernos ocupados mientras ellos siguen vendiendo sus coches. ¿quien va a fabricar las pilas?¿porque nos quieren hacer creer que va a ser más eficiente producir la electricidad a bordo del vehículo, cuando todo sabemos que los procesos a escala y sobre todo en la generación eléctrica son más eficiente?¿ porque no implementan de una vez y a escala masiva el ciclo de hidrógeno-pila de hidrógeno para la acumulación eléctrica masiva ( siguen usando para ello estaciones de bombeo de agua) sabiendo que en ello no se enfrentarían a los mayores problemas que tiene el uso del hidrógeno en la automoción, como los peligros de su uso, la capacidad del depósito, la distribución ,el transporte etc?
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 18/08/2006 23:12
Por: mockba
Jaime...z, talvés tengas razón, el consumo de aire de algunas herramientas es ridículamente elevado, he estado checando ese dato (consumo de aire) y veo que la cantidad de aire por segundo asciende hasta a Kg/seg de aire... pero pienso que aunque sea inflaría llantas o balones... ¡jejejej!
Con respecto a los del auto/vehículo construido por una comunidad que se decida a deslindarse de las multinacionales automotrices, pienso que es buena idea destinar un sitio donde se puede intercambiar ideas a fín de diseñar un vehículo desde cero que realmente tenga los mejores rendimientos posibles. Un sitio en el que se hable específicamente de la automoción de la manera más técnica y objetivamente posible y sobre todo desde el punto de vista energético.
Por Jaime...z:
Personalmente creo que deberíamos centrarnos en hacer un motor Stirling no muy complicado, y acumular la energía en forma de calor. Creo que sería lo mas viable.
Ya también tengo la idea de que construir un motor Stirling no es tan complicado, cualquiera de nosotros puede tratar de probar construyendo un diseño de tamaño "pequeño" y verificar el rendimiento y sobre ese diseño preliminar comenzar a caminar para mejorar el rendimieto en diseños posteriores... Además, obtener calor es relativamente fácil y no necesitamos más para mover este motor... podemos intercambiar ideas de diseño, cálculos y planos... pienso que bien vale la pena hacer un sitio para todo aquel que quiera construir un motor Stirling a partir del cual pueda probar métodos de acumulación térmica y para intercambiar datos e ideas acerca de termoconcentración y termo-almacenaje. Acumular calor tampoco es tan dificil y aún existe una gran gama de posibilidades que podemos probar con respecto a eso.
Más que un sitio en donde todos entremos sólo a parlotear muchas veces de muchos asuntos a la vez, pudiera ser un sitio un poco más ordenado en donde se lance una pregunta y se ponga un objetivo común para todos los foristas o una parte de estos y todos trabajacen en este planteamiento. Es decir, como si aquí en CE, en la página principal se lanzara una pregunta común o un grupo de preguntas comunes y los foristas se den la terea de investigar entre todos y de ese modo obtener una información universalizada integrada por aportaciones de todos, sobre todo datos técnicos... por ejemplo;
Calculemos matemáticamente cuanto aire es necesario comprimir teóricamente para mover un auto con un motor de aire comprimido: ó
Calculemos, la cantidad de calor necesaria para activar un motor Stirling con un bulbo de medio litro lleno de aire o helio... y que todos los del foro de una u otra forma comiencen a tratar de sacar cálculos y conclusiones lo más fidedignas posibles... que se trate de calcular verdaderamente y no sólo especular como muchas veces hacemos aquí... y tratar de desplegar los cálculos para que todos podamos aprender de ello y compararlos. Aprovechar que algunos de los que entran a los foros son ingenieros y que algunos sepan dibujar en Programas de diseño asistidos por computadora y realizar proyectos en conjunto con planos fidedignos y todo.
Esto no se limitaría a aspectos matemáticos o de ingeniería, podríamos hacer investigaciones colectivas como por ejemplo; Encuestas, o recolecciones masivas de datos entre los foristas, etc, aporvechando el hecho de que nos reunimos desde muchas partes del mundo, incluso podrían entrar a colavorar gente como traductores para idiomas variados.
En pocas palabras desarrollar un sitio web en donde la gente que entre, esté dispuesta a brindar una parte de su tiempo y esfuerzo exclusivamente tratando de llevar un verdadero diseño a cabo y colaborar en conjunto en un proyecto libre materializable, y los que no sean ingenieros o inventores tengan la opción de colaborar de diferentes maneras, aportando datos colectivos, encuestas o traducciones para incluir a personas de muchos otros países.
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 19/08/2006 18:40
Por: jprebo
[QUOTE BY= Kikoso] Como creo que acertadamente ha señalado Eduardo, el quid del problema es centrarse en hacer que la energía renovable sea una realidad totalmente viable y rentable.
[/QUOTE]
Si, si...viable para los usuarios y rentable para los de siempre. ¿por qué, siendo España el primer o segundo pais europeo con mayor cantidad de horas de sol al año, es precisamente uno de los que están a la cola en su aprovechamiento, conociendo que dependemos en mas de un 75% de energía extrangera?
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 23/08/2006 02:33
Por: eduardo37
Con respecto a la autonomía necesaria para un vehículo eléctrico creo que no sería conveniente que supere los 200 o 250 km como mucho, por el peso de las baterías.
Si acaso desarrollaran baterías que nos dieran una autonomía de 500 km ¿no convendría descargar la mitad y movernos con 250 km? ¿para que movilizarnos con tanto
peso encima?
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 23/08/2006 06:56
Por: mockba
Gracias a mucho de los comentarios que hemos lanzado en este hilo, me doy cuenta de que verdaderamente mucho del transporte individual urbano es desperdicio en gran medida. Es decir, contamos con un exceso de transporte muchas veces para cumplir caprichos que necesidades... para darse cuenta de esto sólo hace falta salir a la calle y ver cuantos autos están siendo usados para transportar a una o dos personas aunqeu la capacidad de éste vehículo sea de 5 u 8 o diez lugares.
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 23/08/2006 07:56
Por: Roca
[QUOTE BY= jarp] Casi siempre nos centramos en cómo conseguir energía y olvidamos este punto tan importante, sobre todo en las energías renovables como la solar o la eólica, las cuales están frenadas por esta misma causa. Por ello, abro este tema para principalmente:
1. Analizar los pros y los contras de los acumuladores existentes
2. Inventar y debatir nuevos sistemas
Para romper el hielo empiezo exponiendo algunos sistemas:
-
Acumuladores convencionales de electricidad (baterías):
Son caros y su vida es muy corta.
-
Pilas de combustible (hidrógeno):
Muy caras y peligrosas (por el hidrógeno)
-
Embalses a modo de condensador:
Se sube agua con una bomba cuando hay excedente de energía y luego se deja caer por una turbina cuando hay demanda.
-
Térmicos:
Se calienta agua dentro de un recipiente aislado y se deja para usar cuando sea necesario. Lo ideal sería convertir ese calor en electricidad y quizás pudiera conseguirse con células Peltier aprovechando el efectro Seebeck (habría que probar).[/QUOTE]
La sal de cocina y el amoniaco almacenan mucha energia.
El cloruro de sodio almacena 250 kwh/m3 de energia termica,
el amoniaco liquido almacena 3000 kwh/m3 de hidrogeno.
aquí[*6]
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 23/08/2006 11:28
Por: mockba
Roca, entiendo tu interés por difundir el hecho de que existan sustancias que puedan almacenar energía de la forma en que menicioná la web que enlazas, pero...
Sodium chloride stores around 250 kwh/m3 through its heat of fusion, this means that one can use 250 kwh per m3 of salt without decreasing its temperature.
Me suena a que no concuerdan los cálculos, para comenzar tengo una lista de materiales en la cual se presenta una tabla de materiales que pueden almacenar grandes cantidades de calor y la verdad es que no tengo el dato de la "Sal", es decir, la capacidad calórica de la Sal.
Pero de cualquier forma, analizando el simple hecho de que para que un material tenga tanta potencia calórica acumulada es porque hay que introducirla primero al material, de la manera que sea. Si se usa el sol, se necesitan al rededor de 250 m2 de concentración solar durante una hora en el punto caliente aplicado a la sal, y eso es idealmente, ya que con la irradiación por debajo del kW teórico y con la eficiencia no perfecta de los sistemas de lentes usados para la concentración solar será menos. Además es bien sabído que la sal cambia drásticamente als propiedades calóricas originales de agua, pero no sé que capacidad calórica tenga en sí la sal sola.
Pero, quien sabe... ¿ya has probado algo de esto?, ¿tienes algún dato práctico comprobado?... por cierto las rocas sílicas también pueden almacenar la energía que mencionas... y para ser honestos, prefiero usar una roca para almacenar calor que toneladas de sal necesaria para solentar la crisis alimentaria que existe en el planeta a causa de la falta de sal en los alimentos de algunas regiones del planeta. Además si la industria de por sí ya acapara la mayor parte de las sal del mundo no quiero saber lo que pasaría si se usara este material para las termoeléctricas de concentración solar-térmica.
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 23/08/2006 14:51
Por: Roca
El dato de la sal es "calor latente de fusion"=25.2 kj/mol.
Puedo confirmar que el risultado 250 kwh/m3 es exacto!
Venus al suelo recibe la misma energía solar de la tierra y tiene una temperatura de 465°C.
Es mas importante el aislamiento y la primera energia...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 24/08/2006 00:52
Por: Alb
Roca, es cierto lo que dices sobre la el calor de fusión de la Sal. Pero se te olvida mencionar un dato la temperatura de fusion del cloruro sodico es de 800ºC. Es decir, solo se puede almacenar energia a esta temperatura.
No obstante se esta almacenando energia termica solar, empleando sales fundidas.
Algunos ejemplos[*7]
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 24/08/2006 03:17
Por: mockba
250 kwh/m3 es exacto, para determinar esto matemáticamente hay que determinar también la densidad de masa (es decir, el peso por volumen de la sal)... tienes ese ¿dato?... ¿Puedes desplegar el cálculo completo?... la verdad me gustaría verlo si es que lo tienes a la mano Roca, ya que en verdad me interesa diseñar un buen sistema de almacenameinto térmico.
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 24/08/2006 11:07
Por: Roca
Cierto.
1 mol de sal pesa 58,44 g.
1 m3 de sal pesa 2100 kg
1 m3 de sal contiene 2100/0,05844 mol = 35.934,29 mol
Calor latente de fusion de 1 m3 de sal = 25,2 * 35.934,29 = 905.544,108 kj = 251,54 kwh!
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 29/08/2006 21:37
Por: eduardo37
me he quedado pensando en un sistema de almacenamiento de energía que mencionamos aquí anteriormente.
Se trata de la posibilidad de almacenar aire comprimido a grandes profundidades dentro de una campana, buque invertido, globo o cualquier objeto que se pueda mantener sumergido y amarrado al fondo del mar.
Creo que sería factible utilizar cualquier tipo de recipiente que impidiera que el aire subiera a la superficie, para su almacenamiento.Hasta podría ser una lona impermeable de la resistencia adecuada.
La idea sería dejar entrar y salir el agua libremente por la parte inferior del recipiente.
El mecanismo de acción es muy simple. Con una estación de bombeo de aire a presión en la superficie se inyecta el aire mediante un caño al recipiente por su parte superior. El aire desplazará al agua. la resistencia del agua creo que es de 1bar por cada 10 mts de profundidad, o sea 100 bares a 1000 mts. La presión en el interior del recipiente es siempre igual a la exterior.El volumen del recipiente será el volumen de aire que podremos almacenar a la presión en que se encuentre el agua.
Por ejemplo utilizando como recipiente un barco invertido que tuviera 100 mts de largo x 10 de ancho x 10 de alto, a 1000 mts de profundidad tendríamos 10.000 mts3 de aire a 100 bares.
Cuando queremos recuperar energía dejamos salir el aire comprimido. El agua desplazará al aire tendiendo a llenar el recipiente por efecto de la presión del agua.
Entiendo que el recipiente a utilizar en este caso no sería el casco del barco o el objeto elegido para contener al aire sino que sería directamente el agua. O sea que estaríamos almacenando aire a presión dentro de agua a presión.
No sé si se entiende bien la idea. Espero que sí.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 29/08/2006 22:48
Por: Jaime...z
Eduardo, no le veo la ventaja de acumular el aire bajo el agua, en vez de hacerlo en tierra firme.
Las ventajas que yo he visto son:
- Tenemos hasta la última gota de aire con la misma presión.
- Ahorramo algo de material, porque el fondo del depósito va hueco, aunque poco, porque hay que reforzarlo por debajo para que no se raje por el borde abierto.
Desventajas:
- El material mas barato para hacer depósitos a presión es el acero, y se oxida muy rápidamente bajo el agua salada. Los materiales que aguantan bien esas condiciones son mucho mas caros, y no compensaría la inversión.
- Necesitas tener una plataforma sobre el agua para tener las campanas bajo el agua.
- Habría que crear la red de distribución de la energía desde el agua, y mas alejado de donde se necesita.
Puede que se me hallan escapado algunas ventajas e inconvenientes, pero no me parece que sea mejor que otros métodos mas comunes.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 29/08/2006 23:33
Por: eduardo37
Jaime creo que hay una diferencia notable en cuanto el contenedor a utilizar. En tierra firme lo que soporta la presión de aire es el acero del tubo, Bajo el agua el tubo podría ser muchísimo más delgado ya que sería el agua lo que soporta la presión. En realidad el tubo o la carcaza solo deberían resistir la presión ascendente del aire, la cual se ve en parte compensada por la presión del agua.
Imagínate que damos vuelta el Titanic, le conectamos un tubo a la superficie y lo llenamos de aire como se hizo para reflotar el Kurtz.
Si lo mantenemos aferrado al lecho no flotará sino que contendrá el aire que le inyectemos y el acero en si no soportaría tanta presión ya que el aire para desplazar al agua se debe encontrar a la misma presión que tenga el agua. Por eso decía que la contención del aire no la realizaría el contenedor de acero, sino que la realizaría la presión del agua circundante.
Saludos.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 05/09/2006 16:38
Por: jarp
Creo que lo de acumular aire comprimido bajo el agua, además de complicar el sistema y su mantenimiento, lo cual encarece el asunto, requiere de zonas específicas para hacerlo. Además, has pensado como anclarías el contenedor al fondo sin que la inmensa flotabilidad lo arranque (piensa que el anclaje debe pesar más que el agua desplazada por el tanque).
Hablando del aire comprimido, se me ocurre que un método más seguro sería justamente lo contrario, el aire "descomprimido". Me refiero a, en vez de guardar la energía comprimiendo aire dentro de un recipiente, guardarla haciendo el vacio a este recipiente, siendo el efecto el mismo pero al contrario (el aire intentaría entrar en el recipiente en vez de salir). Esto sería más seguro en caso de accidente (sobretodo en vehículos), ya que no habría explosión con lanzamiento de metralla (principal causante de daños) hacia el exterior, si no implosión ausente de metralla.
Levantamiento de peso: Hemos hablado más de una vez de subir peso para almacenar energía, pero aparecían los problemas de la dificultad para manejar sólidos, por lo que parecía que esto estaba más indicado para subir solo agua, la cual, debido a su relativo bajo peso, se necesitaban grandes cantidades de ella, siendo necesario embalses.
Se me ocurre que podría hacer con sólidos de forma hidráulica, utilizando un líquido o gas, a modo de carretilla para elevar "palets". Podría hacerse una plataforma cargada de tierra (la cual es varias veces más densa que el agua) que pudiera levantarse con una bomba hidráulica, la cual serviría luego (funcionando a la inversa) para producir electricidad cuando se requiera.
Con este sistema se reduciría a más de la mitad el espacio necesario.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 05/09/2006 18:43
Por: eduardo37
jarp ¿cuanta energía consideras que sería posible almacenar produciendo vacío por m3 de espacio?
A mi me parece que tienes razón ya que lo que conserva la energía es la resistencia interna del material sobre el que se aplica la fuerza, en este caso el tubo de acero, y no el aire en sí mismo que sabemos que no posee energía alguna, por lo que si ponemos o sacamos aire para el caso sería lo mismo, con la ventaja de que sería mucho más liviano.
Lo de acumular con pesos creo que ya nos habían explicado su inconveniencia por la baja densidad de energía que se puede acumular. Creo que el agua es mejor opción a pesar de que necesite más volumen por su maleabilidad.
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 05/09/2006 20:01
Por: Jaime...z
Cuando acumulamos presión, podemos comprimir el aire hasta la presión que pueda generar el compresor y aguante el calderín, pero al hacer el vacío no.
El vacío es la ausencia de aire. Y la presión del aire en La Tierra es de 1 Kg/cm2, o algo menos, y esa es la depresión máxima que se puede alcanzar. En realidad el máximo suele ser 0.85 Kg/cm2, o al menos ese es el máximo al que llega mi bomba de vacío.
Cuando me iba a comprar mi bomba de vacío yo también esperaba consegir muchos Kgs de depresión sin haber caido en ese detalle :-).
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 05/09/2006 20:09
Por: mockba
Asi es, no puede haber depresiones mayores a unos 0.85 kg/m³ ya que las bombas de vacio no alcanzan el vacio perfecto, talvés alcancen un poco menos enm condiciones ideales. Cuando trabajé en un taller de sistemas de refrigeración aprendí esto y algo que siempre nos decía un maestro era que no puede haber presión negativa.
Saludos...
Re:Acumuladores de energía
Enviado en: 06/09/2006 11:20
Por: jarp
Visto lo visto, creo que las formas más óptimas de almacenamiento energético pasan por la química (y porque no quiero pensar en la nuclear). Los enlaces entre átomos son el mejor almacen de energía (después de las propias fuerzas internas del átomo: nuclear).
Pienso que ese es el futuro del almacenamiento energético.