Tema: Beckham y GreenPeace

Enviado en: 21/06/2006 21:44
Por: Alb

Quienes me conoceis sabeis que no soy dado creer en las conspiraciones, tramas e intereses ocultos de malvadas y poderosas coorporaciones.

No obstante hoy me veo obligado a denunciar las maquinaciones de una gran coorporación internacional y sus metodos carentes de toda etica que no duda en dañar al medioambiente, a particulares y a otras empresas en busqueda de maximizar sus beneficios.

Seguramente conozcas la reciente noticia sobre Beckham y su desodorante, pero muy problablemente no sepais que es lo que se esconde detras de esta noticia.

Intentaré explicarlo lo mas brevemente posible, para no hacer demasiado pesada este mensaje.

Quien ha denunciado la presencia de la sustancia supuestamente peligrosa en en el deshodorante no es otra que la Poderosa multinacional GreenPeace.

La sustancia en cuestión es Dietilhexilftalato o DEHP. Pese a lo que diga GP, esta sustancia no es toxica, no produce ni impotencia, ni infertilidad.
El DEHP es uno de los compuestos sobre los que mas estudios medioambientales y de toxicidad se ha realizado, no hayandose que cause daños sobre la salud o el medioambiente.
Tambien resulta falso, que este producto este prohibido. No lo esta y se emplea extensamente en multitud de cosmeticos.

¿A que viene entonces esta noticia?
La razón es sencilla, GP busca crear en la opinion publica de idea de que este producto es toxico y dañino para el medioambiente. Por eso ha atacado el deodorante de Beckham(alias pelotas de oro), en plenos mundiales y asegurando que ataca a la virilidad. Lo que busca es repercusión mediatica.
Ante la publicidad negativa gratuita y falsa, las ventas de este desodorante caeran en picado. Y la industria cosmetica respondera sacando productos "Libres de DEHP".
Greenpeace habra conseguido sacar adelante su falacia, La gente pensará como es logico "Si lo han retidado debe ser toxico". Y GP se apuntara una victoria: "Lo han retidado gracias a nosotros"

No es la primera vez que hace esto. Busca productos que sean muy sensibles a la imagen. Ataco la ropa de Disney tambien por los Ftalatos. Disney o los fabricantes de desodorante les cuesta menos cambiar de producto que explicar y convencer a sus clientes que ese producto no es toxico.

Resulta sumamente complejo convencer a alguien sobre la atoxicidad de un producto quimico. De por si la gente esta predispuesta a pensar que por definición todos los productos quimicos son toxicos. Apuesto a que cuando unos parrafos mas arriba he dicho que el DEHP no es toxico, ni provoca esterilidad no me habeis creido. Sin embargo si digo que el ácido Oxihidrico(DHO) es extremadamente tóxico seguramente nadie lo ponga en duda.

¿Por que GP busca atacar al DEHP?
En primer lugar, busca batallas que pueda ganar. No le importa la toxicidad o el medio ambiente, le importa la repercusión mediatica que consiga. Con esta noticia, conseguira publicidad ->socios -> venta de camisetas... en definitiva dinero.

Pero esta medida se integra en una campaña del GP mucho mas amplia. Su ataque contra el PVC.
Una de las ventajas de PVC es que es muy versatil: Hay PVC rigido empleado en las ventanas y tubos. Y PVC flexible como el de los cables o colchonetas inflables. Para hacerlo flexible se emplean unos aditivos llamados "Plastificantes" y el DEHP es el plastificante mas comun.

En un principio, GP ataco al PVC, pero visto que este no es toxico, ni nocivo para la saluz o el medioambiente, se centro en los aditivos que lo compone. Desgraciadamente para GP, el DEHP tampoco es toxico. De hecho se emplea extensamente en la medicina. Las bolsas de plasma, sangre, los conductos para dialisis y otros materiales quirurgicos son de PVC plastificado con DEHP. Como comprendereis el material que esta en contacto directo con la sangre de los enfermos debe tene ser completamente atoxico e inocuo para la salud.

Otro aspecto que permite entender por que GP, ha lanzado este infundado ataque, es que pretende que el DEHP se incorpore a la lista de productos quimicos prohibidos por el programa REACH
Con el ataque de hoy buscan poder afirmar en su campañas e informes pseudocientificos "Productos como XXX han retidado los DEHP por su elevada toxicidad" con lo que buscan presionar a los politicos para incluir estos productos en la lista de compuestos toxicos.

No creo en las conspiraciones, pero haberlas hailas

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 21/06/2006 22:40
Por: jprebo

No creo en las conspiraciones, pero haberlas hailas


Cierto, eres contrario a creer en compiranoias, pero haberlas, hailas y no solo en un bando del problema.

Greenpeace, seguramente estará usando las mismas armas que sus oponentes para poder equilibrar la balanza, ¿te acuerdas del barco que le hundieron los agentes de inteligencia franceses o cuando fueron arrestados en EEUU apoyandose en una ley del siglo 17 que ya nadie usaba por ser absurda y que iva dirigida contra las prostitutas que abordavan los barcos de los marineros?.

Un saludo.

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 21/06/2006 22:56
Por: Alb

No creo que haya una bando de buenos y otro de malos. De lo que estoy seguro es que GP en una multinacional que no proporciona ningun beneficio al medioambiente, que solo busca sus propios beneficios y que carece completamente de etica.

No es que utilice medios cuestionables con fines nobles. Tanto sus medios como sus fines son dañinos.




Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 21/06/2006 23:52
Por: Tony

Hola:

"Inger Cederberg, investigadora de renombre y portavoz de la Inspección General de Productos Químicos de Suecia (Kemikalieinspektionen), anunció que este departamento, cuyo cometido es controlar la calidad de los artículos a la venta, a fín de preservar la salud de los ciudadanos, había descubierto en los análisis efectuados al desodorante ciertos ingredientes que, además de estar prohibidos en la Unión Europea, son «altamente perjudiciales». «El desodorante Instinct contiene DEHP, substancia prohibida por su acción nociva. Si nos la encontráramos en un envase cualquiera debería llevar, por la ley, la calavera de veneno». La investigadora advirtió, además, que el producto está compuesto por otros elementos altamente peligrosos para la salud y el medio ambiente, que pueden perjudicar gravemente los testículos y la fertilidad del varón."

El artículo habla que la denuncia parte de un miembro de la administración sueca.

Si es una conspiración amparada por Greenpeace, el lobby químico CEFIC – European Chemical Industry Council (entre cuyos objetivos se encuentra el impedir la promulgacion de medidas legales contra productos químicos peligrosos y defiende la autorregulación), lo tiene muy sencillo para denunciar a esta persona y la conspiración (desde luego dinero, abogados y recursos no les van a faltar).

saludos

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 22/06/2006 00:05
Por: Alb

«El desodorante Instinct contiene DEHP, substancia prohibida por su acción nociva. Si nos la encontráramos en un envase cualquiera debería llevar, por la ley, la calavera de veneno».

Esta afirmacion es completamente falsa. El DEHP NO esta prohibido, ni siquiera limitado en la union europea. Se consume en grandes cantidades. Por ejemplo la mayora de los cables que se fabrican en el actialidad contienen un aproximadamente un 25-30% de DEHP.


Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 22/06/2006 00:16
Por: Tony

Hola:

Según es documento Guia ECPI para el envasado y el etiquetado

"Esto significa que basado en pruebas
claras en estudios animales, el DEHP y el DBP deben
considerarse como si perjudicaran la fertilidad y/o
causaran toxicidad experimental en humanos."

"Las autoridades de
la UE han decidido ahora interpretar los datos disponibles
más conservativamente y clasificarlo como categoría 2.
Una categoría 2 requiere la indicación de un símbolo con
un cráneo y unos huesos cruzados, en vez de la cruz
de San Andrés, sobre las etiquetas de envases que
contienen la sustancia."

Etiquetado:

DI (2-ETHYLHEXYL) PHTHALATE (DEHP)
Puede perjudicar la fertilidad
Riesgo durante el embarazo de efectos adversos para el feto
Restringido a usuarios profesionales. Evítese la exposición –
recábense instrucciones especiales antes del uso
En caso de accidente o malestar, acuda al médico
(si es posible, muéstrese la etiqueta)

saludos

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 22/06/2006 00:27
Por: Alb

Sobre la toxicidad del DEHP, recomiendo este estudio de la Comision europea:

Neonates and Other Groups Possibly at Risk from DEHP Toxicity

Donde se estudia el posible riesgo en grupos des riegos como los recien nacidos. (Anteriores estudios descartaron riesgos en adultos.)

En las conclusiones de este estudio se pueden leer:

However there are no reports concerning any adverse effects in humans following exposure to DEHP-PVC, even in neonates or other groups of relatively high exposure.

So far, for example, there are no indications that neonates of high DEHP exposure have any altered long-term fertility patterns.

In limited studies, no testicular effects have been seen in nonhuman primates, even at high doses.


Hay un estudio mas reciente y completo del 2005, le he estado buscando pero no le he encontrado.

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 22/06/2006 00:59
Por: Alb

Nos hemos cruzado..

La etiqueta "puede perjudicar la fertilidad" se fijó por el principio de precaucion, cuando no existian estudios sobre ello. Por eso se dice "puede". Los estudios posteriores estudios demostraron que no perjudicaba la fertilidad. Lo mismo se puede decir de los riesgos del embarazo.

Al final del documento que has colgado se dice:

PARA MÁS INFORMACIÓN:
Véanse los sitios
"http://www.dehp-facts.com y http://www.dbp-facts.com

Si vas al primer sitio puede leer varios articulos:

DEHP - one of the world's most commonly used plasticisers
Luego es falso que su empleo este prohibido o limitado

Experts confirm no general risk to human health from DEHP
Es falso que este producto sea altamente peligroso para la salud.

DEHP has no adverse effects on the environment
Es falso que este producto sea altamente peligroso para el medioambiente

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 22/06/2006 01:08
Por: Miguel

En la toxicidad consentida de algunos productos que consumimos masivamente, solo nos atrevemos a buscar una causa económica. "Les saldrá más barato poner eso que otro equivalente" y lo dejamos todo en una pura cuenta de resultados y decimos resignados "que malo es el dinero".

Pero si que hay buenos y malos Alb (por cierto un cordial saludo), ya lo decia hace poco en una entrevista Vicente Ferrer: "buenos y malos". Y no todo lo que nos comemos lo han puesto ahí para ahorrar costes o ganar volumen. Puede que interese que la población esté, digamos, "dependiente" a nivel de salud. Puede incluso que interese que estemos un poquito "enfermos". ¿Soportará este hilo algunos ejemplos?

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 22/06/2006 01:42
Por: spak

Cuantos productos no tóxicos se han incorporado a la vida en menos de 40 años
¿ y la combinación de los miles y miles que hay, se han estudiado sus efectos?.
¿Cuántas combinaciones pueden surgir de la mezcla de todos los productos químicos?
No se podrán estudiar los efectos de la miles de variantes en muchos años, pero de momento nos los suministran.

¿Tiene esto que ver con la nueva abundancia de alergias que nos pueden hacer depender de medicamentos de por vida?

¿Puede esto tener relación con la baja fertilidad masculina, para que luego se tenga que acceder a la inseminación artificial o fecundación in Vitro?

¿Son las empresas farmacéuticas propiedad de las petroleras, como se comenta por ahí?

salud.

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 22/06/2006 02:13
Por: Alb

Hola Miguel. Cuanto tiempo!! ¿Como te va?

¿Te acuerdas que una vez te conte, que era muy complicado comprobar que una idea es viable , pero muy sencillo saber que no es viable?

Con la toxicidad pasa lo mismo. Si un compuesto es muy Toxico es muy facil saberlo. No hay ninguna duda en que el cianuro o el gas mostaza es toxico.
Pero resulta muy dificil certificar que un compuesto no es toxico. Hay que realizar mcuhas pruebas y estudios y nunca se esta completamente seguro. ¿Podemos asegurar que la exposicion durante larga duracciones no aumentará ligeramente la tasa de canceres de piel en las embarazadas pelirrojas?

Asegurar que un compuestos es completamente atoxico es imposible. Pero podemos acotar su toxicidad. Por ejemplo, no sabemos podemos garantizar que las acido acetico sea completamente no toxico. Pero estamos seguro que no causa la muerte instantanea.

Otra cuestion dificil de determinar es que nivel de toxicidad estamos dispuesto a tolerar. ¿Hasta cuando debemos realizar estudios para certificar su atoxicidad?¿Que grado de toxicidad es tolerable?
Puede pensarse que se debe usar siempre la alternativa menos toxica. Pero no es facil conocer cual es la alternativa menos toxica. ¿Son los materiales alternativos al PVC plastificado con DEHP menos toxicos?

Para saberlo seria necesario realizar todos los estudios realizados al PVC- DEPH a las alternativas.
Estudios que ademas de ser caros y lentos, requieren el sufrimiento de un gran numero de animales.

Por ultimo, me resulta sorprendente la arbitrariedad con la que toleramos unos riegos y no otros. Por un lado se realizan estudios para determinar si la exposicion del DEHP el elevadas concentraciones en recienacidos podria elevar su infertilidad, que si hubieran dado positivos, se hubieran prohibido o limitado su uso. Al mismo tiempo, se vende y se ingieren a diario miles le toneladas de Etanol, un toxico que es altamente peligrosos para la salud y que estan descritos detalladamente multitud de efectos negativos, Cancer, Lesiones en el higado, impotencia, infertilidad, etc etc.
Peor aun es el tabaco, del que estan comprobados que contiene cientos de sustancias carcinogenas.

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 22/06/2006 09:40
Por: JosepF

Un poco demagógico lo que cuentas Alb. Como ha quedado claro, el producto de marras no pone de acuerdo a nadie, por tanto unos dicen que no problem y otros que es un desastre. Perdona, pero yo me quedo en este caso con los catastrofistas, no sea que tengan razón.

Es evidente que GP utiliza al futbolista como amplificador para sus batallas, lo mismo que hacia con las ballenas. Te concedo que es eticamente discutible. Pero si miro al contrincante, veo claro que se pasa la ética por el forro.

Y me pregunto ¿como lo harias tu para que la humanidad en su conjunto tenga consciencia que nos estamos cargando el mundo? ¿Si no esta GP: quien es el referente?.

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 22/06/2006 10:35
Por: jprebo

Miguel, un saludo y encantado de verte por aquí.

Alb:
Con la toxicidad pasa lo mismo. Si un compuesto es muy Toxico es muy facil saberlo


Esto me recuerda la radiación de la telefonia, unos que si, otros que no, pero mientras tanto, no se aplica el principio de precaución, mientras dá unos veneficios de aupa.

El ejemplo de los cables, no me vale, por la sencilla razón que los cables o tubos plasticos de hospitales no sé si se disuelve el DEPH de los tubos o cables, ademas, el peligro está en función de tiempo de esposición y el grado de peligrosidad, como comprenderas, no es lo mismo un cable que un desodorante de uso diario que quizas, sí se disuelva a traves de la piel.

No quiero quitarte razón, solo digo que tengo ciertas dudas y que los ejemplos que das, no me las aclaran, si no está prohibido, ¿que le cuesta a la empresa en cuestión desacreditar a GP publicamente enseñando un informe reciente de la UE que les desmienta, perjudicando así su imagen de justicieros del planeta?.

Lo dicho, muchas dudas. Lo que me pregunto es por qué tiras siempre hacia el mismo bando, es decir, las grandes y santas empresas productoras.

Un saludo.

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 22/06/2006 12:07
Por: Juanjo

Estimado ALb:

¿Sabes qué son los xenoestrógenos?. Si no lo has hecho ya, te recomiendo la lectura del libro "Nuestro Futuro Robado", de Theo Colborn y J. Peterson.

Acerca de que tal de nocivo es el DEHP, esto es lo que dice el
DEPARTAMENTO DE SALUD Y SERVICIOS HUMANOS de los EE.UU., Servicio de Salud Pública, Agencia para Sustancias Tóxicas y Registro de Enfermedades (ATSDR). Yo saco en claro que para usar en cables no parece tener efectos nocivos (salvo para quien trabaje en la fabrica de cables), pero no es inocuo en absoluto para fabricar juguetes, ni menos para echarselo uno encima, ni menos aún en salva sean las partes:

"Esta hoja informativa contesta las preguntas más frecuentes acerca de los efectos del di(2-etilhexil) ftalato (DEHP) sobre la salud. Para más información, por favor llame al Centro de Información de ATSDR al 1-888-422-8737. Esta hoja informativa forma parte de una serie de resúmenes acerca de sustancias peligrosas y sus efectos sobre la salud. Es importante que usted entienda esta información ya que esta
sustancia puede ser dañina. Los efectos de la exposición a cualquier sustancia tóxica dependen de la dosis, la duración, la manera como usted está expuesto, sus hábitos y características personales y de la presencia de otras sustancias químicas.

Septiembre 2002

¿Qué es el di(2-etilhexil) ftalato? El di(2-etilhexil) ftalato? (DEHP) es una sustancia química manufacturada que se aZade generalmente a los plásticos para hacerlos más flexibles. El DEHP es un líquido incoloro casi sin olor.
El DEHP está presente en productos de plástico tales como
cubiertas de paredes, manteles, balsosas, tapices de muebles, cortinas de baZo, mangueras, forros de piscinas, ropa para la lluvia, calzones para bebés, muZecas, ciertos juguetes, zapatos, tapices y techos de automóviles, cubierta de alambres y cables, tuberías para uso médico y bolsas para almacenar sangre.

¿Qué le sucede al DEHP cuando entra al medio
ambiente?
‘ El DEHP está en todas partes en el ambiente debido a su uso en plásticos, pero no se evapora fácilmente ni se disuelve en agua fácilmente. El DEHP puede ser liberado en pequeZas cantidades al aire interior desde materiales plásticos, revestimientos y el piso. ‘ Se disuelve más rápido en agua si ésta contiene gas, aceite o removedores de pintura. ‘ Se adhiere firmemente a partículas del suelo.
‘ El DEHP en el suelo o el agua puede ser degradado por
microorganismos a compuestos que no hacen daZo.
‘ El DEHP no se degrada fácilmente cuando está más profundo en el suelo o en el fondo de lagos o ríos.
‘ Se encuentra en plantas, peces y otros animales, pero animales que ocupan los lugares más altos en la cadena
alimentaria pueden degradar al DEHP, de manera que los niveles en los tejidos son generalmente bajos.

¿Cómo podría yo estar expuesto al DEHP? El DEHP está presente generalmente en niveles muy bajos en: Productos médicos empacados en plástico como por ejemplo sangre y otros productos. Ciertos alimentos empacados en plásticos, especialmente alimentos grasosos como productos lácteos, pescados o mariscos y aceites. ‘ Agua de pozo cerca de sitios de desperdicios. ‘ Aire en el trabajo o en el interior de viviendas donde se libera DEHP, aunque generalmente en niveles que no causan preocupación.
‘ Fluidos de tuberías intravenosas de plástico, si se usan
extensamente como por ejemplo para diálisis renal.

¿Cómo puede afectar mi salud el DEHP? Es improbable que los niveles de DEHP que se encuentran en el ambiente afecten la salud de seres humanos. La mayor parte de lo que sabemos acerca de los efectos del DEHP sobre la salud proviene de estudios en ratas y ratones a los que se les dió altas cantidades de DEHP. En animales, efectos perjudiciales ocurrieron solamente con altas cantidades de DEHP.

IMPORTANTE: El di(2-etilhexil) ftalato (DEHP) se encuentra en muchos plásticos. La exposición al DEHP es generalmente muy baja. Exposiciones mayores pueden ocurrir a través de fluidos intravenosos administrados a través de tubos plásticos y por la ingestión de alimentos o agua contaminados. El DEHP no es tóxico en los bajos niveles que generalmente se encuentran en el ambiente. En animales, los niveles altos de DEHP daZaron el hígado y el riZón y afectaron la capacidad para reproducirse. El DEHP se ha encontrado en por lo menos 733 de los 1,613 sitios de la Lista de Prioridades Nacionales identificados por la Agencia de Protección Ambiental (EPA).

¿Dónde puedo obtener más información? Para más información, contacte a la Agencia para Sustancias Tóxicas y el Registro de Enfermedades, División de Toxicología, 1600 Clifton Road NE, Mailstop F-32, Atlanta, GA 30333. Teléfono: 1-888-422-8737, FAX: 770-488-4178. La dirección de la ATSDR via WWW es http://www.atsdr.gov/es/ en español. La ATSDR puede informarle donde encontrar clínicas de salud ocupacional y ambiental. Sus especialistas pueden reconocer, evaluar y tratar enfermedades causadas por la exposición a
sustancias peligrosas. Usted también puede contactar su departamento comunal o estatal de salud o de calidad
ambiental si tiene más preguntas o inquietudes.
exposiciones prolongadas. Además, la absorción y la
degradación del DEHP en seres humanos es diferente a lo que ocurre en ratas y ratones, de manera que los efectos
observados en ratas y en ratones pueden no ocurrir en seres
humanos.

En ratas que respiraron DEHP en el aire no se observaron
efectos nocivos graves. Su longevidad y capacidad para
reproducirse no fueron afectadas. Las exposiciones orales breves a altos niveles de DEHP dañó los espermatozoides en ratones. Aunque el efecto se revirtió cuando la exposición cesó, los animales tardaron en alcanzar la madurez sexual.
Altos niveles de DEHP daZaron el hígado de ratas y ratones.
Aun no está claro si el DEHP contribuye al daño renal en seres
humanos. El contacto de la piel con productos que contienen DEHP probablemente no causará efectos perjudiciales porque el DEHP no es absorbido fácilmente a través de la piel.

¿Qué posibilidades hay de que el DEHP produzca
cáncer?
El Departamento de Salud y Servicios Humanos (DHHS) ha determinado que es razonable predecir que el DEHP es carcinogénico en seres humanos. La EPA ha determinado que el DEHP es probablemente carcinogénico en seres humanos. Estas determinaciones se basaron enteramente en el cáncer del hígado observado en ratas y en ratones. La Agencia Internacional para la Investigación del Cáncer (IARC) ha declarado que el DEHP no puede ser clasificado en cuanto a su carcinogenicidad en seres humanos.

¿Cómo puede el DEHP afectar a los niños? Los niños pueden estar expuestos al DEHP de la misma forma que los adultos. Además, los niZos pequeZos pueden estar expuestos al chupar o tocar juguetes de plástico y chupetes que contienen DEHP, aunque no hay evidencia clara de efectos adversos por esta forma de exposición. Sin embargo, debido a la preocupación por la salud de los niZos, muchos fabricantes de juguetes han dejado de usar el DEHP en sus productos. En ratas y ratones preZados expuestos a grandes cantidades de DEHP se observaron defectos de nacimiento y muerte de los fetos.

¿Cómo pueden las familias reducir el riesgo de exposición al DEHP? ‘ Es casi imposible evitar completamente el contacto con algo de DEHP porque se encuentra comúnmente en plásticos. ‘ Evite que los bebés y niZos pequeZos chupen objetos de plástico que no estén diseZados para ese tipo se uso.

¿Hay algún examen médico que demuestre que he
estado expuesto al DEHP?
Hay un examen disponible que mide el producto de degradación del DEHP llamado mono(2-etilhexil) ftalato (MEHP) en su orina o su sangre. Este examen solamente puede detectar la exposición reciente porque el DEHP es degradado y eliminado de su cuerpo rápidamente. Este examen no está disponible rutinariamente en el consultorio del doctor porque requiere equipo especial.
¿Qué recomendaciones ha hecho el gobierno federal para proteger la salud pública? La EPA limita la cantidad de DEHP que puede estar presente en el agua potable a 6 partes de DEHP por billón de partes de agua (6 ppb). La Administración de Salud y Seguridad Ocupacional (OSHA) establece un promedio máximo de 5 miligramos de DEHP por metro cúbico (5 mg/m3) de aire del trabajo durante una jornada de 8 horas. El límite de exposición breve (15 minutos) es 10 mg/m3.

Referencias
Agencia para Sustancias Tóxicas y el Registro de Enfermedades. (ATSDR). 2002. ReseZa Toxicológica del Di(2-
etilhexil) ftalato (edición actualizada) (en inglés). Atlanta, GA:
Departamento de Salud y Servicios Humanos de los EE.UU.,
Servicio de Salud Pública.


Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 22/06/2006 12:07
Por: Alb

El ejemplo de los cables, no me vale, por la sencilla razón que los cables o tubos plasticos de hospitales no sé si se disuelve el DEPH de los tubos o cables, ademas, el peligro está en función de tiempo de esposición y el grado de peligrosidad, como comprenderas, no es lo mismo un cable que un desodorante de uso diario que quizas, sí se disuelva a traves de la piel.


Me alegra ver que entiende perfectamente la cuestion de la exposicion al compuesto. Sin embargo te equivocas, el problema del DEHP es que Migra. Es decir, las moleculas del DEHP se mueven lentanmente por el plastico hasta alcanzar su superficie y entonces pueden pasar a la atmosfera o a los productos que esten en contacto con el plastico.
Esta es la razón por la que las colchonetas inchables nuevas "huelen a plastico".

Se ha estudiado con detalle como el DEHP pasa al plasma y a la sangre. Los enfermos que reciben dialisis, estan expuestos a una elevada concentracion de DEHP, ya que varias veces a la semana su sangre circula en contacto con el PVC-DEHP. Se ha detectado la presencia de este compuesto en la sangre de los enfermos de dialisis, pero en estudio epidemiologico sobre un gran numero de enfermos sometidos a dialisis durante largos años no ha detectado que tenga efectos negativos.
En el informe ¡enlace erróneo! se han estudiado con detalle las posibles alternativas al DEHP .
Sus conclusione son:
La investigacion realizada en este proyecto a confirmado el extenso esfuerzo que es necesario realizar antes de poder decicir la substitucion de DEHP por cualquier otro plastificante. Es un hecho bien conocido que el DEHP es el plastificante de PVC mas investigado. En la matriz de comportamientos de los plastificantes creada en este proyecto, el DEHP es la unica sustancia cuya informacion no es debil. No importa cual sea la alternativa al DEHP que desee usarse, sera necesario desarrollar el conocimiento sobre esa sustancia.


Resumiendo, tenemos una sustancia que se ha estudiado en profundidad sin encontrarse que presente riesgos a la salud.
Se desconocen los riesgos que presentan sus sustitutos, que no han sido estudiados.

¿Por que no se aplica el principio de precaucion a todos los materiales y productos?¿Por que el DEHP debe demostrar hasta el infinito que es seguro mientras que a otros compuestos no se les exige nada?

¿Parece logico pensar que si se quiere sustituir el DEHP aplicando el principio de precaución, debemos tener mayores certezas sobre los sustitutos?

Sustituir un producto conocido y del que se sabe que no causa daños a la salud por un producto cuyos efectos se desconocen, no es aplicar el principio de precaución.

Mañana los fabricantes del desodorante Instinct sustituiran del DEHP por DINP(Por poner un ejemplo).¿Conocemos los efectos del DINP sobre la salud? No, este otro plastificante es menos estudiado que el DEHP.

¿que le cuesta a la empresa en cuestión desacreditar a GP publicamente enseñando un informe reciente de la UE que les desmienta, perjudicando así su imagen de justicieros del planeta?


¿A quien hay que demostrar que la sustancia no esta prohibida y no es toxica?
Demostrarselos a los investigadores y cientificos que estan elaborando el REACH es sencillo.
El problema es convencer a la opinion publica. Estas en un bar viendo el partido con los amigos y uno dice "Os habeis enterado que el desodorante de Beckham produce impotencia...Mucho pelotas de oro, pero luego se te caen los huevos..."
Al mismo tiempo, el gavinete de prensa de la empresa fabricante del deodorante hace un comunicado en el que asegura que sus productos cumplen la legalidad vigente y que no emplean ningun producto toxico o prohibido.

¿Cual de estas dos informaciones crees que tendran mas peso cuando estes comprando el deodorante?

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 22/06/2006 12:32
Por: Alb

Hola Juanjo:

Conozco esta información, es correcta pero ha quedado anticuada.
Entorno a 1998 estudios sobre ratones mostraron que el DEHP podia causar daños en los fetos y el desarrollo de los organos reproductores.
Esto no implica que estos efectos tambien tengan lugar en los humanos, ya que metabolismos son diferentes.
No obstante, se aplicó el principio de precaución y se prohibio el empleo de este plastificante en mordedores y otros juguetes infantiles.

Ha raiz de este descubrimiento se realizaron multitud de estudios sobre los efectos que pueden tener sobre la salud humana.
Se vio que los sistemas hormonales de los primates(incluidos los humanos) son diferentes a los roedores y que los mecanismos por los que es toxico el DEHP en los roedores no se da en los primates.
Se realizaron pruebas de laboratorio con primates no humanos, no encontrandose que el DEHP tenga efectos perjudiciales en su salud, ni siquiera a elevadas concentraciones.

Tambien se estudio su efecto en humanos, a partir del estudio estadistico de los enfermos sometidos a dialisis. No encontrandose nigun efecto perjudicial del DEHP en su salud.

Todo esto se detalla en el informe que colge unos pocos mensaje mas arriba.
Neonates and Other Groups Possibly at Risk from DEHP Toxicity

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 22/06/2006 12:52
Por: jprebo

Pues el principio de precaución, o sea, no lo compraria por si acaso, puede que comprase otro mas perjudicial, pero como no lo sabria pues "Ojos que no ven, corazón que no siente".

Ya digo que no te quito razón, pero viendo lo expuesto y conociendo que hay un monton de desodorantes, ¿por qué iva a comprar uno que me crea dudas?, ya sé que no me estas diciendo que lo compre, solo me lo planteo como consumidor.

Si efectivamente es una extratagema mal intencionada de GP, no estan haciendo nada que otras empresas multinacionales no hayan hecho antes. Eso no les justifica, pero quizas solo están de la parte de la precaución o sus informes no estén actualizados, la empresa en cuenstión, deberia exigirles una rectificacion publica apoyandose en los informes mas recientes que haya y si nó, hacerlo publico ellos mismos dejando a GP en mal lugar.

Al igual que uno comenta una cosa en un bar, otro comenta otra. No todos estamos viendo futbol (personalmente no me gusta ver a 22 millonarios peleandose por un balon de 200 euros que no representan a ninguna región, solo a una empresa (quizas se libren las selecciónes)) pero que a un aleman le dén pasaporte español para que nos represente, pues ni frio ni calor, ese no representa a nadie(ni a españa, por que no lo es, ni a alemania que ha renunciado a hacerlo), solo al marqueting propagandistico.

Perdón, que me he ido del hilo.

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 22/06/2006 13:47
Por: Juanjo

El DEHP no es la única sustancia nociva que hay en el mundo. Posíblemente sea entre las de su clase (los ftalatos) de las menos peligrosas. El objetivo principal de campañas como la de Greenpeace es atacar la fabricación de sustancias que tienen efecto de disruptores endocrinos, o xenoestrógenos, no el DEHP en particular. Lo que pasa es que el anuncio de Beckham lo ha puesto a huevo.

Hay una lista bastante grandes de sustancias de síntesis que a pequeñísimas concentraciones, del orden de las partes por millón (p.p.m. o mgrs/Kg) no tienen en absoluto efecto tóxico, pero sí se comportan en el metabolismo animal como si fueran hormonas sexuales, que también actúan a pequeñísimas concentraciones.

No es una teoría: ¿porqué la concentración media de espermatozoides en el esperma de los habitantes de este planeta es ahora la mitad que hace unas décadas?

Y con la química de síntesis pasa lo mismo que muchas otras cosas: los ciudadanos podríamos pasarnos perfectamente sin muchas sustancias que no son imprescindibles y tienen alternativa, porque antes de que se inventaran los organoclorados, el PVC, etc, vivíamos tan ricamente; pero existe una industria muy poderosa que los fabrica, que no puede pararse de la noche a la mañana, y que influye en los gobiernos, en la opinión pública y en los investigadores.

También hay disruptores endocrinos de origen natural, pero llevamos millones de años de evolución conviviendo con ellos y tenemos mecanismos de defensa.

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 22/06/2006 13:51
Por: JosepF

Impresionante. Sinceramente, la deducción “científica” que el sistema reproductor de una rata es diferente al mío, me ha dejado de piedra. Y para rematarlo unos macacos que se han puesto como unos mulos al recibir elevadas dosis de DEHP junto con sus cacahuetes. Es curioso, por otra parte que el 90% de los medicamentos se prueben primero en los malvados roedores, y en este caso si sea válido.

Por otra parte no se si te has leído el informe de marras o te crees que no nos lo leeríamos. Dice: “Since this clinical view is based on limited studies and since there is still uncertaintyover mechanisms of DEHP toxicity in animals and their extrapolation to humans, some concerns must still exist in spite of the lack of any reports of adverse events in any human patient group. It is recognised that a lack of data does not lead to a conclusion that DEHP is without adverse effects. Specifically it is agreed that in critically ill neonates, who constitute an inherently high-risk group of patients, the
lack of evidence of causation between DEHP-PVC and any disease or adverse effect does not mean that there are no risks.”

Otro si: “However, the mechanisms of DEHP toxicity are likely to be multiple and variable, depending on the organ, age and species studied.”

Tu traducción es que el DEHP no es malo para la salud y la mía (que creo mas ajustada) dice que hay riesgos y que se han visto incapaces de determinar los niveles de riesgo pues las variables son muchas.

Al iniciar este hilo tenias razón: no creo en las conspiraciones pero haberlas hailas. Tal vez en ambos lados.

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 22/06/2006 14:43
Por: Alb

JosepF, determinar la toxicidad de un producto es como buscar armas de destruccion masiva en Irak.

Es facil demostrar que algo existe, solo tienes que mostrarlo, pero es muy dificil o imposible certificar que algo no existe.

Lo unico que puedes afirmar es que despues de buscar las armas extensamente durante varios años, realizar miles de entrevistas a la poblacion y investigar infinidad de instalaciones no has encontrado ningun indicio que apunte a la existencia de estas armas. Eso no significa que tengas la certeza absoluta de que estas armas no existen y no las hayas encontrado.

Lo mismo pasa con la toxicidad de los productos quimicos. Nunca se puede garantizar completamente que no cause daños a la salud. Lo unico que puedes afirmar es que despues de realizar ciertos estudios no se han observado efectos negativos.

El DEHP es el equivalente a Irak, es el compuesto donde mas se ha buscado las armas de destruccion masiva. Y no se ha encontrado nada.

De la misma forma los fanaticos del PP se agarran a los informes de los inspectores en Irak y dicen:"Que no las hayan encontrado no significa que no existan" Cierto, nunca estaremos completamente seguros de que irak no disponia un amplio arsenal nuclear con misiles intercontinentales escondido bajo tierra capaces de lanzar un ataque en 20 minutos, pero a esas alturas es francamente improbable.

No obstante, aunque ya no se siga buscando en Irak, se sigue buscando en el DEHP. Desde el 2002 (Fecha de ese informe) hasta la actualidad se han seguido realizando pruebas y estudios, y siguen sin encontrarse nada.

Resulta absurdo obsesionarse por estudiar la toxicidad de un producto y estudiarlo hasta el extremo, Mientras se desconoce el efecto de otros muchos productos o lo que es mas grave, se tienen la certeza de que provocan daños.

Esto tambien es analogo a las ADM, hay otros muchos paises donde nos se investiga ni se controlan estas armas, y hay paises como los EEUU de los que se sabe que tienen grandes arsenales. Sin embargo, lo unico importante es encontrarlas en Irak.

Mas absurdo aun, es pretender la substitucion de un compuesto muy estudiado donde no se han encontrado que ocasiones daños a la salud, or otros compuestos de los que no se sabe tanto sobre su toxicidad.

Mas vale bueno conocido que malo por conocer


Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 22/06/2006 15:18
Por: jprebo

Yo ya he dicho mi opinión, ni a favor ni en contra pero.

Mas vale bueno conocido que malo por conocer



Está del reves, "Mas vale malo conocido que bueno por conocer".

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 22/06/2006 15:20
Por: Alb

Juanjo, El problema de las sustancias quimicas nocivas para la salud y el medioambiente es un problema grave y complejo.

Hay cientos de miles de productos quimicos diferentes y resulta sumamente complejo saber como afectan al medio ambiente y a nuestra salud.

Se esta trabajando intensamente por buscar solucion a este problema. Se estan realizando estudios epidemiologicos, puebas de laboratorio, simulaciones etc etc para conocer que productos son mas nocivos y como nos afectan.

En la actualidad la mayor parte de la I+D que se realizá en la industria quimica busca minimizar los daños medioambientales. Se han sustituido muchos productos y procesos por otros menos toxicos y contaminantes.

Desde un punto de vista politico/legislativo se estan desarrollando limitaciones y prohibiciones a los productos mas toxicos. Se han desarrollado normativas, procedimientos, protocolos etc que permitan determinar de manera objetiva que productos se deben limitar o prohibir.

Es un problema sumamente complejo en el que no hay soluciones magicas.

El parasito Greenpeace busca sacar beneficio de este problema. Su estrategia es sencilla, busca unos productos objetivos, que clasifica de malos y centra su ataque sobre estos objetivos. Su criterio para elegir estos blancos no es la toxicidad del producto o su peligro para el medio ambiente, sino la facilidad de la presa.
Desprecia todas las investigaciones, todas normativas, protocolos, leyes. Actua como si nada existiese, proclamandose el unico defensor del medioambiente contra los malvados contaminadores.

No aporta nada por el medioambiente o la salud( la sustituciónde DEHP, por otros compuestos posiblemente mas toxicos no es ninguna ventaja)

Solo provoca confusión y desinformacion en la opinión publica. Es necesario transmitir a la opinion publica la verdadera naturaleza del problema, no una version simplificada adulcorada y falsa del mismo. La solución al problema no es comprar Axe en lugar Instinct y hacerse socio de GP.

Daña la resolución al problema persionar arbitrariamente en favor a unos compuestos determinados. La inclusión en las listas de contaminates debe realizarse con unos criterios objetivos, claros e iguales para todos. Si se incorporan productos unicamente por la presión de la opinion publica manipulada por GP. Se abre la veda para que otros productos entren o salgan de las listas por motivos ajenos a su toxicidad.


La actuacion de GP ante los Contaminantes quimicos es la misma que frente a las energias.

Recordemos su informe simplista y demagogo sobre las energias renovalbes. Una vez mas nos vende que hay una solución sencilla a todos los problemas y que basta con apoyarse para que tengan fuerza para vencer a los malos. Ya sean la industria del petroleo o la industria quimica que se niegan a emplear las muchas y sencillas alternativas menos dañinas simplemente por maldaz e intereses economicos ocultos.




Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 22/06/2006 15:27
Por: Alb

jprebo. No me he confundido es lo que queria decir:

Mas vale bueno conocido que malo por conocer

Conocemos el PVC plastificado por DEHP, sabemos que tiene unas propiedades excelentes para su empleo en medicina. Sabemos que se ha utilizado decadas sin que se hayan observado que origine transtornos en la salud de los pacientes. En resumen sabemos que es bueno.

¿Por que deberiamos sustuirlo por otro del que desconocemos sus efectos para la salud pero sabemos que sus propiedades son peores?

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 22/06/2006 15:41
Por: Tony

Hola:

Lo último que he encontrado respecto a investigacion es el siguiente documento, desgraciadamente está en inglés y no sé que dice.

¡enlace erróneo!

saludos

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 22/06/2006 15:58
Por: Alb

Hola Tony
En este articulo se estudia la exposicion de los recien nacidos al DEHP debido al uso de diversos equipos medicos (Bolsas de plasma, Alimentacion intravenosas, tubos de respiracion, y cosas asi)

El DEHP del plastico pasa al organismo del bebe, y alli se descompone formando formando entre otros compuestos el MEHP, que se expulsa con la orina. Analizando la orina de los recien nacidos se puede determinar las concentraciones de DEHP a las que han sido expuestos.

Este articulo unicamente se centra en la exposicion al producto, no en los efectos que provoca sobre su organismo.


pregunta para ALB.

Enviado en: 22/06/2006 15:59
Por: OMEGA

y la presencia de esa sustancia no le permitira a beckam irse de putas y gastarse miles de euros en una noche.
pues yo le rociaba de arriba a abajo.

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 22/06/2006 21:36
Por: Miguel

[QUOTE BY= Alb] Hola Miguel. Cuanto tiempo!! ¿Como te va?[/QUOTE]Hola Alb!. Si, mucho tiempo, pero como ya sabes no soy demasiado bienvenido por aqui (o quizá sean tan sólo imaginaciones, no sé). Me alegro de saludarte, de verdad. Y tambien a Jprebo. Y también a muchas otras personas. Yo estoy bien, mucho trabajo con los hoteles y los coches, bueno sobre los coches, ya hablaremos cuando podamos. ¿Tu estás bien?

[QUOTE BY= Alb]¿Te acuerdas que una vez te conte, que era muy complicado comprobar que una idea es viable , pero muy sencillo saber que no es viable?

Con la toxicidad pasa lo mismo. Si un compuesto es muy Toxico es muy facil saberlo. [/QUOTE]Pues sin abusar de ti y a sabiendas de que eres una persona que sabe y que documenta sus argumentos me atrevería a pedirte un pequeño favor.

Es sobre el fluor y su omnipresencia en alimentos y todas partes. Ya sabes que no soy médico, pero desde hace tiempo he visto pro inet que hay toda una contrainformación a respecto de este tema. Hay quien argumenta que el fluor es un veneno para ratas y un residuo radioactivo. Incluso hay ya asociaciones que lo denuncian. Y claro, yo que me lo creo todo, pues ya ves, ahí me tienes buscando por las farmacias un dentrífico sin fluor y buscando agua embotellada sin fluor sal sin fluor, etc... que no es nada fácil, te lo aseguro.

Dices que si un producto es muy tóxico es fácil saberlo. Por tanto te rogaría investigaras el tema un poco a ver que te parece, me interesa mucho tu opinión. Te dejo uno de tantos textos que hay por ahí. Entendamos todos que, de confirmarse, es importante para nosotros y nuestras familias, no?. Espero que no se considere un off topic, o hablamos por correo, en fin, como se quiera, pero dime algo please!

Neurotoxicidad del fluor en el agua potable

El Fluoruro de sodio es agregado actualmente a la mayoría de los sistemas de agua municipales en los EE.UU. para prevenir las caries dentales en los niños. Su uso ha aumentado rápidamente desde los años 50.

El Fluoruro de sodio está también registrado en la EPA (Agencia de Protección del Medioambiente) como un veneno para ratas, aun cuando sus defensores dicen que su uso a bajos niveles en el agua no supone preocupaciones adversas para la salud.

Existe una considerable investigación realizada sobre el fluoruro con respecto al cáncer, defectos en los nacimientos y riesgos para los sistemas respiratorio, gastrointestinal y urinario. Sin embargo, existe muy poca investigación realizada con respecto a sus efectos neurológicos.

Primer estudio en encontrar déficit neurológico por la exposición al fluoruro

Investigaciones chinas han demostrado que los niveles de fluoruro en el agua potable a niveles de 3-11 ppm (partes por millón) afectan el sistema nervioso sin causar malformaciones físicas previas.

Otro estudio chino encontró que provoca Desorden Atencional en humanos adultos, si se les administran gotas sublinguales conteniendo 100 ppm de fluoruro de sodio.

Las fuentes de exposición al fluoruro incluyen bebidas procesadas, pastas dentífricas, enjuagues bucales, suplementos dietéticos y la comida.

Éste es un nivel de exposición potencialmente pertinente para los humanos, porque las pastas dentífricas contienen 1000 a 1500 ppm de fluoruro y los enjuagues bucales contienen 230-900 ppp de fluoruro.

En 1995, en un artículo que apareció en el periódico Neurotoxicology y Teratology, el Dr. Phyllis J Mullenix declara, "Aún está sin explorar, sin embargo, existe la posibilidad que la exposición al fluoruro esté ligada con trastornos sutiles del cerebro.

Este es el primer estudio en demostrar que el funcionamiento del sistema nervioso central es vulnerable a fluoruro y que los efectos en la conducta dependen de la edad que se produce la exposición y que el fluoruro se acumula en los tejidos del cerebro. Por supuesto, las conductas no se extrapolan, pero una ruptura genérica del modelo conductual como el que se encontró en este estudio en ratas puede ser indicativo de potenciales disfunciones motrices, déficit de IQ (coeficiente de inteligencia) y/o trastornos de aprendizaje en los humanos.

Substancias que se acumulan en el tejido cerebral potencian inquietud sobre riesgo neurotóxico.

El Dr. Phyllis J. Mullenix es responsable del Departamento de Toxicología, Forsyth Research Institute, Boston.

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 22/06/2006 22:43
Por: Tony

Hola:

Y entonces ¿Para que hacen el estudio si la sustancia es inocua?

Y mucho me temo que la respuesta está en este parrafo:

"Mono(2-ethylhexyl) phthalate (MEHP),
one of the metabolites of DEHP, consistently
produces developmental, reproductive, and
hepatic toxicity in laboratory animals (ATSDR
2002; Gray and Beamand 1984), raising concern
about whether human exposure to DEHP
approaches the levels of adverse effect found
in toxicologic studies. Medical devices containing
DEHP are in extensive use in modern neonatal
intensive care units (NICUs). It has been
estimated that such use might be exposing
infants to DEHP at levels that exceed the average
daily adult exposure [median = 0.71 µg/kg
body weight/day (Kohn et al. 2000)] by
2–3 orders of magnitude, approaching the lowest
observed adverse effect level in animal studies
(38–144 mg/kg body weight/day) (National
Toxicology Program 2000). A recent study
showed that MEHP urinary concentrations in
neonates undergoing intensive therapeutic
interventions in a NICU were several times
higher than those from the general U.S.
population (Calafat et al. 2004). In addition to
potentially high neonatal exposure in NICUsfrom DEHP-containing products, there is additional
concern regarding potential health risks
because, until 3 months of age, infants have
immature glucuronidation pathways. Because
glucuronidation, via enzymes such as UDPglucuronosyltransferase,
facilitates urinary
excretion of phthalates and other xenobiotics, a
reduced potential for glucuronidation may lead
to slower MEHP excretion and higher levels of
MEHP in neonates than in older children and
adults (Leeder and Kearns 1997)."

Luego el DEHP no es una sustancia inocua, en determinadas dosis y circunstancias tiene efectos negativos para la salud.

¿Tienen derecho los consumidores del desodorante a conocer esta información?

¿Ofrece la industria química toda la información que posee sobre los estudios que llevan a cabo sobre los productos que comercializan?

Si no existen organismos independientes que efectúen los estudios químicos. ¿Podemos confiar en la Industria Química?

El Consejo de la Industria Química Europea del que forman parte las empresas Aventis, Bayer, BP, ExxonMobil, Novartis, Total, Shell y otros, ¿puede condicionar por criterios mercantiles,
tomas de decisión que afecten a la salud de las personas?

saludos

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 23/06/2006 00:09
Por: jprebo

¿estudios neutrales?, venga yaaaaa....

llevamos fumando un monton de decadas y hasta que el gobierno no ha hecho cuentas de cuanto ingresa con el tabaco y cuanto gasta en sanidad en enfermedades deribadas de este, el tabaco no se sabia si era malo o nó, ahora es malisimo, por que el gobierno gasta mas de lo que ingresa, hay que prohibirlo a toda costa.

Pues con todo pasa lo mismo, "por el interes te quiero Andres"

Hala, ahora tampoco me lavaré los dientes con pasta, Solo agua y cepillo, espero que la mujer no se me enfade mucho, jejeje.

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 23/06/2006 01:40
Por: Alb

Tony.
Siguiendo con la analogia de antes tu pregunta equivale a:

"y entonces, ¿Para que buscan las armas de destruccion en masiva si Irak no tiene esas armas?"

No se sabe si la sustancia es inocua y probablemente nunca se tenga la total y absoluta certeza de que una sustancia es inocua.

Lo que se sabe es que no se han encontrado que cause ningun efectos perjudicial a la salud, despues de numerosos ensayos.

Eso no evita que se sigan buscando o se siga investigando para conocer como actua y se degrada este compuesto dentro del cuerpo humano.

¿Cual es el interes de este estudio? Pues precisamente responder a la cuestion que planteaba jprebo unos cuantos mensajes mas arriba.
ejemplo de los cables, no me vale, por la sencilla razón que los cables o tubos plasticos de hospitales no sé si se disuelve el DEPH de los tubos o cables, ademas, el peligro está en función de tiempo de esposición y el grado de peligrosidad



Para saber si una sustancia es toxica, se necesita saber los efectos sufridos y la exposición a la sustancia. Conocer unicamente los efecto no es suficiente.

Los estudios estadisticos ha revelado que el empleo de elementos de PVC plastificado con DEHP no han ocasionado daños a la salud de los recien nacidos. En principio, esto puede ser debido a dos razones. Que los bebes no esten expuestos al cumpuesto ya que no salga del plastico, o que el compuesto no afecte a la salud de los bebes.

Este estudio permite cuantificar la exposicion al DEHP que implica el uso de los diferentes elementos. Solamente trata de la exposicion al DEHP sin entrar a estudiar los efectos de esta exposición.

Esto permitirá en posteriores estudios ser mas precisos en los resultados. Por poner un ejemplo, en lugar de afirmar. "No se han observado problemas pulmonares en los recien nacidos alimentador por via intravenosa con catertes de PVC plastificado" se podra afirmar "No se han observado problemas pulmonares en los recien nacidos expuestos a una dosis de X microgramos/dia*kg".

Ademas esta investigacion aporta valiosa informacion, sobre como se absorve, se degrada y se elmina el DEHP dentro del cuerpo.



Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 23/06/2006 01:43
Por: Miguel

jajaja, Jpebo, no hombre, que tu mujer no tiene la culpa, sigue usando pasta dentrífica, pero compra "Emoform" que no tiene fluor, aunque creo que es la única. Y el agua de Lanjaron no tiene fluor añadido... por el momento.

Que razón tienes con lo del tabaco: 40 años metiéndonoslo en el "disco duro" con Bogard y con Gilda fumando para estar más atractivos y el cow boy de Malboro en todas las pancartas de la calle. Y de golpe, en pocos años, pasan a criminalizarlo. Fijate que otra controversia: se penaliza al consumidor, pero nada que decir al vendedor. ¿No es tan tan tan malo?. Pues debería estar prohibida su venta no? Las drogas son muy muy muy malas tambien y estan prohibidisima su venta, por contra su consumo esta tolerado, sin embargo en el caso del tabaco no es así. ¿Estará la diferencia en que del tabaco cobran impuestos?. Quien sabe, ¿verdad?

Y lo del fluor tiene guasa. ¿Sabes que contestan oficialmente cuando preguntas porqué se AÑADE fluor a todas las aguas municipales del mundo entero (bueno el "primer" mundo, que yo sepa). Contestan que es por que es bueno para nuestros dientes. Y yo pregunto ¿Desde cuando se preocupan de nuestra salud dental?. Si fuera así no estarían anunciando continuamente dulces en todas partes no?

Claro, que siempre es mejor el azucar que el ASPARTAME, pero esa es otra guerra. A ver si contesta Alb una vez haya visto algo sobre el tema, mientras tanto amigos, de buen rollo, enjuagaros bien la boca despues de lavaros los dientes y ojito con el agua del grifo. Un par de link sobre el tema para los que les interese:

¡enlace erróneo!

aquí

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 23/06/2006 02:03
Por: Alb

Miguel.
No soy medico y mis conocimientos sobre los efectos del Fluor en el cuerpo humano son muy limitados.

No obstante como digo es muy facil saber si un producto es muy toxico.

Afirmas que es dificil encontrar productos basicos que no contengan Fluor.

Si el Fluor fuera extremadamente toxico(como por ejemplo el agente VX), entoces todos los que se lavaran los dientes con una pasta corriente caerian instantaneamente fulminados.
Como eso no ocurre, debemos suponer que el Fluor no es extremadamente toxico.

Si fuera muy toxico, nos dariamos cuenta sus efectos negativos despues de beber agua embotellada.

Si fuera moderadamente toxico, los medicos se habrian dado cuenta que quienes se lavan los dientes tres veces al dia sufren mas X enfermedad que quienes no se los lavan...

Me parece una mentiras/ bulo/ leyenda urbana mas, de las muchas que circulan por la red.
Te aconsejaria que no perdieras el tiempo con ellas, pero se que no me vas a hacer caso.

Por cierto.¿Has recibido el mail que te mande?

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 23/06/2006 03:08
Por: Miguel

No, no he recibido ningún email Alb, pero no tengo todos mis buzones aqui. Y muchas gracias por la contestación. La verdad es que la esperaba así, la duda es si te has mirado antes un poco los links o has buscado un poco por ahí. Bueno, lo que sí esta claro es que ninguno de los dos somos médicos jajaja ¡ya tenemos algo en común! Asi que no sé que hacemos aquí hablando de salud, ¿que cosas verdad?. Saludos amigo.

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 23/06/2006 09:57
Por: JosepF

De verdad, no se si me tomas el pelo o trabajas para la industria química.

Dices: “Si el Fluor fuera extremadamente toxico(como por ejemplo el agente VX), entonces todos los que se lavaran los dientes con una pasta corriente caerían instantaneamente fulminados. Como eso no ocurre, debemos suponer que el Fluor no es extremadamente toxico. Si fuera muy toxico, nos daríamos cuenta sus efectos negativos después de beber agua embotellada. Si fuera moderadamente toxico, los médicos se habrían dado cuenta que quienes se lavan los dientes tres veces al dia sufren mas X enfermedad que quienes no se los lavan...”

Se supone que tienes una formación científica y se supone que conoces el dicho “no hay venenos, solo dosis”. No puedo creer que alguien suelte: como no me muero al tomarme una dosis es que es bueno. ¿conoces el efecto acumulativo de algunos de esos productos tan “inocuos”?. El ejemplo mas dramático de los últimos años es el amianto. Durante tiempo era la rehostia de bueno y cuando los trabajadores de las fábricas se morían era culpa de ellos por beber y fumar demasiado. Solo después de un centenar de muertos por asbentosis, reconocieron al culpable. Ese producto tan bueno y tan saludable, que lo respirabas y no te morías a los dos minutos. Pero mira con el tiempo te mataba. Eso si, los informes a 20 años, serían una pasta que la empresa no estaba dispuesta a pagar.

“El parasito Greenpeace busca sacar beneficio de este problema. Su estrategia es sencilla, busca unos productos objetivos, que clasifica de malos y centra su ataque sobre estos objetivos. Su criterio para elegir estos blancos no es la toxicidad del producto o su peligro para el medio ambiente, sino la facilidad de la presa.
Desprecia todas las investigaciones, todas normativas, protocolos, leyes. Actua como si nada existiese, proclamandose el unico defensor del medioambiente contra los malvados contaminadores.”

¿Qué te pasa con GP? ¿No te admitieron como socio? … Pero para despreciar todas las investigaciones, protocolos, leyes y cualquier tipo de ética y moral, ya está la industria química. Que por cierto la lista de desastres provocados por esa industria tan buena, ética, y que se esta ganando el cielo con sus informes, es para estremecer.

En definitiva, es de risa que intentes colarnos la pasta que se gastan en probar que sus productos son inocuos para la salud. Te has preguntado ¿Quien elabora esos informes?. Si yo te pago el suelo ¿morderás la mano que te da de comer?. Yo leo y releo los informes que nos das y todos me dan razón. No entiendo de donde sacas que apoyan tus tesis.

Insisto, creo que nos estás tomando el pelo.

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 23/06/2006 10:45
Por: escéptico

Al hilo de lo dicho por Alb, sobre sustitutos no conocidos.

En los últimos años, se ha añadido a la lista de productos químicos cancerígenos (es decir, que se sabe a CIENCIA CIERTA que son cancerígenos), un producto de lo más tradicional.

El POLVO de MADERA DURA.

¡enlace erróneo!

La madera blanda es la que proviene de árboles de hoja perenne (coníferas, etc.). La madera dura proviene de árboles de hoja caduca (roble, haya, etc.).



¿quien no cambiaría un juguete de PVC, por un juguete hecho de madera de roble, o de haya?


ACLARACIÓN:

Ni el PVC, ni la madera van a producir realmente ningún problema en el crío.
La exposición a la madera, como a cualquier supuesto y desconocido efecto del PVC, requeriría exposiciones crónicas.

La producción de PVC sí puede producir riesgos por exposición al cloruro de vinilo monómero, que es cancerígeno. Pero en forma polimérica, no lo es.

La fabricacion de juguetes de madera de roble, sí puede provocar cancer al operario que lo fabrica, pero el juguete fabricado, no, porque no emite polvo (y si lo hiciera, sería en cantidades muy pequeñas, y no crónicas).


Generalmente, a todos nos asusta mucho el contacto con un producto cancerígeno. pero creo que todo se debe poner en su contexto.

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 23/06/2006 11:32
Por: JosepF

Mirad esceptico y Alb: los betacarotenos, que tienen tomates y zanahorias son anticancerigenos, pero tomados en exceso producen el efecto contrario, o sea un cancer de tres pares. ¿Tu sabes la cantidad de zanahorias que tienes que tomarte para que tenga efectos nocivos?. No tienes tiempo de comertelo todo, amigo.

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 23/06/2006 11:44
Por: Alb

JosepF:

Veo que pasas al ataque "Add hominem" lo que es sintomatico de que careces de argumentos.

Como despues de todos los estudios realizados no se ha descurbierto nigun efecto perjuicial, entonces desacreditas estos informes.

Resumo la situación:
*Los pseudo-ecologistas afirman que el DEHP es perjudicial para el medioambiente y la Salud. No aportan ninguna prueba, argumento o fundamento al respecto.

* Ante esta acusación se estudia en profundidad los efectos de este producto sin encontrarse ningun efecto perjudicial.

* Los pseudo-ecologistas no acpetan ningun estudio estudio realizado ya que no les gustan sus conclusiones.

¿En base a que afirmaban los pseudo-ecologistas que este producto es toxico?
Han aceptado la toxicidad del DEHP,como un acto de fe, sin ningun fundamento.
¿En base a que desacreditan los estudios sobre la toxicidad del DEHP? Como han aceptado por FE que el DEHP es toxico, todos los estudios que apunten hacia lo contrario deben ser falso.

Desacreditar todo el conocimiento que tenemos sobre el DEHP alegando que esta desarrollado por una parte interesada no es correcto.
En primer lugar por que en el desarrollo de este conocimiento han intervenido muchas partes, con diferentes intereses.

En segundo lugar el interes de quien argumenta no implica que sus argumentos sean incorrectos. Como se explica Ricardo Garcia en su "diccionario de Falacias

En suma: ante un testimonio, importa saber si el testigo es un embustero pertinaz. Ante un argumento, no, tanto si viene de un santo como de un loco. Dicho de otra manera: si la industria tabacalera interviene como experto en un asunto de tabacos, estamos autorizados a sospechar de su independencia y a considerar que se trata de una autoridad parcial. Pero si la industria tabacalera se limita a ofrecer sus argumentos en un debate abierto no cabe rechazarlos por el hecho de que procedan de una parte interesada. Hemos de discutirlos. No se puede rechazar (ni dar por bueno) el argumento de un antiabortista porque éste sea católico.


Si crees que los estudios e informes que he presenta son inorrectos, explica por que y basa tus argumentaciones en otros estudios.

El afirmar "Es malo por que lo digo yo y todo lo que demueste lo contrario es falso y corrompido por intereses economicos" no me vale.

En la implantación de medidas y resticciones medioambientales, hay ademas de las cuestiones meramente medioambientales cuestiones economicas.
Pero una vez mas, la ideas de los psudo-ecologistas pecan de simplistas.
En su opinión, la cuestion es sencilla: por un lado estan el interes comun de la sociedad que quiere un medioambiente limpio y sano y quiere eliminar la emision de contaminante. En el lado contrario estan los intereses particupares de las malvadas industrias que quieren enriquecerse emitiendo contaminantes.

La cuestion no es tan sencilla. En muchas ocasiones los intereses economicos presionan a favor de la prohibición de una sustancia. Las razones son varias:

*Se tiene un producto sustituto que entra en competencia. Por ejemplo, la industria del Aluminio tiene grandes intereses economicos por demostrar que el PVC y el DEHP es toxico, y lograr que se prohiba su empleo en la construccion de ventanas.

* Poner aranceles a la importación de manera encubierta. Para limitar las importaciones de un productos, que no contenga el componente X alegando razones medioambientales.

*Luchar contra la competencia que tiene procesos mas sucios. Si industria automovilistica no utiliza disolventes organicos en el pintado de sus vehiculos, le interesará que se prohiban esto disolventes.

*Sustitucion por un producto de mayor valor añadido. Por ejemplo, se empleaba mucho el PVC-DEHP en automoción que se esta sustituyendo por TPV(Termoplasticos vulcanizados), por la principal razón es que los TPV son mas caros y dan mayores beneficios.


Los intereses economicos pesan e influyen a la hora de adoptar medidas medioambientales (si no ya se habrian prohibido los coches, que son la principal fuente de emisiones). Pero no todo es tan simple. Hay intereses economicos en ambos sentidos.

El "Es toxico pero hay intereses economicos " no me vale.

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 23/06/2006 12:10
Por: Alb

Hay otro mito que es falso, que es que los productos "naturales" son buenos y no son toxicos. No es cierto, en la naturaleza hay muchos compuestos toxicos que originan graves daños a la salud.Pongo un ejemplo cercano, ocurrido en el pueblo de mis abuelos: Berrocalejo. Hace 2 años se realizarón analisis en algunos pozos del pueblo y se encontro que el agua contenia una concentracion de Arsenico muy superior a los limites que fija la ley para considerarla potable.Todo apunta que esta contaminacion sea natural, y provenga de la presencia de minerales con arsenico en el subsuelo.Seguramente el agua de estos pozos siempre haya contenido esos niveles de arsenico, pero hasta hace dos años no se realizaron estos analisis.Estan descritos los efectos que causa a la salud la presencia de Arsenico en estas concentraciones.
Muy probablemente el consumo de estas aguas haya afectado a la salud del pueblo, y haya aumentado la aparicion de canceres, etc.No obstante, mucha gente en el pueblo no ha hecho caso a la presencia del arsenico, y muchos continuan bebiendola. El comentario mas escuchado a sido " ya ves tu, si siempre se ha bebido de estos pozos y nunca nos ha pasado nada"

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 23/06/2006 12:40
Por: JosepF

Es muy posible que yo no me explique bien. También es muy posible que te ciegue la voluntad de marear la perdiz y que te “cuadren” los argumentos.

Te estoy diciendo que los informes que tú presentas, no llegan a las conclusiones que tú sacas, eso estoy diciendo. Solo me baso en lo que tu presentas. Y haz el favor de mirar las conclusiones, para nada coinciden con tus argumentos. Por favor!!!.

El ejemplo de tu pueblo es diáfano. Si voy un día y bebo de las fuentes públicas no me pasará nada. Pero cada día de mi vida con la misma concentración puede ser perjudicial. Eso ya te lo he contado yo. Que te contradices vaya.

Y por último, ya que me parece que este hilo se sale muy mucho del tema del web y nos reñirán, tu único objetivo es desacreditar a GP. A mi me da lo mismo, no soy socio. Allá tu.

Si miras aquí http://www.greenpeace.org/espana/campaigns/t-xicos/pvc/productos-hospitalarios, verás como ellos tienen sus “argumentos”.

Adios.

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 23/06/2006 14:00
Por: petro

Y puestos a hablar de intoxicaciones, lo que si que esta cientificamente comprobado es que el uso de determinados electrodomesticos produce alteraciones en el ADN de los humanos. Si no os lo creeis mirar esta foto ;)))


Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 23/06/2006 17:53
Por: Tony

Hola:

Este es el texto que puse antes en inglés y que ha traducido un traductor cibernético y he corregido con un diccionario. Disculpas si no se ajusta todo lo que debiera al texto original.

“El mono (2-etilhexil) ftalato es uno de los metabólicos del DEHP que produce el desarrollo de la toxicidad reproductora y hepática en animales de laboratorio (ATSDR 2002, Gray y Beamand 1984), levantando la preocupación sobre si la exposición humana a DEHP aproximándose a los niveles de los efectos nocivos encontrados en los estudios toxicológicos.
Los dispositivos médicos que continen DEHP están en el uso extenso en unidades de vigilancia intensiva neonatales modernas (NICUs).
Se ha estimado que tal uso quizás esté exponiendo a niños a DEHP en los niveles que exceden el promedio de la exposición adulta diaria (mediana = 0,71 día de peso de ug/kg (Kohn et al. 2000), por 2-3 ordenes de magnitud, acercándose al nivel adverso bajo observado en estudios animales (38-144 día de peso de mg/kg) (Programa Nacional de Toxicología 2000). Un estudio reciente mostró que las concentraciones urinarias de MEHP en neonatos eran varias veces más altas que las experimentadas por la población general de U.S. (Calafat et al. 2004).
Además de la exposición neonatal potencialmente alta de productos que contienen DEHP hay unos riesgos potenciales para la salud porque hasta los 3 meses de edad tiene inmaduras las vías para la desintoxicación. Porque la desintoxicación vía encimas tales como la encima UDP* facilita la excreción urinaria del falates y otras sustancias químicas encontradas en el sistema biológico, un potencial reducido para la desintoxicación que puede llevar a la excreción más lenta de MEHP y niveles más altos de MEHP en los neonatos que en niños y adultos mayores (Leeder y Kearns 1997)”

*Una enzima del hígado esencial para la disposición de la bilirrubina (el producto químico ese resultados de la interrupción normal de la hemoglobina de las células de sangre rojas).

El texto es la motivación para un trabajo de investigación que demostró una asociación entre el uso de productos médicos contenedores de DEHP y
niveles urinarios de mono (2-etilhexil) ftalato en niños de unidades de vigilancia intensiva neonatales modernas.

saludos


Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 23/06/2006 21:14
Por: Alb

El informe de greenpeace sigue su estrategia clasica de engañar con verdades.
Todo lo que afirma en esa pagina es cierto, pero esta contado de forma que un lector poco experto en la materia llegue a a una conclusión falsa.

Analicemoslo por parte:
Una analítica encargada por Greenpeace a un laboratorio independiente de EE.UU, y realizada sobre 46 productos hospitalarios ha mostrado que los artículos de vinilo contienen entre un 12 y un 80% del plastificante ftalato DEHP (di(2-etilhexil)ftalato) por peso.


Cierto, Pero es una trivialidad, es de sobra conocido que estos productos hospitalarios estan compuesto por PVC plastificado con DEHP. No obstante, se molestan en realizar el estudio para dar a entender que no deberia ser asi...

Este aditivo no está unido químicamente a la matriz del polímero de vinilo, por lo que puede liberarse de los productos de PVC. En el caso de los artículos sanitarios, el DEHP migra a los fluidos circundantes.


Correcto.

La Organización Mundial de la Salud ha clasificado ya al DEHP como sustancia cancerígena en animales. Otros efectos registrados incluyen daños en el hígado, riñones, corazón y alteraciones del sistema reproductor y en el desarrollo del feto.


Correcto. Pero como ya he dicho estos efectos solo se han observado en algunos animales(Roedores) y no en otros como los primates. Las segunda frase es ambigua, ya que no queda claro que se refiere a animales.

Precisamente son los pacientes con enfermedades crónicas (incluyendo personas hemofílicas y aquellas que deben someterse a diálisis) los que están expuestos a mayores dosis de estos aditivos químicos. Al igual que ocurre con los recién nacidos y los niños, las personas enfermas son mucho más vulnerables a este tipo de sustancias.


Cierto. Los enfermos que deben someterse a estos tratamientos estan expuesto a elevadas cantidades de DEHP y ademas sus enfermedades les hace mas vulnerables. Lo que no dice GP es que no se han encontrado que estas elevadas dosis de DEHP, haya producido algun efecto negativo en estos vulnerables enfermos.
Si las altas dosis en personas sensibles no han producido daños, es de suponer que dosis menores en personas sanas tampoco lo haran.

En relación a la exposición infantil, May Jacobson, responsable del banco de sangre del Children´s Hospital de Boston, realizó transfusiones de sangre a un grupo de monos Rhesus, utilizando para ello productos de PVC. Las transfusiones se hicieron en la misma proporción que se realizan sobre los seres humanos en los hospitales. El estudio concluyó que los monos mostraron scaners del hígado anormales, incluso 26 meses después de la interrupción de las transfusiones.


Cierto, Pero una vez mas GP, cuenta la verdad a medias para llevar a engaño al lector. Precisamente este es un de los experimentos que han permitido determinar que los mecanismos de actuacion por los que el DEHP es toxico en roedores no lo es en primates(Incluyendo humanos)

Se suministro a los monos elevadas dosis de DEHP, y no se observaron daños en su salud. El terminó "scaners del hígado anormales" es intencionadamente ambiguo, para que el lector piense que el DEHP ha provocado daños en este organo. Cuando realmente lo unico que significa es que se puede detectar la presencia de DEHP y su producto de degradacion MEHP en este organo.

Existen casos de empresas farmacéuticas que recomiendan no utilizar sus medicamentos en contacto con productos de PVC. El Taxol (utilizado en los tratamientos contra el SIDA y los cánceres de pecho y de ovario) o el Taxotere (un medicamento para tratar el cáncer de pecho) son algunas de esas drogas.


Logico. La gran mayoria de las pasillas se embasan en blisters, de PVC rigido(es decir, sin plastificantes y sin DEHP, pero se ve a GP le da lo mismo). Ningun plastico es valido para todas las aplicaciones, en cada caso se busca el plastido que mejor se adapte. No se por que aconsejan estos fabricantes que sus pastillas no vayan en los blister de PVC, quizas sea por que son sensibles a la luz, necesitan que un material que no sea permeable a algun gas.... No tienen por que el PVC valer para todo.
No tiene mayor importancia, no obstante GP, afirma " no utilizar sus medicamentos en contacto con productos de PVC" dando a entender que le PVC es toxico y hay que evitar que contamine los medicamentos.

Los problemas de migración del vinilo, también pueden ocurrir cuando se trata de suero fisiológico o cualquier solución salina que esté contenida en PVC.


Aqui se han colado, no es el vinilo lo que migra, sino el DEHP. como ya digeron en el primer parrafo.

Cada vez son más los hospitales en todo el mundo que rechazan los productos de PVC, reemplazándolos por materiales alternativos más seguros (vidrio, poliolefinas). La Food and Drug Administration de Estados Unidos ha aprobado al menos una línea de bolsas de líquidos intravenosos libre de PVC/DEHP y numerosas compañías suministradoras de material médico están desarrollando una nueva generación de artículos de plástico libres de cloro.


Esto equivale a decir. "Cada vez mas empresas embotelladoras rechazan los productos de vidrio.... Se ha aprobado una botella de agua Libre de vidrio"
La expresión "Libre de PVC/DEHP" es engañosa, por que vende la idea de que el PVC/DEHP es negativo.

La inmensa mayoria de esos elementos hospitalarios son de PVC/DEHP, eso no implica que no puedan utilizarse otros materiales. Pero que se emplen otros materiales no significa que uno de ellos sea perjudicial para la salud. La introduccion de leche en tetrabrick, no significa que "Cada vez mas hogar rechacen las botellas de leche de plastico por sus toxicidad."

Es falso que los materiales sustitutivos del PVC sean mas seguros. Como se detalla en el informe que colge unos mensajes mas arriba, los efectos de los materiales sustitutivos no son tan conocidos como los del PVC/DEHP.


Lo que no dice el articulo de GP

Lean con antencion el articulo de GP, y veran como en ningun momento explica cuales son los daños que en su opinión causa el DEHP a nuestra salud.

Dicen que el DEHP esta en los productos sanitarios, que los pacientes estan expuestos a esta sustancia al emplear estos productos. Que en su opinion se pueden sustituir por materiales mejores, y que la legislacion deberia prohibir el DEHP.

Pero no dice nada de los daños que presuntamente causa esta sustancia. ¿No les parece extraño que no digan nada sobre los graves daños causa esta sustancia?
Yo hecharia en falta una lista de graves enfermedades o trastornos causados por el DEHP.
O una serie de testimonios de personas que enfermaron o murieron por culpa del DEHP
O estadisticas sobres las miles de muertes y enfermos que sin duda ha causado el DEHP.

Por ejemplo, cuando se habla del tabaco.
Se recogen testimonios de fumadores enfermos por culpa del tabaco.
Estimaciones del numero de muertes que el tabaco causa al año.
Los transtornos que normalmente causa: Cancer de pulmon, enfermedades cardiacas,etc etc.
Estadisticas sobre como aumenta el riesgo de infarto en los fumadores.
Datos tipo. "Un cigarrillo acorta la vida en 10 minutos"

¿No les parece extraño, que siendo tan perjudicial el DEHP para nuestra salud no hagan ningun comentarios sobre los daños que causa?

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 23/06/2006 23:20
Por: JosepF

De verdad, no es normal. Empezaste hablando de que no eras consparanoico e intentas de todas, todas demostrar que GP está al servicio de vete a saber quien, a parte de ser unos manipuladores.

Dices:"Pero como ya he dicho estos efectos solo se han observado en algunos animales(Roedores) y no en otros como los primates" para pasar a dar por bueno "...El estudio concluyó que los monos mostraron scaners del hígado anormales, incluso 26 meses después de la interrupción de las transfusiones."

¿En que quedamos?.

Si crees que las tesis de GP no son correctas deberias mostrar algún estudio hable en el sentido contrario. Hasta el momento todo lo que has colgado, va a favor de GP.

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 24/06/2006 12:32
Por: Alb

Josepf.
En ningun momento he dicho que GP este al servicio de alguien. Lo que he explicado es que el mundo no es tan sencillo como lo pinta GP.

Ya explique lo de los monos en el anterior mensaje. No se ha observado que el DEHP provoque cancer en monos, sino "Scaners de higado anormales" termino ambiguo. Supongo que si estos estudios hubieran probocado "daños en el hígado, riñones, corazón y alteraciones del sistema reproductor y en el desarrollo del feto" de la misma forma que en las ratas, GP lo hubiera dicho de manera explicita.

Si la sustancia es tan toxica y daña tanto nuestra salud, deberia haber cientos de miles de afectados.
¿Donde estan las decenas de miles de receptores de transfusiones con cancer de testicular, infertilidad dañps en el corazon y riñones?
¿Por que no se han formado asociaciones de afectados por el DEHP y piden indemnizaciones a los hospitales o a la industria quimica?
¿Por que no encuentro en internet ni un solo testimonio de alguien que asegure haber contraido un cancer por haber recibido una transfusion de sangre?
¿Por que GP no se hace eco de los millones de afectados por esta sustancia?


No le resulta extraño que nadie haya resultado dañado por esta sustancia tan dañina?



Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 25/06/2006 08:57
Por: JosepF

Alb,

Todos los estudios que has colgado y otros que se pueden encontrar (que son muchos y contradictorios), estan hechos a corto plazo, es evidente que no hay estudios a largo plazo(no ha habido tiempo!!!). Por eso mi analogía con el amianto. Lo mismo que dices tu sobre “donde estan las decenas de miles de afectados” lo decian sobre el amianto. Por tanto tus demandas como ya te he dicho, son demagógicas. Los afectados por la asbestosis todavia estan en los tribunales, y tus argumentaciones les pareceran un chiste de mal gusto.

Yo te propongo otra manera de enfocarlo. Si GP no utiliza las tácticas de guerrilla informativa sobre el PVC y el DEHP. ¿quien hablaría del tema? A mi, si utilizan a Beckham o al Santo Padre me parece bien. Si GP no saca el informe sobre renovables, al que dan cancha en todos los grandes medios, ¿quien hablaria del tema?. En esta web la mayoria sois “usuarios avanzados”, pero el común de los mortales esta por otras cosas. Tal vez la táctica es equivocada, poco ética, o lo que mejor te parezca, pero el contrincante no es un peso ligero y sobre marrullerias tambien sabe un rato.

Creo que el ecologismo (no los monaguillos ecológicos) lleva mas de 40 años alertando sobre los peligros del consumo de combustibles fósiles. Si el peak atrae a mas gente a la lógica ecologica, mejor que mejor ¿o no?. Pero esto de matar al padre es muy feo.

Este hilo lo empezaste hablando de consparanoia.

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 25/06/2006 09:01
Por: JosepF

Se me olvidaba. Una lista de estudios sobre el tema. Unos que si, otros que no y otros que vete a saber.

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 25/06/2006 12:51
Por: Marga V.

¡enlace erróneo! presenta toda una serie de estudios que resume lo que se sabe y lo que se supone/teme sobre el tema de la influencia de un gran número de sustancias químicas presentes en nuestro día a día sobre el equilibrio hormonal ... a unos niveles infinitesimales. La verdad es que da miedo ... y ... que pensar.

Saludos,
Marga

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 25/06/2006 13:07
Por: Alb

Buen ejemplo el del Amianto(Abesto).
Del amianto se ha comprobado que ocasiona al menos 3 enfermedades graves abestosis,Mesotelioma y Cancer de pulmón.

Hay decenas de miles de personas en todo el mundo que han contraido estas enfermedades por estar expuestas a este mineral.

En España ha asociaciones como AVIDA(Asociacion victimas del amianto) que representan a miles de afectados por el amianto.

¿Por que con el DEHP no ocurre lo mismo?
¿Puedes decirme que enfermedades o transtornos a la salud causa el DEHP?
¿Puedes decir algun caso de alguien que hay enfermado o muerto por estar expuesto al DEHP?
¿Existe la AVIDE Asociacion victimas del DEHP?

El DEHP se utiliza en mayores cantidades que el amianto y desde hace tanto tiempo o mas que este.

¿Por que no hay afectados por DEHP?
Sigo sin explicarme por que una sustancia tan toxica como afirman que es el DEHP, no haya ocasionado daños a la salud de nadie.


Las tacticas de Guerrilla de GP, son carecen de toda etica. Atacar y dañar la imagen de personas y empresas solamente para acaparar la atención mediatica se reprobable.
Quizas pienses que "El fin justifica los medios"(Yo no lo creo). Pero ademas es que el fin que busca GP, no es otro que autopublicitarse, para obtener mas recursos y hacerse mas grande. Este fin no aporta ningun beneficio al medioambiente sino todo lo contrario.

Preguntas si no fuera por GP, quien ¿Quien hablaria del tema?
Pues todos los invstigadores que estan realizando los articulos que has colgado y otros muchos. Los profesionales que trabajan en la REACH.

Hay muchos personas dedicadas a estudiar los problemas medioambientales y de salud que implican las sustancias quimicas y buscar alternativas menos toxicas.

Es necesario transmitir a la sociedad y concienciarla de este grave problema. Pero las acciones de GP solo causan desinformación y dificicultan la transmision de la gravedad del problema.

El problema es que nuestra sociedad utiliza mas de 20.000 sustancias quimicas diferentes, que estan causando un grave daño al medio ambiente y a nuestra salud.

Transmitir la idea de que la solucion al problema es cambiar de desodorante. No es informar o concienciar a la sociedad sobre el problema.

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 26/06/2006 03:08
Por: Miguel

Si da que pensar si...

Juicio por Aspartame

Varias Compañías acusadas de envenenar a los consumidores



News Release
WORLD NATURAL HEALTH ORGANIZATION
http://www.wnho.net



NATIONAL JUSTICE LEAGUE
nationaljusticeleague.com
[email protected]
8/4/2004





EN JUICIO A ASPARTAME ACUSAN A MUCHAS COMPAÑÍAS DE ENVENENAR AL PÚBLICO



Los demandados en los pleitos incluyen a Coca-cola, PepsiCo, Bayer Corp,. Dannon Company, William Wrigley Jr. Company, ConAgra Foods, Wyeth, Inc., NutraSweet Company y Altria Corp. (compañía madre de Kraft Foods y Philip Morris) y WalMart, y otros



SACRAMENTO-- 6 de abril, Una demanda de juicio fue presentada en tres Cortes separadas de California contra doce compañías que producen o usan el endulzante artificial Aspartame como suplente del azúcar en sus productos. Las demandas se archivaron en Shasta, Sonoma y en el Condado de Butte en California.



Las demandas alegan que las compañías de alimentos cometieron fraudes y violación de garantías al comercializar productos al público tales como Coca-cola diet, Pepsi diet, goma de mascar libre de azúcar, vitaminas, yogurt y aspirinas para niños con el total conocimiento que Aspartame, el endulzante artificial en ellos, es neurotóxico.



Aspartame es una droga que se hace pasar como un aditivo. Interactúa con otras drogas, tiene un efecto sinergético y aditivo con el MSG (mono sodium glutamato) y es un agente químico hiper sensibilizante. Hace ya bastante tiempo, en 1070, el Dr. John Olney fundó el campo de la neurociencia llamado excitotoxicidad cuando él hizo estudios en el ácido aspártico que constituye el 40% de aspartame y encontró que causa lesiones en el cerebro de ratones. Él fue noticia mundial en la conexión de aspartame/tumor cerebral en el l996. El Dr. Ralph Walton, Profesor y Presidente del Departamento de Psiquiatría, de la Northeastern Ohio Universities College of Medicine ha escrito acerca de los problemas conductuales y psiquiátricos activados por la disminución de serotonina causada por el aspartame.



El Aspartame causa dolores de cabeza, pérdida de memoria, ataques, perdida de visión, coma y cáncer. Empeora o imita los síntomas de tales enfermedades y condiciones como la fibromyalgia, MS, lupus, déficit atencional, diabetes, Alzheimer, fatiga crónica y depresión.



El Aspartame libera alcohol de metilo. El resultante envenenamiento de metanol crónico afecta el sistema de dopamina del cerebro causando adicción. El metanol, o alcohol de madera, constituye un tercio de la molécula del aspartame y es clasificado como un severo veneno metabólico y narcótico.



Recientes noticias están llenas de informes de atletas de calidad mundial y otros consumidores sanos de aspartame que caen muertos en forma súbita. La muerte súbita puede ocurrir por el uso del aspartame porque daña el sistema de conductividad cardiaca.



El Dr. Woodrow Monte en una revista médica, Aspartame: Metanol y la Salud Pública, escribió: "Cuando se usan refrescos dietéticos y bebidas suaves endulzadas con aspartame para reemplazar la pérdida de fluidos durante ejercicios y esfuerzo físico en climas cálidos, la ingesta de metanol puede exceder 250 mg/día o 32 veces el límite recomendado por la Agencia para la Protección del ambiente para el consumo de este veneno acumulativo".



Los efectos del aspartame están documentados por los propios informes del FDA. En 1995 la agencia fue obligada, bajo el Acta de la Libertad de Información, para revelar una lista de noventa y dos síntomas causadas por el aspartame, informada por miles de víctimas. Ésta es sólo la punta del iceberg. H. J. Roberts, MD, publicó el texto médico "Aspartame Desease: Una Epidemia Ignorada" -- 1,000 páginas de síntomas y enfermedades activadas por esta neurotoxina incluyendo la sórdida historia de su aprobación.



Desde su descubrimiento en 1965, la controversia ha sido continua sobre los riesgos de salud asociado con el sustituto del azúcar. De las pruebas de laboratorio de este químico en ratas, los investigadores han descubierto que la droga induce tumores de cerebro. El 30 de Sept, l980, el panel de Pruebas del FDA concurrió y negó la petición para la aprobación. En el l981, el recientemente designado Comisionado, Arthur Hull Hayes del FDA, ignoró la decisión negativa y el aspartame fue aceptado para mercancías generales. Tal como quedó grabado en los Registros del Congreso de 1985, el entonces Gerente general de Laboratorios Searle, Donald Rumsfeld, dijo que él llamaría a sus marcadores (jugadores) para conseguir la aprobación del aspartame.


Rumsfeld estaba en el equipo de transición del Presidente Reagan y un día después de tomar la oficina nombró a Hayes. Ningún Comisionado del FDA en los dieciséis años anteriores había permitido Aspartame en el mercado.



En 1983, el aspartame fue aprobado para el uso en bebidas carbonatadas. Hoy se encuentra en sobre 5000 alimentos, bebidas y medicinas.



El Neurocirujano Russell Blaylock, MD, autor de "Excitotoxinas: El Sabor Que mata" ( http://www.russellblaylockmd.com ) escribió sobre la relación entre el aspartame y degeneración macular, ceguera diabética y glaucoma (todo esto es conocido de ser el resultado de la acumulación de la excitotoxina en la retina).



Todas estas enfermedades neurodegenerativas se empeoran por el aspartame. En suma, tenemos ahora evidencias que las excitotoxinas juegan un papel mucho mayor en la exacerbación de la MS y otros desórdenes demyelinantes incluyendo la neuralgia del trigémino. Blaylock dice que los nuevos estudios muestran que las excitotoxinas activan la elevación significante de los radicales libres en el revestimiento (células endoteliales) de arterias, lo cual significa que el aspartame aumenta la incidencia de ataques cardíacos y enfermedades cardíacas (aterosclerosis).



En los estudios originales, el aspartame ha activado tumores en cerebro, mamas, útero, ovarios, testículos, tiroides y en el páncreas.



Los demandantes han pedido una orden para detener a las compañías de producir, fabricar, procesar, vender o usar el aspartame. Los demandantes en los tres casos están buscando un juicio.



Si quiere contactar a alguien de la Liga de Justicia Nacional para una entrevista, por favor llamar o enviar facsímil al 208-246-1171.



Roberta Bellon,

Relaciones públicas



This release is issued by courtesy of:

WORLD NATURAL HEALTH ORGANIZATION

(para mayor información por esta impactante noticia y la historia de Aspartame) http://www.wnho.net



NATIONAL JUSTICE LEAGUE

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 26/06/2006 09:26
Por: JosepF

No Alb, no. El fin no justifica los medios. Pero en la partida de cartas que se juega, las reglas son como son y no las puse yo. El único instrumento que tenemos son los medios de comunicación y para acceder a ellos o das espectáculo o no existes. Aquí en internete somos cuatro gatos, aunque nos guste sentirnos diferentes, especiales y bien informados.

Pregúntales a AVIDA, lo que les cuesta obtener el reconocimiento como enfermedad laboral, lo que les costó que se admitiera que el amianto era el causante de su muerte. Y amigo, el amianto no se prohibió en España ¿hasta que año? ¡¡¡¡2001!!!! . Son mil muertos anuales y 50.000 personas que morirán en España en los próximos años por culpa de la exposición a ese material que era una maravilla, igualito que el DEHP.

Creo haber contestado a tus preguntas:

“¿Por que con el DEHP no ocurre lo mismo?
¿Puedes decirme que enfermedades o transtornos a la salud causa el DEHP?
¿Puedes decir algun caso de alguien que hay enfermado o muerto por estar expuesto al DEHP?
¿Existe la AVIDE Asociacion victimas del DEHP?”

Eran las mismas preguntas que se hacían sobre el amianto, las mismas. Y se conocían sus efectos desde los años 70!!!. Pero claro, los investigadores eran tratados de alarmistas, consparanoicos y demás lindezas. Venga ya!!.

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 26/06/2006 11:39
Por: Alb

Josef, Niegas que el fin justifique los medios, para a continuación justificar los poco eticos actor de GP en pro de unos hipoteticos fines.

Pero tu mayor error es el de seguir considerando que esto es una lucha entre los buenos ecologistas de GP y los malvadas empresas contaminadoras.

Una cosa es que a los afectados por una sustancia toxica les cueste demostrar su situación y otra muy diferente es que no existan afectados.
Solo se ha conseguido prohibir completamente el amianto en el 2001, pero desde hace decadas se conocian las enfermedades que causaba y habia muchos afectados que reclamaban indemnizaciones.

El tabaco sigue siendo legal, y desde hace decadas se han descrito muerte y enfermedades derivadas por el tabaco. Pese a ello las tabacaleras siguen sin reconocer los daños del tabaco.

La situación del DEHP no es comparable, No es que la industria quimica no reconozca que los afectados sean por causa del DEHP, sino que NO hay afectados. NO hay nadie que este luchando por conseguir que se reconozca que su enfermedad laboral es causada por el DEHP.
No hay asociaciones de afectados.

El DEHP, se utiliza en mayores cantidades que las que se utilizó el amianto. Se lleva empleando desde los años 40.¿No crees que ya deberiamos habernos dado cuenta de sus efectos negativos?

¿Dime un solo caso de alguien que este enfermo o halla muerto por culpa del DEHP?

Despues de 60 años en los que millones de personas hemos estado expuestos a esta sustancia, no se conoce que haya originado un solo caso de muerte o enfermedad. No digo ya que la industria quimica, los medicos o los jueces reconozca al afectado. Ni siquiera hay afectado.

¿Acaso el DEHP es mortal pero solo se manifiesta pasados 60 años y en breve empezaran a sentir los sintomas los que estubieron expuestos en los años 40?
¿o es que la malvada y poderosa industria quimica hace desaparecer a las decenas de miles de afectados por el DEHP para que no protesten?
¿O los afectados por el DEHP no les gusta quejarse, y aunque se esten muriendo por culpa del DEHP, no dicen nada por no molestar?

No me has contestado que enfermedades produce este compuesto, ni si hay algun afectado o asociacion de afectados que reclamen en reconocimiento de que su situación es causada por el DEHP.

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 26/06/2006 13:16
Por: JosepF

Alb,

Durante 40 años, se negó que el amianto fuera perjudicial para la salud. Los muertos se ponían en la lista de fumadores empedernidos.

Si el mayor riesgo del DEHP (y otros) según todo el mundo es la disminución de la fertilidad masculina, problemas en el desarrollo reproductivo de los niños, va a ser difícil que veas demasiadas asociaciones. En cuanto a la capacidad del producto para producir cáncer, dime tu ¿cual es el origen de esta enfermedad?. Algunos los curamos, de la mayoría desconocemos el desencadenante.

La OIT (Organización Internacional del Trabajo) considera que anualmente mueren 440.000 trabajadores, por su exposición a agentes químicos. Tu argumentación es débil, para ti solo cuentan los muertos directos, con el producto en la boca.

Y si, prefiero a GP a la “malvada” industria química (que ha presionado a la Comisión hasta lo indecible ¿por qué será?), de la que la lista de productos que posteriormente se han demostrado nocivos para los humanos y el medio ambiente es larga, muy larga.

Si el problema es GP, ¡enlace erróneo!tienes otros.

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 26/06/2006 14:14
Por: escéptico

[QUOTE BY= JosepF] Alb,

Durante 40 años, se negó que el amianto fuera perjudicial para la salud. Los muertos se ponían en la lista de fumadores empedernidos.
[/QUOTE]

El hecho de que el amianto provocaba mesotelioma saltó a la opinión pública a raíz de la muerte de Steve McQueen, en 1980.

Hace más de 25 años.

Desde hace 40 años, se sabe que es cancerígeno.

Ya en 1984 se creó un reglamento para trabajos con amianto, pero es que las enfermedades provocadas por él (asbestosis, mesotelioma, etc.), ya se incluían en la lista de enfermedades profesionales del año 78.

aquí


Creo que la comparación de un producto del que hay ligeras sospechas de que puede tener alguna contraindicación, con uno de los peores problemas de higiene industrial de la historia moderna, no es muy afortunada.

Es evidente que el amianto mata. Y no sólo lo dicen las pruebas científicas, antes ya habían evidencias de que los trabajadores que utilizaban estos productos, tenían una esperanza de vida relativamente baja (hay que recordar que el amianto tarda hasta 30 o 40 años en matar).

No es nada evidente que el DEHP cause problemas realmente.
No sé si los estudios realizados hasta ahora manifiestan una duda razonable, o básicamente, afirman que no es imposible asegurar que el producto es totalmente inicuo (pero eso es imposible de afirmar hasta del aceite de oliva).

En cualquier caso, GP podría limitarse a pedir que se siguiera investigando, y no a que se prohibiera en base a que no se puede demostrar que es inocuo, porque es imposible demostrar que un producto es inocuo en todas las circunstancias.

Recordemos que si se prohibe será para sustituirlo por otro compuesto, ¿está demostrado que la alternativa es absolutamente inocua?.


A mí también me parece que detrás de esta campaña, lo que hay es una apuesta estratégica organizacional.
Si ganan, será un gran hito a señalar en su currículum, lo que les permitirá ganar simpatías y socios.
Si pierden, no pierden nada, y habrán conseguido publicidad.

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 26/06/2006 14:31
Por: Alb

Los efectos perjudiciales de los abestos sobre la salud se conocen desde 1898, y se sabia que era perjudicial, por que los mineros enfermaban y morian.

Achacas la disminucion de la fertilidad masculina al DEHP. ¿En que te basas para afirmar que de las mas de 20.000 sustancias quimicas es precisamente el DEHP la que causa infertilidad?

Resulta mas sencillo, elegir una sustancia a la que culpabilidad del problema y estar tranquilo por haber sustitutido la marca de desodorante.

¿En que te basas para afirmar que son los ftalatos y no los adipatos o los trimelatos los causantes del problema?

¿Me puedes demostrar que el DHO no es el causante de todos los canceres? Hasta la fecha todos estudios indican que el DHO no es toxico, pero esto tambien se decia de abesto....


¿No crees que se deberia unos procedimientos objetivos para determinar los compuestos quimicos perjudiciales para la salud?

GP busca la inclusion del DEHP en la REACH saltandose los procedimiento y criterios objetivos acordados.

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 26/06/2006 14:55
Por: JosepF

Hombre Alb, si quieres nos ponemos a teorizar sobre las afectaciones de los compuestos químicos en la salud y el medio ambiente, a ver si nos dan el Nóbel.

Esta discusión ya se parece mucho a la de "la existencia de dios". Lo que tu no puedes demostrar, yo tampoco. Creo que hasta la normativa REACH habla en el preámbulo de el "principio de precaución". Vamos a ser agnósticos no sea que al final exista y nos mire mal.

Dices “¿No crees que se debería unos procedimientos objetivos para determinar los compuestos químicos perjudiciales para la salud?”. Y te digo, que estoy de acuerdo contigo. Pero no quiero que esa objetividad se pervierta a benefició de la industria química. Esa industria química que no quiere que se hagan pruebas de los productos químicos utilizados antes de 1989 (el 90%). Por otra parte no me intentes vender a la industria como los angelitos por el medio ambiente, no cuela.

No entiendo como he de ser yo el que te demuestre que un producto es inocuo. Eso debería ser trabajo de la industria. Pero me parece que no están muy por la labor y si te la meten doblada pues mejor.

Yo te aseguro que el desodorante de Beckham, produce la caída a trocitos del miembro masculino, desordenes en la erección, la pérdida del Mundial y el aumento de la silicona en tu pareja equitativo a la pérdida de peso. Todo eso sin que el futbolista pierda ni un euro, la empresa tampoco, los abogados ganen alguno y el tema esté en la calle. Lo digo porque a la hora de aprobar la REACH, ha intervenido hasta Colin Powell saliendo en defensa de la industria. No creo que mi mentirijilla (si lo fuera) les haga mucho daño y así compenso esos apoyos de peso.

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 26/06/2006 17:51
Por: Alb

JosepF.
El argumento "Como no se puede demostrar su inocuidad debemos prohibir su uso en aplicación al principio de precaucion" No es correcto.
No se puede demostrar que es inocuo, pero se puede demostrar que su toxicidad de monor de cierto grado. En caso contrario, deberiamos aplicar el principio de precaucion a todas las sutancias y prohibirlas todas.

¿Tenemos la certeza absoluta de que el resto de las sustancias que forman el desodorante de Beckham son inocuas?

Por supuesto que no. Es mas, conocemos con toda seguridad que algunas de las sustancias empleadas son toxicas.
Por ejemplo, muchos desodorantes contienen Etanol, se sabe que esta sustancia se absorve por la piel y que causa numerosas enfermedades en el corazon, higado, etc . Tambien se conoce que produce infertilidad e impotencia, daña el crecimiento del feto y origina graves transtornos en los niños.

Sin embargo a nadie se le ocurre pedir la prohibicion del Etanol en los cosmeticos. La razon es sencilla, sabemos que es un producto toxico, pero sabemos que no produce grandes daños en la dosis que se absorve a traves de los cosmeticos.

¿Por que se puede emplear Etanol que es una sustancia toxica y no DEHP ?

Si el principio de precaucion implica retirar las sustancias de la que no se tenga la certeza de su completa inocuidad, con mas razón habria que retirar las sustancias de las que se tiene la certeza que son toxicas.



Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 26/06/2006 18:17
Por: JosepF

Tenaz Alb,

Pues si. Creo que si alguien tiene la mas ligera sospecha que un producto puede ser lesivo para el medio ambiente o la salud, debería prohibirse. Lo contrario es dejar que unos señores borrachos de descubrimientos, vayan sacando millares de nuevos productos de síntesis cada año y que sea el tiempo el que decida si son apropiados o no. Eso si, durante ese tiempo ellos se han forrado y es posible que algún ser humano quede afectado para toda su vida. Todo sea por el bien del progreso de la economía.

¿Lo del etanol lo dirás de coña no?. A veces creo que nos estas tomando el pelo. No sabes tu la cantidad de etanol que tienes que absorber por los poros para tener un buen infarto, o que puedas tocarte el hígado en directo. Nada si algún día no vemos de carne y hueso, juro que el etanol lo pago yo, en la versión que mas te guste.

Los beneficios del etanol (poeticos, amicales, creativos, preventivos , festivos ...) son muy superiores a sus posibles perjuicios, y mas por vía cutánea.

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 26/06/2006 18:41
Por: LoadLin

[QUOTE BY= JosepF]Los beneficios del etanol (poeticos, amicales, creativos, preventivos , festivos ...) son muy superiores a sus posibles perjuicios, y mas por vía cutánea.
[/QUOTE]
Recordemos que no hay venenos, sino dosis. ;-)
Aunque creo que con el (bio)etanol, quien más y quien menos ha experimentado un poco con las dósis.

Respecto a este tema, y ya que he escrito un post...

GP en este caso, como en otros muchos (y recuerdo cierto documento sobre renovables por aquí), ha exagerado las conclusiones pero con mucho. (hablar de "producto tóxico" sin tener informes que lo corroboren, siquiera indicios.)

Ahora... un desodorante, de alta absorción epidérmica y aplicación diaria, es probáblemente algo muy diferente en cuanto a dosis que los estudios respecto a la posible contaminación por un simple embase.
No estoy seguro del caso pero no me extrañaría nada que la empresa química detrás del producto se escuden en estudios para demostrar la inocuidad del producto en dosis muchísimo menores a la del desodorante.
Si fuera el caso, creo que está justificado el pedir que retiren el producto, aunque diciendo las cosas por su nombre (exposición a químicos donde no se conoce la toxicidad o inocuidad a niveles razonables de probabilidad para las dosis del producto concreto).
Es decir, el principio de precaución en niveles razonables. No podemos empezar a hacer productos que contengan compuestos sin tener unos estudios que confirmen la inocuidad hasta niveles razonables.

Por cierto... hay muchos desodorantes en el mercado. Dudo que no haya alternativas donde la inocuidad (probabilisticamente razonable) haya sido comprobada.

Ahora, no sería ni la primera ni la última vez que la industria química se salte las normas (o incluso falsifique informes), por cuestiones méramente económicas.

Vamos, que todo dependerá del caso concreto. Creo Alb, que tus afirmaciones son un tanto arriesgadas. ¿Estás seguro que las dosis de DEHP que tú conoces son de las que estamos hablando en este caso?
Que un desodorante es otro mundo... Se trata literalmente de "ingestión epidérmica".

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 26/06/2006 18:47
Por: Alb

Te contradices a ti mismo.
En el primer parrafo aseguras :"Si alguien tiene la mas ligera sospecha que un producto puede ser lesivo para el medio ambiente o la salud, debería prohibirse."

Pero luego no quieres prohibir una sustancia que no es que se tenga una ligera sospecha, es que se sabe a ciencia cierta que daña el medioambiente y la salud.

¿En que quedamos?
Basta la mas ligera sospecha de alguien para prohirse o debemos evaluar los daños y beneficios.

No es viable prohir toda sustancia de la que alguien tubiera una ligera sospecha(Sin necesidad de presentar pruebas o argumentos). Seguramente los fabricantes de aceite de oliva sospechasen que el aceite de girasol es cancerigeno y viceversa. Y por cierto, la obtencion de ambos es lesivo para el medioambiente.



Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 26/06/2006 19:09
Por: Juanjo

Estimado Alb:

¿qué interés particular tienes con el DEHP? En este hilo varios ya hemos dicho hasta la saciedad con argumentos diversos que la guerra no es contra el DEHP en concreto, sino contra la química de síntesis que tiene efectos dañinos (como ser disruptores endocrinos), aplicando el principio de precaución.

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 26/06/2006 19:11
Por: Alb

LoadLin
Tienes razón en que el veneno esta en la dosis.
GP acusa al PVC de ser un "Veneno ambiental" por estar plastificado por ftalatos.
La dosis de ftalatos a la que estamos expuesto por que haya un cable de PVC plastificado encerrado en un tubo a varios y enterrado a varios metros de profundidad, es muy muy muy baja.
El DEHP, tiene que migrar y salirse del PVC,escaparse del tubo, subir a la superficie, dispersarse por la atmosfera y se absorvido por cuerpo.

El argumento de los fabricantes de cable, es que es absurdo pretender prohibir el empleo de PVC en cable porque pueden llevar DEHP. Cuando las cremas y desodorantes llevan una gran cantidad de este producto que se absorve en cantidades infinitamente mayores.
Si no se han observado que estos productos perjudiquen a la salud, el DEHP que contiene el PVC de los cables subterraneos no lo seran.

En los estudios de Toxicidad, se suelen emplear concentraciones de la sustancias muy superiores a las que normalemnte estamos expuestos.

Por cierto, la idea de que la "Dosis es el veneno", no es aceptada por GP, que busca la prohibición de esta sustancia en cualquier aplicación.



Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 27/06/2006 09:13
Por: JosepF

Mira Alb, la comparación del “problema” de la extracción del aceite de oliva y el DEHP, supera mi capacidad humorística.

Termino. Es la industria química la que tiene la responsabilidad de poner en el mercado productos que no sean lesivos para la salud y el medio ambiente. Traspasar esa responsabilidad a que el tiempo y los muertos decidan si vale o no, es sencillamente criminal. Y si GP y otros utilizan el espectáculo para desenmascarar esas prácticas amparadas en el “libre mercado” y la amenaza de la pérdida de puestos de trabajo (vaya par), a mi me parece fantástico.

Por otra parte, creo que el cuando esa curva, meseta o caída al precipicio que nos une, se manifieste en todo su esplendor, esta discusión va a quedar snob.

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 27/06/2006 14:23
Por: Alb

[QUOTE BY= JosepF] Mira Alb, la comparación del “problema” de la extracción del aceite de oliva y el DEHP, supera mi capacidad humorística.
[/QUOTE]

[QUOTE BY= Socrates] — ¿Qué es eso, Polo, ¿te ríes? ¿Es ese otro nuevo procedimiento de refutación? ¿Reírse cuando el interlocutor dice algo, sin argumentar contra ello?[/QUOTE]

No has respondido a la cuestion que he planteado:¿Que criterios debemos seguir para prohibir o limitar el empleo de sustancias quimicas?

En tu anterior mensaje das dos criterios muy diferentes.¿Cual de los dos debemos seguir?

En casi todos los libro de analisis de impacto ambiental, se explica en el primer capitulo que la percepcion de daño ambiental por parte de la sociedad es subjetiva y en muchas ocasiones erronea.
El el caso de las sustancias quimicas, se tiene a considerarlas menos nocivas y menos dañinas para el medioambiente cuanto mas se conocen.

Un caso claro lo tenemos aqui, consideras comico que la obtencion del aceite implique un importante impacto medioambiental. Mientras que consideras que el impacto del produccion del DEHP debe ser muy elevado. Esta opinion pare de que conoces perfectamente el aceite mientras que desconoces el DEHP.
Te puedo asegurar(aunque seguramente no lo creas) que una planta de obtencion de aceite produce un impacto ambiental muchas veces superior que una planta de sintesis de DEHP.

Otro ejemplo, es la leche. Nadie suele considerar que la industria lactea sea contaminante. ¿Como va a ser contaminante un producto tan sano que conocemos desde que nacemos?
Sin embargo, la industria lactea es de las industrias quimicas mas contaminates.

Creo que queda claro, que el criterio"si alguien tiene la mas ligera sospecha que un producto puede ser lesivo para el medio ambiente o la salud, debería prohibirse." No es viable, ya que tenemos la seguridad de que muchos de los productos que utilizamos y de los que no resultaria facil prescindir, son lesivos para el medioambiente. (La leche por ejemplo).


Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 27/06/2006 14:55
Por: JosepF

Te respondo al tema de los dos criterios, no sea que me taches de descortés.

Comparar al etanol y un producto de síntesis como el DEHP, para meterlos en la misma lista de substancias peligrosas, es, y la te lo dije en el primer post, demagogia pura. Llevas los temas a una punto de simplicidad que me lleva a pensar que me consideras poco menos que un infante. Seguro que solo es una impresión.

Te han dicho y no solo yo, que es un tema de dosis. Y en el caso del DEHP de bioacumulación. Para conseguir dosis toxicas del etanol por vía cutánea, casi deberías vivir dentro de una botella. O sea te mueres ahogado antes que de un infarto. Es ridículo.

En cambio algunos estudios muestran la posibilidad, digo la posibilidad, que el DEHP sea bioacumulativo y acaben afectando con el tiempo la salud de la persona que ha tenido contacto continuado con la sustancia, con un grupo de riesgo mayor en niños y preadolescentes. Es evidente que aquí debemos dejar actuar a los que saben, creo que ni tu ni yo estamos preparados para emitir un diagnóstico.

Para mi la diferencia es clarísima, diáfana.

No señor Alb, no. Yo no considero cómico que la producción de aceite comporte un grave impacto ambiental. Pero pasas de hablar de un tema de salud humana al tema de que hacemos con los residuos, que me parece que no es lo mismo. Por tanto debes entender que tus argumentaciones muevan a la sonrisa, por lo menos. Las lecheras y las aceiteras tienen soluciones para revalorizar o deshacerse de sus residuos, el problema es el mismo que con la industria química: no quieren hacerse cargo de los costes.

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 27/06/2006 18:10
Por: Alb

Si no te he entendido mal, la diferencia es la dosis y la bioacumulación.

Harias bien en explicar lo de la dosis a GP, ya que no lo entienden, y se muestran contrarios a la idea de que una sustancia es toxica en cualquier dosis. Y su campaña busca la prohibicion total de ciertas sustancias, sin entrar a valorar si la dosis es o no elevada. Ni hacer diferencias entre las diferentes aplicaciones.

Conocida la importancia de las dosis, hacemos bien en no prohibir el alcohol en los perfumes, ya que aunque esta sustancia es toxica se encuentra en concentraciones tan pequenas que no dañas a nuestro organismo. Pero como sabes el etanol tiene otras aplicaciones en las que si recivimos dosis toxicas. ¿La reach debe prohibir estas aplicaciones?

El segundo criterio, el de la bioacumulación. El DEHP, NO es bio acumulable. Como se demuestran en articulos como el colgado por Tony. El DEHP se degrada a MEHP y se expulsa en la orina. Por lo tanto no se acumula en el cuerpo humano.

Sigo sin entender por que se debe emplear diferentes criterios con los diferentes compuestos.
Para mi la diferencia es clarísima, diáfana.

Pues explicame cual es, porque yo no la veo.

Es evidente que aquí debemos dejar actuar a los que saben, creo que ni tu ni yo estamos preparados para emitir un diagnóstico.

Completamente deacuerdo. Por eso me parece mal que GP, se autoproclame unica autoridad capaz de juzgar que sustancias son perjudiciales para la salud y el medioambiente.

No solo afirmas que se deben prohibir todas las sustancias de las que alguien(¿cualquiera?) sospeche (¿sin necesidad de aportar alguna pruebas?) que una sustancia es lesiva para la salud, debe prohibirse. Tambien consideras que debe prohibirse si es lesiva para el medioambiente.

Te vuelvo a repetir, este criterio no es vialbe por que lo prohibiria todo.

Re:Beckham y GreenPeace

Enviado en: 28/06/2006 10:18
Por: JosepF

De verdad Alb, no lo entiendo, me remites al artículo de Tony y en el se dice todo lo contrario. El MEHP tiene dificultades para eliminarse por la orina en bebes y en personas mayores. Francamente, o el dios de internet nos está jugando una mala pasada y nos coloca artículos diferentes viendo nuestras preferencias o tenemos un problema.

Además, en el artículo, destaca el “parece que”, que quiere decir que alguna cosa no funciona como es debido en la exposición al DEHP, pero con la pasta que tienen no pueden llegar mas lejos.

A mi la metodología que propone el REACH, me parece bien. Pero acaba pasando como con los medicamentos, donde cada vez es mas difícil encontrar científicos para valorar los estudios, que sean, hayan sido o serán, pagados por las farmacéuticas. Y eso no me parecen opiniones desinteresadas, en gente que se gasta el doble en marketing que en investigación, para decir que investigar les sale muy caro.

El humor no me parece malo para poner las cosas en su sitio. Si tu y yo fuéramos bioquímicos en una discusión profunda sobre como metaboliza el ser humano el DEHP, es muy posible que las humoradas estuvieran fuera de lugar. Como no es el caso (al menos por mi parte) no está de mas rebajar nuestras realidades absolutas. Fíjate, yo aquí he quedado como el gran defensor de GP, y francamente no tengo ni el tiempo ni las ganas de seguirles el juego. Entiendo sus tácticas y en algunos casos me parecen fuera de lugar. En otros me divierten y reconozco su eficacia. En el caso de Beckham es evidente. En esta web, también se utiliza: esos manuales de supervivencia en el caos post-fósiles no son otra cosa que espectáculo.

Sócrates utilizaba la ironía para refutar los argumentos de los demás. No me coincide tu cita con sus métodos. Realmente, tu y yo no tenemos futuro.

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