Enviado en: 21/06/2006 15:36
Por: Miguel Teixeira
No sabía exactamente donde ubicar este hilo pero para promover el Foro Latinoamericano tal vez sea útil.
Por definición el TRE se define como la relación de energías empleadas para producir un bien o un servicio y la empleada en forma directa para producirla.Podemos utilizar la diferencia de estas energías pero el cometido no cambia.
El petróleo tiene un TRE = 30 o 30/1 lo que indica que por cada unidad de energía empleada se obtienen a la "salida" 30.
El término "salida" es a propósito por lo siguiente:
Para que el proceso sea sustentable y lo es, de las 30 unidades de la "salida" 1 de ellas retorna a la entrada para producir las siguientes 30 unidades.Lo que quiere decir que si el proceso es sustentable en la salida (sin comillas) voy a tener 29 unidades para realizar un trabajo económico en la civilización y de aquí su exito.
Dejemos de lado el TRE del petróleo y vamos a tener en cuenta el TRE del biodiesel y del etanol que segun se comenta promedian un TRE =2.
Siguiendo el método de arriba TRE =2 indica que por cada unidad de energía se obtienen 2 unidades a la "salida".
Pero como intentamos que el proceso energético sea sostenible de esas 2 unidades de la "salida" 1 retorna a la entrada para producir las siguientes 2 unidades en la "salida".
Lo que obtengo de este proceso es solamente 1 unidad en la salida (sin comillas) para un trabajo útil a la civilización.
De esto se desprende que trabajando con TRE entre 1 y 2 no obtengo mucha ganancia en el proceso sostenible y colaboro con el vaciamiento de los energéticos no renovables.
Saludos.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 21/06/2006 21:38
Por: Amon_Ra
Muy clarito Miguel aunque se hablo del tema en varios hilos me gusto la forma que lo defines tan didactica y asequible para cualquiera que quiera saber lo que es.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 26/06/2006 16:03
Por: Miguel Teixeira
Amon Ra:
Gracias por tu interés.Me pareció que el TRE es un tema importante para comprender el dilema del cenit del petróleo.Se leen comentarios de personas públicamente célebres afirmar que el petróleo se terminará y allí comenzarán los problemas.Nada más erróneo que ese punto de vista ya que la disminución del TRE del mismo es la que traerá suficientes dolores de cabeza ya que su disminución en una economía de mercado traerá como consecuencia subas de tasas de interés (confirmadas) y una inflación generalizada.
No veo una solución a corto plazo debido a que las energías alternativas por lo general tienen un TRE bajo y están subvencionadas por el petróleo con un TRE decreciente.
Saludos.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 26/06/2006 16:37
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Miguel Teixeira]Nada más erróneo que ese punto de vista ya que la disminución del TRE del mismo es la que traerá suficientes dolores de cabeza ya que su disminución en una economía de mercado traerá como consecuencia subas de tasas de interés (confirmadas) y una inflación generalizada.[/QUOTE]
Ese es precísamente el mecanismo del mercado para contener el consumo.
El problema de todo esto es que impacta de forma complétamente desigual sobre la gente dependiendo de la situación económica.
Mientras que vemos la aparición de
nuevas fortunas[*1] , el
endeudamiento[*2] ataca por doquier.
Gastamos al límite[*3] , pero el sistema solo sabe compensar con medidas que
perjudican a los trabajadores[*4] .
Lo que siempre hemos sostenido. Aunque el crecimiento económico haga techo o reduzca, los capitales más grandes van a seguir creciendo o en el peor de los casos, decrecer menos que el porcentaje de población más pobre, aumentando la brecha entre el porcentaje más pobre y más rico.
Esto es lo que nos espera.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 26/06/2006 17:11
Por: Miguel Teixeira
Así es. El efecto final es la generación de asimetrías en la renta personal de los habitantes.
Lamentablemente la energía mueve la economía y su dificultad al acceso provoca enlentecimiento en la economía.
En el artículo señalado con los hipervínculos decía:
Así, los hogares españoles consumieron por valor de 504.471 millones de euros en 2004, frente a los 274.441 millones que gastaron en 1995, con lo que esta partida casi se ha doblado durante los últimos nueve años.
Si bien 504.471 frente a 274.441 del año 1995 hay diferencias en valores absolutos, la primera cifra hay que deflaccionarla para transformarla en euros constantes por el efecto de la inflación ya que existe un diferencia de 11 años.
Saludos.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 27/06/2006 00:27
Por: fjmacben
El problema no es tanto el TRE como la definición de "trabajo útil para la civilización" Porque si por cada 30 unidades de petróleo que se extraen quedan 29 para que "la civilización" las usen a su antojo yo creo que muy optimistas somos si decimos que de esas 29 tan solo 2 ó 3 unidades son realmente empleadas en algo verdaderamente "útil".
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 27/06/2006 01:32
Por: petro
[QUOTE BY= fjmacben] El problema no es tanto el TRE como la definición de "trabajo útil para la civilización" Porque si por cada 30 unidades de petróleo que se extraen quedan 29 para que "la civilización" las usen a su antojo yo creo que muy optimistas somos si decimos que de esas 29 tan solo 2 ó 3 unidades son realmente empleadas en algo verdaderamente "útil".
[/QUOTE]
Tambien hay que tener en cuenta el origen de la energia que se emplea, porque si procede de una fuente inagotable o renovable el TRE (un intento de transpasar terminos economicos a conceptos termodinamicos, pseudociencia pura y dura) no tiene ninguna transcendencia.
Saludos
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 27/06/2006 03:30
Por: victorluis
La TRE, no el TRE, ya que se trata de una tasa (Tasa de Recuperación Energética) y tasa es femenino, no puede ser inferior a la unidad, pues en ese caso estariamos ante un sumidero neto de energía, independientemente del origen de la misma.
Pensar que el origen de la energía haga irrelevante la TRE del dispositivo energético es una aberración termodinámica.
Post escritum: donde dice "no puede" deberia decir "no debe"
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 27/06/2006 04:34
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= victorluis] La TRE, no el TRE, ya que se trata de una tasa (Tasa de Recuperación Energética) y tasa es femenino, no puede ser inferior a la unidad, pues en ese caso estariamos ante un sumidero neto de energía, independientemente del origen de la misma.
Pensar que el origen de la energía haga irrelevante la TRE del dispositivo energético es una aberración termodinámica.[/QUOTE]
desde un punto de vista exclusivamente termodinámico, incluso las fuentes de energía primaria deberían tener TRE igual o menor que 1. Si de un sistema obtengo una unidad energética, es porque antes ha ingresado por lo menos una unidad. Lo contrario sería violar el principio de conservación de la energía.
Sin embargo, ¿por que decimos que el petróleo tiene un TRE de 29? ¿acaso el petróleo viola ese principio? Ocurre que la energía necesaria para producir el petróleo nos sales gratis, y como sale gratis no la contabilizamos. La gratuidad de una energía es un concepto económico, por lo tanto el TRE está condicionado por el coste económico de las energías.
Pongamos dos casos extremos:
1- puesto que la radiación solar es gratuita, no la contabilizamos al calcular el TRE del biodiesel. Si no fuera gratuita, habría que contabilizarla.
2- Puesto que la energía eléctrica del expeller de aceite no sale gratis, si que la contabilizamos.
A partir de ahí aparece toda la escala de "grises" de energía, más o menos gratuitas, más o menos caras.
Conclusión: el TRE no es una medida estrictamente termodinámica, sino un refrito de mercado y termodinámica. Si el origen de la energía para fabricar biodiesel fuera exclusivamente radiación solar, el TRE sería irrelevante.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 27/06/2006 09:43
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Akelarre SL]
Sin embargo, ¿por que decimos que el petróleo tiene un TRE de 29? ¿acaso el petróleo viola ese principio? Ocurre que la energía necesaria para producir el petróleo nos sales gratis, y como sale gratis no la contabilizamos. La gratuidad de una energía es un concepto económico, por lo tanto el TRE está condicionado por el coste económico de las energías.[/QUOTE]
No, no lo está. Yo no veo en ese TRE euros o dólares por ninguna parte. Es símplemente que no introducimos en la ecuación una energía que ya nos queda fuera de contexto de nuestro sistema termodinámico. En el caso del petróleo, la energía solar que acumularon las plantas hasta que se convirtió en petróleo. Queda fuera de nuestra escala de tiempo práctica, al igual que el nuevo petróleo "fabricado" en nuestro margen de tiempo (que es insignificante en nuestra escala de consumo, pero significante en una escala total).
Igualmente con la energía solar. No computamos la conversión de la materia en energía del sol, siquiera toda la energía solar, sino solo la energía incidente en la Tierra, ya que solo esta es la susceptible de ser aprovechada por nosotros.
El TRE no es económico. Es solo que no contemplamos el sistema termodinámico completo y por tanto cerrado, sino solo una parte, y por tanto abierto, con diversos flujos de energía constante (o acumulada, para fósiles) que son los que nos permiten la vida en el planeta.
1- puesto que la radiación solar es gratuita, no la contabilizamos al calcular el TRE del biodiesel. Si no fuera gratuita, habría que contabilizarla.
No es el hecho de ser gratuita (monetariamente hablando), sino que el flujo de energía queda fuera de nuestro sistema de estudio por diversas circunstancias (fuera de nuestra escala de tiempo y/o espacio). Nos resulta absurdo contemplar el sol para nuestros propósitos, porque seguirá estando ahí durante toda la escala de tiempo de estudio, no se va a apagar, y no tenemos que gastar por nuestra parte energía alguna para que nos llegue.
La entrada de energía al sol es 0. Si cumple la termodinámica es porque hay conversión materia-energía. La materia en su versión de elementos ligeros tiene un "potencial" de fusión. Un potencial limitado científicamente, pero ilimitado para nuestra escala.
Conclusión: el TRE no es una medida estrictamente termodinámica, sino un refrito de mercado y termodinámica. Si el origen de la energía para fabricar biodiesel fuera exclusivamente radiación solar, el TRE sería irrelevante.
No, no lo es. Incluso en la energía solar hay que computar todo aquello que nos compete. Los paneles (u otros sistemas de conversión), sistemas de almacenamiento y/o transporte de energía, etc. etc.
Eso no está ahí de forma constante, sino que los construimos en base a ese flujo que sí que podemos dar por sentado que está ahí.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 27/06/2006 12:54
Por: Miguel Teixeira
Citado por VictorLuis:
Y no intenteís discutirme el concepto de la TRE, porque si buceais un poco en la web comprobareís que es un concepto propuesto por este modesto servidor.
El concepto de la TRE se derivó del término anglosajón EROEI y en un hilo del año pasado se llegó por unaminidad a utilizar la término TRE.
Tengo claro que ambos términos se crearon para identificar si un proceso energético es una fuente o un sumidero.
Si vosotros teneís otro concepto diferente, me parece bien, haceís su definición y buscais otras siglas.
El procedimiento propuesto no es valido cuando tenemos una sola fuente de energía en un sistema energéticamente cerrado ya que en ese caso hay que enviar Joules de la salida a la entrada para que el proceso sea sostenible como lo indiqué en el primer mensaje del hilo.Esto no se cumple en un sistema energéticamente abierto.Si ese es el concepto de TRE entonces no es general y no se cumple para todos los casos.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 27/06/2006 11:35
Por: victorluis
Creo que estaís complicando las cosas, y no comprendeís que significa la TRE (tasa de retorno energético).
En economía existe la tasa de retorno de la inversión, que significa el tiempo que tardamos en recuperar una inversión con las correcciones financieras correspondientes.
En termodinámica existe la TRE que significa la relación entre el output y el input de energia dentro del ciclo de vida util de un dispositivo.
Por ejemplo si usamos N MJ para fabricar una celula fotovoltaica y esta durante su vida util produce 1.3 N MJ la TRE de esa celula será de 1.3.
Toda la energía primaria procede del sol de una u otra forma, fotosintesis, lluvias, vientos etc, por ello si lo consideramos así todos los dispositivos serían sumideros netos de energía.
Por ello en lo que nos importa la TRE no se puede tener en cuenta la aportación solar, solo se debe considerar la energia disponible que usamos para construir el dispositivo, y la energía neta utilizable que debemos introducir en el mismo, en el caso de que la necesite.
La suma de ambas a lo largo de todo un ciclo es el denominador de la TRE, el numerador nos lo dará la energía producida por ese dispositivo durante el mencionado ciclo.
Y no intenteís discutirme el concepto de la TRE, porque si buceais un poco en la web comprobareís que es un concepto propuesto por este modesto servidor.
Si vosotros teneís otro concepto diferente, me parece bien, haceís su definición y buscais otras siglas.
Un saludo.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 27/06/2006 13:36
Por: victorluis
En efecto así fue definido y propuesto por mi, pero la unanimidad tardó, si repasas la web verás mi insistencia en el tema.
La definición es valida para sistemas abiertos y cerrados, siempre que se tenga en cuenta la energía disponible para utilizar, y la que es necesario revertir al sistema. Así como la empleada en la construcción del mismo.
La energía solar primaria en todas sus variantes es la única que no se puede considerar.
Saludos
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 27/06/2006 13:53
Por: Miguel Teixeira
Un artículo sobre el hilo de Robert Beriault que perfectamente también podría tener cabida en el hilo de biocombustibles.
aquí[*5]
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 27/06/2006 14:00
Por: PPP
Akelarre dijo:
Sin embargo, ¿por que decimos que el petróleo tiene un TRE de 29? ¿acaso el petróleo viola ese principio? Ocurre que la energía necesaria para producir el petróleo nos sales gratis, y como sale gratis no la contabilizamos. La gratuidad de una energía es un concepto económico, por lo tanto el TRE está condicionado por el coste económico de las energías.
Ni el petróleo ni nadie pueden violar las leyes de la naturaleza. Sólo los economistas "creen" que son violables, pero es apenas una creencia.
Cuando decimos que el petróleo tiene una TRE de 100, o de 29 o de 3, como es hoy en la mayoría de los campos estadounidenses, no estamos formulando una verdad universal, ya que la TRE, como bien explicó Protágoras en los primeros debates sobre el tema, es un asunto más bien referencial y de difícil disección. No obstante lo anterior y con todas las salvaguardias posibles, la TRE no es un concepto económcio, ni está condicionado por el coste económico. Pretende ser un concepto puramente energético, a mi juicio.
Que la energía del petróleo se haya creado por presiones telúricas a lo largo de millones de años, sin costar esfuerzo humano, para convertir esa biomasa en combustible fósil, no quiere decir que salga gratis, ni siquiera energéticamente, porque hay que explorar, perforar, bombear, transportar, refinar y volver a transportar. Y eso tiene coste energético, que a medida que los pozos grandes, superficiales y "dulces" se van agotando (con costes energéticos relativamente pequeños, para el producto final obtenido), las nuevas exploraciones de lugares más remotos, sin oleoductos, con pozos más pequeños, más profundos o con combustibles más "amargos" o pesados, cuestan más energía para el mismo producto puesto en el mismo sitio, que es donde lo espera la sociedad humana.
Y desde luego, uno no sabe nunca cuando una cantidad de dinero puede ser suficiente para hacer una cosa o no (100.000 euros en la capital de España dan para poca vivienda. Y en ciudades de Brasil o Paraguay dan para una mansión). Pero uno sí puede medir y comparar con la misma vara, la energía que cuesta producir un ladrillo, un kilo de cemento, un camión de 10 toneladas cargado cada 100 Km de recorrido, una grúa elevadora o una bomba de 5.000 litros de agua por segundo desde 50 m. de profundidad. Aquí o en Sebastopol. Esa es la ventaja de la física respecto de la economía: que homogeiniza mejor.
Para hacer refritos económico-energéticos, ya se bastan los economistas. Déjennos a los que no lo somos creer que existen baremos físicos, energéticos, mensurables, incluso aunque sólo sean referenciales, como la TRE. Esa es mi conclusión.
Saludos
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 27/06/2006 15:54
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= LoadLin] [QUOTE BY= Akelarre SL]
Sin embargo, ¿por que decimos que el petróleo tiene un TRE de 29? ¿acaso el petróleo viola ese principio? Ocurre que la energía necesaria para producir el petróleo nos sales gratis, y como sale gratis no la contabilizamos. La gratuidad de una energía es un concepto económico, por lo tanto el TRE está condicionado por el coste económico de las energías.[/QUOTE]
No, no lo está. Yo no veo en ese TRE euros o dólares por ninguna parte. Es símplemente que no introducimos en la ecuación una energía que ya nos queda fuera de contexto de nuestro sistema termodinámico. En el caso del petróleo, la energía solar que acumularon las plantas hasta que se convirtió en petróleo. Queda fuera de nuestra escala de tiempo práctica, al igual que el nuevo petróleo "fabricado" en nuestro margen de tiempo (que es insignificante en nuestra escala de consumo, pero significante en una escala total).
Igualmente con la energía solar. No computamos la conversión de la materia en energía del sol, siquiera toda la energía solar, sino solo la energía incidente en la Tierra, ya que solo esta es la susceptible de ser aprovechada por nosotros.
El TRE no es económico. Es solo que no contemplamos el sistema termodinámico completo y por tanto cerrado, sino solo una parte, y por tanto abierto, con diversos flujos de energía constante (o acumulada, para fósiles) que son los que nos permiten la vida en el planeta.
1- puesto que la radiación solar es gratuita, no la contabilizamos al calcular el TRE del biodiesel. Si no fuera gratuita, habría que contabilizarla.
No es el hecho de ser gratuita (monetariamente hablando), sino que el flujo de energía queda fuera de nuestro sistema de estudio por diversas circunstancias (fuera de nuestra escala de tiempo y/o espacio). Nos resulta absurdo contemplar el sol para nuestros propósitos, porque seguirá estando ahí durante toda la escala de tiempo de estudio, no se va a apagar, y no tenemos que gastar por nuestra parte energía alguna para que nos llegue.
La entrada de energía al sol es 0. Si cumple la termodinámica es porque hay conversión materia-energía. La materia en su versión de elementos ligeros tiene un "potencial" de fusión. Un potencial limitado científicamente, pero ilimitado para nuestra escala.
Conclusión: el TRE no es una medida estrictamente termodinámica, sino un refrito de mercado y termodinámica. Si el origen de la energía para fabricar biodiesel fuera exclusivamente radiación solar, el TRE sería irrelevante.
No, no lo es. Incluso en la energía solar hay que computar todo aquello que nos compete. Los paneles (u otros sistemas de conversión), sistemas de almacenamiento y/o transporte de energía, etc. etc.
Eso no está ahí de forma constante, sino que los construimos en base a ese flujo que sí que podemos dar por sentado que está ahí.[/QUOTE]
Petro ha planteado que la aportación de una energía renovable gratuita vuelve irrelevante el valor del TRE y yo he presentado el ejemplo de la radiación solar. ¿por qué el TRE considera irrelevante la radiación solar en cuanto al cálculo? Es un axioma del TRE y me parece perfecto, pero ese axioma se deriva de que la fotosíntesis es gratuita, sino ¿a santo de qué la obviamos?
Pensemos en el TRE el biogas. ¿contabilizamos la energía que aportan las bacterias metanogénicas? No, claro que no ¿por qué? Por que nos sale gratuita. Entonces ya tenemos otra nueva energía no contabilizada: el trabajo de las bacterias. Ya no es solo la solar, y suma y sigue...
Volvamos al biodiesel.. ¿contabilizamos el trabajo humano? ¿como? ¿una unidad energética de trabajo humano tiene el mismo coste que una unidad energética equivalente de petróleo? No parece, porque el trabajo humano generalmente no se contabiliza en el TRE.
Las cosas no son nada simples, y es simplista negar la incidencia del coste de una energía (y añadiría la complejidad de calculo) a la hora de incluirla en el TRE.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 27/06/2006 16:02
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= victorluis] Creo que estaís complicando las cosas, y no comprendeís que significa la TRE (tasa de retorno energético).
En economía existe la tasa de retorno de la inversión, que significa el tiempo que tardamos en recuperar una inversión con las correcciones financieras correspondientes.
En termodinámica existe la TRE que significa la relación entre el output y el input de energia dentro del ciclo de vida util de un dispositivo.
Por ejemplo si usamos N MJ para fabricar una celula fotovoltaica y esta durante su vida util produce 1.3 N MJ la TRE de esa celula será de 1.3.
Toda la energía primaria procede del sol de una u otra forma, fotosintesis, lluvias, vientos etc, por ello si lo consideramos así todos los dispositivos serían sumideros netos de energía.
Por ello en lo que nos importa la TRE no se puede tener en cuenta la aportación solar, solo se debe considerar la energia disponible que usamos para construir el dispositivo, y la energía neta utilizable que debemos introducir en el mismo, en el caso de que la necesite.
La suma de ambas a lo largo de todo un ciclo es el denominador de la TRE, el numerador nos lo dará la energía producida por ese dispositivo durante el mencionado ciclo.
Y no intenteís discutirme el concepto de la TRE, porque si buceais un poco en la web comprobareís que es un concepto propuesto por este modesto servidor.
Si vosotros teneís otro concepto diferente, me parece bien, haceís su definición y buscais otras siglas.
Un saludo.[/QUOTE]
el trabajo de las bacterias metanogénicas para producir biogas ¿se incluye o no en el denominador del TRE del biogas?
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 27/06/2006 16:13
Por: Miguel Teixeira
citado por Akelarre SL:
Pensemos en el TRE el biogas. ¿contabilizamos la energía que aportan las bacterias metanogénicas? No, claro que no ¿por qué? Por que nos sale gratuita. Entonces ya tenemos otra nueva energía no contabilizada: el trabajo de las bacterias. Ya no es solo la solar, y suma y sigue...
Volvamos al biodiesel.. ¿contabilizamos el trabajo humano? ¿como? ¿una unidad energética de trabajo humano tiene el mismo coste que una unidad energética equivalente de petróleo? No parece, porque el trabajo humano generalmente no se contabiliza en el TRE.
Las cosas no son nada simples, y es simplista negar la incidencia del coste de una energía (y añadiría la complejidad de calculo) a la hora de incluirla en el TRE.
La definición de TRE indica la contabilización de la energía utilizada directa e indirectamente.Es necesario contabilizar la inversión de energía en la construcción de las instalaciones,el transporte de materiales y personas y la energía empleada por las bacterias con su acción enzimática y otros inputs más.El TRE no es un indice economico sino energético.No es posible definir la contabilización energética en función de su ponderación económica puesto que el TRE no halla factibilidad económica sino energética.
Saludos.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 27/06/2006 16:14
Por: petro
El caso es que todavia no he visto una definicion cientifica de la TRE (ya he aprendido que es "la" no "el", tambien se dice el internet,
mas que la internet que creo que seria mas correcto), entonces como el chiste:
-¿Bailas?
-No
-Entonces de f*llar ni hablamos...
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 27/06/2006 16:20
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Akelarre SL]
Petro ha planteado que la aportación de una energía renovable gratuita vuelve irrelevante el valor del TRE y yo he presentado el ejemplo de la radiación solar. ¿por qué el TRE considera irrelevante la radiación solar en cuanto al cálculo? Es un axioma del TRE y me parece perfecto, pero ese axioma se deriva de que la fotosíntesis es gratuita, sino ¿a santo de qué la obviamos?[/QUOTE]
A santo de que es constante y que su existencia queda fuera de nuestro esfuerzo. Nosotros no tenemos que gastar ninguna energía para que luzca el Sol.
Claro que universalmente hay un precio. La conversión de materia-energía. Pero este "precio" es como ser ilimitado para la escala de tiempo de nuestro estudio. El agotamiento del Sol a esta escala es por tanto irrelevante.
[QUOTE BY= Akelarre SL]
Pensemos en el TRE el biogas. ¿contabilizamos la energía que aportan las bacterias metanogénicas? No, claro que no ¿por qué? Por que nos sale gratuita. Entonces ya tenemos otra nueva energía no contabilizada: el trabajo de las bacterias. Ya no es solo la solar, y suma y sigue...[/QUOTE]
Se trata de contabilizar el TRE de un sistema determinado. Yo como ya dije una vez podemos jugar con la retroalimentación para tener un TRE infinito. Pensemos en una fábrica robótica. Estos robots toman la energía que dan unos paneles para construir nuevos paneles y, con la energía sobrante, producir electricidad.
Si no computamos la energía solar, podríamos computar como energía de entrada 0 y diríamos que el TRE sería infinito (sin energía de entrada, producimos salida).
Es correcto, pero no te da idea sobre el límite de la energía. Ten en cuenta que esas fábricas necesitan un aporte de energía solar. Necesitan un flujo y ese es un límite de superficie. Buscamos herramientas matemáticas para hallar límites y aumentar nuestra comprensión sobre el sistema.
Eso no quita para que el TRE lo puedas medir sobre un elemento o sobre un sistema completo. Es solo que si lo mides en determinados puntos, el TRE de dichos elementos no te suministrará información útil sobre los límites del sistema.
En este caso, el TRE de la fábrica no te suministraría información útil sobre el límite de esta.
Pero eso no liga en ningún momento la TRE con la economía. Solo que el TRE depende del ámbito donde es medido. Se puede medir un sistema y se puede medir cada una de sus partes. Es más, la TRE puede verse en la práctica influenciada por el sistema económico. Pero eso es en la práctica, porque todo lo que hacemos está ligado al sistema económico.
Eso es como tratar de decir que la relación dieta-peso corporal es una relación influenciada con la economía porque la economía puede variar nuestra dieta.
Pero es erróneo. En realidad la relación es economía-dieta y dieta-peso corporal.
Por eso la economía influye en el peso corporal pero no influye en la relación dieta-peso corporal.
Igualmente la TRE es una relación de energías de los elementos de un sistema. Por supuesto, la economía está ligada a los elementos concretos de un sistema y la economía puede variar el TRE de un sistema. Pero lo hace porque varía los elementos, no porque cambien la relación de energía entre unos elementos X concretos.
[QUOTE BY= Akelarre SL]
Volvamos al biodiesel.. ¿contabilizamos el trabajo humano? ¿como? ¿una unidad energética de trabajo humano tiene el mismo coste que una unidad energética equivalente de petróleo? No parece, porque el trabajo humano generalmente no se contabiliza en el TRE.[/QUOTE]
Volvemos a lo mismo. Si quieres los metes o si quieres no. Claro que te dará un TRE diferente... porque serán TREs computados sobre sistemas diferentes.
[QUOTE BY= Akelarre SL]
Las cosas no son nada simples, y es simplista negar la incidencia del coste de una energía (y añadiría la complejidad de calculo) a la hora de incluirla en el TRE.[/QUOTE]
Vuelvo a lo de antes. La relación de la economía con el TRE es indirecto. El TRE de unos elementos dados es fijo. Ahora, el TRE de un sistema concreto no es constante si los elementos de dicho sistema tampoco son constantes.
Pero lo útil es descubrir los límites. Por poner un ejemplo, SI pudieramos demostrar que el TRE de los biocombustibles es inferior a la unidad en un ciclo mínimo (agregar más pasos solo reduciría el TRE) y ese es el caso más favorable, entonces sabemos con seguridad (puesto que, dado nuestro supuesto, en cualquier caso solo podría ser igual o peor) que nunca nos dará energía útil, hagamos lo que hagamos.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 27/06/2006 16:25
Por: LoadLin
[QUOTE BY= petro] El caso es que todavia no he visto una definicion cientifica de la TRE
[/QUOTE]
Pues no será por no haberlo mencionado ya hasta hartarnos.
TRE=Energía salida/Energía entrada
Por supuesto, la energía de salida y de entrada depende del sistema del cual se computa el TRE, igual que cuando mides la velocidad instantánea de algo, tienes que definir de que y en que sistema de referencia.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 27/06/2006 16:30
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= Miguel Teixeira] citado por Akelarre SL:
Pensemos en el TRE el biogas. ¿contabilizamos la energía que aportan las bacterias metanogénicas? No, claro que no ¿por qué? Por que nos sale gratuita. Entonces ya tenemos otra nueva energía no contabilizada: el trabajo de las bacterias. Ya no es solo la solar, y suma y sigue...
Volvamos al biodiesel.. ¿contabilizamos el trabajo humano? ¿como? ¿una unidad energética de trabajo humano tiene el mismo coste que una unidad energética equivalente de petróleo? No parece, porque el trabajo humano generalmente no se contabiliza en el TRE.
Las cosas no son nada simples, y es simplista negar la incidencia del coste de una energía (y añadiría la complejidad de calculo) a la hora de incluirla en el TRE.
La definición de TRE indica la contabilización de la energía utilizada directa e indirectamente.Es necesario contabilizar la inversión de energía en la construcción de las instalaciones,el transporte de materiales y personas y la energía empleada por las bacterias con su acción enzimática y otros inputs más.El TRE no es un indice economico sino energético.No es posible definir la contabilización energética en función de su ponderación económica puesto que el TRE no halla factibilidad económica sino energética.
Saludos.[/QUOTE]
el trabajo humano, ¿como se contabiliza? ¿y el trabajo de las bacterias? ¿Cuales son los criterios? ¿alguien los a definido?
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 27/06/2006 16:36
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= LoadLin]
A santo de que es constante y que su existencia queda fuera de nuestro esfuerzo. Nosotros no tenemos que gastar ninguna energía para que luzca el Sol.
[/QUOTE]
Fíjate que nostros tampoco tenemos que gastar ninguna energía para que las bacterias degraden los restos orgánicos en sales.
Sin embargo dice Miguel Teixeira que la aportación enzimática de las bacterias hay que contabilizarla.
¿Por qué la radiación solar no, y el trabajo de los degradadores sí? ¿cual es el criterio?
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 27/06/2006 16:43
Por: petro
[QUOTE BY= LoadLin] [QUOTE BY= petro] El caso es que todavia no he visto una definicion cientifica de la TRE
[/QUOTE]
Pues no será por no haberlo mencionado ya hasta hartarnos.
TRE=Energía salida/Energía entrada
Por supuesto, la energía de salida y de entrada depende del sistema del cual se computa el TRE, igual que cuando mides la velocidad instantánea de algo, tienes que definir de que y en que sistema de referencia.
[/QUOTE]
Eso facilita muchos los calculos, en un sistema la energia de entrada siempre es igual a la de salida.
Coclusion TRE= 1, no os calenteis la cabeza.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 27/06/2006 17:01
Por: LoadLin
[QUOTE BY= petro]
Eso facilita muchos los calculos, en un sistema la energia de entrada siempre es igual a la de salida.
Coclusion TRE= 1, no os calenteis la cabeza.[/QUOTE]
Petro... No se si te estás haciendo el tonto o el gracioso.
Creo que es obvio que en el cómputo de la energía tanto de entrada como de salida medimos la energía útil para el proceso en estudio del cual es interesante saber las energías de entrada y de salida de determinado tipo.
Así, en biocombustible, no agregamos la energía solar como tal porque siempre está ahí, y como energía de salida computamos la energía en forma de biocombustible aprovechable que a fin de cuentas es lo que metemos en el coche, y nos importa un pepino cuanta energía se disipa en forma de calor no aprovechable en el tractor que trabaja el campo.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 27/06/2006 17:08
Por: Miguel Teixeira
El que en su momento sistematizó el analisis energético fue HT Odum que convirtió las unidades energéticas en equivalentes solares (emergias) vinculadas por la transformidad.
aquí[*6] un ejemplo del balance emergético de un panel solar (1991).
Saludos.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 27/06/2006 17:11
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Akelarre SL]
Sin embargo dice Miguel Teixeira que la aportación enzimática de las bacterias hay que contabilizarla.
[/QUOTE]
AMBOS son válidos, aunque no necesariamente útiles. Solo que computas sistemas diferentes (y por tanto dan TREs diferentes). Si no lo computas entonces estás asumiendo implícitamente que las condiciones que mantienen la aportación enzimática son siempre constantes, ya que de no hacerlo tus suposiciones sobre la TRE podrían variar por medir la TRE con un factor que luego variará.
Ahora bien, si no computas su actividad enzimática, es muy probable que el TRE sin agregarlo no te sea útil, puesto que SI participa de la transformación y pérdidas de tu cadena de transformación. Esto es, que si la energía de partida de materia orgánica tiene X y quieres saber cuanta energía en biogas, se puede usar un factor TRE, pero será un factor TRE que contemple cada paso de la cadena que suponga una modificación de la cantidad de energía desde esa entrada (biomasa) hasta esa salida.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 27/06/2006 18:18
Por: petro
[QUOTE BY= LoadLin] [QUOTE BY= petro]
Eso facilita muchos los calculos, en un sistema la energia de entrada siempre es igual a la de salida.
Coclusion TRE= 1, no os calenteis la cabeza.[/QUOTE]
Petro... No se si te estás haciendo el tonto o el gracioso.
Creo que es obvio que en el cómputo de la energía tanto de entrada como de salida medimos la energía útil para el proceso en estudio del cual es interesante saber las energías de entrada y de salida de determinado tipo.
Así, en biocombustible, no agregamos la energía solar como tal porque siempre está ahí, y como energía de salida computamos la energía en forma de biocombustible aprovechable que a fin de cuentas es lo que metemos en el coche, y nos importa un pepino cuanta energía se disipa en forma de calor no aprovechable en el tractor que trabaja el campo.[/QUOTE]
O sea que de la energias que entran se consideran unas si o no segun esten "siempre ahi". (El petroleo creo que lleva mucho tiempo ahi...)
Y de las que salen las que se consideren "utiles" (para ti util puede ser poner la calefaccion, y para a mi a lo mejor totalmente inutil por que con la energia del sol tengo bastante) . Muy cientifico !!!
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 27/06/2006 18:45
Por: LoadLin
[QUOTE BY= petro]
O sea que de la energias que entran se consideran unas si o no segun esten "siempre ahi". (El petroleo creo que lleva mucho tiempo ahi...)
Y de las que salen las que se consideren "utiles" (para ti util puede ser poner la calefaccion, y para a mi a lo mejor totalmente inutil por que con la energia del sol tengo bastante) . Muy cientifico !!! [/QUOTE]
¿Acaso cuando mides la velocidad no lo haces desde un punto de referencia?
Otra cosa es que si hablas de "velocidad de tu coche" sabemos perféctamente cual es la referencia que debemos tomar para medirla. Nadie mide la velocidad del coche respecto al Sol aunque sea científicamente admisible.
Pues esto es igual. Si queremos un TRE de un sistema, como tal el TRE podría medirse de cualquier cadena concreta. Pero si el TRE pretendemos usarlo para medir un proceso X, en función de ese proceso tendremos que meter unas energías u otras si pretendemos que el TRE represente adecuadamente al proceso de estudio.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 27/06/2006 23:59
Por: fjmacben
Veo que nadie a entrado al capote que ofrecí sobre la "utilidad real de la energía" que se pone en circulación en el actual modelo. Y seguimos dandole vueltas al TRE (hace 2 años que estoy fuera del foro y salvo la castellanización de las siglas se sigue diciendo lo mismo).
Paso a exponer tal como yo lo veo:
El TRE está definido en base a magnitudes termodinámicas, pero cirtamente tiene truco desde el momento en que se aplica por igual a energías fósiles agotables y a energías renovables. Esto es un truco bastante burdo, como para que a estas alturas sigamos picando.
El TRE del petróleo no es 100 ni 29 ni 3. El TRE del petróleo será en cualquier caso -1/100, -1/29 ó -1/3 es decir es NEGATIVO puesto que no se aumenta la energía disponible sino que siempre, siempre, siempre se disminuye. Al extraer petróleo consumes energía para "PODER CONSUMIR ENERGÍA", el petróleo ya está.
Si consumes 1 para extraer 100 de petróleo, al inicio del proceso dispones de 100 unidades de energía y al final dispones de 99 has perdido un 1% de "tus ahorros"
Sin embargo si el TRE de un proceso renovable es 1,1 es significa que si antes disponías de 1 unidad de energía ahora gracias a esa fuente renovable dispones de un 10% mas
Aplicar el TRE por igual a energías fósiles y renovables es como es que compara una inversión económica con ir a sacar dinero del calcetín.
Pongo un ejemplo completamente análogo para que quede claro lo que quiero decir:
Juanito heredó de un tio abuelo rico 1.000.000 euros que tiene en un banco (supongamos que el banco no le paga intereses por su dinero) cada vez que Juanito necesita dinero coje un Taxi, paga la carrera con 10 euros, va al banco saca 100 euros.
Según la definición del TRE para Juanito ir al banco en taxi es UNA INVERSIÓN TREMENDAMENTE RENTABLE con una tasa de retorno del 1000% ¡¡al día!!
Jorgito no recibió ninguna herencia pero logra reservarse 1000 euros que invierte en un pequeño negocio que le genera 100 euros al año. El TRE para Jorgito es un triste 10% anual.
Es evidente que, estamos haciendo algo mal, lo de Juanito no tiene nada de inversión. Juanito lo que está haciendo es dilapidar su herencia tontamente, empezando por pagar taxis para ir al banco. Mientras que Jorgito tiene una verdadera inversión con un retorno neto respetable.
Cambien la herencia de Juanito por petróleo y el negocio de Jorgito por una tecnología renováble de TRE >0 y el caso es idéntico.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 28/06/2006 00:41
Por: fjmacben
¡Ah, y otra reflexión antes de irme a dormir!
Si hace 40 años para extraer 100 unidades de petróleo se consumía 1 y ahora, con técnicas mucho más modernas y eficientes, se extraen solo 30 por cada unidad consumida, es bastante probable que si Hoy se dispusiera aún de los pozos que había hace 40 años aplicando las técnicas actuales probablementes se extraerían 200 ó 300 unidades por cada unidad consumida.
Es decir que aplicando el mismo truco del TRE si hace 40 años en lugar de haber invertido 1 unidad de petróleo para sacar 100 se hubiera reservado aquel bonito pozo y se hubiera invertido en una tecnología renovable con un TRE de 2. Hoy al emplear la tecnología actual con aquellos "generosos pozos" obtendríamos
200 unidades de petróleo por cada unidad, es decir, obtendríamos en total 400 unidades con la unidad que hubieramos invertido en renovables hace 40 años.
Si esto no se hace es secillamente porque nadie invierte para hacer ricos a los hijos de sus nietos, sino para hacerse rico uno mismo y al ser posible antes de las primeras canas ¡que se disfruta mas de la pasta! Lo que le falla al capitalismo es que los seres humanos son mortales, pero entre los dioses del Olimpo seguro que el capitalismo da lugar a un sistema sostenible.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 28/06/2006 09:18
Por: LoadLin
fjmacben
No es que esos TREs no sean válidos como decía antes... pero no son útiles.
Los TRE que nos conviene al tema que nos ocupa son los que toman por entrada la energía que gastamos los seres humanos (y nuestras máquinas) para mantener un sistema dado, y de salida, la energía aprovechable que sacamos.
A fin de cuentas, el petróleo o la luz solar estará ahí tanto si la usamos como si no. Pero nuestro problema es si dispondremos de la energía necesaria para tener las placas solares o las bombas extractoras para sacar la energía y si la energía que sacamos nos da energía suficiente para amortizar esa misma maquinaria, porque si no da, estamos vendidos.
Lo demás es armarse la picha un lío.
Ahora, a veces hay discusión si sobre un sistema más complejo, a veces hay o no hay que computar algo. Por ejemplo en los biocombustibles, podemos llegar a la conclusión de tener TRE 3, pero resulta que no contamos los subproductos, y estos, de haber tenido una procedencia diferente, nos hubieramos gastado X energía en obtenerlos, por lo que indirectamente deberíamos aumentar su TRE cuando medimos los biocombustibles en un sistema global que da salida a dichos subproductos, o bien lo contrario, cuando no medimos adecuadamente los gastos derivados del propio consumo de los trabajadores, pues si contemplamos un consumo básico, luego a lo mejor resulta que los trabajadores necesitan un mínimo mayor (para alcanzar el nivel exigido en su trabajo) y hemos computado de menos.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 28/06/2006 12:52
Por: Miguel Teixeira
Siguiendo el hilo de los modelos y escribiendo poco podemos seguir adelante con el hilo.
Si tengo un yacimiento de petroleo y una refinería trabajando en conjunto y una TRE = 30/1 para la instalación y se supone que el conjunto es autosuficiente es decir la refinería elabora combustible para que la maquinaria se ponga a trabajar y extraiga mas petróleo.Por cada unidad invertida en el conjunto se obtienen 30 unidades pero 1 es empleada para obtener las 30 unidades siguientes direccionada a la entrada del proceso de refino-extracción.Por lo tanto obtengo para otras aplicaciones 29 unidades de energía.
El problema se presenta cuando trabajo con TRE <= 2/1.
¿ Los biocombustibles no tienen una TRE cercana a ese valor?
Si es así es dificil que estos sustituyan facilmente al petróleo.
Saludos.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 28/06/2006 13:11
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Miguel Teixeira]
El problema se presenta cuando trabajo con TRE <= 2/1.
¿ Los biocombustibles no tienen una TRE cercana a ese valor?
[/QUOTE]
Por eso yo me saqué de la manga lo del coeficiente de retroalimentación (aunque el término no cuajó).
Con TRE=2 el CR=100% o 2 (es casualidad que de lo mismo que el TRE)
Es decir, que tenemos que cultivar el doble de lo que produce para sacar la energía deseada como neta.
Con TRE=1 CR se hace infinito. Da igual cuanto cultives, no obtendrás energía neta.
Con TRE inferior a 1, CR es negativo. Dicho de otra forma, es un sumidero y su forma de "dar energía" es precísamente eliminando el sumidero.
Es útil para cálculos rápidos, para saber cuanto hay que "sobredimensionar" las energías con TRE baja.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 28/06/2006 13:23
Por: LoadLin
Por cierto, definí el coeficiente de retroalimentación (CR) como
CR = Energía salida / Energía neta
O dicho para entendernos, cuanto tenemos que multiplicar la energía de salida para obtener una unidad de energía neta.
La energía neta se definiría como
Energía neta (En ) = Energía salida (Es) - Energía entrada (Ee)
CR= Es / En
Es / En = Es / ( Es - Ee ) = 1 / ( 1 - Ee / Es )
Como TRE = Es / Ee
CR = 1 / ( 1 - 1/TRE)
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 28/06/2006 13:35
Por: Miguel Teixeira
Asi es.El ejemplo de la refinería-yacimiento es muy simple.Para modelos más complejos tal vez sería más conveniente el método de grafos en donde las TRE aparecen como transmitancias.
Saludos.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 28/06/2006 14:35
Por: Akelarre SL
fjmacben
efectivamente es aberrante atribuir al petróleo un TRE de 30 o de 200.
En primer lugar yo no hablaría de TRE del petróleo sino, por ejemplo, del gasoil. Cuando se calcula el ciclo de vida del biodiesel nadie se queda en calcular el TRE de la oleaginosa, sino que se calcula hasta el consumo en el motor. Si queremos comparar biocombustibles con combustibles fósiles debemos comparar, por ejemplo, biodiesel con gasoil.
Pues bien, para fabricar un kilo de gasoil, yo necesito por lo menos un kilo de petróleo (balance de masa obliga), con lo cual el TRE del gasoil (correct) estará múy cerca de 1, ahí habría que ver la relación energética entre un kilo de petróleo y un kilo de gasoil, que rondará cerca de 1 supongo. Si además agregamos la energía empleada para extraer ese kilo del pozo, refinarlo, transportarlo, etc, es seguro que el TRE del gasoil baja de 1. Visto desde el TRE del gasoil queda más obvio el truco que tu advierties: los que han definido ese curioso TRE a la carta, le están exigiendo a los biocombustibles lo que no le exigen a los derivados del petróleo.
Sin embargo es obvio que debemos obtener un TRE mayor que uno, con eso basta. Pero antes propongo cierto rigor a la hora de difinir el TRE. Por un lado establecer los mismos criterios para todas la energías, y por otro definir qué energías quedan fuera del denominador. Después, ya será mucho pedir, fijar un criterio de reparto energético en la coproducción de biocombustible y alimento. No olvidemos que el aceite no se fabrica aislado, sino que se fabrica junto a fibra y proteína. ¿cual es el criterio de reparto de la energía empleada hasta el cultivo y extracción del aceite? ¿la masa? ¿la energía?.... ¿la cotización de cada producto en el mercado? ¿lo que a mi me dé la gana para que el TRE del bidodiesel confirme lo que ya quería demostrar?
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 28/06/2006 14:42
Por: petro
Va a ser eso ultimo... ¡Y TODOS CONTENTOS !!!!
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 28/06/2006 14:50
Por: PPP
Está claro que vamos ascendiendo rápidamente y entre todos a la séptima planta de la torre de Babel, lugar donde definitivamente se confundieron las lenguas y vino una dispersión de las tribus, porque de un concepto teóricamente tan sencillo como un vaso, cual es la Tasa de Retorno Energético (TRE), hemos conseguido hacer una tormenta tropical de ideas (tropical brainstorming), en la que todos estamos a punto de naufragar.
Por ejemplo, comentaré alguna cosa de fjmacben:
Si consumes 1 para extraer 100 de petróleo, al inicio del proceso dispones de 100 unidades de energía y al final dispones de 99 has perdido un 1% de "tus ahorros"
Eso es axiomático, pero si fuese cierto que con 1 unidad de energía se extraen 99 (algo muy difícil de constatar, incluso en el menos complicado mundo de la extracción de crudo), la TRE debería estar en torno a 99, en ese preciso contexto, aunque efectivamente se haya perdido el 1% de lo que había al inicio del proceso de extracción, transporte, refino, distribución, etc.
De todas formas, el concepto "tus ahorros" referido al petróleo, esa "sangre de los dinosaurios que mueve nuestra sociedad industrial, carece de sentido si las 100 unidades se quedan siempre en el subsuelo. Sólo tiene interés hablar de rendimientos, si el bien se explota; si no, no tiene sentido. Y siermep que se exploter, tendrá que haber necesariamente una pérdida energética por el trabajo de extracción, así que no se dódne quieres llegar, fjmacben.
Por otro lado cuando dices a continuación:
Sin embargo si el TRE de un proceso renovable es 1,1 es significa que si antes disponías de 1 unidad de energía ahora gracias a esa fuente renovable dispones de un 10% mas
Aplicar el TRE por igual a energías fósiles y renovables es como es que compara una inversión económica con ir a sacar dinero del calcetín.
Creo que cometes un error de apreciación. En primer lugar, es muy apriorístico (algo de lo que se me acusa a mi con frecuencia) suponer que por ser lo que se ha dado en llamar un proceso "renovable", comienzas con 1 unidad de energía y terminas con 1,1 unidades. No veo la demostración a continuación. Y desconfío de estas simplificaciones por ejemplificación elemental.
Y decir que las renovables son "inversión" y el resto es sacar de la hucha, es una verdad parcial; pero no porque tirar de las fósiles no sea, ciertamente, sacar de una hucha finita y limitada, que en eso estamos todos de acuerdo, sino porque PRESUPONES que las energías o procesos a los que llamas "renovables" no tiran, de ninguna forma de esa misma hucha, finita y limitada. ¿De dónde sale el aluminio, el kevlar, el cristal templado, las células de los paneles, las pinturas anticorrosión, los camiones de transporte, la gasolina del coche del director de la fábrica de paneles, los motores de los seguidores solares (si existen), las estructuras de acero galvanizado, los hierros de los inversores, las placas de los inversores; el ordenador de control, las casetas de control y supervisión, el vallado del campo solar, la fibra de vidrio de las palas de los aerogeneradores, las pistas, carreteras o autopistas de asfalto por las que circulan los camiones que llevan las columnas gigantescas, los "bulldozers" y apisonadoras que abren los caminos de montaña para que esos camiones y las grúas de 100 m. de altura puedan subir hasta esos lugares de montaña? ¿De dónde sale la energia que consume el hombre del mantenimiento, el guarda de la planta, el tendido eléctrico de alta tensión (a veces de kilómetros), para conectar los campos a un punto de red eléctrica aceptable, los transformadores, el tren de vida de los empleados de la aseguradora y de su flamante departamento que cubre las plantas de energías renovables (buen y creciente negocio), que te cubre contra el granizo o el rayo, o el robo o el vandalismo las intatalaciones "renovables"? ¿Cuánto tardaría un parque eólico o solar en degradarse a cero sin el mantenimeinto en furgoneta de consumo absolutamente fósil y sin los transportes de repuestos absolutamente fósiles? ¿Sería posible que todos esos procesos mencionados en la cadena de creación de las energías llamadas "renovables" procediesen de energías absolutamente renovables?
¿Es energía renovable la del trabajo de los funcionarios de la comunidad o del Ministerio de Industria o de la Comisión Nacional de la Energía, que se dedican a dar los permisos de producción de energía eléctrica en régimen especial, a calificar adecuadamente los terrenos rústicos para ese fin, los de Medio Ambiente que estudian y te dan el informe favorable de impacto medioambiental ¿Gastan sólo energías renovables? ¿Cómo se contabilizan?
Con el petróleo sabemos, ciertamente, que durante cien años, estos y otros costes han sido sufragados energéticamente por el propio petróleo extraido, sin el apoyo fundamental de nunguna otra energía, porque el que estemos donde estamos ya es prueba suficiente. Y ha sobrado para seguir explorando, perforando y extrayendo más crudo, para mover ejércitos, subir a la luna, para que centenares de millones de personas se puedan ir cada año de vacaciones a lugares muy alejados de su casa y para muchas cosas accesorias más, aparte de las imprescindibles para una buena parte de la humanidad.
Pero con las energías renovables está muy lejos de saberse, a mi juicio, qué pasaría a esta precisa macroestructura social si el petróleo, el carbón y el gas dejasen de apuntalar, como ahora apuntalan, en cada átomo de actividad "renovable", las actividades industriales de las energías y procesos que tan alegremente llamamos "renovables". Habrá que repetir, una y otra vez, que el sol y el viento, sí son renovables (en términos de tiempos planetarios, si no, tampoco), pero que los módulos solares y los aerogeneradores, NO LO SON.
Así pues, cuando pones el ejemplo en forma de cuento infantil, me haces mucha gracia y me recuerdas que tu visión es una visión muy general sobre este asunto:
Juanito heredó de un tio abuelo rico 1.000.000 euros que tiene en un banco (supongamos que el banco no le paga intereses por su dinero) cada vez que Juanito necesita dinero coje un Taxi, paga la carrera con 10 euros, va al banco saca 100 euros.
Según la definición del TRE para Juanito ir al banco en taxi es UNA INVERSIÓN TREMENDAMENTE RENTABLE con una tasa de retorno del 1000% ¡¡al día!!
Jorgito no recibió ninguna herencia pero logra reservarse 1000 euros que invierte en un pequeño negocio que le genera 100 euros al año. El TRE para Jorgito es un triste 10% anual.
Pues mira, si. En parte tienes razón y en otra gran parte, no lo tienes.
Cuando Juanito, que tiene 1.000.000 € en el banco va y saca 100 y para ello se gasta 10 en un taxi, su TRE es de 10, dentro de ese contexto de dinero total limitado a 1.000.000 de euros, se ponga como se ponga Juanito. Y aunque todos sepamos que se está fundiendo la cuenta.
Pero el gran fallo de tu cuento para infantes, es el de creerse que Jorgito se reserva 1.000 euros de la nada y que no gasta nada en taxis para hacer un negocio que le va a generar 100 euros al año. Es decir, que todas las actividades que antes he expuesto de esa sociedad gastosa de Juanito, no tienen nada que ver con la producción de aerogeneradores o módulos fotovoltaicos y que son NETAS.
Es evidente que has prejuzgado que las que llamas "renovables" paren gratis y con mucho beneficio energético y sin tener nada que ver con las fósiles, cuando a lo mejor resulta que Jorgito está chupando del bote de Juanito de lo lindo para hacer su negocio "renovable" y encima le pone a parir, porque le carga todos los taxis a Juanito y es a Juanito al que le queda la cuenta hecha unos zorros, cuando lo cierto es que ambos están dilapidando la herencia común.
En fin, creo que el simil de Juanito y Jorgito es manifiestamente mejorable.
Saludos
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 28/06/2006 15:00
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= petro] Va a ser eso ultimo... ¡Y TODOS CONTENTOS !!!![/QUOTE]
te aseguro que eso es...
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 28/06/2006 16:16
Por: LoadLin
Lo que pasa es que no entendeis, o no quereis entender los conceptos expuestos.Es como si un inventor no quiere entender la segunda ley de la termodinámica, para construir (sobre papel) un móvil perpétuo.
Pero no por no entender lo que sucede a su alrededor la realidad va a variar acorde a sus cálculos. Sobre papel su máquina funcionará estupéndamente, pero cuando la construya, algo no funcionará, porque sus cálculos son erróneos.Por eso, Akelarre (y petro), el hecho de que negueis la validez de la TRE porque no la comprendeis, no dejará de ser válida.La TRE es muy simple. Como ha dicho PPP, la energía solar&eólica es grátis, pero los paneles y aerogeneradores no.
Si no tienes energía en tu sociedad, por mucho sol y viento que tengamos, no tendremos energía útil para construir paneles y aerogeneradores.
Es esa medición concreta de TRE la que usamos y la que nos es útil.
Si las máquinas que sacan X de petróleo, funcionan y se fabrican con Y petróleo y Y menor que X, no hay problema.
Pero si los aerogeneradores producen X electricidad, pero construir aerogeneradores requiere Y donde Y mayor que X, cuando se te acabe el petróleo, ¿como vas a construir los aerogeneradores? ¿Con que energía?El concepto, si lo pillas, es sencillo.
Es la energía que tenemos que usar en un procedimiento que nos permite extraer, de forma provechosa, otra cantidad de energía (a partir una fuente dada, de la que el TRE no tiene nada porqué saber). Al menos el TRE que usamos aquí (que podría contabilizarse de otra forma, pero necesariamente con otros objetivos diferentes).
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 28/06/2006 16:45
Por: petro
Mas simple es todavia el primer principio de la termodinamica: la energia no se crea ni se destruye.
Y ahora se dice el sol "siempre esta ahi" y no cuenta. De donde sale la hidrolectrica si no es del sol, de donde sale el carbon fosil o vegetal, de donde sale el metanol, de donde salen los biocombustibles...
La materia tampoco se crea ni se destruye. Olvidate del crecimiento o del decrecimiento. ESO NO EXISTE, a no ser que seas Dios Todopoderoso creador del Cielo y de la Tierra etc. etc.
Esta claro que si no hay energia no se hace nada. ESA ES LA DEFINICION DE ENERGIA, capacidad para realizar un trabajo.
Y cuidadin con el segundo principio de la termodinamica. SOLO ES PARA SISTEMAS AISLADOS O PARA EL UNIVERSO TODO. Un poquito de rigor, que los del Sur se van a reir de nosotros, que se supone que somos del primer mundo.
Y vuelvo a mi pregunta ¿hay una definicion cientifica de la TRE? ¿En que libro de termodinamica esta, por favor?
Reconocelo, Loadlin, NO EXISTE. Todo lo demas sobra, si la TRE de noseque es uno, si es dos o es mil. Sera lo que tu quieras puesto que no hay una definicion de lo que estas hablando.
Saludos
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 28/06/2006 17:09
Por: LoadLin
[QUOTE BY= petro]Y vuelvo a mi pregunta ¿hay una definicion cientifica de la TRE? ¿En que libro de termodinamica esta, por favor?
Reconocelo, Loadlin, NO EXISTE. Todo lo demas sobra, si la TRE de noseque es uno, si es dos o es mil. Sera lo que tu quieras puesto que no hay una definicion de lo que estas hablando.[/QUOTE]
Dime... ¿La gravedad apareció cuando se escribió en los libros de texto?
¿No será que los libros de texto empezaron a describir un concepto que siempre ha estado ahí, y que empezó a entenderse y modelizarlo en ese momento?
TRE se acuñó aquí. EROEI... que para el caso bacalao, es bastante anterior.
Pero eso no importa, porque lo importante es el concepto y lo que representa. La gravedad no apareció cuando a Newton le cayó la manzana. Solo se entendió entonces.
Puedes no entender la gravedad, pero si saltas vuelves a caer entiendas lo que es la gravedad o no.
E igualmente, si los biocombustibles tienen TRE menor a 1 (en el contexto ya explicado), entiendas o no la TRE, los biocombustibles no nos proporcionarán energía a nuestra sociedad, sino que nos costará más energía que la que nos dé.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 28/06/2006 17:20
Por: petro
"TRE se acuñó aquí."
Bien, vamos avanzando...
Acuñad, acuñad... como la falsa monea, que de mano en mano va y ninguno se la quea ¿os sabeis la cancion?. Lo siento pero esas acuñaciones a mi no me valen.
Saludos
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 28/06/2006 17:22
Por: Dr. Morgenes
Explicación clara de la TRE:
Cultivamos plantas para biocombustible, usamos maquinaria que consume biocombustible para la siembra, cultivo, cosecha...es decir todo. Tambien hay que tener en cuenta el biocombustible gastado por las máquinas transformadoras. Y el usado para fabricar toda la maquinaria, a amortizar en en su tiempo de vida. Ahora cuantos litros de biocombustible hemos usado para lograr 100 litros de biocombustible a la salida de la refinería?
Es obvio que si yo gasto 100 litros resulta de una imbecilidad suprema porque no obtengo ningún excedente. Si gasto más de 100 resulta que para la próxima cosecha me falta combustible para hacer el mismo trabajo, luego cultivaré menos, etc hasta llegar a quedarme en cero.
Si produzco más de 100? Pues hay excedente, pero cuanto mayor sea el excedente mejor.
Y así con todo. Paneles solares. Yo fabrico ahora en la era del petroleo un panel. Cuantos paneles podré fabricar si uso única y exclusivamente la energía dada por este panel? La lógica me dicta que si este panel no produce más energía de la necesaria para producir otro panel estamos cometiendo otra imbecilidad, ya que toda la energía obtenida he de emplearla en producir otro panel pero claro, de que me sirven entonces los paneles si no dan excedente?
Esto es ni más ni menos que la TRE.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 28/06/2006 17:26
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= LoadLin] Lo que pasa es que no entendeis, o no quereis entender los conceptos expuestos.Es como si un inventor no quiere entender la segunda ley de la termodinámica, para construir (sobre papel) un móvil perpétuo.
Pero no por no entender lo que sucede a su alrededor la realidad va a variar acorde a sus cálculos. Sobre papel su máquina funcionará estupéndamente, pero cuando la construya, algo no funcionará, porque sus cálculos son erróneos.Por eso, Akelarre (y petro), el hecho de que negueis la validez de la TRE porque no la comprendeis, no dejará de ser válida.La TRE es muy simple. Como ha dicho PPP, la energía solar&eólica es grátis, pero los paneles y aerogeneradores no.
Si no tienes energía en tu sociedad, por mucho sol y viento que tengamos, no tendremos energía útil para construir paneles y aerogeneradores.
Es esa medición concreta de TRE la que usamos y la que nos es útil.
Si las máquinas que sacan X de petróleo, funcionan y se fabrican con Y petróleo y Y menor que X, no hay problema.
Pero si los aerogeneradores producen X electricidad, pero construir aerogeneradores requiere Y donde Y mayor que X, cuando se te acabe el petróleo, ¿como vas a construir los aerogeneradores? ¿Con que energía?El concepto, si lo pillas, es sencillo.
Es la energía que tenemos que usar en un procedimiento que nos permite extraer, de forma provechosa, otra cantidad de energía (a partir una fuente dada, de la que el TRE no tiene nada porqué saber). Al menos el TRE que usamos aquí (que podría contabilizarse de otra forma, pero necesariamente con otros objetivos diferentes).[/QUOTE]Loadlin,Yo estoy de acuerdo en que estais definiendo el denominador del TRE como (energía de entrada - energía gratis), no tengo ninguna duda.Otros han afirmado que el denominador del TRE es (energía de entrada - radiación solar). Bueno, pues en ese caso, el TRE del petróleo sería menor que 1.Acá cada cual define el TRE a su antojo. Yo voy a usar otra versión, porque me es útil:TRE = energía de salida / (energía de entrada - energía de fuentes primarias "inagotables")Matizo inagotables a escala humana. Por ejemplo la radiación solar, la energía geotérmica, el viento, las mareas. Podríamos discutir si consideramos también inagotables a escala humana determinados componentes de la biomasa, como cierto plancton y ciertas bacterias.Según mi definición las fuentes primarias fósiles y el uranio no pueden restarse del denominador, y eso da TRE menor que uno para la energía nuclear o los combustibles derivados del petróleo.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 28/06/2006 17:32
Por: LoadLin
[QUOTE BY= petro]Bien, vamos avanzando...[/QUOTE]
Como solo lees lo que te da la gana...
Te he dicho que TRE es lo mismo que EROEI. Es solo una versión "castellanizada" que adoptamos aquí por ser más fácil de recordar, pero el concepto es EL MISMO.
Petro. Te empeñas en olvidarte de que existe la gravedad para saltar y quedarte en el aire... pero vas a caer otra vez, te guste o no.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 28/06/2006 17:43
Por: petro
Si ya, ya lo se, todo eso viene de la ASPO, el Postcarbon Institute, el globalpublicmedia y del banquero Simmons, que financia inversiones en pozos de petroleo y ademas se cree que sabe algo de termodinamica, y hace un totum revolutum entre conceptos economicos y termodinamicos que a lo mejor se lo traga algun incauto.
CONCEPTOS INVENTADOS PARA INTENTAR JUSTIFICAR SUS TEORIAS.
Lo siento, no juego con esas cartas tramposas.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 28/06/2006 17:44
Por: Miguel Teixeira
Una definición elemental de EROEI
aquí[*7]
Saludos.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 28/06/2006 17:47
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Akelarre SL]Yo estoy de acuerdo en que estais definiendo el denominador del TRE como (energía de entrada - energía gratis), no tengo ninguna duda.[/QUOTE]
Llamemos a "energía grátis" mejor "fuente de energía". No sea que lo de grátis nos confunda.
[QUOTE BY= Akelarre SL]
TRE = energía de salida / (energía de entrada - energía de fuentes primarias "inagotables")
[/QUOTE]
Yo prefiero definir como energía de salida aprovechable (porque la que se disipa no nos es útil). En cuanto a las fuentes de energía, puesto que el TRE sería modelizado para un instante y caso concreto, el hecho de ser inagotable o no sería indiferente. De ahí que el petróleo tenga un TRE muy alto... al menos mientras el pozo está a pleno rendimiento. Luego cae en picado.
[QUOTE BY= Akelarre SL]
Según mi definición las fuentes primarias fósiles y el uranio no pueden restarse del denominador, y eso da TRE menor que uno para la energía nuclear o los combustibles derivados del petróleo.
[/QUOTE]
El uranio no, pero el trabajo de extracción y preparación (al igual que en el petróleo) sí.
No es que no se pueda, igual que poderse se puede medir la velocidad del coche respecto de la Luna.
Pero no creo que nos resulte útil.
Además, no podemos comparar unos con otros. Es como comparar la velocidad de un coche respecto de la corteza terrestre con la velocidad de otro medido respecto de la Luna. No son equiparables.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 28/06/2006 17:51
Por: Dr. Morgenes
Mira que lo he explicado con palabras y ejemplos sencillos, en fin. Una muestra más de nuestra inevitable caida al abismo.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 28/06/2006 17:57
Por: LoadLin
[QUOTE BY= petro] Si ya, ya lo se, todo eso viene de la ASPO, el Postcarbon Institute, el globalpublicmedia y del banquero Simmons...[/QUOTE]
Que sí, petro, que sí... Que nos has pillado. Que somos una secta nazi-sionista-masónica, que adora a su Dios Satán, que es un extraterrestre, que intenta derrocar al verdadero mesías, el papa católico, representante de Dios en la tierra (que como todo el mundo sabe, defiende que la Tierra es el centro del universo... ¡Ah, no!, que los infalibles dijeron luego que se habían equivocado después de algunos siglos de reflexión), a través de la acuñación del término TRE y esclavizar a la humanidad con normas medioambientales y de control de natalidad...
Yo que tú me iría de los foros, no sea que te salgan cuernos de tanto estar pegados a los neopaganos satánicos de la pacha mama.
En fin... disculpas al resto de conforeros pero... que a gusto me he quedado...
Y es que a veces, con tanta tontería petro, uno no sabe si reirse o mandarte a la mierda.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 28/06/2006 18:27
Por: petro
Tu mismo loadlin, eres tu el que queda mal, puedes largar todo lo que quieras, a mi me da exactamente igual.
Gracias Miguel pongo el grafo del enlace que has puesto, para que cualquiera pueda ver la falacia.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 28/06/2006 18:32
Por: fjmacben
Querido PPP tu único argumento contra mi anterior razonamiento y tu único argumento en general, es tu creencia en el axioma de la imposibilidad de procesos que sean capaz de extraer energía aprovechable a partir de fuentes inagotables con una inversión inicial en energía inferior a la que son capaces de extraer en su vida útil. Es decir el 4º Principio de la Termodinámica según PPP:
- "Las energías renovables no existen"
Pero existen, con todas las consideraciones y las limitaciones y las cautelas frente a los cantos de sirena que quieras...pero... Existen las tecnologías renovables con TRE > 1.
Puesto que existen las energías renovables con TRE > 1, y puesto que a día de hoy aún queda energía fósil sobre la tierra, Es científicamente posible que Jorgito se reserve 1000 euros para invertir en algo con una rentabilidad neta > 0 (por seguir con el ejemplo) otra cosa es que no exista sobre la Tierra un Jorgito capaz de renunciar a pulirse los 1000 euros en un par de juergas locas y optar por invertir esa cantidad y llevar una vida más austera con 100 al año. En ese sentido, yo estoy de acuerdo contigo en el pesimismo, puesto que aunque sé a ciencia cierta y con resultados calculados y medidos personalmente que las tecnologías de energías renovable con TRE > 1 existen, no creo que eso sirva de mucho teniendo en cuenta la esencia moral e intelectual que gobierna el mundo.
Hace ya 2 años puse el ejemplo de que, a día de hoy, ni la máquina de movivimiento perpetuo que generase energía de la nada sería económicamente viable si su precio por kW instalado superase los 8000 €. Aunque los materiales que hubiera que emplear para construirla fueran exactamente los mismos que se emplean en constuir un motor de gasóleo de la misma potencia, si no somos capaces de vender la máquina de movimiento perpetuo por menos de 8000 €/kW la gente seguirá comprando motores de gasóleo y pagando por el combustible porque económicamente es más rentable.
Eso es lo que sucede cuando se dispone de una herencia archimillonaria. Siguiendo con los ejemplos. Si en la ciudad de Juanito, a la misma distancia en taxi que su banco, hubiera una fuente que billetes de 20 euros, pero que solo concediera uno al día por persona, Juanito jamás iría en toda su vida a coger su billete de 20 euros de la fuente mágica inagotable porque para el la fuente solo tiene un TRE de 2 mientras que ir a su banco a saquear la herencia tiene un TRE de 10.
Si aún no se ve claro que el TRE es un concepto más económico que termodinámico, me retiro de este debate y nos vemos en otro.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 28/06/2006 18:52
Por: LoadLin
[QUOTE BY= fjmacben]Si aún no se ve claro que el TRE es un concepto más económico que termodinámico, me retiro de este debate y nos vemos en otro. [/QUOTE]
Si te lees mi comentario en este hilo sobre la dieta-peso y la economía, quizás entiendas porque yo sigo apoyando que el TRE es un concepto energético y no económico, lo cual no quita que el TRE sea una potente e incluso esencial herramienta para la termoeconomía, cosa que yo también creo.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 28/06/2006 18:56
Por: Miguel Teixeira
Petro:
Cuando se afirma algo que una falacia antes se tiene la cortesía de demostrar de una manera comprobable y repetible.
El enlace que puse es para leerlo y ver que es el EROEI o TRE en español y de esa forma fortalecer el debate en todos los sentidos y no para que exhibas los diagramas de bloque que ni siquiera entiendes por decreto.
Tus intervenciones rayan la pobreza más franciscana ya que no has sido capaz de justificar en forma cuantitativa tus afirmaciones.
Saludos a los tuyos.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 28/06/2006 19:03
Por: fjmacben
¿¿¿¿¿He leído en la definición ENERGY SOUCE?????
ENERGY SOURCE, SOURCE, SOURCE, SOURCE
El que aún considere el petróleo y las energías fósiles como una "Energy Source" es que está aún en párvulos de "concienciación energética" ... con todos mis respetos ¡eh!
Las energías fósiles son un reservorio de energía nunca una fuente. El petróleo en el fondo del pozo es un recurso tan aprovechable como el gasóleo en una garrafa. Exactamente igual.
Alguien me decía por ahí que el viento y el sol también están ahí aunque no se aproveche...no tiene nada que ver... El petróleo que hoy no consumes es el mismo petróleo que estará ahí mañana esperandote, sin embargo si hoy consumes una gota mañana tienes una gota menos. Pero la energía del viento y la radiación solar que hoy no aprovechas energéticamente, ya ha pasado no va a estar mañana, sin embargo seguirá habiendo viento y radiación solar durante miles de millones de años, lo aproveches como lo aproveches ¡¡¡ESO ES "ENERGY SOURCE"!!!
Se pueden poner ifinidad de ejemplo para ridiculizar el empleo indiscriminado del TRE para medir la sostenibilidad tanto de fuentes de energías renovables como de reservorios energéticos limitados (y por tanto insostenibles por definición). Se me ocurre otro caso divertido si el/la TRE de extraer petróleo, transportarlo, refinarlo y transportar los productos refinados es de 30 a 1. ¿Cuál es El TRE de extaer el petróleo y quemarlo en el mismo pozo para calentarse (por ejemplo en el mar del norte que sopla una rasca considerable)? debe tener un/una TRE de 1 a 300 por lo menos, inviertes 1 unidad y quemas 300 al aire libre en una antorcha para calentar
la plataforma en invierno ... ¿Entonces es más/menos eficiente hacer eso con el petróleo que meter el petróleo en el petrolero mandarlo a la refinería, refinarlo y enviar gasóleo a la plataforma petrolífera para, entre otras cosas alimentar los grupos generadores y los sistemas de calefacción ? El TRE es 10 veces mayor supongo que sí ¿verdad?
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 28/06/2006 19:12
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= petro] Tu mismo loadlin, eres tu el que queda mal, puedes largar todo lo que quieras, a mi me da exactamente igual.
Gracias Miguel pongo el grafo del enlace que has puesto, para que cualquiera pueda ver la falacia.
[/QUOTE]
al que ha dibujado eso el primer principio de la termodinámica le importa un carajo. ¡muerte a los balances energéticos!
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 28/06/2006 19:15
Por: Miguel Teixeira
Bueno....hum.......Ja,ja,ja,ja !! ........
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 28/06/2006 19:49
Por: fjmacben
Yo creo que ese diagrama de bloques no está mal, lo que sucede es que la TRE no es un rendimiento. Es análogo al la relacion de trabajo en un ciclo térmico:
Trabajo Neto que sale del ciclo / Trabajo Total que realiza la turbina.
Los ciclos gas tienen una relación de trabajo muy baja puesto que casi la mitad del trabajo de la turbina lo consume el compresor, los de vapor tienen una relación mucho más elevada porque las bombas solo consumen una pequieñísima parte de trabajo que se genera en las turbinas. Sin embargo el rendimiento termodinámico de un ciclo de gas puede ser mucho mayor que el de un ciclo de vapor, es algo que no tiene nada que ver.
La relación de trabajo alta en las maquinas térmicas, al igual que el TRE, implica que hay menos trabajo/energía en circulación dentro del proceso para una misma producción neta. Eso y solo eso es lo que representa.
Si los biocarburantes tienen un TRE de 2. Eso quiere decir únicamente que si se consumen 1000 unidades de biocarburantes en el mundo anualmente, el negocio de los biocarburantes tiene que tener siempre en el "banco" 1000 unidades para mantener el negocio en marcha.
Igual que si una empresa que factura 2000 al año y sus costes son de 1000 tiene que tener una capacidad financiera de al menos 1000 para seguir funcionando igual al año siguiente.
Mientras que la empresa tenga disponible 1000 en el banco seguirá ganando, al menos, 1000 al año y si un año desea aumentar su producción solo tiene que reservarse parte de su beneficio del año anterior es decir --> ¡¡AHORRAR!!
Pero si el TRE se aplica a una reserva de energía (dinero en el banco) es absolutamente lógico que sea mucho más elevado porque el que lo único que hace es disponer de un dinero almacenado, tiene que reservarse una cantidad mínima para poder "acceder" a ese dinero, nada comparable con una empresa en funcionamiento.
Sin embargo la perversión del actual sistema energético hace que cuando se trata de reservas de combustibles fósiles la rentabilidad económica se alcance incluso con TRE muy bajos.
Es el caso del G.N. que probablemente tenga una TRE de 1 a 3.
Sin embargo el negocio gasista es tan rentable como el petrolero, porque la unidad de energía que el Gasista consume para producir 3 como la que el petrolero consume para producir 30 para ellos a efectos contables ¡¡ES GRATIS!! A diferencia de esto el que se dedique a los biocarburantes tiene que pagar su unidad de energía inicial a los Petroleros y a los Gasistas a precio de mercado, mal negocio.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 28/06/2006 20:10
Por: petro
El diagrama de bloques es una obviedad, la misma energia que entra (la de la fuente), es la que sale, Eout, que la llama surplus para confundir.
Eout TIENE EXACTAMENTE EL MISMO VALOR que la energia que entra de la fuente, es lo que dice el grafo, y es lo que dice el primer principio de la termodinamica.
Luego esa Ein, que la llama asi para confundir tambien, es un intercambio interno dentro del proceso, el valor que tenga es intrascendente de "puertas afuera".
LA ENERGIA QUE ENTRA ES EXACTAMENTE IGUAL QUE LA QUE SALE. Si a estas alturas todavia no se comprende eso, apaga y vamonos.
Saludos
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 28/06/2006 20:49
Por: PPP
Estimado fjmacben:
Me alegro y congratulo, en primer lugar, que la discusión discurra por cauces civilizados entre nos.
Procuraré detallar mis argumentos, a ver si somos capaces de progresar algo. Cuando dices:
tu único argumento contra mi anterior razonamiento y tu único argumento en general, es tu creencia en el axioma de la imposibilidad de procesos que sean capaz de extraer energía aprovechable a partir de fuentes inagotables con una inversión inicial en energía inferior a la que son capaces de extraer en su vida útil. Es decir el 4º Principio de la Termodinámica según PPP:
- "Las energías renovables no existen"
Te matizaría, con toda cortesía:
1. Por el principio básico que a Petro tanto le gusta mencionar, las energías ni se crean ni se destruyen, sólo se transforman. Por tanto, el concepto "renovable", así, en general, es engañoso, ciertamente.
2. Dicho lo anterior, lejos de mi la consclusión que has sacado de que veo imposible aprovechar la energía a partir de fuentes "inagotables", con una inversión de energía inferior a la que son capaces de extraer en su vida úitl. ¿Cómo voy a pensar eso, mientras el sol me da en la cara y me baña con suavidad y me broncea y me mete vitaminas en el cuerpo gratis? Sería de estúpidos pensar así. Otrosí es creerse a pies juntillas que los módulos fotovoltaicos pueden sustituir las funciones de la energía fósil en el mundo actual. Son dos cosas diferentes las que trataba de exponer ¿Lo ves o no lo ves? ¿Crees que estaríamos tu yo yo y todos los seres vivos aquí, si no tuviésemos la capacidad de extraer energía del sol y de sus derivaciones ambientales (agua, viento, plantas, animales, etc.)? Operando como monos desnudos, como simples vertebrados superiores, somos máquinas (cuasi)perfectas de reducir la entropía en nuestro organismo y beneficiarnos de la transformación, por supuesto a costa de aumentarla en el entorno.
Así que sí creo que existen sistemas que aprovechan la energía con un rendimiento superior a 1, porque no creerlo sería no creer en la vida. Pero la vida es una cosa y los módulos fotovoltaiccos y los aerogeneradores son otra muy distinta.
Cuando te derivas a ejemplos de cuentos de Juanitos y a cuentas dinerarias, me haces perder el equilibrio psicológico y no te puedo seguir. Lo siento. Yo dsig oen la creencia de que la búsqueda de la energía neta disponible para realizar un trabajo es un asunto termodinámico, más que económico, porque si empiezo a meter el dólar en la ecuación y luego lo quiero pasar a euros, entonces sí que me siento perdido.
Y cuando dices que
ENERGY SOURCE, SOURCE, SOURCE, SOURCE
El que aún considere el petróleo y las energías fósiles como una "Energy Source" es que está aún en párvulos de "concienciación energética" ... con todos mis respetos ¡eh!
Pues creo que vuelves a simplificar. Porque si maximalizas, nada es una fuente de energía, no solo el petróleo; sólo existe la transformación y hasta el sol se degrada en sus emisiones y se agotará algún día. Si te pones en un contexto temporal planetarios, el sol es bastante renovables y los fósiles no lo son. Y si te pones en un contexto temporal de sociedad industrial acelerada y neurótica, que grita su prepotencia tecnológica con unos simples 150 años de experiencia, pues resulta que para lapsos de décadas en ese contexto, el petróleo sí ha resultado ser una fuente, incluso en el sentido literal de la palabvra, con James Dean poníéndose negro del líquido elemento en Gigante, donde salía a una presión considerable desde profundidades muy someras y de alta calidad, que le permitían mover sus lujosos coches, llevar los camionesc con las grúas perforadoras y además servir al resto del Estado y al mundo un proceso asombroso de transformación industrial con ese elemento. Si, FUENTE, FUENTE, FUENTE, aunque sea de un bidón de capacidad limitada y conocida por todos. Incluso en Venezuela, los bares donde sirven refrescos se llaman "fuentes de soda" y todos sabíamos que la gaseosa y las naranjadas no manaban de ellas, pero no por eso ridiculizábamos a los dueños. Incluso en las calles de Madrid sólía haber lo que llamábamos "fuentes", que no eran otra cosa que grifos conectados a una tubería que bien podía terminar en un depósito de capacidad limitada, si bien ese a su vez podía (o no) tener una regular realimentación del pantano de Lozoya por lluvias. El concepto está claro ¿no?
Saludos
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 29/06/2006 01:10
Por: Protágoras
Algunas expresiones muy castizas que utilizamos todos y nos sirven para entendernos:
“He gastado mucha energía”
Incorrecta, va en contra del primer principio de la termodinámica.
“Generador eólico”
Mal, no genera nada. Va en contra del primer principio de la termodinámica.Sin embargo son expresiones correctas y precisas, que no llevan a engaño ni a los que saben física ni a los que no. En el primer caso es como nos referimos coloquialmente al aumento de entropía que hemos ocasionado con alguna actividad. En el segundo caso nos estamos refiriendo a artefactos que transforman energía mecánica en eléctrica. Pero todos nos entendemos (menos algunos, que se lo pasan mejor emulando discusiones sobre el sexo de los ángeles).De manera que a mi el concepto de la TRE no me ocasiona ningún problema, lo encuentro muy útil, y será imprescindible en la toma de decisiones dentro de poco, cuando la energía empiece a escasear (pero que tonto soy, yo y todos lo de la web, la energía ni puede escasear, ni puede dejar de escasear nunca, iría en contra del primer principio de la termodinámica)((¿verdad que es muy pesado, y sobre todo tonto, parase a hacer este tipo de precisiones?)).En lo que si veo un problema es en su cáculo.
Aquí unas reflexiones de hace dos años sobre este mismo tema.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 29/06/2006 10:11
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Akelarre SL]al que ha dibujado eso el primer principio de la termodinámica le importa un carajo. ¡muerte a los balances energéticos![/QUOTE]
¿Nos estamos poniendo tiquismiquis por cabezones?
La energía disipada, no se indica POR OBVIA.
Pero vamos, que si tienes un problema con eso, imagínate unas rallitas saliendo del diagrama indicando... Energía disipada.
¿Contento?
ENERGY SOURCE, SOURCE, SOURCE, SOURCE
El que aún considere el petróleo y las energías fósiles como una "Energy Source" es que está aún en párvulos de "concienciación energética" ... con todos mis respetos ¡eh!
Pues que quieres que te diga. Para mí, una pila en un circuito electrónico es también una fuente de energía.
Porque todo depende del sistema en análisis. Si nos vamos al universo, la única fuente de energía es el Big Bang y punto. Si nos vamos a un circuito eléctrico, pues la fuente es la pila, independientemente de donde ha salido la pila.
Y para nuestra sociedad actual, el petróleo es una fuente de energía, aunque esta haya salido de las plantas, a su vez del Sol, que fusiona núcleos de elementos ligeros, frutos del Big Bang, de cuyo origen solo tenemos teorías físicas de las mejores mentes de nuestra humanidad.
Que sí, que limitada, pero no quita para que en el plazo de tiempo en que la estamos usando es de donde viene (fuente) nuestra energía, y queda fuera de nuestro plazo y análisis de donde salió el petróleo, porque eso es cosa del pasado y no podemos manipularlo así que para qué darle más vueltas.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 29/06/2006 10:33
Por: Dr. Morgenes
Sinceramente a esto se le llama marear la perdiz. Al final voy a llegar a pensar que algunos estan aquí solo para entorpecer y poner trabas hasta que el desenlace final sea inevitable. Es broma, pero si fuera un poco más conspiracionista lo estaría pensando, ja, ja, ja.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 29/06/2006 17:33
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= LoadLin] [QUOTE BY= Akelarre SL]al que ha dibujado eso el primer principio de la termodinámica le importa un carajo. ¡muerte a los balances energéticos![/QUOTE]
¿Nos estamos poniendo tiquismiquis por cabezones?
La energía disipada, no se indica POR OBVIA.
Pero vamos, que si tienes un problema con eso, imagínate unas rallitas saliendo del diagrama indicando... Energía disipada.
¿Contento?
[/QUOTE]
Pues va a ser que no.
Además de la pésima rayadura, en la energía de entrada hay que distinguir la que se trata realmente de un "ENERGY SOURCE", y la que no lo es. Y para el TRE, la que no lo es hay que sumarla en el denominador. Por otro lado, en el balance de energía de un proceso solo deben contabilizarse las entradas y salidas del proceso, para el balance general los bucles internos no se contabilizan.
El que ha dibujado eso no idea. No solo se ha olvidado de unas cuantas "rayitas", sino que además ha metido en los cálculos la energía de flujos internos. Eso lo ha dibujado un economista y algunos aplauden.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 29/06/2006 18:07
Por: Miguel Teixeira
El diagrama de bloques no es el primer principio de Termodinámica pero si tiene que cumplirlo y no lo viola en ningún momento.
La surplus energy es la energía de la salida util y disipada que tambien cumple con el segundo principio.
El bucle de realimentación solamente indica que el proceso es sostenible y que realmente es una fuente y no un sumidero de energía.
No se si es tan complejo entender que un EROEI=2/1 indica que por cada bloque de energía tenemos 2 a la salida pero uno se realimenta a la entrada para que sea sostenible y poder producir las 2 siguientes unidades en t+1.
La "energía util+la disipada por el 2° principio de T." es igual a 1.
¿Has oído hablar de los alternadores autoexcitados?
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 29/06/2006 18:52
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Akelarre SL]Pues va a ser que no.[/QUOTE]
Pues va a ser cabezonería.
[QUOTE BY= Akelarre SL]
Además de la pésima rayadura, en la energía de entrada hay que distinguir la que se trata realmente de un "ENERGY SOURCE", y la que no lo es.[/QUOTE]
Pero vamos a ver... ¿Tan difícil de ver es lo que es la fuente y lo que es la energía retroalimentada? ¿Tan difícil es ver que si hablamos de biocombustible la fuente es el sol y la retroalimentada la porción de biocombustible necesaria para que el "Energy extraction" (todo el sistema asociado a la extracción) siga funcionando?
¿Tan difícil es ver que si hablamos de petróleo la fuente son las "bolsas" subterráneas y la retroalimentada (E in) la porción de petróleo necesaria para fabricar toda esa maquinaria que permite la extracción?
[QUOTE BY= Akelarre SL]
Y para el TRE, la que no lo es hay que sumarla en el denominador. Por otro lado, en el balance de energía de un proceso solo deben contabilizarse las entradas y salidas del proceso, para el balance general los bucles internos no se contabilizan.
[/QUOTE]
Los bucles internos son los que hacen que "Energy source" + "E in" = "E out" (+ energía disipada, obviamente...)
Puedes medir el TRE a posteriori. Mides E out y mides E in, y obtienes el TRE experimentalmente.
Pero también puedes ver en lo que consiste la "Energy extraction" que no es otra cosa más que los bucles internos con factores siempre decrecientes (segunda ley) y ver también que energía tienes de entrada
Si tienes la E in/ES y tienes la "Energy extraction" pues puedes calcular la E out y respecto a una cantidad E in + ES determinada y por tanto, calcular también la TRE.
Ambos procedimientos son válidos, y según de los datos que dispongas, podrás calcularlo de una forma u otra.
No es tan difícil de ver.
[QUOTE BY= Akelarre SL]
El que ha dibujado eso no idea. No solo se ha olvidado de unas cuantas "rayitas", sino que además ha metido en los cálculos la energía de flujos internos. Eso lo ha dibujado un economista y algunos aplauden.[/QUOTE]
Los flujos internos está ahí representados, de forma conjunta, por "Energy Extraction".
Salvo por la energía disipada si nos ponemos pijos, el diagrama es correcto.
Otra cosa es que lo entiendas o lo quieras entender.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 29/06/2006 20:53
Por: petro
[QUOTE BY= Miguel Teixeira] El diagrama de bloques no es el primer principio de Termodinámica pero si tiene que cumplirlo y no lo viola en ningún momento.
La surplus energy es la energía de la salida util y disipada que tambien cumple con el segundo principio.
El bucle de realimentación solamente indica que el proceso es sostenible y que realmente es una fuente y no un sumidero de energía.
No se si es tan complejo entender que un EROEI=2/1 indica que por cada bloque de energía tenemos 2 a la salida pero uno se realimenta a la entrada para que sea sostenible y poder producir las 2 siguientes unidades en t+1.
La "energía util+la disipada por el 2° principio de T." es igual a 1.
¿Has oído hablar de los alternadores autoexcitados?[/QUOTE]
Si, he "oido" hablar de alternadores autoexcitados, mas conocidos como OSCILADORES. Se basan en una retroalimentacion positiva, que solo es posible porque existe un una FUENTE DE ALIMENTACION DE CONTINUA, que normalmente no se pone en los diagramas de bloques, porque la alterna se trata por un lado y la continua por otro y luego se aplica el principio de superposicion. Para mas informacion estudia redes de 2º de teleco, y electronica de circuitos de 3º, o algo similar, si no lo has estudiado ya. Casualmente una de las practicas de tercero era diseñar y hacer funcionar un oscilador con un control automatico de ganancia (CAG).
Tambien se lo que es un AMPLIFICADOR de potencia, y nunca se me ocurrio pensar que pudiese amplificar realmente la potencia, sino que la saca de la fuente de alimentacion.
El grafo real seria este
Si hablase de potencias instantaneas, podria tener un pase... Pero hablando de energia...
¿CUANTO VALE lo que el cabron llama Ein ( ¿por que "IN"?), y por lo tanto la TRE?
LO QUE A MI ME DE LA GANA, PORQUE SON INTERCAMBIOS DE ENERGIA DENTRO DEL PROCESO. O es que alguien se piensa que existe el punto de valor Esource + Ein, (evidentemente es imposible) a la salida de Energy extraction.
Segun ese grafo y la definicion de TRE, si la TRE fuese 2, en ese punto tendriamos una energia 1.5 veces la de la fuente, ya que Eout es igual a la energia de la fuente.
Lo dicho, que es un cabron que no tiene ni puta idea.
Saludos
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 30/06/2006 05:20
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= LoadLin] [QUOTE BY= Akelarre SL]Pues va a ser que no.[/QUOTE]
Pues va a ser cabezonería.
[QUOTE BY= Akelarre SL]
Además de la pésima rayadura, en la energía de entrada hay que distinguir la que se trata realmente de un "ENERGY SOURCE", y la que no lo es.[/QUOTE]
Pero vamos a ver... ¿Tan difícil de ver es lo que es la fuente y lo que es la energía retroalimentada? ¿Tan difícil es ver que si hablamos de biocombustible la fuente es el sol y la retroalimentada la porción de biocombustible necesaria para que el "Energy extraction" (todo el sistema asociado a la extracción) siga funcionando?
¿Tan difícil es ver que si hablamos de petróleo la fuente son las "bolsas" subterráneas y la retroalimentada (E in) la porción de petróleo necesaria para fabricar toda esa maquinaria que permite la extracción?
[QUOTE BY= Akelarre SL]
Y para el TRE, la que no lo es hay que sumarla en el denominador. Por otro lado, en el balance de energía de un proceso solo deben contabilizarse las entradas y salidas del proceso, para el balance general los bucles internos no se contabilizan.
[/QUOTE]
Los bucles internos son los que hacen que "Energy source" + "E in" = "E out" (+ energía disipada, obviamente...)
Puedes medir el TRE a posteriori. Mides E out y mides E in, y obtienes el TRE experimentalmente.
Pero también puedes ver en lo que consiste la "Energy extraction" que no es otra cosa más que los bucles internos con factores siempre decrecientes (segunda ley) y ver también que energía tienes de entrada
Si tienes la E in/ES y tienes la "Energy extraction" pues puedes calcular la E out y respecto a una cantidad E in + ES determinada y por tanto, calcular también la TRE.
Ambos procedimientos son válidos, y según de los datos que dispongas, podrás calcularlo de una forma u otra.
No es tan difícil de ver.
[QUOTE BY= Akelarre SL]
El que ha dibujado eso no idea. No solo se ha olvidado de unas cuantas "rayitas", sino que además ha metido en los cálculos la energía de flujos internos. Eso lo ha dibujado un economista y algunos aplauden.[/QUOTE]
Los flujos internos está ahí representados, de forma conjunta, por "Energy Extraction".
Salvo por la energía disipada si nos ponemos pijos, el diagrama es correcto.
Otra cosa es que lo entiendas o lo quieras entender.[/QUOTE]
Hay que ver lo que te lías. Si te parece lo pensamos paso a paso:
Hipótesis: el carbón y el petróleo son "energy source", y por lo tanto no se incluyen ni en Ein ni en Eout.
Vayamos a comprobar si esto da resultados coherentes:
CASO A
Supon un proceso simplificado donde el reactivo es el petróleo, el producto el gasoleo, y el equipo una columna de destilación, calentada con carbón.
2 preguntas, sencillísimas:
A1-¿cuantos kilos de petróleo se necesitan para obtener 1 kilo de gasoleo?
A2-¿cuantas kcal se necesitan para destilar 1 kilo de gasoleo? (me vale una respuesta aproximada, tipo "algo más de cero kcal")
CASO B
Supon un proceso simplificado donde el reactivo también es el petróleo, el producto también es gasoleo, y el equipo también una columna de destilación, pero calentada con retroalimentación de gasoleo .
2 preguntas, sencillísimas:
B1- ¿cuantos kilos de petróleo se necesitan para obtener 1 kilo de gasoleo?
B2- ¿cuantos kcal de carbón se necesitan para destilar 1 kilo de gasoleo? (me vale una respuesta aproximada, tipo "algo más de cero kilos")
Pues bien, la respuesta a A1 y B1 es idéntica: 1 kilo.
La respuesta a A2 y B2 es idéntica: X, donde x>0 kcal.
Pero veamos el EROI según el esquema.
Sabemos que 1 kilo de gasóleo son 8,55 kcal.
CASO A, puesto que el carbón es un energy source, y de ningún modo estamos retroalimentando el gasoil, el EROI es 8,55 dividido por 0. ¡Cielos!. EROI infinito.
CASO B, puesto que estamos retroalimentando gasoil, el EROI sería 8,55 dividido por x ...
Qué curioso:
-En ambos casos usamos la misma tecnología.
-La columna de destilación sigue suministrando la misma energía.
-En ambos caso usamos solamente combustibles fósiles.
-Sin embargo el EROI infinito del caso A pasa a finito en el CASO B, sólo porque he cambiado un combustible fósil por otro combutible fósil.
Conclusión: tal como lo definen o lo dibujan, este refrito del EROI da lo que me dé la gana.
Corolario: Ambos combustibles fósiles suministran igual energía, "pero una es menos igual que otra" (copyright "Rebelión en la Termodinámica")
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 30/06/2006 09:44
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Akelarre SL]CASO A
Supon un proceso simplificado donde el reactivo es el petróleo, el producto el gasoleo, y el equipo una columna de destilación, calentada con
carbón.
2 preguntas, sencillísimas:
A1-¿cuantos kilos de petróleo se necesitan para obtener 1 kilo de gasoleo?[/QUOTE]
Llamémoslo X, donde X es obviamente >1
Ahora... X no forma parte del TRE, ya que Ein no son los kilos de petróleo, sino los kilos de gasóleo necesarios para que funcione la máquina que convierte el petróleo en gasóleo.
[QUOTE BY= Akelarre SL]
A2-¿cuantas kcal se necesitan para destilar 1 kilo de gasoleo? (me vale una respuesta aproximada, tipo "algo más de cero kcal")[/QUOTE]
Pues si te vale... "algo más de cero kcal".
Pero lee lo de arriba. Eso no es Ein, y por tanto tu TRE no va por el camino adecuado...
El segundo caso ya como que me lo ahorro, pues ya se ve por donde va la cosa.
CASO B
Supon un proceso simplificado donde el reactivo también es el petróleo, el producto también es gasoleo, y el equipo también una columna de destilación, pero calentada con retroalimentación de gasoleo .
2 preguntas, sencillísimas:
B1- ¿cuantos kilos de petróleo se necesitan para obtener 1 kilo de gasoleo?
Pues algo más de 1, porque a pesar de que lo calientes con gasoleo algo se te perderá.
B2- ¿cuantos kcal de carbón se necesitan para destilar 1 kilo de gasoleo? (me vale una respuesta aproximada, tipo "algo más de cero kilos")
¿Carbón? ¿De donde ha salido el carbón? ¿No hablábamos de petróleo y gasóleo?
Que ganas de liar las cosas...
Pues bien, la respuesta a A1 y B1 es idéntica: 1 kilo.
La respuesta a A2 y B2 es idéntica: X, donde x>0 kcal.
Pero veamos el EROI según el esquema.
Te estás poniendo a calcular la TRE sin saber siquiera lo que es Ein, y claro, luego te da lo que te da. Velocidad de coche medido desde la Luna.
Sabemos que 1 kilo de gasóleo son 8,55 kcal.
CASO A, puesto que el carbón es un energy source, y de ningún modo estamos retroalimentando el gasoil, el EROI es 8,55 dividido por 0. ¡Cielos!. EROI infinito.
¿De donde ha salido el 0? Ein, es la energía necesaria (suministrada por nosotros) para que exista y funcione la máquina que transforma el petróleo, o carbón, en gasóleo.
Esa energía obviamente no es 0, luego TRE no es infinito.
Sea petróleo, sea carbón, las máquinas tenemos que construirlas...
CASO B, puesto que estamos retroalimentando gasoil, el EROI sería 8,55 dividido por x ...
Como no se siquiera a que has llamado x, pues ya no se si decir que sí o que no.
El resto ya me lo ahorro, porque no entiendes de que va esto, y usas tu mal entendimiento para despotricar contra la falta de lógica (porque no la ves, no porque no la tenga) de la TRE.
Por cierto... si haces caja negra (que no debieras en tanto haya intervención humana) de una energía, pues sí, aumentas la TRE.
Y para un sistema 100% automatizado, sí, la TRE es infinito (donde Ein es 0).
La biomasa es el único caso real que me viene a la mente. Independientemente de sus límites, los bosques pueden crecer (otra cosa es que te interese) por sí solos.
Luego TRE es infinito.
Ahora, si coges el esquema anterior, verás que si haces caja negra por encima del Ein para hacer Ein=0, es a costa de que
Eout de caja negra = Eout sin caja negra - E in (en el diagrama llamado "surplus")
Luego el ratio, Surplus/Energía de la fuente es exáctamente la misma.
¿Da el TRE lo que queramos?
¡Debe dar, exáctamente, de la misma forma que contamos la energía resultante!
A un molino de viento tú le mides la energía que da en total (Eout sin caja negra)
Si no le quitas E in, estás erróneamente considerando que tienes como energía disponible ("surplus") una cantidad mayor de la que tienes.
¡Por eso necesitamos la TRE! ¡Para que no nos olvidemos de esa energía!
¿Que si los molinos estuvieran complétamente automatizados y autoregenerados con su propia energía su TRE sería infinito?
Correcto.
Pero la energía que nos daría sería exáctamente = surplus, luego no tendríamos que estar preocupándonos del TRE.
Por eso criticamos que en las cuentas de biodiesel, muchas veces se cuenta como "surplus" lo que es Eout. Que Ein no lo hemos descontado, y que el biodiesel neto real es inferior a lo que nos dicen las cuentas.
Lo que no podemos es contar que los molinos nos dan X Kwh y olvidarnos de la energía que nos costó construirlos. Por eso la TRE. Si los molinos autocreciesen y replicasen (algunos los llaman árboles) sin intervención alguna, no tendríamos que andar preocupándonos de TRE. La energía que tiene el árbol es la que podamos usar. Es excedente. Es "surplus".
¿Ves como no se comparan las mismas cosas?
Si criticas que una energía la hemos manipulado para tener TRE infinito, se te debe olvidar que esa misma energía (si la has contabilizado bien) está ya retroalimentada, por lo que no tenemos que preocuparnos ya de su coste.
Ahora, TRE infinito tampoco garantiza el éxito de la energía. Si medido sin retroalimentación, resulta que TRE=2, con retroalimentación y caja negra, aunque TRE sea infinito, necesitas EL DOBLE DE HECTÁREAS que medido sin retroalimentación.
Y si su TRE sin retroalimentación fuera 1, con retroalimentación tienes infinito, pero tu surplus (=Eout en caja negra) SERÁ SIEMPRE 0. Cada hectárea da un excedente de 0.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 30/06/2006 11:39
Por: petro
Sin acritud LodLin, sin quereis convencer a alguien de algo, deberias definir la TRE con rigor, si es que es un ratio que sirva para algo . Ya ves que eso de energia de salida entre energia de entrada es una incoherencia (por no decir una chorrada). Y al grafo le faltan y le sobran flechas por todos lados...
Y luego ya, si te lees de definicion que puso Miguel con esos coeficientes arbitrarios en que unas energias "valen" mas que otras, segun convenga, ya ni te cuento.
Antes de hablar del segundo y tercer principios de la termodinamica, empezar por el primero.( En algunos libros principio cero; y primero y segundo, como segundo y tercero)
)
Saludos
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 30/06/2006 11:52
Por: LoadLin
[QUOTE BY= petro] Sin acritud LodLin, sin quereis convencer a alguien de algo, deberias definir la TRE con rigor, si es que es un ratio que sirva para algo . Ya ves que eso de energia de salida entre energia de entrada es una incoherencia (por no decir una chorrada). Y al grafo le faltan y le sobran flechas por todos lados...[/QUOTE]
Y sin acritud también. La supuesta falta de rigor la estais poniendo en base a ejemplos en el que se muestra que no conoceis el concepto.
El problema no es que a la TRE le falte rigor. El problema es que no habeis entendido lo que es y donde hay que aplicarlo.
Es como si ves un Miró y dices... "El autor es una basura y sus cuadros son como los que haría un niño que no valen una mierda" solo porque no lo entiendes.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 30/06/2006 12:55
Por: Miguel Teixeira
Citado por Petro:
Y luego ya, si te lees de definicion que puso Miguel con esos coeficientes arbitrarios en que unas energias "valen" mas que otras, segun convenga, ya ni te cuento.
Eso tiene su explicación en forma elemental si se considera la energía por m^2.
Si estoy parado en 1 m^2 de:
1.- Yacimiento de carbón.
2.- Donde incide energía solar.
3.- Donde se ubica un yacimiento de petróleo.
¿ Dónde hay más energía por m^2 en los tres casos ?
Cuando te contestes esa pregunta sabrás de donde provienen los coeficientes.
Citado por Petro:
Si, he "oido" hablar de alternadores autoexcitados, mas conocidos como OSCILADORES. Se basan en una retroalimentacion positiva, que solo es posible porque existe un una FUENTE DE ALIMENTACION DE CONTINUA, que normalmente no se pone en los diagramas de bloques, porque la alterna se trata por un lado y la continua por otro y luego se aplica el principio de superposicion. Para mas informacion estudia redes de 2º de teleco, y electronica de circuitos de 3º, o algo similar, si no lo has estudiado ya. Casualmente una de las practicas de tercero era diseñar y hacer funcionar un oscilador con un control automatico de ganancia (CAG).
Me refería a las máquinas sincronicas o alternadores sincrónicos autoexitados y no a los osciladores con realimentación positiva.
Me queda agradecer a Loadlin por su infinita paciencia en sus continúas explicaciones.
Ahora me explico porque en algunos foros piden un minimo de nivel academico.
Nos vemos en otro hilo.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 30/06/2006 13:44
Por: petro
Va a hacer falta algo mas que nivel academico (yo hice una ingenieria superior en la Politecnica de Madrid), hara falta que los libros academicos incluyan los conceptos que inventais. Por favor ¿alguien ha visto eso de la TRE en algun libro de termodinamica?
Saludos
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 30/06/2006 15:07
Por: PPP
Los libros de termodinámica y los de ciencia y técnica más, siempre han hablado de los rendimientos energéticos de un determinado sistema que transforma energía. Los laboratorios han estado llenos de físicos y químicos estudiando fugas, pérdidas, rendimientos; midiendo escrupulosamente cantidade ínfimas de energías disipadas y aportadas. Siempre han sido muy precisos en medir la energía transformada en un sistema, que solían hacer cerrado y lo más simple posible, para poder llegar a alguna conclusión. Es algo muy consustancial a la física y a la química, a sus posibles reacciones.
Lo que hasta ahora no se habían preocupado de medir era, precisamente, la energía que hace falta para "producir" una determinada cantidad de energía, porque habían dado por añadidura su ilimitado suministro para los ejemplos que querían examinar en su concreto y limitado universo experimental, como en electrónica se hace casi siempre, con las fuentes de tensión. O porque sólo estaban interesados en los sistemas qeue consumían y las máquinas para hacerlo y no en los gastos energéticos para acceder y explotar las "fuentes", que estaban siemrpe más o menos a mano
Y ahora, viene el tío Paco con la rebaja del agotaimento general, no local ni regional, ni siquiera nacional, pero no se está inventando nada nuevo, como es lógico, sino que, al ser conscientes de que las energías que se daban por supuestas y por no limitadas para los usos comunes de la civilización industrial, se intuyen, por primera vez limitadas a escala planetaria, empieza a aparecer el interés logico por ver la energía que cuesta extraer u obtener una cantidad medible de energía.
Por supuesto, que dada la complejidad social y el universo de fuentes (sol y sus derivados en múltiples y variasdas formas, como carbones de muchos tipos diferentes, a profuncidades y distancias de uso diferentes, gases combustibles de muchos tipos y densidades, petróleos y múltiples procesos de refino, con usos de subproductos y derivados para otras industrias, uranio, saltos de agua, con muy diferentres inversiones en presas para determinados caudales y alturas potenciales, vientos de todo tipo y condición, energías geotérmicas (ya no derivadas del sol) a profundidades y caudales diferentes, de mareas (derivadas de la gravitación, no de la radiación solar) con variaciones de hasta 8 metros entre unas bahías y otras, con muy diferentes capacidades de embalses y de construcción para infraestructuras, de olas, etc.), sumado todo ello al entramado de consumos de todo tipo y condición y con múltiples procesos diferentes, con rendimientos unitarios diferentes, pero todos ellos muy entrelazados en la sociedad (camiones varios, grúas, perforadoras, barcos, bombas de múltiples tipos y usos, aviones civiles, ejércitos, lanzaderas espaciales, coches y autobuses para ir a trabajar a plantas de "generación" (transformación) de algún tipo de energía, etc. etc., hace que las cosa sea de difícil estimación, por no decir imposible.
Lo que no obsta para que el concepto del rendimiento de lo que se transforma, ahora aplicado al proceso de "poner la energía a disposición de la sociedad", quede más o menos claro. Lo que no obsta para que se intuya con mucha facilidad que cada vez cuesta o costará más energía sacar la misma cantidad de energía de un yacimiento finito e intentar "medir" esa disminución del rendimiento tradicional del trabajo de extracción y transformación. Ese intento es loable y no puede ser ridiculizado, aunque no alcance objetivos que mostrar con detalle, dada la complejidad del entramado.
Lo que es absolutamente acientífico es negar la mayor y decir que porque no se pueden presentar datos de los rendimientos absolutos de las "fuentes" de energía de una sociedad industrial tan compleja, que los rendimientos decrecientes simplemente no existen.
La TRE no se sabe si es 100 o si es 30, pero se sabe, en términos globales, que disminuye en un determinado yacimiento. Hay muchos que realizan mediciones que yo mismo suelo poner en cuarentena, porque me doy cuenta de que muchas veces se dejan fuera, necesariamente, muchos factores de este complejo entramado. Pero intentarlo ya es darse cuenta de que existe el agotamiento. Negar que exista el concepto, es mucho más primitivo.
Saludos
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 30/06/2006 15:47
Por: LoadLin
[QUOTE BY= petro] Va a hacer falta algo mas que nivel academico (yo hice una ingenieria superior en la Politecnica de Madrid), hara falta que los libros academicos incluyan los conceptos que inventais. Por favor ¿alguien ha visto eso de la TRE en algun libro de termodinamica?[/QUOTE]
TRE o EROEI dudo mucho que encuentres en un libro de termodinámica, ni ahora, ni en bastante tiempo.
La TRE es un concepto meramente energético, pero que tiene su sentido en un contexto de un sistema con flujos de energía y probablemente, su contexto más adecuado, donde es útil, es en la ecología o la termoeconomía.
Vamos, que si buscas libros relacionados con el tema, supongo que la fuente adecuada son los estudios de Emergía de Odum.
Pero me imagino que lo que buscas es retórica para criticar la TRE...
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 30/06/2006 16:26
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= LoadLin] [QUOTE BY= Akelarre SL]CASO A
Supon un proceso simplificado donde el reactivo es el petróleo, el producto el gasoleo, y el equipo una columna de destilación, calentada con carbón.
2 preguntas, sencillísimas:
A1-¿cuantos kilos de petróleo se necesitan para obtener 1 kilo de gasoleo?[/QUOTE]
Llamémoslo X, donde X es obviamente >1
[/QUOTE]
LoadLin, no entiendes nada de nada.
Cambio y corto.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 30/06/2006 16:36
Por: petro
LoadLin no hay nada que criticar porque mientras no haya una DEFINICION, LA TRE NO EXISTE. Si algun dia me dices LO QUE ES, seguiremos discutiendo.
Hasta entonces SALUDOS.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 30/06/2006 16:40
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Akelarre SL]
[QUOTE BY= LoadLin][QUOTE BY= Akelarre SL]A1-¿cuantos kilos de petróleo se necesitan para obtener 1 kilo de gasoleo?[/QUOTE]
Llamémoslo X, donde X es obviamente >1[/QUOTE]
LoadLin, no entiendes nada de nada.[/QUOTE]
De
https://en.wikipedia.org/wiki/Gasoil
Fuel oil is a fraction obtained from petroleum distillation
Si de X de petróleo, dan Y, donde Y es una fracción, una parte de X, luego X > Y
Si Y=1 (kilos de gasóleo), X > 1
Hay que ver a que nivel de obviedad he tenido que llegar.
Cambio y corto.
Pues hasta la próxima.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 01/07/2006 15:20
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= LoadLin] [QUOTE BY= Akelarre SL]
[QUOTE BY= LoadLin][QUOTE BY= Akelarre SL]A1-¿cuantos kilos de petróleo se necesitan para obtener 1 kilo de gasoleo?[/QUOTE]
Llamémoslo X, donde X es obviamente >1[/QUOTE]
LoadLin, no entiendes nada de nada.[/QUOTE]
De
https://en.wikipedia.org/wiki/Gasoil
Fuel oil is a fraction obtained from petroleum distillation
Si de X de petróleo, dan Y, donde Y es una fracción, una parte de X, luego X > Y
Si Y=1 (kilos de gasóleo), X > 1
Hay que ver a que nivel de obviedad he tenido que llegar.
Cambio y corto.
Pues hasta la próxima.[/QUOTE]
Servirás para la politica, pero para el ABC de los balances de masa eres nefasto. Te planteé un caso simplificado, no un caso real, donde se suponía que solo entraba petróleo y solo salía gasoleo ¡ya sé que eso no es así en la realidad!. En el enunciado del problema escribí "simplificado", ¿por qué lees tan mal?. En ese caso si metes un kilo de algo en la columna tienes que sacar un kilo de algo, y como es un caso smplificado donde solo hay un reactivo y un producto, pues el resultado es 1:1.
Obviamente en la realidad vas a obtener un ristra de destilados, pero en cualquier caso, la masa total de petróleo ingresado en la columna se distribuye entre los distintos destilados, de tal manera que el balanza de masa
parcial para el gasóleo seguirá siendo 1:1. (dejemos los aditivos de lado, si puedes)
Es de un elemental que ruboriza, estoy explicando ¡un balance de masa! paso de continuar masticando lo que tu no vas a querer digerir.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 01/07/2006 21:21
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Akelarre SL]
Servirás para la politica, pero para el ABC de los balances de masa eres nefasto.[/QUOTE]
¡Pero si hablábamos de energía! ¿A que viene ahora comparar masas?
De verdad, que cuando te tomes en serio el intentar entender los conceptos de TRE y no mezclar churras con merinas para "demostrar" lo equivocado del TRE (que finalmente lo único que reflejas es que no has entendido nada), retomamos la conversación.
Con ejemplos que igual mezclan masas con energía, que meten carbón en medio del petróleo y gasóleo, que comparan la energía de la fuente con la energía de entrada de retroalimentación, etc. etc. no vamos a ningún lado.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 02/07/2006 01:02
Por: Protágoras
Bueno, voy a utilizar la TRE para analizar algunos datos. Los datos los voy a sacar de ¡enlace erróneo!, y son estos:
Los datos están en ktep kilotoneladas de petróleo equivalente. ¿Es una unidad de masa (por lo de las toneladas)? No, es una unidad de energía (tep = 4,19*10E10 julios).
Vamos a calcular la TRE del proceso de conversión de la energía primaria del petróleo en la energía final (los distintos combustibles) derivada de este.
Supongamos que todo el proceso de refinado utiliza solo consumos propios (248 ktep) sin apenas entrada de energía externa al proceso.
Entonces la TRE = energía útil que obtenemos / energía útil “gastada” en el proceso
ABRO PARÉNTESIS=========
Ojo a las comillas, el primer principio de la termodinámica dice que la energía ni se crea ni se destruye, solo se transforma, por lo tanto no se puede gastar, es decir, acabar con ella.
¿A que llamamos “gastada” en el lenguaje coloquial? Me refiero al que normalmente utilizamos para entendernos (menos cuando lo utilizamos deliberadamente para marear a la pobre perdiz).
Decimos que hemos “gastado” energía cuando le hemos hecho ganar
entropía[*8] al utilizarla.
Cuando utilizamos gasolina para circular, estamos convirtiendo toda la energía química de la gasolina en otras formas de energía, unas que nos interesan (por ejemplo mecánica) y otras no (por ejemplo térmica), pero la suma de todas es igual a la cantidad de energía que inicialmente metimos en el depósito. ¿Que diferencia hay?: que la hemos “gastado”, es decir, que la suma de ellas no es capaz de realizar el mismo trabajo que la energía de la gasolina. Se ha producido un aumento de entropía, es decir, una pérdida de capacidad de esa energía para realizar un trabajo.
CIERRO PARÉNTESIS============
Bien, sigamos después de este paréntesis:
Energía útil obtenida =156 + 703 + 3.327 + 530 = 4716 ktep
Energía gastada = 248 ktep
TRE = 4716 ktep / 248 ktep = 19,02
Para considerar la TRE completa del petróleo habría que tener en cuenta además: la extracción, el transporte y la distribución, y no solo la TRE del proceso de conversión de energía primaria a energía final.
Se trata de un índice complejo y difícil de calcular, pero que cada vez resulta más necesario. Como cualquier índice, cuando se aplica pueden aparecer incertidumbres y obligar a tomar decisiones, pero como su utilidad es comparar procesos, lo deseable es que se llegue a consensos sobre su cálculo.
Otra característica importante es que se trata de un índice situado, ya que su valor para una misma actividad varía con el tiempo y el contexto.
La TRE del refino no es la misma ahora que antes del uso de las zeolitas, por ejemplo. De manera que además del valor del índice conviene saber el año en que se calculó.
Vamos ahora con la electricidad, resulta que importamos 920 ktep de electricidad, y por tanto tendremos que restarlas de las 2005 ktep de electricidad útil que salen un de nuestro sistema eléctrico, de manera que este realmente sólo “produce” 1085 ktep de energía útil.
VUELVO A ABRIR PARÉNTESIS=========
Ojo a las comillas, el primer principio de la termodinámica dice que la energía ni se crea ni se destruye, solo se transforma, por lo tanto no se puede producir, generar, etc.
En realidad los generadores del lenguaje coloquial, lo que hacen es transformar un tipo de energía en otra, en ese proceso se dan “perdidas”, es decir, se produce un aumento de entropía, parte de la energía que se pretende transformar se disipa en forma de energía térmica (calor) y la energía útil resultante no es capaz de realizar el mismo trabajo que la energía inicial, ni siquiera aunque pusiésemos a “trabajar” a la energía térmica disipada.
CIERRO PARÉNTESIS============
Bueno, sigamos después del paréntesis. El caso es que obtenemos 1085 ktep de energía útil, y para eso hemos “gastado” 1847 ktep en producción y 264 ktep en transporte y consumo propios, en total 2111 ktep, por lo tanto:
TRE = 1847 ktep de energía útil / 2111 ktep de energía gastada = 0,87
Una TRE tan boyante debe llevarnos a releer
La cima de la producción mundial de petróleo y el camino a la garganta de Olduvai de Richard C. Duncan y a preguntarnos si nuestro sistema eléctrico sobrevivirá cuando la escasez de petróleo sea ya severa.
Pero la cosa es más grave de lo que aparece en estas cuentas, ¿Dónde está contabilizado el gasto energético de construir la central nuclear? ¿Y el de obtener su combustible? ¿Y el de deshacerse de los residuos? (si eso fuera posible) ¿Y el de fabricar el pantano? ¿Y el de fabricar las turbinas? ¿Y la refinería? ¿Y el puerto en que atracan los buques con el petróleo?...
Se trata de un índice complejo pero muy útil, incluso utilizandolo de forma poco precisa, como aquí, nos da información que nos permite comparar unos procesos con otros. Cuando se llegue a consensos sobre su cálculo, permitirá discriminar mejor sobre las distintas alternativas que se nos presenten.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 02/07/2006 02:46
Por: petro
Vale Protagoras, vamos avanzando, ya hablamos de energias "utiles", para tener en cuenta el primer principio y no caer en un absurdo. GRAN AVANCE. Porque a veces por querer explicar las cosas para niños, no lo entendemos los mayores.
No me gusta nada eso de que una Tep es igual a nosecuantos KJ. Mezclamos churras con merinas. Lo que se deberia decir es que con una Tep se obtienen X KJ, quemandolo supongo ¿no?.
Pero normalmente el petroleo no se quema directamente, se sacan otros productos mas "utiles". Ademas de carburantes, petroquimicos y asfaltos. ¿crees que es "justo" que la energia gastada se la endoses toda a los carburantes?. Es mas no crees que realmente esa energia que te "falta" sea en gran parte porque no se le ha sacado a asfaltos y petroquimicos (quemandolos)?
Y digo esto porque a los biocombustibles se les trata de la misma manera: El subproducto como no es energia "util" se le desprecia. ESO NO ES JUSTO. Porque mas util que la energia, es el alimento para el ganado, que nos da de comer aunque tu no comas carne...
La entropia es algo que nos deberia preocupar si la Tierra fuese un sistema aislado (no nos preocuparia porque no existiriamos), pero teniendo en cuenta que el sol nos proporciona 10000 veces la energia que producimos artificialmente, el segundo principio de la termodinamica no es algo que me preocupe especialmente. A las plantas creo que tampoco les preocupa.
Y no quiero ser demasiado plasta con lo de util o inutil, pero a la hora de decir que la TRE es tanto, se deberia decir que es lo que se ha considerado util y lo que no, y si no decir la TRE es tanto porque ME ES UTIL A MI DECIRLO PARA DEMOSTRAR LO QUE QUIERO DEMOSTRAR, cosa que se hace muy a menudo.
Y digo Protagoras, ¿por que en lugar de cosas tan raras como la TRE, no se utiliza algo mas vulgar como el rendimiento?
Saludos
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 02/07/2006 08:25
Por: TEdison
Petro escribe:
La entropia es algo que nos deberia preocupar si la Tierra fuese un sistema aislado (no nos preocuparia porque no existiriamos), pero teniendo en cuenta que el sol nos proporciona 10000 veces la energia que producimos artificialmente, el segundo principio de la termodinamica no es algo que me preocupe especialmente. A las plantas creo que tampoco les preocupa.
Me da la impresión de que Petro, abstraido en sus conversaciones con las plantas de esta España desertizada, está tratando a los pobres marcianos como subproductos de la evolución cosmica. ¿Ellos no tienen derecho a considerar que Marte es un sistema abierto, y por lo tanto despreocuparse de la energía, aprovechando la que les llegue?
Porque lo de que recibimos del sol 10.000 veces la energía que necesitamos en la Tierra, y lo de que ésta es aprovechable, ya se discutió en un documento de los primeros que se publicaron en esta web, cuando no se contaba con las aportaciones de expertos en termodinámica y en el lenguaje de las plantas. Todavía está publicado, así que el lo quiera refutar, que lo busque.
Visto que no es tanta la energía aprovechable, habrá que aprovechar que somos un sistema abierto para hacernos con un pico más, abriéndonos hacia el cosmos. E igual nos encontramos con los marcianos buscando su pico, algo que no debemos descuidar en un debate riguroso.
Sí, ya sé, los marcianos no existen. Al paso que va la especulación inmobiliaria, pronto támpoco existirán plantas en la huerta de Murcia. Pero, ¿acaso podemos asegurar que es imposible que los marcianos lleguen a existir? En los sistemas abiertos todo es posible.
---
Dies irae, dies irae. 2006, aniversario de Dmitri Shostakovich.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 02/07/2006 10:24
Por: PPP
Y la perdiz totalmente mareada.
De nada sirve que la Comunidad Valenciana haga esfuerzos por enterarse que se le queda en el camino de la transformación (consumo) de las energías, como ha mostrado Protágoras.
De nada sirve que Francia haga lo mismo a nivel nacional con sus consumos (transformaciones) de energía, como nos muestra Jean Laherrere en la página 46 de su presentación en la Universidad de Évora, titulada
Peak Oil and related peaks[*9]
De nada sirve que Gerd R. Davis pusiese ya en 1990 en Investigación y Ciencia un estudio del flujo de consumos (transformaciones) EN TODO EL MUNDO, con sus pérdidas y por consiguiente, con sus rendimientos y que la tengamos colgada en esta página desde el principio de la existencia de la web:
La tragedia de la energía, en concreto en la página 5 de la presentación. Si alguien se la hubiese leíddo, antes de seguir mareando a la pobre perdiz para seguir arrimando desesperadamente el ascua a su sardina, no hubiese dicho algo así como
Pero normalmente el petroleo no se quema directamente, se sacan otros productos mas "utiles". Ademas de carburantes, petroquimicos y asfaltos. ¿crees que es "justo" que la energia gastada se la endoses toda a los carburantes?. Es mas no crees que realmente esa energia que te "falta" sea en gran parte porque no se le ha sacado a asfaltos y petroquimicos (quemandolos)?
Porque basta un vistazo a ese gráfico de Gerd R. Davis, para saber que "normalmente", el uso que se da al petróleo y a sus derivados, es precisamente el quemado para obtener un trabajo y que el uso como fertilizantes y pesticidass es un uso marginal, que nadie ignora y mucho menos esta web, aunque alguien pretenda insisnuar lo contrario, en este juego de continuos mareos de perdiz.
Pero al parecer, en este hilo de lo que se trata es de marear perdices. No se trata en absoluto de aceptar, como algunos hacemos, que sea extremadamente difícil saber cual es la energía neta en una sociedad tan complicada, en la que los insumos energéticos se realimentan en muchos procesos y pasan por infinidad de ellos para hacer diversas tareas , sean todas ellas consideradas útiles o no (la exploración petrólífera en el Ártico consume energía y se puede considerar útil o no, p.e.).
No se trata, como hace Jean Laherrere, de darse cuenta de que muchas veces se toman supuestos arbitrarios en los cálculos de conversión (a decir verdad, la mayoría de ellos, en beneficio de la tesis de quien realiza los cálculos, que en su nimensa mayoría suelen ser cornucopistas o adoradores de la abundancia energética sin límites). No. Aquí se trata de marear perdices, de negar la mayor y de meter dedos en los ojos, mientras se pueda.
Ahora resulta que los que se dan cuenta de que este planeta está siendo muy esquilmado por la sociedad industrial, son los que van a tener que inventar y definir a los cornucopistas con muchas precisión y a riesgo de recibir el cucuruchazo que recibió Galileo si se equivocan en sus cálculos, los términos precisos de la utilidad o no utilidad energética.
Pero no. Se trata de marear perdices. Por eso se dicen cosas tan científicas como
La entropia es algo que nos deberia preocupar si la Tierra fuese un sistema aislado (no nos preocuparia porque no existiriamos), pero teniendo en cuenta que el sol nos proporciona 10000 veces la energia que producimos artificialmente, el segundo principio de la termodinamica no es algo que me preocupe especialmente. A las plantas creo que tampoco les preocupa.
Pues nada, hombre, no se qué haces en esta página, llena de agoreros preocupados por una segunda y despreciable ley. Vete a los suplementos de motor de las revistas y periódicos y cuéntales lo poco preocupado que estás por la segunda ley, ya que recibimos del sol 10.000 veces más energía de la que transformamos (y que, al parecer, está toda ella a nuestra disposición, por lo que hay mucho margen)
En cuanto a llamar a las cosas "Tasa de Retorno Energético -TRE- o rendimiento, pues cada uno que haga lo que quiera.
Aquí se hizo por una sencilla razón, que esperamos no se considere ni esotérica ni retorcida. En primer lugar, porque el término EROEI ya existía en la comunidad ccientífica angloparlante, discriminado y diferenciado del termino "efficiency", que también existe. No somos tan innnovadores.
En segundo lugar, porque entendimos, algunos, que el término "rendimiento", hasta ahora se había aplicado, principalmente, a sistemas sencillos de medir en laboratorios y sobre máquinas a las que se consideraba les llegaba una energía útil por añadidura (p.e., un motor de combustión. Todas las revistas del motor, por ejemplo, hablan de rendimentos en términos de litros a los 100 Km o en millas por galón, en condiciones muy concretas, dando por supuesto que la energía está ya en el formato adecuado en el depósito (super 95 sin plomo, diesel, etc)- jamás entrarían a analizar el camino del combustible, a no ser que se refieran al precio del mismo- . Lo mismo para conversiones eléctricas a térmicas o térmicas a eléctricas, dando por supuesto, casi siempre, que el aporte energético necesario "estaba allí") La cosa era sencilla, porque si se agotaba un pozo, uno se iba a otro, de la mano de James Dean en gigante y a sacar más. Punto pelota.
Pero los pozos se fueron acabando y cerrando en las vecindades y se empezó a ir a otros lugares del planeta. Mientras la cosa pudo seguir explotando recursos ajenos, el concepto de rendimiento, se siguió aplicando a lás máquinas de uso final en la sociedad industrial. Pocos se habían puesto a pensar, salvo en términos puramente económicos en si una explotación distante era "rentable" (esto es, "rendía") o no. Pero cuando el mundo se acaba y uno ya no puede comprar el mundo y el 5% más, es cuando la ciencia (alguna ciencia; otra sigue despreciando la segunda ley, como aquí vemos) empieza a preguntarse cual será el "rendimiento" energético (no ya económico, claro) de poner una unidad de energía a disposición del hombre para una función determinada, como las que hasta ahora existen, sean consideradas útiles o no.
Unos lo siguen llamando "rendimiento", porque en el fondo, así es. Otros, lo llaman EROEI; otros lo llaman EIEO (Energy In = Energy OUT) y todos tienen y aportan matices y diferencias. Debaten sobre conceptos, sobre criterios de transformación de las energías de diferentes calidades y cualidades (ver Jean Laherrere), otros hablan de "energías netas". Pero todos reconocen que en un mundo de recursos finitos, el intento de consumo (transformación) de los últimos tramos de los yacimientos, con peores calidades, mayores profundades, más distantes, etc. etc. produce un "rendimiento" decreciente de los mismos; esto es, menos energía por la energía necesaria para ponerlos a disposición, como siempre. O dicho de otra forma, más gasto energético para terminar llevando el mismo cántaro a la despensa. Y eso preocupa (a algunos, claro) y se empieza a estudiar, cuando se empiezan a ver los posos en el fondo del recipiente.
Es tan sencillo y elemental, que sólo un mareador de perdices se puede poner a hacer disquisciones sin utilidad, sobre la utilidad o la no utilidad. Los buenos disquisodres, también se preguntan y dudan, no cabe duda, pero intentan aportar datos sobre transformaciones, en vez de alejar con displicencia de si la segunda ley porque a las plantas parece que se la trae floja.
Utiliza el término que quieras, Petro, pero dispara de una vez y no hagas sufrir más al animal, que tenemos a la perdiz exhausta. Un buen cazador, lo haría, aunque sólo fuese por compasión.
Saludos
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 02/07/2006 15:01
Por: petro
Tranquil PPP, que la perdiz ya esta muerta.
¿Que tal por Ubeda?
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 02/07/2006 15:26
Por: Protágoras
[QUOTE BY= petro] Vale Protagoras, vamos avanzando, ya hablamos de energias "utiles", para tener en cuenta el primer principio y no caer en un absurdo. GRAN AVANCE. Porque a veces por querer explicar las cosas para niños, no lo entendemos los mayores.[/QUOTE]
Pues no, creo que no hemos avanzado nada, por lo menos con mi apunte. Nada de lo que dice es novedoso, está volcado en la web en diferentes hilos y documentos, y muy bien tratado. En ellos, cuando hablábamos de energía en relación con la TRE todos suponíamos que nos referíamos a energías que utilizamos ¿Qué sentido tiene si no el discurso? Se trata de un discurso alrededor del uso de la energía, es decir, estamos hablando de energía que usamos, de
energía útil, energía que podamos utilizar o que hemos utilizado. Que no se ponga el adjetivo es irrelevante, para un no-físico porque cuando habla de energía siempre se refiere a esa (con excepción de las “energías” de carácter místico y cosas así) y para un físico, que tiene un saber más erudito sobre el asunto, también. Precisamente porque al tener un saber más elaborado, es capaz de situarse en el plano del lenguaje adecuado al contexto. Y esta web no es una web de físicos, sino de gente normal preocupada por la crisis energética.
No me gusta nada eso de que una Tep es igual a nosecuantos KJ. Mezclamos churras con merinas. Lo que se deberia decir es que con una Tep se obtienen X KJ, quemandolo supongo ¿no?.
Te guste o no te guste, se trata de una equivalencia común que puedes encontrar
en esta web o en cualquier libro especializado. Nos informa de la cantidad de energía química que podemos obtener de oxidar (quemar) el petróleo.
Es una convención más, la tep (en inglés toe) juega con
toneladas, que es una magnitud del sistema métrico decimal que procede de una serie de acuerdos
arbitrarios pero convenientes. Lo mismo pasa con el
petróleo equivalente que no existe, todos los petróleos son distintos, y por convención
se acuerda uno con unas características imaginarias que facilita los cálculos.
Es así,
para entendernos utilizamos convenciones, y la más importante de ellas es el lenguaje. Cuando discutimos suponemos que queremos llegar a acuerdos, y nos apoyamos en convenciones
establecidas, el lenguaje y otras.
Cuando se pretende marear a la pobre perdiz, se cuestionan las convenciones previas, se pasa sin justificación de un nivel de lenguaje a otro (¿Qué hablamos, entre físicos, o entre gente normal?) o se da un contenido semántico corrupto a las palabras (ejemplos: el uso que hace Bush de términos como libertad, terrorismo, etc.).
Hacemos eso cuando queremos engañar, cuando queremos confundir, o cuando queremos ganar a toda costa. En ninguno de los tres casos se pretende llegar a acuerdos.
Pero normalmente el petroleo no se quema directamente, se sacan otros productos mas "utiles". Ademas de carburantes, petroquimicos y asfaltos. ¿crees que es "justo" que la energia gastada se la endoses toda a los carburantes?. Es mas no crees que realmente esa energia que te "falta" sea en gran parte porque no se le ha sacado a asfaltos y petroquimicos (quemandolos)?
Y digo esto porque a los biocombustibles se les trata de la misma manera: El subproducto como no es energia "util" se le desprecia. ESO NO ES JUSTO. Porque mas util que la energia, es el alimento para el ganado, que nos da de comer aunque tu no comas carne...
Esto también es una cosa que se ha discutido reiteradamente, como muestra un botón:
Problema del reparto
En la metodologia, se explica de manera detallada el problema del reparto. Para ello se apoya en el caso de la obtencion de cloro apartir de la sal comun NaCl
Para calcular la energia que se necesita para producir 1Kg de PVC, necesitamos calcular todos los procesos que intervienen, entre ellos la obtencion del Cloro a partir del NaCl, por electrolisis.
Simplificando podemos decir que el proceso es el siguiente:
Sal + Electricidad => Cloro + Sosa
Conocemos con bastante precision la electricidad que interviene en este proceso. El problema es que se obtienen dos productos valiosos, el Cloro y la Sosa ¿Como repartimos el consumo de electricidad entre ellos?
¿Se lo atribuimos todo al Cloro, todo a la Sosa o al 50%?
Se han propuesto varias formas de repartir los costes energeticos, en funcion del peso, del precio de los productos, de las entalpias de formacion. etc etc. Pero no existe un unico criterio tecnico para realizar el reparto.
Esta es sin duda una de las mayores limitacion para el calculo de consumo de recursos (
Alb, 5-9-4).
Parafraseando a Alb,
esta es sin duda una de las mayores limitaciones para el calcular el TRE (pongo “el” porque estoy hablando del la TRE como índice).
Efectivamente, pero resulta que es un índice necesario, yo diría que
urgente, por lo que hay que ponerse las pilas para ponerlo a punto, es decir, para estandarizar su forma de usarlo.
El índice tiene dos funciones:
a) nos debe informar de la energía que gastamos en un proceso en el que obtenemos energía (por si alguien lo necesita, aviso: estoy utilizando lenguaje coloquial)
b) debe servir para comparar procesos
Ponerlo a punto para que realice la primera función es complejo, hay que decidir qué entra en el cálculo, cómo entra, y hasta que nivel nos remontamos. ¿En el costo energético entra el trabajo humano? por ejemplo, ¿Cómo lo contabilizamos?
Pues eres muy matizable, con permiso. La única razón por la que alguien produce paneles, que no se crían en los árboles (y contra lo que la gente cree, no son renovables), es porque tienen un salario suficiente para permitirles vivir en el entorno en el que lo producen. Dado que sólo se producen en entornos altamente entrópicos o de gran consumo energético, pues está claro que ese hombre tiene más consumo y más actividad transformadora que un indio yanomami, que por decirlo de alguna forma, es un decente mono desnudo y tan respetable como ser humano como el trabajador de la fábrica de paneles. Así que si quieres poner gasto energético cero a la actividad humana alrededor de las fábricas fotovoltaicas, hazlo y saldrás con TRE's tan buenos como los que dan por ahí todos los que citáis. O dicho de otra forma. Intenta que un indio yanomami (ese si, un hombre de 150 vatios de potencia promedio) produzca esa "energía renovable" que se llama panel fotovoltaico (
PPP, 20-12-2005).
¿Donde nos paramos en el cálculo del TRE? ¿En el coste energético de construir la turbina de una central? ¿Incluimos el coste de transportar las turbinas? ¿Y el de crear y mantener las carreteras por donde se ha realizado el transporte? ¿Cómo solucionamos el problema del
reparto de Alb?
Cuanto más afinemos más se aproximará el TRE a indicarnos el costo energético de la energía (atención: escrito en lenguaje coloquial), y cuanto más amplios sean los acuerdos sobre como calcularlo, más útil nos resultará para comparar procesos (siempre sin perder de vista que es un índice situado y que por muchos acuerdos que hayan, no será igual el TRE del 2000 que el del 2005 o el del 2025).
La entropia es algo que nos deberia preocupar si la Tierra fuese un sistema aislado (no nos preocuparia porque no existiriamos), pero teniendo en cuenta que el sol nos proporciona 10000 veces la energia que producimos artificialmente, el segundo principio de la termodinamica no es algo que me preocupe especialmente. A las plantas creo que tampoco les preocupa.
En parte tienes razón, a las plantas no les preocupa la entropía porque para eso (preocuparse o no) hace falta un sistema nervioso. Y para hacerlo por la entropía y no por la escasez de alimento, hace falta que el SN esté bastante desarrollado.
Pero fuera de eso, la entropía es
“el problema” [/b]de todos los seres vivos, no solo de las plantas. Les preocupe o no.
En los libros de física se suele decir que las transformaciones espontáneas se dan en el sentido del incremento de la entropía, sin embargo esa afirmación es matizable si la aplicamos a un universo con seres vivos (que se han formado espontáneamente), ya que estos se caracterizan, precisamente, por ser sistemas que están vivos porque están organizados, es decir, por ir en contra del espontáneo incremento de entropía. Esto tiene un coste, la disminución de entropía de un
sistema vivo se hace a costa del incremento de la entropía del entorno.
De manera que las plantas no pueden preocuparse de esto, pero si no son capaces de utilizar una energía con poca entropía (como la luz), para organizar materia con mucha entropía (como la inorgánica) y formar materia con poca entropía (como la orgánica, o biomasa, o alimento), entonces no tienen nada que hacer, se mueren. Hasta ese punto es importante la entropía para las plantas (y para nosotros/as también).
De nada importa que llegue del sol tanta o cuanta energía, lo importante es si disponen de un proceso para convertir parte de ella en útil, es decir, que les permita como seres vivos realizar un trabajo: ir en contra de la desorganización (del incremento de entropía) y mantenerse vivos.
Y no quiero ser demasiado plasta con lo de util o inutil, pero a la hora de decir que la TRE es tanto, se deberia decir que es lo que se ha considerado util y lo que no, y si no decir la TRE es tanto porque ME ES UTIL A MI DECIRLO PARA DEMOSTRAR LO QUE QUIERO DEMOSTRAR, cosa que se hace muy a menudo.
Si alguien hace eso, definiciones “
ad hoc” para que sus conclusiones “
cuadren”, hace mal, pero puede que que lo que estés observando no sea eso, sino el intento de ir acotando un concepto que en esta web nos parece esencial, la TRE.
El problema es ¿Cuanta energía me cuesta obtener la energía que uso? y para relacionar ambas magnitudes inventamos un índice al que llamamos TRE, ¿De que energía estamos hablando? Es obvio, de energía
útil, es decir, de energía que
utilizamos. En los dos casos, ya que, ¿Qué sentido tiene todo esto si no es obtener energía que nos permita realizar un trabajo? y la energía que ha puesto en marcha el proceso y lo mantiene ¿No es energía
útil, es decir, energía que nos ha permitido realizar un trabajo?
Y digo Protagoras, ¿por que en lugar de cosas tan raras como la TRE, no se utiliza algo mas vulgar como el rendimiento?
Porque el rendimiento o la eficiencia es otra cosa,
importante pero distinta. Si en el caso del sistema eléctrico, por ejemplo, hubiese querido calcular el rendimiento, lo que hubiera hecho es hallar la relación entre la energía entrante al sistema y la salida de electricidad.
Energía que entra en el sistema = 4117 ktep – 920 ktep = 3197 ktep
Electricidad producida = 2005 ktep – 920 ktep = 1085 ktep
Rendimiento o eficiencia = 1085 ktep / 3197 ktep = 0,34
En tanto por cien el 34%, otro dato para reflexionar sobre el futuro de nuestro maravilloso sistema eléctrico cuando le energía sea muy valiosa.
En el caso del TRE intento determinar el costo energético de un proceso, en el caso de la eficiencia intento determinar que tan bueno es ese proceso.
Ambos son índices importantes y necesarios para tomar decisiones energéticas, pero la TRE, aunque ya hay empresas (sobre todo de renovables) que empiezan a utilizarlo, todavía no es muy popular y no está muy estandarizado.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 02/07/2006 16:47
Por: Amon_Ra
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 02/07/2006 17:00
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= LoadLin] [QUOTE BY= Akelarre SL]
Servirás para la politica, pero para el ABC de los balances de masa eres nefasto.[/QUOTE]
¡Pero si hablábamos de energía! ¿A que viene ahora comparar masas?
De verdad, que cuando te tomes en serio el intentar entender los conceptos de TRE y no mezclar churras con merinas para "demostrar" lo equivocado del TRE (que finalmente lo único que reflejas es que no has entendido nada), retomamos la conversación.
Con ejemplos que igual mezclan masas con energía, que meten carbón en medio del petróleo y gasóleo, que comparan la energía de la fuente con la energía de entrada de retroalimentación, etc. etc. no vamos a ningún lado.
[/QUOTE]
No es mi propósito dejarte por ignorante, sino señalarte algo que te falta por aprender: antes de hacer un balance de energía es imprescindible hacer un balance de masa. El poder calorífico de cualquier combustible se refiere a una unidad de masa, por ejemplo calorías por kilo. Si antes en tu proceso no has hecho un balance de masa no puedes calcular la energía total, muliplicando masa por poder calorífico.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 02/07/2006 17:04
Por: petro
Me alegro Protagoras que coincidamos en bastantes cosas. Y conviene recordar lo obvio, para muchos no tan obvio; y recuestinarlo todo, hasta los convencionalismos.
Pero al grano, que si no me dicen que mareo la perdiz (que en paz descanse).
Los supuestos básicos de la ciencia moderna deben modificarse para poder desarrollar una ciencia nueva, dirigida a los problemas de la sostenibilidad:
En la ciencia posnormal, el principio organizador no es la Verdad sino la Calidad. La tarea no es ya la de expertos individuales que descubren 'hechos verdaderos' para sustentar 'buenas políticas'; más bien se trata de una tarea que recae en una comunidad extendida, que evalúa y gestiona la calidad de los inputs científicos, en procesos complejos de toma de decisiones donde los objetivos son negociados desde perspectivas y valores en conflicto. Necesitamos todavía una ciencia tradicional y una tecnología de buena calidad, pero sus productos deben ser incorporados en un proceso social integrador. De esta manera, el sistema científico se convertirá en un input útil para nuevas formas de decisión política y de gobernabilidad (Funtowicz y De Marchi, 2000: 59 y 60).
Por aqui van los tiros.Y ahi esta el peligro: no se trata de buscar la "verdad" sino la "calidad" de los "inputs cientificos". Es decir la ciencia al servicio de la politica para la gobernabilidad mundial.
Y a rio revuelto, ganancia de pescadores. Totum revolutum holistico, donde las energias van y vienen, unas utiles otras no. De esta manera el indice se convierte en algo subjetivo basado en el concepto de utilidad. ¿Es util la energia del sol? ¿es util la energia que se pierde calentando la comida pero que calienta la cocina? ASI SE HACEN LOS INPUTS CIENTIFICOS DE "CALIDAD". La pseudociencia al servicio de la politica.
La fuente del subrayado la podeis ver
aquí[*10]
Saludos
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 02/07/2006 17:45
Por: Amon_Ra
Interesante web Petro aunque lo que mas me gusto fue la tabla de posiciones entre las dos visiones del tema a tratar.
L. W. Milbrath efectuó un análisis de las creencias, normas y valores fundamentales del ecologismo, contrastándolas con las del paradigma social dominante -cuya creencia nuclear es la dominación:
Paradigma Ecologista Paradigma Social Dominante
1. Alta valoración de la naturaleza
a. Amor a la naturaleza por sí misma
b. Vivir en armonía con la naturaleza
c. Protección ambiental por encima del desarrollo económico 1. Baja valoración de la naturaleza
a. Naturaleza para producir bienes
b. Dominación humana
c. Crecimiento económico por encima de la protección ambiental
2. Interés generalizado por...
a. Otras especies
b. Otros pueblos
c. Otras generaciones 2. Compasión sólo por lo cercano/querido
a. Explotación de otras especies
b. Desinterés por otros pueblos
c. Interés sólo por esta generación
3. Planificación y actuación cuidadosa para evitar riesgos
a. Ciencia y tecnología no siempre son buenas
b. Detener desarrollo de energía nuclear
c. Desarrollo y uso de energía blanda
d. Regulación gubernamental para proteger a la naturaleza y a los humanos 3. Aceptar riesgos para maximizar la riqueza
a. Ciencia y tecnología son una bendición
b. Rápido desarrollo de energía nuclear
c. Enfasis en tecnología dura
d. Desvalorizar la regulación: responsabilidad es individual
4. Límites al crecimiento
a. Escasez de recursos
b. Explosión demográfica
c. Conservación 4. Ningún límite al crecimiento
a. No escasez de recursos
b. No hay problema de población
c. Producción y consumo
5. Sociedad completamente nueva
a. Los humanos dañan seriamente la naturaleza y se dañan a sí mismos
b. Apertura y participación
c. Enfasis en bienes públicos
d. Cooperación
e. Posmaterialismo
f. Estilos de vida simples
g. Enfasis en la satisfacción del trabajo 5. Sociedad actual correcta
a. Los humanos no dañan seriamente la naturaleza
b. Jerarquía y eficacia
c. Enfasis en el mercado
d. Competición
e. Materialismo
f. Estilos de vida complejos
g. Enfasis en el trabajo por necesidades económicas
6. Nueva política
a. Consultiva y participativa
b. Debate entre partidos sobre relación entre humanos y naturaleza (eje ambiental)
c. Deseo de usar acción directa
d. Enfasis en la previsión y la planificación 6. Vieja política
a. Determinada por expertos b. Debate entre partidos sobre la organi zación de la economía (eje derecha/izquierda)
c. Oposición a la acción directa
d. Enfasis en control del mercado.
Si bien Milbrath apunta que muchos ecologistas muestran características de ambos paradigmas, el modelo es útil para distinguir las visiones del mundo en juego (Javaloy et al., 1999: 178 y 179). F. Javaloy, E. Espell y A. Rodríguez señalan que el ecologismo comparte el componente humanista de los nuevos movimientos sociales (visión global de los problemas, énfasis en la solidaridad, dimensión ética, alta valoración de la naturaleza y exigencia de un cambio social) y que, más aún, puede convertirse en el "eje vertebrador" de su integración ya que plantea una nueva concepción del mundo y un programa de acción que permite una solución a los grandes dilemas que cuestionan la supervivencia de la humanidad (Javaloy et al., 1999: 168, 175 y 176).
Aclaracion para su lectura a la postura o creencia nº1 da tres posturas a b c ,a continuacion tambien con uno las posturas contrarias asi hasta seis.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 02/07/2006 18:01
Por: Akelarre SL
Protágoras,
Ya es un gran avance que informes que no hay un consenso de cómo calcular el TRE. Por supuesto que puede ser útil.
Tú has usado el criterio de no considerar energía gastada el petróleo empleado para fabricar gasolina, y por eso obtendrías un TRE de la gasolina elevado.
Calcular el TRE del petróleo solo tiene sentido en una empresa de extracción de petroleo, que transforman petróleo en un pozo a petróleo extraído. No es lo mismo el TRE de un barril de petróleo al de los derivados combustibles que usamos, porque estos acumulan más transformaciones y más gasto energético.
De la misma manera que para calcular el TRE pides transformar los recursos de producción (equipamiento, personal, etc) en energía, también debes convertir los co-productos obtenidos en energía. Por ejemplo, en el biodiesel, hay que calcular la energía para fabricar el tractor y sumar el trabajo del agricultor. Pero también hay que transformar a energía los sub-produtos como el pellet de girasol o la glicerina. Si recursos no estrictamente energéticos los transformas a energía, también debes transformar a energía productos no estrictamente energéticos.
Sin embargo estos cálculos son realmente complejos: es muy difícl convertir a energía por ejemplo los recursos administrativos de una empresa. Si se fijan en el calculo del EROI que citó creo que Miguel Teixeira para una empresa de energía solar, ¡el gasto administrativo constituye la partida mayor!. Es obvio que el factor de conversión del "costo administrativo" a energía tiene su intringulis, pues bien, es ahí donde el TRE daría lo que nos de la gana.
También ocurre al transformar el sub-producto en energía, por ejemplo el pellet de girasol. Ahí según como calcule el valor energético del pellet, el TRE del biodiesel dará lo que me de la gana.
En este aspecto tiene razón PPP. conviene definir unos criterios y comparar, nos interesa la diferencia de TRE entre un combustible y otro, no el valor en sí. Pero para comparar es básico que usemos los mismos criterios para ambos combustibles. Para empezar, sería bueno calcular el TRE a pie de surtidor: pues bien, los surtidores no expenden petróleo, sino gasóleo o gasolina. Ese TRE del petróleo es tan inútil como calcular el TRE de la semilla de girasol.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 02/07/2006 18:53
Por: petro
Amon Ra, si te interesa el tema del nuevo y el viejo paradigma, leete "La conspiracion de Acuario" (1980) de Marilyn Ferguson.
Saludos
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 03/07/2006 12:59
Por: Miguel Teixeira
Citado por Akelarre SL:
Sin embargo estos cálculos son realmente complejos: es muy difícl convertir a energía por ejemplo los recursos administrativos de una empresa. Si se fijan en el calculo del EROI que citó creo que Miguel Teixeira para una empresa de energía solar, ¡el gasto administrativo constituye la partida mayor!. Es obvio que el factor de conversión del "costo administrativo" a energía tiene su intringulis, pues bien, es ahí donde el TRE daría lo que nos de la gana
El ejemplo que cité de un panel solar se basa en los trabajos de HT Odum.Odum trabajaba no con Joules sino con emjoules que es la conversión de distintas energías a su equivalente solar y le llamó a esta energía emjoule (emergía).
Este procedimiento es tan correcto como el que utilizan los ingenieros electricistas cuando trabajan en las redes eléctricas con las conocidas "bases" para los distintos niveles de tensión en una red.
Lo que quería (Odum) dejar establecido era trabajar con una unidad común para hacer más coherentes los cálculos y luego aplicar indices para ver la viabilidad energética del sistema estudiado.
Afirmaba que, por ejemplo 40.000 J solares a través del ciclo geológico son equivalentes a 1 J contenidos en el carbón en forma de hulla.
No quiero extenderme más ya que se ha debatido bastante y existen hipervínculos sobre el tema en internet accesibles fácilmente.
Saludos.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 03/07/2006 13:46
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Akelarre SL]
No es mi propósito dejarte por ignorante, sino señalarte algo que te falta por aprender: antes de hacer un balance de energía es imprescindible hacer un balance de masa. El poder calorífico de cualquier combustible se refiere a una unidad de masa, por ejemplo calorías por kilo. Si antes en tu proceso no has hecho un balance de masa no puedes calcular la energía total, muliplicando masa por poder calorífico. [/QUOTE]
Si hombre sí. Que necesitamos meter kilos en la ecuación... para liar las cuentas, marear la perdiz que decía PPP, y olvidarse de verdad de lo que iba esto.
Si el rendimiento de un proceso es energía de salida/energía de entrada... pues no veo kilos por ninguna parte. Que la energía la puedas expresar como el producto de la masa por la energía por unidad de masa no significa que lo tengas que hacer.
Es más... en este caso ni siquiera veo razón para hacerlo. De ahí que supuse que se hablaba en todo caso de energía. Buena gana de meter kilos donde no se necesita.
Tú dijiste una transformación de petróleo a gasóleo. Pues señor, a mí me da igual si lo pasas a kilos o lo mezclas con la velocidad del tocino. Lo que sabemos con seguridad es que tras un proceso de transformación, la energía final será inferior a la original.
Cosas de la segunda ley de la termodinámica.
Si me sacas una igualdad de kilos, lo único que estás haciendo es olvidarte de lo anterior. Supones una transformación en igualdad (cosa falsa, porque el petróleo da varios derivados) y luego supones una igualdad de energía de los productos finales y entre una cosa y la otra nos olvidamos de la segunda ley.
La energía final del petróleo será, por narices, inferior a la del gasóleo, a no ser que me saques energía por otro lado y la metas subterfugiamente, todo sea para seguir mareando la perdiz y discutir con un ejemplo absurdamente mareado para seguir poniendo pegas a la TRE, donde los problemas vienen del supuesto planteado en si mismo.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 03/07/2006 23:08
Por: isgota
Buenas noches.
¡Hay la famosa TRE! la de debates interminables que provoca.
Reconociendo que el concepto en sí es la mar de interesante e importante, la falta de un método de cálculo probado y estandarizado hace que la fiabilidad de los resultados hoy en día sea escasa. No hay más que ver
aquí[*11] las diferencias de resultados entre los 2 estudios de TREs.
Por cierto... Es famoso el resultado del estudio de Odum respecto a la solar FV, pero ¿he entendido mal u Odum considera que la solar ACS es
aún peor según la 2ª tabla? ¿No le choca a nadie que un sistema tan simple como este tenga ese resultado? ¿Y el del "farm windmill" que es también pauperrimo, habla sobre los simples molinos multipala americanos? Ya hay otro debate por esa vía me temo.
Saludos.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 06/07/2006 02:38
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= LoadLin] [QUOTE BY= Akelarre SL]
No es mi propósito dejarte por ignorante, sino señalarte algo que te falta por aprender: antes de hacer un balance de energía es imprescindible hacer un balance de masa. El poder calorífico de cualquier combustible se refiere a una unidad de masa, por ejemplo calorías por kilo. Si antes en tu proceso no has hecho un balance de masa no puedes calcular la energía total, muliplicando masa por poder calorífico. [/QUOTE]
Si hombre sí. Que necesitamos meter kilos en la ecuación... para liar las cuentas, marear la perdiz que decía PPP, y olvidarse de verdad de lo que iba esto.
Si el rendimiento de un proceso es energía de salida/energía de entrada... pues no veo kilos por ninguna parte. Que la energía la puedas expresar como el producto de la masa por la energía por unidad de masa no significa que lo tengas que hacer.
Es más... en este caso ni siquiera veo razón para hacerlo. De ahí que supuse que se hablaba en todo caso de energía. Buena gana de meter kilos donde no se necesita.
Tú dijiste una transformación de petróleo a gasóleo. Pues señor, a mí me da igual si lo pasas a kilos o lo mezclas con la velocidad del tocino. Lo que sabemos con seguridad es que tras un proceso de transformación, la energía final será inferior a la original.
Cosas de la segunda ley de la termodinámica.
Si me sacas una igualdad de kilos, lo único que estás haciendo es olvidarte de lo anterior. Supones una transformación en igualdad (cosa falsa, porque el petróleo da varios derivados) y luego supones una igualdad de energía de los productos finales y entre una cosa y la otra nos olvidamos de la segunda ley.
La energía final del petróleo será, por narices, inferior a la del gasóleo, a no ser que me saques energía por otro lado y la metas subterfugiamente, todo sea para seguir mareando la perdiz y discutir con un ejemplo absurdamente mareado para seguir poniendo pegas a la TRE, donde los problemas vienen del supuesto planteado en si mismo.[/QUOTE]
Los cálculos de energía de cualquier combustible van siempre referidos a una unidad. Cuando expresamos un cociente de energías, por ejemplo para calcular el TRE, esa Ein o Eout, o lo que sea, estas E no son absolutas (joules, kwh, etc) sino relativas a "algo". Para combustibles se pueden referir a volúmen, a masa o a flujo. Es decir, que en SI, serían J/kg, o J/m^3. Para la electricidad normalmente se refiere a una unidad de tiempo.
Sin embargo este es un hilo sobre TRE de biocombustibles o combustible, y por lo tanto los cálculos se hacen respecto a la masa, antes que repecto al volumen, porque nadie en su sano jucio hace un "balance de volúmenes".
¿esta parte la has comprendido?
Aunque te lo parezca por el aspecto, esa E que te pintaron es relativa, otro día veremos porqué se hace respecto a la masa.
Un apunte. Un "mareador de perdices" que "mezcló" masa con energía, "tocino con velocidad", se llama Einstein, recuerda E= m * c^2. Aunque te lo parezca por el aspecto, esto no es un logotipo, es una ecuación donde E es energía y m es masa. Esta ecuación no es aplicable en este caso, pero si que es aplicable lo que enseñan en cualquier facultad decente de ingeniería, que antes del balance de energía hay que hacer el de masa. En otras facultades enseñan que no hay que arrojar margaritas a los tocinos, pero a esas no fui y así me luce el pelo.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 06/07/2006 09:41
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Akelarre SL]
Los cálculos de energía de cualquier combustible van siempre referidos a una unidad.
[/QUOTE]
¿Y? Que más da eso. Si fijas una unidad de "lo que te de la gana" de entrada básica, puedes comparar las energías tal cual, sin meter la masa por unidad de energía para multiplicar luego por la masa para finálmente llegar a... ¡SÍ! ¡ENERGÍA!
Al final resulta que maneras igualmente energía pero metiendo más variables para complicar la cosa innecesariamente.
Si vás a comparar energía, te basta con considerar fija la cantidad de energía en cualquier punto y ya está. Medir la energía en forma de masa y energía por masa son ganas de liar las cosas.
[QUOTE BY= Akelarre SL]
Sin embargo este es un hilo sobre TRE de biocombustibles o combustible, y por lo tanto los cálculos se hacen respecto a la masa, antes que repecto al volumen, porque nadie en su sano jucio hace un "balance de volúmenes".
[/QUOTE]
TRE es un balance de ENERGÍAS. No necesitas ni masas ni volúmenes. Te basta con fijar la cantidad de energía de entrada por ejemplo.
[QUOTE BY= Akelarre SL]
Aunque te lo parezca por el aspecto, esa E que te pintaron es relativa, otro día veremos porqué se hace respecto a la masa.
[/QUOTE]
No Akelarre. Ya te lo he mostrado. La energía de entrada, alimentación y salidas con un sistema dado siempre son proporcionales. Por eso no necesitas ni masa ni volumen.
[QUOTE BY= Akelarre SL]
Un apunte. Un "mareador de perdices" que "mezcló" masa con energía, "tocino con velocidad", se llama Einstein, recuerda E= m * c^2.
[/QUOTE]
Meando fuera del tiesto. Porque ya me dirás que tiene que ver la conversión de masa y energía deducida de cálculos complejos y no es precísamente obvia que nos dice la conversión de materia en energía, algo que se tardó mucho tiempo en averiguar que siquiera existía, a meter una variable en un cálculo donde ni pincha, ni corta.
[QUOTE BY= Akelarre SL]
Aunque te lo parezca por el aspecto, esto no es un logotipo, es una ecuación donde E es energía y m es masa. Esta ecuación no es aplicable en este caso, pero si que es aplicable lo que enseñan en cualquier facultad decente de ingeniería, que antes del balance de energía hay que hacer el de masa.[/QUOTE]
En la fórmula del cálculo de la TRE, ¿donde sale la masa? EN NINGÚN SITIO.
Eres incapaz de rectificar un error, ¿verdad?. En el fondo se trata de eso.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 06/07/2006 13:34
Por: Miguel Teixeira
La ecuación E=c^2 . m solamente indica que la energía es igual a la masa multiplicada por la constante de proporcionalidad c^2 y punto y no participa en los calculos del TRE o EROEI.
La confusión tal vez sea que podríamos expresar en barriles de petróleo el TRE pero teniendo en cuenta lo siguiente:
Los primeros pozos de petróleo tenían un TRE aproximadamente igual a 100 ya que eran muy accesibles y de fácil proceso.
Un TRE de 100 indica que con 1 barril de petróleo se podían procesar 100 barriles de petróleo.Pero que es lo que hay que tener cuidado en todo esto que CADA BARRIL TIENE UN CONTENIDO ENERGÉTICO, es decir que dicho en otras palabras pero con igual significado se podía decir que un TRE o EROEI de 100 indica que con el contenido energético de una masa de 1 barril de petróleo se puede procesar el contenido energético de la masa de 100 barriles de petróleo.
Saludos.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 06/07/2006 13:44
Por: LoadLin
Para ir haciendo algo productivo he ido modificando el post del Wiki de la
¡enlace erróneo! aunque aún está mezclado con texto viejo, la presentación que adaptarla y los textos habría que repasarlos y añadir cosas que también se han dicho y que son interesantes.
Pero por lo menos, para que todo esto no caiga en agua de borrajas.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 22/01/2007 18:10
Por: Miguel Teixeira
Algunas 10 puntualizaciones sobre el EROEI (TRE).
¡enlace erróneo!
y sobre la energía neta.
Saludos.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 22/01/2007 19:33
Por: Alb
Me quedo con un ¡enlace erróneo! en el que se recopilan un monton de estudios realizados sobre TREs eolicas.
This article reviews 112 wind turbines from 41 different analyses, ranging in publication date from 1977 to 2006. This survey shows average EROI for all studies (operational and conceptual) of 24.6 (n=109; std. dev=22.3). The average EROI for just the operational studies is 18.1 (n=158; std. dev=13.7). This places wind energy in a favorable position relative to conventional power generation technologies in terms of EROI.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 23/01/2007 11:48
Por: Miguel Teixeira
Citado por Alb:
Me quedo con un interesante articulo en el que se recopilan un monton de estudios realizados sobre TREs eolicas.
Parece que la anterior presencia de Mill no fue en vano, en particular de manipulear la información que les envío y leer lo que se espera escuchar.
No se tiene en cuenta el Principio 2 en ¡enlace erróneo! que comienza diciendo:
The net amount of energy delivered from the energy sector to the non-energy sectors is the energy available to generate non-energy goods and services. The size of that surplus sets broad but distinct limits on human economic aspirations. Falling water, for example, can deliver a large EROI in a specific location, but the total energy surplus available to a society from falling water is limited by the relatively sparse spatial distribution of the resource. The amount of energy surplus potentially available from diffuse energy sources such as solar and wind power is just as important as their EROI.
No solo se tiene en cuenta la TRE o EROI que es vital para evitar el vaciamiento de los sumideros de fósiles sino también que se tiene en cuenta la calidad de la energía que impulsa los bienes y servicios producidos dentro de una economía.Lamentablemente eolica,solar y biomasa no tiene la misma calidad para producir los bienes y servicios que los fósiles ya que tiene una alta calidad y alta TRE.
Si construyes una gráfica para España o cualquier nación cuya variable dependiente sea el PBI(medida de bienes y servicios dentro de una economía) y las variables independientes sean los distintos energéticos utilizados a través de su historia y a esa multifunción la derivas como una medida de como cada combustible genera bienes y servicios verás que cuando se comienzan a utilizar los fósiles tenemos en esa multifunción una derivada mayor indicando que esos combustibles generan más riqueza que otros en una economía.Si no fuese así todos los Joules de los combustibles serían iguales y nunca hubiesemos abandonado la biomasa y el carbón.
Saludos.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 23/01/2007 13:25
Por: Alb
Miguel Tiexeira, ¿Me estas acusando de manipular la información?
Este apartado se titula "TRE cercano a 2" y en el se discute sobre la TRE. Como en este foro hay quien duda que la energia renovables tengan una TRE mayor que 1, he recalcado un articulo recopilatorio donde se documentan unos elevados valores de la TRE para las energía Eolica.
Por supuesto que hay otros aspectos mas importantes a considerar que la TRE. De hecho, yo creo que la TRE solo es una curiosidad científica sin ninguna utilidad practica. LA TRE no vale para decidir por que energía debemos apostar.
¿Acaso debo hablar del impacto en las aves migratorias, las emisiones de gases de efecto invernadero, la capacidad de carga, las redes de distribución, las posibilidades de obtención de carburantes a partir de la electricidad, los techos de potencial, las necesidades de capital. el régimen especial de producción de energías renovables en todos mis mensajes para nos ser considerado un manipulador?
En este apartado se habla sobre la TRE y yo he dicho que la TRE de la energía eólica es elevada. ¿Que manipulacion hay en ello?
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 23/01/2007 13:35
Por: Miguel Teixeira
Citado por Alb:
Miguel Tiexeira, ¿Me estas acusando de manipular la información?
Lee atentamente mi post, es la unica forma de mantener abierto un canal de comunicación.
Saludos.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 23/01/2007 15:03
Por: Akelarre SL
los combustibles de origen fósil tienen TRE menor que 1, es imposible lo contrario. Por eso esta variable es tan inútil, porque no explica el fenómeno.
El gran aporte de los combustibles fósiles al crecimiento demográfico no es su rendimiento entre energía extraída y energía aportada, sino las enormes reservas de energía aportada. Es decir, que durante mucho tiempo a la humanidad le ha importado un carajo el denominador del cociente del EROI, precisamente porque disponía de reservas fósiles extraordinarias y el denominador podía asociarse a 0. Puesto que tenía tanta reserva la energía aportada podía asociarse a 0.
Sin embargo es más interesante relacionar el crecimiento demográfico con el monto de reservas disponibles, que no con el EROI o TRE, que es una variable mal definida y peor entendida.
Quien no entienda que el TRE global de los derivados del petróleo es igual o menor que 1, no entiende el TRE. Yo para fabricar un kilo de gasolina y 1 un kilo de asfalto preciso por lo menos dos kilos de petróleo (olvido los otros derivados para simplificar el problema). Y la ganancia en densidad energética de la gasolina respecto al petróleo, es a costa de la disminución en densidad energética de otros derivados del petróleo. Por eso globalmente el TRE de los derivados del petréoleo, en el mejor de los casos solo puede ser 1. Para entender eso uno debe hacer primero un balance de masa por ejemplo de una columna de destilación, y luego transformar las cantidades a energía. Quien no entienda eso suependido, y que vuelva en septiembre.
Sin embargo contabilizar los stocks energéticos es bastante más fácil de entender, pondré el ejemplo de una despensa de alimentos. Si yo como a un ritmo mayor del que lleno la despensa, sé que algún día voy a pasar hambre. Aquí lo dramático es que estoy vaciando la despensa. Hoy la humanidad consume más energía que la que ingresa en su despensa.
Las renovables son de mejor calidad, precisamente porque son las únicas que pueden aportar un TRE superior a 1. ¿cual es su defecto? que a diferencia de las fósiles, no tenemos reservas acumuladas. Y en cualquier caso la energía aportada por las renovables con TRE mayor que 1 no compensa el vaciado de las reservas fósiles. Este es el drama.
Hipótesis. Supongamos que el biodiesel tiene TRE=1,5. EL aceite (SVO) lo tendrá similar, algo superior, estimemos que 2. Si nosotros en nuestra finca rural caváramos un pozo y encontráramos varios millones de tinajas de aceite de oliva que acumularon nuestros antepasados, ¿afirmariamos que ese aceite tiene un TRE de 2 o de 300? Tanto da, aquí lo que importe es que hemos heredado un reserva que no nos ha costado nada, y gracias a la riqueza súbitamente nuestra estirpe prolifera.
Por eso el TRE no sirve de casi nada. Y digo casi porque las renovables, efectivamente han de demostrar que su TRE es mayor que 1, como ya se ha demostrado para eólica o solar. Demostralo para biocombustibles es mucho más complejo por aquello de la coproducción de alimentos y energía.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 23/01/2007 15:11
Por: Miguel Teixeira
Citado por Akelarre:
Quien no entienda que el TRE global de los derivados del petróleo es igual o menor que 1, no entiende el TRE. Yo para fabricar un kilo de gasolina y 1 un kilo de asfalto preciso por lo menos dos kilos de petróleo (olvido los otros derivados para simplificar el problema). Y la ganancia en densidad energética de la gasolina respecto al petróleo, es a costa de la disminución en densidad energética de otros derivados del petróleo. Por eso globalmente el TRE de los derivados del petréoleo, en el mejor de los casos solo puede ser 1. Para entender eso uno debe hacer primero un balance de masa por ejemplo de una columna de destilación, y luego transformar las cantidades a energía. Quien no entienda eso suependido, y que vuelva en septiembre.
¿ De cual Universidad han salido esas conclusiones ?
Saludos.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 23/01/2007 17:46
Por: Daniel
Akelarre, en caso de que tuvieses razón, solo la tendrías de manera pasajera:
El gran aporte de los combustibles fósiles al crecimiento demográfico no es su rendimiento entre energía extraída y energía aportada, sino las enormes reservas de energía aportada
No sería mejor hablar de flujos? Porque, si consideramos las reservas, vastas, vastísimas de petróleos no convencionales (arenas asfálticas, crudo ultrapesado, esquistos bituminosos), las podemos comparara de tu a tu con las de petróleo convencional?
Arabia Saudí, con 267.000 millones de barriles en reservas probadas, tiene una capacidad de producción de 9,5 mbd, que según las previsiones más conservadoras, podría mantener durante veinte años más (ASPO 2006).
- Canadá, con 179.000 millones de barriles reservas probadas tiene una capacidad de producción de casi 1 mbd (¡enlace erróneo!), con un horizonte máximo de producción de 5 mbd en el 2015 o al 2030, según las fuentes.
Me da a mi que tu argumento necesita el aporte importante del factor "flujo", no solo las reservas eran enormes, sino que, durante un tiempo, pudimos disponer de ellas casi sin límite (me imagino que el límite era en ese momento puramente tecnológico). Ahora, aún son abundantes las reservas, pero disponer de ellas a los ritmos "convencionales" exigen un esfuerzo no económico, sino energético, que reduce su TRE.
O es que el etanol o las arenas asfálticas no son sino una manera de convertir gas natural, gasolina y gasoleo en petróleo sintético? No es cuestión de estar a favor o en contra (le deseo todo lo mejor a Brasil y su etanol), sino de poner esas soluciones en el contexto del problema global.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 23/01/2007 21:04
Por: Akelarre SL
Daniel, tienes razón en que hay diferencias. Por supuesto algunos procesos estarán muy cerca de TRE= 1, por ejemplo la extraccion de un pozo saudí y posterior refino, y algunos más cerca del 0, como refinar a partir de las arenas asfálticas, pero en nigún caso pueden superar el 1.
La TRE es tan solo una medida de la eficiencia del proceso. Nada dice de las reservas, la madre del cordero. Las renovables son mas efcientes, pero no tenemos reservas acumuladas, ahí el drama.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 26/01/2007 20:54
Por: Antoniø
[QUOTE BY= Akelarre SL] los combustibles de origen fósil tienen TRE menor que 1, es imposible lo contrario. Por eso esta variable es tan inútil, porque no explica el fenómeno.
[/QUOTE]
Comparto la forma de ver el TRE, con Akelarre y creo que la forma convencional es la lógica de la economia de recursos infinitos, pero si aceptamos la limitación de los mismos, directamente estamos aceptando la forma de cálculo que propone Akelarre, y entonces una tasa TRE >1 aunque sea "por pelos" 1.1 significa que esa actividad ya merece la pena, pues tenemos una "ganancia" energética sostenible, en el caso de los recursos no renovables lo que hemos de conseguir es que la tasa así definida siendo menor que 1 se acerque lo más posible a 1, para que por lo menos aprovechemos al máximo lo que estamos "cogiendo prestado" del futuro "sin intereses".
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 27/01/2007 21:41
Por: isgota
[QUOTE BY= Miguel Teixeira] No se tiene en cuenta el Principio 2 en ¡enlace erróneo! que comienza diciendo:
The net amount of energy delivered from the energy sector to the non-energy sectors is the energy available to generate non-energy goods and services. The size of that surplus sets broad but distinct limits on human economic aspirations. Falling water, for example, can deliver a large EROI in a specific location, but the total energy surplus available to a society from falling water is limited by the relatively sparse spatial distribution of the resource. The amount of energy surplus potentially available from diffuse energy sources such as solar and wind power is just as important as their EROI.
No solo se tiene en cuenta la TRE o EROI que es vital para evitar el vaciamiento de los sumideros de fósiles sino también que se tiene en cuenta la calidad de la energía que impulsa los bienes y servicios producidos dentro de una economía.Lamentablemente eolica,solar y biomasa no tiene la misma calidad para producir los bienes y servicios que los fósiles ya que tiene una alta calidad y alta TRE.
[/QUOTE]
Estoy intrigado ¿A que te refieres exactamente con "calidad" de la energía de los combustibles fósiles (y de la que parecen carecer las fuentes renovables)? Porque la alta TRE ya parece estarse cumpliendo en más de un caso de EE. RR. (eólica, geotérmica...) ¿Que parametro(s) se utiliza(n) para estimar esa calidad?
En cuanto a la cantidad de energía entregada como "surplus" o excedente a la sociedad es bastante fácil calcularla a partir de la TRE conocida de la fuente. Por definición, la Energía excedente es:
Eex = Eout - Ein
Multiplicando por Ein/Ein el 2º miembro y operando:
Eex = (Ein/Ein)*(Eout-Ein) = Ein*(Eout/Ein - 1) = Ein*(TRE-1)
De lo anterior se puede sacar una curiosa observación, si una sociedad requiere una cantidad "Eex" determinada para realizar sus actividades no energéticas, fuentes de energía con alto "Ein" y TRE cercanas a 1 pueden proporcionar valores tan buenos como fuentes con TRE mucho más grandes que 1 e "Ein" bajo. El sentido común me dice que esto no es muy equivalente, pero creo que las matemáticas están bien.
Y acerca de la dispersión de las fuentes de energía renovables pues creo que si hablamos de combustibles fósiles es aún peor. Los combustibles fósiles se encuentran localizados en lugares muy concretos de la tierra, lo que obliga a transportarlos grandes distancias consumiendo cantidades importantes de energía.
Saludos.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 27/01/2007 23:33
Por: soleolic
Para intentar explicar como se calcula el TRE, voy a poner un ejemplo de una energia renovable que actualmente no se aprovecha.
Supongamos que creamos un sistema para captar los rayos de las tormentas electricas y suministramos electricidad a la red electrica.Entonces podemos suponer para el calculo del TRE que la energia electrica aprovechable producida por los rayos estaria en el numerador. En el denominador estaria el coste energetico de construcción y mantenimiento de dicha central electrica + una parte de los costes de la red electrica.
Para el calculo del TRE no nos sirve conocer cuanta energia se aprovecha por cada rayo, ya que hemos de suponer que el rayo es gratuito y que solo nos cuesta el aprovecharlo para nuestros fines.
Entonces el TRE solo es un parametro mas a tener en cuenta para cuantificar la "bondad" de una fuente energética.
Para comparar dos centrales "Rayo-Electricas", nos seria mas util la eficiencia. Por ejemplo un rayo tiene unos 2000 kWh de energia, si una central produce 200 kWh por cada rayo, tendria por lo tanto una eficiencia del 10%. Pero este dato no seria comparable con una central nuclear. En cambio el dato del TRE si sirve para comparar d¡iferentes fuentes de energia.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 29/01/2007 11:54
Por: Miguel Teixeira
Estoy intrigado ¿A que te refieres exactamente con "calidad" de la energía de los combustibles fósiles (y de la que parecen carecer las fuentes renovables)? Porque la alta TRE ya parece estarse cumpliendo en más de un caso de EE. RR. (eólica, geotérmica...) ¿Que parametro(s) se utiliza(n) para estimar esa calidad?
La calidad de una fuente de energía se puede cuantificar de distintas formas:
1.- Por la generación que tiene en bienes y servicios en una economía.
2.- Por la facilidad de transporte,por su densidad energética y por su exergía.
Como ejemplo:
La energía eléctrica tiene mayor calidad ya que permite,la generación de bienes y servicios mediante la electronica y la robotica.Su impacto en la economía es mucho mayor que el carbón y la madera como combustible.El petróleo se puede almacenar, transportar a distancias mayores que el carbón con mayor densidad energética y calorífica.
No conozco robots impulsados por carbón ni por leña.
Las fuentes renovables son mucho más diluidas o con menor densidad energética.En un sistema de mercado los consumidores estarían dispuestos a pagar un poco más por la energía electrica empleada por una estufa que por el carbón o la leña en la misma estufa debido a sus atributos de limpieza,transporte y otros más, eso en parte define la calidad de la energía.
Multiplicando por Ein/Ein el 2º miembro y operando:
Eex = (Ein/Ein)*(Eout-Ein) = Ein*(Eout/Ein - 1) = Ein*(TRE-1)
Si multiplicas solamente el segundo miembro olvídate de que es una igualdad.
Saludos.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 29/01/2007 12:40
Por: Antoniø
[QUOTE BY= Miguel Teixeira]
Si multiplicas solamente el segundo miembro olvídate de que es una igualdad.
Saludos.[/QUOTE]
Lo ha multiplicado por 1...
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 29/01/2007 12:50
Por: Miguel Teixeira
Citado por Antonio:
Lo ha multiplicado por 1..
Asi es, pero si TRE =1 entonces Eex=0 por más alto que sea el Ein.
Supongo que los valores que aportan algo a la economía son TRE 1
Saludos.
Re:TRE cercano a 2.
Enviado en: 29/01/2007 17:40
Por: Miguel Teixeira
Citado por soleolic:
Para el calculo del TRE no nos sirve conocer cuanta energia se aprovecha por cada rayo, ya que hemos de suponer que el rayo es gratuito y que solo nos cuesta el aprovecharlo para nuestros fines.
A veces cuando uno trabaja con TRE de distintas fuentes se acostumbra a pensar que nada es gratis.
Si bien la energía del rayo es gratis en un sistema económico trae como consecuencia la captación del mismo la construcción de instalaciones adecuadas.De no existir estas instalaciones no hay aprovechamiento de la energía del rayo.A esta energía empleada en las instalaciones se le llama energía incorporada (o embodied).Si las instalaciones utilizan parte de la energía captada por el rayo como servicios auxiliares de la instalación entonces la energía disponible para otros fines o para la economía será:
Energía rayo -(Energía contrucción instalaciones+Energía empleada para hacer funcionar las instalaciones).Cuanto mayor sea la energía disponible entonces esa fuente de energía generará más bienes y servicios en la economía que opera la instalación.
Saludos.