Enviado en: 15/06/2006 13:12
Por: escéptico
Cada vez veo más claro que nos enfrentamos a una estabilización de la producción, y no a un pico de la misma. Es decir, a una meseta.
Obviamente, tras esta estabilización, habrá un descenso.
Pero algunas noticias (como la que se incluye en el artículo indicado en el post “¿Arabia Saudi post-cénit?), nos habla de reducción de las exportaciones... no de la producción. Y este declive en las exportaciones, se produce por una reducción de la demanda (a la vez, nos habla del aumento de reservas de países consumidores, como Japón).
Otros, como el boletín ASPO de mayo del 2006 (artículo 707), nos dicen que el problema de la producción es “downstream” (“aguas abajo”), refiriéndose a las dificultades de refino del nuevo petróleo (más pesado, y con más azufre).
Sin duda, Hubbert no tiene en cuenta la caída de la demanda provocada por el aumento del precio. Es a lo que me refiero con lo de “algunos saben mucho de geología, pero poco de economía”.
Pero no sólo eso. Hubbert tampoco tiene en cuenta el límite de refino.
Sólo habla del aumento de la producción hasta llegar a un punto máximo, y un posterior declive, extrapolando el comportamiento de un yacimiento (que se comporta en un entorno de demanda independiente de su propia producción), al comportamiento de la suma de todos los yacimientos (en cuyo caso, obviamente, la demanda no es independiente de la producción).
Parece que la perspectiva del peak-oil, desincentiva la construcción de refinerías y medios de transporte necesaria para sostener el aumento del consumo vaticinado por la AIE. Podemos observar que la construcción de refinerías es muy escasa, y de superpetroleros, nula.
Si esto es así, la perspectiva del peak oil, impide de facto que la producción forme un pico, ya que en realidad, donde se llega es al máximo procesable en las refinerías, y se mantendrá durante el tiempo que se pueda mantener.
Es decir, la perspectiva de la existencia del peak oil, elimina la futura existencia de este peak oil. ¿No es curioso?
Si esto es así, sin duda, eso nos proporcionará un tiempo muy valioso, y un doble aprendizaje:
1. Cómo mantener nuestra economía sin un aumento continuo del consumo energético (evitándonos el tenernos que adaptar directamente de un aumento progresivo, a una reducción progresiva del consumo).
2. Qué combinación de fuentes renovables o de larga vida, pueden sustituir el futuro declive de la producción de petróleo.
Tal vez esta opinión de que el “peak oil sea más bien un “plateau-oil” no guste a muchos.
Por una parte, los pesimistas abanderados de Hubbert, pueden ver una especie de “falta de respeto”, o algo así, a las predicciones de los neo-gurús del declive. (¿qué hace este aficionadillo llevando la contra a gente tan ilustre?).
Por otra parte, muchos economistas, ven que eso de que no se pueda aumentar el consumo de energía, pone en riesgo lo del crecimiento continuo.
Bueno, yo sólo transmito mi opinión. Y mi opinión es precisamente un punto intermedio entre petro-optimistas, y petro-pesimistas (¿en el equilibrio está la virtud?).
Re:¿PEAK OIL? NO. PLATEAU OIL.
Enviado en: 15/06/2006 13:45
Por: ferz
Bueno, lo único que está claro es que hay un problema de concepto con lo que es el cénit, parece que por distintas partes el cénit va a ser un abrupto cambio, y esto no es así. Creo que en casi todos los análisis que hemos tenido ocasión de leer la superposición de las curvas de producción del conjunto de yacimientos convierten la campana en una campana truncada, es decir la meseta.
El peak, cénit, pico, o como quiera llamársele es el punto en el que no se puede aumentar la producción, eso no quiere decir que el día siguiente a este punto la producción se desplome, me parece una visión errónea (más que un cénit sería un máximo bursátil). Es posible que el "plateau" inicialmente estimado entre 5-7 años aproximadamente se alargue, y que incluso el inicio del declive de producción sea por descenso en la demanda.
Yo al doble aprendizaje le añadiría una línea y lo transformaría en triple:
3. Convencer a los productores de que nos sigan vendiendo el petróleo frente a la evidente escasez que se producirá.
Y aun a riesgo de que a los economistas no les guste, el mayor riesgo de descenso no es el declive en sí de los pozos, sino la reticencia a exportar hidrocarburos que los países productores van a comenzar a manifestar conforme su producción alcance niveles "preocupantes". Y aquí si que no hay ley de mercado que valga (da igual lo que me pagues, lo necesito y no te lo voy a vender).
En cuanto a la supuesta decepción por la meseta, a mi personalmente me sucede lo contrario, me da cierto alivio pensar que no se va a aumentar la producción, y que el mayor precio no va poner en juego más aceite. Esto forzará a buscar alternativas (esperemos que no sea el carbón licuado, claro).
Re:¿PEAK OIL? NO. PLATEAU OIL.
Enviado en: 15/06/2006 13:49
Por: LoadLin
Sin duda, Hubbert no tiene en cuenta la caída de la demanda provocada por el aumento del precio. Es a lo que me refiero con lo de “algunos saben mucho de geología, pero poco de economía”.
No es por nada, escéptico, pero los precios no se han estabilizado precísamente. Siguen oscilando, y en función de la situación, tienden al alza más que otra cosa.
Si hay estrangulamiento es por las refinerías, no porque el mercado haya funcionado como tú llevas dando la matraca tanto tiempo.
De hecho, a los economistas les da pánico pensar en más aumentos de precios del petróleo, y las perspectivas no son alagüeñas.
Pero no sólo eso. Hubbert tampoco tiene en cuenta el límite de refino.
Hubbert se basa en producción y consumo. Con consumo estable tienes una curva de Hubbert igual, solo que menos acentuada.
Con un estrangulamiento artificial (no contemplado en el modelo), pues puedes tener un achatamiento, o cualquier otra cosa según la naturaleza del achatamiento.
Cosas como una grave crísis económica también puede crear baches en la curva...
¿Y? Eso no anula el cénit.
Parece que la perspectiva del peak-oil, desincentiva la construcción de refinerías y medios de transporte necesaria para sostener el aumento del consumo vaticinado por la AIE. Podemos observar que la construcción de refinerías es muy escasa, y de superpetroleros, nula.
Eso era previsible y ya lo hemos dicho por aquí. Son las petroleras (y ya veremos si las dejan) las primeras interesadas en crear escasez artificial si no hay alternativas y las dejan.
Se llama chantaje y especulación, y multiplica sus beneficios sin nada a cambio.
Respecto al problema del petróleo NO es malo. Lo es para la economía. A fin de cuentas, el protocolo de Uppsala (agotamiento... Rimini...) es otra forma de estrangular la oferta, que nos da mas tiempo y es precísamente lo que hemos defendido por aquí.
Si lo estrangulan las petroleras igual da a efectos de curva, PERO NO a efectos de economía, pues serán las petroleras las que se lleven el beneficio de la escasez.
Pero a pesar de eso, si las petroleras lo hacen ES PORQUE PUEDEN. Si una sola petrolera o unas pocas hicieran un estrangulamiento artificial sin haber escasez a corto plazo, otras harían nuevas refinerías y se llevarían el beneficio.
Si no lo hacen es porque no hay perspectivas de necesitar nuevas refinerías dentro de poco. Porque estamos al lado del pico de Hubbert.
Si esto es así, la perspectiva del peak oil, impide de facto que la producción forme un pico, ya que en realidad, donde se llega es al máximo procesable en las refinerías, y se mantendrá durante el tiempo que se pueda mantener.
Que no es mucho. Piénsalo bien. Si las reservas superaran con mucho el cénit, lo normal sería que se hicieran muchas refinerías. Si esto ocurre es porque el cénit (y real, no mera especulación, ya que son las petroleras las que están detrás de esto) está cerca.
Si está cerca, el estrangulamiento de la meseta será durante un plazo reducido.
Es decir, la perspectiva de la existencia del peak oil, elimina la futura existencia de este peak oil. ¿No es curioso?
El concepto de peakoil es que la producción sube, y después baja. Como te he dicho, si no se ponen nuevas refinerías es porque no sale rentable. Si no sale rentable es porque el cénit está cerca. ¿Que diferencia hay un año arriba o abajo, que la función quede recortada o sea una curva perfecta?
El resultado es el mismo. Una curva de Hubbert, más o menos perfilada. Ya sabemos que la adaptación a la realidad no es perfecta, pero lo que nos informa la curva de Hubbert es de la caida esperada.
Lo que es irreal es plantear que ahora va a haber meseta por 20 años.
1. Cómo mantener nuestra economía sin un aumento continuo del consumo energético (evitándonos el tenernos que adaptar directamente de un aumento progresivo, a una reducción progresiva del consumo).
Je... Asumes que puede. ¿Y si no puede?
Inflación, paro, crísis económica...
2. Qué combinación de fuentes renovables o de larga vida, pueden sustituir el futuro declive de la producción de petróleo.
Solo el tiempo nos dirá los porcentajes. Tiempo al tiempo.
Tal vez esta opinión de que el “peak oil sea más bien un “plateau-oil” no guste a muchos.
Para nada. Pero no es probable una meseta larga.
Por una parte, los pesimistas abanderados de Hubbert, pueden ver una especie de “falta de respeto”, o algo así, a las predicciones de los neo-gurús del declive. (¿qué hace este aficionadillo llevando la contra a gente tan ilustre?).
Por otra parte, muchos economistas, ven que eso de que no se pueda aumentar el consumo de energía, pone en riesgo lo del crecimiento continuo.
La falta de respeto no viene de plantear escenarios, sino de atribuir a unos planteamientos con datos detrás de "neo-gurús zurdoenergéticos del catastrofisno injustificado". La falta de respeto está en la forma, no en el fondo.
Bueno, yo sólo transmito mi opinión. Y mi opinión es precisamente un punto intermedio entre petro-optimistas, y petro-pesimistas (¿en el equilibrio está la virtud?).
Tu "punto intermedio" ya lo has dejado muchas veces expuesto.
Para tí, una crísis gorda es poco menos que imposible. Para mí, eso es estar fráncamente lejos de la realidad.
La realidad es compleja y existen probabilidades de escenarios. Pero la situación actual hace que la probabilidad de crísis, y bastante gorda, es mucho mayor que la de que "aquí no pase nada" y que con cuatro ahorros la cosa siga como está (como si no empeorara cada día).
Re:¿PEAK OIL? NO. PLATEAU OIL.
Enviado en: 15/06/2006 13:53
Por: Alb
Hola Escéptico.
Una vez mas coincido con tu opinión.
Ademas de las razones que aportas, añadiria el cambio del equilibrio de fuerzas consumidores productores. A partir del Peal Oil, el mercado pasa de estar controlado por la demanda a estar controlado por los productores. En este nuevo equilibrio de fuerzas a los productores no les interesa seguir malvendiendo el petroleo, y prefieren limitar las exportaciones y facilitar su industrias domesticas.
Sabiendo que en el futuro el precio del petroleo subirá, y conociendo que sus resevas se estan agotando, es facil entender que no tengan mucho interes en realizar costosisimas inversiones para acelerar el agotamiento sus reservas bajando los precios del petroleo.
Re:¿PEAK OIL? NO. PLATEAU OIL.
Enviado en: 15/06/2006 13:59
Por: Miguel Teixeira
Escéptico:
Tus observaciones sobre el "Plateau Oil" son muy interesantes pero en la realidad me temo que la situación es más grave de lo que aparenta ser.
Hace poco tiempo la Reserva Federal y las Entidades Bancarias Europeas incrementaron las tasas de interés con la finalidad de contener la inflación.
La pregunta es ¿ Cuales serían las consecuencias inflacionarias si en lugar de un plateau oil nos enfrentáramos a un peak oil?
Supongo que peores.
La oferta-demanda en una economía de mercado se puede modelizar en forma aproximada como el modelo de un amplificador realimentado es decir la entrada realimentada depende de la salida.
Si la entrada disminuye (oferta), una fracción de la salida (demanda) es realimentada a la entrada para mantener estas variaciones.
Como no es posible que la tecnología actual y futura cree recursos la segunda pregunta es ¿Hasta cuando se puede mantener esta situación sin desacelerar la economía ?
Saludos.
Re:¿PEAK OIL? NO. PLATEAU OIL.
Enviado en: 15/06/2006 14:15
Por: Alb
En la web ¡enlace erróneo! recopilan varias estimaciones sobre el peak oil.
Como veis, hay dos tipos de curvas:
1) Picos
2) Mesetas
ASPO ofrece la estimación mas pesimista de todas, en la que estariamos sobre el pico.
Los mas optimistas, (Agencia internacional de la energía) estiman una larga meseta que se extendera 50 años.
Otra grafica interesante, son las diversas estimaciones dadas por ASPO
Cabe señalar, que en el año 2005 la revisión de ASPO ha sido a la baja, adelantando la fecha del pico. Hasta entonces las revisiones siempre ha ido al alta, segun se iba acercando al Peak oil se atrasaba la fecha.
Re:¿PEAK OIL? NO. PLATEAU OIL.
Enviado en: 15/06/2006 14:38
Por: escéptico
Espectacular intervención, Alb.
Es obvio que las previsiones de la ASPO en el 91, y en el 96, fueron erróneas. ¿Estará más acertada la del 2005? Tal vez. O tal vez no.
Es curioso, salvo en el 2002, todas sus otras previsiones consideraban que YA se había llegado a la máxima producción, o que se estaba a puntito de llegar.
Estoy un poco indignado con Mariano Marzo, ya que él indicó en la conferencia de hace unos días en el colegio de intenieros, que todos los escenarios planteaban un pico, y ahora vemos que no es así. Algunos escenarios presentan mesetas.
Por una presentaba estaba el gráfico conocido por todos de la ASPO, y por otro, uno parecido al de la OPEC 2004, en que pronostica un pico algo alejado en el tiempo, pero una pendiente muy abrupta...
Pero no hizo ninguna referencia al resto de predicciones, ni a la posible meseta.
Un pico asusta. Da vértigo. Estamos subiendo y de golpe, bajamos.
Una meseta no da mucho miedo. Estamos subiendo. Durante un tiempo, nos acostumbramos a estabilizar el consumo, y cuando llevamos tiempo con un consumo estable, lo vamos reduciendo.
Nos da tiempo para prepararnos. Si es mucho o poco, dependerá de la duración de la meseta.
Es la primera vez que veo compiladas en una gráfica las distintas previsiones.
Ayuda mucho a poner el problema en contexto.
Me encanta este foro.
Re:¿PEAK OIL? NO. PLATEAU OIL.
Enviado en: 15/06/2006 14:47
Por: PPP
Están los pesimistas, los optimistas y los inasequibles al desaliento. Algunos comentarios, de verdad, sin acritud:
Cada vez veo más claro que nos enfrentamos a una estabilización de la producción, y no a un pico de la misma. Es decir, a una meseta.
Obviamente, tras esta estabilización, habrá un descenso.
Decir esto, debería obligar a a) definir la extensión de la llanura mesetaria y b) si lapriducción se estabiliza, eso no impide que el recurso se siga agotando, en vez de exponencialmente, de forma aritmética. También exige definición.
Pero algunas noticias (como la que se incluye en el artículo indicado en el post “¿Arabia Saudi post-cénit?), nos habla de reducción de las exportaciones... no de la producción. Y este declive en las exportaciones, se produce por una reducción de la demanda (a la vez, nos habla del aumento de reservas de países consumidores, como Japón).
Muy bien. O sea, a ver si me entero bien de tus conclusiones: cuando se dice que un país que ha estado aumentando su producción desde que es país petrolero, deja de aumentarla y lo que hace es satisfacer su demanda interna a base de reducir su exportación, de una producción “mesetaria”, eso quiere decir que la meseta está ahí para quedarse para siempre en los 10 millones de barriles diarios? ¿Esas son las conclusiones que sacas? En caunto a Japón, deberías ser más cuidadoso con las lecturas y no confundir lo que denominas “aumento de reservas”, que en Japón apenas existen, con las de los inventarios (en el artículo “inventories”), que son las reservas, pero en depósitos y que se han traído y metido allí circunstancialmente para el colchón de consumo nacional.
Desde luego, el que no se consuela es porque no quiere. Menudos argumentos incontestables….
Otros, como el boletín ASPO de mayo del 2006 (artículo 707), nos dicen que el problema de la producción es “downstream” (“aguas abajo”), refiriéndose a las dificultades de refino del nuevo petróleo (más pesado, y con más azufre).
Como siempre, tomando el rábano por las hojas que interesan. ¿Lo único que dice ASPO es que el problema es “downstream”, o viene más bien a decir, si se lee adecuadamente en el contexto de lo que es ASPO y sus boletines, que el abastecimiento tiene ADEMÁS problemas por la falta de capacidad del “downstream”?
Sin duda, Hubbert no tiene en cuenta la caída de la demanda provocada por el aumento del precio. Es a lo que me refiero con lo de “algunos saben mucho de geología, pero poco de economía”.
Sin duda, sin duda. Hubbert era un geólogo, no un economista. El aumento del precio, ya lo hemos discutido aquí miríadas de veces, es la solución maravillosa de “al burro muerto, la cebada al rabo” y se acabó el consumo de cebada. Esa visión sigue siendo común y de piñón fijo y muy válida, sobre todo en los que entienden y sienten que ellos podrían sobrevivir con el petróleo a 300 US$ el barril y que a los que no puedan, que les den morcilla. Es, sin duda, una forma muy práctica de reducir el consumo, ya lo habíamos notado. Por tanto, para esa gente ¿dónde está el problema, si los precios lo resuelven todo? Y tienes toda la razón: hay algunos que no entienden nada de economía, y otros que, por el contrario, no entienden nada del mundo físico y sus limitaciones.
Pero no sólo eso. Hubbert tampoco tiene en cuenta el límite de refino.
Sólo habla del aumento de la producción hasta llegar a un punto máximo, y un posterior declive, extrapolando el comportamiento de un yacimiento (que se comporta en un entorno de demanda independiente de su propia producción), al comportamiento de la suma de todos los yacimientos (en cuyo caso, obviamente, la demanda no es independiente de la producción).
El límite del refino es el que impone una realidad física de petróleo de peor calidad, a una creación económica, que dice que el coste se va haciendo peor y termina abandonando el pozo, el campo o el país. Creo que Hubbert si vivió con esos problemas en los pozos estadounidenses, los más maduros del mundo
Parece que la perspectiva del peak-oil, desincentiva la construcción de refinerías y medios de transporte necesaria para sostener el aumento del consumo vaticinado por la AIE. Podemos observar que la construcción de refinerías es muy escasa, y de superpetroleros, nula.
Esta es una suposición muy razonable. Enhorabuena.
Si esto es así, la perspectiva del peak oil, impide de facto que la producción forme un pico, ya que en realidad, donde se llega es al máximo procesable en las refinerías, y se mantendrá durante el tiempo que se pueda mantener.
Es decir, la perspectiva de la existencia del peak oil, elimina la futura existencia de este peak oil. ¿No es curioso?
Esta ya es una conclusión muy subjetiva, primero, por la vaguedad de la expresión “y se mantendrá el tiempo que se pueda mantener” ¿Cuánto es ese tiempo, aunque sea estimado? Porque ya hay referencias de pozos, campos y casi países que prácticamente han desaparecido del mapa productor (i.e. Italia, Albania, etc.) y se sabe qué pasó con las refinerías, cómo se dejó de invertir en ellas y cómo, a pesar de todo, la producción terminó cayendo en plazos más o menos geológicos. Así que juzgo esa opinión poco sustentada en hechos y muy vaga y difusa. Poco creíble, vamos y que no comparto.
Si esto es así, sin duda, eso nos proporcionará un tiempo muy valioso, y un doble aprendizaje:
1. Cómo mantener nuestra economía sin un aumento continuo del consumo energético (evitándonos el tenernos que adaptar directamente de un aumento progresivo, a una reducción progresiva del consumo).
2. Qué combinación de fuentes renovables o de larga vida, pueden sustituir el futuro declive de la producción de petróleo.
Aquí lo que se desprende, es una conclusión, también muy subjetiva y que no comparto. Si en la frase anterior se decía alegremente (pues que se trata de un optimista) que “se mantendrá el tiempo que se pueda mantener”, aquí ahora, también sin ninguna explicación, se dice alegremente que “nos proporcionará un tiempo muy valioso”, es decir, se concluye, de forma apriorística, que sí habrá tiempo para variar el rumbo. No se de dónde salen esos argumentos, que conceden a la meseta una anchura que para sí la quisiera la meseta central española.
Tal vez esta opinión de que el “peak oil sea más bien un “plateau-oil” no guste a muchos.
Por una parte, los pesimistas abanderados de Hubbert, pueden ver una especie de “falta de respeto”, o algo así, a las predicciones de los neo-gurús del declive. (¿qué hace este aficionadillo llevando la contra a gente tan ilustre?).
Por otra parte, muchos economistas, ven que eso de que no se pueda aumentar el consumo de energía, pone en riesgo lo del crecimiento continuo.
Pues Escéptico, ni nos gusta, ni nos deja de gustar. Discutir sobre picos y mesetas es como discutir de galgos y podencos, cuando de lo que se trata es que de que un recurso finito se agota. Lo mismo me da que haya un cenit en 2010, que haya una meseta de 2010 a 2020, si es que se puede dar, porque eso iría en detrimento de la pendiente de caída posterior. Y a Hubbert lo abanderamos sólo para lo preciso. No lo ponemos en el altar, ni creemos que se le falte al respeto por no haber tenido en cuenta las importantes variables económicas de “al burro muerto, la cebada al rabo” o por no prever que en caso de guerra nuclear generalizada, la pendiente de caída de la producción petrolífera puede ser vertical. Eso no es lo relevante. Lo relevante es reconocer la finitud del recurso y no aferrarse a las mesetas desprestigiando al pico, que es como mirar al dedo que apunta a la luna.
En cuanto a las interesantes curvas que ofrece Alb, lo bueno que tiene el asunto es que los que aquí debatimos, tendremos la oportunidad de verificar lo equivocados que estaban los de ASPO. Solo hay que esperar a 2010, para tener algo de perspectiva, sober su revisión de 2005.
El dato de ASPO de 1991 y 1996, no se de dónde ha salido, porque me parece que ASPO no estaba creada. Me parece que pueden ser opiniones de Campbell de por aquellas fechas, que los opositores a Campbel y Laherrere (entre otros el famoso Michale Lynch) han tomado más al pie de la letra que el modesto Campbell, y le adjudican a ASPO para desacreditar al grupo. Campbell siempre adelanta en sus exposiciones y en sus presentaciones que los datos que obtiene, los saca de la industria y que la industria suele ser de poco fiar y que es la que le varía los datos de partida. Es decir, que hace lo que puede, pero no se presenta como un gurú infalible.
Sin embargo, los economistas como Lynch no reconocen nunca hacer dicho simplezas tan grandes como que el petróleo estaría a 30 US$ hacia finales de 2005. Eso sí que es una barbaridad: aventurar esas ficciones dinerarias.
Y finalmente, si CERA, Exxon Mobil o el AIE pintan mesetas absolutamente planas y larguísimas (de entre 20 y 20 años), allá ellos. Se pueden sacar los datos de los más de 50 países que ya están en declive (ellos los conocen), para ver cuándo se han dado casos de mesetas de este tipo. Se pueden dar dobles jorobas (anitgua URSS hoy Rusia, en la caída del imperio), se pueden dar irregularidades (el propio golpe de la crisis política del 73 con el embargo árabe), pero mesetas planas son absolutamente atípicas. Habrán descubierto, quizá por inferencia marciana o reducción al absurdo, que las mesetas son el futuro de la geología.
Ya lo dice Aleklett en el último boletín: se alejan de la realidad cada vez más
Saludos.
Re:¿PEAK OIL? NO. PLATEAU OIL.
Enviado en: 15/06/2006 14:56
Por: escéptico
PPP: no sé si tenéis un problema de edición. Tu respuesta sale muy deformada en la parte posterior, y me da la sensación de que afecta también al resto de respuestas. ¿Podríais corregirlo?
Luego intento responder.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 15/06/2006 15:40
Por: jprebo
¿a vosotros tambien se os deforma?, creia que era mi ordenador.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 15/06/2006 15:49
Por: Daniel
Ya está solucionado. Se debe a que no se cierran correctamente las etiquetas de las citas:
Recordad, después de [QUOTE] debe ir necesariamente [/QUOTE]
Si no es así, la página se descojoncia...
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 15/06/2006 16:56
Por: Cosme
Hola,
al contrario de lo que opina escéptico:
Estoy un poco indignado con Mariano Marzo, ya que él indicó en la conferencia de hace unos días en el colegio de ingenieros, que todos los escenarios planteaban un pico, y ahora vemos que no es así. Algunos escenarios presentan mesetas.
no puedo concluir que Mariano Marzo se equivoca (y de una forma que hasta lleva a indignación) al afirmar con la expresión, ya popularizada, de pico, que se constata, al considerar la producción, la existencia de un máximo de la misma. Un techo, como en ocasiones le he oído utilizar, y que quizás encaje mejor en el imaginario de escéptico, y que eso sí creo que esté en condiciones de defenderlo Mariano Marzo con datos en la mano.
¿Sigue siendo el término máximo incompatible con los modelos que pronostican mesetas en la producción mundial? Yo no lo veo así. Ni tampoco veo necesario generar mucha literatura al respecto.
Saludos.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 15/06/2006 18:27
Por: escéptico
Lo de la indignación es un modo de hablar.
Pero creo que lo podría haber considerado como uno de los posibles escenarios, ya que sólo habló de picos (de ir creciendo contínuamente, y de golpe, empezar a caer).
Respecto a lo comentado por PPP.
Me parece que tu crítica principal va en el hecho de que es indiferente un pico o una meseta (galgos o podencos, en definitiva, da igual, todo nuestro sistema se irá al garete).
Yo creo que no. Que ahí hay una clave muy importante de cómo va a ser el comportamiento de la sociedad ante la futura crisis de oferta.
Bueno, primero:
¿Consideras realista el hecho de que el pico técnico (las refinerías van al máximo, y encima tienen que sufir modificaciones para poder seguir refinando petróleo al ritmo actual), pueda provocar que la producción pase a tener forma de meseta?
No sé cuanto puede durar. 1 año, 10, 20 años, 3 meses...
Si es así,
¿no encuentras ninguna diferencia entre que la sociedad se enfrente a un pico (a un descenso súbito tras una subida), o a una meseta (una época de consumo constante, y después, un descenso)?
Yo sí. Evidentemente, si la meseta es de 3 meses, no. Pero si nos enfrentamos a una meseta de una duración suficiente (¿cuanto es suficiente?) entonces, ya empezamos a hablar de algo muy distinto.
¿Cuanto durará esta meseta?
Ni idea.
¿Cuanto es suficiente?
No lo sé.
Pero sé que, si la meseta tiene una duración superior a una década (por decir un orden de magnitud), tendríamos tiempo a tomar numerosas medidas para paliar los efectos de la reducción de producción.
Estas medidas se hablan en otros hilos, y pasan por:
1. métodos de reducción de demanda energética:
- ferrocarril, teletrabajo, aumento de eficiencia, aumento de fiscalidad para que el coste del combustible refleje la futura escasez, etc.)
y por
2. métodos de ampliación de la oferta energética
- en una década ¿daría tiempo a tener un parque significativo de vehículos de hidrógeno? ¿eléctricos? ¿podríamos cambiar todos los autobuses urbanos? ¿ampliar la generación eléctrica renovable? ¿poner en marcha parques eólicos mar adentro? ¿iniciar a una escala significativa la obtención de combustibles derivados del carbón? ¿a llegar a un porcentaje significativo de biocombustibles?...
CONCLUSIÓN:
1. Creo probable la existencia de una meseta de producción.
2. Si la duración de esta meseta es suficiente, si disponemos del tiempo suficiente, podemos prepararnos para una transición. Para un cambio del modelo energético, que pase tanto por una reducción de la demanda energética, como por una diversificación de las fuentes energéticas.
Lo sé. Soy un optimista. Siempre lo he sido.
Pero no creo que mi optimismo provenga de que vivo en el país de Oz, sino que creo que lo que planteo es razonable.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 15/06/2006 18:57
Por: Miguel Teixeira
Citado por Escéptico:
Pero sé que, si la meseta tiene una duración superior a una década (por decir un orden de magnitud), tendríamos tiempo a tomar numerosas medidas para paliar los efectos de la reducción de producción.
No es posible prever la duración de la meseta pero con los aumentos demográficos mundiales en particular en los países productores de petróleo la cuota per cápita global continuará reduciendose.
Pero sé que, si la meseta tiene una duración superior a una década (por decir un orden de magnitud), tendríamos tiempo a tomar numerosas medidas para paliar los efectos de la reducción de producción.
Los efectos de la reducción en la producción, lo he dicho y escuchado miles de veces por otros economistas traera como consecuencia un alza de los precios en la manufactura.Los costes e inversiones de las medidas que no garantizan demasiado serán multimillonarias.¿Por que no comenzar ahora antes que el futuro nos alcance?
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 15/06/2006 19:03
Por: Juanjo
Como se ha dicho antes, discutir si es pico o si es meseta es como hablar de si son galgos o si son podencos. Lo relevante es que el sistema económico está basado en el crecimiento perpétuo. No poder crecer más, un estancamiento, equivale a la recesión.
Las visiones más apocalípticas, tipo "From the Wilderness", provienen paradójicamente de los Estados Unidos (a lo mejor es que, como José Martí, "han vivido dentro del monstruo y conocen sus entrañas"), pero para nosotros el escenario más probable es el de una recesión como la de los años setenta y principios de los ochenta, sólo que permanente.
pues veras que DIVERTIDO
Enviado en: 15/06/2006 19:27
Por: OMEGA
Va a ser que en vez de una recesion, depresion, colapso vaya a ser una larguisima recesion, y una rapida depresion que se convierta en un colapso de 7000 o 7500 millones de humanos en vez de 6600 M.
Cuantos mas seamos mas nos divertiremos. voy a opositar para enterrador que no me va a faltar tajo.
sigues sin tener en cuenta todos los factores. que es lo que intentamos tener en cuenta algunos.
y con mas cambio climatico y deterioro ecologico el colapso sera mas duro. vamos que no nos va a sobrar tiempo para aburrirnos para intentar sobrevivir.
todas son hipotesis, el tiempo dira cual se acerco mas a la realidad.
puedes elegir la que mas te guste esceptico.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 15/06/2006 20:37
Por: Víctor
Escéptico:
No voy a comentar, de nuevo, la impresión que me das de querer saber más que los expertos, que para mí no son ni gurús ni profetas, sino científicos que "no están a la venta". No me importa tanto que seas optimista, porque eso denota tener buen carácter, pero me tira para atrás que creas saber los errores de los expertos cuando no tienes un currículum adecuado para ello.
Cuando dices:
Estas medidas se hablan en otros hilos, y pasan por:
1. métodos de reducción de demanda energética:
- ferrocarril, teletrabajo, aumento de eficiencia, aumento de fiscalidad para que el coste del combustible refleje la futura escasez, etc.)
A ver, escéptico, analiza bien cada uno de los apartados que propones. ¿Te has parado a analizarlos? Imaginemos que tenemos una meseta en la producción de petróleo. Imaginemos que ésta dura 10 años. Sabes, o deberías de saber, que cada año la población mundial crece unos 70 millones de personas MÁS. Personas que nacerán no sólo en el tercer mundo, sino en Europa, Norteamérica, ...; a ello se suma que los niños de hoy, serán los consumidores de mañana que AHORA no existen; a ello se añade que la gente consume hasta edades muy avanzadas como los setenta años... Tendremos en diez años 700 millones más de personas, pongamos un 10% en el primer mundo, que van a necesitar algo que ahora NO ESTÁ PRODUCIDO, como la comida, la ropa, las cosas necesarias, la energía necesaria... etc. A ellas se añadirán los niños de hoy y los ancianos ociosos del primer mundo.
Eso en diez años. El tiempo que hemos previsto durará la meseta en la producción de petróleo.
La meseta que suponemos tiene una pega: no podemos aumentar su pendiente hacia arriba, aunque no queremos que decaiga. Pero, resulta que en diez años vamos a necesitar, no el petróleo que queremos ahora, sino el de entonces.
Imaginemos que no podemos dar a la población lo que necesita dentro de diez años, porque nuestra meseta no ha crecido.
Imaginemos que no podemos dar a la industria, la tecnología, etc. la energía y materias primas obtenidas por el petróleo, porque nuestra meseta no ha crecido.
Imaginemos que queremos: "reducción de demanda energética: ferrocarril, teletrabajo, aumento de eficiencia, aumento de fiscalidad para que el coste del combustible refleje la futura escasez, etc"
Ahora nos explicas cómo, sin aumentar la meseta de producción, extenderemos más líneas de ferrocarril a esa nueva población usuaria en diez años, implantaremos más ordenadores a más usuarios si precisamente un ordenador está hecho de petróleo, cómo aumentaremos la eficiencia si no podemos aumentar la meseta de producción, cómo pagaremos todo lo que debemos hacer en la transición si, simplemente, gravamos a los conductores para que no usen el coche porque conforme usen menos el coche, ya no habrán recursos para la transición.
2. métodos de ampliación de la oferta energética
- en una década ¿daría tiempo a tener un parque significativo de vehículos de hidrógeno? ¿eléctricos? ¿podríamos cambiar todos los autobuses urbanos? ¿ampliar la generación eléctrica renovable? ¿poner en marcha parques eólicos mar adentro? ¿iniciar a una escala significativa la obtención de combustibles derivados del carbón? ¿a llegar a un porcentaje significativo de biocombustibles?...
Sin un aumento de la meseta de producción, responde: ¿con qué construimos las infraestructuras para que pasen los coches de hidrógeno si éstos dejan de ser una excepción y se convierten en la norma con un crecimiento contínuo (hasta llegar a la mitad de los 800 millones actuales)? Por cierto, ¿no habíamos quedado en que la solución era el ferrocarril?
Y, ¿cuánto de larga ha de ser la meseta necesaria para pasarnos al hidrógeno? ¿cuánto de larga ha de ser la meseta para suministrar con hidrógeno tan sólo al 50% del parque mundial de vehículos?
Y, con una meseta sin aumentos, ¿de dónde sacamos tanto hidrógeno?
Y, con una meseta sin aumentos, ¿de dónde sacamos tanto metal para más autobuses, coches, viales, vías y trenes?
Creo que siempre te estás olvidando de que el petróleo es la energía primaria, el pre-requisito imprescindible, sin el cual la gran mayoría de lo que ves y usas no existiría.
Si ahora no podemos cambiar rápidamente, y tenemos petróleo para hacerlo, ¿qué te hace pensar que con una meseta de producción podremos cambiar rápidamente? (rápidamente me refiero a diez años). Quizá es que ahora no cambiamos porque hay quien no quiere. ¿Cambia la gente de costumbres "hacia atrás" en tan poco tiempo, en menos de una generación?
De manera razonada y en orden, no creo que haya precedente en la historia. Evidentemente, los casos que se han dado han sido catastróficos. A la historia me remito.
La historia es pesimista, escéptico, porque estamos condenados a repetirla, tarde o temprano. Igual el futuro ni nos lo imaginamos, pero sin petróleo, o con una meseta de producción inamovible, ten por seguro que hay un futuro que sí es imaginable e incluso es previsible, sin lugar a dudas.
Si quieres lo mismo, pero con una meseta de producción invariable que no puede aumentar, necesitarás otra cosa, no lo mismo que ahora.
Y, por último, tras una meseta hay una caída en picado (debido a la producción forzada) más grave que en el cenit. Si prefieres eso, tú mismo. Luego no digas que eres tan optimista.
Personalmente, prefiero caer antes pero poco a poco, que caer después pero de golpe, aunque desde el principio sabía bien que iba a caer.
Sólo el que tiene mucho que perder procura callar, tergiversar la realidad, mentir o aliarse con la negación. Tú, escéptico, estás en el último caso.
Un saludo
Víctor
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 16/06/2006 05:48
Por: PPP
Escéptico:
Por favor, hazte con las curvas de producción de todos los países productores del mundo. Observa sus gráficos con detalle. Observa cuántos de los que ya están en declive han tenido una meseta plana como la que dibuja para nuestro futuro común la AIE (el USGS, por cierto, pinta tres curvas con picos también irreales -low, medium and high scenarios- y no pinta mesetas) o los antes citados.
Dime cuántos de ellos han tenido mesetas de estabilidad de una década (suponiendo que una década fuese suficiente para cambiar radicalmente una sociedad que ha tardado 150 años en construirse) y cuantos han tenido picos de uno o dos años de producción, incluso aunque hayan tenido dos picos sucesivos. Y luego reflexiona: ¿de dónde salen esas previsiones de mesetas, de qué experiencia previa geológica?
Y si volvemos a las esotéricas cuestiones de que las subidas de precios equilibrarán todo, pues no conseguiremos llegar nunca a un acuerdo, porque ya sabemos todos que no hay mejor equilibrio que el que se da en el modelo "al burro muerto, la cebada al rabo", pero creo que no estábamos pensando en esa solución cuando creamos la página.
O si piensas en la pescadilla que se muerde la cola de que como las multinacionales saben que no va a haber más producción en un próximo futuro, no hacen más refinerías y entonces, lo que frena la producción (y según tu la "mesetiza") es la capacidad de refino, más que el agotamiento final de los yacimientos, pues seguimos hablando de al burro muerto, la cebada al rabo y sin reconocer la finitud de los mismos.
Otra cosa que no se parece vislumbrar es que esta sociedad exige mucha energía para una transfformación radical de las estructuras, QUE NO ESTÁ PLANIFICADA y que hay que añadir al consumo planificado por los Estados. Así que, se te puede dar fácilmente la vuelta al argumento: si no hay más capacidad de refino, ¿de dónde van a salir las energías para darle un vuelco a la sociedad en la década prodigiosa que estimas de meseta? ¿Ves a algún gobierno mínimamente preparado para detraer energía, por ejemplo, a la democracia hormigonera y dársela a los reforestadores de especies autóctonas? ¿O para quitársela al turismo y dársela a la creación de comunidades de dimensión humana capaces de realizar tareas agrícolas senicllas y autosuficientes, para satisfacer solo el consumo local? ¿O para quitársela a esa agricultura intensiva y globalizada (p.e.e cítricos en Levante para toda Europa) y hacer volver las aguas del Tajo a su cauce original desde el trasvase? Avísame si les ves las intenciones, porque me darás una alegría.
Saludos
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 16/06/2006 08:43
Por: escéptico
[QUOTE BY= PPP]
Otra cosa que no se parece vislumbrar es que esta sociedad exige mucha energía para una transfformación radical de las estructuras, QUE NO ESTÁ PLANIFICADA y que hay que añadir al consumo planificado por los Estados. Así que, se te puede dar fácilmente la vuelta al argumento: si no hay más capacidad de refino, ¿de dónde van a salir las energías para darle un vuelco a la sociedad en la década prodigiosa que estimas de meseta? ¿Ves a algún gobierno mínimamente preparado para detraer energía, por ejemplo, a la democracia hormigonera y dársela a los reforestadores de especies autóctonas? ¿O para quitársela al turismo y dársela a la creación de comunidades de dimensión humana capaces de realizar tareas agrícolas senicllas y autosuficientes, para satisfacer solo el consumo local? ¿O para quitársela a esa agricultura intensiva y globalizada (p.e.e cítricos en Levante para toda Europa) y hacer volver las aguas del Tajo a su cauce original desde el trasvase? Avísame si les ves las intenciones, porque me darás una alegría.
Saludos[/QUOTE]
- El govern de Catalunya ha planificado el aumento en su inversión en ferrocarril, reduciendo la inversión en construcción de carreteras, de modo que el 65% de la inversión va desintada a este desarrollo.
Pero es un error pensar que sólo influye la decisión del gobierno, y que los ciudadanos somos una especie de borregos que sólo hacemos lo que nos dice el estado.
Eso no es así. En cuanto los fabricantes han sacado vehículos de gasóil competitivos, el consumidor ha dado un vuelco, y ha cogido a las refinerías europeas a contrapie.
España exporta gasolina, e importa gasóleo, desequilibrando la balanza de pagos en este sector.
¿Qué tiene que ver el gobierno con esto? ¿lo desea el gobierno?
No. Las refinerías producen más gasolina de la consumida, y menos gasoil del demandado... por una decisión de millones de consumidores que se han pasado de la gasolina al gasoil.
- Pues eso. Todos los ciudadanos que adquiren un vehículo hoy en día, pueden decidir entre:
- un modelo que consume 3 litros (antes habían 3, pero las escasas ventas hicieron que se retiraran 2 de ellos)
- varios que consumen de 3 a 4.
- más de una decena que consumen entre 4 y 4.5
...
- y más de dos decenas que consumen más de 10 litros.
¿Por qué la mayoría siguen/seguimos adquiriendo vehículos que consumen más de 6 litros a los 100, cuando podríamos ir a la tienda (Audi, en este caso, y VW/Seat hace unos años), y adquirir uno que consumiera la mitad?
¿Crees que es indiferente la decisión de estos consumidores?
No creo.
Algunos no hacen más que quejarse de la cantidad de SUV's, o de "BMW's de 250 CV".
Supongo que si adquirir un TodoTerreno de 400 CV (Cayenne Turbo S) es "malo", cambiarlo por un Lupo 3L (3 cilindros en línea, 3l/100 de consumo), será "bueno".
Repito: ¿no ves que la demanda de combustible puede reducirse.
¿Crees que el precio del combustible es indiferente a la hora de consumir más o menos?
Para mi no. Como usuario particular, con un combustible más caro, hago menos km.
Victor:
No pretendo saber más que los expertos. Pero estarás conmigo en que hay muchos expertos y cada uno nos da su visión. No hay una unanimidad en la comunidad científica, precisamente.
Por tanto, todos tenemos derecho a coger los diversos escenarios planteados, y crearnos nuestra opinión.
Y la ASPO ofrece una gráfica de producción considerando un efecto acumulativo de la producción de los diferentes yacimientos.
Pero eso no describe totalmente el problema. Ellos sólo consideran la PRODUCCIÓN. No tienen en cuenta ningún comportamiento económico.
Consideran (corregidme si me equivoco) que se consume todo lo consumible independientemente del precio.
Pues si hacen eso, entonces no están describiendo la realidad.
La producción no es independiente de la demanda.
La producción es EXACTAMENTE IGUAL que la demanda (menos los aumentos-reducciones de inventarios).
Y esta demanda se vé afectada de forma evidente por el precio.
Es un error decir "el mundo demanda X Mbd". No señor. Lo correcto sería decir "el mundo demanda X Mbd si el petróleo está a X $/barril".
¿Pero no véis que la demanda de petróleo es elástica?
Si la gasolina se pone a 20 céntimos, me compro un Alfa Brera de 250 CV. Lo prometo (consume unos 13 l/100, pero es divertidísimo de conducir).
Y además, no vuelvo a hacer el canelo conduciendo a 80-90 por la autopista para reducir el consumo (ahorro 1 litro al día haciendo esto; por 1€, lo hago, por 20 ct no).
Si la gasolina sube mucho más, dejo de ir a trabajar en coche, y cogo el tren.
Y si no tengo más remedio que conducir, mando a la mierda a mi alfita, y me compro un Aygo que consume menos de 4 litros.
En mi caso particular, MI DEMANDA de combustible DEPENDE del precio.
¿Soy el único que cambia sus patrón de consumo en función de los precios de las diversas alternativas?
¿Soy un bicho raro?
¿Se comporta más gente como yo?
¿Estais seguros de que los americanos se compran Prius porque sí? Es mucho más divertido conducir un Ford Mustang, y valen casi lo mismo. ¿No tendrá algo que ver el hecho de que uno consume más de 8 litros, y el otro consume 4?.
LA DEMANDA DE PETRÓLEO ESTÁ AFECTADA POR SU PRECIO.
Algunos consideran sólo el TODO-NADA. "¿podemos prescindir del consumo de petróleo?, no. Pues ya está".
Pero sí podemos, si algo nos impulsa a ello (básicamente el precio), reducir el consumo de forma nada traumática.
Eso independientemente de que unas mejoras tecnológicas que no son precisamente de Star Trek, se desarrollen.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 16/06/2006 09:38
Por: Daniel
Chicos, creo que el cortoplacismo se ha apoderado de la discusión sobre el cenit. Creo que todos coincidimos en lo básico, que es que el petróleo es finito y que más o menos hemos gastado la mitad más fácil de obtener y de más calidad.
En mi opinión no tiene sentido estar mirando con lupa unos datos demasiado cercanos en el tiempo como para ser fiables al 100% (tanto la EIA como la AIE revisan sus datos a corto plazo continuamente). Estáis hablando de "all liquids", no solo de petróleo, eso incluye GTL. CTL, etanol, arenas asfálticas, y sí, parte de ese petróleo en el "all liquids" se utiliza en la producción de petróleos no convencionales, por lo que al contar con "all liquids" de alguna manera se está contando doble en algunos casos.
Es lo mismo, de todas formas, no lo podemos saber con exactitud. Precisamente por eso desconfío de esas formas perfectas, ya sean las mesetas o los picos punzantes. Si miramos el pasado vemos que la realidad suele ser otra.
Además, estoy convencido de que la preocupación por la situación económica ya está afectando de alguna manera la demanda. Las subidas de tipos de interés es un buen ejemplo. La economía mundial siempre ha estado y está "intervenida". Este episodio de altos precios del petróleo se ha dado en un contexto muy diferente que el de otros choques petroleros. Ahora la economía crece, el dinero aún está barato, los tipos de intereses todavía no dan miedo, pero me temo que ese colchón se está haciendo cada vez más delgado. Hasta hace poco la economía mandaba, y el consumo de petróleo iba detrás. En los últimos meses ya se ha visto que el tirón económico lleva al barril con la lengua fuera desde hace meses. Por lo tanto, lo que deberá cambiar ahora será los fundamentos de economía. Entonces veremos qué significa realmente el petróleo a este precio.
Y eso sin añadir el tema del dólar, o la situación geopolítica.
Lo mejor de ser un ignorante es que te toca estar calladito, y como los demás hablan tanto (y por lo tanto se equivocan tanto), al final, hasta puedes pasar por el más listo.
Sobre todo si dejas tu ego aparcadito en la puerta.
Esto del debate del cenit empieza a ser realmente agotador... reconozco mi incapacidad para construir un modelo claro en mi cabeza sobre la situación. Demasiadas variables.
Así que mi consejo es paciencia, prudencia y perspectiva (vaya, me ha salido un involuntario PPP).
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 16/06/2006 09:38
Por: LoadLin
[QUOTE BY= escéptico]
Algunos no hacen más que quejarse de la cantidad de SUV's, o de "BMW's de 250 CV".
Supongo que si adquirir un TodoTerreno de 400 CV (Cayenne Turbo S) es "malo", cambiarlo por un Lupo 3L (3 cilindros en línea, 3l/100 de consumo), será "bueno".
Repito: ¿no ves que la demanda de combustible puede reducirse.
[/QUOTE]
¿Y no ves, escéptico, que NO todos reducen su consumo porque no todos les afecta los ajustes de precio de igual modo?
¿Y no ves, escéptico, que los nuevos vehículos que compran tienen una vida media de algunas décadas bien cuidado, pero que el ahorro que suponen no nos vale ni para 5 años de caída de producción (y ya no hablemos de aumento de consumo), y su uso no será sino perder una oportunidad de optar por ahorros más acordes con el escenario más probable?
¿Y no ves, escéptico, que la "elasticidad" del consumo petrolífero está áltamente limitada, primero por las mejoras de eficiencia, que son reducidas (caso de tus vehículos), luego de diseño de forma de vida (vivir más cerca del trabajo, por ejemplo) que requieren de TIEMPO y finalmente de ahorro, que reducen la calidad de vida y que, llevado a extremo, finalmente suponen entre comer y no comer, y que al "ahorro extremo" le llamamos "crísis"?
¿Y no ves, escéptico, que si los que no les afecta el precio y se compran coches de cada vez más potencia, la escalada de precios, aún con sus oscilaciones, no se detendrá (¿no estamos en meseta? Pues si unos consumen más, otros, forzosamente menos) y a más de uno se le va a atragantar la hipoteca y va a ir al paro?
¿No ves, escéptico, que el mecanismo de reducción de consumo por precio NO AFECTA POR IGUAL A TODOS? ¿Que mientras que a algunos no les va a pasar nada a corto plazo, a otros les va a ir muy mal en la vida?
Y eso, escéptico, tiene un nombre. CRISIS...
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 16/06/2006 10:06
Por: yirda
Hola energético,
En el apartado de energías renovables, hay un hilo: "soluciones reales para un mundo real", donde ayer colgué mi opinión pero que iba destinada a este hilo, especialmente a tí y a Alb y que ayer no encontré.
Me gustaría que me dieses tu opinión sobre la mía aunque si me gustaría advertir que no es cuestión de opinión sino de la realidad que tenemos encima.
No te lo pego porque estoy con una conexión a internet super lenta que colapsa continuamente.
Un saludo,
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 16/06/2006 10:11
Por: yirda
perdón, no quería decir energético sino escéptico.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 16/06/2006 10:23
Por: isomax
[QUOTE BY= LoadLin]
¿No ves, escéptico, que el mecanismo de reducción de consumo por precio NO AFECTA POR IGUAL A TODOS? ¿Que mientras que a algunos no les va a pasar nada a corto plazo, a otros les va a ir muy mal en la vida?
Y eso, escéptico, tiene un nombre. CRISIS...[/QUOTE]
CRISIS... y segun la veo en mi cabeza, muy gorda. Lo he dicho muchas veces, se estan juntando varios ginetes del apocalipsis (economico) y ojala me equivoque, la crisis del 29 comparada con esta fue una inocentada.
Para mi el cenit, es mas que un problema fisico, un problemon economico y social, consecuencia de uno fisico.
En otro orden de cosas mas acordes al origen del hilo. Yo si veo posible, no una meseta geometricamente plana, pero si una campana con un maximo muy achatado, puede que con picos multiples por un plazo de 3-5 años. Veo bastante posible que la industria petrolera se haya adelantado y no haya construido mas refinerias (¿para que? ellos son los que tienen la informacion de 1ª mano y pueden adelantarse mejor que nadie), con lo que habria un cuello de botella que daria un respiro a los pozos, y hay que contar con el efecto demanda, que si bien no es magico (en eso no coincido contigo, esceptico), algun efecto hace. Otra cosa sera como se tome el mercado el no poder crecer ya nunca mas. Incluso aunque fuera asi hasta el infinito. En un escenario asi, yo veo la histeria colectiva (hablo en terminos economicos), el derrumbe bursatil (no esta ocurriendo ya?), paro en cantidades industriales... sigo? y ademas todo realimentandose continuamente..
Ademas, eso de cambiar de coche para consumir menos... (o otras cosas parecidas) lo veo una victoria a medias, reduciras TU consumo un tiempo (que en poco sera insuficiente igualmente), pero aumentas el consumo total (el nuevo coche tiene un coste de fabricacion, y no solo economico, tambien energetico).
Un saludo.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 16/06/2006 11:02
Por: PPP
Pero ¿en qué mundo vives, Escéptico, y qué supuestos planteas, como si fuesen la realidad mundial?
- El govern de Catalunya ha planificado el aumento en su inversión en ferrocarril, reduciendo la inversión en construcción de carreteras, de modo que el 65% de la inversión va desintada a este desarrollo.
Pero es un error pensar que sólo influye la decisión del gobierno, y que los ciudadanos somos una especie de borregos que sólo hacemos lo que nos dice el estado.
Eso no es así. En cuanto los fabricantes han sacado vehículos de gasóil competitivos, el consumidor ha dado un vuelco, y ha cogido a las refinerías europeas a contrapie.
España exporta gasolina, e importa gasóleo, desequilibrando la balanza de pagos en este sector.
¿Qué tiene que ver el gobierno con esto? ¿lo desea el gobierno?
No. Las refinerías producen más gasolina de la consumida, y menos gasoil del demandado... por una decisión de millones de consumidores que se han pasado de la gasolina al gasoil.
Menos palabras y dame un ejemplo de disminución de consumo real de algún gobierno autonómico o nacional en el occidente cristiano.
Como siempre, especialista en sacar las cosas de contexto y desviarte de los temas que no puedes contestar para inciar otros en una espiral sin fin, aquí nadie ha dicho que los ciudadanos sean unos borregos. Pero si se suele hacer lo que dice y programa el Estado en sus presupuestos generales. Fijemos un poco las cosas.
Los vehículos de gasoil son una gota en el oceano de consumo. Su ejemplo es irrelevante. Su teórica "competitivdad" (¡lo metidos que algunos tienen los clichés!) , dudosa a más no poder. Coger a las refinerías a contrapié es mucho decir, en un mercado globalizado. ¿Has visto a España sufriendo en el suministro de gasoil? El mecanismo de regulación del aumento del gasoil ha sido sencillamente, poner el precio del gasoil casi igual que el de la gasolina. ¿No hablas siempre de que los precios lo arreglan todo? Este es un ejemplo, en país rico, donde el único efecto es que se frena el consumo de gasoil y nadie se muere de hambre. Millones se volverán a pasar a la gasolina y aquí paz y después gloria. ¿Qué tiene que ver esa decisión puntual, en un país puntual, con el agotamiento mundial de un bien o con las dificultades para transformar TODA LA SOCIEDAD INDUSTRIAL MUNDIAL? Me temo que tus respuestas son salidas por peteneras con ejemplos particulares, como sueles hacer siempre.
Poner ejemplos de comportamientos de ciudadanos españoles (país económicamente privilegiado) frente al consumo de coches, es una de tus obsesiones (y especializaciones) y no refleja en absoluto el problema al que se enfrentan o se enfrentarán 6.500 millones de seres humanos. Vuelves, una y otra vez, como hacen exactamente los ciudadanos estadounidenses a "mi problema del coche", como si ese fuese el único problema energético a resolver en un entorno mínimo, el de los 500 millones de privilegiados occidentales. Vuelta a las cifras de litros por cada 100 Km. Está claro que no te cabe en la cabeza un cambio de estructura de alcance, que te dejaría sin el juguete preferido y el totem social: el cochecito lerén. Dime qué país en el que sus ciudadanos utilicen intensa y extensamente el vehículo privado ha disminuido alguna vez su consumo per capita de energía. Habla de eso, no de ejemplitos de litros a los 100 Km y Prius combinados con chocolate y nata.
Algunos no hacen más que quejarse de la cantidad de SUV's, o de "BMW's de 250 CV".
Supongo que si adquirir un TodoTerreno de 400 CV (Cayenne Turbo S) es "malo", cambiarlo por un Lupo 3L (3 cilindros en línea, 3l/100 de consumo), será "bueno".
Repito: ¿no ves que la demanda de combustible puede reducirse.
¿Crees que el precio del combustible es indiferente a la hora de consumir más o menos?
Para mi no. Como usuario particular, con un combustible más caro, hago menos km.
Claro que veo que la demanda puede reducirse, pero no sólo por la elevación del precio (otra vez más; repitamos: el modelo "al burro muerto, la cebada al rabo" sabemos que funciona, pero si para ello el petróleo se tiene que poner a 300 US$ el barril, entonces es que no hemos sabido transmitir adecuadamente el problema que se cierne sobre miles de millones de personas, no sobre dos privilegiados en ejemplos personales y concretos en Madrid o Barcelona). Volveré a repetir: el precio influye y mucho, pero las subidas de precio provocan muchas muertes y muchos desaguisados y sólo las justifican (¡oh, la libertad del mercado!), los que creen que así se quitan competencia de los menos favorecidos y que a ellos no les va a pasar nada. Y vuelta con la burra al trigo de los SUVs y demás ejemplares. ¡Qué obsesión con el mundo del cochecito individual! Aviones, trenes, barcos, camiones, grúas, excavadoras, tuneladoras, apisonadoras, motores de riego, generadores de emergencia y estables, motores de bombeo para las minas, tractores, cosechadoras, etc. etc. ¿Es que para algunos solo hay coches privados en este mundo de 6.500 millones de habitantes?
ASPO, repitamos una vez más, por enésima vez, no pretende ser ni bola de cristal, ni oráculo de Delfos infalible. Es una agrupación de científicos que saben bastante de geología y patrones de agotamiento de recursos de hidrocarburos, que no tienen ya compromisos con la gran industria del sector y que disponen de las bases de datos del propio sector, y son conscientes de que son limitadas. Son conscientes de que pueden estar falseadas, en uno y en otro sentido. Han hablado centenares de veces de ello (los aumentos ficticios de las reservas probadas de los años 80 de la OPEP, por ejemplo, que denunciaron en su famoso artículo del año 98 en Investigación y Ciencia, "el fin del petróleo barato", siguen sin respuesta; un silencio oneroso de un cuarto de siglo. Otras veces también admiten que la industria ha subvalorado los yacimientos, pero saben también bastante sobre las veces que se mentía -y por qué- subvalorando y las veces que se miente -y por qué- sobrevalorando. Todo aquel que los haya leído en estas páginas seguramente lo sabe, excepto Escéptico). Y evidentemente, no pueden predecir lo que pasará con los consumos (otra vez más lo vuelvo a repetir, porque parece que hay quien no lo digiere) si los precios aumentan, si hay una guerra generalizada en una área sensible o si se da un gran embargo de productos petrolíferos o de gas, aunque este años hemos entrevisto lo que puede pasar con la amenaza rusa de cortar el grifo.
Pues claro que no describen TOTALMENTE el problema. No son dioses, Escéptico. Aunque algunos creemos que describen el problema mejor que el resto de los que tienen grandes intereses en el sector y de los políticos que tienen muchos intereses en que todo siga igual en modo de crecimiento infinito. Ellos consideran la PRODUCCIÓN y el consumo y las reservas probadas, y las probables (P5, P50 y P95), consideran las probadas más las probables (2 P), consideran las PPP (probadas probables y posibles), consideran, el petroleo convencional y el polar y el pesado y el de aguas profundas y saben de las dificultades y costes de extraer cada uno. Saben cómo son las zonas geológicas y las probabilidades de que haya algo más o no; de las calidades de la extracción; de los efectos (positivos al principio y negativos al final) de inyectar agua o gas para ayudar a la extracción; saben de hacer pozos inclinados u horizontales y lo que dan de si. Han visto muchas subidas y bajadas.
Es decir, saben bastante y a pesar de todo, admiten saber poco, lo que es mucho. Y desde luego saben bastante bien, cuando alguien es un vendeor de alfombras o les intenta vender una locomotora geológica o una curva imposible.
Ellos hacen predicciones geológicas de la producción, del consumo y de las reservas que se van agotando, a las que suman las que se declaran que se descubren, que son las que pueden hacer, con un cierto grado de incertidumbre, que admiten. Y no consideran el precio, porque es un factor IMPREDECIBLE, incluso para los más avezados economistas, que sólo predicen en modo "post hoc, ergo propter hoc" (a posteriori de los hechos, las quinielas salen fabulosas en las páginas sepia). Y no pretenden "describir la realidad", por el hecho de que no consideren el precio, aunque en sus infinitos estudios de curvas, son los primeros conscientes de que hay factores (guerras, colapsos económicos, huracanes, factores sociales y precios, al final de esa cadena de sucesos y como consecuencia de las aplciaciones del "mercado libre") que pueden modificar las curvas geológicas. cuando dices que no describen la realidad, estás soltando un sofisma. Nadie describe la realidad y menos que nadie, los de la prensa sepia. La "elasticidad" es un término muy del gusto de los economistas, que algunos repiten con fervor. Eso está bien para las medias de punto, para los chicles y los preservativos. Pero lo que denominas la "realidad de los precios" es tan poco fiable, que luego los economistas se tienen que inventar términos de inelasticidad o de elasticidad limitada, porque al final, el que vive en Noblejas y tiene que venir a trabajar a Madrid todos los días, tiene que gastar un mñinimo de energía, venga en el Alfa Brera (sigan las comparaciones de cochecitos, como si no existiesen otras cosas en el mundo) o venga en el próximo AVE que circulará por allí o venga en autobús de línea, que el agricultor que vive a pie de parcela no tien que gastar para hacer su trabajo.
Y una vez más, ruego pienses en que somos 6.500 millones de seres humanos vivos muy diferentes, a los que la "fácil" solución de control del consumo mediante la subida de precios, no les representa solo el hecho de mandar a la mierda el alfita y a comprar un Aygo (¿rompes el alfita o lo revendes para que alguien más se dedique a pasear con él y a seguir consumiendo?), como si intercambiase churros por porras. A muchos miles de millones, una elevación de precios brutal, claro que les obliga a reducir la demanda, pero no en la forma de ese sencillo cambio tuyo de un coche por otro, sino en la forma de comer o no comer. Eso, Escéptico, ya es la profunda crisis, mientras tu juegas a cambiar cochecitos como el que cambia cromos. No es que seas un bicho raro, como preguntas , de forma retórica; es que vives en un mundillo cerrado (en ese mundo, no solo no eres raro: eres muy común) y no quieres salir del cascarón a ver qué pasa a miles de millones de personas que si se ven llevados al extremo de morir, terminarán afectando incluso a tus triviales cambios de cochecito.
A ver si nos pones algún ejemplo que merezca más la pena debatir.
Saludos
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 16/06/2006 11:46
Por: si3rra
no veo el por qué de gastar tanta "tinta" en intentar hacer entrar en razón a escéptico, si para él los pobres lo son porque quieren (aunque sean la inmensa mayoria en el planeta) y el aumento de precios frenará la demanda porque la gente dejará su alfa-romeo en el garaje no porque los pobres(que lo son porque quieren) morirán de frio o inhanicion al no poder pagar los precios del combustible ni los productos de primera necesidad, evidentemente si se mueren es porque quieren tambien, pero nos aliviarán destruyendo demanda y premitiendonos una fantástica meseta.Vaya tonteria lo de negar el peack diciendo que será una meseta, un pico simplemente es edl punto más alto esté en una meseta o en una cordillera y apartir de él todo baja. Me imagino la cara de alegria que se le puso a esceptico al descubrir lo de la meseta, ale ya los he pillao a todos por los güevos voy a demostrar que el peack no existe, como mucho será una meseta jajajajajajaj... (efecto de rayos y truenos a lo conde dracula de barrio sesamo)
no vale la pena intentar hacer ver al que no quiere, el punto de no retorno ya se pasó hace tiempo y no tiene que forzosamente coincidir con el peack, en la meseta on en el atolón, las cosas glovalmente cada vez van a peor y no tiene pinta de que vayan a mejorar. discutir sobre hidrogeno o aprovechamiento de las mareas mientras provocamos la extincion del 75% de las especies comestibles de plantas o sembramos de guerras y enfermedades Africa etc.... me parece que solo sirve para pasar el rato pero no solucionará nada
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 16/06/2006 12:03
Por: Amon_Ra
Sigo el hilo con atencion.y el viejo dicho repetido aqui y tan cierto de si seran galgos o podencos es imposible que acabe.
Quizas por aquel otro que dice dime de que comes y te dire como piensas.
Todo ya muy bien estudiado por nuestro filosofo Ortega y Gaset hace ya un siglo.
Como me aburren ya hace mucho tiempo esas polemicas del consumo del Prius y el TOYOTA y en mi medio no e visto ninguno aun ni los vere.
Si no que cada vez lo que se ve mas es que los tractores agricolas labran menos datos constatados en entrevistas personales.
asi como que muchas cosechas de no adquirir en el mercado un precio que las haga rentables no se recogen. y no aumentamos perdidas dicen los propietarios, la expresion mas tipica es ya estoi hasta los hu...... de trabajar para pagar la maquina se refieren a la recolectora de almendras y olivas que elimino en cuatro años los pocos jornales que se hacian en estas zonas y ahora realizan algunos pequeños propietarios con la emigracion de todo tipo que hay.
Pero me acabo de encontrar esta perla insinnificante y sin mayor transcendencia en el problema de fondo. pero la dejo por que me pregunto yo y pregunto al foro que quieren este tipo de medidas.
Sin adelantar mi posicion que podria ser equivocada en este maremagnum de intrepretaciones individuales o de grupo .
Solo de entrada me recuerda la pasada noticia de ocultacion del dato del M·3 USA y los debates que se organizaron sobre ello.
Da la impresion de ser del mismo estilo ,en plan casero si pero porque ahora?
Montilla y los indices de precio de las gasolinas[*1]
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 16/06/2006 12:05
Por: Alb
No deja de sorprenderme hasta que extremos llevan algunos su pesimismo. Una cosa es ser conscientes de que nos enfrentamos a un problema de dificil(o incluso imposble) solución y otra es negar la existencia de cualquier aspecto positivo.
No ha solucion y no se puede hacer nada.
* Las fuentes de energia alternativas => todas tienen un TRE menor que uno.
* Mejoras en la Eficiencia => Jevons agrava el problema
* Las grandes empresas empiezan a procuparse por la sostenibilidad => Eso es negativo como todo lo relacionado con las grandes empresas
* Reducion de la demanda asociada al aumento de precios => es fisicamente imposible consumir menos.
Aqui dan un paso mas negando incluso la posibilidad de que existan escenarios mas optimistas
En la grafica que colgue en mi anterior mensaje, se muestras 11 escenarios de agotamiento del petroleo. Unos supone la existencia de mas petroleo que otros. Unos estiman un pico y otros una meseta, unos estiman que el petroleo comenzara a reducirse en cuestion de meses y otros estiman que el petroleo no comenzará a disminuir hasta dentro de varias decadas.
Entiendo que los pesimistas acepten como validos las curvas que indican que el agotamiento esta mas cerca y sera mas pronunciado, mientras que los optimistas apuesten por los escenarios con mayor duracion de los recursos.
Lo que me parece sorprendente es que se niege que estos ultimos escenarios son mas optimistas. El "da lo mismo cual sea el escenario correcto, todos son igual de malos e igualmente va a ser el fin del mundo" me parece el sumum del pesimismo.
Creo que no es lo mismo, que el petroleo empiece desde ahora mismo a decaer un 5% anual (ASPO) a que siga creciendo hasta los 115mbd y caiga a un ritmo de un 10%(OPEC2004) o que se mantenga entorno a los 90mbd hasta el 2035(BP)
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 16/06/2006 12:26
Por: LoadLin
Alb. No va por ahí la cosa.
Si caemos desde más alto, más dura será la caída.
Pero creo que, de alguna forma, la intención de escéptico va por su ya mañido "los precios gestionarán los recursos".
Y yo digo que todo depende de como se interprete eso. Porque que la demanda (satisfecha) se ajustará a la oferta no es algo que nadie discuta.
La cuestión es como se distribuirá la producción, no si se ajustará (que obviamente se ajustará).
Mi apuesta es que, en cuanto se estanque la energía y ya no digamos cuando estemos en caída, independiéntemente de lo que nos digan las variables, cada vez más manipuladas, económicas, veremos como las clases de menos ingresos económicos se van a ir empobreciendo a ojos vista siempre y cuando no queramos dar la vuelta a la realidad y verla a través de números de PIB y similares que a la gente les trae sin cuidado.
Por lo demás, claro que los escenarios son diferentes. Aunque no debemos desviarnos, que la cuestión más importante es "la velocidad de caída" y no la altura de esta.
En nuestro país, y en unos cuantos del primero mundo, estamos viviendo en la etapa de "circular de 140 a 120". Esa fase es cláramente soportable, pero es el comienzo de la caída, cuando no hay efecto de retroalimentación.
Ese efecto llegará cuando sea de "circular a 120" a "no llego a pagar mis deudas" y se produzca una espiral de
me embargan -> no puedo trabajar -> mi entorno se empobrece un poco más ->
la economía se resiente -> pagan menos a los trabajadores -> los embargan...
¿Y una crísis económica (sin que derive en conflictos armados) puede ralentizar el agotamiento del petróleo? Pues sí, pero lo que duele no es que se agote el petróleo, sino que tengamos UNA CRÍSIS ECONÓMICA, así que ya ves de que nos vale lo anterior.
Pero si como dice PPP, en vez de mirarnos el ombligo y ver el escenario de "circular de 140 a 120" vemos a otros países, veremos que algunos ya están y llevan estando en la espiral de la deuda impagable desde hace ya mucho tiempo, y que otras economías débiles sin reservas de petróleo, el nuevo escenario de precios altos les está llevando al escenario anterior a marchas forzadas.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 16/06/2006 13:23
Por: Alb
Loadlin, Lo que debatimos en este apartado es como va a ser la evolucion de las reservas de petroleo y como afecta esa evolucion a la sociedad.
Creo que esta evolucion si afecta en gran medida a evolucion de la sociedad. Si seguimos creciendo hasta un maximo y luego caemos de golpe, nos resultará mas dificil adaptarnos al cambio, que si la produccion se mantienen constante durante cierto periodo.
Claro que la adaptacion en una meseta sera dificil, pero no tanto como tener que adaptarse cayendo por la pendiente.
¿Cual de estos escenarios es mas problable o realista?
Yo creo que resulta mas probable la meseta que el pico. Un escenario como el que describe la OPEP, exigiria una total y absoluta falta de previsión. Por ejemplo, seria necesario la construcción de nuevos superpetroleros para mantener el crecimiento hasta el momento antes del cenit, y que quedarian sin carga que transportar justo despues del cenit. Dudo mucho que los fabricantes de superpetroleros tenga tan poca prevision para construir un costosisimo barco cuando no hay petroleo suficiente para llegar a amortizarlo.
Lo mismo ocurrira con la capacidad de refino. No es rentable aumentar las infrastructuras para satisfacer un pico con una duracion muy corta.
El maximo no sera puntual, sino una meseta. La longitud de esa meseta vendra dada por el tiempo de amortizacion de las infrstructuras, y por el capacidad de la industria por estimar las reservas. Si sobreestiman las reservas, la meseta sera mas corta(Quedaran infrastructuras sin amortizar). Si subestiman las reservas, la meseta será mas larga(no realizarón inversiones rentables)
Por ultimo, que nadie espere que las mesetas van a ser completamente planas, es solo una aproximación, de la misma forma que el agotamiento de los pozos no es exactamente una campana de gauss.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 16/06/2006 13:35
Por: Miguel Teixeira
La suerte es que el ciudadano común no advierte la diferencia entre una meseta y un pico de petróleo y menos sus bolsillos.
Ver
aquí[*2]
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 16/06/2006 13:36
Por: LoadLin
Vale. No discuto eso. Ahora, mi apuesta es que la longitud de la meseta es corta.
¿Porque? Porque como dices, lo más razonable a la posibilidad de la meseta es que haya sido la previsión de las petroleras de la no rentabilidad de nueva construcción de esos superpetroleros y refinerías.
Eso significa que el tiempo de amortización económico es inferior o igual (o ligéramente superior por precaución) al cénit estimado por los las petroleras.
Puesto que la amortización económica es corta y más con los precios actuales del petróleo, es de suponer que la meseta será más bien corta que larga.
Nada tan largo para suponer que va a suponer algo muy importante sobre la posibilidad de una caída brusca o no. La caída brusca o no probablemente va a depender más de como transcurra la caída de producción de los pozos y la producción de los nuevos que del estrangulamiento temporal de la falta de infraestructuras durante el cénit.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 16/06/2006 15:11
Por: pitus20
Ya se que quizás voy un poco perdido.. pero solo quería apuntar una cosa sobre el tema de la meseta o el pico. Sí, escéptico, hay diferencias y son las siguientes:
A: Nos vamos al garete más rápido
B: Nos vamos al garete, no tan rápido, pero al garete
Tal y como decia Gorbachov en el "Manifiesto por la Tierra"... Los nenúfares tardan 30 dias en cubrir un lago. En el dia 29 la gente ve que los nenúfares solo ocupan la mitad del lago y creen que todavía hay tiempo pero... ¡solo queda un dia!"
¿Tiempo para qué escéptico? ¿Para continuar como ahora o como? Porque no te llego a entender... y aunque se alargaran algunos años, ¿la cosa cambiaría? ¿Es que estamos cambiando ahora?
Venga hombre... quizás hoy no estemos en el dia 29, estamos en el 27... pero todo el mundo va esperar el último momento para verlo con sus propios ojos. Y no hay nada más... creo que es marear la perdiz.
Saludos
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 16/06/2006 16:33
Por: escéptico
Me gusta extrapolar los problemas, y fijarme en ejemplos concretos que ayuden a describir el contexto.
Voy a exponer una opción particular. Podría hablar de secadores de pelo, de gorros de ducha, o de la diferencia entre comer filetes de ternera, o pechugas de pollo.
Pero creo que hablar de vehículos es más ilustrativo.
Es más fácil ver su relación directa con el petróleo disponible, que la relación entre comer carne de ternera, o de pollo (menos intensivo energéticamente que la ternera).
Creo que no ando muy desencaminado si pienso que mi opción particular se puede extrapolar a casi toda la clase media de España.
Y creo que la situación de España puede servir para describir la tendencia de cualquier país desarrollado.
Hay unos 20 millones de vehículos en España. "Casi" uno por cada familia. Pues digamos que mi opción se puede extrapolar a "casi" todas las familias.
Ejemplo del vehículo privado.
- El Twike. Un vehículo de 3 ruedas, con tracción híbrida humana-eléctrica, una autonomía del orden de los 100 km, una velocidad máxima del orden de los 80 km/h, y un consumo equivalente (por relacionarlo con la gasolina) de menos de 0.5 l/100 km
¿Por qué ha fracasado el Twike?.
Era una buena idea. Además de consumir muy poco, al ser eléctrico, parte de la energía con la que se mueve es renovable, lo cual lo hace aún más interesante...
Nos ofrecía un medio de transporte privado, asequible a cualquier consumidor que hoy se compre un utilitario...
¿Por qué ha fracasado, entonces?
Bueno. ¿Cuanta gente está dispuesta a pagar lo que vale un utilitario, para obtener un vehículo como éste?
- Ventajas del utilitario con respecto al Twike:
Tiene más autonomía.
Corre más, y acelera más.
Tiene aire acondicionado.
Me cabe toda la compra, y el carrito del niño.
No me miran como un bicho raro.
- Ventajas del Twike con respecto al utilitario:
Consume muy poco.
Se puede aparcar como una moto.
A parte de lo del aparcamiento, El único argumento en favor del twike es el ahorro en el consumo.
Si me puedo permitir el consumo del utilitario, ¿para qué narices me voy a comprar un Twike?
Ahora bien: ¿triunfaría un Twike en un contexto de reducción de oferta = aumento de precios?.
¿Me compraría un twike con una gasolina a 2.5€/litro?
En este caso, el factor consumo empieza a ser importante.
Los cochecitos de 3 ruedas de principios de los 80, llegaron a consumir 2.5 l/100, mientras que sus "primos" los utilitarios de entonces, consumían más de 7 l...
Cuando se fueron a comercializar, cayó el precio del petróleo. Y sus fábricas tuvieron que cerrar.
¿Habrían triunfado si el petróleo hubiera seguido una subida moderada de precios? Yo no dudo de que sí, de que se habrían popularizado. Y eso habría contenido el consumo.
Estos vehículos no estaban desarrollados cuando llegó la crisis del petróleo, porque llegó de golpe. Tardaron poco más de 5 años desde el inicio de la crisis, hasta que estuvieron desarrollados.
Y justo entonces, se abarató el petróleo, lo que los condenó justo al tiempo de comercializarse.
No había habido ningún tipo de aviso.
¿Habría pasado lo mismo, si en vez de una caída brusca, hubiera habido una subida progresiva del precio debido al estancamiento de la producción?.
En otro orden de cosas:
La gente suele ser bastante más inteligente de lo que se suele pensar.
La evolución en un sistema distribuido como el nuestro, que cuenta con millones de cabecitas pensantes que desarrollan su día a día en función de la evolución de su entorno, se desarrollan en un movimiento sinérgico.
(defino sinergia como la tendencia de ir todos hacia un objetivo similar: todos queremos básicamente lo mismo: seguridad, libertad, bienestar...)
Creo sinceramente que los sistemas distribuidos evolucionan de forma mucho más eficaz que los sistemas centralizados (aunque creo que la intervención puntual de un sistema centralizado permite optimizar esa evolución).
Esta evolución sinérgica, tiene una inercia considerable. Lo cual hace que haya una gran diferencia entre encontrarnos súbitamente al borde de un precipidio tras una subida, que el encontrar el precipicio tras una planicie.
Entre otras cosas, porque la planicie permite adivinar la existencia del precipicio, y la subida invita a pensar que tras la subida, hay más subida.
Ante una escasez de suministro de petróleo, probablemente tendamos a adoptar medidas lo menos traumáticas posibles, que probablemente serán de escasa entidad, pensando "ya pasará el temporal"... pero no pasa, y el problema se agravar.
Si la oferta se mantiene constante durante el tiempo suficiente, esto lleva a una subida de precios, ya que diversos factores empujarán la demanda, que para ajustarse, tenderá a aumentar el precio significativamente, para equilibrarse con la oferta.
El equilibrio entre oferta y demanda es tan real, como la primera ley de la termodinámica (y lo digo desde mi formación científico-técnica, no económica).
Si el tiempo es suficiente como para vencer el movimiento inercial, dará el tiempo preciso para una adaptación a un desarrollo menos dependiente del petróleo.
Algo que no ha sido necesario hasta ahora.
PPP: Me pides ejemplos de países que hayan reducido el uso del petróleo, indicándome que, como ninguno lo ha hecho, es porque es imposible.
PPP: ¿qué motivaciones tenían para reducir el uso del petróleo?
Caes en el error que atribuyes a los economistas, de que la evolución seguirá el mismo patrón que el pasado.
¿Por qué?
Si cambian las circunstancias (que aún no lo han hecho, y sin duda, sí lo harán), cambiarán los patrones de comportamiento.
Mientras tanto, ¿para qué? Es cierto que se están fomentando alternativas, pero de forma light, poco onerosa para los presupuestos del estado.
Ningún país ha hecho grandes sacrificios para dejar de consumir crudo...
Del mismo modo:
ante la subida de precios de la gasolina que hemos vivido, la tendencia de los compradores de vehículos es a, entre dos vehículos más o menos similares, tener en cuenta el consumo como un factor más... pero, ¿cuantos se han planteado el Twike seriamente?
¿Qué esfuerzo estaría dispuesto a asumir el ciudadano medio para reducir su consumo de petróleo de forma significativa hoy?
¿Qué esfuerzo está dispuesto a asumir un estado (o el conjunto de ciudadanos) para reducir su consumo de petróleo de forma significativa hoy?
P.D.:
Esto también vale para camiones y equipamiento industrial.
Tenemos camiones con un consumo un 20% inferior de la media... que tardan unos 20 minutos más en el recorrido Barcelona-Madrid... ¿cual es el incentivo para un empresario del transporte?
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 16/06/2006 17:03
Por: LoadLin
Cogiendo variables sueltas, y las que te dan la gana, no ves el verdadero problema.
El problema es que miras camiones de hoy y dices, consumen lo que consumen porque no merece la pena.
Pero es que los camiones que se compren hoy necesitarán ser usados durante unos cuantos años para amortizar su construicción.
Pero los precios, han comenzado su carrera ascendente YA.
Pero los camiones siguen siendo una brizna en el mar. Un coche privado, por mucho ahorro que le apliques, va a seguir comiéndose un pico. Pero aún se están construyendo urbanizaciones a distancias complétamente disparatadas de los puntos de consumo, de trabajo, etc. etc.Por cierto... ¿cuando vas a hablar de las diferencias de riqueza?
¿Ignoramos las variables que no nos gustan?
¿Todos estamos igual de hipotecados? ¿Todos estamos en trabajos igual de estables?
Si te quedas sin trabajo y solo te ofrecen nuevos trabajos por mitad de sueldo, ¿te cuadran las cuentas? ¿le cuadrarán a todos esos "ciudadanos medios" con
un endeudamiento del 110% de su renta? ¿Y con los tipos subiendo?[*3]
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 16/06/2006 17:30
Por: Miguel Teixeira
Citado por escéptico:
Creo sinceramente que los sistemas distribuidos evolucionan de forma mucho más eficaz que los sistemas centralizados (aunque creo que la intervención puntual de un sistema centralizado permite optimizar esa evolución).
Los sistemas distribuidos necesitan mucha energía para realizar sus funciones vitales.El comercio,la manufactura actual si bien está concentrada en los países desarrollados geográficamente está distribuída y por lo tanto dependen de la energía empleada en el transporte.
La seguridad en los alimentos depende de unos pocos países con excedentes y también están distribuídos en el globo.Por lo tanto al producirse faltantes energéticos estos sistemas distribuídos dejan de operar en forma confiable produciendo efectos indeseables.
Es un error suponer que la economía de mercado después de la meseta continuará funcionando igual con niveles más bajos de energía.Tus razonamientos parecen así indicarlo.
Saludos
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 16/06/2006 17:30
Por: Alb
LoadLin, Imaginemos que tenemos una hipoteca a 40 años, que se lleva gran parte del sueldo. Solo podemos hacer frente a las sucesivas subidad del los tipos de interes, gracias a que nos aumentan anualmente el sueldo.
¿Que ocurriria si nos congelaran el sueldo? Tendriamos un grave problema y es posible que no pudieramos pagar y nos embargaran el piso.
Pero aun mas grave seria que nos rebajasen el sueldo cada año.
Creo que la congelación del sueldo es el mal menor y el escenario que mas oportunidades nos brinda.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 16/06/2006 17:36
Por: escéptico
[QUOTE BY= LoadLin] Cogiendo variables sueltas, y las que te dan la gana, no ves el verdadero problema.
El problema es que miras camiones de hoy y dices, consumen lo que consumen porque no merece la pena.
Pero es que los camiones que se compren hoy necesitarán ser usados durante unos cuantos años para amortizar su construicción.
Pero los precios, han comenzado su carrera ascendente YA.
Pero los camiones siguen siendo una brizna en el mar. Un coche privado, por mucho ahorro que le apliques, va a seguir comiéndose un pico. Pero aún se están construyendo urbanizaciones a distancias complétamente disparatadas de los puntos de consumo, de trabajo, etc. etc.Por cierto... ¿cuando vas a hablar de las diferencias de riqueza?
¿Ignoramos las variables que no nos gustan?
¿Todos estamos igual de hipotecados? ¿Todos estamos en trabajos igual de estables?
Si te quedas sin trabajo y solo te ofrecen nuevos trabajos por mitad de sueldo, ¿te cuadran las cuentas? ¿le cuadrarán a todos esos "ciudadanos medios" con
un endeudamiento del 110% de su renta? ¿Y con los tipos subiendo?[*3] [/QUOTE]¿Cuantos años dura un camión? No tantos como crees. Su vida se mide en el número de millones de km.Respecto a la diferencia de riqueza: creo que lo sobrevaloras.En lo personal: si yo cobro la mitad, también puedo equilibrar mis cuentas.Me da la sensación que este verano, cuando coja el coche para ir al pueblo, coincidiré en la carretera con varios millones de ciudadanos que no estarán precisamente buscándose la vida para ver cómo ganan un euro más.También me da la sensación de que algunos quieren ver más pobreza de la que realmente hay.
Mi padre ha trabajado más de 70 horas diarias para poder tirar adelante una familia y un negocio.
Creo que muchos de los que ahora se quejan, no tienen dos trabajos, ni hechan más horas que un reloj, ni ponen al hijo de 20 años a trabajar ("no, dejale que estudie", como si no pudiera estudiar y trabajar a la vez).No es que en España nademos en la abundancia, pero desde luego, hay mucha más riqueza que hace unos años.Pero todo esto, es otro tema. Ya me has hecho entrar en él, y probablemente, hayamos desviado el hilo.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 16/06/2006 17:37
Por: PPP
Hasta luego, Escéptico. Ya te regalaré para Reyes algún cochecito ecológico de cuerda, para que sigas divirtiéndote y extrapolando a lo que le puede pasar al mundo con sus comportamientos.
Y en cuanto al comentario de Alb, no he visto ninguna contestación de fondo a los argumentos de los geólogos de ASPO (que las mesetas, sobre todo las largas y planas no tienen precedentes en la historia geológica conocida hasta la fecha o que las subidas hacia una cúspide enrome y luego una bajada en parábola inversa del USGS, tampoco suelen ser muy comunes)
Alb, cuando dices:
Yo creo que resulta mas probable la meseta que el pico. Un escenario como el que describe la OPEP, exigiria una total y absoluta falta de previsión. Por ejemplo, seria necesario la construcción de nuevos superpetroleros para mantener el crecimiento hasta el momento antes del cenit, y que quedarian sin carga que transportar justo despues del cenit. Dudo mucho que los fabricantes de superpetroleros tenga tan poca prevision para construir un costosisimo barco cuando no hay petroleo suficiente para llegar a amortizarlo.
estás diciendo algo muy importante y grave, no se si te das cuenta de ello y te lo crees. Si estas en lo cierto, lo que resulta es que la industria es perfectamente consciente de que NO COMPENSA seguir haciendo petroleros o refinerías. Eso supone dos cosas: una que saben con bastante exactitud que esto se acaba y cual es el nivel de reservas real (probadas, más probables, más posibles, pero en definitiva las realmente extraíbles). Y significa, por tanto, algo mucho más gordo: que conocida la amortización (los periodos de amortización, que en la industria suelen ser de unos 20 años) de estos bienes (petroleros y refinerías), saben que ya no hay que construir más; es decir, admiten IMPLÍCITAMENTE, un pico (o meseta, me la trae al pairo, porque se trata de un límite superior de la producción mundial, que ellos mismos están fijando artificialmente parando la construcción de más infraestructuras petrolíferas y permitiendo quizás el envejecimiento y cierre de las más viejas (p.e. los petroleros de casco sencillo).
A mi juicio, ese frenazo, si es que tienes razón, es absolutamente CIRCUNSTANCIAL y no va a modificar de forma sensible el comienzo de la caída (¿cinco o diez años?), para encontrar luego a una industria más degradada y envejecida en la curva de caída y sobre todo, quizá poco preparada para echar los tragos amargos, la hiel azufrosa y pesada de las últimas extracciones.
Si han tomado esas decisiones de frenar, no creo que lo hayan hecho a la ligera y sí teniendo en cuenta los plazos de amortización. Luego están poniendo un límite que hasta ahora se habían negado a confesar o habían colocado, a mi juicio, en tiempos lejanos (fuesen los picos himalayicos del USGS o las mesetas esteparias de la AIE). Y otra cosa aún peor: si están "programando" conscientemente la meseta por simples razones de amortización (esto es, economicistas), en realidad están adelantando la ruptura del sistema, que entiendo y creo va a tener lugar en el momento no en que se caíga en la producción mundial, sino en el preciso momento en que se deje de crecer (el borde de ataque de entrada a la meseta, no en el de salida hacia el abismo final).
Así que no se si el sistema va a aguantar pacíficamente diez o como mucho 20 años de meseta. No se qué dirán los ministros de economía a sus ciudadanos y empresarios a partir de ahí, cuando año tras año se meseticen por narices y empiecen a no poderse pagar los intereses de las deudas (que hasta ahora se resolvían con la típica expresión argentina de "patear la pelota hacia adelante"; esto es, de trasladar la espiral del interés a las futuras generaciones, que pronto sabrán e intuirán que no van a poder pagar jamás 12 por haber pedido 10). Me pido el mundo y el 5% más, dijo alguien por aquí. Parece que vosotros mismos estais poniendo la soga.
Saludos
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 16/06/2006 17:48
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Alb]
Creo que la congelación del sueldo es el mal menor y el escenario que mas oportunidades nos brinda.
[/QUOTE]
Lo que quería reflejar es que hay gente con el agua al cuello y gente que tiene muuucho margen. Escéptico (y no se tú) sigue empeñándose en que los precios nos hará apretarnos el cinturón, de alguna forma, de manera bastante uniforme, de forma que los precios harán ahorros parejos.
Eso es complétamente irreal. Hay gente que no tendrá necesidad de ahorrar y que mantendrá o incluso aumentará sus niveles de consumo aún con la subida de precios mientras que otros se ahogarán en un mar de deudas.
Además, el mercado de trabajo no abunda precísamente porque los trabajos pesados de antaño se pueden realizar fácilmente con herramientas y automatización pero, paradójicamente, eso nos ha obligado a crear trabajos "basura" en el sector terciario, que en caso de crísis económica, serán los primeros en caer por ser los más prescindibles.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 16/06/2006 18:10
Por: isomax
[QUOTE BY= PPP] Y otra cosa aún peor: si están "programando" conscientemente la meseta por simples razones de amortización (esto es, economicistas), en realidad están adelantando la ruptura del sistema, que entiendo y creo va a tener lugar en el momento no en que se caíga en la producción mundial, sino en el preciso momento en que se deje de crecer (el borde de ataque de entrada a la meseta, no en el de salida hacia el abismo final[/QUOTE]
Para eso sirve muy bien ese refran que dice: Ando yo caliente y riase la gente. Es decir, si es asi, adelantaran la ruptura, pero ellos se quedan con el maximo beneficio. Igual al final la mierda les salpica tambien a ellos, pero diran que habia que intentarlo. Yo estoy convencido de una cosa: si va a haber cenit, las petroleras son las que mas informacion tienen de como va a ser, y cuando, y seria de tontos invertir en algo que se sabe que no va a hacer falta. Y si no lo saben, permiteme que dude de la teoria del peakoil.
PD: por si acaso te aclaro que yo estoy convencido y no dudo, es una negacion retorica.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 16/06/2006 18:36
Por: Víctor
Escéptico:
Si los países más desarrollados tienen unos 500 millones de personas, muchas de ellas de clase media, cierto. Si el resto del mundo en desarrollo o en subdesarrollo son los otros 6.000 millones de personas... ¿por qué pones ejemplos para la porción más pequeña? ¿por qué no propones en tus elucubraciones que el petróleo de más que consume EE.UU. o Europa o Japón, se deje de consumir por norma o imposición y se distribuya al resto de mortales? No lo haces porque, primero, vives en tu burbuja egoísta, en tu mundo de desarrollo cerrado (¡y que no me lo toquen!) y segundo, porque para tí no hay más solución que la que el mercado dice.
Cuando en CE, hablamos de CRISIS en mayúscula hablamos del planeta, de manera global. Sólo en casos concretos hablamos de crisis energética local, por ejemplo, en España, pero nunca perdemos de vista la globalidad del problema.
Escéptico: a tí, que seguramente te va bien la globalización, deberías pensar globalmente, no localmente. Porque resulta que cuando las cosas se ponen feas uno se construye sus propios castillos particulares para defenderse del temporal. No entiendo que de tus conceptos económicos globales desaparezcan tan fácilmente los territorios que hay más allá de tus fronteras particulares (o tus puntos de mira cortos).
Por cierto, escéptico: cuando vendas tu coche de alto consumo, porque el precio del combustible no te sale a cuenta y quieres comprar el portentoso Twike, ¿QUIÉN TE VA A COMPRAR TU ANTIGUO COCHE?
No lo olvides, tú lo dijiste: en los intercambios de la economía nadie pierde, todos salen ganando (¿no hay una mano invisible?). En el caso que te expongo, con una meseta de producción o un cenit, GANAR LAS DOS PARTES NO ES POSIBLE.
Por lo cual, es antieconómico producir un coche tan poco consumidor mientras nadie sabe qué hacer con un coche más consumidor, sobretodo si pensamos en la amortización del coche, que puede ser de varios años, como mínimo cuatro o cinco... para pagarlo y unos diez o quince para "gastarlo".
Dices que "La gente suele ser bastante más inteligente de lo que se suele pensar." Vamos a ver, escéptico: la gente puede ser inteligente, pero en la cuenta corriente el dinero no crece por las neuronas, sino por la oportunidad de trabajar en algo bien remunerado, etc. La gente no vive de la inteligencia, sino normalmente, del trabajo por cuenta ajena, mejor o peor. Y con esto digo que si hay dinero en el banco, podrá comprarse un Prius, si no, va a tener que coger la bicicleta, pero si trabaja a 20 kilómetros de su casa, evidentemente ya le dirás tú que qué es lo que pasa con su inteligencia porque dinero, lo que es dinero, no tiene más.
Relájate y piensa un momento de manera realista: imagina que el barril se pone a 100 $ en un año. Empieza a hacer una lista de las cosas que vas a hecer para solventar los altos precios, la escasez y la crisis energética y económica. Pero, no pienses sólo en tí o tu ambiente, piensa en todas las personas que ahora conforman la clase media de todos los países del mundo y que tienen un trabajo, coche, etc. y un dinero justo en el banco para llegar a fin de mes.
Piensa en esos cientos de millones de personas (ya no te pido que pienses en las personas del Africa Subsahariana, eso sería demasiado para tí). Y luego piensa en si tú tienes las mismas soluciones que ellas o si, por el contrario, eres muy listo e inteligente y empiezas a hablarnos de cochecitos y consumos.
Si trabajas para otros, te despiden. Si tienes tu propia empresa, vas a la quiebra. Ahora sique pensando en cochecitos y consumos.
Tu cuenta en el banco apenas cubre un par de meses de gastos. Ahora sique pensando en cochecitos y consumos.
No puedes reiniciar tu actividad empresarial o tu trabajo: no hay trabajo ni actividad suficiente: si la economía es global, LA CRISIS ES GLOBAL.
Pero, sigue, sigue pensando en cochecitos y consumos...
Y, por último: "¿Qué esfuerzo está dispuesto a asumir un estado (o el conjunto de ciudadanos) para reducir su consumo de petróleo de forma significativa hoy?"
A ver si te aclaras: ¿tiene el estado que intervenir en los asuntos particulares, si o no?
El esfuerzo a asumir no será tal: será sólo la obligación la que fuerce las circunstancias que se van a dar. La gente no va en metro sólo para no coger el coche: el aumento del pasaje del metro no es sólo por eso, sino que es porque hay más gente que coge el metro y que además no tiene ni coche. El que tiene coche tiene dos alternativas, el que no tiene coche sólo tiene una.
Si ahora encarecemos más el precio del billete de metro, los que no tienen ni coche no podrán pagar su hipoteca o sus gastos. Sin embargo, el que sí tiene coche puede venderlo. Pero, claro, lo que te he dicho antes, ¿quién querría un coche consumista con el barril a 100$?
Un saludo
Víctor
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 16/06/2006 18:53
Por: Alb
PPP, por supuesto que la industria petrolera conoce cual es la situación. Quien decide invertir una burrada de millones en la construcción de un superpetroleo o la ampliacion de una refineria no lo hace a la ligera. Ten por seguro que han estudiado si va a haber demanda del nuevo crudo y si va haber suficiente oferta para satisfacer la demanda.
Podran equivocarse, ya que existen grandes incertidumbres sobre las reservas, pero estoy convencido de que han buscado las mejores fuentes disponibles para realizar sus estimaciones.
Sobre las diferentes estimaciones de agotamiento de crudo he dibujado unas barras que representan. El tiempo de construccion en blanco(3años), el tiempo de amortización en rojo(20 años) y el resto de la vida util en verde(25 años).
El aumento de la produccion exige un aumento de las infrastructuras petroleras. Para que estas infrastructuras se amorticen, el rectangulo rojo debe quedar dentro de la linea de produccion.
Como puede verse segun nos acercamos al cenit, el rectangulo se sale de dicha linea, por lo que esas infrastructuras no se amortizaran.
Si el pronostico de ASPO(2005) es correcto, la industria petrolifera habria cometido un inmenso error de cálculo, ya que las infrastructuras necesarias para aumentar la capacidad por encima de 70mbd no llegaran a amortizarse nunca debido al agotamiento de petroleo.
No creo que la industria petrólera se haya equivocado tanto en sus estimaciones. Por lo que creo mas realista las cuba de BP(2005). Se realizarian inversiones hasta una capacidad de 90mbd, a partir de este punto no se aumenta la capacidad no por que sea tecnicamente posible, sino por que no hay petroleo suficiente para amortizar las nuevas infrastructuras. Por tanto hay una larga meseta de uno 20-30 años, antes de empezar la cuesta abajo.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 16/06/2006 19:28
Por: isomax
Me llama la atencion la cantidad de mesetas que hay en esas graficas... y todas o casi todas son de petroleras... curioso, parece algo preparado de antemano, a ver si va a ser verdad...
Por tanto hay una larga meseta de uno 20-30 años, antes de empezar la cuesta abajo.
Dios te oiga, a mi una meseta me daria panico (hablo siempre en terminos economicos) pero desde luego es mejor que a que un dia nos digan "a partir de ahora se producira cada vez menos"
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 16/06/2006 19:32
Por: Alb
Creo que es inviable pretender abarcar todas las cuestiones relacionadas con la energía en todos los apartados.
Hemos tratado el problema de la distribucion de los recursos en foros como "Energía y Población", donde intente exponer como en mi opinion la reducción de recursos implicará necesariamente una disminución de las igualdades.
Tambien se ha tratado en multitud de ocasiones el tema de la posibilidad de reducir nuestro consumo/derroche de energía, sin que afecte a nuestra calidad de vida.
Otro tema que hemos debatido en muchas ocasiones, (" relación energia-economia" entre otros) es la relacion entre la economia y la economia, la posibilidad de la reducion de la intensidad energetica. y si el sistema capitalismo exige necesariamente el crecimiento del consumo de recursos.
En este foro apartado solo se plante la cuestion de la forma de las curvas de agotamiento. Y en este sentido coincido con Esceptico:
1) La forma de las curvas de agotamiento es sumamente importante ya que nos permite disponer de mas o menos tiempo para adaptarnos a un escenario de baja energia.
2) Es mas realista que la curva no sea un pico, sino una meseta.
Por otra parte, he "Flipado" con la acusacion de PPP de que las petroleras malvadas pretenden adelantar el Peak Oil por intereses economicistas....¿Te quejas de que levanten el pie del acelador?
¿Que preferieres que sigan acelerando la maquina al grito de mas madera hasta para darnos contra el muro a la mayor velocidad posible?
¿Que curva prefieres la de BP(2005) en la que se frena el crecimiento o la de OPEC(2004) en la que se sigue creciendo para caer unos pocos años mas tarde desde mas alto y mucho mas deprisa?
No entiendo como pueden ser todas las opciones peores que el resto.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 16/06/2006 20:55
Por: PPP
Muy bien, Alb, ya vamos entrando en materia. Volvamos a las curvas. La que más me gusta es la de BP, que citas de www.trendlines.ca (un tal Freddy Hutter) y que dice que BP dibujó esa curva. Hasta ahora, que yo sepa, BP habia venido negando, sistemáticamente dibujar ninguna curva de caída, aunque fuese lejana en el tiempo. Se había conformado con seguir con el cuento R/P ratio (relación entre reservas y producción; es decir, una recta o meseta absoluta, hasta el punto de disponibilidad cero y luego caída por la pared vertical. Y ahora, la veo entre las proyecciones más moderadas, pero también con su chepita mesetaria y luego caída al gusto de ASPO, para complacer a todos un poquito. Es más, declaran recientemente unas reservas probadas X (en el último informe siguen con la cantinela de los 40 años de reservas y curiosamente, en este gráfico, aparece una meseta de casi 40 años (¡nada menos!) y luego una relativamente suave curva de bajada, que contradice en la superficie integrada, lo que acaban de declarar en público en su propia web en cuanto a reservas probadas. Freddy ¿de dónde has sacado los datos?
En cuanto a los pronósticos de ASPO que empezaban a principio de los años 90, ya comenté que ASPO no exsitía. ¿Que datos estás utilizando, Freddy?
El último dato público de Exxon que conocía salió de su propia web, está puesto en ASPO y nosotros lo hemos reproducido aquí en varias presentaciones, aunque es muy optimista para ASPO y aunque declara precisamente un cenit (no una meseta) para 2005, se salva colocando una superificie en rojo que dice (required new production) ¿Ha cambiado radicalmente Exxon o es que Freddy está haciendo otra de las suyas? Freddy, muéstranos tus fuentes, please, que empezamos a no creerte.
A los datos de la AIE (aquí llamada en inglés la IEA) les pasa lo mismo. Otro cenit (no meseta) en su propias declaraciones e informes y luego lo salva enrte nuevos descubrimientos no clasificados, petróleo no convencional, mejora de explotaciones y otros. Pero aquí aparecen dos escenarios, ambos con extensas mesetas. ¿Estás inventando, Freddy? Danos referencias, please.
Y por último, lo más relevante. Freddy se olvida del USGS, el mayor optimista del mundo, que por lo que sabemos, no dibuja mesetas, sino escarpados picos, pero que llegan más allá de las mesetas garbanceras de algunos. ¿Por qué será Freddy?
En fin, esto es de locos de las colinas.
Pero volviendo a tus interesantes barras sobre razonables periodos de construcción (yo le pondría un par de añitos más a las refinerías y a los grandes buques cisterna) y dejando como buenos los tiempos de amortización y de resto de vida útil (sin dejar de considerar que toda vida útil depende de una sociedad funcionando como un reloj en el tema de los repuestos y que si cierran las industrias primarias, se van con ellos muchas secundarias y pueden faltar), pues salen unas rectas interesantes.
Es más, incluso aunque no se hiciese caso a ASPO, tus proyecciones para los que se gastaron las pelas en 2000-2005 se van "desbarrando" incluso con la mayoría de los supuestos mesetarios de Freddy. ¿Qué pasa aquí? Esto necesita reflexiones con la almohada. Se empiezan a abrir muchas puertas y ya empieza a oler como en Dinamarca, que dijo Shackespeare. Los pesimistas no tenemos solución: queremos ver soluciones y no las terminamos de encontrar. queremos (creéme) quedarnos en la meseta para siempre y soñamos que nos escurrimos sin remedio por la pendiente, en una pesadilla, por muchos Escéptico/optimistas que intenten consolarnos con la abundancia. Debe ser algo patológico.
Saludos
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 16/06/2006 22:38
Por: hemp
Interesantisimo hilo..
Plateau oil... = meseta-- alcantilado de bajada..
En serio, el crudo forzado por agua en los campos de petróleo para su explotación tienen sus limites físicos. Cuando fuerzas más, dañas las estructuras del sistema y hagan rutas preferenciales para que el agua entre y pasa por lado de los hidrocarburos y entra en los pozos de extracción y causando un parón en la zona, hasta que hagan las correcciones necesarias para volver a extraer.
Me acuerdo cuando se pararon los campos de explotación en el Golfo de Mexico despues de Iván y el tiempo se empleó para volver a los niveles de extracción..
A donde voy... los inginieros en los campos de petróleo harán todo lo posible para extraer todo lo que puedan y esto dará una sensación de "plateau· hasta que se agotan las técnicas para extraer más y el descenso de la producción será fuerte.
No habrá peak si no caida en picado.
saludos.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 16/06/2006 23:22
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Alb]
Sobre las diferentes estimaciones de agotamiento de crudo he dibujado unas barras que representan. El tiempo de construccion en blanco(3años), el tiempo de amortización en rojo(20 años) y el resto de la vida util en verde(25 años).
[/QUOTE]
Error de cálculo Alb.
Fíjate lo siguiente. Imagina que construyes un petrolero cada año durante varios años, y que cada uno lleva 1 unidad de transporte y dura 5 años.
Año - Número de petroleros construidos ese año - Capacidad total
1 1 1
2 1 2
3 2 4
4 2 8
5 2 10
6 0 9 (caducó el del primer año)
7 0 8
8 0 6
10 0 4
11 0 2
Como vés, Alb, no hay meseta.
El truco está que los petroleros, (o infraestructura en general) debe construirse con un tiempo de antelación igual al pico máximo de uso menos el tiempo de vida del bien (es decir, que el pico máximo de infraestructuras está adelantado en el tiempo justo la amortización de su tiempo de vida).
Así pues, Alb, suponiendo que como dices (que a mí me parece un poco excesivo) el tiempo de AMORTIZACIÓN (que no de vida) del bien es de 20 años, si el cénit fuera ahora, hace 20 años habría existido un pico de infraestructuras del petróleo.
Ahora bien, sabemos que en el mundo del petróleo, incluso para las petroleras con todos sus datos, debe haber cierto grado de incertidumbre, así que seguro que las petroleras habrán optado por hacer infraestructuras sobre el peor escenario posible. Si hicieron infraestructuras que AHORA llegan al cénit (de uso, que no de creación), es porque su peor escenario (pero posible hasta cierto nivel de probabilidad) es que justo ahora los pozos empezaran a decaer.
Pero suponer que quedan 20 años es irse al otro extremo. Es pensar que las petroleras se tomaron un plazo tan ámplio de seguridad (más plazo es imposible, ya que rentabilizarías el crear nuevas infraestructuras AHORA MISMO).
Es más, si te quedas corto y lo ves con el tiempo, lo normal es que se hubieran construido alguna infraestructura extra hace algunos años pues se habría rentabilizado igualmente (al no coincidir, se produce un excedente contínuo respecto de la curva, por lo que debería estimular la creación de nuevas infraestructuras).
Si eso no se dá es porque ese escenario no es real, o al menos, que hay una incertidumbre tan grande que es preferible esperar a que se despeje (a ver como se porta Arabia Saudita que es la gran incógnita del mercado petrolero).
En fín, que lo de que se produce una meseta, no es necesario para nada por cuestión del tiempo de vida de la infraestructura si adelantas su construcción en el tiempo. Eso me hace pensar que ha sido la prudencia ante la propia incertidumbre sobre las reservas la que ha llevado a unos niveles de infraestructuras menores a los posibles, pero no iguales sino inferiores a la amortización de los bienes.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 17/06/2006 00:25
Por: Alb
PPP, he cometido el error de dar por buenas los valores que cita esta pagina web, sin comprobarlo. Ciertamente no se indican de donde sacan estos valores.
Aunque las autorias de los escenarios sean dudosas creo que los razonamientos que he realizado sobre el escenario en meseta siguen siendo validos.
LoadLin. El problema es que el 5 año nadie va a construir petroleros por que saben que no seran rentables ya el no hay petroleo para llenarlos. Se alargará ligeramente la vida de las infrastructuras, se forzará un poco la producción, pero no se invertira en nuevas infrastructuras.
Observa la curva que la WEB trendliles atribuye a la OPEP.
Esta curva en el año 2020 supone una capacidad de extraccion, transporte y refino de 110 mbd,que en 5 años sube hasta 115 y vuelve a bajar hasta 110.
¿Quien va a invertir en las infrastrucuturas necesarias para aumentar hasta 115 sabiendo que en 2-3 añossobrara capacidad de refino y trasnporte?
Pero ademas del problema de la capacidad hay otra cuestion que mencione en mi primer mensaje. A los productores no les interesa aumentar la oferta. Saben que los precios estan subiendo, y lo que no vendan este año lo venderan el año que viene a mayor precio. Ademas si aumentan la oferta caeran los precios. ¿Van invertir un monton de dinero para obtener menos dinero a cambio de mas petróleo?
Los paises consumidores son lo que les interesa que aumente la oferta, pero segun nos acercamos al peak oil los consumidores tienen menos fuerza. Cuando hay mas compradores que vendedores son estos ultimos los que marcan las reglas. Cada vez los productores son las prudentes y reaccios a vender sus recursos.
Claro que los consumidores intentamos presionar para que aumenten la produccion, pero esta presion cada vez es mas debil.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 17/06/2006 01:17
Por: LoadLin
Lo importante Alb es darse cuenta de que puesto que la infraestructura hay que crearla con antelación, y puesto que las petroleras tienen información privilegiada, si ahora estamos llegando al máximo de las capacidades de la infraestructura construieda es porque las petroleras estimaron que el cénit estaría muy próximo a estas fechas.
Eso era lo que te quería decir antes. La infraestructura hay que crearla con antelación al cénit para aprovecharla al máximo y aprovecharla en cualquier caso.
Para ir a una meseta tendríamos que hablar de un acuerdo entre las petroleras, ya que de no haber acuerdo, si una opta por ser excesívamente prudente, otra habría construido más infraestructuras para comerse su mercado. Así pues, lo más razonable es pensar que hace 20 años (el retraso de las infraestructuras) ellos pensaban que actualmente estaríamos bordando el cénit.
Y ¿puede ser que lo estemos haciendo?
Entiendo que ellos hayan optado por valores más conservadores y mejor equivocarse por lo bajo (que otro se lleve más beneficio que tú durante unos pocos años) que no por lo alto (infraestructura ruinosa porque no la llegas a amortizar).
Pero yo no confiaría en una meseta de un tiempo ámplio.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 21/06/2006 16:12
Por: Daniel
Se puede explicar el cenit del petróleo sin hablar de picos, mesetas o valles.
Por ejemplo:
En el gráfico se ve cómo, fuera de la OPEP, el contenido en azufre y la viscosidad del crudo es cada vez mayor (aunque está expresado al revés, como la gravedad específica).
O también así:
La producción saudita, casi plana, y eso que en el último año han aumentado las perforaciones...
Las gráficas están sacadas de
Econbrowser[*4] , el weblog de un profesor de economía de la universidad de San Diego en California. Lo recomiendo, es un economista pro-mercado, cauto pero no pesimista del todo, pero que parece que tiene los pies en el suelo.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 21/06/2006 20:55
Por: Víctor
Según
BP y su BP Statistical Review of World Energy June 2006[*5] podemos calcular lo siguiente:
Que el aumento del consumo mundial de petróleo en 2.005 (se entiende entre 31 dic 2.004- 1 ene 2.006), fue de 900.000 b/d.
Que Arabia Saudita contribuyó a ese aumento con 447.000 b/d, lo que supone una contribución ... del 50% sobre el total. Aquí vemos que quizá ha llegado ese punto crítico en el poder decisivo de la OPEP (Arabia Saudita) al producir la mitad del petróleo mundial.
Que entre 2.000-2.005, Arabia Saudita ha aumentado su producción desde 9,5 Mb/d hasta 11 Mb/d, lo que supone un aumento ... del 16%, un 3% de media cada año. Pero, pese a esto, el precio del barril ha subido más de un 200%.
Que Arabia Saudita, en quince años, 1990-2005 ha aumentado su producción desde 7 Mb/d hasta 11 Mb/d, lo que supone un aumento ... del 60%, un 4% de media cada año. Lo que lleva a creer que, a una media de incremento productivo del 3% actual, si necesitara aumentar de nuevo su producción una media de 4 Mb/d,
el tiempo que requeriría no sería inferior a 15 años.
Eso nos lleva de nuevo al principio: Arabia Saudita ha producido en 2.005
la mitad del incremento en el consumo mundial de petróleo.
Pero resulta que su gráfica corresponde a una meseta desde mediados de 2.004.
Sin embargo, el consumo mundial al menos ha aumentado en una media del 1,3% entre 2.004-2.005.
Si 1,3% corresponden a 900.000 b/d consumidos de más en el mundo entre 2.004-2.005, parece evidente que (siempre presuponiendo un consumo normal del +1,3%) en quince años (ver datos anteriores), el incremento del consumo anual aumente un 20% (redondeando) hasta los 13,5 Mb/d (lo que supondría una producción mundial de casi 100 Mb/d).
Pero, Arabia Saudita hemos visto que puede aportar hasta el 50% del incremento anual del consumo mundial de petróleo Eso le llevaría a aumentar su producción en ...
6,75 Mb/d en tan sólo quince años (he tomado esta media alta de 50% y bien podría haberse tomado otra más baja y sacar cálculos algo diferentes, pero no mucho más).
Concluyendo, como hemos visto, entre 1.990-2.005 la producción de Arabia Saudita ha aumentado sólo en 4 Mb/d... (época de guerras y crisis en Oriente Medio y Rusia).
¿No hay aquí un gran dilema, si Arabia Saudita está "plana" mientras suministra y ha de suministrar cerca del 50% del incremento del consumo mundial en el futuro (+/- 6,75 Mb/d en quince años)?
Un saludo
Víctor
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 22/06/2006 02:43
Por: Akelarre SL
Escéptico,
pues por una vez, espero que no sirva de precedente, has pecado de pesimista.
Supongamos cierto el dogma catastrofista de que el crecimiento económico depende del crecimiento de consumo energético. Si queremos determinar el inicio del decrecimiento económico, no basta fijarse en la curva de producción del petróleo, porque existen otras fuentes de energía fósil de inmediata disposición. Falta por ejemplo considerar el gas (y hagamos como que las reservas de carbón no existen) Deberíamos ver una curva que integre petróleo y gas, entonces analizar picos o mesetas. Si alguien dispone de referencias se agradecería.
Como bien dices, el meollo estáen la duración del máximo. Si el máximo dura tres meses, apaga y vámonos, porque no hay tiempo de corrección y el sistema colapsa. Si dura diez años, a saber si colapsa. Si el máximo de la curva dura 20 años, hay tiempo de sobra para cambiar de modelo y me parece que la población seguirá creciendo.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 22/06/2006 09:40
Por: Daniel
Akelarre, creo que es un poco aventurado por tu parte tachar la relación entre consumo energético y crecimiento económico como "dogma catastrofista", como cuando instituciones tan poco sospechosas de catastrofismo como la AIE establecen claramente una relación entre consumo energético y PIB:
Demand for electricity and transport fuels remains very closely aligned with GDP. As a result, the energy projections in
the Outlook are highly sensitive to underlying assumptions about GDP growth.
Figure 1.1: World Primary Energy Demand and GDP, 1971-2002
(World Energy Outlook 2004
Soy consciente de que muchos economistas liberales aducen que esta relación se está desacoplando, especialmente en países industrializados y modernos que han deslocalizado gran parte de sus industrias. Así, puedo conceder que, efectivamente, en
algunos países crecimiento económico y consumo energético ya no crecen en paralelo (a pesar de que crecer, sigue creciendo), pero si miramos el planeta en su globalidad (y dado que las deslocalizaciones de industrias muy intensivas energéticamente aunque lejos, se quedan en el globo terráqueo), veremos que la relación consumo energético / PIB sigue siendo proporcional.
Respecto a la importancia de otras fuentes energéticas que no sean el petróleo, hay que tener en cuenta que todas ellas (incluida la nuclear) se ven afectadas por la subida del precio del crudo. El cenit del petróleo no significa solamente que el petróleo que queda es más pesado, con más azufre, y que hay que ir a buscarlo más lejos (y con mayor coste), sino que además la explotación de otras fuentes energéticas se va a ver repercutida por esta subida. Una subida que hasta cierto punto anima la explotación de recursos energéticos considerados "no convencionales", pero que pasado ese punto, estrangula la ventaja obtenida anteriormente. Es lo que sucede en EE.UU. con el etanol (más caro que la gasolina normal), o en el Canadá con las arenas asfálticas (cuya producción está limitada a la disponibilidad de gas natural, agua, hidrocarburos ligeros, etc)
Por no hablar de la subida de las materias primas, que también afecta a la infraestructura necesaria para el aprovechamiento de los hidrocarburos (acero, cemento, maquinaria, etc).
Como tu dices, el meollo está en la duración y la forma de la curva del máximo, pero me temo que una menor disponibilidad de petróleo afectará negativamente a las expectativas de recuperación de recursos que hoy en día están clasificados como reservas. Hay que recordar que el cenit del petróleo significa el
fin de la importancia de las reservas, pues lo que ahora de verdad es importa son los flujos de producción en un periodo de tiempo determnado.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 22/06/2006 13:46
Por: Miguel Teixeira
El desacoplo del PBI y el uso energético fue sugerido en "Los límites del crecimiento" de Meadows y llevado a cabo en la década del 80 mediante la deslocalización de la manufactura intensiva en energía.
Meadows no veía en su modelo dinámico una solución mediante ese desacoplo ya que preveía que el consumo global de energía y la polución seguirían creciendo en forma independiente.
Lo que realmente se deslocalizó fue la manufactura de consumo pero de ninguna manera la manufactura profesional y militar.
En ese lapso de tiempo se instalan en países en vías de desarrollo como Brasil,Argentina,Malasia,México y otros más, manufacturas intensivas en energía dedicándose las casas matrices a los servicios de investigación y cobro de licencias por fabricación de automóviles,electrónica de consumo y otras más.
El desacoplo se hace evidente ya que las transnacionales utilizan los recursos energéticos y materias primas en los países que realizan su instalación.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 22/06/2006 14:31
Por: Akelarre SL
Daniel,
para mi es un dogma, para otros no, ya se ha discutido en otros hilos. Sin embargo este no es el asunto y en este hilo lo doy como hipótesis cierta.
Me interesa destacar que la meseta que plantea Escéptico debería considerar por lo menos también el gas. La hipótesis no plantea proporcionalidad del PIB con el consumo de petróleo, sino con el consumo energético. Está por ver una curva de producción de combustibles fósiles, no solo del petróleo. Sin embargo veo que la gente está determinado el decrecimiento económico a partir del peak oil y esto es contradictorio con su porpia hipótesis. Por lo menos necesitamos ver el peak gas+oil.
Para este análisis de la duración del máximo, podemos dejar el carbón afuera, que nos daría como una especie de reserva de seguridad.
Supngamos que el peak gas+oil se atrasa unos 20 años más respecto a la fecha ASPO para el petróleo, el 2010. Esto nos daría un margen de 24 años.
Es cierto que la mayoría de administraciones siguen sin plantear soluciones, sin embargo el mercado ya ha reaccionado: escalada del precio, y brote champiñonero de emprendimientos de energía renovables. Algo se mueve. Y si tuviésemos 25 años de plazo, no problem.
CONGRATULATIONS.
Enviado en: 22/06/2006 15:05
Por: OMEGA
me uno a la felicitacion de hemp a los participantes en este tema, no habia reflexionado sobre la causa del cenit tecnico pero vuestras explicaciones lo argumentan. casi el tema deberia titularse las causas del cenit tecnico.
no solo hay una correlacion estadistica entre crecimiento y demanda energetica, es que hay veces que es mayor el crecimiento de la demanda que el del pib. por ineficiencia, como ha ocurrido en algunos momento en españa.
seguis despreciando la bomba de relojeria demografica de malthus, cuanto mas tarde peor, cuanta mas meseta peor. a lo mejor puede consolar a quien tenga ochenta o noventa años y se libre por defuncion pero a los demas solo nos dara unos años mas de relativa tranquilidad.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 22/06/2006 15:52
Por: Miguel Teixeira
Citado por Akelarre:
Me interesa destacar que la meseta que plantea Escéptico debería considerar por lo menos también el gas. La hipótesis no plantea proporcionalidad del PIB con el consumo de petróleo, sino con el consumo energético. Está por ver una curva de producción de combustibles fósiles, no solo del petróleo. Sin embargo veo que la gente está determinado el decrecimiento económico a partir del peak oil y esto es contradictorio con su porpia hipótesis. Por lo menos necesitamos ver el peak gas+oil.
Creo que más sensato sería considerar el consumo energético total incluyendo el gas y los demás energéticos.
El problema es que el petróleo constituye aproximadamente el 40% de los recursos energéticos y tiene un peso bastante fuerte sobre el total.
No se ha encontrado otra energía de mejor calidad que el petróleo en la historia de la humanidad no solo por su contenido en MJ/kg sino también por su facilidad de transporte y refino.Todos esos atributos se le llaman calidad de energía y es real de otra forma mi auto funcionaría a hulla o a madera con igual eficacia.
Para este análisis de la duración del máximo, podemos dejar el carbón afuera, que nos daría como una especie de reserva de seguridad.
Desde luego que puede el carbón quedar como reserva pero eso no cambia las cosas ya que desde hace mucho tiempo se advierte pérdida de diversidad por desforestación en los países en desarrollo por dificultades en al acceso al crudo.Estoy seguro que cuando la situación empeore se quemarán plásticos con todas las emisiones de dioxina imaginables.
La meseta que estamos indica que la demanda está cada vez más peligrosamente cerca de la oferta y si el gas utilizado en la generación electrica y fertilizantes sus precios no variarían pero la realidad es muy distinta.
Por desgracia el modelo energético actual tiene fallas muy serias y guía muy rapidamente a la inflación generalizada en el modelo económico.
Saludos.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 22/06/2006 16:07
Por: Daniel
[QUOTE BY= Akelarre SL] Daniel,
para mi es un dogma, para otros no, ya se ha discutido en otros hilos. Sin embargo este no es el asunto y en este hilo lo doy como hipótesis cierta.
[/QUOTE]
Sin más datos no puedo más que darte la razón: el solipsismo intelectual, es lo que tiene. Si sales del bucle con esta hipotesis dada acríticamente como cierta, avisa.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 22/06/2006 16:26
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Akelarre SL]
Es cierto que la mayoría de administraciones siguen sin plantear soluciones, sin embargo el mercado ya ha reaccionado: escalada del precio, y brote champiñonero de emprendimientos de energía renovables. Algo se mueve. Y si tuviésemos 25 años de plazo, no problem.
[/QUOTE]
Pues que quieres que te diga... Algunas energías como la eólica (será que ha logrado un rendimiento económico aceptable, aunque aún requiere de jugosas subvenciones) se ve que tira, si bien sabemos que de eólica solo no podemos vivir, por eléctrica y por irregular.
Pero otros como los biocombustibles personálmente me hacen temblar, porque se ve por donde tira la intención y puede convertirse en una abominación.
Aunque la tecnología de la conversión de la celulosa en etanol podría ser una herramienta poderosa para la sostenibilidad bien usada, en un modelo de crecimiento infinito puede suponer dedicarnos a talar el menguante amazonas y el resto de zonas salvajes del planeta para dar de tragar una masa de coches en crecimiento (los Chinos, países en desarrollo en general y el gap dejado por el vacío petrolífero).
La conversión de la biomasa en combustible sin controlar el consumo puede convertirse en el monstruo fagocitador de los ecosistemas del planeta a una nueva escala.
Solo de pensarlo me dan escalofríos.
Si somos capaces de quitarnos el mito del crecimiento infinito con meseta, una caída lenta podría venirnos bien. Pero si no lo quitamos, podría acabar ocurriendo lo contrario. Que nos dediquemos a explotar el planeta a través de tecnologías menos rentables energéticamente que necesitarán multiplicarse como setas, y llevar la degradación hasta niveles terribles.
Es ese mito nuestro enemigo. Hay que asegurarse de que las nuevas tecnologías se apliquen en circunstacias que no sean dañinas para el medio ambiente.
Y las primeras experiencias de biocombustible hay que reconocer que no empiezan con buen pié.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 22/06/2006 17:41
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= Daniel] [QUOTE BY= Akelarre SL] Daniel,
para mi es un dogma, para otros no, ya se ha discutido en otros hilos. Sin embargo este no es el asunto y en este hilo lo doy como hipótesis cierta.
[/QUOTE]
Sin más datos no puedo más que darte la razón: el solipsismo intelectual, es lo que tiene. Si sales del bucle con esta hipotesis dada acríticamente como cierta, avisa.[/QUOTE]
Daniel.
¿tienes una curva que integre la porducción de gas y de petróleo? Si tienes la referencia te lo agradezco.
LoadLin,
¿tienes una curva que integre la producción de gas y de petróleo? Si tienes la referencia te lo agradezco.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 22/06/2006 17:51
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= Miguel Teixeira]
Creo que más sensato sería considerar el consumo energético total incluyendo el gas y los demás energéticos.
El problema es que el petróleo constituye aproximadamente el 40% de los recursos energéticos y tiene un peso bastante fuerte sobre el total.
[/QUOTE]
Calcular todas las energías sería más exacto pero no más sensato, porque es mucho más dificil calcular un peak integrado de todo el paquete de energías primarias. Sigamos la estrategia del paso a paso, si os parece. A la curva del petróleo, sumemos la curva del gas, y tomemos la fecha resultante como el máximo de producción energética de origen fósil (despreciando el carbón). A partir de ahí suma y sigue...
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 22/06/2006 18:24
Por: Miguel Teixeira
Algunos datos:
¡enlace erróneo!
Saludos.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 23/06/2006 02:23
Por: Dario_Ruarte
Este tema se trató hace algo más de un año (para la época en que llegué a este Foro) y recuerdo que en ese tema se citaba -entre otros- el estudio de una consultora.
No recuerdo el nombre pero creo que era algo así como una de las consultoras "oficiales" de las empresas productoras de petróleo.
Seguramente los más conocedores o memoriosos deben recordar el post o el informe al que hago referencia.
En el mismo se indicaba que en realidad no habría una "caída lineal" sino un movimiento "de ondas".
Básicamente indicaba que:
- Suba de precio (por falta de oferta)
- Impacto del mayor precio en la economía. Destrucción de demanda y aumentos de eficiencia.
- Baja de precio por menor demanda.
- Estabilización y aumento de la demanda.
- Nuevo aumento de precio.
- etc.
De este modo y según su análisis (que en lo personal comparto), la "caída" más que forma de PICO o de MESETA será más bien un conjunto de "ondas"... en bajada general pero con su propio sistema de "picos, valles y mesetas" según interactúen estos factores:
- precios
- producción
- demanda total
- ahorros y eficiencias
- sustitución por fuentes alternativas.
Si se detienen un poco a analizarlo, es más que probable que ESE sea el formato a partir del cénit propiamente dicho.
Y, sólo por hacer de conciliador, en el fondo es lo que se ha venido hablando en todas las participaciones, aunque algunos se han detenido más en el formato del cénit (como punto de arranque) y otros más en el "efecto de ondas" (quizás el caso de escéptico al dar los ejemplos en relación a la baja de consumo como resultado del precio).
De mi parte creo que este enfoque respeta la dinámica de la interacción de los factores enunciados (oferta, precio, sustitutos, eficiencia, destrucción de demanda, estabilización, aumento circunstancial de demanda, etc.) y es el que más posiblemente veremos.
Eso si... si cada "onda" dura varios años o unos pocos meses, dependerá del peso y modo en que todos estos factores se vinculen unos con otros.
Veremos...
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 23/06/2006 02:31
Por: Protágoras
En todo el hilo da la sensación de que nos estamos construyendo un zenit a la medida de nuestro gusto, sin analizar realmente la ventaja o desventaja de que este sea un pico o una meseta.
Lo primero que hay que señalar es que no se puede discutir la cuestión sin fijar una cantidad determinada de reservas extraíbles, da igual que sea una previsión optimista o más bien realista de las reservas, pero lo que no se puede hacer es estirarlas como el chicle para así obtener una meseta.
Si estimamos una cantidad determinada de reservas, da igual lo grande o pequeña que sea, es con esa cantidad con la que hay que testear qué es lo que pasa en el caso de un zenit tipo pico u otro tipo meseta. No se está discutiendo aquí si la estima de ASPO es la correcta, o mas bien la del USSG, o la de BP, sino que será mejor un “pico” o una “meseta”, independientemente de la extensión de las reservas.
Como vemos una meseta ocasiona una pendiente de caída más pronunciada y un agotamiento más temprano de las reservas. Si la meseta es muy dilatada, mas que pendiente habría que llamarla precipicio. La razón es evidente:
el área bajo la curva debe ser constante.
La conclusión es clara, cuanto más tiempo transitemos por una meseta, más catastrófico será el batacazo.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 23/06/2006 12:33
Por: petro
Yo creo, como alguien comentaba, que se esta programando una meseta. Es decir, antes de llegar a un cenit de extraccion por limitaciones tecnicas, van a dejar (o han dejado) de producir al maximo.
Yo creo que esto es lo que haria cualquier comerciante astuto. Esto es lo que ha estado haciendo la OPEP desde hace tiempo, y el resto del petroleo esta en muy pocas manos. ¿Tan dificil es ponerse deacuerdo?.
Los productores buscan beneficios, y el recurso es escaso,las siete hermanas no son hermanas de la caridad, buscan maximizar beneficios NO MAXIMIZAR PRODUCCION.
Tampoco les interesa un apocalipsis economico. Intentan una transicion suave hacia las energias renovables (BP solar, SHELL solar...). En un sistema capitalista global solo con un petroleo caro es posible pasarse a las renovables.
Saludos
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 23/06/2006 12:35
Por: Miguel Teixeira
Citado por Protágoras:
el área bajo la curva debe ser constante
Esa es la clave del asunto.Podemos diseñar el Peak oil que nos parezca mejor teniendo en cuenta las reservas energéticas operables pero con la restricción de que la integral de la curva GB= F(t) no varíe.
Saludos.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 23/06/2006 12:59
Por: Dr. Morgenes
Sinceramente creo que no sirve de nada discutir esto. La clave es la economía, las tensiones inflacionistas hacen que suban los tipos, suben las hipotecas, en un escenario que se pide contención a los salarios, luego la cantidad de dinero para el consumo se reduce, esto afecta a la economía tan dependiente del consumo interno. Por otra parte un crecimiento continuo del gaseleo trae lo que ya sabemos, pescadores, agricultores y ganaderos en pie de guerra.
Ahora veamos, esas grandes extensiones cerealisticas del medio oeste americano que son el granero del mundo. Dado que es dificilmente subira en un primer momento el precio del grano, si sigue subiendo el petroleo el agricultor comprobará que si recoge la cosecha pierde más dinero. Luego la cosecha se pudrira en los campos. El agricultor no perdera tanto pero ya estará con un pie en la ruina, amen de que el mercado se queda sin alimentos, lo que hace aumentar su precio, vaya que pena ya se ha echado a perder la cosecha....Pues como al siguiente año pasará lo mismo, pues nada, os recuerdo que generalmente la cosecha se vende mucho antes de recogerla, por lo que los constantes tensiones inflacionistas darán como resultado este escenario.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 23/06/2006 13:59
Por: Miguel Teixeira
Dr. Morgenes:
Estoy de acuerdo con tus exposiciones sobre las repercusiones económicas.Al parecer el sistema energético está desvinculado del sistema económico.
Irónicamente solo quise decir que la especie humana es tan importante en la biosfera que puede diseñar su propio infierno.
Saludos.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 23/06/2006 18:31
Por: Dario_Ruarte
Errr.... amigo Morgenes me parece que no ha leído todos los temas del Foro !!
En estos momentos hay MAS de 30 plantas de ETANOL demandando maiz en EE.UU. y, en el caso de Argentina ya son cuatro los grandes proyectos de Biodiesel en marcha (con varios más de pequeño porte).
Al menos la SOJA (soya), GIRASOL, MAIZ, CAÑA DE AZUCAR y unas cuantos cultivos más subirán y subirán de precio de la mano del petróleo y DUDO que ningún agricultor los deje en sus campos sin recoger.
Que el próximo problema que tendremos es monocultivo, degradación de tierra y faltantes en cultivos no apliables al proceso de los biocombustibles, te lo puedo aceptar... pero que DEJEN LA COSECHA SIN RECOGER ni por broma !!
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 23/06/2006 18:42
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= Protágoras] En todo el hilo da la sensación de que nos estamos construyendo un zenit a la medida de nuestro gusto, sin analizar realmente la ventaja o desventaja de que este sea un pico o una meseta.
Lo primero que hay que señalar es que no se puede discutir la cuestión sin fijar una cantidad determinada de reservas extraíbles, da igual que sea una previsión optimista o más bien realista de las reservas, pero lo que no se puede hacer es estirarlas como el chicle para así obtener una meseta.
Si estimamos una cantidad determinada de reservas, da igual lo grande o pequeña que sea, es con esa cantidad con la que hay que testear qué es lo que pasa en el caso de un zenit tipo pico u otro tipo meseta. No se está discutiendo aquí si la estima de ASPO es la correcta, o mas bien la del USSG, o la de BP, sino que será mejor un “pico” o una “meseta”, independientemente de la extensión de las reservas.
Como vemos una meseta ocasiona una pendiente de caída más pronunciada y un agotamiento más temprano de las reservas. Si la meseta es muy dilatada, mas que pendiente habría que llamarla precipicio. La razón es evidente:
el área bajo la curva debe ser constante.
La conclusión es clara, cuanto más tiempo transitemos por una meseta, más catastrófico será el batacazo.[/QUOTE]
No, no es clara la conclusión. Porque si la meseta comienza antes de alcanzar el peak oil, puedes caer por la misma pendiente que sin meseta, pero desplazada unos años.
En tu gráfico has colocado el inicio de la meseta en el peak oil, y enctoces obviamente ocrurriría lo que dices.
Hay muchos escenarios prosibles, ninguno es claro, en cualquier caso deberíamos hablar de probabilidad.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 23/06/2006 19:22
Por: Protágoras
Desgraciadamente el sistema económico que regula la extracción de petróleo necesita incrementar la producción continuamente, o cuando menos mantenerla y dispone, además, de la tecnología para hacerlo:
Si resulta que el petróleo no fluye a la velocidad deseada, porque ya ha perdido la presión inicial de los gases que llevaba disueltos, se le puede inyectar agua o gas para incrementar la presión, y extraer más en menos tiempo. Incluso se pueden ¡enlace erróneo! para fluidificarlo y que salga más deprisa.
Pero el petróleo y el gas no se encuentra en cavidades, sino embebiendo una matriz rocosa, en que ocupa los espacios intersticiales con interconexiones capilares muy finas, dando por resultado una determinada velocidad a la que este puede fluir entre la matriz rocosa, si esta es superada en las prisas por incrementar la producción, el petróleo puede ser adelantado por el agua o gas inyectado, con lo que se destruye la estructura del yacimiento, quedando aisladas bolsas que serán ya de difícil extracción.
La tecnología de inyección utilizada con prudencia es adecuada para extraer aquellas reservas que no sería posible deotra manera, pero cuando se utiliza para mantener el ritmo de crecimiento exponencial de nuestra economía (y en consecuencia de la extracción de petróleo), o para mantener el ritmo de producción sin que decaiga de forma natural, se hace a cambio del agotamiento más rápido del yacimiento y de un declive más intenso, o peor aún, a costa del deterioro de su estructura. Se obtendrán incrementos más rápidos de producción, y “mesetas” en vez de “picos”, pero a cambio tendremos después derrumbes catastróficos de la producción.
Estas dos gráficas extraídas de
una interesante noticia de Physis, explican muy bien lo que ocurre en los casos en que la gestión de un campo viene regida por la avaricia y/o el cortoplacismo:
Y cada vez hay más noticias de campos que están declinando con tasas mucho mayores que las propuestas por Hubbert en su modelo.
Está claro que desde el punto de vista social lo que vendría bien seria un “pico” estrecho, con una suave pendiente, que llevase a producciones irremediablemente menores año tras año. En pocos años, y a la vista de la evidencia del continuo descenso de producción, se alcanzaría el suficiente consenso social para articular drásticas medidas de decrecimiento, este siempre sería más llevadero que si se produjese de forma caotica y catastrófica. Sin embargo, una “meseta” podría encubrir la gravedad de la situación hasta el momento de la caída libre por el precipicio, en que ya no tendríamos ninguna capacidad de reacción.
Sin embargo el talante que estamos viendo para afrontar el problema del zenit de producción petrolífera podríamos definirlo como una huída hacia delante (guerras para asegurarse ser el último en quedarse sin petróleo, intentos de relanzar el programa nuclear...), si esa actitud termina siendo acompañada, gracias a la tecnología, por un zenit en forma de “meseta”, entonces...
¡Abróchense los cinturones!
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 23/06/2006 18:54
Por: LoadLin
En esto estoy con Akelarre.
Queda claro que la existencia de meseta, es cause de una restricción artificial en oferta y/o demanda.
Por otra parte, tu modelo, protágoras, está juntando dos modelos diferentes.
1- El desplazamiento de la curva
Esto es, puede darse perféctamente sin meseta, una curva simétrica o una curva asimétrica, dependiendo de nuestra capacidad para extraer hasta el límite con facilidad (normalmente por mejoras tecnológicas) lo que lleva después a una caída brusca.
2- Restricción oferta/demanda
Achatamiento de la curva. (meseta)
Ahora bien... si de verdad (tendremos que esperar algún tiempo) hemos entrado en meseta sin caída, podemos especular si es porque los pozos eran más grandes de lo estimado y se ha juntado con una imprevisión (o intención de las petroleras) que ha producido esta meseta, o bien se están forzando los pozos con el mismo tamaño de reservas estimado, en cuyo caso estaríamos ante el modelo de Protágoras.
Eso sí, a falta de información, cuanto más tiempo permanezcamos en la meseta, tanto más probable es que estemos en ese escenario de caída brusca, ya que habría que ser más y más optimista respecto a la estimación de reservas.
Por otra parte, examinar la velocidad de caída de producción de los pozos que entren ahora en decrecimiento nos puede dar igualmente idea sobre lo forzados que puedan estar.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 23/06/2006 19:47
Por: petro
Si yo tuviera una petrolera (juas juas...) desde luego no aumentaria la producion aunque pudiera. Diria: lo siento señores, no me atrevia a decirlo pero no puedo producir mas. Esto es lo que tengo y es muy caro.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 23/06/2006 23:25
Por: LoadLin
Lo que trataba de apuntar Protágoras es que, si bien es cierto que la tecnología puede causar una caída abrupta, la meseta no es consecuencia de eso.
Si repasas las cuentas verás que aprovechando las tecnologías a tope, lo que tendrías es una mitad estilo Hubbert y después un precipicio, sin meseta por ningún lado. No como lo muestra tu imagen animada, sino subiendo la altura máxima de la gráfica cuando la caída aumenta en rapidez.
Por tanto, e independiéntemente de la velocidad de caída, una meseta debe estar debida a un estrangulamiento artificial.
Pero si hay un estrangulamiento artificial, seguiremos desconociendo si falta poco para el comienzo de la caída o no, salvo, obviamente, mirar pozo a pozo, futuros y pasados, que a fin de cuentas es lo que aproxima ASPO. Lo que pasa es que a falta de datos fiables seguimos moviéndonos por una gran incertidumbre.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 23/06/2006 23:30
Por: LoadLin
[QUOTE BY= petro] Si yo tuviera una petrolera (juas juas...) desde luego no aumentaria la producion aunque pudiera. Diria: lo siento señores, no me atrevia a decirlo pero no puedo producir mas. Esto es lo que tengo y es muy caro.[/QUOTE]
Si todo el petróleo estuviera controlado por una sola petrolera o múltiples pero que solo sirvieran a una mano, podría darse el caso.
Pero ten en cuenta que hay muchas petroleras importantes en manos de Estados con intereses encontrados. Eso hace que esta posibilidad de "mutuo acuerdo implícito" (o explícito pero secreto) para estrangular la oferta es difícil.
Ten en cuenta que el mercado es un poco "dilema del prisionero". Si vendes más y puesto que tienes un pedazo solo del mercado, logras más dinero y los precios no bajarán mucho (tu aumento seguirá siendo poco respecto del total). Pero si haces eso, el resto no se dejarán pisar y también venderán más.
A la mayoría de gobiernos y empresas petroleras, les interesa solo el corto plazo, así que lo normal es que no estrangulen artificialmente la oferta. Otra cosa es que expriman el pozo hasta niveles que perjudiquen futuras extracciones. Ahí ya dependerá de la sensatez de cada una.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 24/06/2006 00:13
Por: petro
De hecho loadlin, los paise de la OPEP se ponen deacuerdo desde hace muchos años para subir o bajar las cuotas. Lo hacen para vender a precios altos.
Luego estan las grandes petroleras, que son muy pocas. Seria muy logico que se pusieran de acuerdo para limitar la produccion.
Luego habra otras pequeñas petroleras, que aunque quisieran no podrian vender una cantidad suficiente como para modificar los precios.
Si tu tienes x unidades de en producto cuyo precio aumenta cada año un 40% ¿tendrias mucha prisa por venderlo?
Saludos
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 24/06/2006 01:04
Por: LoadLin
[QUOTE BY= petro] De hecho loadlin, los paise de la OPEP se ponen deacuerdo desde hace muchos años para subir o bajar las cuotas. Lo hacen para vender a precios altos.[/QUOTE]
Y no son pocas las tiranteces que han tenido, debido a que cada país le interesa sacar el máximo beneficio pero para eso hay que vender más no solo caro.
No... no creo que haya una conspiración de las petroleras para subir los precios. Que se aprovechen sí, pero conspiración de "no vender", no tardaría en haber disidentes que no respetasen las cuotas.
Fíjate que históricamente Arabia influenciado por EEUU siempre ha sido quien más fácilmente ha empujado al cartel a disponer unos precios bastante bajos. Ellos tenían capacidad sobrante para forzarlo. ¿Porque iban a cambiar voluntariamente eso? ¿Crees que EEUU no se enteraría y metería cizaña como ha hecho otras veces en el pasado para que volvieran a bajar?
Pero fíjate que ahora están en Iraq y el petróleo sigue sin fluir a la velocidad suficiente para que bajen. Es más, ni siquiera se ha construido una estructura de refino adecuada para valores superiores a los actuales. Y no será por falta de petroleras estadounidenses.
Eso indica más bien que ellos hicieron cálculos y estimaban que el cénit sería aproximadamente en estas fechas. De errar, producirían (como puede ser el caso) un ligero estrangulamiento en función del margen de error.
De hecho, al hacer cuello de botella en el refino, teniendo reservas petrolíferas excedentes, lo normal sería una bajada de los precios de petróleo y subidas en refino, pero el petróleo sigue manteniéndose en precios demasiado altos para ese escenario.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 24/06/2006 01:21
Por: petro
Ya te dije loadlin, se necesitan precios altos para hacer rentables otras alternativas. Saben que el petroleo no va a ser eterno, y saben que con un sistema capitalista no se van a desarrollar soluciones (o medio soluciones) que no sean rentables.
Para buscar eficiencia y ahorro tambien se necesitan precios altos. Se trata de manejar la crisis: que los precios no sean demasiado altos como para quebrar el sistema, y que no sean demasiado bajos para que se tomen medidas.
Saludos
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 24/06/2006 21:24
Por: Protágoras
[QUOTE BY= LoadLin] Lo que trataba de apuntar Protágoras es que, si bien es cierto que la tecnología puede causar una caída abrupta, la meseta no es consecuencia de eso.
Si repasas las cuentas verás que aprovechando las tecnologías a tope, lo que tendrías es una mitad estilo Hubbert y después un precipicio, sin meseta por ningún lado. No como lo muestra tu imagen animada, sino subiendo la altura máxima de la gráfica cuando la caída aumenta en rapidez.
[/QUOTE]
Ciertamente, y este podría ser el ejemplo:
Aunque en la diapositiva indica un decrecimiento de un 7% del 2003 al 2004 (que ya supera el del modelo de Hubbert), parece que los últimos datos son más alarmantes: de dos dígitos.
El Mar del Norte sería un ejemplo de crecimiento exponencial de la producción (también algo más rápido que en el modelo de Hubbert), gracias a que está en un área estable políticamente, a que se ha explotado dentro de los parámetros neo-liberales más estrictos (ha sido sólo el mercado el que ha regulado la producción), y a disponer de tecnología punta. Y después... el precipicio.
De manera que si, la tecnología puede dar lugar a curvas de producción más leptocurticas que la de Hubbert, pero también puede convertir un pico en meseta forzando la producción (léase extracción), a costa del vaciado más rápido del yacimiento, y a veces de su deterioro.
Es decir, cuando los gestores del campo se dan cuenta de que empieza a declinar, no lo consienten, y echando mano de la tecnología, durante un tiempo mantienen constante su producción (meseta). Como eso no añade barriles al pozo, lo que provoca es que cuando comienza el descenso, este sea más rápido. Los dos gráficos de Yibal que adjunté en el apunte anterior ilustran este caso.
Y otra cosa distinta es lo que quise modelizar con el gráfico animado:
que un zenit con meseta ocasiona una caída abrupta (siempre que no nos saquemos barriles de la manga para rellenar la meseta).
Que eso sea así, no quiere decir que tenga que ser así. Podríamos ponernos todos de acuerdo y no incrementar la producción durante un tiempo (meseta), el resultado sería que esa situación se mantendría hasta que esa producción no se pudiese sostener, con lo que empezaría un declive suave.
También podríamos, y esto sería aún mejor, disminuir la producción de año en año un 1%, desde ahora. Este sería un escenario magnífico, permitiría programar un decrecimiento sin incertidumbres durante un cierto periodo, todo el mundo sabría a que atenerse, y retrasaría la llegada de producciones marginales. Dispondríamos de más tiempo para preparar el aterrizaje en el mundo de baja energía que nos espera.
O podrían ponerse de acuerdo todas las petroleras y estados productores para estrangular la producción y así beneficiarse de precios astronómicos del petróleo.
Lo que pasa es que no veo ninguno de los tres escenarios realistas. Creo que nuestro sistema económico impulsará el crecimiento de la producción hasta el límite, y una vez en él, intentará que siga aumentando, o al menos, que no disminuya (meseta). Y como no creo que se adopten medidas de decrecimiento antes de que se produzca un “sock” petrolero, frente a la meseta con precipicio prefiero
[QUOTE BY= Protágoras] un “pico” estrecho, con una suave pendiente, que llevase a producciones irremediablemente menores año tras año. En pocos años, y a la vista de la evidencia del continuo descenso de producción, se alcanzaría el suficiente consenso social para articular drásticas medidas de decrecimiento, este siempre sería más llevadero que si se produjese de forma caotica y catastrófica. Sin embargo, una “meseta” podría encubrir la gravedad de la situación hasta el momento de la caída libre por el precipicio, en que ya no tendríamos ninguna capacidad de reacción.[/QUOTE]
Ahora bien, cuando la perspectiva de la inevitabilidad del continuo decrecimiento de producción sea indiscutible, entonces puede que si que funcione la
Teoría de las Expectativas Racionales:
[QUOTE BY= Mill]Teoría económica creada por el premio Nobel Robert Lucas y usada sistemáticamente en todos los análisis macroeconómicos desde hace 25 años con éxito demostrado. Esta teoría dice básicamente que los agentes económicos toman sus decisiones no solo basándose en hechos pasados o presentes sino TAMBIEN en hechos que dan por seguro se producirán en el FUTURO, a estos hechos futuros que los agentes económicos incorporan a su proceso de toma de decisión lo llamamos “ EXPECTATIVAS RACIONALES”
Las consecuencias de esta teoría en este caso concreto son devastadoras.
(...)
Cuando pasen unos años en que la producción descienda y los precios suban constantemente, todo el mundo, gobiernos, empresas y sobre todo la gente dejara de creer en una posible recuperación de la producción.
Es mas adoptaran la “expectativa racional” de que el petroleo se acaba inexorablemente y que su producción declinara de manera constante!!!!
Cuando esto suceda las consecuencias serán devastadoras.
¿Por qué? Veamos hay cuatro clases de países.
1.- No tienen petroleo. ( España, Japón, Alemania, Italia, Francia )
2.- Tienen petroleo pero consumen mas del que producen ( USA, China, en un futuro próximo UK )
3.- Tienen petroleo y producen mas del que consumen… pero la diferencia no sera demasiada ( México, Brasil, Rusia, incluso países OPEP como Irán, Indonesia o Argélia )
4.- Países cuya capacidad de producción excede en mucho a su consumo ( Arabia Saudí, Kuwait, EAU, Noruega, Qatar, Venezuela …Iraq? )
Evidentemente los países del grupo 1 y 2 no cuentan, pero los del grupo tres y siguiendo la teoría de las expectativas racionales se dirían :
Eh, cuidado: que si exporto mucho petroleo y dado que este se esta agotando, mañana me puedo quedar yo sin el… y reducirán drásticamente sus exportaciones…. dejando el petroleo debajo de su subsuelo para su uso particular en un futuro.
La oferta mundial de petroleo se reducirá entonces DRASTICAMENTE mucho mas que lo que predice la curva de Hubbert, porque muchos países ante la "expectativa racional” de agotamiento del petroleo SE SALDRAN del mercado y no estarán dispuestos a vender a NINGUN precio un recurso imprescindible y que a ellos también se les agotaría si siguiesen exportándolo masivamente.
La consecuencia es que unos pocos países, aunque básicamente seria Arabia Saudita, se quedarían solos con una oferta de 15 Mbd en el mejor de los casos, frente a una demanda de 13 Mbd de USA, 10 Mbd de la UE, 5 Mbd de Japón, 4 Mbd de China, 2 Mbd de India…La diferencia entre oferta y demanda seria abismal!!! El mercado inexorablemente se colapsaría.
Los mas perjudicados los del grupo 1, se quedarían sin petroleo. Vamos fundamentalmente la UE y Japón.
Pero eso es solo a nivel de estados y de mercado del petroleo, en los demás mercados los demás agentes incorporarían las mismas “expectativas racionales”…
¿Quién se compraría un coche, que dura unos 10 años sabiendo que el petroleo se acaba?
¿Quién se hipotecaria en una vivienda ante la expectativa de un paro masivo?
(...)
Resumiendo: colapso.[/QUOTE]
En fin...
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 24/06/2006 21:48
Por: petro
¿Hace falta un acuerdo para decrecer? Si no hay, no hay, con acuerdo y sin acuerdo. Para decrecer no hacen falta planes, ni acuerdos. Dejar el cuerpo muerto, y ya esta, cuando haya menos pues se consumira menos, por cojones (con perdon).
Pero aunque una parte de la poblacion se pusiera deacuerdo para decrecer desde ahora ¿para que serviria? para que lo que no consumiesen unos, lo consumiesen otros. Lo que decreciesen unos, lo crecerian los otros. Por ejemplo: los catalanes quieren decrecer y los murcianos queremos crecer ( es un ejemplo), lo que decrezcan los catalanes lo creceran los murcianos.
Saludos
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 24/06/2006 22:39
Por: PPP
Petro dijo:
¿Hace falta un acuerdo para decrecer? Si no hay, no hay, con acuerdo y sin acuerdo. Para decrecer no hacen falta planes, ni acuerdos. Dejar el cuerpo muerto, y ya esta, cuando haya menos pues se consumira menos,
No, evidentemente, como no hace falta un acuerdo para hacerse viejo. Uno se hace viejo de forma natural e inevitable, independientemente de que haga más esfuerzos que Sara Montiel o Elizabeth Taylor para evitarlo.
Pero creo que está mal expresado que "si no hay, no hay". Creo que es mejor expresarlo diciendo que sabemos lo que hay y sabemos lo que vamos gastando y a qué ritmo.
Trasladado a un cuerpo humano, está claro que puedes optar por fundirte la vida, que sabes tiene una esperanza media de, digamos 80 años, con una intensidad creciente, hasta que el cuerpo se agote, puede que a los 50 (ahora tenemos unos 40 años; la mitad del recorrido). Lo puedes hacer intentando llevar más actividad a medida que pasa el tiempo desde los 40, aunque sepas que el máximo vigor vital te llegó en los 20's o en los 30's y consciente de que el cuerpo ya no está para esas jotas. Pero puedes hacerlo, claro. Puedes ir a Corporación Chorriestética y pedirte una liposucción, un estiramiento de piel, unos piños de cerámica blanquísimos y además tomar Viagra, teñirte el pelo o ponerte una peluca e irte a ligar creyendo que lo haces por tu cara bonita y no por las pelas.
También puedes ser consciente de que estás en la inminencia de la curva de bajada (el modelo de adulto maduro, tendiendo hacia una ancianidad consciente y aceptada) y prepararte para una progresiva, consciente y lo más digna posible disminución de la actividad, acompañando a la naturaleza que te empuja y dejando el lugar de forma respetable y digna a los jóvenes que vienen detrás, sin intentar levantarles las parejas de forma patética.
En ninguno de los dos casos se deja el cuerpo muerto. Es simplemente un reconocimiento (o no) de los inevitables hechos y del concepto de finitud, en esta era de plan Ponds de belleza en siete días y elixires de la eterna juventud, mascarillas de pepino, James Bonds sesentones ligando jovencitas veinteañeras y miedo (miedo no, pavor) a las muertes anunciadas. Son dos formas de actuar diferentes, aunque al final, todos calvos, se pongan peluca o no.
Y en cuanto a esa manifestación maniquea de que los catalanes quieren decrecer y los murcianos quieren crecer lo que los catalanes decrezcan, me parece que la demagogia te corroe y algún interés oculto te empuja a decir esas simplezas. ¿Tienes alguna encuesta del CIS en la que se muestre esa unanimidad tan absoluta en deseos de decrecimiento y de crecimiento, que pareces dar tan por sentada, en función del lugar de pertenencia?
Saludos
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 25/06/2006 00:33
Por: petro
Ahi me has pillao: no tengo encuestas del CIS, pero voy a hacer una: ¿quiere usted decrecer?
Lo de decrecer con dignidad me ha gustado, si te enrollas un poco mas, podrias haber hecho un libro: "DECRECIENDO CON DIGNIDAD", o algo asi...Te ha quedado bonito y con gracia. Casi me rio.
Y claro que tengo intereses ocultos, pero eso no tiene nada que ver con decir simplezas. Las simplezas las dicen los simples, y yo soy simple, ¿que le vamos a hacer?, no todos tenemos tu retorica.
En fin, como decia un amigo, ¿para que desperdiciar el tiempo y las palabras? y menos ahora que hay que ahorrar.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 25/06/2006 10:18
Por: PPP
Aunque te desvíes, el asunto venía por la "boutade" de murcianos unidos frente a catalanes unidos, o pobrecitos murcianos recogiendo las migajas de los opulentos catalanes, como si ambos grupos fuesen entidades absolutamente homogéneas, unidades de destino en lo universal, universos en blanco y negro, cuando la realidad es que en todos lados cuecen habas. Parece como si tuvieses un interés particular en ofender a alguien en Cataluña.
Si haces la encuesta particular, pregunta a murcianos y catalanes y posiblemente te encontrarás con que en ambos sitios, muchos, efectivamente, no quieren decrecer (no en vano esta es una cultura que no acepta ni la finitud ni la muerte, ni los límites, más allá de los estrechos límites de una comunidad) y en ambos sitios encontrarás alguno que si quisiera hacerlo, aunque no haya podido.
Muchos estamos, efectivamente, deseando que ahorres palabras, si va a ser para decir lo qeu dijiste antes.
Saludos
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 25/06/2006 11:16
Por: petro
Si crees que es interesante el tema, puedes abrir un hilo: "¿catalanes unidos frente a murcianos unidos o en todos sitios cuecen habas?" y ahi hablamos de todo un poco ¿que te parece?.
Eso de querer decrecer y no poder... yo creo que son excusas de mal decrecedor, porque creo que es muy facil: se le dice al jefe: "por favor, bajeme la nomina, que quiero decrecer" y ya esta. Todos contentos el jefe y el decrecedor.
Saludos
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 25/06/2006 11:57
Por: Antonio
Si murcianos o catalanes están dispuestos, o no, a decrecer. No es el problema. Decreceremos por igual cuando nos toque y será más jodido para los catalanes, porque la producción industrial no se come. La cuestión es ¿Que categoría de guerra, está dispuesto a apoyar, para evitar el decrecimiento?
¿Nos atenemos a la convención de Ginebra? O
exterminamos[*6] a nuestros competidores como a chinches.
El trato que reciban nuestros competidores, será el que recibiremos nosotros cuando no tengamos que robar y toque reducir la demanda.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 25/06/2006 12:30
Por: petro
Lo que yo queria decir es que el decrecimiento, no es un plan o una teoria politica, ni sirve para nada. Es simplemente una actitud de resignacion.
Es resignarse a ser mas pobre de lo que se es (casi todo el mundo es pobre, por eso generalizo). ¡y que sean sindicalistas de CCOO los que propogan esto! ¡que cojones tiene el perro !!!
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 25/06/2006 12:52
Por: Antonio
Y porque no nos vamos a poner a decrecer desde ahora mismo, terreno que ganaremos. También podríamos empezar a prepararnos para cuando nos toque. Pero acelerar más y más, hasta que reviente el caballo, en la fe de que alguna energía fruto de nuestra imaginación, nos sacará del apuro. Es la peor de las políticas.
Y Petro, no deberías menospreciar la resignación Cristiana. Y más, si se la aplicamos a los Bancos.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 25/06/2006 18:20
Por: PPP
No, Petro, no. Te estás equivocando. Esta es una página que intenta debatir sobre energía, no sobre murcianos contra catalanes o viceversa. La dirigimos y moderamos Daniel y yo y esperamos de los socios y lectores un poquito de urbanidad.
Si quieres debatir sobre el asunto de murcianos contra catalanes o viceversa ¡¡créate una página y no vengas a esta a incordiar!! Es un principio muy sencillo. El mundo es libre y aquí hemos dejado claro desde el principio de qué queremos tratar.
No estoy de acuerdo contigo en que el crecimiento perpetuo pueda ser una teoría política o un plan y que la reducción voluntaria de consumo no pueda serlo por definición.
Los conceptos de pobre o rico son muy relativos. Por encima de las necesidades básicas de alimentación, vivienda y educación básica, hay mucho margen para declarase pobre o menos pobre.
En cuanto a que propongan consumir menos de lo que hoy consumimos en España los sindicalistas de CC.OO., el conserje de un portal de vecinos o Churchill en la segunda guerra mundial, cuando tuvo que pedir y confesó sólo poder ofrecer a sus conciudadanos sangre sudor y lágrimas, no se a cuento de qué viene, pero me parece tan posible (y hasta tan deseable) que de nuevo sigo sin entender la agres¡vidad que transpiras. ¿Es que te van mal los negocios desarrollistas?
Saludos
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 25/06/2006 18:50
Por: mig
Ya llevo leyéndote suficiente tiempo para comprender que no te enterarás de nada.
Los golpes bajos son tu fuerte… tanto como esconder la mano.
Si el primer mundo consumista no puede consumir por falta de liquidez (incluyendo la liquidez para “auto abastecerse” de energía), el tercer y segundo mundo productor se puede ir metiendo su producción por donde les quepa.
En cuanto al artificial enfrentamiento provincial al único que le interesa es a un estado centralista (¿interés oculto?), en spanish, nacional catolicismo cementero futbolista más conocido por nacionalismo español. Tengo amigos de euskadi, catalanes, gallegos, castellanos, andaluces con los que me gustaría compartir el futuro; pero sólo si ellos lo deciden así.
De lo que he podido sumar de memoria, tú no has ido en sandalias en tu vida, Sr. Tarzán. Eres el vivo ejemplo de la contradicción de este principio de siglo: ¡Un gasolinero rico comprometido!!! Venga ya!!!
Si intentas degradar, no sólo la integridad de PPP como persona(que no puedes) sino el mensaje que representa, yo que escribo poco pero que intento leérmelo todo, dejaré de leer tus comentarios y pediré abiertamente que se te censure. Cosa que sé que difícilmente va a ocurrir pero que para tu información quiero que tengas en cuenta.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 25/06/2006 21:44
Por: Dr. Morgenes
[QUOTE BY= Dario_Ruarte] Errr.... amigo Morgenes me parece que no ha leído todos los temas del Foro !!
En estos momentos hay MAS de 30 plantas de ETANOL demandando maiz en EE.UU. y, en el caso de Argentina ya son cuatro los grandes proyectos de Biodiesel en marcha (con varios más de pequeño porte).
Al menos la SOJA (soya), GIRASOL, MAIZ, CAÑA DE AZUCAR y unas cuantos cultivos más subirán y subirán de precio de la mano del petróleo y DUDO que ningún agricultor los deje en sus campos sin recoger.
Que el próximo problema que tendremos es monocultivo, degradación de tierra y faltantes en cultivos no apliables al proceso de los biocombustibles, te lo puedo aceptar... pero que DEJEN LA COSECHA SIN RECOGER ni por broma !!
[/QUOTE]
Pues, creo que los cáculos no son del todo correctos, que usa la maquinaria que recoge estos cultivos: petroleo. Es decir el petroleo subvenciona el etanol. A medida que el petroleo se encarezca lo mismo hará el etanol. Veremos que mercado hay entonces para este combustible, y si son cultivos rentables o no una vez tomamos en cuenta los creditos y los tipos de interes.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 26/06/2006 00:27
Por: petro
Ya llevo leyéndote suficiente tiempo para comprender que no te enterarás de nada.
Los golpes bajos son tu fuerte… tanto como esconder la mano.
Iluminame mig, tu que lo sabes todo pero que te lo guardas. Leete un poco los comentarios y veras que no soy yo el de los golpes bajos. Intento dirigirme a la gente con respeto, cosa que tu no haces. Si no pienso como tu, ese es tu problema.
Si el primer mundo consumista no puede consumir por falta de liquidez (incluyendo la liquidez para “auto abastecerse” de energía), el tercer y segundo mundo productor se puede ir metiendo su producción por donde les quepa.
Mig, olvidate de esa vision paternalista del mundo. El segundo y tercer mundo pueden consumir todo lo que producen, solo hay que dejarlos que lo hagan a su manera. No pienses por ellos, que la epoca de los protectorados y el colonialismo ya paso.
En cuanto al artificial enfrentamiento provincial al único que le interesa es a un estado centralista (¿interés oculto?), en spanish, nacional catolicismo cementero futbolista más conocido por nacionalismo español. Tengo amigos de euskadi, catalanes, gallegos, castellanos, andaluces con los que me gustaría compartir el futuro; pero sólo si ellos lo deciden así.
¿Estas en contra del nacionalismo o de los españoles, o del futbol, o del cemento, o de los curas? ¿que tiene que ver la velocidad con el tocino? ¿quien ha hablado de enfrentamiento?
De lo que he podido sumar de memoria, tú no has ido en sandalias en tu vida, Sr. Tarzán. Eres el vivo ejemplo de la contradicción de este principio de siglo: ¡Un gasolinero rico comprometido!!! Venga ya!!!
Pues si, voy mucho con sandalias en plan rustico, soy de pueblo y vivo en el campo. Por aqui no hace falta presumir de nada ni tampoco lo pretendo. Lo de rico o pobre va por rachas, ahora gracias a Dios las cosas no me van mal.
Si intentas degradar, no sólo la integridad de PPP como persona(que no puedes) sino el mensaje que representa, yo que escribo poco pero que intento leérmelo todo, dejaré de leer tus comentarios y pediré abiertamente que se te censure. Cosa que sé que difícilmente va a ocurrir pero que para tu información quiero que tengas en cuenta.
No intento degradar a nadie. Lo de CCOO lo decia por Riechmann y otros, no me parece que el mensaje del decrecimiento vaya a defender los intereses de los trabajadores sino todo lo contrario.Y no se si PPP es de CCOO ni me importa. En ciertos temas no pienso como el. El mensaje de crecimiento y decrecimiento no lo comparto, la materia no se crea ni se destruye, no hay crecimiento ni decrecimiento, solo transformacion.
Saludos
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 26/06/2006 11:25
Por: mig
Petro, en ésta página CE nunca le he faltado el respeto a nadie y cuando critico algo, lo hago alto y claro. Por curiosidad te remito a un mensaje escrito en la web de mi “pueblo” para que te hagas una idea de cómo me expreso cuando quiero faltarle al respeto a una mentalidad concreta de la que me temo eres uno de sus más arquetípicos representantes. Si te parece agresivo, te quedarás corto.., es mucho peor…
Mensaje 7357 de esta página:
aquí[*7]
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 26/06/2006 12:31
Por: petro
Ya veo que hemos tenido suerte. Aunque no ofende quien quiere, sino quien puede. Voy a ser suave: tu lo que tienes son prejuicios sin fundamento. El populismo nacionalista NO TIENE NADA QUE VER CON EL PP QUE ES SIONISTA Y CAPITALISTA GLOBAL.
SALUDOS
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 26/06/2006 14:01
Por: Alb
Volviendo al tema de la meseta, considero que esta puede darse por dos motivos. Uno de ellos es el que ha explicado Protagoras con una animación muy rebeladora:
Pero existe otro escenario, que tambien forma mesetas y que he intentado resumir en una animacion del mismo tipo(es mi primer gif y me ha quedado bastante chapuza, no me lo tengais en cuenta)
En mi opinión creo que este segunda meseta es la que nos vamos a encontrar.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 26/06/2006 14:21
Por: LoadLin
Alb. A eso es lo que me refería como diferente naturaleza de las causas de la meseta.
Pero sigo manteniendo de que el razonamiento sobre la no amortización de los nuevos medios técnicos es erróneo, ya que es perféctamente factible seguir la curva. Lo único que se necesita es comprar los nuevos medios técnicos con adelanto, de manera que la finalización del tiempo de vida con estos vaya coincidiendo con el perfíl de la gráfica.
Eso supone saber con antelación el perfíl de la curva, y es posible que las estimaciones de las petroleras hayan sido prudentes, pero si esa ha sido la razón, no creo que la prudencia de margen a una meseta muy grande.
Además, pudiera ser que estuviéramos juntando ambos escenarios. La inicial precaución hace techo con una ligera meseta (de 2 a 5 años), pero opcionalmente, la tecnología y la imprudencia nos permitiría extender artificialmente la meseta a costa de ir moviéndonos hacia un escenario de descenso abrupto.
Si excedemos los 5 años de meseta (2011), empezaría a temerme un escenario de descenso más brusco tanto más se alargara esta.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 27/06/2006 10:39
Por: Juanjo
Supongo que ambos tipos de meseta, la de Protágoras o la de Alb, se pueden dar dependiendo de la política que haya llevado cada país productor.
Quienes hayan maximizado su capacidad de producción y ahora luchan a toda costa porque no decaiga, como Arabia Saudí o México, están en la meseta de Protágoras.
Quienes se hayan autolimitado, como parece que hace ahora Venezuela, pueden estar en la meseta de Alb.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 27/06/2006 13:24
Por: PPP
Juanjo:
Yo iría a los datos de producción de Venezuela, porque aunque no lo quieran reconocer, me temo que son uno de los países en declive y que ya ha pasado el cenit hace algunos añitos. Así que no veo meseta, ni de Alb, ni de Protágoras; en todo caso, un descansillo en la ladera de bajada, para hacer un "vivac", mientras siguen bajando.
Saludos
¡ estamos en DECLIVE PER CAPITA!!!!
Enviado en: 29/06/2006 18:54
Por: OMEGA
no hay peor ciego que el que no quiere ver, aunque haya meseta, la poblacion mundial sigue creciendo por lo que los barriles per capita caen. eso supone que estamos ya en el declive per capita.
ademas no veis noticias como la de que hay un 10 por ciento del pescado de hace un siglo, de esto ya estaba al tanto hace años diciendo que el pescado va a volver a ser para ricos, 90 por ciento de reduccion en 100 años, en 10 años o menos no queda nada a menos que paremos de saquear los oceanos, de irse a vivir a la costa no sera por el pescado sino por los puertos mercantes los pesqueros habra que reconvertirlos casi en museo. en las costas españolas no queda casi anchoa o atun y lo mismo le pasa al atun en la costa este de los usa.
o noticias tan preocupantes aunque yo llevo diciendo tiempo que no pagamos la electricidad en españa a su coste real que nos lo estan subvencionando los usuarios futuros que se nos va a poner por un ojo de la cara.
es que no quereis verlo los optimistas solo veis una cara de la moneda, que no somos catastrofico-masoquistas por gusto, es que vemos las dos caras si es que hay mas de una. que estais mirando el canto.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 05/07/2006 01:28
Por: petro
Segun esta noticia mas bien plateu por autolimitacion de la produccion.
¡enlace erróneo!
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 05/07/2006 13:46
Por: Miguel Teixeira
“We must know the full truth on the proven and non-proven reserves and other data regarding the oil wealth,” Al Saadun said. The MP has not yet received an answer.
Kuwait, whose official figures give it about about 10% of global petroleum reserves, is pumping around 2.5 million bpd.
¿Autolimitación?
Saludos.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 05/07/2006 15:32
Por: petro
Cuando dicen
We will work to introduce key changes to the government oil policy in a bid to halt plans that aim to raise oil production, because such plans are unnecessary,” liberal MP Abdullah Al Nibari said.
A group of lawmakers in the previous parliament had submitted a bill that would limit Kuwait’s annual production to 1% of proven reserves.
Yo entiendo eso, no intentar aumentar la produccion, aunque habia planes para hacerlo.
Saludos
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 05/07/2006 16:10
Por: Miguel Teixeira
Citado por Petro:
Yo entiendo eso, no intentar aumentar la produccion, aunque habia planes para hacerlo.
Kuwait tiene toda una infraestructura montada para el negocio del petróleo y por supuesto realiza inversiones con el resultado de sus operaciones.
¿ No parece extraño que la información de las reservas probadas fluya tan viscosamente ?
Saludos.
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 05/07/2006 16:15
Por: petro
¿Dirias tu publicamente el dinero que tienes en el banco o cuales son tus propiedades, recursos etc ? ¿Eso significa que tienes mucho o poco?
Re:¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 05/07/2006 16:23
Por: Miguel Teixeira
Petro:
En una economía de mercado es muy importante el conocimiento de la solvencia empresarial, los accionistas tienen acceso a esa información y esta es publicada en diarios especializados.
Los bancos que financian la extracción y el refino del petróleo necesitan esa información para que ellos también puedan hacer buenas inversiones con estas empresas petroleras.
Si alguna empresa desconoce sus reservas del tipo que sean ¿Qué futuro pueden tener sus acciones en una economía de mercado?
Saludos.
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 13/08/2007 01:50
Por: Akelarre SL
Iba a iniciar un nuevo hilo denominado meseta-oil con vocación de inventario trimestral para convertirse en el hilo más aburridor de CE, pero buscando encontré que Escéptico ya se me había adelantado hace más de un año.
El caso es que la EIA ya ha publicado los datos del primer trimestre del 2007 sobre el balance del petróleo:
¡enlace erróneo!
Dos hechos a destacar
-que la producción de petróleo se mantiene desde el 2005 en meseta de 84 a 85 mbd. Probablemente esta meseta se debe a que el cártel anda regulando el grifo.
-atención, en el primer trimestre del 2007 aparace una discrepancia de 1,35 mbd entre la producción y el consumo, con una caída de 1 mbd de las reservas.
A propósito de estos datos se me ocurren 3 comentarios: uy, uy, uy.
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 13/08/2007 10:52
Por: PPP
Buena observación, Akelarre. Pero sea cenit o pico o sea meseta, más o menos pronunciada, en términos históricos, una meseta de 3 ó 5 años, incluso de 10 años, no dejará de ser un tremebundo cenit o pico, del que sólo nos queda bajar sin rompernos mucho la crisma. Muchos de los accidentes de alpinismo tienen lugar en las bajadas. Yo también coincido en que uy,uy, uy.
Saludos
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 13/08/2007 11:16
Por: Atman
Una pregunta...¿Los expertos del petróleo han tenido en cuenta en sus previsiones el hecho del "oil crunch"?
Peak oil - Aug 12[*8]
The International Energy Agency yesterday warned that the Middle East runs the risk of becoming a net importer of fuel oil at precisely the time worldwide output of the product could diminish.
Fuel oil demand in the region, which sits on nearly three-quarters of the world’s proven reserves of crude oil, has reportedly spiked on the back of hefty power generation requirements as gas supplies become insufficient to meet electricity demand, the IEA said.
The region’s rapid economic expansion coupled with the start of Summer has led to power shortages in Kuwait, where a power-rationing programme during peak hours is in place, and in the United Arab Emirates, where industrial users are reportedly turning to coal and rolling blackouts have occurred in the emirates of Abu Dhabi and Sharjah, the IEA added.
For some countries, such as Kuwait, Saudi Arabia or Iran, turning to fuel oil for power generation may make economic sense, especially where power plants are close to refineries.
Vaya eufemismo ese de decir que Oriente Medio
corre el riesgo de convertirse en importador neto de petróleo justamente cuando la producción mundial comienza a disminuir. Suena a advertencia. Será que
corren el riesgo de que les caigan unos cuantos pepinazos sino empiezan desde ya a disminuir su consumo y se dedican unicamente a exportarlo que para eso les dejan vivir.
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 18/08/2007 08:27
Por: Dario_Ruarte
Cortes de energía eléctrica en los países productores de petróleo ?
Por qué "La Garganta de Olduvai" cada día me asusta MAS ?, la leo y la releo, consulto la actualización que hicieron hace poco y... me quedo sin dormir.
Brrr..
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 18/08/2007 16:19
Por: un_tio
esceptico, estoy contigo, y flipo con la gente que aquí te ha respondido y en algunos casos de malos modos. No quieren que les saques de su visión pesimista y de regodearse entre la mierda. Si tú les dices A, ellos no te responderán a A, te dirán "no lo podemos saber" o te saltarán con "acuérdate de C".
Y es que si no pueden ver que una meseta o un pico de producción no es lo mismo, es su problema.
Tal vez es la diferencia entre un pesimista profundo (como los de este foro), y un pesimista con un atisbo de esperanza. La diferencia entre los que parecen querer que todo vaya catastróficamente mal (o como poco, dan por sentada esa opción y adaptan todo, diálogo y realidad a justificar ese escenario), y tratarán de dar argumentos por malos y peregrinos que sean para justificarlo, y los que queremos saber del modo más fiable posible cómo irá la cosa, y creemos que puede ir mejor o peor, pero queremos que vaya mejor, y creemos que dependiendo en gran parte de las decisiones que adoptemos podrá ir mejor.
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 21/08/2007 09:04
Por: escéptico
Todos vamos conociendonos.
Pero prefiero una crítica razonada, que puede llegarme a hacer cambiar de opinión, antes que un apoyo irreflexivo por el simple hecho de que lo indicado coincide con las aspiraciones/deseos/temores/etc. del que responde.
Lo de la meseta me pareció de sentido común.
Si ahora, según lo indicado por Akelarre, resulta que es cierto, pues bueno. Me alegraría porque sigo con las neuronas en su sitio; también me alegraría si se confirma que el máximo de producción tendrá forma de meseta, y no de pico.
Pero no me alegraría que ya se haya llegado ya a una meseta (si esta es razonablemente larga, sí).
La verdad, hace unas semanas releí unas revistas de economía del año 2003 (anteayer, como quien dice), en la que muchos economistas se quejan del alto precio del petróleo.... ¡que estaba a 28 dólares!, y esperan que baje a 20.
Ha subido a un intervalo entre 70 y 80.
Pero eso no ha provocado la crisis que muchos vaticinaban.
Creo que eso ha sorprendido hasta a la OPEP, que mantenía su mecanismo de corrección para contener el precio, y evitar que un precio elevado provocara una crisis aguda y un desplome en el consumo. Cosa que no ha producido, para su alegría y la nuestra.
Sinceramente. ¿alguien cree que llegaremos a los 95 o 100 Mbd?
¿alguien cree que en el plazo de 3-4 años produciremos 70 Mbd?
Pues eso.
Y si la cosa no falla, en unos 3-4 años, saldrán varios vehículos eléctricos al mercado con baterías mejoradas, y el Chevrolet Volt: un concepto de vehículo destinado a revolucionar el mercado, y a producir un cambio muy significativo en los automóviles de todo el mundo:
Modo eléctrico para los recorridos cortos (los más habituales en el día a día), y modo híbrido para los recorridos de más de 50 km.
Este concepto (híbridos enchufables), aunque ahora sólo parezca un coche más entre otros cientos de modelos de coches, un híbrido más en el mejor de los casos, en realidad será algo distinto.
Supondrá un cambio tan grande para el transporte, como el que en su día supuso pasar de usar carbón a usar fuel en el transporte marítimo.
Es decir, el aumento de precio provocado por la meseta (sigo creyendo que habrá meseta, probablemente una combinación entre las dos expuestas en este hilo), provocará una migración hacia tecnologías más eficientes (desde el híbrido enchufable, hasta los eléctricos puros, y los coches de bajas prestaciones: por poner un ejemplo tonto: un buggy de 150 cc, que no está diseñado para consumir poco, pero sí para pesar poco, consume unos 3.5 l/100: un concepto similar pensado para carretera podría reducir ese consumo, a costa de tener prestaciones pobres y poco equipamiento).
http://www.virtualatv.com/tusnoticias/htm/530.htm
Por favor, no me saquéis a jevons, que sólo es válido en un escenario en el que quien domina es la demanda, y la oferta no tiene limitaciones.
En un escenario en el que domina la oferta, y es la demanda la que se adapta en función de ésta, no tiene sentido.
(O sea, si no es posible aumentar la capacidad de producción del combustible, no se consume más combustible).
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 21/08/2007 13:45
Por: Daniel
Así que esto va de mesetas ahora. Bien. Esperemos que la demanda también se comporte y haga "la meseta" en vez del "repechón". Hay que tener en cuenta además que ahora que estamos en meseta, y que esta se compone de muchos más líquidos que el petróleo (condensados, biocombustibles, petróleo no convencional), el total que se produce no equivale al total neto que se consume, dado que la transformación de petróleos no convencionales y de biocombustibles consumen a su vez petróleo.
Que estemos, de momento en una meseta, no creo que justifique descorchar las botellas de champán y atizarle a los casandras del peak oil, como hace un_tio (el deporte favorito de los "optimistas", matar al mensajero y atribuirle toda suerte de pérfidas intenciones, como si su única misión en la vida fuese hacer cumplir los pronósticos más pesimistas).
Ahora tenemos además el peligro de una crisis financiera que arrastre al resto de la economía, cosa que probablemente reduciría la demanda de petróleo allí donde está creciendo menos (OCDE), mientras que la expansión de China e India está sujeta a una fuerte inercia que posiblemente tardaría más en frenarse.
Aún es pronto para echar las campanas al vuelo, en uno y otro sentido. Eso, claro está, si uno se considera interesado en estos temas simplemente por pura curiosidad de saber si uno tenía razón o no. Qué triste!
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 21/08/2007 14:39
Por: escéptico
Daniel, sólo indicarte que el crecimiento de China e India depende en una proporción muy significativa de su exportación a los países "ricos".
Una recesión global en estos, influiría, seguro, en el crecimiento de China y la India.
Aunque el mercado interior de estos países esté creciendo, aún es poco significativo con respecto a sus exportaciones de bienes y servicios (corregidme si me equivoco, porque confieso que no estoy a la última en economía... ya os he dicho que estoy leyendo revistas de economía del 2003... me voy a hacer rico yo invirtiendo si sigo la información de estar revistas).
Creo que sería muy deseable que la economía siguiera a un ritmo bueno, y el petróleo siguiera subiendo más de precio, para tener capacidad suficiente para invertir en alternativas.
Cuando hablo de alternativas, me refiero, no tanto a seguir como hasta ahora pero con una tecnología alternativa, sino a cambiar nuestros usos, pero manteniendo unas funciones parecidas.
O sea, por poner un ejemplo, al uso de vehículos como el REVA, o como este cochecín:
http://www.nicecarcompany.co.uk/megacity/
(11.000 libras, que creo que son 15.000 euros, vale el jodío, pero bueno, funciona, y no es mucho más caro que un microcoche de esos sin carnet).
Vehículos que nos permiten movilidad, pero reduciendo las prestaciones y el equipamiento (o sea, volver a los microcoches de la postguerra, pero con tecnología actual.
A mí no me importaría, la verdad.
¿Soy demasiado optimista?
Tal vez. La gente no está por estas cosas. Todos somos ecologistas de salón.
Acabo de hacer un viaje de ida de 800 km, y otro de vuelta (lógicamente, los mismo km), no pasando de 110 km/h, y consiguiendo un consumo de 6,5 l (cuando mi coche es un gasolina de los "gastones").
La mayoría, con TDI's de última generación, han gastado más que yo, y algunos me miraban con cara de decir "que pringao", por ir 10 km/h por debajo del límite máximo.
Todos muy ecologistas "alguien tiene que hacer algo", "no hay alternativas porque no interesa".
Pero cuando pueden hacer algo por reducir el consumo de combustible y emisiones, y encima supone un ahorro económico, con el único coste de alargar una hora más el viaje, ni se lo plantean. "¿Cómo voy a ir a menos de 130-140? ¡para eso tengo un coche de 150 CV!"
Suelo ser muy optimista.
Pero la verdad: sólo aprendemos "a ostias".
(siento la expresión).
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 21/08/2007 20:33
Por: Víctor
Escéptico:
Cada vez que hables del futuro en clave automovilística, como sueles hacer, por favor, lee y re-lee
noticias como ésta[*9] y luego suelta lo que te vaya bien:
"Los economistas del FMI calculan que el número de coches, camiones y autobuses se doblará en los próximos 25 años en el mundo, hasta situarse en 1.660 millones en el año 2.030 frente a 750 millones en el 2.002. En los países ricos, pese a que ya casi toda familia tiene al menos un coche, subirá de 630 a 920 millones.
Pero el dato más impactante es el crecimiento explosivo del automóvil en los países que hasta ahora se han considerado pobres. En China, un país que convirtió las bicicletas negras en un símbolo de su comunismo gris, se prevé que el número de automóviles en circulación se disparará de 20 millones en el 2.002 hasta 387 millones en el 2.030, hasta disponer del 23% del total mundial, frente al 3% actual. Habrá 740 millones de coches en todos los países en desarrollo en el 2.030."
O sea, en el 2.030, dentro de 23 años, habrán tantos coches en los países en desarrollo como los que hay en la actualidad. Y, claro, si ahora el problema de suministros es fenomenal, ¿cómo crees que será entonces?
Sinceramente, ¿tu ves a un norteamericano medio, yendo por autopista y recorriendo decenas y decenas de kilómetros cada día por necesidad, subido en un coche eléctrico más pequeño que la media, más poco potente que la media y con menos autonomía que la media? ¿Dónde dejaría su "sueño americano" medio? No es lo mismo pensar en conducir en España, Holanda o Linchestein que hacerlo en EE.UU. Allí TODO está supeditado al automóvil, lógicamente por las enormes distancias. Y de allí es precisamente de donde viene la mayoría del consumo de petróleo para el transporte a nivel mundial.
En el 2.030, según lo que dice el FMI, ¿crees que aún persistirá la "eterna" meseta? (por cierto, los más optimistas calculan el cenit en ese año).
Y quitando a la OPEP, ¿qué forma tiene ahora la gráfica para el resto de países productores?
Ahora vuelve a instruirnos sobre el "prolífico" mundo de los coches eléctricos, híbridos..., mientras echas una ojeada a las cifras... año 2.030... 1.660 millones de automóviles... quedan 23 años... por entonces deberemos haber fabricado 800 millones de vehículos nuevos (coches, camiones, autobuses) eléctricos, híbridos... y a la vez deberemos hacer los deberes con los otros 800 millones más que ya estarán viejos...
Un saludo
Víctor
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 22/08/2007 09:17
Por: escéptico
El número es impresionante.
Pero sólo será posible si es posible. (¿me explico?).
Si no aumenta la producción de petróleo, ¿de donde sacarán el petróleo esos coches? Pues de ningún sitio.
Habrá una corrección en la demanda de coches, o bien saldrán coches alternativos muy diferentes a los actuales:
Sé de muy buena tinta, de contacto directo con fabricantes, que algunos "generalistas" (fabricantes de vehículos "medios", como Renault, Citroen, etc.), tienen desde hace un par de años prototipos (coches, no sólo diseñados, sino montados con piezas prototipo de sus proveedores), de muy bajo consumo (del orden de 2 a 3 l/100); coches muy pequeños (parecidos a los "keycar" japoneses), que ahora no tienen mercado: la gente aún se puede permitir el consumo de un coche potente, y pudiendo comprar un turbodiesel de 150 CV y más de 4m de largo, no quiere coches de 3 metros y 50 CV (eso lo vivió en sus carnes Audi y VW, su Lupo y A2 3L, que salieron hace unos 5 años y consumían 3l/100, fueron fracasos en ventas, y la inversión en los modelos no se amortizó, y se tuvieron que dejar de fabricar, simplemente porque no se vendían).
La culpa de la progresión de potencia no es de los fabricantes. Es de los ciudadanos, que cada vez queremos coches más y más potentes.
Actualmente, a pesar del aumento de potencia, el avance técnico ha hecho que los coches consuman un poco menos.
Si la potencia se hubiera manteniendo, se habría producido un descenso significativo en el consumo (hace 20 años, un coche con 100 CV era "deportivo", hoy hasta el Prius tiene más de 100 CV, porque si tuviera menos, no lo compraría nadie).
El combustible subirá lo suficiente para equilibrar la demanda. Muchos millones de chinos podrán permitirse conducir, y muchos millones de europeos, japoneses y norteamericanos (etc.), no podrán permitirselo, o tendrán que refugiarse en esos "minicoches" de los que te hablo.
Me parece obvio que la globalización provocará una redistribución de renta de los países ricos a los que están en desarrollo.
Respecto a los norteamericanos:
No los juzgues a todos por igual. No tiene mucho que ver un habitante de Nueva York con un evangelista ultrareligioso de Wisconsin.
Probablemente, la pasión por los gigantescos Pick Up (Dodge Ram, etc.), tendrá que detenerse.
Echale un vistazo a la historia pasada, y mira qué pasó con los Muscle Car en los años 70.
Estos coches (Ford Mustang, Pontiac GTO, y un larguísimo etc. que incluye más de una decena de modelos), costaban el equivalente actual a un Seat León de 105 CV (bastante asequible para la gente joven), y tenían del orden de 300 a 400 CV.
Había una auténtica pasión por ellos por todo el país.
La crisis del petróleo acabó de forma radical con ella. Sobrevivieron muy pocos modelos, que ya no eran considerados "muscle", porque sus motores tenían potencias del orden de la mitad que los anteriores.
Según palabras de la wikipedia, "el mercado de los muscle car se evaporó".
Por primera vez en la historia de la automoción en norteamérica, se había producido un "dowsizing" en la potencia de los coches (hasta entonces, todo era "in crescendo", veresiones "potentes" de 200 CV, unos años más tarde, 250, 300, 400... y de golpe, se volvió a 150 en las versiones "potentes").
Y no pasó nada (excepto que los aficionados al motor se tiraban de los pelos, pero bueno, era lo que había).
https://en.wikipedia.org/wiki/Muscle_car
Ahora parece que vuelve el tema. Desde hace pocos años, vuelve a haber en el mercado un Mustang "de los gordos", y el año que viene, volverá a salir el Chevrolet Camaro (el "robot bueno" de la peli de los "Transformer").
Además, en Europa, desde hace unos años también tenemos nuestros particulares "muscle" (aunque nadie los llamaría así, porque son conceptos diferentes): BMW de las series M, Audis S y RS, Mercedes AMG, etc. Es decir, versiones potenciadas de vehículos que ya de por sí son potentes (el anterior M3 tenía 343 CV; el actual (creo que sale en pocos meses), tiene más de 400, no recuerdo exactamente).
Los fabricantes más "generalistas", también incluyen versiones "potenciadas" de más de 200 CV, como Renault y su Megane RS de 225CV, Ford y su Focus ST (el anterior tenía 170 CV, el actual, 225); Mazda y sus MPS (260 CV), etc.
De hecho, en el mundo de los matadillos del motor, se critica a Honda, porque el anterior Civic type R tenía 200 CV (de los más potentes), y el actual mantiene la misma potencia (en realidad, gana un CV), mientras que toda la competencia la ha aumentado muy significativamente. Ahora el Civic type T es el compacto menos potente de todos los "supercompactos" (cerca de una decena de modelos de compactos "generalistas", con versiones de más de 200 CV, ¿nos suena el tema? se va pareciendo a lo de los muscle-car de los 70) (sin embargo, el Honda sigue dando la talla gracias a su buen bastidor).
Bueno, el tema me gusta, y me voy por las ramas.
Lo que quiero decir es que la subida del petróleo volverá a acabar con las versiones potentes, con los gigantescos pick up, con la fiebre de los SUV (todocaminos que se usan, básicamente, para ir por la ciudad), y probablemente, volveremos a coches pequeños y ahorradores.
Y esos números tan elevados que pones:
Cada año se fabrican del orden del medio centenar de millones de vehículos (hablo extrapolando: Toyota y GM, por sí solas, fabrican unos 9 millones cada una).
Esa cantidad sólo aumentará si físicamente puede aumentar. Si no, pues se mantendrá, o bajará.
Pero no es coherente decir que habrá una gran crisis energética y económica, y que se duplicará el número de vehículos.
La restricción de la oferta provocará, por fuerza, un gran ajuste en la demanda.
El tema está realmente muy interesante. Si no fuera porque existe la posibilidad de que mucha gente sufra las consecuencias del ajuste económico, sería un tema muy divertido de ver.
Y dentro de varias generaciones, se estudiará el tema como hoy se estudian las guerras napoleónicas.
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 22/08/2007 16:31
Por: Akelarre SL
Pues para mi la situación es clara: la producción la han regulado a 84 mdb, a piñón fijo, y es el precio quien hace de amortiguador. Si se estima aumento de demanda por crecimiento económico, el precio de futuros se dispara, y se retrae la demanda. Si se estima caída de demanda por crisis económica, el precio de futuros cae, y se estimula la demanda. Resulta una soporífera estabilidad de la porducción, en medio de un precio que revolotea sobre la media de los 70 U$S.
Bienvenidos al aburrimiento....zzzzzzzzz.......
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 22/08/2007 19:08
Por: Víctor
Escéptico:
Pero no es coherente decir que habrá una gran crisis energética y económica, y que se duplicará el número de vehículos.
La restricción de la oferta provocará, por fuerza, un gran ajuste en la demanda.
En realidad los datos que daba no eran pensando en algo físico sino en lo que la gente va a necesitar en el futuro. Si lo físico no es posible como dices, que estoy de acuerdo no lo será, entonces ¿cómo cubrir las necesidades de la gente?
Hoy día, a parte de las necesidades primarias, tener coche es muy necesario para quien no tiene más remedio. Y hay centenares de millones de personas que no tienen más remedio y muchas más que habrá en el futuro (China, India...). Estarás de acuerdo conmigo en que el coche puede y de hecho cubre las necesidades primarias mediante el acceso al trabajo y a los servicios (si puedo ir en coche al trabajo, cobro, por tanto como, me visto, pago la hipoteca y...sobrevivo). Y también están los coches ajenos (vehículos) que nos alimentan (furgonetas, camiones...). Por lo que decir algo como que "La restricción de la oferta provocará, por fuerza, un gran ajuste en la demanda" no debería sonarte a coherente, es más, es ilógico y poco razonable si de lo que se trata es abastecer a la población y que ésta pueda trabajar y desplazarse. Si tener coche hoy en día es tener un medio de subsistencia (por lo que conlleva para el que lo necesita y/o usa directa o indirectamente), ¿no crees que tenemos un grave problema ante una menor producción energética?
Tu mismo lo dices: "provocará, por fuerza, un gran ajuste en la demanda"... ¿y eso acaso no es crisis energética y económica? ¿es para ser optimistas?. No entiendo qué es para tí "por fuerza" y "gran ajuste".
En cuanto a los coches que comentas, mejor déjalo estar.
Escéptico y Akelarre:
¿Cómo es ahora la curva de los países productores No-OPEP? ¿tendremos meseta cuando es posible, según los economistas del FMI, que lleguemos a 1.660 millones de vehículos en el 2.030 o quizá estaremos por entonces "muertos de aburrimiento"?
Gracias.
Un saludo
Víctor
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 23/08/2007 14:42
Por: escéptico
Sí, se me ha ido la castaña con los cochecitos. Bueno.
No estoy de acuerdo en que el coche sea un bien de primera necesidad.
Creo que el coche es una opción para la mayoría. Es cómodo, y de momento, barato.
En cuanto sea más caro, de forma natural, se creará una demanda mayor de transportes colectivos.
Cuando las empresas de un polígono vean que no consiguen los trabajadores que necesitan, por falta de transporte, no tendrán más remedio que incentivar el transporte colectivo.
Lo digo totalmente en serio.
Actualmente las empresas nos peleamos por el personal cualificado, porque no se encuentra gente. En el entorno de Barcelona estamos prácticamente a plena ocupación.
En cuanto a tu pregunta: mejor que la responda PPP, Daniel, o alguien más puesto en el tema.
Hace un tiempo pedí que se actualizara trimestralmente la producción, y se pusiera sobre la previsión de la campana de Hubbert de la ASPO, pero no sé si esto lo hace alguien.
También, al mezclar combustibles fósiles de todo pelaje (excepto carbón), el tema aumenta en cuanto a complejidad.
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 26/08/2007 11:48
Por: Marga V.
Cita de: esc%E9pticoSí, se me ha ido la castaña con los cochecitos. Bueno.
No estoy de acuerdo en que el coche sea un bien de primera necesidad.
Creo que el coche es una opción para la mayoría. Es cómodo, y de momento, barato.
En cuanto sea más caro, de forma natural, se creará una demanda mayor de transportes colectivos.
Cuando las empresas de un polígono vean que no consiguen los trabajadores que necesitan, por falta de transporte, no tendrán más remedio que incentivar el transporte colectivo.
Lo digo totalmente en serio.
Actualmente las empresas nos peleamos por el personal cualificado, porque no se encuentra gente. En el entorno de Barcelona estamos prácticamente a plena ocupación.
Me parece perfecto que no tengan más remedio que incentivar el transporte colectivo. Lo que me pregunto es quién lo va a pagar. ¿Las empresas? - ¿las administraciones, que no hacen otra cosa que privatizar y reducir las partidas para todo lo que sea infraestructura de servicios públicos y sin embargo devoran e hipotecan presupuestos enteros para grandes fastos que beneficien a las grandes empresas y fastidien al ciudadano de a pie?
Si no se encuentra gente cualificada en el sector industrial, ¿quién no hizo los deberes? - Con la superpoblación y el paro que tenemos, ¿cómo es eso posible? Hace tiempo ya que no estoy muy al día del actual sistema educativo ... pero durante muchísimos años la formación profesional dependía del ministerio de educación y no tenía absolutamente ninguna conexión con el ministerio de industria. En Sanidad andaban ya un poco más coordinados. Por necesidad, claro. ¿Las patronales, se han preocupado de algo más que sacar dinero del estado para acciones formativas subcontratadas de las cuales sacar beneficio económico?
En fin ... ya que andas en la industria ... igual nos puedes explicar qué responsabilidades formativas ha asumido y asume el sector industrial , y cómo se coordina con el sistema educativo, que a la postre es quien vehiculiza la formación profesional en este país. Mis experiencias docentes cada vez que he trabajado para empresas son lamentables. Contratan a un profesor (a servidora en este caso) para el personal y luego el personal no acude porque la jornada se alarga hasta la intemerata. O contratan a un profesor (idem), y sólo acuden la mitad de los alumnos, hasta que el ultimo día de clase de repente te aparecen alumnos que nunca viste, más una persona que hace una auditoría, y te dicen que des una clase como si no estuviera ... vamos, que hagas el paripé. Y luego tus alumnos reciben dos papelitos de haber asistido a dos cursos diferentes, eso sí ... yo sólo he dado (y cobrado a precio de saldo, subcontratada) uno!
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 26/08/2007 11:59
Por: Marga V.
Cita de: esc%E9ptico
....
Habrá una corrección en la demanda de coches, o bien saldrán coches alternativos muy diferentes a los actuales:
Sé de muy buena tinta, de contacto directo con fabricantes, que algunos "generalistas" (fabricantes de vehículos "medios", como Renault, Citroen, etc.), tienen desde hace un par de años prototipos (coches, no sólo diseñados, sino montados con piezas prototipo de sus proveedores), de muy bajo consumo (del orden de 2 a 3 l/100); coches muy pequeños (parecidos a los "keycar" japoneses), que ahora no tienen mercado: la gente aún se puede permitir el consumo de un coche potente, y pudiendo comprar un turbodiesel de 150 CV y más de 4m de largo, no quiere coches de 3 metros y 50 CV (eso lo vivió en sus carnes Audi y VW, su Lupo y A2 3L, que salieron hace unos 5 años y consumían 3l/100, fueron fracasos en ventas, y la inversión en los modelos no se amortizó, y se tuvieron que dejar de fabricar, simplemente porque no se vendían).
La culpa de la progresión de potencia no es de los fabricantes. Es de los ciudadanos, que cada vez queremos coches más y más potentes.
Ya en 2003 o antes "kritische Aktionäre" sacaron los colores a la dirección de Daimler-Benz en Alemania en una Junta General de Accionistas por haber escondido todos los estudios de un nuevo prototipo que consumía unos 2 l por 100 km.
Pero si no tienen mercado, no es SOLO porque los ciudadanos quieran (a mí que me registren, que ya ni tengo carnet y prefiero vivir y trabajar lo justo en la ciudad, aunque no precisamente me haga feliz el hecho). Es también porque a cualquier hora del día y desde TODOS los medios: tele, prensa, revistas, campeonatos, noticias de "deportes", etc. se les bombardea con mensajes publicitarios ensalzando la potencia, la velocidad, el lujo, etc. Y no es que sea por culpa de los malos publicistas. Estos hacen lo que les manda el cliente o el dueño: el fabricante.
Y toda esa nueva propaganda moderna del transporte colectivo es mera hipocresía: el poco que hay es de pésima calidad y sólo por los disgustos que acarrea la impuntualidad y la poca fiabilidad la gente ya prefiere usar el coche, aunque desde luego, el culto a la comodidad y la eficiencia (ganar treinta minutos teóricos) también contribuyen lo suyo.
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 26/08/2007 12:14
Por: Marga V.
Cita de: esc%E9ptico
La verdad, hace unas semanas releí unas revistas de economía del año 2003 (anteayer, como quien dice), en la que muchos economistas se quejan del alto precio del petróleo.... ¡que estaba a 28 dólares!, y esperan que baje a 20.
Ha subido a un intervalo entre 70 y 80.
Pero eso no ha provocado la crisis que muchos vaticinaban.
Creo que eso ha sorprendido hasta a la OPEP, que mantenía su mecanismo de corrección para contener el precio, y evitar que un precio elevado provocara una crisis aguda y un desplome en el consumo. Cosa que no ha producido, para su alegría y la nuestra.
Pues yo pienso que el que no haya provocado la crisis que muchos vaticinaban en ese momento se debe hasta cierto punto a la miopía de los economistas de las instituciones globales. Andan tan imbuídos de la idea de una economía mundial global que no acaban de ver la brecha entre Norte y Sur (terminología altermuniista, porfa, no geográfica, aunque venga de allí), y no quieren ver que el Norte es cada vez más delgadito frente a un Sur que cada vez cuenta más legiones de desheredados, y que en el propio Norte se van creando bolsas cada vez mayores de desheredados (y no me hablen de la inmigración, que no hacen más que reforzar esa doble tendencia de adelgazamiento/engrosamiento, pero es un tema complejo que merece más que dos líneas).
Eso sí, cada vez dedican más energía a disimular la brecha, cada dos por tres cambian la composición de los índices y niveles de medición de pobreza para que resulte más difícil comparar la evolución, y así poder acallar cualquier denuncia con estadísticas lamentables.
Apenas se da difusión a las restricciones y miserias que está provocando el aumento del precio del petróleo ... porque la economía aún tiene muchos resquicios por donde engordar .... en ese teórico mundo global.
Y cuanto más dure la meseta ... no creo que sea mejor. Más morrocotudo será el chafón. Porque para que haya ricos tiene que haber pobres ... cosa que la economía siempre anda disimulando.
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 26/08/2007 16:20
Por: Akelarre SL
Escéptico y Akelarre:
¿Cómo es ahora la curva de los países productores No-OPEP? ¿tendremos meseta cuando es posible, según los economistas del FMI, que lleguemos a 1.660 millones de vehículos en el 2.030 o quizá estaremos por entonces "muertos de aburrimiento"?
Gracias.
Un saludo
Víctor
[/p]
Victor, me he limitado a leer los resultados empíricos de consumo hasta el primer trimestre de este año, y afirmo que Escéptico acertó en sus estimaciones, y los demás no.
Otra cosa es que a partir de mañana la realidad desmienta la meseta, y los demás acierten. Claro que podría ocurrir. Hay muchos factores que pueden provocar una súbita caída de la producción, estirar la meseta, incluso un aumento.
Por hacer estimaciones me limito a constatar que esta mesesta parece regulada. Es sospechosamente constante, demasiado plana. Entonces la producción crecerá disminuirá, o se mantendra, dependiendo de la mano que regula el grifo.
Me parece que aquí nadie en su sano juicio le ha dado pelota al FMI, ni a las predicciones de la EIA.
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 27/08/2007 08:40
Por: escéptico
Marga V. No sé las respuestas a todas las cuestiones que planteas, pero te doy mi opinión sobre un pare de ellas:
- Formación e Industria:
El tema está regular tirando a mal.
Algunas empresas sí hacen formación con vistas a tener resultados. Otras hacen formación para hacer el paripé, como dices, y pasar las auditorías. Otras, las más, no hacen nada.
No sé si es algo únicamente propio de este país, y en otros son más serios o si, por el contrario, en otros países también pasa. Pero parece que no nos tomamos la formación muy en serio. Y eso es un problema.
No estoy de acuerdo en lo que dices del paro. Encuentro problemas hasta para contratar a mozos de almacén, sin más requisito que leer correctamente. Al menos en Barcelona, actualmente, tenemos prácticamente pleno empleo.
- Transporte público y empresas
La estrategia E4 de eficiencia energética (que se debía iniciar en 2004) preveía que las empresas de más de 200 trabajadores tuvieran planes de transporte para sus trabajadores.
Esto no sólo pasa por tener autobuses de empresa. También pasa por incentivar el uso de los transportes colectivos ya existentes, incentivar el compartir coche, realizar campañas de sensibilización, etc.
No se ha hecho nada al respecto. Ni siquiera se ha desarrollado un formato para entregar a la administración, ni se exige nada de nada. Si yo hiciera un plan así, no sabría ni a quien entregarlo (y aquel al que se lo entregara, no sabría que hacer con él, porque de momento el tema parece totalmente muerto).
Creo que la administración debería intervenir, no en pagar el transporte, sino en incentivar a las empresas que lo hicieran... o en obligarlas (a las empresas, o a grupos de empresas que compartan polígono, etc.).
Por último:
Una meseta es mejor que un pico. Mucho mejor. Ojalá se confirme, y dure muchos años.
El precio del petróleo se irá elevando de forma progresiva y el consumo se irá conteniendo, produciéndose migraciones de tecnologías, aumentos de eficiencia, etc.
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 29/08/2007 09:29
Por: yirda
creo escéptico que la meseta no puede durar mucho por una sencilla razón: no nos hemos preparado para ello.
El pico de producción, cenit, bien podría ser una meseta prolongada si hubiéramos adaptado todo el consumo de energía a esta posibilidad creando fuentes alternativas y modelos de ahorro de forma que el consumo de petroleo fuera en línea con la meseta, pero eso no es así, seguimos necesitando incrementar el consumo de crudo para no solo crecer sino también para mantener la locomotora.
Las medidas que se pudieran tomar ahora que además consumen energía para ser implantadas y hasta que comiencen a dar sus frutos llegarán tarde.
Para más inrri al no existir un reconocimiento público del problema, las tímidas medidas que se han iniciado basadas y enmascaradas por el temor al CC, no son suficientes ni de lejos, entre otras cosas porque de ahorro energético na de na. Y para que hablar de las obras faraónicas totalmente innecesarias en las que continuamos a nivel global, desperdicio total energético que se podría usar para prepararnos, o sea crecer en el decrecimiento.
Esto no tiene solución, igual que ha ocurrido con las hipotecas, la bolsa etc. un día nos levantamos por la mañana y comienzan las malas noticias que se convierten en desastrosas antes que nos demos cuenta.
Saludos,
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 29/08/2007 17:30
Por: Pillao
Fuerte descenso de las reservas de crudo y gasolina en EEUU...
NUEVA YORK (Reuters) - Los inventarios de crudo y de gasolina en Estados Unidos cayeron la semana pasada mucho más que lo esperado, a causa de un declive en las importaciones y a una lenta actividad de refinación, de acuerdo a un informe del Gobierno divulgado el miércoles.
Las existencias de crudo disminuyeron en 3,5 millones de barriles en la semana finalizada al 24 de agosto, comparado con la estimación de analistas de un descenso de 800.000 barriles, reportó la Administración de Información de Energía (EIA por su sigla en inglés).
El suministro de gasolina cayó en 3,6 millones de barriles, debido a que la tasa de utilización de las refinerías retrocedió en 1,3 puntos porcentuales, a un 90,3 por ciento de la capacidad.
Los futuros del crudo cotizaban en Nueva York con un alza de 1,12 dólares, a 72,85 dólares por barril, luego de que el reporte fue divulgado.
INFORME DE LA EIA (en millones de barriles)
-- Crudo: -3,5 millones barriles (analistas esperaban -0,8 millones de barriles)
-- Destilados: +0,9 millones de barriles (analistas esperaban +1,0 millones barriles)
-- Gasolina: -3,6 millones barriles (analistas esperaban -1,7 millones barriles)
¡enlace erróneo!
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 29/08/2007 19:26
Por: Amon_Ra
Completando la noticia de Pillao con esta donde estas bajadas de reservas se reflejaron en los precios automaticamente y las reservas siguen bajando Srs.
29 de agosto de 2007, 17h59
Economía/Energía.- El petróleo se encarece un dólar tras la caída de las reservas semanales de crudo en EEUU
El precio del barril de petróleo se encarecía más de un dólar en los mercados internacionales tras conocerse un descenso mayor de lo esperado en las reservas semanales de crudo y gasolina en EEUU.
NUEVA YORK, 29 (EUROPA PRESS)
El precio del barril de petróleo se encarecía más de un dólar en los mercados internacionales tras conocerse un descenso mayor de lo esperado en las reservas semanales de crudo y gasolina en EEUU.
De este modo, el barril de petróleo West Texas Intermediate cotizaba a 72,77 dólares al cierre de las bolsas del Viejo Continente, frente a los 71,58 dólares del precio de apertura.
Por su parte, el precio del barril de crudo Brent de calidad 'Mar del Norte' se encarecía hasta los 71,50 dólares desde los 70,55 dólares de la apertura.
Las reservas semanales de petróleo en Estados Unidos sufrieron un descenso de 3,5 millones de unidades durante la semana pasada hasta situarse en 333,6 millones de barriles, informó hoy la Administración de Información Energética (EIA por sus siglas en inglés) del Departamento de Energía.
Por su parte, las reservas de gasolina disminuyeron en 3,6 millones de barriles, hasta 192,6 millones de unidades. Sin embargo, el 'stock' de productos destilados aumentó en 900.000 unidades, hasta 129,9 millones de unidades.
Asimismo, la capacidad de utilización de las refinerías de Estados Unidos bajaron un 1,3% en los últimos siete días, hasta el 90,3%.
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 06/09/2007 12:15
Por: Amon_Ra
Pense en un principio enviar esta noticia a precios del crudo o tantos otros parecido pero al final me decidi por este acaba de hacer estas declaraciones el presidente de la OPEP a solo unos dias de la proxima reunion en Viena de la organizacion muy sabrosas las declaraciones quizas aclare algo mas hacia donde posiblemente van los tiros.
El presidente de la OPEP sugiere que mantendrán su actual cuota de producción[*10]
Primer parrafo:
A falta de menos de una semana para la reunión de la OPEP, su presidente ha destacado que los mercados no sufren escasez de suministro de petróleo, lo que confirma las expectativas de que el próximo martes el cartel acordará mantener sin cambio sus actuales cuotas de producción, a pesar de que el barril de Brent roza los 75 dólares.
Ultimo parrafo:
"No existe escasez de suministro de crudo", ha afirmado el presidente de la OPEP, Mohammed bin Dhaen al-Hamli. El también ministro de Petróleo de los Emiratos Arabes Unidos ha añadido que en "términos reales" los precios del crudo están cerca de los niveles que tenían en los años 70.
Para que recordaros a los que no lo vivieron lo que paso en los años 70
Saludos.
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 19/09/2007 05:59
Por: Dario_Ruarte
Qué post maravilloso !!
Lo he releído completo y este único tema bastaría para pagar la historia de TODO el Foro !!
Felicitaciones a todos quienes participaron y aportaron datos estupendos.
Verlo hoy, con otra perspectiva incluso (más completa por acumulación de datos) nos permiten ver la EXACTITUD y CLARIDAD del análisis esbozado. Suerte que se ha mantenido arriba y eso facilita su lectura para muchos de los que recién llegan al sitio.
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 24/09/2007 13:36
Por: Akelarre SL
maldito cartel. Publicada la producción del segundo trimestre de 2007,
¡enlace erróneo!
Que ha subido tres décimas respecto al primer trimestre, demasiado bajo, pero sigue dos décimas por debajo de la media anual de 2005 y 2006. Y claro, en septiembre, el barril cruzando la barrera de los 80.
Tres hurras al libre mercado.
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 09/10/2007 09:10
Por: reevelso
Hay quien aun se ve obligado a dar un discurso de confianza y optimismo, si bien alega que tan sólo hacen falta 20 trillones de dolares de inversiones en el sector de los combustibles fósiles. Os dejo la noticia:
El director ejecutivo de la Agencia Internacional de la Energía , Claude Mandil, expuso hoy en Oviedo los principales pasos que a su juicio hay que dar para lograr la máxima seguridad en el futuro suministro de energía , entre los que destacó la necesidad de lograr "más capacidad". En este sentido aseguró que "el mundo necesita grandes inversiones en el sector energético, más de 20 trillones de dólares de aquí a 2030".
La Agencia Internacional de la Energa calcula que debern invertirse "trillones de dlares" en el sector. El Comercio[*11]
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 09/10/2007 10:22
Por: escéptico
Cita de: reevelsoHay quien aun se ve obligado a dar un discurso de confianza y optimismo, si bien alega que tan sólo hacen falta 20 trillones de dolares de inversiones en el sector de los combustibles fósiles. Os dejo la noticia:
El director ejecutivo de la Agencia Internacional de la Energía , Claude Mandil, expuso hoy en Oviedo los principales pasos que a su juicio hay que dar para lograr la máxima seguridad en el futuro suministro de energía , entre los que destacó la necesidad de lograr "más capacidad". En este sentido aseguró que "el mundo necesita grandes inversiones en el sector energético, más de 20 trillones de dólares de aquí a 2030".
La Agencia Internacional de la Energa calcula que debern invertirse "trillones de dlares" en el sector. El Comercio[*11]
Bueno, los trillones sajones son nuestros billones.
Y si tenemos 23 años para hacer ese gasto, eso supone más o menos un billón de dólares al año.
Lo cual no es tanto dinero (bueno, yo no lo gano todos los meses, pero cada día se explotan 85 millones de barriles; a 80 dólares, son 6.800 millones de dólares al día; eso son unos 2 billones y medio de dólares al año... pero luego, al refinarlo, los productos valen mucho más que eso (aunque no todo el crudo se comercia a esos 80 dólares).
O sea, que sigue siendo un porrón de dinero, pero no tanto como parece.
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 09/10/2007 11:02
Por: Marga V.
Cita de: esc%E9ptico
O sea, que sigue siendo un porrón de dinero, pero no tanto como parece.
Pues yo diría que no se va a invertir, porque tendría que ser inversión pública, y yo no estoy viendo que la inversión pública actualmente tenga ningún criterio de utilidad pública (general) y sí criterios de co-financiar inversiones privadas. Lo que alcanzo a conocer es que nunca sobra dinero para lo que realmente es necesario, al menos a nivel municipal o autonómico (sanidad, educación, ayudas sociales a colectivos desfavorecidos por el sistema económico), más bien siempre falta ... en tanto que para promocionar eventos y fastos que incidan positivamente en la especulación del ladrillo y de los servicios baratos para los ricos (copa américa, fórmula 1, visita del papa, palau de les arts, etc.) no se escatima gastos, aunque se acabe reclamando de Madrid que participe en el pago de cuotas y cánones varios.
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 09/10/2007 14:14
Por: escéptico
Cita de: Marga+V.Cita de: esc%E9ptico
O sea, que sigue siendo un porrón de dinero, pero no tanto como parece.
Pues yo diría que no se va a invertir, porque tendría que ser inversión pública, y yo no estoy viendo que la inversión pública actualmente tenga ningún criterio de utilidad pública (general) y sí criterios de co-financiar inversiones privadas. Lo que alcanzo a conocer es que nunca sobra dinero para lo que realmente es necesario, al menos a nivel municipal o autonómico (sanidad, educación, ayudas sociales a colectivos desfavorecidos por el sistema económico), más bien siempre falta ... en tanto que para promocionar eventos y fastos que incidan positivamente en la especulación del ladrillo y de los servicios baratos para los ricos (copa américa, fórmula 1, visita del papa, palau de les arts, etc.) no se escatima gastos, aunque se acabe reclamando de Madrid que participe en el pago de cuotas y cánones varios.
Esa inversión, generalmente, es privada, raramente pública.
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 09/10/2007 15:51
Por: reevelso
Pues a mí lo que me parece significativo en el artículo es no tanto el importe de las inversiones, como la aseveración por parte del conferenciante sobre el formidable reto que esto del peak (que según él no existe) supone y que será tarea de los mejores cerebros. Vamos, me infunde una confianza enorme saber que voy a estar en manos de superhombres capaces de resolver el problema del peak con sus diplomas y masters. Por mi parte sigo pensando en lo que afirma Alfredo Colunga cuando habla de la necesidad de volver a encontrar una fuente de energía aparentemente infinita. Eso sí que sería una solución. ¿¿¿Qué ha pasado con el amigo de la fusión nuclear en España???
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 09/10/2007 16:07
Por: PPP
Escéptico:
Si Claude Mandil propone invertir 20 millones para simplmente "asegurar el suministro futuro" hasta el 2030, eso son, como mínimo, unos 0,75 billones de US$ por año en los próximos 27 años.
Si la venta del petróleo a 80 US$ afectase a los 85 millones de barriles (la mayoría se están comprando con acuerdos firmados cuando el precio estaba algo más bajo) y eso son 2,5 billones de US$ para la industria, entonces, si echas cuentas, a ojo de buen cubero, el rendimiento económico aproximado y a ojo es de 2,5/0,75 = 3,33. Esto es, una especi de TRE del todo penosa.
Charles Hall, el profesor de la Universidad de Nueva york, presentó en Pisa el año pasado y ha vuelto a presentar en Dublin este año, una gráfica que señala que por debajo de una TRE de 5, la cosa se pone muy malita para cualquier recurso. En la raya de TRE = 5 coloca un comentario que dice textualmente: Minimum required for Civilization? De hecho, coloca el petóleo estadounidense de 1930 con una TRE de 100:1; luego el petróleo de los años 70, tanto para el doméstico (nacional) como para el importado, en el entorno de 30:1. Y el petróleo nacional actual, en una nebulosa entre 5 y 20, casi por debajo del gas natural, con el petróleo importado todavía en la franja de un TRE de 15 a 30:1 . Entre las energías que coloca por debajo de la franja de TRE de 5, exigible para lo que él llama "Civilization", que hay que entender que se refiere a nuestra civilización tecnológica e industrial, están los que llama Gasohol (etanol) y Tar Sands (arenas asfálticas)
Ellos mismos están ya cantando por peteneras, de diversas formas y sin decir que cantan. Son como los jipíos de las saetas en Semana Santa, soltadas desde el balcón, un día de misterios dolorosos. Y la procesión va por dentro.
Saludos
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 09/10/2007 16:22
Por: reevelso
Para documentalistas y conferenciantes:
Bueno, como he anunciado en algun momento aquí estamos preparando un Festival Documental de Cine internacional en Finestrat, Alicante llamado CINESTRAT 2008. La respuesta del amigo escéptico me parece tocar un asunto muy interesante y crucial. Creo que da para un debate.
Mi pregunta que lanzo al aire: ¿A quién de ustedes , sea profesional o académico y con ciertas ganas de dar explicaciones a un foro no especializado le apetece venir a dar una charla sobre esto entre el 1 y el 6 de abril del años que viene, viaje y gastos pagados dos dias (para residentes en territorio español.). Estamos abiertos a que nos propongais temas mandando un resumen a
[email protected] Si no os veis vosotros mismo y sabéis de un colega cualificado pero algo tímido para levantar la mano, acepto encantado sugerencias.
y vuelvo a decir que me recomendéis películas. Por cierto, damos 7000 euros de premio al mejor documental. Plazo de inscripción gratuita hasta el 29 de febr. 2008 Temas: Energía, peak, Cambio Clima, Sociedad Consumo, Industria, civilización humana.
Buscador de Películas - Estrenos, Pelis, DVD, Cine, Films[*12] el sitio se actualiza en unos 15 dias para la edición 2008. saludos.
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 09/10/2007 21:47
Por: Dr. Morgenes
Cita de: Amon_Ra
Ultimo parrafo:
"No existe escasez de suministro de crudo", ha afirmado el presidente de la OPEP, Mohammed bin Dhaen al-Hamli. El también ministro de Petróleo de los Emiratos Arabes Unidos ha añadido que en "términos reales" los precios del crudo están cerca de los niveles que tenían en los años 70.
Para que recordaros a los que no lo vivieron lo que paso en los años 70
Saludos.
Pues a mi me da cada vez más a la nariz, que hacen de la necesidad virtud. Mejor decir eso que decir: no aumentamos más la producción porque no podemos. Porque visto la que le esta cayendo a la economía a escala mundial y no abrir el grifo pudiendo, sería arrojar piedras sobre su mismo tejado
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 09/10/2007 22:10
Por: reevelso
Un error en mi anterior mensaje:
como PPP inicia el mensaje suyo con 'escéptico', no me di cuenta de que el mensaje era de PPP.
Bueno, pues PPP, te invitamos oficialmente a nuestro Festival para que nos ilustres.
Tengo entendido que o tú o Daniel dais conferencias sobre el peak. Espero tu respuesta. puedes responder a
[email protected]. o aquí mismo. Podemos anunciar en su momento la charla en CE.
Así también aprovechamos algunos para conocerte en persona, ya que también soy socio de AEREN y aun no he tenido el gusto, por vivir en estas latitudes.
saludos.
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 09/10/2007 23:15
Por: PPP
Reevelso:
Me parece muy bien la invitación. Si, doy algunas charlas sobre este asunto que nos trae a esta página. Como es para abril del año que viene, todavía no tengo la agenda "cagada" (que decía alguien que conzoco sobre su jefe, porque tenía algo de frenillo en la lengua, para decir que tenía la agenda muy cargada) y puedo reservar fecha, en cuanto la tengías clara.
Lo que no se es si se podrá presentar a concurso el documental "Escape from Suburbia" que acaba de sacar a la luz como segunda parte de "The End of Suburbia" el director canadiense Greg Greene. Me ha pedido que demos publicidad a su documental, pero he dudado por la exquisita linea independiente de esta página respecto de la publicidad, aunque sea de la parte que compartimos.
Bueno, espero noticias.
Saludos
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 09/10/2007 23:47
Por: reevelso
Ok, contamos contigo entonces, será del 1 al 6 de abril y por las mismas razones puedes elegir dia. nos pondremos de acuerdo y estamos en contacto.
en cuanto al documental que citas, pues si está listo, bienvenido al concurso. ¿lo busco yo en google o me haces de puente?...lo que prefieras. sólo necesito un e-mail para invitar a la participación de este director. ya sabes el nuestro:
[email protected]. gracias de nuevo por aceptar.
ah y feliz 4º aniversario a todos.
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 10/10/2007 22:51
Por: PPP
El enlace es
Escape from Suburbia[*13] .
Puedes contactar por correo al propio director, Greg Greene o a la editora, Dara Rowland y mwencionarles que te he pasado el enlace, por si consigues gratis la copia para participar en el concurso. Si no, ya sabes, son unos 30 US$ más el envío.
Buena suerte y saludos
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 10/10/2007 23:56
Por: Protágoras
PPP, que lujo tenerte por aquí. Daniel ya estuvo en Alcoi pero tu aún no te habias dejado caer. En cuanto sepas el día comunicalo para ir programándonos y no perdernos tu charla (y vernos un rato). ¡Que alegría!
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 11/10/2007 12:13
Por: reevelso
gracias PPP.
protágoras, espero que vengas con unos cuantos amigos. todos los de CE presentes en la charla estaréis invitados a comer una buena paella. aun hay tiempo. es en Finestrat entre el 1 y el 6 de abril. me imagino que los masters de CE lo anunciarán también aquí con la fecha y hora concretas cuando hayamos quedado.
saludos.
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 11/10/2007 13:27
Por: Marga V.
Je, je .. pues si hay algún tipo de miniquedada, me apunto, pues no pilla lejos .... y algún día me puedo pillar para asuntos propios, organizándome con tiempo.
Estaría bien poder vernos las caras otra vez ... (o de nuevo, porque foxycicloide entró más tarde, y sólo nos conocemos de intercambiar emails).
Saludos,
Marga (V.)
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 11/10/2007 13:34
Por: PPP
Pues allá nos veremos, Marga, Protágoras, Reevelso y demás, si la crisis nos permite todavía desplazamientos peninsulares o nacionales.
Saludos
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 11/10/2007 14:38
Por: Amon_Ra
Me alegra que se este utilizando este hilo, para una posible quedada en la comunidad Valenciana veo por las fechas que aun hay bastante tiempo de organizar un posible viaje, hasta si fuera posible juntarnos varios de mas al norte en caravana o a escote en el mismo coche, todo sea por ser un poco fieles a bajar el consumo de paso , se podria trasladar los post a un hilo en accion territorial si os parece. O Daniel Puede.
Este fin de mes posiblemete baje a Orihuela pero ire en autobus organizado que es mas relajado barato y piconero, sea dicho, no tendre mucho tiempo alli pero un festival de este tipo de cine con conferencias incluidas no se da todos los dias en estas latitudes ni estos años enhorabuena por la iniciativa,vi la web que pone reevelso y me parece muy muy buena si señor.
Pase lo que pase deseo sea todo un exito.
Un saludo.
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 11/10/2007 14:47
Por: reevelso
muchas gracias por los ánimos, estamos e ello.
la verdad es que si os gusta la montaña el sitio solo ya vale la pena de una visita.
el mes que viene la web estará medio actualizada con la convocatoria del 2008 y ya mencionaremos enseguida la conferencia de PPP o de PPP y Daniel, si quiere sumarse ... reitero que los usuarios registrados de Ce que asistan como público tienen una paella a cuenta del festival. y aparte de la conferencia lo más importante es que habrá buenos documentales sobre temas afines a CE.
salu2.
Ayto. Finestrat - www.finestrat.org[*14]
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 11/10/2007 15:40
Por: reevelso
Y grabaremos la conferencia entera y regalaremos una copia DVD a cada asistente. Foto de familia incluida.
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 11/10/2007 16:12
Por: reevelso
PPP. dado que en breve empezamos a diseñar la web del festival, para desde ya incluir la conferencia necesitaría que cuando puedas me mandes un email con un 'hola' a
[email protected] . te pediré algunos datos e información a incluir. gracias.
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 11/10/2007 16:55
Por: Marga V.
Yo desde luego acudiré en transporte colectivo o si pillo coche compartido, pues con alguien que vaya .... como ni tengo carnet ni coche mis opciones son más limitadas ... :) tiempo hay más que suficiente de aquí a entonces para contactar.
Jo, me hace "ilu" la quedada ...
Hasta más ver,
Marga (V.)
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 11/10/2007 18:53
Por: yirda
Espero que informeis de las fechas con tiempo porque me encantaría ir. Bueno me haría mucha ilusión.
Agradezco mucho todas estas iniciativas, como esta web y sus editores y todos los que participais de ella porque no solo alerta sino que se aprende mogollón.
Mis mejores saludos,
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 11/10/2007 20:26
Por: foxcycloide
Anda, acabo de leer este hilo y de enterarme de lo de la quedada de abril en Finestrat. De momento, me apunto ya que me apetece mucho la charla y (sobre todo) conocer a much@s ilustres forer@s a l@s que leo a diario. Como siempre, iré en transporte público (si es que hay bus hasta allí, claro). De lo contrario, ya intentaré llegar con alguien (¿Marga V.?) .
Amon Ra, majo, ¿de veras vienes a Orihuela a finales de octubre? Pues si no conoces la ciudad y necesitas guía o quieres que te ayude en algo, no tienes más que decirlo ;-)
Saludos.
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 11/10/2007 20:45
Por: Amon_Ra
Foxi te envio un personal vale?
saludos.
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 11/10/2007 21:02
Por: reevelso
bueno, Finestrat está a 10 km de Benidorm, de modo que transporte público hay...de todo se os informará cuando lleguen las fechas. de momento estoy encantado de la buena acogida aquí. salu2 a todos.
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 11/10/2007 22:43
Por: Marga V.
No sabía que pillara tan cerca de Benidorm ... entonces perfecto, porque hay bastante servicio entre Benidorm y Valencia ....
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 11/10/2007 22:57
Por: reevelso
Vale, algo más: para las mismas fechas, 1-6 de abril de 2008 y en el mismo lugar, Finestrat- Alicante (al ladito de Benidorm) también estamos preparando un encuentro de cocinas solares como una de las actividades paralelas del festival de cine. Los aficionados de entre vosotros a este tema pueden pedirnos más datos o hacernos sugerencias por email a
[email protected].
Seguramente será un concurso de recetas hechas en cocinas y hornos solares en el que se puede ganar una cocina solar estupenda que va a salir al mercado en pocos meses. si hay alguien interesado en este tema que nos contacte.
y ya sabemos que las cocinas solares no van a sustituir a las de inducción o de gas. no pretendo abrir un debate...
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 12/10/2007 09:07
Por: Protágoras
Vaya, este hilo se está convirtiendo en plateau o no plateau de paella.
Tomando la buena idea de Amon Ra,
lo continuo en el hilo que ha abierto Z Zar en acción territorial para comunicar la realización de una charla el 18 de este mes, que seguro que estará bien. Asi matamos dos pájaros de un tiro (que aforismo tan bestia y antiecológico, no se por qué lo utilizo).
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 12/10/2007 13:09
Por: Daniel
Excelente idea, reevelso, me apunto las fechas para poder ir yo también.
Por cierto, hemos secuestrado el hilo, y no se pueden mover los mensajes solos... perdón!
Sigamos en el hilo que enlaza Protágoras.
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 12/10/2007 13:13
Por: reevelso
Daniel, esperaba leer esto. gracias por apuntarte. creo que va a ser muy divertido.
y lo dicho a PPP, necesito que me contactéis a
[email protected] este finde si es posible para pediros algunos datos para nuestra web que sale en 7-10 dias.
saludos.
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 17/11/2007 14:45
Por: Daniel
De acuerdo con las últimas estadísticas de la Energy Information Administration, parece que hemos roto la barrera de julio de 2006 (86,13 mbd) en cuanto a la categoría de producción de "todos los líquidos" (crudo, condensado, líquidos del gas natural, ganancias de refinería, biocombustibles y petróleos no convencionales). Según los datos de septiembre de esta agencia, y teniendo en cuenta que suelen corregir sus estadísticas con el tiempo, la producción fue de 86,5 mbd, es decir, ha aumentado 0,37 mbd.
En cuanto a la producción de crudo y condensado, descendió 706.000 bd de julio a agosto, quedando en 72,51 mbd, 1,79 mbd menos que el récord de 74,30 mbd en mayo de 2005.
¡enlace erróneo! sobre estas estadísticas, a partir del informe periódico que publica ASPO Holanda:
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 18/01/2008 13:55
Por: Akelarre SL
la noticia, como siempre en este hilo, es que no hay noticia.
Veo los datos del tercer trimestre de 2007 y sin novedad en la meseta.
¡enlace erróneo!
La producción estancada en los 84,5 mbd y la demanda 0,5 por encima. Seguimos rebañando stocks.
-qué picoil más aburrido-
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 18/01/2008 15:53
Por: Daniel
Cita de: Akelarre+SLla noticia, como siempre en este hilo, es que no hay noticia.
Veo los datos del tercer trimestre de 2007 y sin novedad en la meseta.
¡enlace erróneo!
La producción estancada en los 84,5 mbd y la demanda 0,5 por encima. Seguimos rebañando stocks.
-qué picoil más aburrido-
Eso según los EEUU, según la OCDE (AIE):
World oil supply averaged 87.0 mb/d in December, up 870 kb/d from November on increases in OPEC-10, North America, the FSU, Brazil and China. Global supply in 4Q was more than 1.0 mb/d higher than a year earlier, having averaged at or below levels of a year ago in the previous three quarters.
December OPEC crude supply rose by 825 kb/d to 32.0 mb/d, following the inclusion of 500 kb/d from Ecuador and the remaining 325 kb/d coming from restored UAE production and higher Iranian exports. Nigerian supply was stable below 2.2 mb/d, despite threats of further rebel attacks. Effective OPEC spare capacity fell to 2.2 mb/d, of which 80% was held by Saudi Arabia.
No sé que es peor, al menos según la EIA, se justificarían los precios de diciembre. Según la AIE, resulta que pasamos los máximos de mayo de 2005 (convencional y condensados) y julio de 2006 (todos los líquidos), y a pesar de eso, en precios de récord. Por otra parte, circula un artículo de Simmons en el que explica de donde salen los datos de reservas de los EEUU (esos que cada miércoles mandan el petróleo p'arriba o p'abajo), y resulta que estos salen de una "muestra" de reservas primarias (cualquier cosa que albergue más de 50.000 barriles) que luego se utiliza para extrapolar los resultados de reservas secundarias y terciarias.
Explico lo de las reservas porque además de ser un dato importante para los mercados, según estas estadísticas, el primer consumidor mundial tiene las reservas en la mitad baja de la media de los últimos años.
Pero, ¿quién sabe de verdad cual es la situación?
Lo mismo de repente esto se pone interesante, Akelarre, no llames al mal tiempo!
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 20/01/2008 14:40
Por: custom
Recuerdo cuando hace medio año leía a Daniel decir que al buscar en google el término "peak oil" se encontraban 2 millones de referencias. Bien, pues a fecha de hoy se ha alcanzado la cifra de 4 millones de referencias.
Desde luego que lel número de enlaces no han llegado al peak,...
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 11/04/2008 19:14
Por: Daniel
Una constatación de que nos hallamos en una meseta: se rompe el récord de producción de crudo y condensados de mayo de 2005. En junio de 2008 se produjeron una media de 74.466.000 bd, un aumento de 168.00 bd...
Para los aficionados a las efemérides!
Edito: según la ¡enlace erróneo!, y no es extraño que haya revisiones.
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 12/04/2008 10:23
Por: PPP
Akelarre:
Aparte de recordarte al comisario Delage, con el que estoy de acuerdo, muy citado aquí ("estoy hasta los cojones de vivir en momentos históricos", dijo saliendo por los Pirineos acabando la guerra civil) y que a mi tampoco me hubiera gustado vivir esos momentos, no le pidas peras a un olmo. Las cuirvas de producción de hidrocarburos se mueven en muchas décadas y la curva mundial en casi dos siglos. No pretendas ahora analizar como aburriddo la perspectiva de un concepto que se empezó a tratar en 1950 (Hubbert), y sólo se refrescó ahora hace diez años (Campbell/Laherrere "The End of Cheap Oil) o que se ha empezado a tratar en castellano en esta página desde todavía no hace cinco años y que es un fenómeno de lustros el ver cómo evoluciona en realidad y que además se suele ver mejor por el espejo retrovisor (Deffeyes/Simmons). Así que no te des por aburrido, ni por confirmado en meseta alguna. Una meseta de 10 años en una curva de 200 años, no deja de ser un pico como la copa de un pino. Hasta en el Everest hay mesetitas donde Sir Edmund Hillarry pudo tomar un reposo.
Saludos
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 12/04/2008 13:10
Por: Akelarre SL
PPP, ya veo.
Pero esto puede estirarse un par de décadas (véase la curva de la ASPO y recortense triangulitos). Y, como diría el comandante Neil Armstrong trepado a la copa del pico, esto es una aburrida meseta para un hombre pero un abismo para la Humanidad.
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 21/04/2008 09:45
Por: custom
Christophe de Margerie director general ejecutivo de TOTAL, entrevistado:
Lo de “petróleo fácil” se refiere al acceso al mismo. La “crema” ya se ha producido. Ahora es más difícil extraer el petróleo, pues está en el mar, en aguas profundas y ultraprofundas. En tierra hay también petróleo pesado, arenas bituminosas, etc. Con los altos niveles de precio del petróleo, los países productores tienen dinero para desarrollar sus yacimientos, y ahora las petroleras internacionales necesitan aportar, no sólo alta tecnología sino también “aceptabilidad”, comportándose como compañías locales y desarrollando relaciones en términos win-win, de mutuo beneficio para ambas partes, y a largo plazo. No tiene nada que ver con lo que hacían las petroleras internacionales en el pasado, en que llegaban, exploraban, producían y se iban. Necesitamos realmente aportar más y participar en la vida local. Aún quedan “yacimientos fáciles”… pero ya no hay más “petróleo fácil”.
“Total est feliz con el 48,8% que tiene en Cepsa" - Expansin.com[*15]
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 22/04/2008 14:46
Por: PSantos
En noticia aparecida en The oil drum Europa, en enero batimos record de produccion de todos los liquidos asi como de petroleo. hay que tomarlo con pinzas ya que la fuente es la AIE, lo curioso es que si batimos record de produccion tambien lo hagamos en precios
Crudo convencional
Mayo 2005 74.30 mbd
Enero 2008 74.47 mbd
una diferencia muy corta de tan solo 170 000 barriles
Liquidos totales
2007 84.6 mbd
2008 85.8 mbd
Este crecimiento demuestra el gran esfuerzo que estan haciendo las compañias para cumplir con la demanda.
Saludos
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 22/04/2008 15:12
Por: Franz_Copenhague
Psantos pueden ser cuentas alegres de la AIE para calmar el desastre financiero. pero tambien puede ser el "pre-peak" final. que no se por que me da la sospecha que van a ser unos 75mdb y después no vuelve a subir.
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 23/04/2008 09:29
Por: escéptico
Pues viendo una curva temporal, y teniendo en cuenta que la extracción en cantidades importantes y crecientes empezó hace menos de 100 años, creo que 10 años de meseta, es una señora meseta (un 10% del tiempo de extracción, en forma de meseta).
Por lo que se vé, llevamos unos 3 años de meseta.
Ojalá se confirme, y por lo menos, ésta dure 7 años más.
Y ojalá no sean 7, sino 17 (una meseta de 2 décadas). Yo creo que es muy buena noticia que se mantenga la extracción, y los precios vayan subiendo de forma progresiva.
Creo que el peor escenario posible es una sucesión continua de subidas y bajadas en el precio, seguida de una bajada brusca de la producción.
Y la mejor, un mantenimiento de la extracción al nivel actual durante mucho tiempo, niveles de precio cada vez más altos, lo cual estimula hacia el ahorro energético y hacia una migración a tecnologías menos consumidoras de energía.
La verdad es que si uno lo mira de forma desapasionada, es un tema interesantísimo, porque el escenario al que se enfrenta el mundo es único.
Ya se ven movimientos en los fabricantes de automóviles. Los híbridos ya no son una cuestión rara, y ahora aparecen en los programas de trabajo de muchos fabricantes (el último del que tengo noticia, Fiat).
Además, en muchos casos, híbridos enchufables, para poder cargar baterías desde la red, o poder funcionar sólo con gasolina.
(Fiat además, tiene varios vehículos, como el Panda, el Siena, o la Multipla, que tienen motorizaciones de serie a gas natural, aunque eso tampoco soluciona gran cosa, porque el metano seguirá los pasos del petróleo, decalado unas décadas).
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 23/04/2008 10:31
Por: PPP
Todo depende del cristal con que se mire el pico o la meseta. Diez años en cien de uso del petróleo o tres años en doscientos (ciento cincuenta hasta ahora y otros pongamos cincuenta para la bajada). Ya dijimos que incluso el Everest permite a los alpinistas quedarse arriba un instante. El Almanzor en España se sube muy fácilmente y tiene una considerable meseta en su extremo superior. El Teide tiene un cráter bastante amplio en la cumbre.
Pero como dices, Escéptico, este es un momento singular, sin duda, sea de tres o de diez o de veinte años.
Y respecto de los coches enchufables a la red, hay que echar cuentas, porque los fabricantes de automóviles no se preocupan de las redes eléctrica actuales y de sus capacidades. Y luego viene el tío Paco con las rebajas. Hay que hacer cálculos y todo gobierno sensato tiene obligación de planificar y de poner coto o freno o recomendación a estas situaciones. Pasa algo similar a lo que ha sucedido con las renovables: se dicta el Real Decreto para poner plantas eólicas, fotocoltaicas, de biomasa y demás, conectaas a red y naide se preocupa de pensar en los presupuestos para adaptar las redes existentes. Y luego viene el gran cabreo de lso tipos que tienen campo, tienen línea y no tienen capacidad de evacuación. En esto de los coches puede pasar al revés, pero con consecuencias mucho más drámáticas, porque la capacidad fabril y de consumo anual de coches en España es de más de un millón anual. Si alguien se decide a escupir el 40% de la producción (se tardarían unos 20 años con este ritmo en renovar el parque), hay que calcular si las redes eléctricas domiciliarias aguantarían ese pequeño trón. Haced los cálculos a 10.000 km de promedio por vehículo y año y a unos 6 litros de combustible fósil por cada 10 km. reconvertidos en electricidad. Más gastos de baterías y gastos fabriles y gastos de cambio de infraestructuras.
Pensad un poco, pensad un poco. Calculad. Y ver quien tendría que pagar el cambio de infraestructuras (hasta ahora, todos los ciudadnos han pagado las infraestructuras del coche de gasolina. ¿Quien pagaría las transformaciones para el coche eléctrico de las redes comunes? ¿Todos o los usuarios? ¿Por qué los ciudadanos deberían pagar más infraestructuras para coches privados de "algunos usuarios", en vez de invertir en transporte público, mucho más comunitario e igualitario?
Saludos
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 23/04/2008 12:07
Por: escéptico
No lo sé, PPP.
Si no me equivoco, se habla de motores de unos 25 kW, para autonomías de unos 50 km a velocidades de unos 80 km/h.
Eso, en energía, rondaría, si no me equivoco, unos 15 kWh.
Si se recargan durante 8-10 horas (por la noche), eso saldría a unos 1.5-1.9 kW por vehículo.
Yo creo que la red doméstica lo soporta, teniendo en cuenta que es la potencia que suele tener un horno.
Pero no es una solución para aplicar ya a todos los coches.
Es una solución que, si se impone, se irá haciendo de forma progresiva, y gradual.
Pero ya sé que la solución no pasa por cambiar de una tecnología a otra. Lo de los 80 km/h en Barcelona sólo es el inicio.
Ya supongo que tendremos que cambiar el modelo de movilidad. Más transporte público, transporte de mercancías por tren, peajes en las ciudades para desincentivar el coche, planes de transporte.
Vamos, que no se arregla todo en dos patás con tres inventillos de algún iluminado con bata blanca.
Y una meseta nos ayuda mucho, porque nos da tiempo a aplicar medidas para reducir la intensidad energética (aumento de eficiencia, eliminación de derroches, transición de modelo de movilidad y energético, etc.).
No sé si estamos cambiando de modelo energético a un ritmo lo suficientemente rápido o no.
Pero la electricidad ha subido un montón para las industrias. Eso seguro.
Este año, mi empresa la paga un 22% más cara que el año pasado. Y eso es mucho dinero. Por lo cual, se está trabajando para reducir el consumo por pieza producida. Y bueno, vamos haciendo progresos.
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 10/02/2009 15:10
Por: Amadeus
El tiempo nos dirá si hay meseta o pico.
Mi opinión es que sería mejor que fuese pico que meseta, ya que el decrecimiento después del pico es mucho menos pronunciado que si se produce una meseta.
Y no nos engañemos, la meseta no nos dará más tiempo para adaptarnos. Sólo empezaremos en serio y globalmente dicha adaptación una vez iniciado el descenso. Ni cuando alcancemos el pico, ni cuando lleguemos y nos desplacemos por la meseta. Somos tan ciegos que sólo nos daremos cuenta de que vamos a caer cuando ya estemos cayendo.
Y la curva de decrecimiento del pico es más suave que la de la meseta, y nos puede ayudar a adaptarnos.
De todas formas estas elucubraciones sólo son elucubraciones. Sirven para poco. Las cosas serán como sean.
La solución en ambos casos sería actuar ya. Tanto decreciendo los que podemos decrecer como buscando alternativas los que las podemos buscar. Y redistribuirlas a nivel global.
¿Utopía? Cada vez creo más que sí.
Salu2,
AMADEUS
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 11/02/2009 18:20
Por: yonocompro
Cita de: AmadeusEl tiempo nos dirá si hay meseta o pico.
Creo que se va perfilando un cénit de tipo meseta: al menos así se desprende de lo que está anunciando la AIE (2º año consecutivo de descenso de la demanda):
Parece confirmarse que teremos un cénit en meseta | Véspera de Nada[*16]
Cita de: AmadeusMi opinión es que sería mejor que fuese pico que meseta, ya que el decrecimiento después del pico es mucho menos pronunciado que si se produce una meseta.
Sí, no sólo es tu opinión: creo que en eso hay bastante unanimidad. El conocido gráfico animado de los ¿hermanos? Barrenilla es muy explícito sobre el tema.
Cita de: AmadeusY no nos engañemos, la meseta no nos dará más tiempo para adaptarnos. Sólo empezaremos en serio y globalmente dicha adaptación una vez iniciado el descenso. Ni cuando alcancemos el pico, ni cuando lleguemos y nos desplacemos por la meseta. Somos tan ciegos que sólo nos daremos cuenta de que vamos a caer cuando ya estemos cayendo.
Y la curva de decrecimiento del pico es más suave que la de la meseta, y nos puede ayudar a adaptarnos.
En cuanto a eso debo disentir o al menos matizar. Sí que nos dará más tiempo, lo que pasa es que como los efectos se retrasarán y llegarán de golpe, los que sólo se guían por las señales del mercado (es decir los políticos y la mayor parte del mundo empresarial) tendrán excusa para seguir sin hacer lo que deben: una preparación a gran escala y con la máxima anticipación. Pero los que sí tendremos más tiempo seremos los que optamos por las soluciones comunitarias y personales. Ya sé que esas soluciones sin las otras nos abocan a futuros del tipo "lifeboats" que llama Heinberg, pero es lo que hay. Al menos mientras construimos esos botes salvavidas tendremos tiempo de seguir insistiendo con fuerza sobre quienes pueden implementar otras políticas más amplias y globales.
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 11/02/2009 18:57
Por: Amadeus
Amigo yonocompro,
en primer lugar, gracias por el enlace que facilitaste del Plan Energetico de Catalunya, que por cierto, me pareció un documento bastante flojo. A ver si me dejan colaborar con el grupo de trabajo de mi partido para intentar mejorarlo. También te agradezco el link de la web en euskadi. Y te felicito, en la parte que te pueda tocar por la excelente web
Véspera de Nada | Asociación por unha Galiza sen petróleo[*17] .
En cuanto a tu último párrafo, sinceramente, no creo que existan soluciones personales ni locales al colapso. Si el colapso se produce, pueden quedar supervivientes que tal vez sobrevivan. Los más preparados serán paradójicamente, los que aparentemente menos lo están. Me explico. Aquellos seres humanos que están sobreviviendo en modelos anteriores a las primeras civilizaciones, las que viven en sociedades tribales, puede que tal vez sobrevivan si las probables radiaciones nucleares no les afectan. Los demás, y no hablo sólo de los urbanitas, los que estamos viviendo en sociedades post-tribales no creo que sobrevivamos. No me refiero a una gran mayoría, ni tan siquiera a una pequeña minoría. Yo creo que como mucho sobreviviremos, o mejor sobreviviréis, 1 entre 1 millón. O sea que seréis unos 6.000 habitantes en el planeta, más unos cuantos más de las distintas tribus del planeta.
Pero a pesar de todo, no creo que sobreviváis a las consecuencias de los extertores del Gran Dragón.
Insisto, o nos salvamos todos, o no se salvará nadie.
Lo mismo que ocurre con el peak-oil, cuanto antes nos demos cuenta de esa realidad más probabilidades tendremos de superarla con éxito.
Salu2,
AMADEUS
P.D.: luego te posteo un soneto que escribí en octubre del 2007 y en el expreso esto. Ahora no puedo, pues tengo que irme a la presentación de un libro de poemas...
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 12/02/2009 00:18
Por: Amadeus
Lo prometido es deuda. Se trata de una de las "diferenecias" de mi poemario L DIFERENCIAS SOBRE CUANDO "CIERRO LOS OJOS..." que son, como su nombre indica, 50 variaciones sobre la forma soneto, modificada, y que empiezan todos ellos con la frase "Cuando cierro los ojos..." y que me permiten expresar un amplio espectro de visiones tanto interiores como de la realidad que nos rodea. Ahí va...
DIFERENCIA XXVII
Cuando cierro los ojos siento horror
de los horrores que asolan al mundo,
causados por un orden nauseabundo
que sustenta el imperio con terror.
Embaucados con palabras de amor,
seguimos nuestro rumbo vagabundo,
ciegos, sordos, en un coma profundo,
incapaces de ver alrededor.
Un falso bienestar sirve de excusa
para que comulguemos con ruedas de molino,
mientras el orbe, a la ruleta rusa
juega con ignorancia y desatino.
Esto no lo hay quien lo pare. Sin duda la Medusa
nos desintegrará con sus neutrinos.
1 de octubre de 2007
Salu2,
AMADEUS
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 12/02/2009 20:06
Por: The Omega Man
Cita de Escéptico:
Y una meseta nos ayuda mucho, porque nos da tiempo a aplicar medidas para reducir la intensidad energética (aumento de eficiencia, eliminación de derroches, transición de modelo de movilidad y energético, etc.).
No sé si estamos cambiando de modelo energético a un ritmo lo suficientemente rápido o no.
Pero la electricidad ha subido un montón para las industrias. Eso seguro.
Este año, mi empresa la paga un 22% más cara que el año pasado. Y eso es mucho dinero. Por lo cual, se está trabajando para reducir el consumo por pieza producida. Y bueno, vamos haciendo progresos.
Cita de Amadeus: Mi opinión es que sería mejor que fuese pico que meseta, ya que el decrecimiento después del pico es mucho menos pronunciado que si se produce una meseta.
Y no nos engañemos, la meseta no nos dará más tiempo para adaptarnos. Sólo empezaremos en serio y globalmente dicha adaptación una vez iniciado el descenso. Ni cuando alcancemos el pico, ni cuando lleguemos y nos desplacemos por la meseta. Somos tan ciegos que sólo nos daremos cuenta de que vamos a caer cuando ya estemos cayendo.
Y la curva de decrecimiento del pico es más suave que la de la meseta, y nos puede ayudar a adaptarnos.
De todas formas estas elucubraciones sólo son elucubraciones. Sirven para poco. Las cosas serán como sean.
La solución en ambos casos sería actuar ya. Tanto decreciendo los que podemos decrecer como buscando alternativas los que las podemos buscar. Y redistribuirlas a nivel global.
¿Utopía? Cada vez creo más que sí.
No tengo tanto conocimiento como Uds. ya que soy un piconero neonato pero he de agregar algo de material a la discusión. De funcionar este procedimiento, de encontrarse otros y de continuar una merma de la demanda por la crisis económica es posible que el Plateau Oil sea el escenario, de todas formas creo que sería mejor una caída rápida y marcada para que comience el afrontamiento con la mayor cantidad de reservas posibles.
Un sistema de procesado de imágenes permite mejorar la extracción del petróleo[*18]
De pasada sea dicho, ¿hay algún experto que pueda arrojar luz sobre el procedimiento?
Saludos...
Re: ¿Peak Oil? No. Plateau Oil
Enviado en: 12/02/2009 20:57
Por: Amadeus
Omega, creo que la noticia que aportas puede ser muy relevante. ¿Porque no abres un hilo específico sobre la misma, para que no se pierda en éste?
Podrías ponerle un título atractivo como
¿Puede la tecnología de procesado de imágenes incrementar la cantidad de petróleo extraible?
o,
Una nueva tecnología incrementará el petróleo extraible
y en el link planteas tus dudas para que no te tachen de anti-peak...
O cualquier otro título que incite a la lectura.
Tú mismo.
Pero el tema en sí es una luz.
El problema es que pase como con los remedios contra el cáncer, que los enfermos se hacen ilusiones y después todos se queda en agua de borrajas, pero en prinicipio lo que ahí se dice a los ojos de un profano como yo, no suena mal. Sería bueno saber la opinión de gente más experta.
El descubrimiento y la aplicación de tecnologías de este cariz, pueden convertir el pico en meseta, pero de una forma diferente a los anteriores razonamientos que se hacían, pues en la anterior disquisición se consideraba la cantidad de petróleo a extraer constante, y la meseta resultaba de extraer más rápidamente el crudo, que en el caso del pico. En el supuesto que tu apuntas, la meseta se produce por un incremento del petróleo a extraer, con lo cual, efectivamente sirve para ganar algo de tiempo.
Es una ampliación interesante a la discusión.
Salu2,
AMADEUS