Tema: Coches supereficientes ?

Enviado en: 22/05/2006 17:33
Por: Drogui

El otro dia en la UB de Barcelona - Biologia, en una mesa redonda sobre la energia, un par de ponentes, defendian que ya existian coches que consumen 3 litros /100km pero que se habian dejado de hacer porque nadie los compraba. Usaban esto para defender que cuando falte petroleo cambiaran las cosas y que la tecnologia ya esta ahi.

Sabeis algo de estos coches ? (eran marcas conocidas, pero no recuerdo cuales)
Cuanto se tarda en cambiar el parque automobilistico de España ? Cuantos coches se producen al año ?

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 22/05/2006 18:05
Por: erebus

[QUOTE BY= Drogui]
Sabeis algo de estos coches ? (eran marcas conocidas, pero no recuerdo cuales)
Cuanto se tarda en cambiar el parque automobilistico de España ? Cuantos coches se producen al año ?[/QUOTE]
Supongo que eran los famosos Volkswagen Lupo, eran unos coches excelentes y mucho mas eficientes que n¡ngun hibrido de los actuales, pero no se vendian.
El lanzamiento del coche se realizó mediante una prueba consistente en dar la vuelta al mundo con 1000 litros de combustible, y efectivamente lo lograron.
Tenian un motor de 3 cilindros supereficiente.
Hoy ya no están a la venta desgraciadamente.
Lastima, era una gran idea.
Eso de nos vamos a adaptar facilmente a un entorno de baja energía es bastante discutible. La absurda dinámica del mercado en que nos movemos está motivada por el deseo, no por la necesidad. ¿Que seria del consumismo sin la promesa de una vida mejor, con un coche mas potente y mas reluciente?

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 22/05/2006 19:26
Por: PPP

Estas son las cosas que ponen en jaque al sentido común. Una facultad, nada menos que de biología, de una universidad (que se supone que es la cumbre del conocimiento), se dedica a hacer mesas redondas sobre "coches supereficientes". Y creen que hacer uno de 3 litros a los 100 Km es "supereficiente".

Suspendidos y hasta septeimbre. ¿Como va a ser eficiente consumir 3 litros del preciadísimo líquido multiusos (medicina, química, etc. etc.) que además es finito y no renovable, para mover un pedazo bicho inútil de mil y pico kilos, para transportar un ser humano de 70 kilos (que es autotransportable, salva sea su anatomía en medio de atascos de millones de otros coches igual de "supereficientes"? ¿Es que no saben lo que es tener un concepto "universal" los universitarios? ¿No saben mirar algo más allá del embrague? ¿No saben comparar algo más allá de las estupideces todavía mayores que hemos cometido?

Supereficientes, supereficientes....¡bah!

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 22/05/2006 20:02
Por: telecomunista

Eso es lo que consume mi scooter sin ser super eficiente ni nada por el estilo, gracias a que la relacion peso_humano/peso_vehiculo esta proxima a uno.
Os imaginais la de gasolina que se ahorraria y la tremenda reduccion de trafico que se produciria (eficiencia al fin y al cabo) si la gente que va sola en coche fuese en moto.
Pero claro la moto no es tan comoda como el coche. Sobre todo si hace frio o llueve.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 22/05/2006 20:09
Por: jprebo

Entre los consumos obtenidos el sábado destacó el asombroso registro del catalán Manuel Durán, que firmó 3,38 litros cada 100 km con un Prius de la primera fase. Y también llamó mucho la atención el rendimiento que obtuvo Carlos Bárbaro, de Sevilla, que logró dejar el gasto en 2,56 litros cada 100 km.
Pero todavía más impresionó la tabla de datos del domingo: los 25 mejor clasificados bajaron todos de los 3 litros a los 100. El ganador fue Francisco Javier Sánchez Ordóñez, que dejó el consumo en unos ridículos 1,61 litros a los 100.


Texto parcial de la noticia

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A finales del 2002 Volkswagen batió un nuevo récord con un vehículo fabricado en fibra de carbono y un motor de 8,5 CV que alcanzó los 120 km/h y cuyo consumo es de 1 litro a los 100 km.

Extraido de aquí

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FRENTE A OTRO TIPO DE EFICIENCIA.

Con todo eso, el Turbo es capaz de llegar a los 266 Km/h y acelerar de 0 a 100 Km/h en 5,6 segundos. Resulta alucinante que un todo terreno pueda registrar estas cifras, pero Porsche lo ha conseguido. Su consumo es de 15,7 litros a los 100 km.

Extraido de aquí

-------

Seguro que los ojos de la mayoria que lean esto se han fijado mas en el porche todoterreno, es que la carne es débil.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 22/05/2006 20:22
Por: Kanelo

Os voy a contar una historia para que veais a cómo cotiza la "supereficiencia" en la valoración del gran público, independientemente de su edad o condición social.

Hace un año y medio, tuve que dar un curso en un centro de enseñanza de Pamplona. Pero yo vivía en San Sebastián, a 85 km de distancia. Por tanto, me tenía que coger todos los días el autobús de línea que iba de una ciudad a otra, a las 7 de la mañana.

Me pasaba la hora del viaje durmiendo, así que realmente no me suponía un gran estorbo en mi quehacer diario. El caso es que para las 8,45 ya estaba en clase, despejado y fresco como una rosa.

Pues bien: bastantes de mis alumnos venían de los barrios de Pamplona... en coche. Y claro, como el tráfico a esas horas es un caos, tardaban hasta 40 minutos en llegar (para el que no lo sepa, Pamplona es la segunda capital española de menor superficie en relación a su número de habiantes: en media hora te la recorres de punta a punta). Huelga decir que llegaban a clase bastante tarde.

Y el día en que salió el tema del coche a relucir y dije que yo no usaba de eso, que iba y venía a San Sebastián todos los días en bus, se me quedaron mirando como si fuera un bicho raro. ¿Pero cómo podía ser que yo no usara coche, con lo cómodo que es y la libertad que ofrece?

Argumentar con gente así que yo casi gastaba menos en un viaje de autobús que ellos en gasolina era inútil: ni siquiera se les había ocurrido que podían tomar autobuses urbanos para ir de casa al centro. ¿Se trataba acaso de hijos de millonarios? Pues no: el curso era para desempleados.

Si quien más necesita asumir pautas EFICIENTES de consumo y hábitos por mor de su situación (ojo, que pudo tratarse de casos puntuales) se comporta así, ¿cómo podemos esperar que quien esté en mejor situación entienda el concepto de eficiencia?

Por supuesto que 3 litros a los 100 kilómetros son "supereficiencia". Y 16 también. Sólo depende de lo pijo que se sea.

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 23/05/2006 07:58
Por: Drogui

A ver, a ver, no rajemos de los universitarios, la palabra "supereficiente" me la he sacado yo de la manga, las conferencias estuvieron muy bien y para los que fueron (no muchos), seguro que muy utiles y de ahi saldra gente con inquietud y investigaran mas sobre el tema.

Aunque no me he mirado los links, me sorprende que haya coches que consuman tan poco (comparado con los actuales). Supongo que demuestra lo que habeis dicho arriba, la gente solo busca potencia.

Entonces, una pregunta, cuanto consume un autobus ? (si puedo miro en el google que estoy en el curro)

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 23/05/2006 15:10
Por: escéptico

Se sigue fabricando. Es el Audi A2 TDI 3l. Su consumo es de 3 litros.

Pero hay uno más barato que consume 4 y pico. Verdaderamente, con la diferencia de precio entre uno y otro, le hechas combustible durante mucho tiempo. (el que consume 4 litros es más barato, con la diferencia de consumo de un litro, nunca llegas a amortizar el coste extra de adquisición).

Por eso son un fracaso. Por eso se retiró el Lupo TDI 3l (muy parecido al Audi A2, ambas son del mismo grupo, y la misma tecnología).


Pero también tienes automóviles que consumen menos de 4 litros (creo recordar que el C1, el 107 y el Aygo, con motor HDI del grupo PSA que son, en esencia, el mismo vehículo, fabricado en la misma planta).


He oido que el Prius III (el actual es el II), consumirá del orden de 2.5 l /100.
El "Clever" es un interesante híbrido entre coche y moto (es un triciclo, pero con el chasis basculante), si llega a comercializarse, promete un consumo de 2.5 litros (aunque irá con gas natural).

¡enlace erróneo!


Y por último, es cierto, existen prototipos con consumos de un litro a los 100. Pero como el Clever, aún no se comercializan.


Pero no sólo tenemos esa solución. Los que hacemos recorridos de menos de 100 km al día, podríamos perfectamente usar vehículos eléctricos, y cargarlos por la noche, reduciendo la ineficiencia debido al gran salto entre hora punta (tarde-noche) y hora valle (madrugada):

Aquí un prototipo eléctrico con:
- un 0-100 de 3 segundos (más rápido que el mejor Ferrari)
- un consumo "equivalente" de 1.36 l/100 km (170 millas por galón: en realidad, se refiere a 200 Wh/milla, es decir, 125 Wh/km (es decir: 100 km: 12.5kWh).
Una autonomía de 100 millas de uso urbano (aunque seguro que menos, si lo pilotas como si fuera un Ferrari).
aquí


Evidentemente, esta no es la solución. Es sólo un ejemplo de vehículo eléctrico de altas prestaciones.
Sería mejor un vehículo con menos prestaciones, y menor consumo.
Aunque en uno de estos vehículos, el consumo puede ser bastante independiente de la capacidad del vehículo, es decir, si llevas un deportivo eléctrico de forma tranquila, te debería consumir poco más que uno coche eléctrico de menos prestaciones que circule del mismo modo, ya que el motor eléctrico no tiene los problemas del ciclo térmico, que varía mucho el consumo cuando lo llevas fuera de su punto óptimo de trabajo.



Respecto al consumo de un autobús:
Puede estar consumiendo unos 30-40 litros a los 100.
Un autobús cuya ocupación media sea inferior a 5 personas, es menos eficiente que el vehículo privado (además, un autobús realiza un recorrido más largo, para poder parar en más sitios).

Lo que pasa es que, vayamos o no en el bus, éste pasa, y es un servicio público... pero los servicios de autobús con poca gente, pueden llegar a ser menos eficientes que el vehículo privado.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 23/05/2006 17:27
Por: Kanelo

Hay varios tipos de autobuses: los de plataforma baja, es decir, los urbanos de toda la vida, los interurbanos, los microbuses...

Con respecto a los urbanos, no sé cuanto consumen, pero la cifra que da Escéptico me parece buena. Los interurbanos andan por los 26 l/100 km. Los últimos modelos de Irizar han bajado hasta los 23,8.

Los autobuses urbanos consumen más, claro, pero también los coches consumen más cuando van por ciudad.

La ocupación media de un autobús de línea interurbano, al menos en el caso que conozco, viene a ser de 38-40 personas. La ocupación media de los turismos privados en España la desconozco, pero en las estadísticas de la DGT viene que el parque de turismos español es de unos 19 millones de unidades. Suponiendo que TODO EL MUNDO en este país use el coche para sus desplazamientos, nos daría una media aproximada de 2 personas por vehículo. Pero como no todo el mundo usa el coche, tendremos que suponer que la media cae. Yo le echo, tirando por lo alto, 1,5 personas por vehículo (normalmente cuanto mayor es el nivel económico de un país mayor es el nº de vehículos privados por cada 1000 habitantes, con lo que la ocupación media de dischos vehículos es menor, o sea, que tiende a 1).

Comparemos ahora el caso del autobús de línea (26 l/100 km y 40 pasajeros) con el de un Lupo (3 l/100 km y 2 pasajeros). El autobús lleva 20 veces más pasajeros, y consume 8,6 veces más. Por lo tanto y en este ejemplo, es 2,32 veces más eficiente que un Lupo en relación a su ocupación media.

Y es que medir el consumo por kilómetro está muy bien para comparar tecnologías, pero en el contexto en el que estamos habría que introducir los hábitos en la ecuación. Por lo tanto sería mas apropiado hablar de consumo por kilómetro y pasajero a la hora de comparar eficiencias reales.

Y eso que a mí me da que se está invirtiendo más esfuerzo en investigación para la reducción del consumo en el sector de los automóviles que en el de los autobuses.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 23/05/2006 17:32
Por: Daniel

Teniendo en cuenta la energía necesaria para construir un coche (no tengo la referencia a mano, pero creo que es mucha, tanto como la que contiene la gasolina gastada durante 15 años), y dado que muchos no nos podemos permitir comprar un coche (yo acabo de pagar el mío), habría que ir pensando, entre otras medidas, la de disminuir la velocidad y realizar una conducción lo más económica posible. A un coche de gasolina de 2l (!) le he sacado 5,4 l /100km, eso sí, solo en desplazamientos interurbanos y circulando entre 90 y 100km/h por la autopista.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 23/05/2006 20:31
Por: anorganic

Partiendo de la base de que el automóvil como medio de transporte de masas es absolutamente ineficiente, podemos distinguir entre la eficiencia energética y la eficiencia económica del mismo en las circunstancias actuales.
El Audi A-2 será muy eficiente energéticamente hablando, pero es una ruina económica, ya que su version mas baja parte de unos 16000 €. A eso súmale el coste del seguro a todo riesgo, ya que hay que asegurar la inversión (unos 1.200 euros anuales) y una plaza de garaje para guardarlo (una baratita de 18.000 euros), que hace una inversión aproximada cercana a los 30.000 euros.
Si además uno esta tieso. tiene que pedir un préstamo a medio plazo para pagar la cantidad prestada en cómodos plazos, en pongamos unos siete años, al 7,20 T.A.E., lo que supone además un coste aproximado a ojo de buen cubero de 10.000 euros de intereses, o sea, que la eficiencia energética te sale por unos 40.000 euros, gasolina aparte.
Yo, dadas las circunstancias me decanto por la eficiencia económica, ya que no me interesa trabajar ni para la casa Audi ni para el Banco, así que opté ya hace un par de años por adquirir un flamante SEAT IBIZa con dirección insistida y aire acondiconado a la temperatura ambiente, modelo año 92, por el precio de 500 euros. He de reconocer que el mes que me lo compré, me desastibilizó la economía, pero después he ido tirando. La verdad es que se liga poco con el Ibiza, pero para ir al trabajo y conducir por ciudad no tiene desperdicio.
Después de aquello, y ante las fuertes críticas de mi entorno, muy preocupados por mi seguridad y la de mi familia ante el volante, opté por adquirir un segundo vehículo, un monstruoso BMW de tropecientos caballos del año 1991, por 2.000 euros, el cual sólo utilizo cuando la necesidad y la paz familiar me obliga.
En fin, no soy un ejemplo de eficiencia energética, pero en eficiencia económica, que me echen un galgo.

Un energético saludo.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 23/05/2006 20:43
Por: wind

Creo que Daniel a dado el punto clave: reducir la velocidad, necessito el vehiculo para el trabajo, y en los pueblos ya se sabe como va el transporte publico, ahora no passo casi nunca de 90-100, llego a los 1000Km por deposito de 60 litros, lo lleno cada 2 meses mas o menos, mis amigos se desesperan de mis velocidades, incluso me pitan por la carretera cuando me adelantan , pero les digo dentro de 10 años no iremos ni a esta velocidad...
saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 24/05/2006 08:21
Por: escéptico

¡JA JA JA!

Hasta ahora, cuando volvía por la autopista a mi casa, y me encontraba a otro lentorro como yo por el carril derecho de la autopista a 80 o 90, pensaba, ¡mira, otro friki del consumo!.

Ahora, pensaré ¡mira, otro friki de "crisisenergética"!.

La verdad, se nota una barbaridad la diferencia de consumo entre una conducción normal, y una conducción tranquila, que yo defino, o bien como "de bajo consumo", o "abuelil".


Lo que me sigue matando es la conducción por ciudad.
Mira que sigo todos los consejos de consumo bajo y tal, pero el consumo por ciudad es disparatado, y rompe toda la media de consumo.

Si para entonces sigue en pie nuestro sistema económico (que pese a los malos augurios, creo que existe una probabilidad del 99% de que sí), espero que mi próximo coche sea un monovolumen compacto híbrido. Tipo Honda FRV, pero con tecnología híbrida.


RESPECTO A LA ENERGÍA NECESARIA PARA HACER UN VEHÍCULO:
Calcularlo por encima es tan sencillo como hacer lo siguiente:
1. - coger el coste del vehículo y eliminar los impuestos (cerca de un 30%): queda el coste de fabricación + transporte al concesionario

2. - suponer que un cierto porcentaje supone gastos energéticos directos. Pongamos, un 10% (por decir algo, habrá quien considere más, o menos).

3.- pasar ese precio a kWh, a un precio como el actual, que ronda los 8 ct/kWh.

Si hacemos esto para un vehículo de 15.000 €, nos sale:
15.000*(1-0.3)*0.1 = 1050 € "energéticos".
1.050 € * 100 / 8 =~ 13.125 kWh.

El poder calorífico de la gasolina es de 43.5MJ/kg, y su densidad, de 0.730 kg/l (o sea, 31,76 MJ/l.
Transformando de Mega Joule, a kWh, sale 8,8 kWh / l de gasolina .

Por tanto, con esta hipótesis, nos saldría que el vehículo de gasolina, ha requerido la energía equivalente de (13.125/8,8 = ) 1.500 litros de gasolina.

Esto es lo que consume un vehículo medio en 20.000 km (a 7.5l/100).

La vida actual de un vehículo es de unos 200.000 km.

O sea, que para fabricar un vehículo, se gasta tanta energía como para mantenerlo durante un 10% de su vida útil (aprox.).


De todos modos, poco tiene que ver la energía primaria necesaria para fabricar el vehículo (que en parte proviene de fuentes renovables, en parte de recursos que durarán siglos, como el carbón, en parte de recursos finitos, pero con mayor eficiencia, como el gas), que para el consumo (que es, directamente, un derivado del petróleo).

Un saludo.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 24/05/2006 08:32
Por: Daniel

Creo que el problema, como siempre, es el desproporcionado precio (por lo bajo), del combustible. Realmente la gasolina es muy barata para lo que ofrece, una parte pequeña de los gastos totales de tener un coche (ya discutido por aquí).

Pensáis que es necesario que haya precios distintos para profesionales y "turistas", es decir, precios más bajos para los que trabajan con el coche (habría que añadir a los que viven fuera del alcance del transporte público?).

Realmente el problema más grave a corto plazo que veo con la subida del petróleo es el tema del transporte privado. Hacer cambios va a costar mucho tiempo.

Estariais de acuerdo en prohibir cualquier ampliación o construcción de nuevas vías para el vehículo privado? Y gastar lo mismo en infraestructuras para el ferrocarril?

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 24/05/2006 08:50
Por: escéptico

Por principios, no estoy de acuerdo en prohibir u obligar a nada más que lo imprescindible.

Es decir, obligar a cumplir las leyes, prohibir cometer delitos... pero no obligar o prohibir ciertos hábitos de consumo, inversiones, etc.

Simplemente, intentaría que en los costes del petróleo, se incluyera el coste de la transición a un mercado con menos uso de petróleo, y este "impuesto de transición", lo usaría integramente para desarrollar una infraestructura más eficiente.
Por ejemplo, para incentivar el ferrocarril, el tranvía, etc.

Aunque subir los precios de forma artificial tiene muchos riesgos. Habría que sopesarlo mucho. Suelen haber consecuencias negativas no previstas.


Por cierto, no descartaría promover un cambio en los vehículos privados.

Por razones que no vienen al caso (tal vez sea un asocial), no me gusta ir en un tren lleno de usuarios. Trabajo todo el día, quiero que el regreso a casa sea tranquilo, a mi bola, con mi música, y a mi ritmo.


Por mis razones particulares, yo podría utilizar un vehículo ligero eléctrico, que alcance los 100 km/h, de una autonomía superior a 75 km, y que me ofrezca seguridad (que si me embiste una berlina por detrás, como hace unos días en un semáforo, la estructura soporte el impacto).

Lo que pido no es un milagro tecnológico. Es perfectísimamente asumible con la tecnología actual, y se podría poner en el mercado por un coste inferior al de un vehículo convencional.
Su consumo sería muy inferior a un vehículo de gasolina, y se cargaría por la noche, con lo que se reducirían las ineficiencias debidas a la conexión-desconexión de centrales térmicas (una vez leí que eran necesarias 5 horas para poner en marcha una térmica de carbón, ahí se pierde una cantidad muy considerable de energía, derivado de la amplia diferencia entre las horas punta, por la tarde-noche, y las horas valle, inmediatamente posteriores, de madrugada).


Creo que con el precio elevado del petróleo, se incentivarán estos vehículos.


En principio, creo que hay que permitir que el mercado se autoregule, pero sí, se podrían aumentar los impuestos sobre el carburante (para los usuarios particulares), y fomentar la inversión en alternativas.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 24/05/2006 09:19
Por: wind

Aunque la energia que mueve los vehiculos fuera ilimitada i su uso no planteara ningún problema ambiental, la ocupación de espacio producido por las cada vez mas abundantes carreteras es insostenible, desde ciudad, igual es mas dificil de apreciar, pero aqui en nuestro pueblo, ha quedado todo triturado por vias de circulación, ademas inutiles para nosotros, sepultando valiossisimas tierras, y propiciando una serie de atemptados urbanisticos, de viviendas ultraineficientes y poligonos de almacenes de productos ''made in china''...

Yo personalmente lo frenaria, es una opinion personal, y lo destinaria a otras formas de transporte, como un ferrocarril que hay por aqui mas lento que duranto el siglo passado...

Si mas no que se financien solo con los impuestos de los hidrocarburos, de matriculación... o sea que lo paguen los que lo utilizan, los vehiculos de motor de distintos tipos. no con dinero de todos, se que es impossible pero las ideas dicen que son libres.

Luego queda lo unico que entiende la gente, costes de carburante altos, que conducirán a reducir la velocidad, el numero de vehiculos... aunque seguramente habria que haber algun metodo para los professionales.

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 24/05/2006 12:42
Por: escéptico

windguru, supongo que eres catalán (por el uso de la i latina en vez de griega, las dobles eses, y la expresión "si mas no", que en realidad se dice "al menos").

¿Sabes realmente qué proporción de espacio físico ocupa el asfalto en Cataluña?

Te sugiero que consultes una imagen de goggle-earth.

Lo que nos parece mucho, pasa a ser una ridiculez insignificante.

La fragmentación del territorio natural, puede llevar problemas ecológicos, porque algunos depredadores pueden ponerse en peligro al ver su territorio mermado, o al tener que cruzar carreteras... pero jamás ocasionan un problema real de falta de espacio físico.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 24/05/2006 13:16
Por: Antonio

Todo es del color del cristal con que se mira. Si tuviéramos por costumbre construir nuestras cosas en lo alto de cerros, quizás no sería tan impactante. Pero como esto crece en anillo alrededor del las antiguas poblaciones y los antiguos por atrasados tenían por costumbre afincarse en los mejores sitios, ya pronto no nos quedará ninguno.
Cuando la supereficiencia llegue al coche, que será más o menos cuando los prius de X generación meen gasolina, nos tendrán que traer los tomates de Mongolia.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 24/05/2006 15:15
Por: Daniel

No sé la superficie del asfalto que ocupan las carreteras en Catalunya, aunque sí lei una vez que todo el asfalto del mundo ocupa lo mismo que la superficie de España.

Por otra parte, creo que es un error pensar solo en la superficie de asfalto, puesto que el coche no solo afecta al asfalto por el que ruedan los neumáticos. Hay que contar la ocupación y ruptura del territorio, las tierras de cultivo, los corredores biológicos, las toneladas de CO2 que emiten los coches, el ruido, el impacto visual, los Prestiges (y si fuésemos américanos, las vidas perdidas por proteger el uso del automóvil privado), etc, etc.

Por otra parte, quisiera hacerte ver, escéptico, que tú mismo has dejado muy claro que las soluciones tecnológicas están ahí (me refiero a mejorar la eficiencia del vehículo) pero que tu prefieres ir "tranquilo, a mi bola, con mi música, y a mi ritmo". De lo cual deduzco que, efectivamente, estamos jodidos, porque en realidad, la búsqueda del grial tecnológico solo esconde la incapacidad o falta de voluntad de cambiar nuestros hábitos.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 24/05/2006 17:06
Por: PPP

Es curioso lo profundo que está metido el coche privado en el cerebro del urbanita. Y no lo digo por Escéptico, el más previsible en favor de los mismos y de ir confortablemente a su trabajo, confesando que le importa una higa el asunto y creyendo que no hay casi nada de asfalto y de urbanización (si Wingurú es catalán, por la forma en que escribe, seguramente habrá que concluir que Esceptico no es madrileño, por la forma en que piensa al creer que el asfalto y el hormigoneo en la Comunidad son ridiculeces insignificantes. Debe ser el único que cree que no es excesivo, aparte de Gallardón y los múltiples contratistas y subcontratistas y subcontratados.

De todas formas y volviendo al asunto, una de las cosas que he observado, es que los foros estadounidenses, incluso los de gentes preocupadas y conscientes por el problema del agotamiento de recursos fósiles y de su cada vez más dependencia de los mismos del exterior o de fuentes poco sólidas y fiables, no les lleva NUNCA JAMÁS, a pensar que podrían existir otros medios de transporte u otros modelos de sociedad más eficientes. Incluso los ciudadanos preocupados (no digo ya los Escépticos estadounidenses) parecen "genéticamente" predeterimandos a seguir metidos en sus coches y a seguir pensando en la movilidad dentro de sus coches. Y por supuesto, la inmensa mayoría de ellos, a seguir adorando a la tecnología, como medio de salvación y huida hacia adelante, para conseguir que siga el crecimiento infinito y que sea la tecnología la que tome la ventaja con un aumento de las eficiencias más rápido que el aumento del consumo, para paliar el problema del consumo creciente.

Y así, sus únicas preocupaciones se centran el larguísimos debates sobre cómo aumentar las eficiencias de sus coches a toda costa. Se pasan años discutiendo que si el Volskwagen Luppo, que si el Prius, que si las millas por galón (los kilómetros por cada litro) recorridos, que si los hidrógenos o los aires comprimidos y cómo mejorarlos, pero siguen impotentes para pensar fuera del esquema del coche. Hay que entender esas posturas y hay que entender que se vayan trasladando a Europa, que va emulando malamente a los EE.UU. En EE.UU. hay muchísima gente que NO HA CONOCIDO mundos sin coche privado. Por tanto, es lógico que no sean capaces de imaginarlos. En Europa empieza a haber generaciones a las que les pasa lo mismo.

Son las generaciones que creen que la urbanización del planeta (siendo el asfaltado un subconjunto de la transformación total) es de una ridiculez insignificante. No importa que los EE.UU. por ejemplo, tengan casi 1 Km lineal de pista asfaltada por cada Km2 de territorio y sigan creciendo. No importa si Madrid, en los años 50 se alimentaba de un solo pantano (el de Lozoya) y hoy ya no tiene bastante, si el año es seco, con toda la vertiente sur de la sierra central empantanada. Sigue siendo todo de una ridiculez insignificante. Al 3% de crecimiento anual acumulativo propugnado por los ministros del ramo, en 50 o 100 años más (qué mas da), matemáticamente habría dos opciones: o tener cubierta toda España de cemento, hormigón, ladrillo, asfalto, acero, vidrio, cartón, papel, piedra, adoquines, etc. etc., o tener una España cubierta el 10% pero de 10 pisos de altura. Y creciendo alegremente.

Como dice Daniel, me temo que el problema fundamental está en la falta de voluntad de cambiar drásticamente los hábitos hacia formas que parecen imposibles, remotas o de una muy difícil puesta en marcha. Y si eso es así, al final será la naturaleza la que tendrá que imponer su criterio o su dinámica, si no se le quiere conceder el "alma" de que la dotó Lovelock.

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 24/05/2006 18:50
Por: Millenium2004

Aceptando que los estados deben tomar cartas en el asunto, yo propondría como primer paso, un impuesto escalonado según la cilindrada del motor del automovil, eceptuando del mismo a los vehículos con menos de 900 cc2.
(Recuerdo la maravilla del histótico Citroen 2CV, que según sus usuarios bastaba con hacerle oler la manguera de un surtidor para que funcionara muchos Km.)
Anécdotas a parte, la penalización de los vehículos privados de alto consumo debe darse no solo por el precio de los combustibles si no también por cargas impositivas.
Recordemos que hay mucha gente que gana lo suficiente como para pagar el combustible dos o tres veces su precio actual. Pero si lo dejamos que lo hagan, el resto de nosotros tendremos más problemas a la hora de conseguir recursos.
Esta tibia medida, no es dificil de implementar, y sentaría un precedente para el momento en que directamente se prohiban los autos de más de x HP, o x cilindrada.
Claro... todas estas cosas chocan de frente contra los intereses de la industria automovilística...
Y no creo que haya político que se juegue a enfrentarlos...

Saludos.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 24/05/2006 19:30
Por: petro

Tendras que reconocer, que aunque no sea necesario, el coche da gustirrinin. Da sensacion de libertad. Yo he ido mucho en metro y la verdad es que no hay color. Tambien depende del trafico, y de si vives en una ciudad o en pueblo. Bueno, yo no viviria en una ciudad ni loco, pero hay gente que le gusta, o lo necesita, o le va la marcha...

Ahora los ecuatorianos que estaban trabajando en Madrid, se vienen a los pueblos, o al campo, en casas de fincas que no se explotaban porque ni Dios queria quedarse a vivir alli. Para un fin de semana puede resultar divertido, pero hay que echarle muchos cojones y tener la sangre muy gorda para quedase en una de esas casas antiguas donde no encuentras a nadie en kilometros a la redonda.

A lo que iba: Lo mas eficiente ( ya se que a algunos les molesta la palabra, por eso la pongo) son lo coches electricos. Mitsubishi sacara en dos años uno de ion litio con dos motores electricos de 20 Kw, adosados a las ruedas traseras. La ventaja es el consumo. Si necesitan unos 15 Kw de potencia para una velocidad de 100 Km/h, con unos 20 Kwh de carga sera suficiente para hacer 100 Km. ( rendimiento total 75%). Luego con 20 x 0.08 = 1.6 € en electricidad, se puden hacer esos 100 Km.

Mas ventajas: La potencia maxima esta siempre disponible en su totalidad, en uno de explosion hay que subirlo de vueltas para tener la maxima potencia.

En ciudad gastara muy poco, en los semaforos nada. El consumo por kilometro es proporcional a la velocidad, a velocidades pequeñas se gasta muy poco. Otra cosa es el gasto en aceleraciones, pero eso ya depende del conductor y de las tonterias que quiera hacer. Pero no seria muy dificil recuperar energia en las frenadas, no se si el nuevo Mutsubishi llevara algun sistema de ese tipo como los hibridos.

La desventaja de momento es la autonomia, de unos 150- 200 Km. El tiempo de recarga es muy, muy pequeño, unos minutos para un 80% de carga.

Pero para trayectos urbanos, periurbanos, o peripueblerinos es suficiente. Y si alguien quiere alejarse mucho de pueblo, se pueden utilizar inventos como este.

Aquí el Mitsubishi Colt EV, pero para cuando lo saquen 2008 (?) tendra un diseño mas moderno que he visto en otra pagina.

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 24/05/2006 19:42
Por: wind

Escéptico, efectivamente soy catalán,

nose, yo solo se que cuando naci hace 24 años bastava andar un par de minutos para estar en el campo, ahora, este tiempo será de casi unos 30, lo peor es que el crecimiento espectacular se ha dado en los ultimos 10 años, ya no se puede salir ni en bici sin el riesgo de que te conviertan en una alfombra.
y no es la carretera en si, sinó toda la proliferación de urbanizaciones que salen por el lado, mientras la comida pueda proceder de qualquier rincon del mundo, y el agua se pueda bombear de donde sea, perfecto, no passa nada, pero ¿y si un dia por algún motivo no es possible? y si la energia es tan cara que solo algunos privilegiados pueden permitirse estos alimentos transportados desde el quinto pino... toda tierra cultivable sepultada por asfalto y cemento dudo que sea util nunca mas para cultivar aunque sea necessario.
No se la ocupación que se ve por el Google, pero si se la que hay saliendo de mi vivienda, y es mucha y augmentando como nunca.

Pedro, yo siempre he vivido con el coche, aunque yo personalmente me veo capaz de ''sobrevivir'' sin vehiculo privado (passo frequentemente hasta una setmana sin tocarlo, y cunado lo hago es por trabajo) creo que ya el problema es de organización de la sociedad, poligonos industriales a Km de las viviendas de los trabajadores, aunque sean industrias o actividades que no causen ninguna molestia, centros comerciales lejanos, prisas para llegar a todas partes,y logicamente, los de mi generación piensan mayoritariamente que esto es lo normal i unico imaginable, que no es possible ninguna otra forma de organización social que el culto al coche privado, cuandos mas cavallos y cilindrada mejor... pero siempre digo que las cosas caen por su propio peso.

Hablando del 2Cv, un compañero mio tiene uno i conseguimos una media de un 3,9l/100, y eso que no era ni un lupo, ni un hibrido ni nada asi, o sea que el coche supereficiente ya existia hace 40 años...

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 24/05/2006 21:35
Por: Millenium2004

2Cv: Ni quieras imaginar lo que la tecnología actual puede hacer con esos 3,9 litos * 100Km.

Pero volviendo al tema:
Independientemente que Mitshubishi saque al mercado lo que saque, o de las opciones en papel o en proceso de producción que se les ocurra, cambiar "de monta" a mitad de carrera puede ser muy complicado.
Eso sin contar que habría que ver cuanta energía se gastó (y no su costo monetario) para almacenar en baterías los Kw necesarios para 100 Km.

Y el problema es que el peak ya lo tenemos encima.
Urge que se impongan políticas que tiendan a frenar bruscamente el derroche de combustible.
Y esto es (o debería ser) responsabilidad de los estados y sus políticos. Pero también de nosotros.
Si un análisis prolijo demuestra que podemos bajar el consumo de petroleo un xx% prohibiendo o penalizando el uso de autos de más de 800 cm2, creo que deberíamos empezar a trabajar en la difusión inmediata de esta idea, con miras a presionar a nuestros gobiernos y organizaciones, para que adopten esa medida.
Podríamos por ejemplo, poner en gráficas el consumo de gasolina (luego de petróleo) del mismo parque actual, pero reduciendo su cilindrada a lo mínimo posible.

Creo que no hace falta recordar que los autos que pueden desarrollar más de 160 Km/h, la mayoría del tiempo no pueden superar los 60 Km/h por razones de tráfico, y el resto transitan autopistas que tiene severos carteles que anuncian: "Velodidad máxima 100 Km/h".
Carteles que por supuesto, nadie respeta.
En fin, el mundo esquizofrenico........


Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 25/05/2006 09:14
Por: escéptico

PPP:

Estoy contigo. Creo que las mejores formas de solucionar el problema energético derivado del transporte son, en este orden:

1.- No transportar personas o mercancías (ej. teletrabajo, urbanización tradicional, etc.).
2.- Usar medios de transporte "autoenergéticos": Bicicleta, o a pie.
3.- Usar medios de transporte colectivos (tren, tranvía, metro, trolebuses, y si no hay otra alternativa, autobuses de combustión).
4.- Compartir vehículo
5.- Usar vehículos de consumo reducido
6.- Practicar una conducción eficiente.


Es obvio. Lo mejor es las 2 primeras opciones, seguida de la 3, y a mucha distancia, las 3 últimas (que pueden ir por separado, o combinadas).

NOTA:
(Personalmente, estoy aplicando la opción 6 y 4, he coqueteado con la 5, pero no me he decidido; quisiera no verme obligado a optar por la opción 3, y como siga conectado mucho a esta página, ahora que parece que el proxy se hace el loco y me deja entrar, voy a acabar con la opción 1 a la fuerza: en casita cobrando el paro).

Sigo:
¿Parecemos tontos? Atacamos el problema por la parte que menos podemos conseguir.

Bueno. Puede.
Yo me imagino perfectamente un mundo en que se adopten de forma radical las 3 primeras soluciones (sin coches).

Pero éstas soluciones, que conceptualmente son simples, requieren cambios sociales importantes.

Se intenta atacar el problema fomentando las 3 últimas. Es menos eficiente, pero también es menos traumático.

Si es imprescindible, a la fuerza nos tendremos que acostumbrar a las 3 primeras.



Yo he ido a trabajar muchos años en transporte público. Pero me gusta más el transporte privado. Mientras pueda elegir, mientras no sea demasiado lesivo para mi economía, elegiré éste.


Los USA, por ejemplo, tienen mucha tradición en transporte de personas en autobús, y de mercancías en tren... ¿Son tontos? ¿no son capaces de imaginar el transporte público?
No lo creo.

Entiendo que a la gente le gusta la libertad de un vehículo privado. Después de todo, sólo vivimos una vez, es normal que deseemos mejorar. Es normal que deseemos comodidad. La sensación de control y de libertad que te da un coche (o una moto, cualquier medio privado), no te lo da ningún medio de transporte público.


Este tipo de soluciones va en contra de la idea de algunas personas, que creen que la crisis energética TIENE QUE SUPONER POR FUERZA un cambio social o, al menos, un cambio en nuestros hábitos.

Tal vez sea así, pero yo creo que existen indicios que indican que son posibles soluciones que no pasen por un cambio social. Y entre estas soluciones, se incluyen los automóviles de consumo ultrareducido.

En los últimos meses se está avanzando de forma asombrosa en los vehículos eléctricos.
Hasta hace poco, los vehículos eléctricos eran poco más que coches de golf carenados.
Los últimos desarrollos se parecen mucho a los utilitarios tradicionales, tienen consumos ínfimos, y autonomías y prestaciones muy interesantes.

aquí, el Mitsubishi Colt, previsto para 2010.


En realidad, hace muchos años que existen vehículos eléctricos, pero nadie se los plantea realmente, porque son caros y sus prestaciones son peores que los de gasolina.

Cualquier consumidor, pensaría que teniendo la gasolina a un precio asequible, ¿quien necesita un vehículo eléctrico? ¿para qué?

En el momento en que la gasolina sea poco asequible por su escasez, y su encarecimiento, la gente se planteará la posibilidad de otros vehículos, antes de cambiar su modo de transporte.


Otra cosa: los vehículos eléctricos usarían la electricidad en hora baja, de madrugada, cuando las térmicas tienen que apagarse (aumentando su ineficiencia).

¿Lograremos generar la electricidad necesaria para alimentar todos vehículos?
No es esa la pregunta. No necesitamos que TODOS los vehículos sean eléctricos.

Una de las claves es la diversificación: vehículos a gas natural, a gasolina-gasoil mezclados con biocombustibles, (todos ellos pueden ser híbridos, de consumo muy inferior al actual, ya se habla de 2.5 l/100) y vehículos puramente eléctricos.


Por supuesto, como plan B, tenemos el dejar de usar el transporte privado. Por mi calidad de vida, espero que no tengamos que llegar al plan B.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 25/05/2006 11:26
Por: Daniel

Me pregunto qué haremos con los coches menos eficientes que vayan siendo sustituidos... prohibiremos el mercado de segunda mano de vehículos con un número determinado de años, o bien por consumos o por emisiones?

Es el mismo argumento de las renovables (el petróleo extra que gastaremos en impulsar una super mega carrera por implantar las renovables, de donde saldrá, habrá que contabilizarlo como nueva demanda, no?), todo cuesta energía, habría que hacer los cálculos, y saber si vale más la pena conducir menos y hacerlo de manera más eficiente, o comprarse un híbrido o un coche eléctrico?

Pongo placas solares en mi casa para que aguanten mi consumo, o simplemente consumo mucho menos?

Os pongo una fotito para que no penséis que os quiero aguar la fiesta. Es el medio de transporte del futuro, aunque solo sirve para la mitad del trayecto, y además tiene que haber nieve (los coeficientes de fricción y eso). Aún no tengo los datos de venta, pero hay muchos inversores interesados!


Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 25/05/2006 12:07
Por: isomax

Me ha llamado la atencion el invento ese del trailer generador ¡Es lo que le falta a los vehiculos electricos puros! Me imagino un mundo de coches electricos en el que cuando necesites hacer un viaje largo puedas alquilar un generador de esos, alimentado por pila de combustible, por supuesto, y imaginandomenlo pienso por un momento que no se como no se fomenta ya. Aunque por otra parte me da escalofrios el pensar de donde va a salir toda esa electricidad, si las redes ya estan al limite para ciertos momentos punta. Otra pega ¿hay suficiente cobre, litio, etc... para todos esos vehiculos? Demasiadas pegas, mejor nos volvemos a la bici que solo necesita acero (el hierro es abundante y 100x100 reciclable) algo de goma (puede ser caucho natural vulcanizado) y algo plastico.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 25/05/2006 12:25
Por: escéptico

Daniel, tu solución no requiere nieve necesariamente.
Faemino y Cansado ya lo resolvieron hace años. Sólo es necesario llenar nuestras calles de manteca.

Es menos higiénico, eso sí.


Respecto a los vehículos de 2ª mano, lo resolverá, naturalmente, el mercado.

No se trata de prohibir nada. El petróleo se encarecerá, los combustibles se encarecerán, y la demanda se adaptará.


Es perfectamente posible comprar un Seat 1.500 que consuma 20 litros con unas prestaciones patéticas (pero bonito, eso sí). Ahora, en función del precio del combustible, ya veré si lo saco mucho a pasear.

Intentaré actualizar el hilo con la información que tenga sobre nuevos vehículos de baja emisión.


Por cierto, en esta página no me ha parecido leer nada sobre un verdadero mito: el Twike.

Desgraciadamente, el mercado es tozudo, y no tenía suficiente demanda. Pero es el rey de los vehículos de tracción humana-eléctrica.

aquí
Probablemente, el encarecimiento del petróleo, lo hará más atractivo.

Sugiero que entreis en la página. Es un vehículo de lo más atractivo para recorridos por ciudad, e incluso para carreteras secundarias.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 25/05/2006 12:46
Por: escéptico

Por cierto, buscando la web del Twike, ¡vuelve a fabricarse!

Incluye una versión sólo eléctrica, y una híbrida (pedal-eléctrica).


Datos IMPRESIONANTES:

velocidad máxima: 85 km/h (aprox.)
aceleración 0- 65 km/h: 9 segundos.
autonomía: entre 32 y 145 km (en función del tipo de conducción).
CONSUMO EQUIVALENTE: aprox. ¡¡¡0.5 l/100!!! (de 4 a 8 kWh / 100km).

tiempo de carga: ¡1km/minuto! (hasta llegar al 90%).


No sé si os dais cuenta de que este vehículo es una auténtica pasada.

Eso sí, no quisiera estar ahí si me embiste una furgoneta, y no sé si será matriculable en España.


http://www.twike.co.uk/Start.html


Curiosidad:
Se indica incluso la energía necesaria para la fabricación: 8.400 kWh; asimismo, dice que para un vehículo normal es de 42.000 kWh, yo había calculado a ojo 13.125 kWh. Me quedé bastante corto (tengo que recalibrar mi ojímetro).

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 25/05/2006 16:07
Por: jprebo

Milenium2004:
yo propondría como primer paso, un impuesto escalonado según la cilindrada del motor del automovil, eceptuando del mismo a los vehículos con menos de 900 cc2.


¿Aún mas impuestos?
Un coche de 1100 cc paga en esta población 3300 pesetas (19,8 E) y uno de 1800 cc paga 23000 (138,23 E), lo jodidamente discriminatorio es que paga lo mismo un Focus diesel de 1800cc con 90 Cv que un mitsubissy 2000 cc turbo gasolina con 200 Cv, encima hay gente que promueve mas impuestos, me dán ganas de preguntarte si trabajas en uno, pero a lo mejor es que crees, como la gran mayoria, que los ayuntamientos se preocupan por los ciudadanos en lugar de preocuparse por como acumular mas y mas dinero que es lo que realmente hacen.

En lugar de aconstrunbrar a esa mierda que dirigen los ayuntamientos llamados politicos a tener llenas las arcas para invertir en colocar badenes, quitar zonas de aparcamiento gratuito, llenar las vias ¿publicas? con zonas azules para llenar los bolsillos de los mismos mierdas de siempre, mas valdria invertir el proceso, puesto que cuando se aconstrunbran al 3% de miles de millones, despues no quieren bajarse el burro y conformarse con el 3% de unos pocos millones, es decir, que la medida que propones es solo para fastidiar a los de siempre mientras que ellos pagan el combustibles de sus mercedes con el dinero de tus/mis impuestos computandolos como gastos del ayuntamiento.

Yo propondria que los que dirijen los ayuntamientos den ejemplo y se les prohiba usar vehiculos particulares o del ayuntamiento para sus desplazamientos, (esceptuando la policia u otros servicios), es decir que cuando el alcalducho de turno vá a una reunión, lo haga en autobus, metro o tren, despues y solo despues propón subir los impuestos según LA POTENCIA DEL VEHICULO, no por su cilindrada.

Lo siento, pero me has tocado la fibra.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 25/05/2006 16:55
Por: Drogui

Aqui hay uno que no quiere abandonar el coche ...

Porque los politicos usen mal el dinero, no tenemos porque dejar de hacer lo que creamos mas adecuado.
Mientras haya gobierno habra corrupcion, lo unico que ahora podemos esperar es que ademas de corruptos trabajen, y a mi un impuesto por cilindrada me parece bien.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 25/05/2006 17:36
Por: anorganic

Citado por Daniel:
Me pregunto qué haremos con los coches menos eficientes que vayan siendo sustituidos... prohibiremos el mercado de segunda mano de vehículos con un número determinado de años, o bien por consumos o por emisiones?


La pregunta correcta es que harán con esos coches, o si prohibirán ese mercado, ya que hoy por hoy, lo que digamos o pensemos no tiene relevancia a la hora de que los políticos tomen decisiones que nos afectan a todos.

Yo apuntaría a que en un futuro es posible que se límite la posibilidad del mercado de vehículo de segunda mano atendiendo a los criterios los que a tu aludes, pero utilizando éstos como cortina de humo para proteger a la industria del automóvil.
Es como cuando dicen que la energia nuclear nos servirá para cumplir las condiciones de Kioto.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 25/05/2006 20:31
Por: Daniel

Creo recordar que la Comunidad de Madrid iba a decretar por ley una prohibición de circulación para los vehículos que contaminen mucho y elevar mucho más los impuestos debido a la potencia (perdón pero no recuerdo con detalle la noticia).

Yo soy partidario de utilizar los mecanismos del mercado primero, pero al mismo tiempo adecuando las reglas a la situación actual, quien contamina paga, y quien quiere mucha potencia, también (de hecho hay una relación directa).

El bicho que has puesto es brutal, escéptico, muy bueno. Yo que soy un amante de las ruedas, dos o cuatro, lo disfrutaría mucho.

Creo que lo que más juega en nuestra contra es el tiempo. La adaptación es posible, pero creo que hemos esperado demasíado tiempo, y además, la situación geopolítica mundial, las desigualdades que hemos dejado desarrollar, etc van a hacer que la transición se haga, en el mejor de los casos, a cara de perro.

Por no hablar de la economía, qué gracia me hace escuchar a los expertos llevarse las manos a la cabeza por la estafa piramidal de los sellos (empresas españolas que invertían en sellos que han cometido muchas irregularidades), cuando la economía mundial es un gigantesco juego de malabares en el que hemos dejado el papel de Banca a los Estados Unidos, mientras dure la hegemonía política y militar que les permite controlar en qué se paga la auténtica moneda mundial, que es el petróleo...

Lo que podría ser posible va a ser difícil y complicado por hacerlo a última hora, y con un tremendo pufo económico a la salud del petróleo barato (RIP), lo que nos resta opciones, y con la sospecha además de que podríamos haber pasado un punto de no retorno en la desestabilización de nuestro clima.

Hoy mientras venía en tren desde Barcelona, he estado leyendo el número de mayo de la revista Wired. Hace muchos años era una de mis lecturas preferidas, puesto que me ganaba la vida (y aún me la gano) con Internet y con las nuevas tecnologías. El Wired de hoy en día se parece muy poco al de sus orígenes, es un descarado escaparate de chorradas hip sazonado por artículos sobre las últimas tendencias en nuevas tecnologías, nueva economía, Internet, lifestyles, etc, bueno, siempre se les ha ido un poco la olla para mis gustos, pero estaba bien.

Hoy la he comprado, después de lustros, porque el tema central del este número son los "Neo-Greens", capitaneados por Al Gore. En la misma portada se define un poco este movimiento: pro crecimiento, pro lucha tecnológica contra el calentamiento global. La respuesta neo-green es algo así como un tecnoecologismo optimista (la tecnología salvará el ecosistema sin dañar el medioambiente y permitiendonos crecer ad infinitum). También hacen una semblanza de Al Gore y su nuevo papel como activista del calentamiento global (ver su documental An inconvenient truth).

La verdad es que mirando al actual inquilino de la Casa Blanca, Al Gore es una auténtica joya. GORE FOR PRESIDENT (bueno, creo que antes sería prudente pedirle un informe a petro ;-)

El movimiento neo-green, con todo lo que tiene de moda (ahora ser verde es un símbolo de estatus más, vamos por el buen camino), de oportunismo especulador (a là punto.com), de balsamo de fierabrás tranquilizador de conciencias, etc, etc,

ES MUCHO MEJOR QUE LO QUE TENEMOS AHORA EN LOS EEUU

Nos guste o no, y mientras se derrumba o no el imperio, lo que hagan los EEUU será crucial en el desenlace de este culebrón.

El que empieza como neo green, como escéptico, que seguirá aquí por algo ;-) ya tiene una parte del trabajo hecha, pues comprende que hay un problema, o me da lo mismo, si simplemente sigue la moda, las modas sirven también para cosas buenas, alguna ventaja evolutiva tendrán, no?

La solución al problema todavía no la tenemos, y el movimiento neo-green world changing neotechno optimism es solo un pequeño paso, pues pese a ser una moda buena, no es extensible ni escalable en las magnitudes necesarias para que el cambio sea duradero y no desequilibre el sistema. Es el último intento del consumismo por redimirse...

Eso sí, me reído un montón con la revista, y los anuncios de coches de GM, unas rancheras enormes, que pueden ir con E85.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 25/05/2006 20:32
Por: petro

España consume unos 250 millones de litros de petroleo al dia. Los carburantes estan gravados con 0.4€ por litro aprox.

Es decir, pagamos unos 100 MILLONES DE EUROS AL DIA DE IMPUESTOS POR LOS CARBURANTES.

¿Que gobierno va a promocionar los coches electricos?

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 25/05/2006 23:21
Por: petro

En plan supereficiente, y para los que no quieran pagar impuestos en la gasolinera, les recomiendo esto, la version electrica de 4 Kw.

Ya he visto varios por mi pueblo. Si para cargar 4 Kwh se necesitaran 5 de consumo electrico, a 8 centimos el Kwh, se necesitaran OCHENTA Y NUEVE CENTIMOS DE EURO A LOS CIEN KILOMETROS!!!!

La velocidad maxima es de 45 Km/h, pero si no tienes prisa...

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 26/05/2006 00:18
Por: petro

Pero si alguien piensa que el mundo se acaba, o que no habra donde enchufar, o que se yo... tambien tiene la ¡enlace erróneo!, que se le pueden acoplar dos placas solares SANYO de 210 Wp cada una y en diez horas pico de sol ya puede hacer otros 45 Km.

Las placas con un inversor pueden costar unos 2400 €.

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 26/05/2006 00:40
Por: jprebo

[QUOTE BY= Drogui] Aqui hay uno que no quiere abandonar el coche ...

Porque los politicos usen mal el dinero, no tenemos porque dejar de hacer lo que creamos mas adecuado.
Mientras haya gobierno habra corrupcion, lo unico que ahora podemos esperar es que ademas de corruptos trabajen, y a mi un impuesto por cilindrada me parece bien.
[/QUOTE]


Tu no quieres que la gente avandone el coche, lo que tu quieres es obligar a la gente a dejar el coche bajo amenaza de dejarle seco el bolsillo, en lugar de concienciar a nadie (no hay rendimiento economico para los mierdas politicos), ni obligar por ley a dejar los coches (adios a los votos), si no que buscas la forma de con la escusa de que hay que usar coches de menor potencia el vaciar los bolsillos.

Ademas demuestras que quieres asegurarte que pague igual el que gasta 7 litros a los 100 (focus 1800cc 90Cv diesel) que el que gasta 15 litros a los 100 (mitsubissy 2000 turbo gasolina 200 CV), bamos que lo que buscas es darle mas pasta aun a los que reconoces corruptos sin importar el gasto, solo la cilindrada, con mentes como la tuya así nos va al pais.
Chaval, hay que concienciar, no imponer y si como politico no sabes como hacerlo, simplemente DIMITE.

Daniel:
Creo recordar que la Comunidad de Madrid iba a decretar por ley una prohibición de circulación para los vehículos que contaminen mucho y elevar mucho más los impuestos debido a la potencia (perdón pero no recuerdo con detalle la noticia).

Yo soy partidario de utilizar los mecanismos del mercado primero, pero al mismo tiempo adecuando las reglas a la situación actual, quien contamina paga, y quien quiere mucha potencia, también (de hecho hay una relación directa).



Estupendo daniel, estoy contigo, ¿para qué comprar un todoterreno de 250CV para llevar al nene al cole 4 manzanas mas abajo?.

Petro:
España consume unos 250 millones de litros de petroleo al dia. Los carburantes estan gravados con 0.4€ por litro aprox.

Es decir, pagamos unos 100 MILLONES DE EUROS AL DIA DE IMPUESTOS POR LOS CARBURANTES.

¿Que gobierno va a promocionar los coches electricos?


Has dado de lleno en el problema del por qué no se ha hecho nada antes, Pasta.

En plan supereficiente, y para los que no quieran pagar impuestos en la gasolinera, les recomiendo esto, la version electrica de 4 Kw.

Ya he visto varios por mi pueblo. Si para cargar 4 Kwh se necesitaran 5 de consumo electrico, a 8 centimos el Kwh, se necesitaran OCHENTA Y NUEVE CENTIMOS DE EURO A LOS CIEN KILOMETROS!!!!

La velocidad maxima es de 45 Km/h, pero si no tienes prisa...


Mientras sean unos cuantos, no problem. los impedimentos empezaran o empezarian si este tipo de vehiculo se extiende demasiado y el gobierno deja de chupar ingresos por la bajada de venta de gasolina. ¿que pasó en Italia con el aceite de colza? mas claro agua.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 26/05/2006 08:20
Por: escéptico

No veo bien gravar la tenencia de vehículos potentes.

Yo puedo ser un enamorado de los coches (de hecho, me encantan), y comprarme, qué se yo, un Porsche de 350 CV... y sacarlo a pasear 3 días, consumiendo un total de 50 litros al año.

El resto del año por ejemplo, me muevo en bici, o tiro de bonobus.

¿Por qué tengo que pagar más impuestos que un tío que coje su pequeño y eficiente utilitario hasta para ir al váter?.


Lo correcto es gravar el consumo, no la posesión.
Si es necesario, habrá que gravar más el combustible, pero no el vehículo.


El vehículo no contamina, ni hace ningún daño si no se mueve. Y sin combustible, no se mueve.


¿Por qué es malo un mastodonte de 3 toneladas? ¿por ser grande?
No. Porque gasta mucho combustible.

¿y si lo conduzco de forma eficiente, y jamás lo llevo solo, sino que lo uso siempre de forma compartida?.
¿Y si he modificado su motor para poderlo alimentar (en parte) con el aceite de freir que me entregan todos mis vecinos? (he "elsbettificado" el motor: un pack de unos 500 € de la casa Elster (www.elsbett.com), que permite que un diesel utilice directamente aceite vegetal).


Pues mi amiguete con su Ford Fiesta tuneado que va siempre a todo trapo y solo, acaba siendo más perjudicial para el medio, y consumé más que yo.



Pues eso. Gravar la potencia me parece absurdo.
Es como pedir a un gordo que pague por entrar a un restaurante.

Gravemos sólo el consumo.


No dejéis de consultar esta página: aquí.

Permite quemar directamente aceite, con lo que nos ahorramos el proceso de transesterificación del aceite para generar biodiesel (y por tanto, aumentamos más el TRE de este biocombustible).

Moderador: enlace editado, ¡hay que poner el http!

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 26/05/2006 09:38
Por: Daniel

Pues yo creo que al gravar los coches potentes estás mandando un mensaje al consumidor, que es que los coches potentes contaminan más (hay que tener en cuenta que por temas de seguridad, el segmento de coches muy potentes cada vez son más pesados, por no hablar de los 4x4, lo que obliga a sobredimensionar los motores).

Lo que mencionas de tener un coche potente y no correr es anecdótico, solo le pasa a los yayos o a los que se compraron el coche antes de estar concienciados (y no miro a nadie).

Además, si eres tan rico como para comprarte un Porsche de 350CV, no creo que te importe pagar tres veces más de impuesto de circulación. Luego haces lo que quieras con él, pero antes pasa por caja.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 26/05/2006 10:21
Por: wind

Creo en una combinación de ambas medidas, carburante caro, i gravación por caballos, no por cilindrada.

Por ejemplo, mi coche es un 2000HDI, de 90Cv, y pago igual que un 2000 gasolina de 215Cv, no le veo la logica por ninguna parte, ademas un 1300 turbo de 140CV consume muchissimo mas que un 1500 diesel de 65Cv, pagando mas el segundo que el primero, por lo que el pago deveria ser por cavallos no por Cm3 (al menos nuestro pueblo pagas por cilindrada).

Y el carburante por que puedes ir con 70Cv siempre pie a fondo y consumir mas que uno de 100 con una conducción tranquila i ''eficiente'' (eficiente en vehiculo privado ya sabemos que es altamente relativo). Con carburante caro fuerzas a conducir mas ''eficientemente''.

Otra cosa seria la limitación de velocidad ya mecanicamente del vehiculo, no por seguridad sino por consumo, aunque también ganariamos seguridad. Pero esto nunca se dará por interesses conocidos por todos.

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 26/05/2006 15:19
Por: jprebo

esceptico ha puesto el dedo en la yaga, grabar por consumo, eso solo nos deja el incremento de impuestos en el combustible.

Daniel:
Pues yo creo que al gravar los coches potentes estás mandando un mensaje al consumidor, que es que los coches potentes contaminan más (hay que tener en cuenta que por temas de seguridad, el segmento de coches muy potentes cada vez son más pesados, por no hablar de los 4x4, lo que obliga a sobredimensionar los motores).


Como dice esceptico, contaminará mas quien mas combustible gaste, no gasta lo mismo un 4X4 guardado de lunes a viernes y el fin de semana hacer 200 Km que un utilitario que gaste la mitad pero haga 100 Km cada dia de lunes a viernes y fin de semana guardado, dado que en una semana, por ejemplo, a 15 litros a los 100 del 4X4 habrá gastado 30 litros, mientras que el utilitario de 7,5 litros a los 100 habrá gastado 37,5 litros, Lo malo de todo esto es que los impuestos son para los bolsillos de los alcaldes, los cuales no pillan si los impuestos están en la gasolina, por lo que terminaran subiendo los impuestos y la gasolina, a ver quien agunta.

windguru, tienes mas razón que un santo, lo has explicado mejor que yo.

Yo, con un depósito lleno hacia unos 650 a 700 km, con una conducción mas eficiente hago entre 700 y 750 Km con un deposito y mi record personal está en una conducción mixta de autopista (unos 500 Km) y ciudad (unos 340 Km) con un depósito, es decir, hice 840 Km, haber si este verano que voy lejos puedo llegar a los 900 Km con un depósito con una velocidad de entre 100 y 120 Km/h por autopista, con esto quiero decir que cuanto mas cara es la gasolina y puesto que la pago yo, no mi papuchi, mas intento conducir eficazmente para compensar la subida. Lo malo es que no sientes la fuerza del motor (125 Cv) lo bueno es que el motor durará muchisimo mas tiempo sin averias, tiene 6 años (me lo compré antes de conocer esta web) y me vá mejor que el primer dia, mi próximo vehiculo aún no lo he decidido y dado que la cosa se pone fea, prefiero hacer hucha (si es que me dejan los impuestos, claro)

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 26/05/2006 16:55
Por: PPP

Como decía antes, un foro sobre el coche es siempre muy animado, porque todo el mundo entiende de coches y algunos hasta creemos entender mucho de ellos.

Eso me recuerda a un profesor que tenía en la universidad que estaba en el Consejo de una empresa eléctrica que tenía por aquellas fechas ( ya hace décadas) adopciones de adquisición de plantas nucleares. El hombre, al que mantendré en el anonimato, sobre todo porque tenía mucho sentido común y lo que nos contaba era tan cierto como escalofriante y confidencial, nos confesaba con estupor y pesadumbre a los alumnos que en la reunión en la que se abordaba el asunto de la compra de la central nuclear, la aprobación a la compra y puesta en marcha de la misma la tomaban los accionistas mayoritarios en apenas 5 minutos, porque nadie sabía un carajo del asunto. O si sabían algo, nadie se atrevía a ir contra "el progreso", contra los "átomos para la paz". Luego, cuando se trataba de si había que comprar algunos coches a empleados y vigilantes, la cosa variaba en media hora o una hora de discusiones, sobre la conveniencia de la cilindrada, el propósito, el tipo y modelo más adecuado, si debían ser de uso personal (ya se sabe, aquello de la pluma y el coche...) o de uso múltiple, etc. etc. Y concluía que cuando llegaban, ya en plena euforia aprobacionista, a decidir si compraban o no un botijo al conserje, la cosa derivaba en horas de discusiones sobre lo fresquita que hace el agua, el ingenio español, la teoría sobre la evapotranspiración, si debería tener o no chorrito de anís y demás detalles de largo alcance.

En este foro y con el asunto del coche privado, me da la impresión de que sucede algo similar a los que estamos en el Consejo y a los accionistas o lectores en general y queremos hablar del agotamiento gradual de las energías fósiles en el planeta tierra: que al final, nos ponemos como locos a hablar de pistones, de Km/h, de velocidades pico, de aceleraciones de 0 a 100, de tipos de conducción más o menos agresiva y demás: es decir, con perdón, del botijo.

Y ya metidos en harina, haré algunos comentarios sobre lo bueno que es meter un chorrito de anís dentro.

Cuando Petro habla de coches eléctricos y de lo rápido que se recargan (supongo que en casa o en la oficina), no se si está pensando en un mundo que tenga que recargar cuántos coches o vehículos de ese tipo y de todos los tipos y en cuanto tiempo cree que eso puede hacerse y sacar esa energía de las redes eléctricas actuales. No se si ha pensado en la capacidad de esas redes (ahora, a veces, con lo que ya tienen sin necesidad de enchufar coches, a veces se ponen a caldo en los picos de verano e invierno y hasta hay cortes en muchos países y ciudades). No se si ha maduriado de dónde saldrá toda esa energái eléctrica. O a dónde quiere llegar en su uso.

Y cuando echa la culpa de la falta de desarrollo del vehículo eléctrico a que el gobierno recauda muchísimo con los combustibles fósiles actuales y bloquea tan magna, limpia y eeconómica solución al transporte, no se si ha pensado que el Estado lo que más fácil tiene es cargar los impuestos donde le sale de las narices y podría perfectamente cargar ese impuesto, si quisiera, sobre el consumo eléctrico vehicular, por ejemplo.

Yo creo que son otras razones las que hacen que esos vehículos no progresen. Creo que en los atascos son muy eficientes, claro, porque no consumen, pero es que a mi no me gusta pensar en la continuidad del modelo social del atasco perfecto y creciente y soñar en cómo consumir poco en el atasco perfecto.

Cuando Escéptico, que junto con Daniel, parecen disfrutar de los coches (como dice Petro, efectivamente, la sensación del coche privado es la de dar gustirrinín; exactamente como la de dominar y montar un caballo, pero multiplicado por n, aunque sea esa nuestra sensación, muy posiblemente irracional, de mono conquistador del entorno), dice que no ve bien gravar la tenencia de vehículos potentes, y lo razona aduciendo que lo que hay que gravar es el consumo y encima, para rematar, pone el ejemplo de poseer un Porsche de 350 CV, para sacarlo a pasear 3 días al año, me da la sensación de que está jugando a provocar. No entiendo como alguien puede pensar que "tener un Porsche" no es consumir" y que "consumir" es sólo que algo gaste gasolina.

Parece que los Porsches de 300 CV no han consumido nada en el proceso de fabricación, distribución y redes de comercialización exlcusivas con muchos halógenos y folletos satinados. Y menos lo entiendo si es para sacar a pasear un objeto que puede costar más de cien mil euros tres veces al año (en mi vida a veces no he entendido a las personas que viven para sacar a pasear perros, pero vivir para sacar a pasear objetos, excede de mi capacidad de raciocinio).

Y respecto de los que todo lo resuelven a base de impuestos y de dejar al mercado "que opere", es seguramente, porque están en una situación en la que todavía pueden aguantar la "pedrá" de una subida de los mismos. Yo les invitaría a hacer un poco de psicodrama y a colocarse en la posición de un ama de casa senegalesa (es decir, en la posición de cualquiera de los 3.000 millones de habitantes en situaciones similares; no de esa minioría de oficinistas de ciudad de país desarrollado), que dispone de un euro al día para comer, beber, para su chabola, para dar de comer a sus hijos y vestirlos y vestirse y que gasta 0,20 en keroseno para calentar y hervir la yuca. Y me iría a ver qué opina esa señora de que "haya que dejar al mercado operar" y que haya que resolver esas cuestiones energéticas gravando el consumo y no a los poseedores de Porsches de 350 CV, faltaría más, porque lo importante es el consumo y no la tenencia, que dijo el drogadicto Sherlock Holmes, cuando trabajaba en un caso de narcóticos. (¿O era al revés?)

En fin, como iba diciendo, yo creo que el botijo debe llevar un chorrito de anís, porque además de refrescar mucho, quita el sabor a barro cocido, sobre todo cuando el botijo está en rodaje.

Saludos


Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 26/05/2006 21:45
Por: petro

[QUOTE BY= PPP]



Cuando Petro habla de coches eléctricos y de lo rápido que se recargan (supongo que en casa o en la oficina), no se si está pensando en un mundo que tenga que recargar cuántos coches o vehículos de ese tipo y de todos los tipos y en cuanto tiempo cree que eso puede hacerse y sacar esa energía de las redes eléctricas actuales. No se si ha pensado en la capacidad de esas redes (ahora, a veces, con lo que ya tienen sin necesidad de enchufar coches, a veces se ponen a caldo en los picos de verano e invierno y hasta hay cortes en muchos países y ciudades). No se si ha maduriado de dónde saldrá toda esa energái eléctrica. O a dónde quiere llegar en su uso.

Y cuando echa la culpa de la falta de desarrollo del vehículo eléctrico a que el gobierno recauda muchísimo con los combustibles fósiles actuales y bloquea tan magna, limpia y eeconómica solución al transporte, no se si ha pensado que el Estado lo que más fácil tiene es cargar los impuestos donde le sale de las narices y podría perfectamente cargar ese impuesto, si quisiera, sobre el consumo eléctrico vehicular, por ejemplo.

Yo creo que son otras razones las que hacen que esos vehículos no progresen. Creo que en los atascos son muy eficientes, claro, porque no consumen, pero es que a mi no me gusta pensar en la continuidad del modelo social del atasco perfecto y creciente y soñar en cómo consumir poco en el atasco perfecto.

[/QUOTE]

¡enlace erróneo!


Esto no necesita enchufar.

Luego tambien esta esto



de 4 Kw y 45 Km/h. Si le pones dos placas de 210 w en diez horas pico de sol puedes hacer 40 Km. Tampoco lo tienes que enchufar.

¿Que mas quieres?

Y si las cosas se ponen muy mal, lo mejor es tener las dos cosas. En un momento dado siempre podras acoplar al burro a un alternador, explicandoselo con cariño claro, y cargar las baterias de la furgoneta. Son animales muy simpaticos y cariñosos, seguro que con mucho gusto nos echaharan una mano. Ya se que no es mucha potencia, un caballo son 735w, un burro sera menos...

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 27/05/2006 03:36
Por: Millenium2004

Tengo la sensación de que no estamos entendiendo...
Esto no es un problema de $$$$.
Importa muy poco el valor de una recarga de electricidad...
Lo que importa es la energía gastada.

Eso es lo que debemos mejorar.
Y para hacerlo, debemos abandonar el mito del automovil superpoderoso....
Dicen los que adhieren a él, que no hay nada mas hermoso que acelerar de 0 a 100 km/h en 4 segundos, ganar la delantera a todo el tráfico de los pobrecitos que solo tienen 100 Hp o menos. Y por supuesto la seguridad de frenar en 50mts (120 km/h a 0 km/h) no tiene desperdicio !... Es brillante...
Y todo esto mientras el aire acondicionado me mantiene perfecto, relajado, y confortable......
Soy superman, soy dios, el más mejor de todos !...
Mirenme! No se mueren de envidia ??

Pues gente, esto es lo que no va más...
Conciencia significa que debemos volver a los 90 Km/h en autopistas, con una aceleración muy pobre...

El super auto es la mejor expresión de una cultura donde todo debe ser inmediato, muy rápido y muy fugáz, donde lo único que importa es mi satisfacción personal que seguramente no alcanzaré ni a 100 ni a 180 km/h, porque he equivocado el camino.

Y hasta que no entendamos esto, nada podremos hacer para amortiguar el ya seguro y demoledor impacto del cenit.

Saludos.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 27/05/2006 12:17
Por: petro

Importa muy poco el valor de una recarga de electricidad...
Lo que importa es la energía gastada.


Mientras que un motor de explosion tiene un rendimiento del 30%, unas baterias convencionales como las de la furgoneta que he puesto ( gel de plomo) tiene un rendimiento del 80%. Ahi esta la madre del cordero. Lo que pasa es que las baterias pesan mucho, por lo que la potencia o la automia son limitadas.
Con las de ion-litio el peso se reduce considerablemente, y se pueden conseguir potencias y autonomias similares a las de los coches convencionales.
Pero sobre todo hay que tener en cuenta la velocidad. El consumo por kilometro, si solo se tiene en cuenta el rozamiento del aire es proporcional a la velocidad. Con los motores de explosion en la ciudad se pierde muchisima energia: movimiento de pistones, aceleraciones, paradas consumiendo, engranajes...

Con un motor electrico no hay pistones, el motor es rotativo por lo que no gasta por moverse. La energia en las aceleraciones se puede recuperar en gran medida en las frenadas. En parado no se consume. No hacen falta embragues, ni cajas de cambio.

Todo esto hace que el consumo en ciudad pueda ser ridiculo, ya que las velocidades son muy bajas y por lo tanto la fuerza de rozamiento de aire es muy pequeña.

Lo del peso de las baterias es un problema solo a medias. En realidad para velocidades constantes no influye el peso en el consumo, este solo depende de la fuerza de rozamiento.(en el rozamiento de las ruedas influye algo, no en el rozamiento del aire)
En las aceleraciones si influye, se consume mas, pero si se aprovecha en las frenadas en gran parte, tampoco importa mucho.

Y sobre lo que decia PPP de gravar la electricidad para los vehiculos, me parece complicado. El gasoleo se puede colorear y ponerle trazadores para distinguir el gasoleo agricola (mas barato por tener menos impuestos) del normal. Pero LA ELECTRICIDAD NO SE PUEDE COLOREAR, se puede cobrar mas a unas horas que a otras, pero no se puede distinguir el uso que se le va a dar a esa energia.

Y si se subiese toda electridad con impuestos no seriamos competitivos en nada.

Saludos


Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 27/05/2006 16:33
Por: jprebo

Milenium:
Conciencia significa que debemos volver a los 90 Km/h en autopistas, con una aceleración muy pobre


Quizas sea una cuestión de conciencia, habria que concienciarse cuando haces un trayecto de 1200 Km (Barcelona-Pontevedra) de que no pases de 90 km y pares 1/2 hora cada 2 horas para descansar, es decir, hacer el recorrido en unas 17-18 horas en lugar de las 10-12 actuales y todo para ahorrar ¿cuanto?, ¿20 litros?, te gastas mas en peaje que en lo que ahorras en combustible, Hummm..., creo que no merece la pena.

Eso, practicado masivamente por la sociedad, alargaria la agonia del petroleo un poco mas con la esperanza de que el tiempo ganado sirviese para encontrar sustitutos y alternativas al modelo actual del coche privado.

No apoyo la propuesta, pero es tan válida como la de cualquiera..

En cuanto a lo de coches electricos, pues ná, a enchufar en la fabrica que es mas barato (gratis, al menos para el consumidor, no para el empresario), trabajé en una empresa que tenian toros de gasoil, pues mas de uno llenaba el depósito del coche del tanque de suministro de la empresa, ¿quien vá a mirar el color del gasoil?. Por cierto, si alguien está pensando que era yo, le diré que nunca he tenido un diesel, así que no era yo.

Por cierto Petro, esa furgoneta electrica de la foto, ni se te ocurra llenarla de paja e intentar subir una pendiente de mas del 3% o quemaras los motores electricos que lleve.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 27/05/2006 16:40
Por: jprebo

Expondré una idea que se me ocurrió viendo una peli de james bomd "o como se escriba".

Imaginaros un conducto tipo gaseoducto que cruce españa de punta a punta (dá igual las puntas) y un diametro de, por ejemplo, 1,5 metros, se le hace el vacio en su interior y se intala dentro un vehiculo electrico (minitren con vagones) sobre railes, encontrando la forma de poder meter y sacar cargas sin que entre el aire dentro del conducto, podría transportar cargas de forma segura a 1000 Km a velocidades tremedas y a un coste energético ridiculo, adios al transporte masivo de mercancias por carreteras, eso sí, el coste del vacio y construcción seria tremendo pero despues solo habria que mantenerlo estanco y despues de unos años y perfeccionado, pues aplicarlo para transporte humano de largas distancias, con transbordos y lo que hiciese falta.

Se aceptan opiniones.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 27/05/2006 18:13
Por: PPP

Con todos los respetos, sigo viendo muchos pajaritos en el aire. Ensoñaciones. Ganas y deseos (más o menos ocultos, pero que se terminan evidenciando) de hacer algo para que todo siga igual.

Petro:

La batería de plomo puede que tenga un rendimiento del 80% (carga/descarga), al tener que descontar pérdidas por calor y otras. Supongo que eso es para unos ciclos de carga y descarga cuasi perfectos, de laboratorio, no de las recargas compulsivas de dinamos o alternadores en marchas más o menos irregulares y aceleradoras/deceleradoras con descargas/cargas irregulares. Unas dos o tres mil, en las baterías actuales con cicclos bien hechos. Pero de nuevo, parece como si la furgoneta (en cuya propaganda aparece un fulano recogiendo hojitas de un jardín "business as usual", es decir, "vida como siempre" de un chalecito; esto es, el ejemplo preciso del mundo preciso que nos ha llevado a esto) fuese la extrapolación evidente a la maquinaria minera que saca las paladas de arenas asfálticas de Athabasca en Canadá. O fuese a sustituir a los millones de camiones cargaditos de fruta que llevan las mercancias desde Murcia a Noruega.

En estos casos de ofertas maravillosas alternativas, siempre echo de menos el cálculo de la vida de una batería convencional sometida a esos esfuerzos. No me refiero a la duración de las baterías convencionales de ácido-plomo que apenas sirven para el arranque y para dar luz al coche (y duran unos 5 años). Me refiero a las baterías que sirven, además de para eso, para mover al móvil, valga la redundancia, con bicho y carga dentro y a sus tremendos ciclos de descargas y cargas. Me refiero a los cálculos de las redes eléctricas a la hora de masificar estos inventos. Y a los cálculos de las plantas generadoras que deberán alimentar este consumo milmillonario de vehículos, a través de las nuevas gigaredes eléctricas. Y detrás de las plantas, claro está, a la energía que las va a mover.

También suele suceder que cuando uno se mete con el agua del botijo y el porcentaje del anís que es más conveniente (es decir, se queda en los detalles, olvidándose siempre de la infraestructura que tiene que soportar los mil millones de detalles necesarios), vea que se queda corto, por el enorme peso de las baterías convencionales y tienda a recurrir al niquel-cadmio, ión-litio, a los níquel-metal-hidruros y demás vueltas de tuerca tecnológicas hacia adelante, mostrando simplemente lo mucho menos que pesan para la misma capacidad de carga, y sin mostrar lo mucho más que erosionan la corteza terrestre, las búsquedas de metales ligeros o de tierras y minerales raros, de leyes mucho menores.

Y en lo de gravar la electricidad como los combustibles fósiles, de nuevo Petro piensa en el modelo casero y local; esto es, el de España y su Guardia Civil caminera echando un ojo de vez en cuando en los depósitos de las furgonetas de uso agrícola, para ver si tienen el gasóleo subvencionado o no. Eso no funciona así en la mayor parte del mundo, entre otras cosas, porque ni siquiera la muy eficiente Guardia Civil funciona de forma eficiente en tareas de policía energética, así que no digamos en la mayor parte del resto del mundo. Volvemos a cerrarnos en nuestra conchita a la hora de proponer soluciones. El uso de la energía eléctrica en la automoción, si se quiere, se puede controlar tan bien (o tan mal), como la velocidad en los tacómetros sellados y lacrados. Sigo insistiendo y creyendo que en este caso, no hay complots de las multinacionales del combustible fósil para evitar el desarrollo "natural" de los vehículos eléctricos para sustitución de los de combustión interna. Porque no se trata de ser competitivos en nada (otra forma de intentar seguir en el mundo "business as usual"). Se trata del intento de la humanidad por sobrevivir a una prevista escasez creciente del regalo fósil.

Y en cuanto a las soluciones caseras de reducir la velocidad en carreteras y autopistas (algo que la Dirección General de Tráfico española lleva décadas pregonando con la boca chica, mientras los anuncios de los vendedores llevan décadas anunciando "más poder" en el motor), es como pregonar en el desierto. ¿Cómo demonios va uno a reducir, si toda la sociedad está invitando unas veces y empujando otras para que aceleres (ver a Alonso y a Pedrosa, joder, y se le caen a uno los palos del sombrajo)? ¿Cómo vas a reducir la velocidad, si el jefe te paga la distribución de mercancías en la furgoneta por objetivos y por cargas efectivamente entregadas en el día? ¿Es que no véis a los pobres camioneros despendolados por las carreteras de Europa, para entregar las cargas y volver a empezar, para pillar la prima? ¿O a los viajantes de comercio, despepitados para llevar los muestrarios? ¿Por qué insistir en leyes y más leyes, en prohibiciones y más prohibiciones, cuando es el propio sistema el que lleva el veneno?

En fin, está claro que esto de desprenderse de la costra social que llevamos, que es la que está infectada y supurando, es mucho más complejo de lo que parece. No sirve con ponerse una tirita y a otra cosa, mariposa. Hay que levantar las costra entera, limpiar, desinfectar y cauterizar entera toda la herida. Y muchos tenemos vértigo de tirar de la costra, porque intuímos lo que hay debajo y muchos hasta se marean, no quieren saber nada y siguen poniendose tiritas (banditas, en argentino).

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 27/05/2006 18:32
Por: Millenium2004

Jprebo:
Hacer un trayecto de Barcelona-Pontevedra (o Buenos Aires - Puerto Madryn), a 90 km/h o a 160 km/h no cambia absolutamente nada en el consumo total de España o Argentina, dado que el 99 % de los viajes en automovil son de 40 km o menos.
Y en estas distancias si que notarás la diferencia de consumo.
Además, nuevamente estás hablando de costos, y nuestro problema no es el dinero, si no el recurso energético.
Importa muy poco si en términos monetarios me sale más o menos. Lo único que importa para la sociedad es si ahorro combustible o no ahorro. Lo del dinero solo le interesa a mi bolsillo.

En cuanto al tunel de vacío, quisiera que calcules cuanta energía se va a gastar para fabricarlo y mantenerlo. Y después me dices si ahorramos recursos o no...

Repito una vez más... nuestro problema es el petróleo.
O empezamos a frenar ahora o nos estrellamos en muy poco tiempo.


Petro:
Yo quisiera este cáculo...
Cuantos barrilles de petroleo se gastaron para obtener los 15 lts que te permiten hacer 100 Km, y cuantos se gastarían para obtener los KW, que te permitan la misma distancia.
Importante: los 100 Km deben calcularse a velocidad de crucero idénticas. No vale comparar un naftero a 130 Km/H con un eléctrico a 70 Km/h
Así y todo es probable que el coche eléctrico sea una alternativa válida en algún lugar y alguna situación.
Adelante con esto, no me opongo. Y ni siquiera pregunto por el costo (energético) de la reposición de las baterías .
Lo que me parece dificil, es pensar ahora un mundo con millones de autos eléctricos..... Creo que no llegaremos a reconvertir la flota.

Saludos.





Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 27/05/2006 19:43
Por: petro

Millenium2004, no se pude comparar una cosa con otra. La energia electrica no suele producirse con petroleo.

Puede ser hidroelectrica, termica, eolica, fotovoltaica, nuclear, solar termoelectrica etc.

No solo de pan vive el hombre, y no solo del petroleo sale energia. Las ventajas del motor electrico ya las puse antes, sobre todo en ciudad, sin contar las ventajas de no contaminar el aire. ( Ya se que la central electrica puede contaminar).
PPP, si le pones pegas a todo, tendremos que volver al carro con burro, muy entrañable, pero poco practico. ¿Para cuando el peak asnal?
En fin PPP, ya se que soy de pueblo, pero de gasoil entiendo mas que tu. El gasoleo B se detecta con trazadores, ademas de a simple vista, claro. Puedes haber consumido varios depositos de gasoleo normal despues de consumir uno de gasoleo B y nuestra tan española Benemerita te lo detectara, analizando los gases del tubo de escape.
Lo que dices de poner una especie de contador de Kw en los vehiculos, me parece terrorifico. De vez en cuando tendria que venir un inspector de hacienda para mirar el contador del coche y darte el correspondiente sartenazo sin saber muy bien por que.
"¡Tiene usted que pagar trescientos y pico euros!"
Pero por que, que he roto, la electricidad ya la pague por el banco. ¿por que le tengo que pagar?

Con los carburantes te la meten igual pero no se nota, y no tienen que tener recaudadores, los gasolineros hacemos de recaudadores.
Tambien se podria hacer en la ITV (mejor no dar ideas).
En fin, que se notaria demasiado que es un atraco a mano armada

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 27/05/2006 20:16
Por: PPP

Petro:

De nuevo una visión reducida. cuando dices:

La energia electrica no suele producirse con petroleo.
Puede ser hidroelectrica, termica, eolica, fotovoltaica, nuclear, solar termoelectrica etc.


Pues es una verdad relativa. Porque una cosa es lo que "puede ser" y otra muy diferente, lo que es.

La realidad del consumo mundial según la AIE y BP y otras tantas es la siguiente:

Electricidad de origen fósil: 67%
Electricidad de origen nuclear: 16%
Electricidad de origen hidroeléctrico: 16%
Electricidad de origen eólico: <1%
Electricidad de origen fotovoltaico: no aparece en las estadísticas, por lo insignificante.
Electricidad de origen termoeléctrico: cero patatero, quitando cuatro experimentos en pruebas en EE.UU. y en el sur de España.

Y ya, algo más centrados, vemos que la electricidad de origen fósil, se la lleva, ciertamente casi toda, la basada en el carbón y últimamente en el gas natural, que algunos califican, desde el punto de vista de la oportunidad energética de la transformación, como "alimentar cerdos con margaritas". Sin embargo, esa verdad del barquero, en algunos países no es tan cierta. Por ejemplo, los países muy petroleros suelen tener grandes aportaciones eléctricas de origen petrolífero. Cuba tiene una gran parte de su produccción de quemar petróleo, más o menos refinado.

En cuanto a que seas de pueblo, me parece muy bien y muy digno. En mi opinión, es mucho más razonable que vivir en la ciudad. Yo intento desde hace años "ser de pueblo", sin haberlo conseguido todavía. Espero que no me falte mucho.

Y estoy seguro de que de gasoil sabes mucho más que yo, aunque tengo dudas de que hayas visto tanto mundo como he visto yo y los diferentes modos de vida. En muchos lugares del planeta, esto es, en lugares donde viven muchos miles de millones de personas, no sólo no saben lo que son los colorantes de combustibles, sino que jamás han oído hablar de trazadores para analizar los mismos. Por no existir, no existe ni sistema de recolección de impuestos.

Lo que digo de los impuestos, es que cuando un gobierno (estructurado, capitalista, desarrollado) quiere, mete los impuestos donde le da la gana y al nivel que le apetece. Y ciertamente, tienen muy engrasado el sistema de trincar de los combustibles fósiles una buena cantidad. Son, en buena lógica, reticentes a cambiar el modelo, por lo que implicaría, pero no tanto, a mi juicio, por la mecánica recolectora del impuesto, como por el cambio social tan gigantesco de infraestructuras que saben representaría, sin tener la seguridad de que reemplazaría con éxito al sistema actual, basado totalmente en los fósiles (que es lo que todo político al uso pretende: seguir en el sistema, no cambiarlo a fondo).

Atraco a mano armada es lo que hacen los países ricos a los pobres, cuando se analiza el flujo de mercancías y capitales. Lo de "a mano armada", se confirma cuando se ven las flotas militares en los oceanos y las bases militares y se estudian sus banderas y las rutas marítimas y aéreas que protegen, para que el flujo sanguíneo del chupóptero quede asegurado. Lo de los impuestos en los países avanzados no me parece tanto un atraco, sino más bien una forma de gestionar la captación del recurso monetario o dinerario basándose en el consumo. Lo de siempre. Y los ciudadanos de los países ricos nos quejamos, porque odiamos establecer comparativas con el mundo exterior. Si lo hiciéramos, deberíamos estar dando palmas con las orejas.O arrepintiéndonos por nuestros pecados de lesa avaricia.

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 27/05/2006 21:20
Por: petro

Ni contigo ni sin ti tienen mis males remedio...

Por un lado te penalizan por el consumo, por pecador, aunque sea para ir a trabajar. Pero si no consumimos ¿que pasa?. De cada 50 € de combustible que gastas, 20 van para hacienda. 100 millones de euros se recaudan al dia por los impuestos sobre carburantes, si reducimos un 20% el consumo, al gobierno le faltan 20 millones de euros al dia. Con eso se pueden pagar muchos salarios, ¿de donde iba a salir ese dinero para pagar a los funcionarios que se "arrascan" las pelotas o a los otros?

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 28/05/2006 07:52
Por: jprebo

[QUOTE BY= Millenium2004] Jprebo:

Además, nuevamente estás hablando de costos, y nuestro problema no es el dinero, si no el recurso energético.
Importa muy poco si en términos monetarios me sale más o menos. Lo único que importa para la sociedad es si ahorro combustible o no ahorro. Lo del dinero solo le interesa a mi bolsillo.
[/QUOTE]

Lo malo es que la sociedad la formamos todos, y todos tenemos bolsillo, quizas te sobre el dinero, pero dile a cualquiera que lo que importa no es cuanto le cuesta llenar el depósito, que lo verdaderamente importante es ahorrar combustible, como mucho te dirá que por qué ha de ahorrar él combustible y no el que conduce un ferrari, y el del ferrari, dirá que ahorre combustible otro, que el no se compro un ferrari para guardarlo o ir a 90 por autopista.


En cuanto al tunel de vacío, quisiera que calcules cuanta energía se va a gastar para fabricarlo y mantenerlo. Y después me dices si ahorramos recursos o no...


Antes dime cuantos recursos se han gastado y se plantean gastar en nuevas infraestructuras este gobierno que pretende hacer una red de telaraña de carreteras por toda la geografia y cuanto se ha gastado y se vá a gastar en lineas ferreas con sus trenes y cuanto está previsto gastar en nuevos oleoductos (refineria en extremadura) y gaseoductos y cuanto vá a costar mantenerlo, entonces y solo entonces el gasto de una infraestructura se podria calcular para tener algo con qué compararla.

1.000.000 de metros por 2 metros cuadrados de area= 2.000.000 de metros cúbicos de aire, con un proceso de vacio de varias fases, no cuesta tanta energía conseguir un vacio del orden de 0,01 bar y la resistencia al aire de un vehiculo en ese ambiente será 100 veces menor que a presión atmosferica, teniendo en cuenta un margen de 20 Km entre trenes y que cada tren pueda cargar con 10 Tn y alcanzar velocidades de por ejemplo 600 Km/h, pues puedes tener en un trayecto de 1000 Km 50 trenes, es decir 500 toneladas cada hora a 1000 Km consumiendo 100 veces menos que por carretera (en realidad mucho mas, ya que en carretera tienes frenazos, retenciones, semaforos, pendientes de subida pisando el acelerador y frenando en bajadas etc...incombenientes que no tendria un tren en ese supuesto tunel), ademas, el vacio que puede conseguirse es facil llegar a 0,0001 bar, en condiciones de muy bajo rozamiento, y aplicando una fuerza constante, con poca potencia (Kw) puedes mover masas inmensas, las pendientes de subida, no son problema una vez alcanzado esa velocidad y la energía la recupera en las bajadas sin gran coste energético añadido.

Ninguna red de comunicación se ha construido de un tirón, por lo que la idea que he expuesto podría empezar y seguir así.
1*Barcelona - Zaragoza
2*Zaragoza - Madrid
3*Madrid - Valencia
4*Valencia - Tarragona -vuelta a Barcelona
5*Zaragoza - Bilbao

Con esa red en varias fases cubres mas del 30% del transporte de mercancias en toda españa y despues ir extendiendola por todos los rincones que excedan en una distancia de mas de 200 o 300 Km, vamos, como se han hecho siempre con todo tipo de redes de transporte, paso a paso.

¿de verdad crees que es tan importante el gasto de construcción frente a otras redes de transporte?, se podría componer de un tubo en superficie, subterrandolo en vias con cruces o pasandolo en altura según convenga, tres railes en triangulo y el tren en el medio para evitar descarrilamientos. Se han visto cosas mas caras y con menos impacto sobre el ahorro energético, (viajes espaciales, exploraciones al fondo marino etc...).


PD:
Sí, ya sé, la presión que tendria que aguantar el tubo seria cercana a las 10Tn por M2, pero los submarinos bajan a mas de 30 veces esa presión por lo que no creo que necesitase un megatubo para soportarla teniendo en cuenta diametros pequeños 1,5 a 2,5 metros de diametro.

Un saludo.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 28/05/2006 11:28
Por: ferz

[QUOTE BY= petro] ¿de donde iba a salir ese dinero para pagar a los funcionarios que se "arrascan" las pelotas o a los otros?[/QUOTE]

Petro, sin ánimo de polemizar ni perder el hilo en discusiones vanas, no creo que venga a colación la mayor o menor productividad funcionaril de este país, en todos los grupos laborales hay de todo y no hace falta ser funcionario para tenerlos cuadrados o chupar del bote.

En cuanto a los coches, para mi es el sueño de una noche de verano, cada civilización utilizó sus excedentes para una finalidad, unos hicieron, pirámides, otros coliseos... nosotros... coches y grandes colmenas llamadas ciudades. Así son las cosas y así acabarán.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 28/05/2006 12:45
Por: petro

Algo mas eficiente todavia, para los que creen que se acaba el mundo, o que los vehiculos automoviles estan en vias de extincion



Motor electrico de 1,5 Kw, el equivalente en potencia a dos caballos pero ocupa menos y no hay que limpiar el establo.

45 Km/h de velocidad maxima, y 40 Km de autonomia.
Recarga del 65% en 40-50 minutos.

Consumo a max potencia: 30 centimos de euro a los cien kilometros!!!!

Mas informacion aquí

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 28/05/2006 13:22
Por: petro

Para mi que soy mas bien de pueblo, me vendria mejor esto




4Kw nominales, 7 Kw de potencia maxima.

Le pones un porchecito de 5 m2 con placas solares, y no tienes que pagar electricidad.

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 28/05/2006 18:56
Por: Millenium2004

Jprebo:

Seguís enfocando mal el problema. (a mi modo de ver, por supuesto)
La gente puede pensar y decir lo que quiera.
Eso no cambiará absolutamente nada en el problema que nos ocupa.
Si esta fuera una WEB de economía, o de política económica, estaría muy bien hablar de menores costos en combustibles o energías.
Pero sucede que nuestra inquietud es el Cenit del Petróleo.
Cuanto más podamos hacer para reducir el consumo de combustibles, mas posibilidades de sobrevivir tendremos en un futuro cercano.
Así, conseguir obstaculizar el uso de superautos, sería maravilloso, así fuera mediante la implementación de legislaciones absolutamente dictatoriales e impopulares.
Nuestra función desde esta WEB, no es satisfacer el ego de los consumidores. Para eso ya están las campañas publicitarias de las automotrices y sus anexos.
Nuestra función es tratar de encontrar un camino que amortigue el golpe. Y por fuerza nuestras propuestas no gustarán a la mayoría de los automovilistas.

En cuanto al tunel ferrocarrilero....
Los errores de otros no justifican los tuyos.
Que se gasten chorradas de dinero (y recursos) en una red de autopistas, no hace mas viable tu super tunel.
Si me pongo a pensar en transportes alternativos a las rutas de asfalto, creo que un ferrocarril tradicional con una velocidad de 160 Km/h es lo mas rentable y eficiente.
Y dá por sentado que construir (o adaptar) las vías a esa velocidad saldrá mucho más barato (en dinero y en energía) que hacer un tunel al vacío.
Y en cuanto a la red de carreteras, debes entender que si no estamos equivocados sobre el tema que nos preocupa, estamos viviendo los últimos años de macro construcciones viales. Nadie va a invertir en algo que se usará poco y mal en un futuro cercano.

Saludos.


Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 29/05/2006 07:16
Por: jprebo

Millenium:
Seguís enfocando mal el problema. (a mi modo de ver, por supuesto)
La gente puede pensar y decir lo que quiera.


Estamos totalmente de acuerdo.

Si esta fuera una WEB de economía, o de política económica, estaría muy bien hablar de menores costos en combustibles o energías.
Pero sucede que nuestra inquietud es el Cenit del Petróleo.


Pues si la inquietud es el cenit, no estes inquieto, puesto que tienes garantizado que, si no ha llegado yá, llegará sin lugar a dudas.

Mi inquietud no es el cenit del petroleo, si no cómo amortiguar el impacto que eso probocará en la sociedad para que dé tiempo a cambios paulatinos y no catastroficos o al menos intentarlo.

Cuanto más podamos hacer para reducir el consumo de combustibles, mas posibilidades de sobrevivir tendremos en un futuro cercano.
Así, conseguir obstaculizar el uso de superautos, sería maravilloso, así fuera mediante la implementación de legislaciones absolutamente dictatoriales e impopulares.


Cuidado, mis abuelos no lucharón para que ahora llegue un listo imponiendo leyes dictatoriales tratando al pueblo como borregos a los que no hay que concienciar ni explicar los problemas ¿por que el pueblo somos tontos? y hay que imponerle ¿las soluciones? a la fuerza.

Bueno, en realidad me gustaria pensar que no has valorado bien esas palabras y se te han deslizado sin querer.

Nuestra función desde esta WEB, no es satisfacer el ego de los consumidores. Para eso ya están las campañas publicitarias de las automotrices y sus anexos.
Nuestra función es tratar de encontrar un camino que amortigue el golpe. Y por fuerza nuestras propuestas no gustarán a la mayoría de los automovilistas.


Jolin, pero si es eso de lo que hablo, no de economia, a ver si te aclaras, antes dijistes que :
Si esta fuera una WEB de economía, o de política económica, estaría muy bien hablar de menores costos en combustibles o energías.


¿como piensas amortiguar el golpe sin tratar de reducir costos en combustible o energías?, ¿quizas prohibiendo por ley dictatorial que nadie gaste nada de energía sea de la indole que sea?, eso seria crear un problema de mayor impacto que el propio cenit y las "propuestas" deben aprobarse por mayoria explicando cuales son sus ventajas e inconvenientes.

En cuanto al tunel ferrocarrilero....
Los errores de otros no justifican los tuyos


Me lo explique plis....
Propongo un sistema que podría consumir 100 veces menos energía que los sistemas actuales y lo consideras un error, en cambio consideras mejor.....
Si me pongo a pensar en transportes alternativos a las rutas de asfalto, creo que un ferrocarril tradicional con una velocidad de 160 Km/h es lo mas rentable y eficiente


A verrrrr......... Un tren de aproximadamente 3 metros de alto por 2,5 de ancho (medidas a ojo), con un coeficiente aerodinamico del 0,4 (y soy muy generoso) a 160 Km/h en un recorrido de 1000 Km, ofrece una resistencia al avance a lo largo de su rrecorrido equivalente a 1,02 megavatios (157 Kw/h), con el metodo que propongo, ese mismo tren y a esa misma velocidad ofreceria una resitencia al avance de 10,2 kilovatios (1,57 Kw/h)

Pues no veo en que es mas eficiente su propuesta frente a la mia, en cuanto a rentable, pues es cuestión de opiniones a falta de precios de construcción y mantenimiento.

Y dá por sentado que construir (o adaptar) las vías a esa velocidad saldrá mucho más barato (en dinero y en energía) que hacer un tunel al vacío


No hablo de un tunel "subterraneo", hablo de un tunel (tubo)sobre tierra tipo gasoducto u oleoducto, es muy diferente en costes de construcción y mantenimiento.

Y ahora das con el kit de la cuestión:
Y en cuanto a la red de carreteras, debes entender que si no estamos equivocados sobre el tema que nos preocupa, estamos viviendo los últimos años de macro construcciones viales. Nadie va a invertir en algo que se usará poco y mal en un futuro cercano.


Por lo que si estamos en posición de crear las ultimas macro construcciones viales ¿que será mejor?, invertir en futuras e inutiles carreteras, en vias de ferrocarríl viendo el gasto que tienen para vencer al avance contra el viento o invertir en una propuesta tipo como la que he hecho que prodría funcionar con la energía de un solo molino aerogenerador de 2 megawatios aunque dicho aerogenerador produzca al dia una media del 25% de su capacidad?.

En fín, todos tenemos derecho, como bien has dicho al principio, a exponer nuestras opiniones,y eso es lo bonito de un pais (foro) libre, y no con imposiciones dictatoriales.

De buen rollo, un saludo.

PD:
¿alguien mas quiere opinar para poder contrastar los pro y contras de esta idea?

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 29/05/2006 08:49
Por: escéptico

Muy acertado el comentario de PPP, comparando el automóvil con el botijo.

No es que todos entendamos de autos. Es que cuando nos hablan de kWh, de barriles diarios, etc., más o menos entendemos la idea, pero nos hacemos una imagen vaga sobre la misma.
Cuando hablamos de automóviles y litros de gasolina, todos vemos la idea cercana.

(como dijo alguien, un millón euros es mucho dinero. 1.000 millones de euros, ya no es mucho dinero, es sólo una cifra)


Bueno. No todos aquellos a quienes nos gustan los automóviles nos encanta acelerar de 0 a 100 en poco tiempo.

A mí me gusta la libertad del automóvil, y me gusta ir tranquilo con el ordenador de a bordo marcandome el consumo durante todo el viaje.


Este fin de semana he hecho unos 1.000 km, a una velocidad media por autopista de unos 100 - 110. Me adelantaban hasta los autobuses.
Mi consumo medio ha sido de 6.5 l (pese a que mi coche es "gastón").
He gastado unos 65 l de gasolina.

Podría haber ido a 80. No lo he hecho, tal vez cuestión de cultura... habría llegado igual, sólo que una hora más tarde en cada recorrido (aprox.).


Si tuviera un híbrido, habría gastado unos 40 - 45 litros.

Si tuviera un eléctrico, habría gastado aprox. 10 litros equivalentes.


Todos hablamos de reducir el consumo de energía, pero si se demuestra que se puede reducir ese consumo sin cambiar muy significativamente nuestro sistema de vida, a algunos no les gusta. ¿por qué?


Yo no veo el problema en cambiar mi alfa de 120 CV escasos (no tengo un Porsche de 350, sólo era un ejemplo), por un eléctrico de menos potencia.


El principal problema de los eléctricos sigue siendo las baterías, y el número de ciclos de carga-descarga que aguantan.
Gastan muy poquito, ya se cargan de forma más o menos rápida (en lo que tardas en tomar un café y dar una vuelta, lo tienes razonablemente cargado), pero en unos 100 mil km, tienes que cambiar baterías, lo que puede costarte unos 5.000 €.

Esto es, en energía gastan poquito, pero en baterías, el gasto en euros te sale a 5€/100 km.
Más o menos, lo que ahora gastas en gasolina.

Por ahora, no sale a cuenta. Probablemente este tema se solucione con las nuevas baterías de litio (de momento, son muchísimo más ligeras que las de Níquel, y se prevé que aguanten muchos más ciclos de carga-descarga).



Respecto a la saturación de la red eléctrica:
PPP: no saturas nada. Aprovechas las horas valle (madrugada).
Actualmente, tienes grandes ineficiencias al encender y apagar las térmicas.

Si suavizas la diferencia entre hora punta (tarde-noche), y hora valle (madrugada), ganas mucha eficiencia en generación eléctrica.


Los vehículos automóviles de tracción eléctrica no sirven para mercancías pesadas y grandes recorridos.
Para esto, habrá que utilizar la red ferroviaria (y probablemente, ampliarla, ya he dicho varias veces que hay varios proyectos para ello, algunos se acometerán en los próximos años, y otros no tienen aún fecha).


iprebo: tu idea no es muy buena. El aire es un muy mal vector energético, porque su eficiencia es baja. Los compresores / bombas de vacío pierden más energía en forma de calor, que el trabajo útil que pueden hacer.

Es más eficiente el tren.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 29/05/2006 09:39
Por: PPP

Escéptico:

Agradeceríamos un cálculo sobre el parque automovístico de algún país o mundial, si se transformase de combustión interna con fósiles a eléctrico, que reforzase tu idea de que respecto de la red eléctrica general

no saturas nada. Aprovechas las horas valle (madrugada).
Actualmente, tienes grandes ineficiencias al encender y apagar las térmicas.


Para animarte a ello, la red eléctrica española actual anda por los 40 GW de pico diurno y unos 23 GW de valle nocturno. La integral diaria la puedes ver en www.ree.es. En España, a ojo de buen cubero, hay unos 20 millones de vehículos privados y suben a un ritmo neto cercano a los 500.000 por año, como mínimo (nuevos menos desechados). La potencia media por vehículo privado es de unos 80-100 CV, aunque puedes hacer eléctricos de la potencia que quieras. Me gustaría ver que no hay saturación. Y también el gasto extra de convertir los valles en mesetas cercanas al pico de consumo y sus efectos sobre las paradas y mantenimientos. Y ya, para acabar, el origen de la energía que alimentará a las centrales existentes, supuestamente suficientes para mover 20 millones de coches con la propina del relleno de las horas valle.

Luego, para animarte a soportar tus aseveraciones, agradeceríamos que calculases el plomo y el ácido necesario para el previsible reemplazo de esos 20 millones de vehículos (dejemos aparte los transportes de camiones, autobuses, maquinaria pesada, minera, agrícola, etc.) a cada 100.000 Km, como tu mismo dices que sucede, si las baterías tienen que propulsar el coche. Para el cálculo, sería razonable suponer trayectos anuales de quizá 8.000 Km. en promedio, para ser conservadores, aparte de que te hayas hecho en un fin de semana tu solo unos 1.000 Km. El peso de plomo por vehículo lo puedes ver en Internet. La producción mundial de plomo y de ácido, también.

Y si te vas al litio, haz lo mismo con el mineral a extraer para esas sustituciones. En internet hay muchas informaciones sobre las leyes en las minas donde hay mineral de litio y en las enciclopedias, muchas informaciones sobre los procesos de extracción, refino y procesado del elemento. No olvides compartir el litio con el que necesita la industria electrónica cada día más y el que va a necesitar la energía de fusión para obtener el tritio, no sea que nos lo gastemos todo en coches y luego, cuando la fusión esté lista, no vaya a haber materia prima. Este metal alcalino, es el más ligero de los ´solidos. Es muy explosivo. Y es muy escaso, porque aunque supone el 0,002% de la corteza terrestre, el problema es encontrar minas de minerales que lo contengan con la concentración suficiente. El metal se obtiene de hacer un proceso electrolítico (¡cantidad de electricidad!) una mezcla de litio y clorato potásico, después de un severo tratamiento químico para separar las gangas de la mena, y obtener el hidróxido, carbonato o sulfato de litio. Dado que el metal se utiliza también para otros usos de la industria, tales como el endurecimiento del plomo y aluminio en diversas aplicaciones, la cosa es algo compleja, si es para generalizar el uso de estas tan queridas y apreciadas baterías en vehículos por todo este ancho mundo.

Aguardamos ansiosos esa solución. Los pesimistas es lo que tenemos, que somos tan insaciables con los interrogantes, como los optimistas con la abundancia.

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 29/05/2006 10:47
Por: isomax

Hombre, PPP no puedes pensar que cada 100000 km hay que extraer de las entrañas de la tierra todo el plomo que necesitan las baterias nuevas. El plomo (y el azufre que va en el acido) no se ha desintegrado, sigue dentro de las celdas. Lo que se desintegra es la estructura de la celda y pasa a ser mucho mas ineficiente, hasta el punto de que no vale para lo que fue pensada. Entonces el paso logico, que me imagino que se sigue mayoritariamente, excepto por el inconsciente que cambia la bateria a su coche y la tira en el contenedor de basura comun, es reciclarla, recuperar el plomo y el azufre y hacer baterias nuevas.
Ahora, en lo que si estoy de acuerdo es, de donde sale todo ese plomo para la primera generacion? O niquel, o litio, lo mismo me da. No es como el acero que usan los bloques de los motores de combustion, que es superabundante.
Si dispusieramos de la tecnologia para transmutar unos elementos en otros en cantidades industriales... pero no lo tenemos.
Tal como estan las cosas no veo futuro al coche privado y tampoco le veo mucho al publico si se trata de sustituir todo el transporte privado por publico. Hay que hacer una inversion enorme y bajar los precios del billete para hacerlo atractivo y recordemos que en su mayoria son empresas privadas con animo de lucro. Muchas cosas tienen que cambiar antes de que se pueda adoptar una solucion con las tecnologias existentes. Y muchas de las cosas que hay que cambiar son culpa del capitalismo tan salvaje reinante que hace que un trabajador tenga que viajar todos los dias 50-60km de ida y otros tantos de vuelta porque ahi le pagan mas (le explotan algo menos) y lo necesita para pagar la hipoteca a 40 años, mientras su compañero/a tiene que hacer otro tanto de lo mismo para pagar la comida, facturas, creditos varios... A alguien le parece logico todo esto? Y si hablamos del transporte de mercancias... hoy he visto un camion de una empresa guipuzcoana que por lo visto vende en exclusiva carne gallega ¿En guipuzcoa no hay ganado vacuno? y no creo que las vacas lleguen hasta aqui volando? Que logica tiene todo esto?

Terminando que me lio, quiero decir que buscar la eficiencia en el mover cosas o personas es algo secundario. Es decir, es como decir que hay que desarrollar bombillas de bajo consumo para que cuando te dejes la luz encendida sin necesidad, gaste lo menos posible... Coño pues no te la dejes encendida! eso lo principal y si ademas es de bajo consumo pues mejor. La mejor eficiciencia es el gasto que no hay que hacer, sea alto o bajo.

El problema es todos los desplazamientos que hay de cosas o personas por una necesidad puramente economica. Hace 40 años la gente vivia cerca de las fabricas donde trabajaba (iban caminando) y comparativamente ganaban mas...

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 29/05/2006 10:52
Por: jprebo

[QUOTE BY= escéptico] iprebo: tu idea no es muy buena. El aire es un muy mal vector energético, porque su eficiencia es baja. Los compresores / bombas de vacío pierden más energía en forma de calor, que el trabajo útil que pueden hacer.

Es más eficiente el tren.[/QUOTE]

Creo que no me has leido atentamente, a pesar de que llevas razón, no es el tema al que hago referencia, puesto que no uso el aire como vector energético, si no que lo "elimino" como resistencia al avance de un vehiculo determinado, de todas formas, gracias por la opinión.

La idea parte de la ley de conservación de la energía, toda masa en movimiento rectilineo, permanece con la misma velocidad y dirección hasta que actuan otras fuerzas sobre dicha masa (mas o menos era algo así). Un ejemplo. un futbolista chuta una pelota con todas sus fuerzas, esta alcanza una velocidad de 120 Km/h en la salida del pie y se aleja hasta una distancia de unos 150 metros antes de detenerse, si el mismo futbolista lanza la misma pelota en el espacio exterior y alejado de la atracción gravitatoria donde no hay rozamiento con el aire por exirtir un inmenso vacio(casi perfecto), dicha pelota viajará a la velocidad de salida indefinidamente o casi, ¿será exagerado decir 100.000 millones de kilometros?, no lo creo.

¿Hay algo mas eficaz que conservar la energía de una masa en movimiento?, si, ya sé, otra vez el maldito rozamiento de sus ruedas, transmisiones etc, que por cierto, en un vehiculo electrico son pocas pero terminarian deteniendo el vehiculo, pero el gasto energético de mantener esa velocidad es infimo comparado con el sistema del tren o el camión. ademas de poderse recuperar parte de la energía en el proceso de frenada, vamos casi regalado en el sentido de gasto energético.

Dejaré la tonteria de decir que podría ser un tren de levitación magnetica para reducir aún mas el rozamiento, dado que para que no gastasen energía deberian ser imanes permanentes, y claro, no está la economia del pais como para derrochar en imanes.

PPP no ha opinado, ¿será buena señal o será pésima?.

De cualquier manera, un saludo a todos.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 29/05/2006 11:32
Por: escéptico

[QUOTE BY= PPP] Escéptico:

Agradeceríamos un cálculo sobre el parque automovístico de algún país o mundial, si se transformase de combustión interna con fósiles a eléctrico, que reforzase tu idea de que respecto de la red eléctrica general

no saturas nada. Aprovechas las horas valle (madrugada).
Actualmente, tienes grandes ineficiencias al encender y apagar las térmicas.


Para animarte a ello, la red eléctrica española actual anda por los 40 GW de pico diurno y unos 23 GW de valle nocturno. La integral diaria la puedes ver en www.ree.es. En España, a ojo de buen cubero, hay unos 20 millones de vehículos privados y suben a un ritmo neto cercano a los 500.000 por año, como mínimo (nuevos menos desechados). La potencia media por vehículo privado es de unos 80-100 CV, aunque puedes hacer eléctricos de la potencia que quieras. Me gustaría ver que no hay saturación. Y también el gasto extra de convertir los valles en mesetas cercanas al pico de consumo y sus efectos sobre las paradas y mantenimientos. Y ya, para acabar, el origen de la energía que alimentará a las centrales existentes, supuestamente suficientes para mover 20 millones de coches con la propina del relleno de las horas valle.

Luego, para animarte a soportar tus aseveraciones, agradeceríamos que calculases el plomo y el ácido necesario para el previsible reemplazo de esos 20 millones de vehículos (dejemos aparte los transportes de camiones, autobuses, maquinaria pesada, minera, agrícola, etc.) a cada 100.000 Km, como tu mismo dices que sucede, si las baterías tienen que propulsar el coche. Para el cálculo, sería razonable suponer trayectos anuales de quizá 8.000 Km. en promedio, para ser conservadores, aparte de que te hayas hecho en un fin de semana tu solo unos 1.000 Km. El peso de plomo por vehículo lo puedes ver en Internet. La producción mundial de plomo y de ácido, también.

Y si te vas al litio, haz lo mismo con el mineral a extraer para esas sustituciones. En internet hay muchas informaciones sobre las leyes en las minas donde hay mineral de litio y en las enciclopedias, muchas informaciones sobre los procesos de extracción, refino y procesado del elemento. No olvides compartir el litio con el que necesita la industria electrónica cada día más y el que va a necesitar la energía de fusión para obtener el tritio, no sea que nos lo gastemos todo en coches y luego, cuando la fusión esté lista, no vaya a haber materia prima. Este metal alcalino, es el más ligero de los ´solidos. Es muy explosivo. Y es muy escaso, porque aunque supone el 0,002% de la corteza terrestre, el problema es encontrar minas de minerales que lo contengan con la concentración suficiente. El metal se obtiene de hacer un proceso electrolítico (¡cantidad de electricidad!) una mezcla de litio y clorato potásico, después de un severo tratamiento químico para separar las gangas de la mena, y obtener el hidróxido, carbonato o sulfato de litio. Dado que el metal se utiliza también para otros usos de la industria, tales como el endurecimiento del plomo y aluminio en diversas aplicaciones, la cosa es algo compleja, si es para generalizar el uso de estas tan queridas y apreciadas baterías en vehículos por todo este ancho mundo.

Aguardamos ansiosos esa solución. Los pesimistas es lo que tenemos, que somos tan insaciables con los interrogantes, como los optimistas con la abundancia.

Saludos[/QUOTE]

PPP:
¿por qué pretendes que una solución sea el 100% de la solución?.

Nunca aceptas una solución parcial como parte de la solución.

No pretendo que se mantenga el 100% de la movilidad actual.

Siempre he dicho que la primera opción es reducir el consumo... pero no hasta 0.

El famoso biocombustible podrá llegar a asegurar, según dicen algunos, hasta el 20% de la movilidad actual.

La electricidad, el gas natural, son soluciones acumulativas, que nos ayudan (aunque no los cuantifique) a resolver el problema.


Cuando hablas de CV, por ejemplo, no puedes comparar el consumo de un vehículo de gasolina de 100 CV, con uno eléctrico de la misma potencia. La energía no es el producto de la potencia máxima por el tiempo.
(mi coche gasta más de 25 l/100 a potencia máxima, el ordenador de viaje no puede indicar más, pero mi consumo medio actual es de 7.8).


Ya se ha indicado que algunos vehículos eléctricos gastan 2.5 kWh/100 km.

Si el recorrido medio en un día de diario trabajo fueran esos 100 km (mucho suponer), suponemos que la mitad de los vehículos se usan todos los días (mucho suponer también), y la gente sigue llendo en coche a trabajar (que también es mucho suponer si se encarece el coste de la movilidad) eso son:
2.5kWh*10 millones = 25 mil MW (si no me he dejado por ahí ningún 0), es decir, 25 GW.

Según indicas tú, la diferencia entre punta y valle es de 17 GW.
No estamos tan lejos, ¿no?



Pero no se pueden hacer números así a las bravas, como si el escenario de consumo fuera exactamente igual, y la solución tuviera que sustituir al 100% del petróleo.


1. Porque evidentemente, no nos vamos a quedar de golpe sin petróleo.

2. Porque si el coste del consumo privado aumenta, se desincentivará en favor de medidas que lo reduzcan:
- compartir vehículo
- transporte público
- tele-trabajo
- cambio en la jornada de trabajo (trabajar 4 dias/10 horas, en vez de 5 días/8 horas).
- reducción de la velocidad máxima.
- aumento del transporte de mercancías por ferrocarril.
- ...


3. Y porque ninguna solución cargará con el 100% del peso actual de petróleo, ya que tenemos:
- biocombustibles
- gas natural (posible gasificación de residuos forestales, y de carbón).
- hidrógeno (en principio, nos dicen que en una o dos décadas)
- electricidad.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 29/05/2006 15:21
Por: petro

En fin PPP, ¡que facil es pedir que los demas hagan numeros!, ¿TIENES TU ALGUNA SOLUCION QUE NO NOS HAYAS CONTADO?

Si, ya se, morirse es una, ya no consumes. Pero aparte de esa ¿propones algo?. Di tu, ya veras como te saco pegas...

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 29/05/2006 15:43
Por: Daniel

petro, perdona que te conteste yo, pero es que tenemos una solución fantástica y con pocas pegas, que es consumir menos, abandonar el modelo de expolio de recursos minerales del planeta, vivir de acuerdo con los ritmos y maneras de la naturaleza (la naturaleza no es buena ni mala, es como Hacienda: somos todos), disfrutar de las cosas no materiales, del conocimiento, que ocupa poco espacio.

En definitiva, vivir de otra manera, una manera que no nos ponga contra las cuerdas de la entropía cada cincuenta años.

De todas formas, que conste en acta que desconozco si tal solución es aplicable, pero de una cosa no tengo duda, posiblemente es la más sencilla de aplicar, si no cuentas con la resistencia del comportamiento humano y su naturaleza.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 29/05/2006 16:28
Por: petro

Daniel, esfuerzate un poco. Di cuanto menos se tiene que consumir de petroleo, gas o lo que sea. Y luego calcula los impuestos que salen de ese consumo. Calcula cuanto dinero se deja de recaudar, y luego di quien se queda sin cobrar,( funcionarios, jubilados,viudas, parados...) y como se les mantiene. ¿recibes alguna subvencion, o recibes dinero de algun organismo publico? ¿te quedaras tu sin cobrar?

Gracias.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 29/05/2006 17:21
Por: Daniel

[QUOTE BY= petro] Daniel, esfuerzate un poco. Di cuanto menos se tiene que consumir de petroleo, gas o lo que sea. Y luego calcula los impuestos que salen de ese consumo. Calcula cuanto dinero se deja de recaudar, y luego di quien se queda sin cobrar,( funcionarios, jubilados,viudas, parados...) y como se les mantiene. ¿recibes alguna subvencion, o recibes dinero de algun organismo publico? ¿te quedaras tu sin cobrar?

Gracias.[/QUOTE]
Bueno, podrías echarme una mano con ese tema, el de los impuestos, no eras tu recaudador?

Veamos, habría que desgranar, por ejemplo, qué parte de esos impuestos va dirigida a mantener el engranaje: mantenimiento de carreteras, planes de infraestructuras de cemento y hormigón, ayudas a la industria del automóvil, guardias civiles, patrullas de tráfico, fondo de garantía de seguros, etc. Habría que hacer algo con los parados de la industria del automóvil también (aunque algo me dice que de estos va a haber muchos, sin cenit de por medio), por lo que en algunas partidas aumentaría el gasto y en otro disminuiría.

La verdad es que habría que hacer una autopsia en vida a la economía española para ver que pasaría, pero al menos nos estaríamos planteando un escenario alternativo, en vez de estar planeando poner parches al cayuco, y señalando con el dedo a los que señalan las vías de agua, por agoreros.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 29/05/2006 17:29
Por: Twin

Como podeis ver es mi primera respuesta en este foro. Intenté escribir en el topic de presentaciones pero no se publicó mi respuesta

Bueno, me he estado leyendo un poco por encima el tema y creo que estais planteando la solución al problema des del punto de vista idealista y no del realista

Lo que quiero decir es que está claro que lo ideal sería no utilizar el coche, hacerlo mucho menos que ahora o utilizar coches con menos prestaciones.
Lo realista es que la humanidad nunca va a asumir eso, solo lo llevará a cabo durante un tiempo si se encuentra en una situación de crisis, pero recordad que el instinto de todos los animales es el de superarse, ser más fuerte que el resto, etc.
Además, es necesario que la humanidad siga avanzando, no se puede volver a la época del caballo, sería insostenible totalmente

Yo creo que la solución está en mejorar el rendimiento de los vehículos, se que diréis que no es la mejor solución, de acuerdo, pero en el mundo se tienen que aplicar soluciones realistas para poder sacar frutos de ellas.

Además, algo está empezando a cambiar, el Toyota Prius es un claro ejemplo de que por primera vez una marca con prestigio mundial se ha implicado completamente en el proceso de la mejora del rendimiento. Lo del grupo volkswagen con el A2 y el Lupo fue más una medida publicitaria que un intento real de vender coches, basta ver los precios que tenían.

Yo de momento sigo con mi coche pequeñito, Twingo, al que consigo sacarle consumos de unos 6l/100km.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 29/05/2006 18:19
Por: petro

Veamos, habría que desgranar, por ejemplo, qué parte de esos impuestos va dirigida a mantener el engranaje: mantenimiento de carreteras, planes de infraestructuras de cemento y hormigón, ayudas a la industria del automóvil, guardias civiles, patrullas de tráfico, fondo de garantía de seguros, etc. Habría que hacer algo con los parados de la industria del automóvil también (aunque algo me dice que de estos va a haber muchos, sin cenit de por medio), por lo que en algunas partidas aumentaría el gasto y en otro disminuiría.

Vale, muy bien mandas a obreros de la construccion, del automovil y a los guardias civiles al paro. ¿Con que dinero les pagas?. Con sus correspondientes indemnizaciones , claro.
Parcheando no conseguiras que nada cuadre.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 29/05/2006 18:52
Por: Amon_Ra

Uno que parar la maquina y el otro que no pararla el otro que mas eficientes y mientras tanto esto.
26% descenso produccion automobiles mes abril.Lo del prius ese esta muy bien CUANTO VALE UNO?
Sirve para el monte?
Cuanta carga transporta?

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 29/05/2006 20:16
Por: jprebo

Petro:
cuanto menos se tiene que consumir de petroleo, gas o lo que sea. Y luego calcula los impuestos que salen de ese consumo. Calcula cuanto dinero se deja de recaudar, y luego di quien se queda sin cobrar,( funcionarios, jubilados,viudas, parados...) y como se les mantiene.


Te proclamo San Petro, por que tienes mas razón que un santo, ejemplo: Se prohibió la venta de aceite de orujo por que contenia benzopropileno y según dijo la anterior ministra de sanidad, antes que los intereses de cualquier industria está la salud de los ciudadanos, al dia siguiente salio en prensa que un solo cigarro contenia la misma cantidad de benzopropileno que 1000 litros del aceite retirado, pero claro, el tabaco aporta el 1,3 PIB nacional y el estado no es una industria, ahora prohiben fumar en ....., Ante la pregunta de un universitario al presi ZP de por qué se prohibia fumar y no se prohibia vender, solo obtuvo como respuesta el silencio.

Hacienda somos todos, la mayoria para pagar y algunos otros para cobrar. Aquí suben los impuestos a los ciudadanos, mientras el alcalde, Daniel Cortes, se sube el sueldo un 48% pasando de cobrar aprox. 9 millones brutos a casi 14 millones brutos anuales (en pesetas, claro)

Algunos tenemos que despertar y darnos cuenta que no hay alternativa para seguir con el modelo de sociedad y crecimiento actual, pero otros deberian despertar de un sueño aún mas antiguo que el problema del cenit..."la corrupción de los politicos".

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 29/05/2006 21:57
Por: Millenium2004

Uffffff que duro es esto !!
Y después dicen que lo duro es hacerle entender el Cenit a la gente de la calle....

A ver.......
Por regla general, pero más particularmente durante las crisis, el concepto básico es que el "bien general" está por encima del "bien personal".
Esto significa en buen cristiano, que lo que me hace bien a mí, debe estar supeditado a lo que le hace bien a mi comunidad, país, estado, planeta....
Ej: A mi me gusta viajar a 180 km/h, y como soy un hombre con recursos, puedo pagar el auto y su consumo, así el combustible esté a tres veces su valor actual.
Esto significa que es lícito que lo haga ??
Pues va a ser que no....
Un estado que se precie de tal, y que no sea la caterba de corruptos que actualmente es, debe regular esta situación de alguna manera un poco más eficiente que el Dios Mercado.
Tipo: "Señor, usted no puede usar un auto de 300 HP, para hacer un trabajo que requiere solo 50 HP. Y si lo quiere usar será sancionado en su bolsillo muy dolorosamente." y a continuación... una larga lista de razones sobre por que sus 300hp son lesivos para los intereses de la comunidad (estado, nación, continente, planeta, etc. etc.) Argumentos no faltan...
Y si quieren pongan las razones primero y las resoluciones después...

Veámoslo desde otro punto de vista.
Un país cualquiera, y por la razón que sea, fracasa en la producción anual de alimentos. Y no tiene recursos para importarlos.
Ante el hambre inminente, el estado impone el racionamiento.
La idea es que coman todos, así sea poco....
En ese marco, al que se apropia de alimentos por encima de su cuota, hay que castigarlo... Si o si... Y no hay "tu tía"
Alguno está en desacuerdo ??

Bueno, que les hace suponer que con el petroleo debe ser diferente ?...
Si falta, garanticemos que lo poco que consigamos lo usen todos...
Estoy muy equivocado?? Tomé demasiado ayer noche ??


Y en este nuevo estadío de las cosas, con decretos o leyes represivas y limitantes que : "Oh diós ... no me dejan usar mi 4 x 4 !!!!", seguramente habra una corruptela generalizada, en la cual se vendan permisos especiales de libre circulación, naftas con el 80% de descuentos, permisos de venta y fabricación por encima de toda lógica, y una larga lista de etcéteras... todas ellas muy malas...
Y deberemos también luchar contra esto...
Lo que no podemos hacer, si es que entendemos realmente lo que nos está pasando, es suponer que su corrupción me habilita para yo haga lo que se me de la gana...

Finalizando:
Limitar el uso de vehículos de alta potencia se puede hacer por cilindrada, potencia o rendimiento. No soy ingeniero y no me atrevo a calcular cual es el mejor parámetro. tal vez sea un mix de las tres. Dejo el tema para los que saben de autos...
Por otra parte, nos guste o no, esto va a pasar a partir del precio de los combustibles.
Llegará un momento en que un 50 % de ahorro en litros sea una fortuna a nivel bolsillo.
En ese momento volverán a aparecer los vehículos de 5 lt*100km, y se venderán masivamente...
Salvo que, los estados decidan cosas tan locas como subvencionar las naftas, para que la gente no se queje...
La adaptación por las "leyes del Mercado" será violenta y "sin anestesia", con todos los riesgos que implica.
Así que mejor empecemos ahora una preparación social, en la cual el conocimiento y la divulgación no nos eximen de la aplicación de medidas restrictivas.


Saludos.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 29/05/2006 23:29
Por: PPP

Esto se anima. No en vano se trata de coches. Sobre el botijo, opina todo el mundo, lo que está muy bien. El botijo es una buena solución parcial, pero esta página quería traer a colación el diluvio y son dos tipos de agua. Por partes:

Escéptico dijo:

¿por qué pretendes que una solución sea el 100% de la solución?.
Nunca aceptas una solución parcial como parte de la solución.


Creo que lees mal, Escéptico. No te he pedido una solución al 100%. Apenas dije

Agradeceríamos un cálculo sobre el parque automovístico de algún país o mundial, si se transformase de combustión interna con fósiles a eléctrico, que reforzase tu idea de que respecto de la red eléctrica general


Aunque si lo haces para la región de las Hurdes o para el pueblo de Miramontes, o para la Comuna del Arca o incluso para salvarte a tí mismo conduciendo en solitario por las carreteras un coche eléctrico, me vale. Lo que no me vale mucho es que digas que el coche eléctrico lo resuelve todo y que además, con el litio, las baterías estarán tiradas de peso (dando a entender que eso puede mejorar el agotamiento de ciertos combustibles) y no des ni un solo dato de nada, nada, nada. Eso es lo que no sirve, porque no me permite imaginar el mundo futuro, ni compoarar, ni calcular si es cierto o sólo una entelequia, ni centrar el debate, algo que alguien venía pidiendo con insistencia.

Vuelvo a insistir. Esta página, por si alguien no se ha enterado, pretende debatir sobre la crisis energética mundial; si alguien quiere hablar de lo bien que se cocina con la respetable bosta de vaca en una chimenea familiar, es bienvenido, pero ese no es el objeto central de la página. Es que no se si se entiende bien. Hay miles de páginas hablando de bostas de vaca y de su enorme utilidad. Y si alguien dice que los coches eléctricos resuelven un problema, debe enunciar el alcance del problem que entiende resuelve: el 100% del mundo; el 100% de un país; el 100% de una región; el 100% de un pueblo; el 100% de una comunidad o el 100% de una familia o cualquier otro porcentaje menor.

Sigue Escéptico diciendo:

Ya se ha indicado que algunos vehículos eléctricos gastan 2.5 kWh/100 km.

Fabuloso. Un hombre bien alimentado consume 2,4 Kwh/día y si hace 20 Km, soportándose a él solo, ya termina muy cansadito. Un coche "supereficiente" de esos del título, se traslada, según Escéptico, 100 Km consumiendo lo mismo y además se supone que con capacidad de transportar al menos a un ser humano y algo de carga. Perfecto. Hemos inventado algo próximo al móvil perpetuo. Revisa los datos y especificaciones de los coches eléctricos de la verdadera industria, no estos de juguete. Y vuelve a contarnos lo que consumen y la potencia del motor. Ya sabemos que esa potencia no se ejerce todo el tiempo al máximo, pero pon cifras razonables, para que puedan subir cuestas con un señor gordo, llevar a la abuela a urgencias o hacer la mudanza del somier y una mesilla en la baca al cuñado, de Vallecas a Leganés. Cifras digeribles, de mundo real, no entelequias de concursos para recorrer Australia de punta a punta con un vatio y medio, enfundados en ataudes ultraligeros de la guerra de las galaxias.

Y yo ya se también que, salvo guerras u otras interrrupciones no predecibles, aunque siempre problables, lo lógico es que el declive no sea absoluto, binario, de todo o nada. Basta con que siga la pendiente geológica y caiga a un razonable 5% anual, como han hecho decenas de miles de pozos que ya se han agotado, como para que el mundo (perdona que siga siendo viejo rockero y hable del mundo y no sólo de mi parcelita; es un jodío vicio que tengo) deje de tener cada año, unos 1.200-1.500 millones de barriles. España, para no hablar sólo del mundo, consume hoy alrededor de 1,5 millones de barriles diarios y un 5% anual, si no lucha por evitar caer el 5% geológico anual, tras el cenit, a base de robárselo a los más pobres (creo que están en ello, los solana y cia), se quedará cada año, sin unos 75.000 barriles diarios. Así que es cierto que no hay que pensar en que la caída sea vertical. Apenas me conformo con imaginar (hay que ver lo negativo y generalista que soy) el escenario de 75.000 barriles menos cada año, en una sociedad que sigue queriendo crecer el 3% anual y que además tiene que transformar, digamos el 5% anual de toda o buena parte su industria automovilística y auxiliar (talleres, respuestos, etc.) y consumir para ello más energía, claro está.

Lo curioso es que plantea Escéptico siemrpe la misma cuestión. No nos quedaremos de golpe sin petróleo, claro, pero el coche eléctrico no se mueve sin energía primaria y esa sigue sin analizarse. Y algunos tenemos derecho a imaginar el mundo, no solo el primer año de la caída geológica del 5% del petróleo (que me temo ya será bastante duro), sino 30 ó incluso 50 años después, para pensar cómo podrá ser.

Isomax:

Entiendo perfectamente lo que dices. Pero entre tu postura y la mía, hay un gran espacio. Ya se que el plomo se puede recuperar, pero también tu deberías saber que pudiendo recuperarse, la producción mundial de baterías de plomo (solo para uso meramente auxiliar, no motriz) para coches y vehículos, no cesa de aumentar y es gigantesca. EE.UU. es el país que más latas de aluminio (ahora de acero muy fino) recicla en el planeta y se sienten muy orgullosos de ello. Pues bien, sólo el 25% que es lo que no reciclan en ese mundo consumista, suponen más latas tiradas e irrecuperables que todas las latas que se consumen en África y Asía. ¡Y encima presumen de limpios! Es el sistema, señores, el sistema


Petro dijo:

¡que facil es pedir que los demas hagan numeros!, ¿TIENES TU ALGUNA SOLUCION QUE NO NOS HAYAS CONTADO?
Si, ya se, morirse es una, ya no consumes. Pero aparte de esa ¿propones algo?. Di tu, ya veras como te saco pegas...


Y dale. ¡Qué obsesión por encontrar soluciones! Debe ser la formación juedocristiana o la afición a la resolución de crucigramas o de sistemas de x ecuaciones con x+1 incógnitas. Yo no propongo morirse para bajar el consumo. Justo al revés que los que lo dejan todo "al mercado", pensando en ellos mismos y en que tod´vía tienen márgenes para aguantar subidas y sin importarles un carajo que miles o millones mueran con ese mismo porcentaje de subida. Ese arreglo del "mercado", es lo que se llama en mi pueblo "al burro muerto, la cebada al rabo" y es uno de los más eficientes, reduciendo consumos, pero está lejos de que yo lo vaya propugnando.

Petro, yo ya estoy muy cansado de decir que NO TENGO SOLUCIONES, aunque sinceramente me gustaría. Apenas se me ocurre que la menos mala puede ser, como sabes, intentar consumir menos, como ha dicho Daniel, incluso sabiendo que muy posiblemente es utópica y que es tan vaga e ilusoria como pedir la paz mundial ,como hacen los niños buenos el día de su Primera Comunión, sin que nadie los veje o los tache de capullos. Al menos yo no creo que esa sea una solución perfecta, ni siquiera parcial, como algunos que se pasan la vida proponiendo coches de 1 vatio a los 50 Km. Y precisamente acusarme a mi de que no doy números y cifras creo que es pasarse algún pueblo que otro también.

Volvamos a repetir: esta página no es el bálsamo de Fierabrás, ni está para ofrecer pócimas energéticas milagrosas. Se puede proponer lo que se quiera, pero es (pretendía serlo, al menos) un espacio de debate y comunicación sobre recursos energéticos y su papel en relación a asuntos tan trascendentes como la demografía, el desarrollo, la economía y la ecología. . No una varita mágica, para ofrecer zapatitos de cristal a Cenicienta. Como le decía el cirujano plástico a una horrorosa: señora, yo solo soy cirujano, no la Virgen de Lourdes.

Pero que siga el debate.

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 29/05/2006 23:30
Por: jprebo

Laguarta, (Huesca), población que en pleno siglo XXI aún siguen sin saber que es tener corriente electrica en sus casas.

Ante el hambre inminente, el estado impone el racionamiento.
La idea es que coman todos, así sea poco....
En ese marco, al que se apropia de alimentos por encima de su cuota, hay que castigarlo... Si o si... Y no hay "tu tía"
Alguno está en desacuerdo ??

Bueno, que les hace suponer que con el petroleo debe ser diferente ?...


¿por qué con el petroleo sí y con la energía electrica no?
¿a quien castigamos por tener lo que en Laguarta no han tenido nunca y ni nos hemos preocupado de ellos?, ¿no seria mas justo que "comieramos" todos?, ¿o es que el gobierno no lo sabe?, ¿no será que el gobierno solo sabe lo que le interesa y cuando le interesa?.

Ante una futura crisis post petroleo, ¿cuanta información ha hecho llegar el gobierno a la ciudadania sobre este tema?, ¿es que no lo saben?, ¿o es que en esta web nos inventamos la crisis para asustar?, ¿a qué estan esperando?, ¿no será que les importa un carajo la crisis mientras el sistema actual funcione y el govierno obtenga los ingresos que le interesa?, ¿y despues?, cuando ya no puedan ocultarlo mas, cuando el "hambre esté en la puerta" ¿vendran con imposiciones dictatoriales y tendremos que apechugar gustasomente mientras ellos han fracasado como gobernantes honrrados?

Te explicaré un caso actual que tengo en la fábrica donde trabajo (no sé si veras la relación que intento explicar), resulta que tenia hecha una propuesta calculada y explicada de pe a pa de como incrementar la producción y ahorrar a la empresa un total de 750.000 pesetas AL MES, bueno, pues justo unos dias antes de entregarla me dicen que tengo que cumplir con el calendario pactado e ir tres dias al año entre semana, cuando mi contrato pone solo festivos y fines de semana, ante mi queja me dice que lo firmado hay que cumplirlo, le respondo que entonces cumplan ellos lo firmado en mi contrato sobre el pago de un plus de 30.000 Pts al mes y que llebava 3 años sin cobrar, la respuesta fué, "ah, no, si no está contento vayase de la empresa", fuimos a juicio para reclamar el plus, ante la pregunta del juez a mi encargado sobre cuales eran mis funciones, este le respondió que solo vigilar y mantenimiento, a lo que el juez determinó que al no ser una persona productiva no habia razón de pago de dicho plus. ¿sabes cuales son mis funciones reales?, preparar cargas, sacar cargas, manejo de grua tridimensional, corte en tronzadora, arenado de moldes de mas de 150 Kg de peso, uso de pulidora, limpieza de un horno de fúsión de aluminio a 740º, manipulación de moldes y sí, vigilancia y mantenimiento y todo esto ESTANDO COMPLETAMENTE SOLO EN LA EMPRESA y no tengo ni un mal gualkitalqui, algo que es totalmente ilegal por las normativas de seguridad laboral y como premio a que la producción no pare, recibo esto. ¿resultado?, no entregué la propuesta, de esto hace ya 5 años, ¿quien pierde mas por imponer sus cojones en lugar de imponer la justicia?, yo 30.000 al mes, ellos 750.000 al mes.

Ante las imposiciciones, nadie gana, no te engañes.

Y no te quito la razón, lo que comentas sería lo ideal ante una crisis, lo malo es que la realidad es otra muy distinta y ante una crisis, el gobierno hará lo que mas le beneficie a él, eso sí, maquillandolo para que los ciudadanos no se den cuenta y puedan seguir con sus tres objetivos (poder, dinero y votos).

para terminar un chiste:

Encuesta mundial pidiendo la opinión sobre la crisis de alimentos.
- En Etiopia
- P - ¿que opina usted sobre la crisis de alimentos?.
- R - ¿Alimentoooos?
- En Cuba
- P - ¿que opina usted sobre la crisis de alimentos?.
- R - ¿Opinaaaa?
- En E.E.U.U.
- P - ¿que opina usted sobre la crisis de alimentos?.
- R - ¿crisiiiis?


CORRALITO, CORRALERO, EN ARGENTINA Y SIN DINERO.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 30/05/2006 00:37
Por: petro

Y dale. ¡Qué obsesión por encontrar soluciones! Debe ser la formación juedocristiana o la afición a la resolución de crucigramas o de sistemas de x ecuaciones con x+1 incógnitas.

Si no se trata de buscar soluciones, no se para que coño estamos discutiendo. Todo el mundo tiene problemas, los judios y los cristianos, los ingenieros y los economistas, y normalmente la gente intenta buscar soluciones. Hay otros que dejan el cuerpo muerto y que sea lo que Dios quiera.
Pero ¿para que montar tanto escandalo si no se pretende buscar soluciones?

Petro, yo ya estoy muy cansado de decir que NO TENGO SOLUCIONES, aunque sinceramente me gustaría.

Pero, PPP, algo en concreto se te ocurrira. Si no se propone nada, nada va a cambiar.

Apenas se me ocurre que la menos mala puede ser, como sabes, intentar consumir menos, como ha dicho Daniel, incluso sabiendo que muy posiblemente es utópica y que es tan vaga e ilusoria como pedir la paz mundial ,como hacen los niños buenos el día de su Primera Comunión, sin que nadie los veje o los tache de capullos.

Si claro, esas cosas ya me las decia mi madre, que no hay que tirar nada, y comerse toda la comida porque hay muchos niños que se mueren de hambre. Pero creo que con sermones y moralina no se va a resolver el problema.

Al menos yo no creo que esa sea una solución perfecta, ni siquiera parcial, como algunos que se pasan la vida proponiendo coches de 1 vatio a los 50 Km. Y precisamente acusarme a mi de que no doy números y cifras creo que es pasarse algún pueblo que otro también.

Soluciones perfectas no las hay, pero siempre habra cosas que sean mejor que otras. Hay gente que se calienta la cabeza para aportar soluciones aunque sean parciales. Descalificandolas sistematicamente lo unico que se consigue es que todo siga igual. Esa es la peor de las soluciones.
No te acuso (muy fuerte eso de acusar) de no dar numeros, sino de descalificar sistematicamente las aportaciones que pueden suponer un alivio a la crisis energetica. En fin es bastante desalentador para la gente que se esfuerza y se calienta la cabeza intentando proponer algo positivo.

Volvamos a repetir: esta página no es el bálsamo de Fierabrás, ni está para ofrecer pócimas energéticas milagrosas. Se puede proponer lo que se quiera, pero es (pretendía serlo, al menos) un espacio de debate y comunicación sobre recursos energéticos y su papel en relación a asuntos tan trascendentes como la demografía, el desarrollo, la economía y la ecología. . No una varita mágica, para ofrecer zapatitos de cristal a Cenicienta. Como le decía el cirujano plástico a una horrorosa: señora, yo solo soy cirujano, no la Virgen de Lourdes.

Pero algo podria hacer el cirujano, digo yo...ademas de insultar a la señora.

Saludos sin acritud y de buen rollito, como siempre.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 30/05/2006 00:39
Por: Millenium2004

Jprebo:

Con la electricidad pasa lo mismo que con el petroleo.
Si falta hay que ahorrar y distribuir (léase racionar).
Pedro cuenta que cuando los yankees destruyeron las centrales de energía de Iraq, el gobierno hizo lo esperable: "500W para todo el mundo..."
Y en esa condición, cualquier país haría lo mismo...

Lo de Laguarta hay que verlo con más detenimiento, pero sea como sea creo que representa un mínimo, muy mínimo, de la población española... no ?
Medio como que no tendríamos que perder tiempo en analizar este caso...
Si Lauarta algun día consigue que le den electricidad, y resulta que la que tenemos no alcanza, habrá que racionar hasta que alcance para ellos tambien o hasta que consigamos el excedente.

Todas las preguntas que haces sobre el gobierno y su postura pública frente a la crisis es correcta.
Hace falta recordar que además de corruptos suelen ser increíblemente inútiles ??
Pero todo lo que deberían informar, regular, legislar es precisamente la materia de nuestros devaneos...
Somos nosotros, los que tenemos que darles los argumentos, las razones y el mejor camino posible, cualquiera este sea.
Da por sentado que no te escucharán... pero cuando las "papas quemen", a lo mejor alguno se acuerda de nuestro discurso, y decide proceder con algo de cordura, así sea solo para mantenerse en el poder algunos meses más...

En fin... que no estoy proponiendo volver al burro, ni tampoco socializar la gasolina, ni ninguna cosa rara.
Solo propongo un método al alcance de cualquier gobierno para bajar el consumo y atrasar tan solo un poco la catastrofe.
Es más, ya se está haciendo según tus propias palabras.
Los autos de mayor cilindrada pagan más de impuestos...
Yo solo propongo hacer más grande esa diferencia... hacerla intolerable para aquellos que no se avengan a 50 Hp de potencia.
Por favor, que algún ingeniero (o entendido) en autos calcule para este foro, cuanto ahorro de combustible provocaría, que el 80% de los autos de españa, rindiera 100km con 5 litros.

El como conseguirlo es otro tema...
La industria automotríz no puede reconvertirse en meses.
La mentalidad del aprendiz de corredor de formula 1, tampoco.
Y como estas cosas llevan su tiempo, sería bueno que ya nos pusiéramos a trabajar al respecto...
No se a ustedes, pero a mí se me hace que vamos un poco atrasados........ y el temporal nos va a alcanzar de lleno...



Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 30/05/2006 02:14
Por: Millenium2004

Conversación improbable:
Resulta que el benemérito señor Zapatero, convoca a Jprebo (o a cualquier otro de CE) a una reunión supersecreta.

Al comienzo de la misma el presidente dice:

RZ- Señor, hemos leído atentamente todo lo publicado en su prestigioso SITE, y nos hemos dado cuenta que estamos en un problema terrible !! Por gracia divina, hemos visto la LUZ, y creemos que en muy poco años más estaremos petrolíficamente subalimentados....
Visto y considerando nuestra irresponsabilidad anterior sobre el tema, necesitamos que Ud. y su gente nos ayude a tomar medidas urgentes que como mínimo retrasen nuestra vertiginosa e inevitable caída.

CE - Señor presidente. La única opción viable es : Reducir el consumo, diversificar las fuentes de energía mediante verdadera I+D, y sobre todo Decrecer !!!!

RZ - (Despues de reponerse del infarto...) Bien, creo que podemos llegar a un acuerdo al respecto... tal vez no ahora ni dentro de algunos añs... pero podemos empezar a planificar en el marco de la CEE, un proceso gradual y no traumático que consiga acercarse a los objetivos primordiales, que originan el presente estado de situación y las incongruencias detectadas en los aplicativos procedurales de la gestión administrativa y el modelo de..................(siguen 15 minutos más de discurso...)

CE- (Saliendo del semi sueño inducido...) Señor presidente, No disponemos del tiempo necesario. Algunos autores sospechan que el peak ya ha ocurrido. Otros lo preveen para este año o el siguiente. Debemos actuar ahora !

RZ- (reponiéndose del segundo infarto mas una embolia cerebral) Bien, estamos de acuerdo. No perdamos tiempo ! Díganos, en su opinion cuales son las primeras medidas que debemos tomar !

CE- Ya se las he dicho. Reducir el consumo, impulsar sinceramente la investigación de las renovables y sobre todo Decrecer !!

RZ- Bien estamos de acuerdo, pero... de que forma ?? Dígame rápidamente tres medidas que puedo implementar mañana mismo, y que logren algún efecto a breve plazo, o tan siquiera a mediano plazo ?? o de última para el 2009 !!...

CE-... ..... ...... ........ ......... ............ .......... ......... .......... ........ ....... .................................................................................................................................... (silencio........ largo.... insoportable......)

FIN DE LA ENTREVISTA

Cuales pueden ser las tres medidas de emergencia ???)
Alguno se anima a enunciarlas ?
Y al menos dos ?
Tan siquiera una ??

Si propongo reducir el consumo, debería decir en concreto como debo lograrlo.... (si es que lo sé, o se me ocurre)
Lo mismo con la I+D en renovables...
Y por supuesto, plantear el decrecimiento sin decir ni siquiera por donde empezar a hacerlo, es lo mismo que nada......

Este es nuestro problema !
Tenemos una sociedad estructurada que marcha hacia el desastre. No podemos cambiar esa sociedad en el tiempo que nos queda. O al menos no todo lo que desearíamos.
Debemos encontrar una forma de protegernos al menos un poco de lo que va a venir y en la seguridad que cualquier cosas que se nos ocurra será solamente un paliativo momentáneo.

Saludos.

Por las dudas... La mención de RZ puede ser reemplazada por cualquier cargo público en cualquier estamento del gobierno. Aclaro esto por las dudas que alguien se sienta ofendido por mi invocación.


Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 30/05/2006 08:37
Por: escéptico

Milenium:
Ya se han propuesto medidas para reducir la demanda.
Y no a nivel de ONG, ni nada así, sino que (creo recordar), el departamento de transporte de los EEUU.

Te hablo de memoria, pero consistía básicamente en ahorrar carburantes mediante:

- Reducir velocidad límite hasta 90 km/h
- Promover el "car-sharing" (compartir vehículos), mediante carriles reservados en autopistas/autovías, y un servicio público que pusiera en contacto posibles usuarios.
- Incrementar el servicio de autobuses
- Modificar la jornada, de 5 días 8h, a 4 días 10 h.

Y algunas más que no recuerdo.



Cada una de estas medidas tenía calculado un coste aproximado, y se valoraba su reducción en la demanda.

Eran de implantación casi-inmediata (en caso necesario, se podían poner en práctica en un plazo de pocos meses, o de forma inmediata si era imprescindible).


Por otra parte, actualmente se produce un 1% de biocombustible, y recuerda que la previsión en 2010 (en 4 años) es de llegar al 5%.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 30/05/2006 09:17
Por: PPP

Petro:

Es muy sencillo. No he dicho que no haya que buscar soluciones. Solo he dicho que no hay que estar obsesionado porque todo el mundo las ofrezca, cuando la mayoría de las ofertas resultan ridículas. Y en mi modestia, admito que no tengo soluciones, o que no las veo, no que no las busque o no las desee. Esa es la diferencia fundamental.

Además, habría que especificar (y para eso está el debate) qué espera cada uno con la solución y si algo tengo claro, de lo poco que tengo claro, es que buscar soluciones para seguir con este modelo, no llevan a nada bueno. Es una opinión, creo que tan respetable como las demás. Y eso es l oque veo aquí en muchos casos: intentos de hacer los que sea, para seguir con el mismo sistema de crecimiento infinito. Opino contra eso. ¿Crees que puedo o va a estar vetado hablar de ello en la página de la que soy administrador?

Aunque a mi no se me ocurra nada, la dinámica de fluidos indica que algo va a ocurrir, que algo siempre ocuirre. E indica también que este sistema, el de nuestra orgullosa civilización de 500 millones de derrochadores en un mundo de 6.500 millones de personas, se agota. Assí que o cambia porque los seres humanos dirigen un cambio voluntario o lo cambia la naturaleza.

No se muy bien lo que puede ser una solución para los 6.500 millones que somos (entenidiendo como solución que sigan viviendo sus vidas naturales y las vayan terminando de la forma más natural y menos traumática posible), pero se que más hormigoneras y más crecimiento y más comercio globalizado a tope, trayendo kiwis de Nueva Zelanda no es la solución. Intuyo que la solución NO ES preparar barcos impulsados con hidrógeno extraído de generadores eólicos, fabricados con la energía de paneles fotovoltaicos con hologramas para seguir trayendo kiwis de Nueva Zelanda.

Intuyo que la solución NO ES irse a la luna a por helio 3 para hacer electricidad con su fusión.

Se que hay miles de millones de personas que viven ( y han vivido durante milenios) vidas normales, sin necesidad de perforar las entrañas de un desierto en el golfo hasta 3.000 metros de profundidad, para consumir el producto refinado de esa extracción en irse a tomar unas cañitas a Burgos desde Madrid. Me consta que se puede vivir así, sin tantos aspavientos estúpidos e innecesarios. Eso no son sermones ni moralinas. Apenas son intuiciones de una persona uqe duda. Lo que sí me parece criticable es el otro lado: los que creen que los pajaritos se quedan embarazados y que pueden tener el parto sin dolor con epidural. Los que abogan por la tecnología a toda costa, como bastión de la nueva fe y martillo de herejes. Los que solucionan todo con las propuestas del profesor Franz de Copenhague (los inventos del TBO, que aquí gozan de un hilo muy divertido), para seguir haciendo lo mismo. No es que no haya soluciones perfectas: es que vemos que vamos al barranco y las soluciones que se plantean son las de ir con un coche de hidrógeno.

En fin, se pocas cosas, es cierto. Pero para eso tenemos muchos lectores que saben muchas. Sigan escribiendo. La sección "los inventos del TBO sigue abierta.

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 30/05/2006 09:18
Por: escéptico

PPP:

El Twike no es un ataud con ruedas. Se comercializa en varios paises, y consigue rendimientos de 12.5 millas/kWh.
Esto son 20 km/kWh, o sea, 5 kWh/100.

Es el doble de lo que te indiqué. Aunque es un vehículo ya comercial, y el dato es para funcionamiento sólo eléctrico (recuerda que es híbrido, es decir, que puedes pedalear para aumentar la autonomía).

Es una solución extrema, para una situación que no se va a dar. (Y cabe la suegra y un pequeño espacio de carga; no lleva baca, el cuñado se quedará sin mesilla, pero creo que la civilización occidental podrá sobrevivir a eso.).

Esta solución, la verdad es que es un fracaso en ventas.
Esto nos da una pista sobre la necesidad actual de este tipo de vehículos. No se venden, ergo no serán muy necesarios (por ahora).
Pero están ahí.


El ejemplo que das del hombre que camina no es muy bueno. El hombre tiene un sistema de propulsión muy poco eficiente para el transporte en unas vías que no son en las que se basó su evolución.
La rueda es bastante más eficiente que las dos patitas. Si este señor tuyo, en vez de 20 km a pata, los hace en bici, llegará bastante pronto y relativamente descansado (siempre que no tenga que cruzar un puerto de montaña).


Te aclaro que yo no contemplo soluciones para el mundo entero. Prefiero centrarme en una zona geográfica que conozco más, que es España (es más fácil obtener los datos del consumo eléctrico, etc.).
Considero que las soluciones apropiadas para este país pueden ser extrapolables a cualquier otro país desarrollado.


Un declive de un 5% anual (que está por ver, también hay quien dice que llegaremos a una meseta, en vez de a un pico, tal vez el peak técnico, de refino, o como lo queramos llamar, tenga algo que ver con ello) no requeriría una sustitución del 5% del parque automovilístico.


Aquí también tenemos, como casi siempre, la ley de pareto, que en este caso viene a decir que el 20% de los vehículos realizan el 80% del consumo.
Si no es exacta, no estará muy lejos del 70-30.

Es decir, que bastaría con renovar poco más del 5% del 20% (es decir, algo más del 1% anual).

Pero sobre todo, es que una gran parte del consumo actual, no es necesario.
¿Tú te atreves a decir qué parte? Yo no.
Sólo sé la mía.
De mi consumo particular, puedo prescindir de todo gasto directo de combustible.

No sé cuantos pueden decir lo mismo, pero me atrevo a pensar que somos muchos los que podríamos prescindir (o reducir significativamente) nuestro consumo.


En fin:
Creo que, como se dice en otro post de por ahí, tú serías de los que siempre habrías defendido que un vehículo más pesado que el aire jamás podría llegar a volar.


Tal vez deberías tener un poquito más de fe en la tecnología.

Para un industrial, es poco alentador el hecho de que los vehículos de bajo consumo han sido fracasos en ventas y han llevado al cese de su producción (Think, Twike, que cesó su fabricación varios años, Lupo TDI 3litros, etc.). La investigación no cesa, pero evidentemente, no se dedican todos los recursos posibles a ello.


La tecnología es sorprendente:
VW en menos de 5 años, consiguió un auténtico prodigio de la tecnología, un vehículo comercial de 1.001 CV, con 400 km/h de punta (Bugatti Veyron). Muchos de sus ingenieros decían que era imposible. Es imposible que eso sea estable. Es imposible que el motor pueda con el freno aerodinámico... y se consiguió.

¿es imposible conseguir vehículos funcionales que consuman la mitad que ahora? ¿y una cuarta parte? ¿Por qué?
¿Se han dedicado los mismos recursos a ello, que a desarrollar, por ejemplo, el Bugatti Veyron?


Tú quieres hechos YA. Yo te digo que hay indicios que apuntan a que esos hechos son posibles.

Pides pruebas. Pides una cruz en el mapa y un camino despejado para llegar hasta ella, y si no somos capaces de mostrarlo, dices que es porque no existe ningún camino.


Bueno, pues hoy no existe un camino despejado. Pero hay indicios que nos hacen ver que hay varios posibles caminos que nos llevan a la meta.

Y además tenemos a varios exploradores machete en mano dirigiéndose hacia esa cruz por diferentes vías.

Creo que hay razones para ser optimista.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 30/05/2006 11:31
Por: Daniel

[QUOTE BY= escéptico] Tal vez deberías tener un poquito más de fe en la tecnología.[/QUOTE]

Lo tienes crudo, creo que Pedro es agnóstico. Si mezclamos la religión la discusión se acaba, ya sabes, la fe mueve montañas, la fe es invencible, viva la fe.

Creo que hay razones para ser optimista.


Ya te lo dije, tu no eres ESCÉPTICO, tu eres OPTIMISTA. Y son cosas muy diferentes, y muy legitimas, como ser un escéptico (de los de verdad, de los que dudan de todo, no solo de lo que no les gusta).


Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 30/05/2006 13:26
Por: jprebo

Como decía mi compañero (que en paz descanse), No se puede tener la suegra borracha y la bota llena de vino.

Traducido, no podemos pretender consumir todo lo que se nos antoje y que los recursos no decrezcan ni se agoten, por cierto, mi suegra es una joya de persona.


[QUOTE BY= Millenium2004] Lo de Laguarta hay que verlo con más detenimiento, pero sea como sea creo que representa un mínimo, muy mínimo, de la población española... no ?
Medio como que no tendríamos que perder tiempo en analizar este caso...

[/QUOTE]

Claro, es un mínimo, por eso no hay que tenerlos en cuenta para una visión global (que curiosamente es en la que estamos nosotros, no los de la guarta), ¿dirias lo mismo si en Laguarta se encontrase un yacimiento de petroleo y ellos no quisieran que se perforara para repartir con el resto de España en justo pago del trato que han recibido durante estos años?, seguro que entonces si pedirias que se preocupasen de ellos en lugar de dejarlos olvidados. Bueno, no haría falta, ya se encargaria el govierno de hacer lo necesario para que sus amigotes de Repsol-Ypf lo pudieran extraer "por el bien de la mayoria (que como he dicho, es donde me encuentro yo por casualidad)"

Millenium2004:

CE-... ..... ...... ........ ......... ............ .......... ......... .......... ........ ....... .................................................................................................................................... (silencio........ largo.... insoportable......)


Si te invitan a una reunión, sea secreta o nó, no puedes aceptar si no has hecho los deberes antes.

0- Campaña explicativa de la actual situación y el negro futuro que se nos avecina y el porqué de las medidas urgentes que se toman (no imponer sin informar ni explicar)
1- Incrementar en un 400% el coste de la gasolina para turismos particulares (no para los de empresa que se usan para transporte de mercancias o pasajeros sin contar el conductor, para eliminar los de empresa de uso particular del empleado).(los que dependemos de un sueldo no dudaremos en usar el transporte público si nos ponen los medios para que sean efectivos de lunes a domingo 24 horas, el vehiculo privado para los que tiene alto poder adquisitivo (cosa que como son ellos, no aceptarán))
2- Dedicar ese coste añadido para que los transportes publicos sean casi gratuitos(si fuesen gratuitos y conociendo la picaresca española, estariamos todo el dia de aquí para allá).
3- Incrementar la red y horarios de medios de transporte público mediante aportación de ayudas del gobierno.
4- Prohibir, (no sancionar), la venta de coches que superen los 150 Km/h, (lo de reducir la cilindrada y por lo tanto la potencia, ya se encargarán las casas fabricantes ante la inutilidad que eso representaria).
5- Premiar en reducir impuestos a los vehiculos mas eficientes (como se hace ahora o se quiere hacer con los electrodomesticos tipo A,B,C,D,E, según su eficiencia en el aprovechamiento energético).

6- Obligar por ley (en toda españa)que las nuevas edificaciones tengan aprovechamiento solar pasivo y activo.
7- que las nuevas viviendas, cumplan con las normas europeas sobre aislamiento termico y acustico.
8- que en un plazo de 15-20 años, todas las viviendas de mas de 4 vecinos pongan aprovechamiento termosolar para ACS, (no para calefacción, al menos de momento, por su coste material y energético a nivel nacional).
Dejar de subvencionar las instalaciones fotovoltaicas (o de cualquier otra indole) que no se demuestre un TRE superior a 1 (es un timo)

Todo ello para implantar ya.

Eso solo a vóz de pronto.

Pero tranquilo, no haran ninguna reunión para tratar este tema mientras el dinero fluya como a ellos les interesa y los que vengan detras,... que arreen!!!

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 30/05/2006 16:58
Por: PPP

Escéptico dijo:

El ejemplo que das del hombre que camina no es muy bueno. El hombre tiene un sistema de propulsión muy poco eficiente para el transporte en unas vías que no son en las que se basó su evolución.
La rueda es bastante más eficiente que las dos patitas. Si este señor tuyo, en vez de 20 km a pata, los hace en bici, llegará bastante pronto y relativamente descansado (siempre que no tenga que cruzar un puerto de montaña).


Ese es el problema de los tecnooptimistas: que dan las carreteras asfaltadas y allanadas por excavadoras por descontado y entonces el tranpsorte sale baratísimo, en los tramos cronometrados que seleccionan a su gusto. Yo me imagino a Tarzán en las selvas cercanas a Nairobi, con una rueda debajo del sobaco y de liana en liana, cagándose en la eficacia de la rueda como medio de transporte. Y es que a él, seguramente si le importa si hay autopistas o no y su mantenimiento. Y tiene medios de transporte mejores que la rueda en su medio.

¡Mira que decir que el hombre tiene un sistema de propulsión muy ineficiente! Precisamente él, que es desde 2x2 a 4x4 (también puede andar a cuatro patas, imitando a Chita), a ascensor, montacargas, transportador de carga igual a su propia tara o incluso a dos veces su tara, elevador de cremallera, capaz de escalar cumbres (no ya de subir puertos), desbrozadora, cosechadora, martillo pilón y todo lo anterior, siendo multifunción en el combustible, (desde grano hasta chocolate, pasando por proteína animal de todo tipo e infinitas clases de grasas, azúcares, fibras, frutas, raíces, etc. etc) y ahora resulta que es "ineficiente". Eso sólo lo puede decir uno que se ha creído las verdades del Muy Interesante y del Popular Mechanics. ¡El hombre ineficiente! Si hasta tiene la fábrica de hombres incorporada y disfruta enormemente fabricando o simulando la fabricación de personas. ¡Si incluso en vez de echar por el tubo de escape CO2, echa un abono de calidad! Y tiene un rango de operación de -50ºC a +55ºC. A ver qué máquina aguanta eso sin reventar y sin que la mantenga esa ineficiente máquina que es el hombre.

Cuando Escéptico dice:

Un declive de un 5% anual (que está por ver, también hay quien dice que llegaremos a una meseta, en vez de a un pico, tal vez el peak técnico, de refino, o como lo queramos llamar, tenga algo que ver con ello) no requeriría una sustitución del 5% del parque automovilístico.


Es que está claro que algunos tienen verdadero vértigo al abismo. Escéptico es capaz de imaginar una meseta, pero aceptar una caída del 5% anual, ¡jamás! ¡Qué vertigo, mirar a la pendiente, pudiendo uno creer que la "meseta" puede ser eterna! En lo único que acierta, a mi juicio, es en aplicar la ley de Pareto. Esto haría que la eliminación del 20% de los coches de mayor movilidad supusiese probablemente un ahorro del 80% del consumo de estos vehículos en una población significativa dada. Eso es bien cierto. Pero da la casualidad de que los que consumen el 80% siendo el 20% son, fundamentalmente los modelos Escépticos. O por aplicar la ley de Pareto a naciones, las naciones ricas, frente a las pobres. Esto es, los que no quieren soltar la gallina ni a tiros.

Y sigue:

Creo que, como se dice en otro post de por ahí, tú serías de los que siempre habrías defendido que un vehículo más pesado que el aire jamás podría llegar a volar.


Tìpico ejemplo del Popular Mechanics para aumentar la adicción del lector y su fe en la tecnología e identificar al "malo" con el idiota de costumbre. Por la misma lógica, te podría encuadrar en los ilusos fanáticos del Popular Mechanics, Reader's Digest y similares perlas popularizantes de ideología revestida de pseudociencia de los años 70, arrumbados en los desechos de las ferias del libro, que decían cosas tales como "poblaremos las galaxias hacia el año 2000". "Habrá teletransportación de personas". "No necesitaremos comer; con una pastilla diaria iremos sobrados" "Viviremos 250 años con la medicina del futuro". Recuerdo uno especialmente clarividente del Reader's Digest que se titulaba "Inolvidable John Wayne: el hombre que venció al cáncer". Este no era de ciencia, era de adivinación optimista. Me compré el ejemplar en el Rastro el día que lo enterraban por un cáncer.

Así que siempre tendremos personas capaces de pensar que las autopistas y su construcción y mantenimiento están dados por la naturaleza y que por tanto, sólo necesitamos calcular lo que se mueve sobre ellas y punto. Y que huirán de analizar las excavadoras, grúas, camiones, los coches de mantenimiento, los camiones reasfaltando y parcheando continuamente cada dos o tres años (hay calzadas romanas por las que todavía transitan vehículos y puentes que soportan camiones de gran tonelaje y carreteras de hace 15 años de asfalto echas una pena, prácticamente desaparecidas y puentes que no aguantan el tráfico moderno para el que se contruyeron. Como hay personas que dirían que las carretas romanas eran muy "ineficientes"). Unos tenemos las orejeras puestas de una forma y otros las tienen puestas de otra.

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 30/05/2006 17:33
Por: escéptico

Te pongas como te pongas, la naturaleza no ha dotado al ser humano de un medio de locomoción propio eficaz para largas distancias.

Por suerte, si nos dotó de inteligencia, e inventamos la rueda.

Cuenta las historias que quieras de Tarzán, o de Orzo Wey, pero luego recorre 20 km andando, y 20 km en bici, y ya me dirás qué sistema consume más energía.



Lo de la meseta no lo he inventado yo. ¿No decimos por aquí que se ha llegado al peak técnico?
¿Eso qué significa?
¿No es que se ha llegado a un punto en que las refinerías funcionan al 100%, y no son capaces de aumentar su producción?

¿El peak técnico coincide exactamente con el peak geológico?

Si es así, pues chapeau por la mano invisible, la confederación de empresas petroleras, el club Bindelberg, o la cofradía de geólogos y refinadores que ha calculado la productividad de las refinerías para hacer coincidir exactamente la máxima capacidad de refino, con la máxima capacidad de extracción de los pozos.


Si no es así, y se ha llegado ya al peak técnico pero no al geológico, eso significa que se ha llegado al umbral máximo de producción, pero no de extracción.

O sea, que existe más capacidad de extracción que de refino.


Eso, aquí y en Lima significa que se produce un plateau en la producción (se está produciendo al máximo).
Si no se puede producir más, ¿donde va a estar ese pico?. Según algunos de vosotros, ya hemos al pico, pero este pico es llano.

Joer, pues eso es una meseta.

Como mucho, podremos decir que la meseta será corta, o larga. Pero si es cierto lo que decís que la capacidad de refino ya está al máximo, y que no se invierte para aumentarla, me parece evidente que no habrá ningún pico.



Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 30/05/2006 18:49
Por: PPP

Asómate un poquito Escéptico y no marees la perdiz. El cenit geológico tiene varios matices, pero es un cenit y puede tener una meseta más o menos pronunciada, pero después de la meseta hay una caída, que es la que te da vértigo y a la te que sigues negando a mirar. El último correo desviando el tema, lo sigue probando. ¿ves una caída después, o no quieres verla? ¿Sabes a qué velocidad han ido cayendo las decenas de miles de pozos, campos o países en vías de agotamiento de los que ya hay experiencia contrastada? ¿es una meseta la curva de EE.UU. o es una caída por la pendiente? ¿Y la de los pozos de Pennsylvania? ¿sabes lo que es una caída o prefieres ignorarla divagando, con vaguedades como los cenits técnicos, que ocultan yacimientos ignotos e inagotables?

Aquí debatimos muchas veces no sobre el cenit solamente o si es un galgo estrecho o un podenco de anchas espaldas mesetarias. Debatimos sobre las INEVITABLES CAIDAS POSTERIORES, que te dan pavor. Y a pesar de todo ello, soy un optimista inveterado, porque creo que la máquina humana es absolutamente superior incluso a la bicicleta, que me parece el vehículo más ingenioso inventado por el hombre, pero que no sirve para subir montañas (si no hay un tour de France detrás y carreteras del MOP francés). Ni sirve para arar un campo, ni para segarlo. No salta vallas o canchales. No cruza arroyos o ríos. O es continuamente reparada por la "ineficiente" máquina humana o no sirve para un carajo. El mono desnudo sí que es una maravilla. Yo creo firmemente en ese ejemplar de ser vivo, no en la tecnología que su especie más "evolucionada" ha ingeniado en los últimos cien años. Eso sí que es creer y ser optimista y tener fe. A algunos, en cuanto se queden sin coche, van a tener que llevarlos al psiquiatra, si es que queda alguno para atender. Hay bosquímanos (pocos, pero los hay), que seguirán funcionando diez mil años después de que haya habido motores de combustión en el planeta Tierra. Disfrutarán con sus mujeres y maridos, hijos, amigos y familiares de su pequeña comunidad. Cantarán, bailarán, se reirán. Y sufrirán. Y padecerán dolor de muelas. Tendrán partos difíciles, especialmente las mujeres de caderas estrechas. Seguramente morirán individuos, en una tasa superior a la de algunas sociedades ricas actuales, muy dotadas tecnológicamente. Pero con seguridad esa especie se moverá en el medio con menor incidencia sobre el mismo y su superviviencia como especie mejorará respecto de la actual.

Y lucharán fieramente, sin duda, y sin los romanticismos de Rousseau, por los escasos recursos cuando tengan que hacerlo con los vecinos. Tendrán callos, pieles curtidas, arrugas sin Plan Ponds de belleza en 7 días y uñas machacadas. Y morirán quizá antes que los jubilados del Primer Mundo de hoy, pero no vivirán obsesionados con ese concepto vago de la "esperanza de vida", que hoy nos ofusca y nos convierte en seres temerosos ante la muerte, porque sus culturas les dicen (les dirán) que es importante la especie y no el individuo. Que es importante respetar el medio que te ofrece alimento y albergue; vida en definitiva. Y seguramente no vivirán con temor de mirar hacia la vejez, la decrepitud y la muerte, como ahora les pasa a muchos adoradores de la eterna juventud basada en la tecnología y la medicina milagrosa de alto standing para ultraminorías. Por tanto, seguramente (es una intuición, aunque he visto pueblos así), no tendrán tanto miedo a ver, a mirar las amenazas externas, los agotamientos y a analizarlos. Y serán, por su propia naturaleza y forma de vida, mucho más independientes de recursos lejanos y remotos que hoy lo somos nosotros.

Yo soy un gran optimista. Veo mundos fantásticos en el futuro (un futuro no de IBEX, esto es, de corto plazo), sencillitos, sin las complejidades de Matrix, ni las "technicalities" de "2001, una odisea en el espacio", que, por cierto, también erró con su viaje planetario para esa fecha. Hoy, la Estación Espacial Internacional, un churro que ha costado más que la energía de fusión, languidece dando vueltas (tumbos, diría yo), sufriendo impactos de micrometeoritos y envejeciendo a marchas forzadas, mientras abajo, los ingenieros de élite se esfuerzan por inventar usos para la misma. Los que diseñamos en tiempos la RDSI (en inglés ISDN) telefónica, tuvimos que aguantar una verdad tremenda: decían que era "una solución a la búsqueda de un problema", porque nadie le vio la utilidad durante años. Y cuando le llegó el turno, vino el ADSL y la enterró. Ahora veo así a la Estación Espacial (en inglés ISS) Y a tantas y tantas cosas inútiles de nuestra gloriosa ciencia...

Mientras, los bosquímanos, en sus noches estrelladas, supieron del Sputnik, el primer satélite artificial, mucho antes que yo, pues vieron inmediatamente un nuevo objeto brillante, de giro y ruta periódica, nuevo en el firmamento nocturno. Yo lo tuve que escuchar por la radio y leerlo en los periódicos ¿Cómo no voy a ser optimista con esos buenos salvajes que somos? En lo que no tengo mucha fe es en la tecnología, cuando se trata de la especie (en todas las especies en una cierta armonía) y del equilibrio en el planeta, no en el confort individual y en los sistemas de acumulación de bienes y dineros, claro está a costa de todo lo demás.

Saludos de un optimista.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 30/05/2006 19:21
Por: isomax

PPP, viendolo asi apuntame entre los optimistas. Yo por mis niños estoy dispuesto a volver a la edad de piedra si hace falta y trabajar la tierra con la sola ayuda de mis fuerzas, ya se que no hace falta ir tan atras, pero ya me entendeis lo que quiero decir. Pero lo malo es que habra muchos que no esten dispuestos, eso es a lo que yo le tengo panico. El cenit a mi parece una oportunidad para que la tierra se pegue un respiro, no me parece un problema por si mismo, pero las consecuencias sociales, politicas... ¡esas las temo!

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 30/05/2006 20:01
Por: jprebo

Los bosquimanos, pobres personas, ellos sin tener la culpa de la codicia humana de los paises desarrollados, veran como son exterminados de la faz de la tierra ante la maquinaria destructiva en la busqueda de los ultimos recursos del planeta, ¿os acordais de los indigenas del Amazonas con sus lanzas frente a los fusiles de quienes quemaban, esquilmaban, cortaban...en definitiva, destruian su habitat natural?.

PPP, ¿crees de verdad que no les afectará a los bosquimanos que al mundo "civilizado" le falten recursos para seguir sobreviviendo?

Dios quiera que sea así y no se vean metidos en problemas por esta mierda de ¿civilización? ansiosa de seguir creciendo a costa de lo que sea y de quien sea.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 30/05/2006 20:57
Por: Kanelo

jprebo, no te preocupes: dentro de 10.000 años habrá bosquimanos en todas partes, incluso algunos que bailarán a la luz de la luna sobre el túmulo de La Cibeles.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 30/05/2006 22:39
Por: jprebo

[QUOTE BY= Kanelo] jprebo, no te preocupes: dentro de 10.000 años habrá bosquimanos en todas partes, incluso algunos que bailarán a la luz de la luna sobre el túmulo de La Cibeles.[/QUOTE]

En la guerra fria, se estimaba que existia suficiente armamento nuclear como para exterminar la vida del planeta entero 28 veces, con la tecnologia nuclear de fusión y fisión combinadas actualmente, una sola bomba equivale a 30.000 bombas como la de Hirosima y Nagasaki, ¿que no me preocupe dices?, ya estoy mas tranquilo sabiendo que Corea del norte, India, China, Canadá, Paquistan, Israél, Rusia, EEUU y muy pronto Iran (todos con armamento nuclear) velarán por la paz en este mundo cuando los recursos empiecen a escasear, gracias.

Un saludo.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 31/05/2006 09:20
Por: escéptico

Dices que no maree la perdiz, y me cuentas una historia sobre bosquimanos.

No te niego el derecho a ser un "maestrazgo-mano", por poner un ejemplo. Cualquiera de nosotros puede intentar hacer una vida de eremita si lo desea, o puede juntarse con unos cuantos y formar una eco-aldea, o irse a vivir a los pueblos abandonados de Babia, y vivir como nuestros abuelos. Todo relativamente cerca de casa.

Al lío:
Veo una pendiente decreciente en la oferta de petróleo, tras una meseta.

Y NO ME PREOCUPA, NO LE TENGO MIEDO, NO LA TEMO.

No sé si es mi imaginación, o qué, pero me parece que prejuzgas un poco.
Si alguien es partidario de este sistema, si le gusta la sociedad en la que vive, tiene miedo a que ésta cambie.
Pues no.

Mi familia era del campo, y en la infancia he mamado campo, y he visto a mi familia trillar con una yunta de bueyes (cosa que pocos por aquí deben haber visto), y matar gallinas, y despellejar vacas.


De todos modos, la importancia de la meseta no es baladí.

Sólo era un comentario, y tú me has empezado a atacar por ahí: que si digo meseta porque tengo miedo a una pendiente, y cosas así.

No.
Pero una meseta en la producción, significa un aumento lento y paulatino de precios, que nos posiciona mejor hacia las alternativas.
Estas alternativas que hoy no pueden salir adelante, porque no tienen sentido.

Recuerda como el Twike se dejó de fabricar: tenía un consumo ridículo: 5kWh/100 km, pero nadie quería pagar por un Twike, más de lo que valía un Opel Corsa.

Con otro ejemplo similar: ¿Para qué me voy a comprar un Lupo TDI, si con lo que cuesta, me compro un Lupo de gasolina, que corre más, es más barato, y con lo que me ahorro, tengo para echar gasolina toda la vida del vehículo?

Son sólo ejemplos, pero, ¿con la gasolina a 3 €, me empezaré a interesar por el Lupo TDI? ¿o por el Twike? ¿compartiré vehículo con más compañeros que ahora van a trabajar cada uno en su coche?

¿empezaré a tener en cuenta el vector energía en mis vacaciones? (es decir, ¿empezaré a usar el tren, en vez de mi coche, para irme a 800 km de distancia?).


Probablemente sí.


Y esto es exactamente una reducción del consumo de combustible. Y tiene un efecto acumulativo; Cuando lo multiplicas por varios millones de consumidores, su efecto es significativo.


Y creo que me debería dar igual si el consumo se reduce en X porque la gente se vuelve más consciente y va más en tren, y se lleva la guitarra y el sombrero y empieza a cantar el lalalá con el resto de viajeros, o porque se compran coches que consumen mucho menos y durante el trayecto escuchan Radio-Intereconomía, para ver cómo van sus acciones, o al Jimenez Losantos en la Cope poniendo a parir al gobierno de turno.



Creo que aquí hay mucho partidario del lalalá, y poco del Losantos, y me parece que esto debería ser indiferente ante el problema de la reducción de la oferta energética.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 31/05/2006 11:59
Por: escéptico

Mala noticia ¿o no?

Honda ha dejado de fabricar el Insight:

honda insight

Este coche es un híbrido que consume 3.3l/100.

No se ha comercializado en España.

No ha habido una demanda suficiente, y sale de la producción.

En cambio, Honda puede seguir fabricando su exclusivo NSX honda nsx, cuyo consumo es de 12.4 litros.

Esto es lo que quiero decir, cuando digo que la crisis energética aún no ha empezado, o al menos, aún no es percibida por el mercado (los consumidores), y aún no ha empujado a la demanda hacia la adquisición de vehículos de bajo consumo.

Pero hay mucho potencial.

Hay muy pocos NSX. No es un vehículo significativo (aunque con su consumo, puedan circular casi 4 insights).
Pero el consumo medio de nuestros vehículos ronda los 7.5 a 8 litros. Y el Insight este, consumía 3.3. Menos de la mitad.
Pero parece que habrá que esperar a que el mercado demande vehículos de bajo consumo.


Por cierto aprovecho para dejar info sobre otro prototipo (sobre un cochecito que me encanta: el nuevo panda).

Panda de hidrógeno (hasta no hace mucho, hacía falta una furgoneta para tener un vehículo de pila de combustible... ahora se puede montar sobre uno de los utilitarios más pequeños, con permiso del Aygo-C1-107, y el Smart).
panda hydrogen.

Está claro, es un prototipo, y no salen las especificaciones, además, está planificado para un tiempo larguísimo.

Pero está claro que es una tecnología que, en caso necesario, se podría poner en la calle hoy mismo (no hay suficiente hidrógeno para suministrar a todos los vehículos privados, ni a una cuarta parte, lo sé, ni suficiente logística, también lo sé, pero esta tecnología ya está lista hoy, y sí que podría destinarse a flotas cautivas, como autobuses urbanos o interurbanos).

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 01/06/2006 09:34
Por: escéptico

Me he encontrado una curiosidad que quisiera compartir.

Como sabéis, en los 70 ya hubo una crisis energética...

Bueno, pues en 1980, en los EEUU, se desarrolló y comercalizó este vehículo:



aquí


Especificación notable: Su consumo es inferior a 2.5 litros/100 km, con la tecnología, materiales y limitaciones de 1980 (que parece nada, pero ya hacen 26 años).


No tuvo éxito, porque la crisis petrolera no fue tan severa como para que la gente cambiara sus hábitos de conducción.





Es cuco, ¿verdad?

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 01/06/2006 12:40
Por: petro

Muy cuco esceptico, seguro que se liga un monton con un coche de esos.....porque el coche no sirve solo para desplazarse ¿No?

Me corrijo a mi mismo. El consumo (por unidad de desplazamiento, no por tiempo) es proporcional al cuadrado de la velocidad.

La fuerza de rozamiento es

F=0.5 p S Cx V**2

p= ro, densidad del aire
S= superficie en oposicion al desplazamiento
Cx= coeficiente aerodinamico que depende de la forma
V= velocidad

La energia es dE= F ds (producto escalar, pero como el coseno de los vectores es 1, queda asi)

Luego la energia por unidad de desplazamiento (consumo) sera:
dE/ds=F ds/ds =F, luego proporcional al cuadrado de la velocidad (corregidme si me equivoco)

Y la potencia para alcanzar una velocidad sera

P=F V, luego proporcional al cubo de la velocidad.

¡enlace erróneo! podeis ver algo sobre la aerodinamica y el deporte. Un ciclista de competicion necesita 686w para mantener una velocidad de 50 Km/h (menos que un CV que son 735,5 w. Un HP, Horse Power, no penseis mal, son 745 w, los anglosajones tienen caballos mas potentes...)

Ojo con el Cx, lo importante es S Cx, es decir el producto de la superficie por el Cx, es como un area equivalente.

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 01/06/2006 13:04
Por: jprebo

Muy similar a la formula que yo utilizo, solo que algo diferente, dado que la velocidad del viento contra el vehiculo no se eleva al cuadrado, si no al cubo por ser un plujo constante y la fuerza es en vatios/hora.

-1/2 densidad del aire (1 kilo 629 gramos/M3 a 1 atm y 20º)
-area (superficie) expuesta al avance en m2
-Velocidad del viento en m/s (o en este caso y suponiendo que no hay brisa, la velocidad es la del vehiculo contra el aire) elevado al cubo
-Ca Coeficiente aerodinamico

Se multplican todos los valores.
0,615*m2*V3*Ca

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 01/06/2006 14:03
Por: PPP

El coche de Escéptico me recuerda, por una parte, a la Isetta de tres ruedas y puerta delantera. Y por otro, me recuerda al chiste que circuló por Internet, en el que se veía una pantalla plana de televisor y el torero y la bailarina tradicionales de adorno, descarajados, uno patas arriba en la mesa del televisor y la bailarina enganchada del borde de la pantalla plana, como sobre un precipicio, porque no se podían posar, como el los televisores de tubo convencionales. Veo que no cabe ni la suegra para llevarla a urgencias, ni puedes colocar el somier para llevárselo al cuñado de Parla a Getafe.

Este hilo me resulta extremadamente divertido, que falta me hace.

Me gusta también refrescar ecuacionies de rozamientos y fricciones, que demuestran lo mucho que se consume cuando se acelera y se va rápido. Está muy bien.

Pero yo me iría un poco más al fondo de la cuestión: en estas horripilantes megápolis que QUE YA ESTÁN CONSTRUIDAS y con estos modelos económicos de "competencia" o "competitividad", podrás poner al conductor las ecuaciones que quieras, pero por un lado, velocidad se asocia a poderío y estatus, un valor fundamental (ver la Fernandoalonsomanía, consistente en la adoración de un tipo bajito lleno de pegatinas, qeu vive generando cientos de decibelios y consumiendo como un trasatlántico él solo, mientras da vueltas como peonza a unos circuitos que me recuerdan los movimientos obsesivos y repetitivos del pobre oso polar de la antigua Casa de Fieras del Retiro madrileño, que andaba más sonado en un país mediterráneo que las maracas de Machín.). Por el otro, no menos importante, los empresarios aprietan clavijas para "optimizar" resultados y ponene primas de productividad y por objetivos a camioneros, repartidores de butano, de pan de molde o yogures desnatados, agentes comerciales y vendedores de enciclopedias a domicilio. ¿Cómo demonios van a bajar la velocidad, si sus salarios están vinculados a eso y además poseen una ciudad que para hacer dos encargos, necesita o exige una mañana entera en medio del tráfico?

Me temo que los coeficientes de penetración y de rozamiento, son bagatelas, puntos focales distorsionados frente a la imposición del modelo de vida. Nadie va a poder bajar el consumo, mientras la sociedad siga organizada de esta forma.

Por eso, no comparto las visiones de mejora de la eficiencia basada en el uso cada vez más intensivo de la tecnología, porque obvian la cruda realidad: aquí siempre se aumenta en consumo, porque está en la esenccia del orden establecido. Mirar lo mucho que mejora el motor hiperhíbrido de cojinetes mayestáticos, con hidrogenación basculante, respecto del motor de combustión interna, sin mirar lo que se mueve alrededor del sistema, está muy bien para los suplementos de "motor" de los que todos entemdemos mucho, como de botijos, pero en el fondo, es como hablarle de la fricción o del Cx de penetración al repartidor de bollicaos; esto es, que si no lo haces con cuidado, te puede arrimar una media leche que te pone mirando a Tánger.

Saludos entretenidos.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 01/06/2006 14:21
Por: petro

[QUOTE BY= jprebo] Muy similar a la formula que yo utilizo, solo que algo diferente, dado que la velocidad del viento contra el vehiculo no se eleva al cuadrado, si no al cubo por ser un plujo constante y la fuerza es en vatios/hora.

-1/2 densidad del aire (1 kilo 629 gramos/M3 a 1 atm y 20º)
-area (superficie) expuesta al avance en m2
-Velocidad del viento en m/s (o en este caso y suponiendo que no hay brisa, la velocidad es la del vehiculo contra el aire) elevado al cubo
-Ca Coeficiente aerodinamico

Se multplican todos los valores.
0,615*m2*V3*Ca[/QUOTE]

Revisa eso, sobretodo lo de la fuerza en w/h. ¿la formula es para el consumo o la potencia?

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 01/06/2006 14:28
Por: jprebo

La potencia que desarrolla el aire contra el vehiculo, o mejor dicho, la potencia que ha de ejercer el vehiculo para vencer la resistencia del aire. En esta formula queda fuera todos los demas factores como serian rozamientos de ruedas, engranajes, rendimiento del motor de combustión etc...

No es lo mismo calcular la potencia que puede administrar una masa dada con volumen determinado que la masa de un flujo como es el aire, es decir, a doble velocidad, la energía del viento se eleva al cuadrado 2 veces, de ahí que la formula sea elevada al cubo.


Al ser una formula empleada en aerogeneradores, podras leer el por qué del cubo de la velocidad del viento ¡enlace erróneo!

Conociendo esto y si has leido la idea que propuse para comentar, entenderas el por qué creo que un tunel al vacio que transporte trenes de un punto a otro muy distante, podria ser un sistema de ahorro tremendo en energía, (costes de creación y primera vez que se haga el vacio aparte, claro).

Un saludo.

Imaginaros un conducto tipo gaseoducto que cruce españa de punta a punta (dá igual las puntas) y un diametro de, por ejemplo, 1,5 metros, se le hace el vacio en su interior y se intala dentro un vehiculo electrico (minitren con vagones) sobre railes, encontrando la forma de poder meter y sacar cargas sin que entre el aire dentro del conducto, podría transportar cargas de forma segura a 1000 Km a velocidades tremedas y a un coste energético ridiculo, adios al transporte masivo de mercancias por carreteras, eso sí, el coste del vacio y construcción seria tremendo pero despues solo habria que mantenerlo estanco y despues de unos años y perfeccionado, pues aplicarlo para transporte humano de largas distancias, con transbordos y lo que hiciese falta.

Se aceptan opiniones.


Y de ahí, la respuesta de diferencia de consumo ante su propuesta de un tren a 160Km frente a esta idea del vacio.


Si me pongo a pensar en transportes alternativos a las rutas de asfalto, creo que un ferrocarril tradicional con una velocidad de 160 Km/h es lo mas rentable y eficiente



A verrrrr......... Un tren de aproximadamente 3 metros de alto por 2,5 de ancho (medidas a ojo), con un coeficiente aerodinamico del 0,4 (y soy muy generoso) a 160 Km/h en un recorrido de 1000 Km, ofrece una resistencia al avance a lo largo de su rrecorrido equivalente a 1,02 megavatios (157 Kw/h), con el metodo que propongo, ese mismo tren y a esa misma velocidad ofreceria una resitencia al avance de 10,2 kilovatios (1,57 Kw/h)

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 01/06/2006 14:54
Por: escéptico

PPP:

El Isetta tenía 4 ruedas. El eje posterior era mucho más corto que el anterior, y en muchas fotos, parece que tuviera 3 ruedas, pero en realidad era un cuadriciclo.

échale una ojeada a esta página. Es de lo más interesante:
http://grupo7.com/microcoches/index.htm


Los transportistas y repartidores, probablemente, se enfrentarán a una disyuntiva:

Tengo X para combustible. Me tiene que durar tantos km. Ya me puede apretar el cliente, que es lo que hay.

La otra opción, es decir "cómo el cliente me dice que corre, corro, pero como no tengo para combustible, me quedo a medio camino".


Parece ser que aún no ha llegado el momento en que la gente prioriza el consumo por encima de todo. Es muy poco habitual ver a caracoles como yo a 90 por la autopista.

Es decir, actualmente, se derrocha gasolina/gasoil, por el simple hecho de llegar un poco antes al destino.

Sería fácil calcular esto (pero no tengo datos).
Podríamos estimar que en conducción económica se ahorra un 30% respecto a la conducción normal.

Sólo tendríamos que saber la cantidad de gasolina/gasoil que se consume para uso privado, y tendríamos el ahorro potencial de combustible, sin más sacrificio que comer un bocata por el camino a la sombra de un ciprés (o de la pérgola de la gasolinera, menos bonito, pero igual de efectivo para el caso), en vez de llegar a tiempo para disfrutar el cocido de la abuela (lo cual, según se mire, es un gran sacrificio).

¿te animas a hacer los cálculos, Pedro?

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 01/06/2006 14:59
Por: petro

Vale, potencia proporcional al cubo de la velocidad, y consumo POR KILOMETRO proporcional al cuadrado.

Solo teniendo en cuenta la resistencia del aire. Luego esta por ejemplo, la energia que gasta el motor por moverse (aceleraciones de pistones, rozamientos...). Esto creo que se puede calcular midiendo el consumo a velocidad constante a diferentes velocidades (por ejemplo a 100 Km/h en tercera, cuarta y quinta) si se tiene ordenador para el consumo.

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 01/06/2006 15:11
Por: jprebo

Estoy seguro que eso es una constante como lo es el coeficiente aerodinamico que variará según la marcha que se tenga puesta 1ª,2ª,3ª,4ª,5ª y 6ª quien la tenga.Por lo que si se conociese esa constante multiplicada por las revoluciones del motor solo seria cuestión de usarla de dibisor al resultado de la resitencia al aire. Como orientación, creo que serviria saber el rendimiento energético de un motor para hacerse una idea aproximada, por ejemplo, para el tren de 160 Km/h, si fuese a motor de gasolina con un rendimiento del 30%, esto seria 157 Kw/h dibidido entre 0,3 = 523 Kw/hora reales que consumiría el tren a esa velocidad.

aprox. ¿no?.

Por suerte, los trenes funcionan con motores electricos con rendimiento cercanos al 90%, claro está que no cuento otros rozamientos de engranajes, ruedas etc...en fin, un poco complicadillo si es.
Un saludo.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 01/06/2006 22:40
Por: petro

Una foto del Subaru de ion litio, que se carga en 15 minutos para 90 Km



MAS INFORMACION AQUI

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 02/06/2006 10:39
Por: PPP

Deme el precio del Subaru de ion litio y el consumo y los ciclos de carga y descarga de la batería y su precio (estas cosas me suenan mucho a la estrategia de venta de las impresoras de cartucho de tinta: salen baratísimas y luego te funden con el cartucho, que se agota a cada 10 páginas). Y póngame un pedido condicionado de 800 millones. No, mejor de unos 4.000 millones, pues que todos tenemos el mismo derecho a la movilidad y al desarrollo.

Bueno, no, póngame uno para mi y otro para mi prrimo el electricista y los que vengan detrás que se sienten en el suelo, porque no se trata de ser maximalista y de tratar que todos tengan el problema resuelto, ¡quiá!, sino de resolver nuestro propio problema personal de gasto energético y podamos seguir viajando tranquilamente por la autopista de A Coruña, aunque el resto del mundo se desplome a cachos.

Ahora me toca a mi el placer de preguntar "¿La solución a qué?"

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 02/06/2006 11:49
Por: Amon_Ra

L a verdad es que es muy cuco el cochecito pero le veo una pega de entrada para mi es muy bajo y las infraestructuras hasta mi casa son de carro de caballos no tendrian un modelo mas alto para evitar cascar los bajos.
Otra cosa que no veo clara es que esos 15 minutos de carga a que voltaje e intensidad son para saber si tengo las infraestucturas energeticas listas.
Tienen planes de financiacion populares.
Existe servicio de repuestos y tecnicos en caso de averias.
Lo del color no me importa mucho con que sea blanco para que no se caliente mucho me sobra.
Tienen con maletero amplio para la herramienta o la leña?

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 02/06/2006 12:07
Por: escéptico

[QUOTE BY= PPP]
....
Ahora me toca a mi el placer de preguntar "¿La solución a qué?"

Saludos[/QUOTE]

Al transporte. Básicamente, necesitamos soluciones para el transporte.

En concreto, en este hilo, hablamos del transporte privado (personas en sus automóviles).


Necesitamos una solución progresiva. Tan progresiva, como lo será el descenso de la oferta de petróleo.

No creo que necesitemos cambiar de golpe todo el parque de automóviles del país, ¿verdad?


Supongamos (que reconozco que es mucho suponer) que la distribución futura de combustible sigue la misma proporción que en la actualidad (X para transporte de mercancías, e Y para transporte de personas).


Ahora, vamos a hablar sólo del transporte de personas, y no mercancías..

¿Qué ritmo de reposición del parque de vehículos (coches) necesitaríamos?.

- La reducción de oferta de combustible es de un 5% anual:

A.
Supongamos que conseguimos un coche que consume 0 hidrocarburos (vehículo eléctrico).


¿tenemos que reponer el 100% de los vehículos el primer año? No, claro, no tiene sentido.

¿El 5% anual (para seguir el ritmo de reducción)?
En realidad no.
El ritmo de sustitución podría ser menor.
Con sustituir el 6.3% del 20% que origina el 80% del consumo, tendríamos suficiente, ¿no?.
(6.3%*0.8 (consumo) = 5.04% de reducción de combustible);
(6.3%*0.2 (vehículos) = 1.26% de renovación de vehículos)


Es decir, con estas hipótesis, con sustituir el 1.26 % del parque de vehículos cada año por vehículos eléctricos, tendríamos suficiente (siempre que sustituyamos los que más consumen).

B.
Ahora bien, si no consideramos los vehículos eléctricos, y pasamos a considerar sólo vehículos que consumen el 50% de los actuales (ya los hay, hablamos de esto por aquí):

Entonces, para reducir el consumo en un 5% anual, necesitamos sustituir el doble que antes, o sea, el 2.52 % anual de los vehículos que más km hacen al año, por vehículos de bajo consumo.

2.52% es un porcentaje pequeño... pero en realidad, son muchos vehículos (algo más de medio millón de vehículos al año, si hablamos sólo de España... las matriculaciones anuales suelen rondar el millón y medio, por lo que 1/3 de los vehículos deberían ser de consumo reducido).

Requiere un gran esfuerzo. Pero no es algo inimaginable.


El problema para que las soluciones A y B se lleve a cabo, es que hablaríamos de vehículos de prestaciones muy diferentes a las que estamos acostumbrados, y es probable que el mercado sólo no actúe.
Es poco satisfactorio pasar de un vehículo de 150 CV, a uno de 40 CV.

C.
Si pasamos a considerar vehículos que sólo ahorren un 20% de combustible... ahora la pérdida de prestaciones no es muy notable.
Psicológicamente, no cuesta tanto pasar de un vehículo al otro.

Entonces, ahora sí tenemos que cambiar el 5% de los vehículos que más consumen. Y eso son muchos vehículos

(podríamos hablar de aprox. 1 millón de vehículos al año: eso son 2/3 partes de las matriculaciones anuales en toda España).


Creo que esta opción (la C) es más realista que la anteriores, que son más bien anecdóticas.


Esto sí podría ser inducido por el comportamiento entre oferta y demanda... pero creo que debería ser incentivado via reduccion de impuestos, liberación de zonas de aparcamiento (verdes o azules) para vehículos de bajo consumo, etc.

Yo soy partidario de los incentivos para la renovación.


Por supuesto, esto no resuelve el transporte de mercancías, y está basado en premisas discutibles:

La reducción del 5% sigue la misma distribución geográfica (es decir, países más ricos, como los EEUU, no acaparan una mayor parte de la demanda).
La reducción del 5% sigue la misma distribución sectorial (se reduce un 5% en todos los sectores: transporte privado, mercancías, petroquímica, agricultura, etc.).

Esto es algo irreal, pero al menos nos permite ver más o menos por donde van los tiros (por ejemplo, si la petroquímica no tiene capacidad de reducir ese 5%, tal vez el decremento para transporte privado tenga que ser mayor que el 5%).



Es más complejo lograr mejores rendimientos para transportar mercancías por carretera.

A mí sólo se me ocurren mejoras aerodinámicas, de peso, y dinámicas, pero sobre todo, reducir el uso de camiones, y mejorar la red de ferrocarril.


Mover esto en un posible escenario de crisis, tiene sus dificultades, aunque tampoco es imposible.
Creo que la clase política debería empezar a ponerse las pilas (de litio, claro).

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 02/06/2006 13:44
Por: PPP

El problema de preguntar "¿la solución a qué?" es que a cada intento de contestación, las preguntas se abren en estructura ramificada y no se acaba nunca.

A la contestación
Al transporte. Básicamente, necesitamos soluciones para el transporte.
En concreto, en este hilo, hablamos del transporte privado (personas en sus automóviles).


La siguiente pregunta es: de Madrid, de España, de Europa, del mundo?

A la contestación

Ahora, vamos a hablar sólo del transporte de personas, y no mercancías..


La nueva pregunta es : ¿es que las personas pueden resolver el problema energético sin necesitar mercancías?

A la contestación

Supongamos que conseguimos un coche que consume 0 hidrocarburos (vehículo eléctrico).



Surge la pregunta ¿pero de qué suposición me está usted hablando, si el 70% de la energía electrica mundial es de origen fósil?


A la contestación

Entonces, ahora sí tenemos que cambiar el 5% de los vehículos que más consumen. Y eso son muchos vehículos


Le sigue la pregunta: Si los que mas consumen son generalmente los más ricos y podersoso, ¿con qué leyes se arbitrará que estos cambien primero, para perder potencia (esto es, estatus)?

A la contestación

Esto sí podría ser inducido por el comportamiento entre oferta y demanda... pero creo que debería ser incentivado via reduccion de impuestos, liberación de zonas de aparcamiento (verdes o azules) para vehículos de bajo consumo, etc.


Podría seguir la pregunta: ¿qué quiere usted decir con zonas de aparcamiento verdes o azules y en que micromundo está usted pensando, que diría un japonés?

Y a la contestación y conclusión
Creo que la clase política debería empezar a ponerse las pilas (de litio, claro).

se podría rematar abriendo otra pregunta: ¿habrá mineral con contenido de litio suficiente para poner las pilas a los políticos y para cambiárselas cada 3 años (las de litio de los ordenatas, cascan, con usos mucho menos significativos, a los dos o tres años)? ¿Y a qué politicos habrá que ponérselas: a los españoles, a los europeos sólo, a los africanos, que no saben lo que son los impuestos en su inmensa mayoría y muchos menos las líneas verdes o azules de los aparcamientos? ¿A los norteamericanos, que tienen de promedio un vehículo de 4 ruedas por cada dos personas, incluyendo niños, ancianos e inmigrantes sin papeles?

Esto es lo bueno de preguntarse sobre las soluciones. Siempre es bueno preguntarse cosas y excelente procurar salirse, de vez en cuando, de la concha habitual de nuestra vida diaria entre casa y oficina, pensando que si se resuelve eso, está resuelto todo.

Saludos



Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 02/06/2006 14:08
Por: escéptico

Lo intento (no vuelvo a poner el post tuyo, que si no queda muy recargado):

1. ¿Madrid, España, Europa, el mundo?

Dado que para mí es mucho más fácil obtener datos del conjunto de España, me limito a hablar de nuestro país.

Considero que el caso de España es extrapolable al resto del mundo industrializado.


Por tanto, estoy intentando indicar (que no resolver), cómo creo que se podrían atacar los problemas de transporte en España.

(Repito, considerando que en el resto de países de nuestro entorno socioeconómico, las soluciones son más o menos similares).

2. ¿Es que las personas pueden resolver el problema energético sin necesitar mercancías

No. Pero si te fijas, te indico que ahora sólo hablamos de este problema, para poder centrarnos.
Está claro que el problema de las mercancías requiere otro tipo de soluciones. Pero no creo que sea constructivo que hablemos de todo en todos lados.

El problema es global, pero se puede atacar por separado. (Voy a abrir otro hilo respecto al problema de las mercancías en el subforo de energía y economía, ¿ok?).

3. ¿De qué suposición me está usted hablando?
(puedes tutearme).
Ahora mismo, yo hablaba del petróleo.
La electricidad es otro problema, aunque menor que el del transporte.
En ese 70%, estás incluyendo un porcentaje muy elevado de carbón, uno moderado de gas, y otro insignificante de petróleo.
El petróleo requerido para generar electricidad sólo es significativo en la fase de extracción y transporte (para otro hilo, ¿vale?).

Por tanto: contamos con electricidad (si no, nos atascamos en cada paso).


4. Si los que más consumen son generalmente los más ricos y poderosos...

Eso no es exactamente así. Yo no creo que el consumo de los más ricos y poderosos sea muy significativo.
Creo que entre el 20% que más km recorre (y que más combustible quema), más bien hay trabajadores de distintos gremios que usan su vehículo como medio de transporte(comerciales, etc.), personas que viajan frecuentemente en su coche particular, etc.

El consumo de los 10 más ricos de España, puede ser alto, pero vamos, el número de ricos y poderosos no es muy alto, como para que tengamos que considerarlo muy significativo.


5. ¿zonas de aparcamiento verdes o azules... un japonés?
Bueno, ellos ya tienen la limitación de vehículos de menos de 900 cc y (creo recordar) 3 metros y medio en Tokio.
Es muy interesante el tipo de movilidad privada de los japoneses. (Nisan Moco, etc.).
Para tener un vehículo normal, tienes que tener obligatoriamente un aparcamiento, y no puedes acceder a muchas zonas con él.

Pero esto es extrapolable a medio mundo: En Londres hay una tasa para entrar en la ciudad, excepto para híbridos y vehículos eléctricos. En todas las ciudades de paises occidentales hay algún tipo de regulación de aparcamiento, acceso a zonas céntricas, etc.
El caso es desincentivar los vehículos convencionales, e incentivar los de consumos reducidos.


Con lo del Litio, me rindo. Era una broma.
La tecnología de acumulación en baterías no está en absoluto estancada. Pero no es un tema que domine mucho.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 02/06/2006 14:27
Por: Amon_Ra

Un poco de relax no vendra mal.
Aqui os dejo unos modelos de coches supereficientes,probados con control de calidad, de consumo asequible,
I con la tecnologia de el diseño por CAD hoy en dia se podrian hacer maravillas nuevas.
Utiles en casi cualquier zona del planeta.

coches supereficientes

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 02/06/2006 16:00
Por: LoadLin

[QUOTE BY= escéptico]4. Si los que más consumen son generalmente los más ricos y poderosos...

Eso no es exactamente así. Yo no creo que el consumo de los más ricos y poderosos sea muy significativo.
[/QUOTE]
Fráncamente, escéptico, creo que no te fijas mucho que cosas hay por los salones de los automóviles. Esos trastos que consumen 5 veces más de lo normal y cuestan 20 veces.
O esos yates que puedes encontrar en la mayoría de los puertos del Mediterraneo.
¿Y los Jets privados?
Ese porcentaje de gente es reducido, pero consumen como 20 de los normales.
Y ten en cuenta que a medida que los costes se encarezcan, ellos que poseen fortunas que nunca menguan (porque tienen las mejores inversiones y los intereses de su patrimonio supera con creces su consumo), mantendrán su consumo mientras el resto estaremos apretándonos el cinturón. A medida que los costes se encarezcan, las diferencias de consumo se harán más evidentes y el mercado no reaccionará como te esperas.
La realidad es que dentro de la población hay una enorme disparidad de patrimonios y consumos. Y no todos los sectores se apretarán el cinturón haciendo que muchos de los endeudados, junto con el paro por venir, vayan a pasarlo muy mal.
España es un caso especialmente grave, ya que la burbuja inmobiliaria va a crear una fractura en los recientemente endeudados (deudas altas) cuyo principal patrimonio se vaya a depreciar.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 02/06/2006 17:20
Por: PPP

Escéptico, voy a tratar de evitar también las recargas.

Si el ejemplo que pones es el de España, la cosa es muy respetable, pero no es necesariamente extrapolable ni al resto del mundo industrializado, ni nmucho, muchñisimo menos, al resto del mundo, que también cuenta, sobre todo, porque la mayor parte de las reserrvas de energía fósil se encuerntran en él, así como la mayor parte de los habitantes del planeta, que cuando aparecen por nuestras costas como plagas, a algunos les parecen venidos de las nubes y no entienden nada de por qué pasa eso (la razón es porque sólo se preocuparon de los países de "su entorno", frase típica de telediario, que fabrica "entoornos" en los que Noruega es vecino y Marruecos, Argelia o Túnez son otras galaxias no de "nuestro entorno".

El asunto, es que quieres tratar sólo de coches privados "para centrar el debate" y yo no me dejo. Pero no por maldad u obstinación, sino porque esta página habla de energía en general y de sus previsibles agotamientos, no se si te habías enterado. Y se trata de la misma sustancia que o entra en el depósito de un Audi diesel de 300 caballos o entra en el de un camión o un tractor. Eso es centrarse. El resto, hacer dibujos en el aire al gusto.

El porcentaje de carbón en la producción eléctrica mundial, efectivamwente ronda el 50% del total. El resto es efectivamente gas (generalmente en países avanzados) y muy poco petróleo (aunque en algunos casos de países normalemente productores, como Cuba o Arabia Saudita, es muy importante ese porcentaje). Y como da la casualidad de que alrededor del 50% de la extracción mundial de carbón se hace con máquinas que queman derivados del petróleo, pues ya no es tan insignificante la dependencia eléctrica del petróleo. Así que eso de coches eléctricos = emisiones cero, es un cuento infumable.

En cuanot a que los que más consumen son los trabajadores de distintos gremios y no los ricos, es una aseveración que tampoco comparto. Creo que sigues encenrrado en torres de marfil. El tipo que lleva los canapés a la Duquesa de Alba, carga su consumo a sus espaldas, pero el consumo final es de la señora duquesa. Hazlo extensivo a los chinos, como te dije la otra vez, que se cargan con los aumentos de consumo y luego todas sus zapatillas, bolígrafos, preservativos y muñecas Barbie terminan en poder de nuestros cada vez más insaciables niños. Eso parece que no te termina de entrar en la cabeza, con los análisis segmentados que haces a cada paso.

Y el ejemplo de los japoneses ¿qué me dice? Si tu estás contento y esperanzado con sus "avances", a mi me prodicen pavor. Los datos personalizados del Muy Inteligente de los avances y limitaciones a vehículos de 900 cc y demás "soluciones" cosméticas para justificarse, no han evitado que SU MODELO (que no hay forma de entender el concepto ¿será tan difícil?) haya hecho, con toda su magnífica robótica, su magnífica tecnología e incluso su obediencia extrema a la jerarquía, hayan hecho que su consumo, con 120 millones de habitantes, sea del nivel de lo que en Occidente llamamos ahora "el peligro amarillo consumista" de los 1.300 millones de vecinos. De uno a diez. ¿donde está la eficiencia, donde la tecnología? ¿de qué sirven sus cosméticas medidas?

Y los londinenses, otros que tal. Mucho presumir de la tasa para entrar con cohes individuales o privados en la ciudad y están al nivel más o menos japonés de consumo per capita. Y el acto cosmético no ha supuesto un carajilo de reducción de consumo energético para el conjunto del país. Entonces ¿de qué sirve la cosmética en la cara de un bulldog?

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 02/06/2006 18:14
Por: escéptico

[QUOTE BY= PPP] Escéptico, voy a tratar de evitar también las recargas.

Si el ejemplo que pones es el de España, la cosa es muy respetable, pero no es necesariamente extrapolable ni al resto del mundo industrializado, ni nmucho, muchñisimo menos, al resto del mundo, que también cuenta, sobre todo, porque la mayor parte de las reserrvas de energía fósil se encuerntran en él, así como la mayor parte de los habitantes del planeta, que cuando aparecen por nuestras costas como plagas, a algunos les parecen venidos de las nubes y no entienden nada de por qué pasa eso (la razón es porque sólo se preocuparon de los países de "su entorno", frase típica de telediario, que fabrica "entoornos" en los que Noruega es vecino y Marruecos, Argelia o Túnez son otras galaxias no de "nuestro entorno".[/QUOTE]

Yo diría que la mayor parte de las personas se identifica más con personas de niveles socioeconómicos similares, que por criterios de proximidad geográfica.
Nos sentimos más identificados con un australiano, que con un sudanés.
Yo casi hablaría de justicia social, solidaridad entre países y tal en otro hilo.

[QUOTE BY= PPP]
El asunto, es que quieres tratar sólo de coches privados "para centrar el debate" y yo no me dejo. Pero no por maldad u obstinación, sino porque esta página habla de energía en general y de sus previsibles agotamientos, no se si te habías enterado. Y se trata de la misma sustancia que o entra en el depósito de un Audi diesel de 300 caballos o entra en el de un camión o un tractor. Eso es centrarse. El resto, hacer dibujos en el aire al gusto.[/QUOTE]

Ya, pero si hablamos de todo en todos sitios, jamás llegaremos a ninguna conclusión.
Ya hablaremos en otro hilo de la agricultura y ganadería, ¿vale?
hablemos aquí del transporte privado.

[QUOTE BY= PPP]
El porcentaje de carbón en la producción eléctrica mundial, efectivamwente ronda el 50% del total. El resto es efectivamente gas (generalmente en países avanzados) y muy poco petróleo (aunque en algunos casos de países normalemente productores, como Cuba o Arabia Saudita, es muy importante ese porcentaje). Y como da la casualidad de que alrededor del 50% de la extracción mundial de carbón se hace con máquinas que queman derivados del petróleo, pues ya no es tan insignificante la dependencia eléctrica del petróleo. Así que eso de coches eléctricos = emisiones cero, es un cuento infumable.

[/QUOTE]

Bueno, hay decenas de hilos hablando de generación eléctrica. No la mezclemos aquí. Olvida coches eléctricos = emisiones 0. Considera sólo la energía que consumen.

[QUOTE BY= PPP]
En cuanot a que los que más consumen son los trabajadores de distintos gremios y no los ricos, es una aseveración que tampoco comparto. Creo que sigues encenrrado en torres de marfil. El tipo que lleva los canapés a la Duquesa de Alba, carga su consumo a sus espaldas, pero el consumo final es de la señora duquesa. Hazlo extensivo a los chinos, como te dije la otra vez, que se cargan con los aumentos de consumo y luego todas sus zapatillas, bolígrafos, preservativos y muñecas Barbie terminan en poder de nuestros cada vez más insaciables niños. Eso parece que no te termina de entrar en la cabeza, con los análisis segmentados que haces a cada paso.[/QUOTE]

Si no se hace un análisis segmentado, y se pretende atacar todo, llegas a la conclusión de que todo es demasiado complejo y está demasiado interrelacionado, y no se puede llegar a ningún sitio.
Si divides el problema por partes, y atacas cada una por separado, puedes llegar a conclusiones muy distintas.

Es el "divide y vencerás".


[QUOTE BY= PPP] Y el ejemplo de los japoneses ¿qué me dice? Si tu estás contento y esperanzado con sus "avances", a mi me prodicen pavor. Los datos personalizados del Muy Inteligente de los avances y limitaciones a vehículos de 900 cc y demás "soluciones" cosméticas para justificarse, no han evitado que SU MODELO (que no hay forma de entender el concepto ¿será tan difícil?) haya hecho, con toda su magnífica robótica, su magnífica tecnología e incluso su obediencia extrema a la jerarquía, hayan hecho que su consumo, con 120 millones de habitantes, sea del nivel de lo que en Occidente llamamos ahora "el peligro amarillo consumista" de los 1.300 millones de vecinos. De uno a diez. ¿donde está la eficiencia, donde la tecnología? ¿de qué sirven sus cosméticas medidas?

Y los londinenses, otros que tal. Mucho presumir de la tasa para entrar con cohes individuales o privados en la ciudad y están al nivel más o menos japonés de consumo per capita. Y el acto cosmético no ha supuesto un carajilo de reducción de consumo energético para el conjunto del país. Entonces ¿de qué sirve la cosmética en la cara de un bulldog?

Saludos[/QUOTE]

¿Han tenido hasta ahora muchos estímulos para reducir su consumo energético?
Entonces, ¿por qué consideras que lo que han hecho tenía que reducir su consumo energético?.
Los japoneses han hecho eso para evitar problemas de congestión (de ahí los coches pequeños, y la obligatoriedad de tener aparcamiento).

Los ingleses por temas de contaminación ambiental (de ahí el tema de ser permisivos con híbridos).

Pero esa política de incentivar/desincentivar, se puede extrapolar al uso de vehículos de bajo consumo energético.

Es decir, hasta ahora, el mundo no se ha enfrentado demasiado seriamente al hecho de tener que decrecer su intensidad energética.

Se han tomado medidas, sí, pero medidas fáciles, de coste reducido.

Creo que estamos lejos de optimizar el transporte de personas.

Como digo en el hilo de las mercancías:

Para saber si podemos seguir permitiéndonos el transporte privado:

1. ¿Podemos reducir la intensidad energética del transporte privado?

2. Si es así ¿cuanto y como?



Considero que mientras podamos hacerlo decreciendo la intensidad energética derivada del petróleo en un 5% anual, podremos mantener el transporte privado.

Luego, atacaremos temas como la agricultura-ganadería, la generación eléctrica, la industria, etc.

Si algún sector no puede reducir su intensidad energética derivada del petróleo en un 5% anual, entonces, el resto tendrán que absorber esta diferencia.

Si no, tendremos una crisis (y ésta provocará una reducción de la demanda hasta que se recorte esta diferencia).

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 02/06/2006 18:28
Por: LoadLin

[QUOTE BY= escéptico]
1. ¿Podemos reducir la intensidad energética del transporte privado?
[/QUOTE]
Pues fráncamente poco. Los coches que menos consumen estilo híbridos suelen ser más caros y me da a mí que parte es por una mayor complejidad de fabricación, por lo que no es de esperar grandes economías de escala.
Por otra parte, cambiar el conjunto de vehículos es una tarea árdua y costosa. Dado que en el mejorísimo de los casos podemos suponer una reducción del 50% (y en un plazo ámplio de renovación completa... ¿30 años?), y teniendo en cuenta que el transporte público es más rápido de implantar y obtiene mucho mejores resultados, me parece un poco absurdo plantear el mantener este tipo de transporte tal cual.
Además, en total de vehículos también conlleva un coste oculto de aumento (o de mantenimiento frente a una reducción si se prefiere) de infraestructuras relacionadas (las carreteras deben ser más grandes y se dañan más por la mayor cantidad de vehículos).

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 02/06/2006 20:44
Por: petro

¿Francamente poco? Eres tremendo...

Con un vehiculo de 1.5 Kw electrico se puede ir a 50 Km/h, que es lo maximo permitido en ciudad..., 0,3 centimos de euro a los 100 Km. Apaga y vamonos, gasta mas una estufa electrica...

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 02/06/2006 22:44
Por: LoadLin

[QUOTE BY= petro] ¿Francamente poco? Eres tremendo...

Con un vehiculo de 1.5 Kw electrico se puede ir a 50 Km/h, que es lo maximo permitido en ciudad..., 0,3 centimos de euro a los 100 Km. Apaga y vamonos, gasta mas una estufa electrica...[/QUOTE]
Vamos, petro. Una cosa es que nos pasemos de caballos y que podamos obtener las mismas prestaciones con menos (porque vamos muy pasados de vueltas) y otra que pretendas comparar el transporte privado actual con un trasto con un motor de 1.5 Kw, lo que es literalmente un dos caballos eléctrico.
Fráncamente, si esperas que la gente se compre "dos caballos" a partir de este momento para sustituir los vehículos actuales para en 30 años haber reducido la factura, vas listo.
Irás más rápido en bus y metro. ¿Para que comprarte un dos caballos eléctrico si solo te vale para el día a día donde el transporte público te vale igualmente?
Y nuévamente vuelves a ignorar mis argumentos.
RECUERDA que el transporte privado no solo es el consumo del vehículo. Es también LA CONSTRUCCIÓN DEL VEHÍCULO (que con el 2 caballos no ganarás demasiado, apenas por tamaño) y LAS CARRETERAS E INFRAESTRUCTURAS, que necesitan sobredimensionarse por la enorme cantidad de vehículos.
Lo dicho, si obtienes un 50% del consumo fósil de este sector en 30 años manteniendo los niveles de transporte privado, ya podrías darte con un canto en los dientes. Es una aproximación incluso optimista.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 02/06/2006 23:46
Por: petro

Loadlin, se nota que no eres muy del campo. El transporte publico puede servir en la ciudad, pero no en los pueblos o aldeas.

Y si, ya mucha gente se compra vehiculos de ese tipo, yo tengo una bicicleta de 250 w, que te pones a 30 Km/h sin esfuerzo. Si tuviese 500 vatios seria muy facil ir a 50.

Y en China es lo que se usa, porque es baratisimo y te lleva a los mismos sitios.

Y ya con potencias de 6 Kw alcanzas las velocidades maximas permitidas.

El transporte publico solo puede ser parte de la solucion en las ciudades, pero si precisamente lo que se pretende es que la gente se vaya al campo, pues tu me diras...

El vehiculo electrico es el futuro. Para pequeñas potencias se pueden recargar con fotovoltaica, y su consumo es ridiculo.

Y no se tardan 30 años en renovar el parque, la gente cambia de coche cada 6 o 7 años.

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 03/06/2006 00:46
Por: LoadLin

[QUOTE BY= petro]
Y si, ya mucha gente se compra vehiculos de ese tipo, yo tengo una bicicleta de 250 w, que te pones a 30 Km/h sin esfuerzo. Si tuviese 500 vatios seria muy facil ir a 50.[/QUOTE]
Comparar una bicicleta, que pesa bastante menos que una persona, con un coche, cuya carrocería pesa varias veces el peso que puede cargar, es comparar churras con merinas.
Por cierto, sigues ignorando lo que he dicho sobre construcción de los vehículos y las infraestructuras, que son una parte muy importante del consumo total de petróleo asociado al transporte privado (y el público, pero sería una fracción aún menor).

[QUOTE BY= petro]
El transporte publico solo puede ser parte de la solucion en las ciudades, pero si precisamente lo que se pretende es que la gente se vaya al campo, pues tu me diras...
[/QUOTE]
No. Este hilo era un intento (me da que se quedará en eso) de escéptico de demostrar que todo puede seguir como hasta ahora.
Pero petro, si nos vamos al campo ES PARA QUEDARNOS EN ÉL, no para ir al campo para trabajar en la ciudad. Eso sería una estupidez.
Si pincha de una vez y se regula el mercado inmobiliario, resulta mucho más factible la mobilidad de las personas a puntos cercanos a los centros de trabajo que no vivir a X kilómetros y desplazarse todos los días arriba y abajo.
No siempre es factible, pero en muchos casos lo sería si el mercado inmobiliario funcionara adecuadamente.

[QUOTE BY= petro]
El vehiculo electrico es el futuro. Para pequeñas potencias se pueden recargar con fotovoltaica, y su consumo es ridiculo.[/QUOTE]
Si fuera tan maravilloso como dices, estarían los vehículos vendiéndose a patadas y no es el caso. Exageras muchísimo sus prestaciones. Ni le llegan a la suela de los zapatos a los actuales (normal, vamos a comparar 2 o 6 caballos con 100 o más), ni tienen un precio proporcional a las prestaciones. Con esos vehículos se iría mucho más lento por un coste que, donde el transporte colectivo tendría un precio igualmente competitivo y sería más rápido.

No es serio que pretendamos hacer una estimación de cuanto podríamos disminuir y cojamos la mínima potencia, en el plazo de sustitución más corto, y supongamos prestaciones iguales a las actuales. ¿Cuando se ha cumplido unas espectativas montadas sobre supuestos tan poco realistas?
Además, eso es pensar que la gente se va a sentir satisfecha con tales aparatos y yo creo que os olvidais de que pierden gran parte del aliciente de los vehículos actuales que es la sensación de poder y estatus social. Si se pierde eso, muchos optarán por otras soluciones (transporte colectivo, moto, ir a vivir al lado del trabajo, no desplazarse si es estrictamente necesario) antes que comprarse un vehículo de esos porque ya no le llamará la atención.
Solo se lo comprará si le es útil y solo le será útil si el transporte colectivo no le soluciona la papeleta.
Además, dado el menor uso que conllevará, lo normal (o lo más sensato) es que el vehículo privado derivará a alquiler de vehículos para ocasiones donde su uso esté justificado.
Y eso, contando con el poder adquisitivo para el vehículo. Seguimos ignorando el coste de construcción, que será en un mundo de baja energía.


Y no se tardan 30 años en renovar el parque, la gente cambia de coche cada 6 o 7 años.

Pues serán tus amigos, porque los coches duran más. Y cambiarlos por cambiarlos es un desperdicio (económica y energéticamente). La construcción del vehículo TAMBIEN cuesta recursos, tanto que si el cambio es muy rápido los nuevos ahorros siquiera serán suficientes para compensar la falta de amortización del viejo vehículo.
Hay gente que le gusta cambiar con esa frecuencia el coche, pero lo normal es que su antiguo vehículo pase al mercado de segunda... tercera.. mano, hasta completar su tiempo de vida. Y teniendo en cuenta que lo que sigue entrando en el mercado y la producción que hay ahora en marcha para los próximos años está lejísimos siquiera de mis supuestos ya no digamos de los tuyos, echa años a la cuenta. Entre estos y los de la siguiente generación, te metes en los 30 años antes de llegar a los coches "supereficientes". Para entonces ya nos habremos comido la mitad del pico de Hubbert, estaremos en pleno descenso, y las medidas nos habrán obligado a un cambio respecto a la movilidad tal y como apunto.
Más transporte público y relocalización de las personas hacia su puesto de trabajo (y de los puestos de trabajo hacia las personas ;-)

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 03/06/2006 01:41
Por: petro

Ya lo veo mas claro. No sabes lo que es el trabajo ni la vida en el campo o un pueblo. Es muy sencillo: te levantas a la 4 de la mañana y te vas a un tajo o a otro, donde este el trabajo. Puede estar a 7 Km o a 15 de donde vives. Y luego como cerca de tu casa no tienes lo que necesitas te tienes que desplazar, para comprar, para ir al medico, para salir a divertirte etc. Para eso no hay metro, ni autobuses.

Y lo que utilizan los trabajadores del campo para esos desplazamientos son vehiculos de muy baja potencia, tipo ciclomotor. Me parece que estas centrado en una parte muy limitada del planeta. Los arboles no te dejan ver el bosque. Eso del metro la mayoria de la gente no lo ha probado en su vida.
Y si esos vehiculos no se han vendido es porque ha sido mas rentable hacer un hoyo y sacar petroleo, que hacer vehiculos electricos cuando las tecnologias no permitian unos pesos razonables de las baterias. Es muy sencillo, es la ley del minimo esfuerzo, la que cualquiera en su sano juicio aplica cuando quiere hacer algo.

Y vehiculos electricos como la furgonetita que puse ya he visto varios por mi pueblo, porque son practicos, baratos y practicamente no consumen. Tambien es verdad que por aqui lo del status no se demuestra tanto con coches. Aqui las formas de demostrar status es por el numero de chimeneas que tiene la casa, los invitados que van a la boda, o el numero de vertientes que tienen los tejados de las casas o simplemente con las fincas que se tienen. Y llevar un buen sello o un buen cristo de oro.

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 03/06/2006 10:51
Por: LoadLin

Me voy a ahorrar los comentarios sobre el supuesto coche de 2 caballos que ahora dices que va a ser un 4x4 para ir por el campo.

Solo recordarte, petro, que la intención de escéptico era demostrar que no tenemos que cambiar de estilo de vida porque con los ahorros que el cree que podemos tener (incluido el de los coches supereficientes) todo puede seguir igual.
Así que si cambias el contexto de los vehículos, pues podrás obtener lo que tú quieras. Ya no es que opinemos diferente respecto a la posibilidad de ahorro. Es que símplemente cambias el contexto de lo que se hablaba y así es imposible.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 03/06/2006 11:54
Por: petro

2 CV es lo que se necesita un coche electrico para ir a 50 Km/h, viene a ser la media que yo hago en mis desplazamientos rusticos. Pero el coche puede tener una potencia maxima de 50 CV por ejemplo.

Si se necesitan 2 CV para ir a 50, para ir a 150 se necesitaran 27 veces mas (el cubo de 3, el triple en velocidad), es decir 54 CV. Son muchos caballos si se tiene en cuenta que esa potencia ESTA SIEMPRE DISPONIBLE, NO DEPENDE DE LAS REVOLUCIONES DEL MOTOR, en un coche electrico.

Lo impotante es que no haya perdidas por el movimiento del motor, y que se recupere gran parte de la energia en las frenadas.

Yo creo que es bastante evidente que se puede ahorrar una cantidad muy considerable de energia utilizando coches electricos, y a eso vamos, solo falta que el petroleo este un poco mas caro y los fabricantes empezaran a sacar al mercado los nuevos vehiculos electricos.

Una noticia de China y los vehiculos electricos ¡enlace erróneo!

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 05/06/2006 17:11
Por: telecomunista

jprebo , he estado pensando en tu idea del sistema del tubo al vacío y creo que es más buena de lo que en principio podría parecer. Si creas un hilo sobre el tema podríamos discutirlo allí.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 05/06/2006 21:43
Por: jprebo

Telecomunista, gracias, yo tambien pienso que es buena, habriré ese hilo.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 09/06/2006 22:29
Por: Amon_Ra

Parece ser que a ls ciudadanos USA les esta empezando a interesar los coches de poco consumo despues de los años de los todo terreno parece ser que ya se dieron cuenta y posiblemente por el bolsillo que no es tan conveniente eso de los todoterreno para ir a comprar la prensa.
Despues del Katrina Rita las guerras parece ser que estan haciendo mella y cambia un poco el tema coches las ventas de el PRIUS de Toyota estan siendo un exito y la firma va atrasformar otros modelos a motores hibridos.
Es la forma de empezar a adaptarse al cenit o que les empieza a picar el bolsillo pero no estan dispuestos a perder el sueño americano.
TOYOTA en USA

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 13/06/2006 09:18
Por: escéptico

En los USA también están comercializando los flexi-fuel, que funcionan con gasolina, o con mezclas de gasolina-etanol hasta el 85% de etanol (E-85).

Aún existen pocas gasolineras que lo comercialicen, pero desde luego, la producción de etanol está aumentando de forma muy significativa.


Se vé que los agricultores americanos son idiotas, o no han leido esta página.
¿por qué producen etanol, si por cada dólar que ganan, tienen que gastar uno y medio, ya que el TRE es inferior a 1?

(modo irónico off).

Realmente, el flexifuel es sólo una de las herramientas. Flexifuel + consumo reducido ya empieza a sonar interesante (híbridos, o vehículos de consumo ultrareducido funcionando con etanol).

Adaptar un Prius (el paradigma del híbrico) para que use etanol es conceptualmente muy sencillo. Sólo se trata de tener un analizador del contenido de oxígeno del combustible, y variar el caudal de alimentación en función de lo que estés inyectando.

Ya he visto proyectos híbridos de Peugeot con un consumo mixto de 4.1 litros (inferior al Prius), aunque son diesel.

Híbridos + biodiesel es, desde luego, una buena combinación para reducir muy significativamente el consumo.


Si podemos:
- generar un 20% de biocombustible,

- usar vehículos que consuman un 30% menos que los actuales (o sea, un 70% de lo que consume el vehículo medio actual).


Podríamos transportarnos exactamente igual que ahora, utilizando sólo un 35% de la energía usada actualmente (0.2*0.7 = 0.35).


Si añadimos una condución eficiente (eso ya depende de cada uno: mi coche es gastón, pero a 90 gasta menos que uno de bajo consumo que vaya a 150), podríamos reducir más este consumo.


Y no hemos hablado de ninguna tecnología compleja. No hemos hecho ninguna referencia al hidrógeno, ni al vehículo eléctrico.

No hemos hablado más que de aumentar hasta el máximo potencial la generación de biocombustible (que tiene que ver un aumento exponencial en los próximos años), y de aplicar tecnología híbrida.


Sobre el biocombustible: no sé si ese 20% es exagerado, o no. Significa multiplicar por 15 la producción actual, pero hablo de los límites considerados por la UE para una obtención de biocombustibles con agricultura tradicional.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 13/06/2006 13:03
Por: Daniel

Se vé que los agricultores americanos son idiotas, o no han leido esta página.
¿por qué producen etanol, si por cada dólar que ganan, tienen que gastar uno y medio, ya que el TRE es inferior a 1?


Quizás sea porque reciben enormes subvenciones por cultivar maíz?

El E85 estadounidense es una broma de mal gusto, que sirve a intereses políticos internos (mantener la producción de maíz y a los granjeros ocupados y bien engrasados de dinero) y poco más:

- Hacen falta 77,228 BTU provenientes de combustibles fósiles para obtener 83,961 BTU de etanol (¡enlace erróneo!, los de Pimentel, ya lo sabes, son aún peores).

- El valor en BTU de un galón de etanol es un 67% del de un galón de gasolina, por lo que si convertimos toda la producción de maíz de los EEUU en etanol, obtenemos 27.900 millones de galones de etanol, pero que en realidad solo sustituyen 18.800 millones de galones de gasolina. Como el consumo de gasolina en los EE.UU. es de 140.000 millones de galones, con todo el maíz estadounidense solo alcanzaríamos a cubrir un 13,4% de la demanda total. No es una cifra despreciable, verdad? Sin embargo, y de acuerdo con el cálculo del BTU de los inputs y el resultado, tenemos que en el proceso, tan solo hemos creado un 8% más de la energía utilizada, y dado que el gas natural (o la gasolina o el diesel) que se utiliza para la producción de etanol podría ser utilizado directamente para la producción de combustibles líquidos para el transporte (GTL), el aporte neto a las necesidades de gasolina que haría el etanol (utilizando TODA la cosecha de maíz de los EEUU) es de solo un 8% del etanol producido (ignorando coproductos). Como resultado, el aporte neto en BTUs del etanol del maíz estadounidense para sustituir la gasolina es de solo el 1,1%.

(estos datos son de un trabajo de Robert Rapier, colaborador de The Oil Drum, y ni siquiera trabaja con datos de Pimentel, solo datos oficiales del USDA)

En mi opinión debemos desarrollar el máximo potencial de los biocombustibles, pero con algunas premisas:

- Desarrollo y uso local, para proteger al sector primario lo más posible de las oscilaciones del mercado del petróleo.
- Uso de la biomasa local (algo que no se hace, Abengoa solo puede nutrir sus plantas de bioetanol de un 20% de biomasa de origen español, el resto hay que comprarlo, lo que nos perpetua en la dependencia energética exterior).
- Los biocombustibles NO son para el vehículo privado, sino para servicios públicos, transporte público, etc.

¡Que lío!

Enviado en: 13/06/2006 17:15
Por: escéptico

Sé que requiere un mayor esfuerzo. Pero sería posible indicar los datos en TEP, en litros, o en kWh?
Sacar de golpe, galones y BTU's, descoloca al más pintado.


Tu dato es descorazonador...

Pero no has contado con la tecnología de la transformación celulósica.

Cierto. Aún no es explotable. Pero esto permitirá recuperar mucha más energía por kg (por hectárea).

Lo siento. No sé cuando estará disponible, ni tampoco sé cuanta energía se podrá obtener.

Lo sé. Argumentos difusos de nuevo. No tengo tiempo de buscar más información.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 17/06/2006 23:34
Por: petro



Esto es el transporte del futuro. Y esta a la venta en Alemania por unos 1800 € (la mujer que conduce no incluido en el precio). Baterias de silicona (bastante baratas segun dicen) y potencias de 1500 y 2000w (nominales, la pot. maxima es 3400w)

aquí

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 17/06/2006 23:48
Por: egoi

El enlace esta mal puesto... le sobra un ".

En cuanto al invento... casi me da la risa:

Motor : 1500W brushless wheel motor. Warranty 2 years or 20.000km

Battery: 8x12V/20AH Silicon Battery. Batterry can be recharged min. 400x Warranty 1year or 10.000km

distance range: 60-80km depending on weight of user and road. 25km/h Version distance range 90-110km

Saluditos
Egoi

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 18/06/2006 01:11
Por: petro

A mi me gusta, y sobretodo gasta la septima parte que un ciclomotor normal. Y seguramente unas veinte veces menos que un coche normal.

La velocidad maxima es de 55 Km/h, superior a la permitida en ciudad, y toda la potencia esta disponible a cualquier regimen de revoluciones.

En fin que gasta menos que un radiador electrico y te sirve para la mayor parte de los desplazamientos. ¿que mas quieres? Con 5 € haces 1000 km.

Las fabrican en China y ya se venden en Europa y en Estados Unidos.

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 18/06/2006 01:59
Por: Z.Zar

Petro, la chica de la foto no conduce la moto. Simplemente se sienta sobre ella con ésta apoyada sobre su caballete. Y no me extraña en absoluto pues pesa ésta 130 Kg (la chica no, la moto, evidentemente). La chica pesa menos de 13 Kg. Eso si nos atenemos a las especificaciones del engendro de la web donde lo publicitan, pues dicen que pesa 130 Kg y que tienen una carga útil de 143 Kg. Así serán de fiables el resto de datos...

Pero si una cosa me enamora de este invento es una de sus funciones:

Power button for extra Power to climb hills or quick start

Supongo que bajo ese botón habrá una inscripción tipo: ¡Más madera!

Saludos.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 18/06/2006 02:26
Por: petro

Joder... y yo que ya me habia comprado una. ESTOY EN MAS DE 90 KG !!!! A lo mejor si me pongo unos globos, o me hincho de hidrogeno peso menos... Y si no la empleare solo para las cuestas abajo...

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 19/06/2006 08:52
Por: escéptico

[QUOTE BY= Z.Zar] Petro, la chica de la foto no conduce la moto. Simplemente se sienta sobre ella con ésta apoyada sobre su caballete. Y no me extraña en absoluto pues pesa ésta 130 Kg (la chica no, la moto, evidentemente). La chica pesa menos de 13 Kg. Eso si nos atenemos a las especificaciones del engendro de la web donde lo publicitan, pues dicen que pesa 130 Kg y que tienen una carga útil de 143 Kg. Así serán de fiables el resto de datos...

Pero si una cosa me enamora de este invento es una de sus funciones:

Power button for extra Power to climb hills or quick start

Supongo que bajo ese botón habrá una inscripción tipo: ¡Más madera!

Saludos.[/QUOTE]

Cuando se dice carga útil de 143 kg, es carga, no peso máximo.

El peso máximo es el de la carga, más la tara.

Es decir, que como mucho, admite a 2 personas de 70 kg sin carga.

Lo cual no es muy descabellado, ya que es más o menos lo que soporta cualquier ciclomotor (aunque luego todos hemos visto algún ciclomotor con un par de amigos regordetes, que la motillo no puede con ellos: está fuera de especificaciones, aunque los lleve malamente).

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 19/06/2006 23:27
Por: jacobop007

Curioso el tema ese de la moto ... ahora queda resolver la cuestión de la recarga. Con ese peso no está el tema como para subirla al ascensor y dejarla por la noche en el salón como si fuera el móvil ... tendría que haber punto de recarga públicos (de pago o no). En ese sentido, una empresa española ubicada en Valladolid desarrolló una estructura en forma de Marquesina para dar sombra a los coches que equipaba paneles solares en su parte de arriba: convenientemente orientado y con un panel de encuches este dispositivo fue instalado para recargar coches/motos eléctricos (que creo que el Ayuntamiento nunca llegó a comprar, por cierto ... pero allí está la Marquesina vendiendo electricidad a la red mientras tanto y generando pingües beneficios para alguien).

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 25/06/2006 14:26
Por: petro

[QUOTE BY= jacobop007] Curioso el tema ese de la moto ... ahora queda resolver la cuestión de la recarga. Con ese peso no está el tema como para subirla al ascensor y dejarla por la noche en el salón como si fuera el móvil ... tendría que haber punto de recarga públicos (de pago o no). En ese sentido, una empresa española ubicada en Valladolid desarrolló una estructura en forma de Marquesina para dar sombra a los coches que equipaba paneles solares en su parte de arriba: convenientemente orientado y con un panel de encuches este dispositivo fue instalado para recargar coches/motos eléctricos (que creo que el Ayuntamiento nunca llegó a comprar, por cierto ... pero allí está la Marquesina vendiendo electricidad a la red mientras tanto y generando pingües beneficios para alguien).[/QUOTE]

Desde luego al precio que estan las plazas de garage en Madrid, bien se podria hacer una plaza de garage en otro sitio que a la vez recargase un coche como este





aquí

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 25/06/2006 14:37
Por: fjmacben

Conseguir un vehículo automóvil que recorra 100 km con menos de 2 litros de combustible, con unas prestaciones drespetables y unas condiciones de confort y seguridad aceptables es perfectamente posible hoy día, el problema es que la gente no lo compraría. Porque ese coche sería un pequeño utilitario tamaño citroen C2 con una velocidad punta de "solo" 150 km y una aceleración de 0 a 100 en 14 s. Ese tendría un pequeño motor de explosión de 700 cc. Es decir ese coche sería como un SEAT 600 en tamaño y prestaciones solo que mucho más eficiente. Una sociedad que compra Porsche Cayenne y BMW X5 nunca compraría un coche así a menos que el petróleo se pusiera a mas de 150 $/barril.

Fiat tetrafuel

Enviado en: 03/07/2006 14:09
Por: escéptico

aquí

Fiat Siena tetrafuel (en Brasil).

Sobrecoste de 1.000 €. Permite el funcionamiento con gasolina, mezcla gasolina-etanol, etanol solo, o gas natural.

Sigue utilizando combustibles fósiles, pero una cierta proporción puede provenir de cultivos, y permite la incorporación progresiva del gas natural al transporte, incluso en paises, como este, en que no hay logistica (en Italia sí la hay, por ejemplo).

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 03/07/2006 21:15
Por: Víctor

Escéptico y petro:

Cuando habléis de coches eléctricos, con biocombustibles, etc. y maravillas varias, contad siempre con que el parque mundial de vehículos crece cada año, porque la globalización y la expansión de la civilización consumista está llegando a sitios en los que cincuenta años atrás no era posible. La globalización permite que en la China de las bicicletas hayan ahora cada vez más coches a imagen y semejanza de los países avanzados. Por eso la globalización es como una serpiente que se come la cola: crea primero expectativas, mercados nuevos y nuevos consumidores, y deja para luego la energía que sostendrá ese negocio en el futuro. De hecho, es lógico: ¿qué importa el futuro energético si el presente te hace rico?

Teneís que contar con el parque mundial de vehículos, repito, que crece cada año en varias decenas de millones y que si no me equivoco ya llega a los ochocientos millones en total.

Teneís que contar, ya que he leído la mayoría de mensajes y casi nadie lo ha tenido en cuenta, que sin INFRAESTRUCTURAS no es posible un mundo con millones de coches. Un coche, por muy elétrico o eficiente (super) que sea no puede tener éxito sin esas pistas de asfalto, puentes, calles, etc. que le permiten su expansión. Y las infraestructuras NO PUEDEN ir con electricidad ecológica ni con biocombustibles. Precisan tanta energía para producir los materiales de los que están hechas que no parece haber un plan alternativo para su elaboración con energías alternativas, renovables y limpias.

Sería una verdadera contradicción ver turismos eléctricos a miles por las calles de la ciudad, si esa ciudad misma expulsa cada noche a medio millón de turismos que han de hacer de media veinte kilómetros esa noche y la mañana siguiente para ir y volver de casa al trabajo y viceversa. Y esos desplazamientos, largos y complejos (¿de verdad creéis que las colas y atascos desaparecerían con vehículos eléctricos y con biocombustible?), se llevarían a cabo gracias a infraestructuras que consumirían una energía cara y agotable. Si pensáis que el petróleo se abaratará por el mayor uso de energías alternativas en los coches, habríais de pensar que entonces pocos podrán invertir en encontrar más petróleo.

Como siempre nunca habláis de crecimientos de: población, vehículos, infraestructuras, demanda nueva de energía desde nuevos países emergentes...etc. Pensar a largo plazo y en ámbitos abiertos es ideal para comprender la situación general.

El problema del consumo energético del coche, no es el único que afecta a esta máquina. El coche dibuja la geografía de los países, llenándola de coronas metropolitanas, zonas industriales aisladas, urbanizaciones aisladas. Da igual si consume 1 l a los 100km: aún peor, la situación sería paradójicamente insostenible, porque no sólo existe la energía como problema, sino que existe un problema de saturación y espacio (el temido colapso físico) y, desde luego, también existe otro de contaminación, eliminación de residuos y reciclaje (ecológico). Englobando todos estos problemas tenemos al MODELO como culpable, y en el centro del universo "ciivlizado" tenemos el coche, la libertad y la comodidad que proporcionan (siempre con miles de salvedades), conformando una gran parte de la existencia humana actual.

Bueno, al menos en los países que usan estas máquinas.

Por mi parte, no tengo dudas: el vehículo más eficiente es y será siempre de tracción animal. No en vano, exceptuando los últimos cien años, ha sido usado sin que nadie discutiera sobre Km/h, litros a los 100 Km, etc.

Un saludo
Víctor

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 03/07/2006 22:20
Por: SINOIL

La supereficiencia atraerá la curiosidad del consumidor.

Ahora me decidiré sin dudarlo a comprar mi chalet en el extrarradio porque por fin mi hija podrá desplazarse "casi gratuitamente" las veces que quiera al núcleo urbano. Mejor, compraré otro para mi hijo y así no tienen que depender el uno del otro, total, por lo que va a costar, merece la pena. En cuanto amí, me compraré otro y dejaré las penurias de ir en bici al polígono, que en invierno hace mucha rasca y en verano llegas que te tienes que duchar.
Por cierto, mi mujer no tendrá que ir caminando a recoger al pequeño del colegio, incluso lo cambiaremos a otro que nos convence más pero que estaba muy retirado antes de tener esta solución.

La supereficiencia cubrirá un aumento inimaginable de nuestras necesidades, ahora bien, ¿qué necesidades? ¿las que teníamos o las que desearemos tener?.

Si disponemos de fáciles vías de llegada al recurso, el recurso será atacado a mayor velocidad y su aprovechamiento se verá mermado en el tiempo.

Dejémonos de supereficiencias y observemos el precio de la gasolina para un estadounidense: 0'50 $. eso sí que es supereficiencia. Resultado: 26 barriles de petróleo por cabeza al año frente a 13 de los europeos .

La supereficiencia nos ayudará simplemente a GASTAR MAS y sin complejo de culpa, que es lo peor.

Lo mejor que le podría pasar a la supereficiencia es que terminase como los relojes digitales, que cuando salieron arrasaron por lo molones y eficientes que eran pero que cuando se convirtieron en un objeto barato sin caché en la muñeca del portador, cayeron en desprestigio por no dar la imagen de poder requerida.

El nuevo carnet de conducir por puntos sí ahorrará combustible y de paso muchas vidas humanas. Esto también es eficiencia pero de la que interesa.

saludos.


Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 03/07/2006 23:41
Por: jprebo

[QUOTE BY= SINOIL]
El nuevo carnet de conducir por puntos sí ahorrará combustible y de paso muchas vidas humanas. Esto también es eficiencia pero de la que interesa.

[/QUOTE]

Que te lo crees, lo unico que aumentará en eficiencia son los ingresos del estado y las autoescuelas que esperan recaudar mas de 60.000.000 de Euros, mientras, y con todo el dispositivo desplegado estos 3 dias, solo han bajado de los 27 muertos el año pasado a 25 este año, mientras que los ingresos en concepto de multas han aumentado en mas de un 75%.

Si hablas por movil mientras conduces, te restan puntos hasta que los pierdas todos, pero si llevas un coche tipo sin carnet, puedes estar toda la vida conduciendo y hablando por el movil por que solo pagas la multa. Ayer llevé una carabana detras acojonante a 20-25 Km/h, delante tenia un par de bicis, pero como hay que dejar un metro para adelantarlas y la linea era continua, pues no había sítio sin pisar la puñetera linea, es decir, mucho listo en la dirección de trafico, pero ni un puto carril bici para que no estorpezcan la circulación de vehiculos a motor.

Ademas, ¿que coño tiene esto que ver con la CE?.

Ah sí, como en francia, se calcula que con este metodo ya son mas de 300.000 los que conducen sin carnet por que han perdido todos los puntos, ¿eso es ahorrar combustible y ganar en seguridad?, desde luego hay quien estará ciego toda su vida con la fe puesta en esos vampiros.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 04/07/2006 10:05
Por: escéptico

Os contradecís.

Decís que habrá menos disponibilidad energética, pero si usamos coches que ahorren energía, entonces conduciremos más hasta gastar todo lo que podamos.

Ahorrar energía con vehículos más eficientes no sirve de nada. Claro. Todo aquello que no conlleve una prohibición, obligación, etc., no sirve.

"Lo único que sirve es aquello que conlleve un sacrificio al que tiene más que yo". "Que le prohiban conducir de una vez".

Cualquier opción que suponga mantener el Statu Quo más o menos intacto, será rechazada por muchos de los que aquí esperan la llegada de la crisis energética con impaciencia propia del que espera que al abrir la caja de pandora, el mundo se de la vuelta y le de "su merecido" a muchos.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 04/07/2006 13:00
Por: SINOIL

Hola jprebo, cuando afirmo que el nuevo carnet ahorrará combustible, lo pienso convencido de que los excesos de velocidad se reducirán en en % determinado debido a la precaución, no ya de respetar el código, sino de perder puntos y la disponibilidad de conducir, que puede ser más disussoria que pagar multas. Este % no será enorme pero actuará en el lado del ahorro energético, que es de lo que se trata.

Respecto al ahorro de vidas, (sin relación con la CE) lo creo a medio plazo, cuando la gente que se salga de los parámetros aceptables de conducción, vayan quedándose fuera de juego y se tengan que conformar con ver a fernando Alonso por la tele tomando las cervezas que quieran como hacemos muchos.

Ilegales sin carnet los hay y habrá como en todos los ámbitos sociales, si los tomásemos como la referencia general, apaga y vámonos.

Respecto a Escéptico, te saludo también y te comento que yo soy seguidor de la línea PPP donde creo que se sostiene que la mejor adaptación a una posible CE consiste en el cambio de concepto de sistema en general en cuanto a los usos y destinos que hacemos de los recursos.

Creo que los inventos eficientes son siempre bienvenidos pero igualmente inútiles si no se reprograma la cultura de sus plicaciones. ¿Conocéis algún proyecto serio y eficiente de transporte colectivo para polígonos industriales ? ¿Se identifican con el problema los ayuntamientos, las asociaciones de empresarios?. Desde luego los fabricates de automóviles (poco o muy eficientes) no van a pensar demasiado en ello.

Al margen de las contadas grandes ciudades que intentan una aproximación con redes de cercanías, la inmensa mayoría asiste al problema del embotellemiento diario de vehículos unipersonales durante al menos cuatro bandas horarias , incurriendo no sólo en un sistema por completo ineficiente sino a la vez contaminante y perjudicial para la seguridad vial y la calidad de vida conciudadana.

Escéptico, confieso que muchas veces me da por pensar si la gran solución a la CE no se encontrará precisamente en el propio cénit de explotación hidrocarburífera.

En lugar de preocuparme en exceso el mencionado cénit, quizás lo vea con optimismo porque las cosas, cuando no tienen vuelta de hoja, proponen el tratamiento de las soluciones reales. Si una muela no me deja dormir, los antiinflamatorios o no comer helados servirá para autoengañarme sobre los síntomas pero si quiero soluciones, ya estoy perdiendo tiempo para la cita con el odontólogo. Pasaré unos días malos pero después a funcionar, y ya tendré más cuidado de no abusar de tantos dulces como hasta ahora.

Que no se ruborice ni se alarme la concurrencia cuando digo que el cénit me levanta el ánimo a medida que se ve más cercano. Si os parece lo trasladamos al foro de humor pero aunque parezca de Groucho Marx, necesitamos apagar las luces para darnos cuenta de que es de día .

Saludos jprebo, Escéptico y gracias a todos los foreros por enseñarme tantas cosas todos los días.


Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 04/07/2006 16:51
Por: mdensi

Los felicito por el estudio y la realización de las respuestas, estoy muy de acuerdo con eso de que: &quot;no hay mas sordos, que los que no quieren oír&quot;

Pero los invito muy ferviente a que visiten:

www.airenergycars.com

porque creo que en el tercer mundo tenemos buena parte de la solución al problema de la &quot;Crisis energética&quot;

Slds


Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 08/07/2006 06:12
Por: mockba

Una de las cosas que me pongo a pensar en cuanto escucho la frase "autos super-eficientes" es el hecho de que si una persona de 80kg se quiere transportar en un auto, tiene que usar energía para desplazar 600kg extra de un auto...

Saludos...


Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 08/07/2006 06:38
Por: mockba

Pienso que no importa si el vehículo es impulsado por aire comprimido, por baterías eléctricas o por cualquier combustible fósil... Pienso que una de las cosas que se deberían de establecerse en un auto diseñado para ambiente urbano que cómo máximo pudiera desplazarse a 95km/h... que no pesara mas de unos 300kg... para dos personas...

En Estados Unidos se han realizado estudios sobre el uso de los vehículos de motor y se ha registrado en los Angeles y en New York un tráfico de 7 millones de automóviles aproximadamente en un día entero por una avenida transitada, en el estudio se revela que el 82% de los autos sólo tenían un pasajero (el conductor)...

Incluso, en ciudades como esa no sería tan descabellado pensar en diseña un auto super-eficiente para sólo un pasajero, para personas que van de trabajo a la casa y de la casa al trabajo en días regulares... Una ciudad en donde se realizó un estudio similar fué la Cuidad de México... estoy seguro de que en muchísimas ciudades del mundo autos super-eficientes de tamaños reducidos y justos a las necesidades de la población sería una vía hacia una mejor forma de aprovechar el combustible que fuera...

Saludos...

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 08/07/2006 09:35
Por: jprebo

Quien quisiera comprarse un coche de un solo (o dos) ocupantes por que quisiese ser mas eficiente en el transporte propio, le bastaría con una moto de 75cc y las hay con techo y todo para la lluvia.

Lo que priva a la sociedad, es un buen atasco con tu mercedes de 350 CV y que todos puedan contemplarlo muertos de envidia, ¿para qué quieres un mercedes de esa gama y vas a 200 km/h y nadie le dá tiempo de verlo?, atascos,atascos y mas atascos.

Personalmente, los que me hacen gracia (y respeto que estén en su derecho), son los que están contentos con el tema carnet por puntos por que eso reducirá el consumo de gasolina y mientras, el mismo govierno que saca esta ley, permite la venta de coches de mas de 100 Cvs.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 08/07/2006 11:16
Por: petro

Baterias, por favor, que para pequeñas potencias sobra.

Tanto para coches como para motos. Los motores electricos son sencillos y SUPEREFICIENTES. Y sobretodo, te lo puedes recargar en casa con la red de suministro electrico, o con solar fotovoltaica, o eolica.

Y lo fundamental: ES MUY BARATO (para muchos es importante)

Saludos


Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 08/07/2006 15:32
Por: jprebo

[QUOTE BY= petro]Y lo fundamental: ES MUY BARATO (para muchos es importante)

Saludos

[/QUOTE]

No nos engañemos, lo barato siempre sale caro. Los goviernos están adaptados a una cierta cantidad de ingresos en concepto de impuestos y con un crecimiento de dichos ingresos cada año, sacar al mercado un medio de transporte cuyo "combustible" sea muy economico, llevará a que los goviernos eleven los impuestos de lo que sea y saquen impuestos nuevos, los gobiernos sopesan mas los ingresos que no la ecologia, la crisis energética ni los muertos en carretera, estos factores, son los que usan como escusa para seguir ingresando cada año mas y mas y mas y mas y mas y mas. NO HAY NADA BARATO A MEDIO NI LARGO PLAZO Y LES IMPORTAMOS UNA MIERDA.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 08/07/2006 15:50
Por: petro

Los gobiernos son democraticos, y si no lo son lo seran. POR LA BUENAS O POR LAS MALAS. Las actitudes derrotistas de que nada se puede hacer porque "ellos" hacen lo que quieren, no son realistas ni beneficiosas.

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 08/07/2006 18:55
Por: Miguel

[QUOTE BY= petro] Baterias, por favor, que para pequeñas potencias sobra.

Tanto para coches como para motos. Los motores electricos son sencillos y SUPEREFICIENTES. Y sobretodo, te lo puedes recargar en casa con la red de suministro electrico, o con solar fotovoltaica, o eolica.

Y lo fundamental: ES MUY BARATO (para muchos es importante)

Saludos

[/QUOTE]
Petro estoy de acuerdo, pero solo en parte. Que un coche electrico no eche humo no significa que no sea contaminante. Las baterias se componen de mucho plomo y acido sulfúrico. Con todo y eso ojalá la gente tuviera la alternativa de comprar coches eléctricos. Sobre todo los que estamos en la ciudad con poco nos conformaríamos.

Para mi el coche supereficiente podría ser un coche muy ligero, con 10 caballos máximo, que solo alcanzara los 70/80 km/h. (más esta prohibido en las ciudades) y que, por lógica, consumiera muy poco combustible.

Pero lo que nos anuncian son coches agresivos que se convierten en demonios (Seat Leon creo), con cientos de caballos de potencia... vamos como para que te quiten todos los puntos el mismo día. ¿Paradógico verdad?

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 08/07/2006 19:58
Por: mockba

Miguel... podría parecer paradógico, pero es precisamente lo que la mente capitalista quiere... crear la cultura del desperdicio... A las insdustrias no les conviene la eficiencia automotríz ya que ha demostrado ser un excelente campo de cultivo para el desperdicio y el despilfarro de dinero de parte de las mayorías... a las indsutrias no les conviene que el usuario de su vehículo sea el productor de su propio combustible, por ejemplo...

Saludos...


Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 08/07/2006 21:07
Por: Jaime...z

Como con la eficiencia siempre se acaba gastando mas, para conseguir la eficiencia real lo mejor es bajar el consumo a cero.

La semana pasada se batió un nuevo record de la hora en bici, con casi 86 Km recorridos en una hora, por supuesto al margen del restrictivo reglamento de la UCI.

Lo mas sorprendente es que ha sido batido por "Fast Freddy" Markham, un hombre de 50 años, por lo que muchos de los que dicen que ya están viejos para ir en bici, tendrán que buscarse una nueva excusa :-).

Las bicis que participaron en esa prueba solo están diseñadas para usarlas en circuito cerrado y con asistencia al salir y parar, pero con algunas modificaciones se pueden adaptar al uso urbano y por carretera.

Y para el futuro siempre sería posible volver a hacer calzadas de piedras como hicieron los romanos, aunque solo fuera para unir las ciudades y pueblos grandes, y el resto con caminos de tierra transitables (aunque se necesitara suspensión).

Enlaces (en inglés):

http://www.ihpva.org/dempsey_macready_prize.html

http://www.recumbents.com/wisil/racing2006/dempsey2006.htm

http://rob.bikerevuk.com/nissan/hour1.html

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 08/07/2006 21:14
Por: petro

Miguel, te pongo un cuadro sobre los diferentes tipos de baterias.
Battery Type/ Energy Density (Wh/kg) / Cycle Life / Charging 100% time hrs / Effi-
ciency (%)/ Self-
discharge Rate / Cost (€/Wh) / Comments

Lead-Acid 30-40 100-300 6-8 65 Low(5-10%month) 0.10-0.30 Low cost, low energy density, disposal problems


Nickel- Cadmium 50-60 >1000 14-16 65 Very high(30%month) 0.50-1.50 High cost, low energy density, long cycle life, major disposal problems


Nickel- MetalHydride 80 >500 14-16 65 Very high(30%month) 1.00-3.00 Very high cost, poor charge retention, difficult to seal large cells, memory effect, dangerous H2 gas in large cells


Nickel Zinc 60 >500 5 65 High (±20% month) 0.50-0.60 Medium to high cost, moderate energy density, contains ±2%lead/kg


Lithiumion 120 >500-1000 5 >98.8 **very low(1-2%month) 0.90 Higher cost, high energy density,long cycle life, high charge efficiency, economic, Eco friendly


Silicone powerbattery 45-52 *>500 2-3 85 Very low(1-2%month) 0.30- 0.35 Low to medium cost, medium energy density, no memory effect, very short charging timeEco friendly


* 500 cycles are normally achieved before the capacity falls below 80% of the Rated Capacity.

¡enlace erróneo! lo puedes ver mas claro. Luego hare un comentario, fijate en la densidad de energia por Kg.

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 09/07/2006 02:16
Por: petro

Miguel, centremonos en la de ion-litio (lithiumion en la tabla)

Densidad de energia 120 wh/Kg

De 500 a 1000 ciclos de recarga

5 horas para recarga completa

Eficiencia 98,8% (¿que mas quieres?)

Autodescarga 1-2 % mensual

El coste de la bateria 0,90 € por wh de capacidad de energia almacenada.

¿Que te parece si hacemos un cochecito con una de esas?

Le ponemos:

Una autonomia de 200 km

Una potencia de 10 Kw (suficiente para alcanzar 100 Km/h)

El consumo energetico para recorrer los 200 Km sera, suponiendo una potencia de 10 Kw para una velocidad de 100 Km/h, de 20 Kwh o 20000 wh.

Para eso necesito un peso de baterias de

20000/120= 166.7 Kg , (120 es la densidad energetica por Kg de bateria)

Pero... LA BATERIA NOS CUESTA UN WEVO

20000x0.9 =18000 € segun la tabla

Bien... pongamos la autonomia de 120 Km y la velocidad maxima 80 km/h.

La potencia necesaria esta relacionada con el cubo de la velocidad luego necesitariamos suponiendo 10 Kw para 100 km/h, para 80 Km/h

10x 0.8^3= 5.12 Kw, ponle 6 Kw

Y para recorrer los 120 Km de autonomia necesito 1.5 h a 80 Km/h

Luego la energia acumulada que necesito es

1.5 h x 6 Kw= 9 Kwh o 9000 wh que pesan 9000/120= 75 Kg


Muy poco peso, pero todavia caras 9000 x 0.90= 8100 €


Vamos a ver con las de silicona

9000/52 =173 Kg muy aceptable

Y de precio

9000 x 0.35= 3150 € tambien aceptable

¿Y de cosumo en euros por 100 Km?

Con 9 Kwh hace 120 Km, para 100 Km necesita 7.5 Kwh,
Como la eficiencia es del 85 %, necesita para cargarse 7.5/0.85 = 8,82 Kwh ponle 9 para redondear.

A 0.10 €/Kwh,(con impuestos etc) el coche gasta a lo 100 Km

9 x 0.10= 0.9 € cada 100 Km

¿Que te parece?

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 09/07/2006 03:20
Por: Bioargentino

Petro
El consumo energetico para recorrer los 200 Km sera, suponiendo una potencia de 10 Kw para una velocidad de 100 Km/h, de 20 Kwh o 20000 wh.

Para eso necesito un peso de baterias de

20000/120= 166.7 Kg , (120 es la densidad energetica por Kg de bateria)


Para juntar 20 kw con aire a 300 bar necesitamos casi 200 kilos de aire más el peso de los recipientes, que si fueran de acero pesarían otro tanto.

Por lo tanto:

MIGUEL NO MIENTAS MÁS!

El aire es más pesado y voluminoso que la electricidad. Ya lo discutimos hace tiempo.

Y el cochecito de aire sigue sin aparecer.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 09/07/2006 07:14
Por: mockba

...uufff, las baterias pesarían menos, pero aun así creo que el aire comprimido no sería tan despresiable para generar electricidad para una casa... una potencia de 2.8Kw estaría muy deseable para mantener lujos y todo... pero ese es rollo de otro hilo...

Un auto eléctrico no se me hace nada despresiable... si todos los cálculos se aproximan a la realidad, tal y como los muestra Petro... me agradaría que cada 100km costara 0.9 euros ($12.00 pesos mexicanos)... es un poco más de lo que cuesta un litro de gasolina aquí, y el litro rinde unos 10.2km con un 12% de eficiencia en algunos vehículos supuestamente eficientes...

Saludos...

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 09/07/2006 13:15
Por: petro

Citado por bioargentino.

MIGUEL NO MIENTAS MÁS!

Tampoco es eso...

Estamos hablando de unos pesos bajos pero para baterias de Ion-Litio, un "invento" moderno. Y de momento con unos precios elevados. Aunque haya gente que no le guste las ciencias adelantan que es una barbaridad...

Miguel, hazme caso por una vez en la vida ;D

Preparad el vehiculo para propulsion electrica, y cuando lo tengais disponible incorporarle las baterias que estimeis mas convenientes de las que haya disponibles en ese momento.

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 09/07/2006 15:43
Por: jprebo

¿cual es mas ecologico, un coche de aire comprimido donde todos sus componentes se pueden reciclar facilmente y sin procesos costosos o un coche de baterias de ion-litio, o cualquier otro tipo de bateria que hay que cambiar cada X miles de kilometros y cual resulta mas barato a lo largo de su vida util?

Bioargentino, en tu respuesta sobra lo de:

MIGUEL NO MIENTAS MÁS!

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 11/07/2006 01:10
Por: Miguel

[QUOTE BY= petro]Vamos a ver con las de silicona

9000/52 =173 Kg muy aceptable

Y de precio

9000 x 0.35= 3150 € tambien aceptable

¿Y de cosumo en euros por 100 Km?

Con 9 Kwh hace 120 Km, para 100 Km necesita 7.5 Kwh,
Como la eficiencia es del 85 %, necesita para cargarse 7.5/0.85 = 8,82 Kwh ponle 9 para redondear.

A 0.10 €/Kwh,(con impuestos etc) el coche gasta a lo 100 Km

9 x 0.10= 0.9 € cada 100 Km

¿Que te parece?
[/QUOTE]
Petro, si los números son así como dices le pido un coche al Sr. Nègre y le ponemos ese motor que tu dices. ¿Donde está el "sapo"? Algún problema debe haber, porque sino es incomprensible: 0.9 € cada 100 Km

Mira que tengo 150.000 coches pedidos, asi que le ponemos un motor eléctrico y solo con que un 10 % de esas personas lo compren ya nos podemos retirar jajaja

En serio, no conocia esas baterias de lítio y sus prestaciones, pero si son así YO QUIERO UN COCHE ELECTRICO.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 11/07/2006 01:19
Por: Miguel

[QUOTE BY= Bioargentino]
Para juntar 20 kw con aire a 300 bar necesitamos casi 200 kilos de aire más el peso de los recipientes, que si fueran de acero pesarían otro tanto.

Por lo tanto:

MIGUEL NO MIENTAS MÁS!

El aire es más pesado y voluminoso que la electricidad. Ya lo discutimos hace tiempo.

Y el cochecito de aire sigue sin aparecer.
[/QUOTE]
Bioargentino, tu forma de dirigirte a mi no creo que tenga como objetivo que yo te responda o debata contigo nada de lo que digas. Pero de todas formas, y sin animo de "mentir" más, me parece que 90 m2 de aire no pensan 200 kilos como tu dices.

Jprebo, comparto contigo en que es más ecológico un motor de aire comprimido que un motor eléctrico. Otra cosa es un motor bi-energia de aire comprimido y de explosión, como el coche que quiere sacar primero Guy Nègre. En ese caso hay más de márketing que de rendimiento energético, pero como la gente compra por márketing y no por sentido común, seguro seguro que se vendería. Y si no que el pregunten a Toyota y su Prius, que hace un solo su primer km con el motor eléctrico y el resto gasolina al canto. ¡Y ls tres pasajeros de atras sentados encima de una inmensa bateria!

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 11/07/2006 02:10
Por: petro

Miguel, creo que es muy sencillo, ya puse mas arriba enlaces de coches, furgonetas, y motos electricos. Unos estan en el mercado y otros son prototipos.

Los que van muy en serio son SUBARU en colaboracion con TOYOTA, con el R1 ev, de 40 Kw, y me imagino que estan esperando a que el mercado lo pida por los precios elevados de los combustibles.
Las baterias de ion litio son las que utiliza el Prius. Mirate el enlace del SUBARU, por favor, y busca otros que hay bastantes...

Creo que lo teneis muy facil si teneis el prototipo de la carroceria y el chasis. Quizas lo mas interesante seria utilizar un par de motores electricos, uno para cada rueda trasera, pero no os compliqueis con tecnologias de recuperacion de energia cinetica, por lo menos de momento.

Mirate la furgoneta MEGA, que puse mas arriba tambien, por favor.... Son baterias normales y corrientes...

Si estas cosas no se han visto antes era porque eran antieconomicas. Hace muy pocos años (6 o 7) SE PONIAN GENERADORES A GASOIL PORQUE ERAN MAS BARATOS QUE LA ELECTRICIDAD DE LA RED A DETERMINADAS HORAS !!!! y eso que los generadores cuestan un wevo !!!

De verdad, Miguel, PASA TOTALMENTE DE LOS CATASTROFISMOS ENERGETICOS DE QUE SE ACABA EL MUNDO, lo unico que va a pasar es que los carburantes van a ser bastante mas caros, y la electridad algo mas cara, y la gente va ir al coche eficiente. Y luego toda la normativa medioambiental, que cada vez sera mas estricta...

Haced el coche con el motor electrico (o dos motores), y cuando lo tengais listo elegis las baterias, porque los precios van a ir bajando, y las tecnologias van a ir avanzando.

¿Sabes lo que me pidieron por un microcoche de los de sin carnet?

15000 € !!!! con un motorcito de gasoil y unos acabados de pena, y SE VENDEN, incluso para gente que tiene carnet !!!

Si te decides, cuentame, que yo te compro unos cuantos, y si mi corto entendimiento te puede servir de algo, mandame un mensaje.

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 13/07/2006 22:29
Por: Miguel

Más que comprar unos cuantos (¿para que quiero tener más pedidos?) si me mandas un buen cheque la cosa tiene más posibilidades jajaja En serio, hace falta mucha paciencia, mucha fé, mucho trabajo (trabajo = dinero en sueldos) y mucha energía en forma de ilusión para trabajar en este mi proyecto, y últimamente las cosas no están muy boyantes como para ponerme ahora a buscar y hablar con fabricantes y armar un proceso de fabricación... de no ser que encuentre algún que otro inversor altruista y soñador (cosa arto dificil para un pragmático inversor).

Sobre lo del CATASTROFISMO ENERGETICO como tu dices, pues la verdad, no estoy especialmente interesado en difundir este asunto, hay otros que lo hacen mil veces mejor que yo y están muy bien documentados. Yo simplemente me lo creo, veo que es otra de las grandes OMISIONES DE LA VERDAD (por no decir mentiras) que nadie o casi nadie cree, por más que los expertos lo anuncien y demuestren. Es otra de las cosas que la mayoría de gente prefiere no creer.

Recuerdo cuando comenzaba en este foro que se debatió la terrible noticia de que el barril había llegado a los... ¡¡¡50 dólares!!!. Y no se qué pesimista de los que habemos por aquí dijo: "Cuando el barril llegue a los 200 dólares el mundo tal y como lo conocemos ahora se acaba". No sé a cuanto está ahora mismo el barril, pero todo pinta a que esto va a reventar por uno u otro sitio. Para mi el hecho (que tambien se debatió en este foro), de que hace veinte años que no se construye ni una sola refinería más en todo el mundo es muy significativo, no?

Carpe diem amigo, por si acaso.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 13/07/2006 22:50
Por: petro

[QUOTE BY= Miguel] Más que comprar unos cuantos (¿para que quiero tener más pedidos?) si me mandas un buen cheque la cosa tiene más posibilidades jajaja En serio, hace falta mucha paciencia, mucha fé, mucho trabajo (trabajo = dinero en sueldos) y mucha energía en forma de ilusión para trabajar en este mi proyecto, y últimamente las cosas no están muy boyantes como para ponerme ahora a buscar y hablar con fabricantes y armar un proceso de fabricación... de no ser que encuentre algún que otro inversor altruista y soñador (cosa arto dificil para un pragmático inversor).

[/QUOTE]

¿Me vendes un prototipo (sin motor) para que intente ponerle un motor electrico?

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 13/07/2006 23:09
Por: Miguel

Agradecido por la intención Petro. Y si fueran mis encantado te lo vendia, pero son de Nègre. ¿Cuanto le digo que le pagas por uno de sus prototipos?.

Pero esto no va así. Ni tu vas a poder arreglar el proyecto comprandole un prototipo, por caro que lo pagues, ni tampoco ibas a conseguir nada con un prototipo diseñado para un motor de aire comprimido y unas bombonas. Pero por mi que no quede. ¿Quieres que le pase una oferta?. Elige:








Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 14/07/2006 01:11
Por: petro

[QUOTE BY= Miguel] Agradecido por la intención Petro. Y si fueran mis encantado te lo vendia, pero son de Nègre. ¿Cuanto le digo que le pagas por uno de sus prototipos?.

Pero esto no va así. Ni tu vas a poder arreglar el proyecto comprandole un prototipo, por caro que lo pagues, ni tampoco ibas a conseguir nada con un prototipo diseñado para un motor de aire comprimido y unas bombonas. Pero por mi que no quede. ¿Quieres que le pase una oferta?. Elige:

[/QUOTE]

Desde luego, Miguel, es que yo al proyecto le veo mal arreglo, por decirlo suavemente...Y no porque no funcione, sino PORQUE LAS BATERIAS ES UNA SOLUCION MEJOR.
Y no creo que sea tan complicado cambiar la traccion. Se lo he comentado a un ingeniero industrial que me podria ayudar.
Lo fundamental es que el vehiculo tenga una calidad en cuanto a estabilidad, amortiguacion, direccion, frenos, etc para partir de algo UTIL, que adelantaria mucho para conseguir un prototipo electrico.
¿Como te voy a decir yo el precio? ¿es un vehiculo que pueda cumplir con las minimas normativas de seguridad? ¿puede circular a 100 Km/h de forma segura? (yo tuve un Dyane 6 que habia que tener mucho valor para pasar de 80, no por que no pudiera sino porque parecia que se iba a salir de la carretera en cualquier momento...)
Porque si no es asi, realmente no me interesa. Es mejor hacerlo todo nuevo desde el principio.

Me da igual el modelo, se trata de montar un motor electrico y ver como funciona. Llegado el caso habria que poner el diseño al dia. Algo mas "ecoguay".

Ya sabes que el que vende es el que pone el precio...Si es muy caro y yo no puedo, a lo mejor encuentro socios por este foro...

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 14/07/2006 10:58
Por: Alb

Hola a todos

Como he comentado en alguna ocasión, creo que la principal ventaja del coche de aire es que demuestra que no son necesarios cientos de caballos para poder circular por la ciudad.

En un escenario con el petroleo por encima de los 100$(muy probablemente antes de que acabe el año) con toda certeza crezca el interes por coche con bajas potencias y bajos consumos.

Yo buscaria fabricar coches con la potencia y las prestaciones de estos prototipos, pero empleando motores de combustion interna convencionales.
De esta manera se pueden reducir de manera muy sencilla la mayor parte del consumo de combustibles y emisiones, por poner una cifra en un 90%.

Creo que poner un motor de aire y complicar terriblemente el sistema, para ahorrar el 10% de las emisiones restantes no esta justificado. Ademas hay que tener en cuenta que esta ultima reducción no es real, ya que en la produccion de la energia se producen emisiones, como ya sabemos.

Creo que la fabricacion de coches de unos pocos CV, con motores de combustion interna, a partir de los prototipos, resulta mas sencilla y barata(Aun asi sigue siendo muy caro y complejo)

Creo que existe un inmenso mercado potencial para estos coches de baja potencia, y que los beneficios mecioambientales de estos coches son aproximadamente los mismos que los de los coches de aire o electricos.

Saludos
Alb



Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 14/07/2006 14:21
Por: Dario_Ruarte

Totalmente cierto Alb !!!

Si algo agradezco a este foro (y aprovecho para tirar las flores correspondientes), es que me ha enseñado a pensar en términos energéticos con claridad.

Es macroesfuerzo de "inventar" un auto para que haga -quizás mal- lo mismo que haría un viejo y conocido motor de explosión con el 10% de la potencia y tamaño de lo que estamos acostumbrados es:

- MAS RAPIDO
- MAS BARATO
- MAS EFICIENTE
- IGUAL DE BENEFICIOSO

Tiempo atrás me hubiese atraido la "novedad" o la "innovación" y, por que no decirlo, la ignorancia de no entender los balances de energía.

Hoy, un comentario como el tuyo me parece TAN EVIDENTE Y CIERTO, que me sorprende el camino ilógico que han seguido muchos inventores.

Estamos dando una vuelta GIGANTESCA para terminar parados en el MISMO (o peor) lugar que hoy YA TENEMOS !!

El bello autito de Negre con un estupendo, moderno y muy eficiente motor de 400 cc de gasolina, con consumos en torno a 1 lt x 60 kms, ya hubiese vendido MILES (y Miguel sería RICO)

:-)


Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 14/07/2006 18:38
Por: mockba

Como propuestas estan excelentes... de hecho tienen toda la razón, pero lo que me sigue dejando insatisfecho es el hecho de saber que en los vehículos de combustión interna a gasolina se desperdicia cerca del 85% de la energía proporcionada por la gasolina en forma de calor, vibración, ruido y luz (aunque no se vea)...

Una de las cosas en las que yo no estoy deacuerdo con Guy Negré y su línea de autos es que leyendo la página te das cuenta de que ahorra peso en cosas como el cableado y no en asientos...

Además he visto videos de motores MDI trabajando, y no sé, pero se me han hecho muy ruidosos...

Por el momento y hasta que se demuestre lo contrario creo que Alb tienes razón... la combustión interna sigue siendo la preferida

Saludos...

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 14/07/2006 20:10
Por: petro

¡enlace erróneo! podeis ver las especificaciones de un vehiculo de bajo consumo en versines diesel y electrico. La version diesel mas pequeña gasta "sobre 3.5" litros a los 100 Km

Y para el electrico, segun dice el fabricante se deduce que con 12 baterias con una capacidad total de 5760 wh, se tiene una autonomia de hasta 100 Km. Suponiendo una baterias con un rendimiento de carga del 65% necesitariamos unos 9 Kwh de electricidad que cuesta menos de 1 €.

....¿y la amortizacion de las baterias?

Pero eso es otro problema, era el petroleo lo que se acababa ¿no?





Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 14/07/2006 22:12
Por: mockba

Si, el petróleo es lo que se acaba.. y sin petróleo no hay industria... y sin industria no hay baterías... para resolver los problemas de la metalurgia habría que regresar al carbón... jejeje... o aculquier otra fuente de energía calorífica.

Saben, creo que no hay que subestimar el poder de las bicicletas... a mi me gustan... además si concideramos el esfuerzo que se hace pedaleando no es tanto comparado con la distancia que se puede recorren en poco tiempo...

Además, es un vehículo que pesa menos que la carga que trasnporta, que este caso es una persona o hasta dos personas. No contamina y es muy barato...

Saludos...

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 17/07/2006 00:15
Por: Miguel

Quizá la pregunta "del millón" sería:

¿Se venderia un coche que tuviera 25 cv, con velocidad máxima de 110 km/h y un consumo consecuentemente muy bajo?

Si ese coche fuera de aire comprimido ya tengo la respuesta: tengo 150.000 coches pedidos a dia de hoy. Pero... ¿Si fuera de gasolina o eléctrico tendría la misma demanda?

Alb, hay que reconocer que la idea de un coche con esas carácterísticas, coherente con las circunstancias actuales (nuevas normas de circulación y el 80 % de coches circulando en una gran ciudad), fué una idea tuya, aunque si consigo sacarla no pienso pagarte derechos de autor eh? jajaja

Petro, la única ventaja de meterle a los prototipos de Nègre un motor que no fuera de aire comprimido sería por puro marketing, los prototipos no creo que superen en estabilidad, amortiguacion, direccion, frenos, a otros prototipos que hayan hecho montones de ingenieros bien pagados. Pero tienen otras ventajas e innovaciones qeu compensarían. No es mala idea no... solo falta energía para intentarla. (¿Sabes de que tipo de energía hablo?)

mockba, el motor no es tan ruidoso, tu quizá habrás visto uno de los videos del motor en el banco. O bien alguno de los prototipos sin silenciador. Es bastante más silencioso que un motor de explosión, aunque no tanto como un motor eléctrico. Son "expansiones" y no "explosiones".
[QUOTE BY= Dario_Ruarte]El bello autito de Negre con un estupendo, moderno y muy eficiente motor de 400 cc de gasolina, con consumos en torno a 1 lt x 60 kms, ya hubiese vendido MILES (y Miguel sería RICO)
:-)
[/QUOTE]Totalmente de acuerdo también contigo. Sobre todo, lo que más me ha gustado es lo de que "Miguel sería rico", jajaja me encantaría, así podría por fin dedicarme a cultivar mi espíritu :-)

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 17/07/2006 06:40
Por: mockba

Gracias por aclarar el asunto, es sólo que en realidad ví el video donde se muestra un motor de MDI moviendo un Generador eléctrico... y a decir verdad al menos en el video se oye ruidoso... se nota un golpeteo que molesta después de unos segundos... por eso me pareció ruidoso... nunca he visto uno funcionando en la vida real...

De cualquier modo... a mi me parece que si realmente funciona como se dice en la propaganda, pondrá en cuestión a la industria automovilística actual a base de petróleo... claro, si se distribuye adecuadamente los centro de carga del aire comprimido...

Además, el uso de autos de aire comprimido daría opciones de recarga de sus autos a personas que busquen la manera de cargar su tanque si depender de las estaciones de carga... Se darían las condiciones para que las personas pudieran buscar la forma de cargar sus autos en casa...

Saludos...

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 17/07/2006 12:33
Por: FJ

Hola a todos. Si lo he entendido bien, el coche de aire funciona razonablemente bien con poco consumo gracias a que tiene unas prestaciones moderadas y se ha buscado que pese poquito. No obstante, parece que la misma cantidad de energía que contienen las bombonas de aire podría almacenarse en baterías de Li-ión o silicona, con menos peso. Por tanto, un coche con baterías de éste tipo y un motor eléctrico relativamente pequeño y silencioso pesaría aun menos que el de aire, y por tanto es de esperar que su consumo fuese aun menor. ¿No?

¿Y por qué insistimos con el aire? ¿No se vendería bien un cochecito urbano eléctrico, tamaño Toyota Aygo / Citroen C1, que consumiese unos pocos céntimos de energía eléctrica por Km, sin ruido ni humo?

Otra cosa es de dónde sacar esa energía, que al final vendría en gran parte de centrales eléctricas térmicas, pero al fin y al cabo el compresor para llenar los calderines de aire también se enchufa ¿no?

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 17/07/2006 13:26
Por: PPP

Yo propondría el camioncillo de Petro para el trasiego de las arenas asfálticas de Athabasca en Canadá. O para el de los áridos en las obras de la M-30 en Madrid.

Lo que más me interesa de este asunto es la carga sobre las redes eléctricas actuales de. digamos, algún millón que otro de vehículos eléctricos en el parque. Y las dimensiones de las baterías que habría que producir para satisfacer ese movimiento ¿Ácido plomo? ¿Niquel-cadmio? ¿Niquel-metal-hidruro? ¿O quizás la maravillosa pila de vanadio japonesa de 2 MW de potencia y hasta 10 horas de autonomía que aquí se anuncia, que tan solo pesa 600.000 Kg con los líquidos? VRB Power Systems Esta sí que podría mover a un gran camión. Sólo hace falta vanadio. Hay que buscar siempre algo cada vez más complicado: vanadio, tungsteno, berilio, arseniuro de galio, plutonio, isótopos raros de uranio, torio, indio (el elemento, no el jefe de tribu) y membranas de lo más sofistiqué para el intercambio de protones. ¡Mas madera, es la guerra!

Miguel, tus 150.000 coches pedidos ¿qué plazo de entrega tienen? ¿El pedido va con algún pago adelantado?

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 17/07/2006 19:47
Por: mockba

FJ, la única diferencia posible que yo veo en la utilización de aire comprimido como vector energético para automoción, es que no necesariamente se tiene que pasar por la energía eléctrica para obtener aire comprimido o para obtener movimiento a partir de éste...

Puedes utilizar cuaquier fuente de energía mecánica para obtenerlo, es decir, puedes usar energía eólica o hidráulica... Claro, sería muy poco práctico que cada estación de carga se tenga un rotor eólico gigante que genere las presiones necesarias para llenar los tanques de miles de autos por día... o que forzosamente las estaciones de carga estubieran junto a un río o cascada... es obvio que las estaciones de carga dependería de las redes eléctricas para mantener el abasto...

Sin embargo... si se encontrara una forma práctica de obtener suficiente aire comprimido sin depender de la infraestructura de redes eléctricas o a partir de energía límpia sería méjor que utilizar energía eléctrica para cargar baterías, ya que la fabricación de baterías depende en mucho mayor medida de diferentes industrías (que a su vez dependen del petróleo)... y los materiales de fabricación de estas baterías a veces son caros o contaminantes...

En lo particular, eso es lo que yo vería de ventaja al aire comprimido... pero insisto, sólo si se logra obtener a partir de energías límpias y de forma práctica...

Un compañero (Paulino_Cuevas) del foro ya había mencionado una manera interesante al menos para mí... En vez de usar Generadores Eléctricos instalados en los Rotores Eólicos Gigantes... sería interesante instalar Turbocompresores para comprimir el aire... En vez de tener un rotor que genera expontáneamente un MW eléctrico, podría generarse un MW en potencia de compresión, que además pudiera quedar almacenda para usarse de manera controlada a través de la descompresión... esa podría ser una manera de abastecer a las centrales de carga para autos... pero no en todas partes.

Saludos...

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 17/07/2006 20:18
Por: Miguel

[QUOTE BY= PPP]Miguel, tus 150.000 coches pedidos ¿qué plazo de entrega tienen? ¿El pedido va con algún pago adelantado?[/QUOTE]
Ya hablamos largo y tendido sobre esto Pedro, ¿no te acuerdas?. Nègre no quiso nunca pedir dinero por adelantado, puesto que hay mucho "picapleitos" por ahí. No le quito la razón, pero quizá otro gallo cantaria si lo hubieramos hecho. Y, claro, sin dinero a cuenta ni ningún compromiso por las partes... ¿Que son: "pedidos" o "intenciones de compra"?.

Mira la web, donde se piden los coches tengo puesto este texto:
Formulario de pedido Volver a la página de modelos

Queremos ofrecer a las personas interesadas en nuestro vehículo la posibilidad de reservar un vehículo a través del siguiente formulario. Recuerde que los vehículos presentados en esta web son prototipos y que no estarán a la venta hasta que se instalen las fábricas de coches en nuestro país. Sin embargo, en cuanto los coches estén disponibles, volveremos a contactar con Ud. para saber si sigue interesado en la compra de un vehículo MDI no cotaminante.

Desde que los medios de prensa han dado informaciones del coche MDI, un número importante de instituciones, compañías, cooperativas e individuos han demostrado interés en comprar un vehículo, lo cual es una ayuda directa al proyecto MDI.

Si está Ud. interesado en un vehículo MDI, rellene por favor el siguiente formulario: (Dejar sus datos en el siguiente formulario NO significa ninguna obligación de compra.).
¡enlace erróneo!

Te remito el último pedido de hoy, hecho a las 5 de la tarde (con los datos semiocultos pro razones ovbias). Juzga tu mismo:

Titulo: Mr.
Nombre: EUGENIO
Apellidos: ****** VAZQUEZ
Direccion: C/ RAMON Y CAJAL
Numero: **
Codigo postal: 46370
Ciudad: CHIVA - VALENCIA
Pais: Spain
Email: BONDIA_SA***@ERESMAS.COM

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 14/08/2006 23:00
Por: libra18

Es la primera vez que entro en esta foro, he leido todas vuestras sugerencias para el ahorro de combustible mediante la utilización de vehiculos, en mi modesta opinión creo que aunque utilizaramos vehiculos puramente eléctricos movidos por baterias o con aire comprimido aqui en España, no ahorrariamos lo que interesa: emisiones de gases de efecto invernadero, ¿porque? entrad en la página de REE y analizad las curvas de generación y consumo de electricidad, en las horas valle las centrales que estan en funciomiento son: nucleares que cubren aproximadamente la mitad de la demanda nocturna, las energias complementarias (renovables) que bien poca cosa producen, y las térmicas de carbón, es decir, lo que ahorrariamos con los vehiculos seria producido por las centrales que he mencionado en último lugar: CARBON, vaya negocio ecológico que hariamos, mientras el parque de generación sea el que es, desde el punto de vista ambiental solo podemos hacer una cosa: ahorrar enérgia eléctrica, cambiar los electrodomesticos por modelos mas eficientes y cambiar la forma de consumir. Si queremos una vivienda nueva, tipo unifamiliar, podemos pedir que el arquitecto que la diseñe lo haga teniendo en cuenta la máxima ecoeficiencia. Gracias

pues para coches supereficientes mira los que ford

Enviado en: 18/08/2006 19:41
Por: OMEGA

va a dejar de construir en los usa. mas info en el foro de economia, sector del automovil.
esos si que van a gastar bien poco.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 23/08/2006 02:20
Por: eduardo37

Yo creo que no solo sería conveniente pasarnos a los coches eléctricos sino que en algún momento va a ser necesario el cambio.
El petróleo comienza a acabarse, la electricidad no. Por más eficientes que sean los coches que se fabriquen no van a hacer más que retrasar el inevitable fin del petróleo. No lo neguemos más...
Si los fabricantes apuestan por las pilas de combustible tambien necesitaran de coches eléctricos...¿que piensan hacer?¿esperar a que esté lista la pila para largar los coches?Sería bueno al menos empezar a probarlos y cuando este lista la pila, pues seguramente todos querremos pasarnos a la pila.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 23/08/2006 06:52
Por: mockba

Por eduardo37:
El petróleo comienza a acabarse, la electricidad no.


Lo malo es que la mayor parte de la electricidad está producida en diferentes formas hoy en día provienen del petróleo. Existe una gran cantidad de plantas productores de electricidad urbanas que producen a través de comsbustibles fósiles. En otras palabras, si el petróleo se acaba, gran parte de la potencial electrica mundial también.

Saludos...

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 23/08/2006 19:11
Por: eduardo37

Mockba, en esto creo que te equivocas. actualmente solo una pequeña parte de la electricidad mundial se produce directamente con derivados de petroleo.
Es cierto que sí se produce mucha de la electricidad actual con combustibles fósiles, como gas y carbón, pero estos dos combustibles se agotarán mucho despues que el petróleo y además para producir electricidad contamos con un buen número de opciones más, entre las que figuran: todas las renovable, las nucleares en sus desarrollos actuales y futuros, todos los combustibles fósiles disponibles, en fin todos las fuentes de energía son suceptibles de ser transformada en electricidad.
La electricidad puede ser generada y el petróleo no. Seguramente cuando se acabe el petróleo la electricidad se va a encarecer, pero no se irá a agotar también.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 24/08/2006 00:27
Por: mockba

eduardo37, tienes razón que al terminarse el petróleo sea posible seguir produciendo electricidad, pero definitivamente no va a ser en la medida en la que estamos acostumbrados y mucho menos suficiente como para abastecer a un nuevo y creciente parque automovilístico eléctrico. Además, la extracción de uranio para las plantas nucleares es una insdustria 100% dependiente del petróleo por muchísimas razones, ya que toda la minería se basa en máquinas que funcionan con los diferentes derivados del petróleo. Además, los miles de trabajadores que operan una planta nuclear y la canalización de esa energía eléctrica producida a través de una red eléctrica necesitan vehículos que usan petróleo, máquinas que usan petróleo y un sin fín de materiales metálicos y poliméricos que no serian posibles sin petróleo...

El gas natural y el carbón podrían seguir haciendo funcionar algunos sistemas, pero definitivamente no creo que se pueda suplir al petróleo si intentamos seguir viviendo en un modelo desperdicionista como en el que nos movemos hoy en día. Además el Gas, no precisamente está en la gloría de la abundancia y el carbón mineral también es un recurso que podría tener un límite técnico en poco tiempo si falta petróleo para impusar su minería.

Además, como ya habiamos mencionado tú mismo y yo, el problema más interesante a resolver el la automoción, ya que no importa de qué manera se genere energía en las mega-plantas abastecedores de electricidad, si de cualquier manera el transporte de carga y personal sigue siendo impulsado por petróleo. Las redes eléctricas hoy en día tal y como las conocemos aún son en un elevadísimo porcentaje dependientes del petróleo, y si el petróleo falta en mayor o menor medida las diferentes formas que tenemos de conseguir electricidad se verán diezmadas.

Saludos...

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 24/08/2006 19:28
Por: eduardo37

Creo que tienes razón, y aque el modela económico y social apuesta al derroche, a la acumulación individual sin límites y en algún punto esto será insostenible. Pero con confundirnos no cambiaremnos nada tampoco.

Creo que a esto ya lo discutimos antes ademas.

No se le puede echar la culpa a la industria nuclear de ser dependiente del petróleo siendo ella misma generadora de electricidad. Si depende del petróleo es porque el transporte de cargas pesadas depende del petróleo, pero eso no es responsabilidad de la industria nuclear. Tambien depende del petróleo todo lo que requiera de algún medio de transporte.

Además hay otra cuestión: no se trata de suponer que pasará si falta el petróleo. El petróleo efectivamente faltará. De hecho ya está faltando.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 08/10/2006 13:18
Por: petro



aquí

Es un coche electrico y ademas un modulo de energia movil que utiliza energia solar y eolica.

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 08/10/2006 14:58
Por: Jaime...z

petro, te has equivocado de hilo. Yo hubiera pueste ese mensaje en cualquier otro hilo, menos en este.

Ese coche no es eficiente. Para encontrar al ingeniero que diseñó ese coche, debieron descongelarle después de haber sido criogenizado hace 100 años, con lo que ha tenido que hacer un gran esfuerzo para hacer un diseño tan aerodinámico con un cristal frontal totalmente plano, con la parte trasera igualmente plana, con los laterales de la carrocería totalmente abiertos para crear unas buenas turbulencias, y con las ruedas descubiertas, para optimizar el rozamiento aerodinámico al máximo posible.

La verdad es que es supereficiente para hacer frenadas sin gastar pastillas de frenos, y sin necesidad de desplegar un paracaidas como en algunos aviones.

Yo siempre e pensado que un buen método para mover un vehículo grande puede ser usar una combinación de energía solar y eólica (principalmente con velas), pero esto solo es un carrito de ricos para ir a la playa (viviendo a un par de Km. de distancia).

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 08/10/2006 15:29
Por: Daniel

Ya puestos, prefiero esto:



Parece mucho más útil, no? Además de construir el prototipo, el autor ha escrito un libro sobre cómo realizar la transición postpeak (¡enlace erróneo! un resumen).

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 08/10/2006 18:14
Por: petro

[QUOTE BY= Jaime...z] petro, te has equivocado de hilo. Yo hubiera pueste ese mensaje en cualquier otro hilo, menos en este.

Ese coche no es eficiente. Para encontrar al ingeniero que diseñó ese coche, debieron descongelarle después de haber sido criogenizado hace 100 años, con lo que ha tenido que hacer un gran esfuerzo para hacer un diseño tan aerodinámico con un cristal frontal totalmente plano, con la parte trasera igualmente plana, con los laterales de la carrocería totalmente abiertos para crear unas buenas turbulencias, y con las ruedas descubiertas, para optimizar el rozamiento aerodinámico al máximo posible.

La verdad es que es supereficiente para hacer frenadas sin gastar pastillas de frenos, y sin necesidad de desplegar un paracaidas como en algunos aviones.

Yo siempre e pensado que un buen método para mover un vehículo grande puede ser usar una combinación de energía solar y eólica (principalmente con velas), pero esto solo es un carrito de ricos para ir a la playa (viviendo a un par de Km. de distancia).[/QUOTE]

Yo tambien estuve pensando en ese concepto de coche, y mis conclusiones eran similares.
Se trata de un coche urbano, que no supera los 50 Km/h. A esas velocidades a aerodinamica del coche influye muy poco, y como se trata de aprovechar la energia solar hay que hacer el techo lo mas grande posible, si no se quiere complicar demasiado el diseño poniendo placas en el capo, o algo asi.
Y lo de las puertas abiertas tambien me parece bien, en primer lugar porque es un peso muerto, y ademas porque es mas comodo y a esas velocidades tampoco hay mucho peligro de caerse, y tampoco hay muchas turbulencias.
En fin que podria ser un coche urbano bastante util y de muy bajo consumo, que parte de la energia la tomaria del sol. El inconveniente seria donde coño dejar el coche y que no se lo llevasen, porque si se mete en un garaje pierde la gracia de captar la energia solar.
Tambien seria interesante como coche rural, para pequeños desplazamientos, donde el transporte pubico es inviable.

En plan recreativo y turistico tambien es buena idea.

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 08/10/2006 19:37
Por: erebus

[QUOTE BY= petro]

aquí

Es un coche electrico y ademas un modulo de energia movil que utiliza energia solar y eolica.

Saludos[/QUOTE]

Yo diria que el autor del cochecito es cuestión es un visionario con gran capacidad y talento que cobina elevadas dosis de pragmatismo con el realismo que demanda semejante responsabilidad.
Veamos:
El diseño está claramente enfocado hacia el entorno "natural" donde este tipo de cochecito podrá seguir rodando, alimentado con la energía de los molinos de viento y otras renovables que coticen en bolsa.
El cochecito, por su diseño delata que ha sido concebido para circular por los campos de golf que proliferan como setas por toda la geografia española, y quizás con un poco de suerte, recorrer algunos cientos de metros por las urbanizaciones altamente vigiladas que los rodean. La ausencia de puertas denota que la seguridad no será un problema, puedes dejar el cochecito en plena calle de estas urbanizaciones que a buen seguro habrá un ejercito de seguritas vigilando el perimetro para que la paz de los inversionistas nunca sea alterada en idílico recinto. (El único requisito que tiene el cochecito es cortar previamente los arboles, no sea que alguna sombra al aparcar vaya a malograr la carga de las baterias y el cochecito no sea capaz de volver a casa despues de hacer los 15 hoyos) Lo de la velocidad y el cristal plano, tampoco es realmente un problema, por los campos de golf y urbanizaciones no se suele circular a mas de 40 km./h. por lo que la aerodinamica es poco importante.
Esta claro que el cochecito está pensado con una idea lúdica en mente, no es el tipo de cochecito que una familia llevaría para ir de compras al carrefour, puesto que carece de espacio de carga. Esto tambien descarta que el cochecito tenga alguna utilidad para los profesionales y trabajadores que consideran el coche como una herramienta mas de su actividad; fontaneros, electricistas, etc. (pero a quien le importan los currantes? al fin y al cabo, la verdadera economía la hace el capital, las subvenciones jugosas y la especulacion rotativa del barbecho inversor ( ayer cemento, mañana molinos y biodiesel, pasado mañana agua y sanidad) El cochecito por lo demás se ve que es muy ecológico y poco dependiente del petroleo, a pesar de que su construccion es integramente de plastico ( renovable, claro)
Desde luego; ya puestos y pensando en el estado actual de las zonas urbanas de la peninsula ibérica y de los planes de instalación de campos de golf, el modelo de Pedro me parece mas adecuado y elegante que el modelo que propone Daniel. Aunque no descarto que un look "retro" tambien se ponga de moda entre los cochecitos electricos.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 08/10/2006 19:56
Por: petro

A mi el coche me gusta. Lastima que no tenga asientos reclinables... despues de todo mucha gente compra el coche para eso... ¿no?

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 08/10/2006 22:11
Por: jprebo

JAJAJAJAJAJAAAAAAA; que partida de pecho me he pegado pensando que me lo compro, voy a granollers a la plaza de la corona y las palomas me dejan el techo hecho unos zorros de caca, adios a la capacidad de recarga de FV, y si vives cerca de la costa, 3/4 de lo mismo con las gotas de las gaviotas y las manchas de sal. Ya que tiene tres asientos, ¿no sería mejor ponerle pedales?, jajajajaja.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 08/10/2006 22:54
Por: Jaime...z

[QUOTE BY= petro]
Se trata de un coche urbano, que no supera los 50 Km/h. A esas velocidades a aerodinamica del coche influye muy poco, y como se trata de aprovechar la energia solar hay que hacer el techo lo mas grande posible, si no se quiere complicar demasiado el diseño poniendo placas en el capo, o algo asi.[/QUOTE]
A 50 Km/h, casi todo el esfuerzo que hace el motor, es para vencer el rozamiento aerodinámico.

Pongo como ejemplo una bicicleta. El record mundial de velocidad en una hora, son unos 55 Km por un ciclista profesional muy bien pagado (no me acuerdo ni de la cifra exacta, ni de quien lo tiene), con una bici que cumple con las normas de la federación de ciclismo. Con una bici con carenado aerodinámico, el record está en ¡enlace erróneo!, por un ciclista desconocido, a sus 49 años de edad.

De eso se puede deducir, que ese cochecito, si le mejoras la aerodinámica podría ir mucho mas rápido con la misma potencia de motor, o ir a 50 Km/h con un consumo muchísimo menor, con lo que la autonomía de 15 Km se multiplicaría varias veces.

Por los 24.000 € que piden por el cochecito, ya podían haberse calentado la cabeza en repartir las placas entre el techo, el capó, y el maletero aerodinámico.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 09/10/2006 00:45
Por: petro

Los autobuses y los camiones tienen un frontal bastante plano... no creo que influya demasiado a bajas velocidades.

Es igual de importante que la seccion que se opone al aire sea lo mas pequeña posible. Y hay elementos aerodinamicos en los vehicuos que son mas bien para que se agarren mejor al suelo a altas velocidades, que no es el caso.

Y en cuanto al precio, se paga la exclusividad, el diseño, no el coste de los materiales. Muchas veces para sacar un producto al mercado tiene que hacerse caro, buscando un cliente que busca exclusividad.
Esto parece una tonteria pero pasa tambien con la vivienda, con la ropa, con los relojes etc. El cliente busca el producto caro, para destacar.
Pero ese coche no tendria que salir caro si se hiciese en serie, otra cosa es que yo creo que actualmente no tendria mercado, porque la gente con poco dinero encontraria un coche de segunda mano mas barato y con mejores prestaciones, y todavia le quedaria para comprar gasolina durante unos años.
Este tipo de vehiculos solo podria salir a mercado con una legislacion especial, a traves de menos impuestos o prohibiendo o penalizando la circulacion de vehiculos contaminantes en el centro de las ciudades, o en determinadas vias.

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 09/10/2006 07:37
Por: Jaime...z

[QUOTE BY= petro] Los autobuses y los camiones tienen un frontal bastante plano... no creo que influya demasiado a bajas velocidades. [/QUOTE]
Un camión pesa unas 100 veces lo que pesa este coche, y con tanto peso sobre las ruedas, el rozamiento de los neumáticos sobre el suelo es muy grande, y el rozamiento aerodinámico no será un porcentaje tan importante.

Además, no se puede hacer un camión 5 metros mas largo de lo normal, para mejorar su aerodinámica, porque entonces no cabría al pasar por zonas urbanas, y solo podría circular por carretera.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 28/11/2006 19:12
Por: petro

Otro cochecito electrico... Este es ingles y ya se esta vendiendo. Tiene una autonomia de 77 Km, y la velocidad maxima unos 75 Km/h.

Lo mejor es el consumo: 13,4 Kwh a los 100 km, que viene a ser un gasto de 1€ a los 100 Km, la cuarta parte de lo que puede gastar un vehiculo de combustion interna de caracteristicas similares.

En emisones de CO2, un 76% menos que la media de los automoviles en UK, considerando carbon como fuente primaria de generacion de la electricidad. Si se considera que se produce a partir de renovables, pues nada de emisiones.

El cochecito pesa menos de 700 Kg con baterias.

¡enlace erróneo!

Mas interesante puede ser esto...
los hibridos que se enchufan

copio un poco:

Híbridos que se Enchufan:

Tecnología Mejorada y Cambio Revolucionario
El Vehículo Híbrido-Eléctrico que se Enchufa o PHEV (Plug-in Hybrid Electric Vehícle) es
la evolución lógica de los vehículos híbridos eléctricos de hoy en día. Como los híbridos
“completos” de hoy, tales como Toyota Prius o Ford Escape, el PHEV está impulsado por
un motor que utiliza combustible convencional como la gasolina, diesel o baterías. Al
contrario de los híbridos de hoy, el PHEV puede enchufarse en un tomacorriente normal para
cargar las baterías. Esta capacidad de enchufe utiliza energía de la red de suministro eléctrica
en lugar de combustibles convencionales– significa que el PHEV puede reducir
sustancialmente el uso de petróleo y de las emisiones de los vehículos. Si se une con la
electricidad de bajo carbono o recursos renovables, el PHEV puede reducir
significativamente el uso de combustible fósil, las emisiones que producen el calentamiento
global y la contaminación del aire.
Cómo funciona un PHEV
Un PHEV puede ser diseñado para operar en una variedad de formas para cumplir con las
necesidades de los consumidores. Por ejemplo, puede ser diseñado para operar en “modo
totalmente eléctrico” utilizando sólo el impulso de la batería en distancias específicas tales
como 20 o 60 millas. Estos se llaman
autos PHEV-20 y PHEV-60,
respectivamente. Cuando se usa el
“modo totalmente eléctrico” el vehículo
no tiene ningún tipo de emisión en los
tubos de escape. Por lo tanto, en
California típicamente, el mayor alcance
de un auto “totalmente eléctrico”,
mayores son los beneficios relacionados
con las emisiones. Pero un mayor
alcance del “totalmente eléctrico”
también implica que el auto requerirá
una batería más grande para guardar o
almacenar mayor energía.
Otra opción es diseñar el PHEV para
operar en un “modo combinado”, en el
cual el vehículo optimiza su desempeño,
economiza combustible y otros
atributos. En “modo combinado” el
PHEV tiene una pequeña escala de solo
electricidad (y una batería pequeña). De acuerdo con la estrategia de optimización, el PHEV
en “modo combinado” puede obtener muy buena economía, tanto como 100 mpg (millas por
galón). Como resultado, el diseño PHEV tiene como consecuencia un consumo más bajo de
petróleo pero no cuenta con el beneficio de los tubos de escape de un PHEV operando en
“modo totalmente eléctrico.” Los fabricantes pueden usar el “modo combinado” PHEV
como estrategia de enlace con el “modo totalmente eléctrico” para bajar los costos iniciales
relacionados con las baterías más grandes.
PLos PHEV no están disponibles
comercialmente pero están en etapa
de desarrollo y demostración.


......
¿Qué sabe sobre el ahorro de combustible y los beneficios de las emisiones?
El PHEV reducirá sustancialmente el uso del petróleo y traerá
calidad del aire y beneficios al reducir el calentamiento global
causado por la contaminación. Medir con exactitud el alcance de
los beneficios variará debido a la incertidumbre en la cual el
PHEV opera actualmente (por ejemplo en el caso de un PHEV-
20 o un PHEV-60, o si se trata de un diseño combinado), con qué
frecuencia y en cuál modo se está conduciendo y la fuente de
electricidad utilizada para cargar la batería. Para determinar los
beneficios específicos en forma total es crítico comprender las
variaciones en el diseño del vehículo, los patrones de manejo de
los conductores y la futura mezcla de electricidad de California.
Pero aún con todas estas variables, el consenso general es que
los beneficios pueden ser significativos.
La Comisión de Energía de California (California Energy
Commission o CEC) estima que el PHEV reducirá el uso de la
gasolina entre un 50% y un 70% comparado con los vehículos de
gasolina, dependiendo de su margen de alcance en la
electricidad.
....

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 28/11/2006 22:24
Por: PPP

No se si los fabricantes de coches eléctricos han hablado o coordinado con los respectivos gobiernos de los países donde pretenden vender sus vehículos, ni si han hablado y coordinado con las empresas eléctricas y las responsables de la gestión integral de la red eléctrica. He escuchado recientemente a grandes directivos de eléctricas y todos estaban muy preocupados con aumentar las infraestructuras, simplemente para cubrir la demanda prevista en los próximos años, solo con el crecimiento convencional previsto de la economía, y sin el gran salto hacia adelante de un parque automovilístico eléctrico. Decían que esas infraestructuras exigen entre 10 y 20 años de planificación previa. Los grandes fabricantes son capaces de colocar un nuevo modelo por millones de nuevas unidades en el primer año de lanzamiento. En diez años, puede ser un caos, si llegan a tener éxito. Raro. No les he oído hablar de coordinar planificaciones ni infraestructuras, ni de quien las va a pagar y a qué precio. El actual dicen que hay que subirlo un 20%, por el déficit; así que si hay que hacer infraestructuras nuevas y encima sube el combustible primario para producir la electricidad, me temo que ya no bva a ser 1€/100 Km.

Claro que tampoco conozco los planes de fabricación (volúmenes anuales y planes de ampliación de producción) que tienen ni los tiempos en que piensan ponerlos en marcha. Pero supongo que si se trata de sustituir una parte importante o al menos significativa (de otra forma, estarísmo ante los típicos cochecitos de choque: algo para el divertimento) del parque autmovilístico mundial, creo que lo primero y más sensato sería coordinar con los proveedores de fluido eléctrico los planes de desarrollo. Porque cualquier plan exitoso de estos fabricantes, podría colapsar las redes eléctricas en un santiamén, sobre todo si se ha vendido a los clientes el coche diciéndoles que "solo gasta 1€/100 Km" y dando por supuesto que el precio de la electricidad se mantendrá constante.
El coche que he visto en tu referencia, Petro, sigue siendo una monada de dos asientos, en el que la propaganda vuelve a mentir sobre la contaminación, ignoprando u ocultando con medias verdades que la emisión en las centrales sería mucho mayor y que habría uqe poner muchas más centrales y nuevas y costosas redes de transporte eléctrico y de distribución hasta los hogares, donde habría que cambiar el 80% de los limitadores y las instalaciones domésticas. No se si se considera que la inmensa mayoría de ciudadanos del mundo no tienen ni garaje particular, ni enchufe que llevarse a la cara. Y menos de esa potencia, si es que luego se pretende (como se pretenderá) que se la batería se recargue en ddos minutitos de nada.

En fin, búsquedas continuas de mantenimiento del modelo: cada ovejita con su parejita (de cochecito individual), en la misma e insostenible y creciente ciudad, con cada vez más túneles y circunvalaciones. Y por supuesto, pensando exclusivamente en el mercado; esto es, en los que se lo pueden pagar: los menos. Que Dios reparta suerte.

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 29/11/2006 13:16
Por: petro

PPP, si te miras el primer enlace, estos coches tienen descuentos de impuestos, aparcamientos especiales e incluso recarga gratis en Londres, por lo tanto es de suponer que algo tienen que tener planeado.
No es que sea una solucion, porque las cosas no tienen solucion...siempre son soluciones parciales. Es como si te digo que comer hoy es una solucion... no es solucion, mañana tambien tendremos que comer. Pero a falta de otra cosa, o hasta que lleguemos a la utopia permanente, la ecotopia o el "mundo feliz" huxleyriano, hay que moverse en la direccion correcta.
En fin, creo que se esta descartando demasiado pronto al coche electrico, queriendo apostar mas por el transporte publico. Y no es que yo este en contra del transporte publico, pero esa "solucion" es estrictamente urbana, no sirve para resolver el problema de la movilidad personal en entornos rurales.
Y si lo que se pretende es que las ciudades no sigan creciendo haciendose cada vez mas insostenibles, teniendo que transportar infinidad de mercancias para su mantenimiento, se deberia intentar acercar a la gente al medio rural, teniendo en cuenta que para su desarrollo es necesario que haya soluciones eficientes para la movilidad. Creo realmente que el hibrido que se enchufa o el coche electrico aprovechan muchisimo mejor las fuentes primarias de energia, y ademas nos hace menos dependientes del petroleo.

Saludos

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 01/12/2006 22:03
Por: jemares

vamos en la dirección correcta, pero en sentido opuesto :P

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 04/12/2006 17:37
Por: Azaris

NO se, yo tampoco veo que los coches electricos sean una solucion. Todo lo mas, un pequeño parche.

Si son pocos, por motivos obvios, pero si son muchos, requeriran un incremento notable en la infraestructura precisa y en la misma generacion de energia que, de algun lado debera de salir.

Puede que para algunos paises con mucha capacidad de generacion electrica por fuentes no fosiles, puedan ser una solucion local interesante, sobre todo para entornos urbanos.

De todas maneras, como dice Petro, tal vez sea un pequeño comienzo, un puente, pero desde luego no es LA solucion. NO al menos con la actual tecnologia disponible.

Saludos.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 29/12/2006 06:58
Por: troyoo

Y digo yo, un cochecito como el G-Wiz que menciona Petro, pero con un motor térmico de muy poca cilindrada que diera las mismas prestaciones que el eléctrico y que redujera el peso final del coche... ¿no sería tan económico como el eléctrico?

Es decir, la clave de su economía no radica tanto en su motor eléctrico, sino en el concepto de coche, pequeño, ligero y con prestaciones muy modestas pero más que suficientes para moverse por ciudad.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 02/01/2007 14:12
Por: escéptico

El principal problema del transporte público es la escasa capilaridad.
(puerta a puerta).

si queremos aumentar la capilaridad, hay que aumentar los recorridos (parte de ellos en vacío), y por tanto, los km realizados por km efectivo (yo necesito hacer 20 km para ir de casa al trabajo, y el autobús tiene que hacer 30, porque me tiene que pasar a buscar a mí, y luego al vecino, y luego al otro).


El transporte público debería ser de punto a punto (con poca capilaridad), y luego, el traslado "capilar" (desde la estación, hasta los 60 destinos concretos de los 60 usuarios), podría hacerse con vehículos ecológicos.

Los vehículos eléctricos ya son rentables. El precio por km, teniendo en cuenta la amortización de las baterías, es ligeramente inferior al de uno de gasolina/gasoil.
(Nos puede parecer que es mucho menor, pero hay que contar el coste por km de "desgaste" de batería, que hay que cambiarla tras unas cuantas decenas de miles de km).

Pero por lo que uno se ahorra, prefiere comprarse un coche convencional con motor térmico. No sólo me valdrá para ir al trabajo, sino que podré irme al pirineo el fin de semana...


Un pequeño avance sería muy interesante: Actualmente en Barcelona hay una empresa de carsharing (alquiler de automóvil a horas). Si se situa cerca de las estacioes principales (ya está, porque utiliza parkings convencionales distribuidos por la ciudad), y en vez de vehículos convencinales, ofreciera vehículos eléctricos, la gente se acostumbraría mucho más a usar el transporte público para ir a la ciudad, y luego, pagar por el uso en unas horas concretas de un vehículo compartido.

Se podría hacer incluso con bicicletas eléctricas (son perfectas para usar en ciudad):
Vas con tu "bono", pasas la targeta por la ranura, y te libera una bicicleta eléctrica (pedelec).
Llegas a tu destino (desde la estación de Sants, hasta "la illa diagonal", por decir algo), lo dejas en la ubicación, vuelves a pasar la targeta, y se te carga el tiempo de consumo, quedando la bici lista para otro usuario.
Acabas la gestión (o las combras, la bici necesitará cesta), vuelves a pasar la targeta, te libera el pedelec, vuelves a Sants, y la vuelves a dejar para el siguiente, cargándosete en tu targeta pre-pago la cantidad correspondiente al tiempo usado.


Eso es tecnológicamente factible, económicamente, está en el umbral de rentabilidad, y significa eliminar muchos vehículos de nuestras carreteras.

Es probable que lo veamos en pocos años.

Si se recibiera un impulso de la administración, sería más fácil verlo en poco tiempo.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 18/02/2007 09:46
Por: peperevilla

Me da la risa al observar opciones de coches a baterías. Pondré el ejemplo de un SAI de 9 KW. Resulta que para obtener una autonomia de 12 minutos a plena potencia son necesarias 40 Baterias 12 V 5 Ah con un peso de unos 100 Kg. Para volver a cargar al 100 % dichas baterias se necesitan unas 8 horas. Como se puede observar la densidad energética de las baterias no da para mucho y además el inconveniente del peso añadido a un hipotético vehículo de tracción eléctrica todavía empeora el rendimiento. En el ejemplo he de decir que el rendimiento de conversión para un SAI ronda el 90 %.
La opción más eficiente ahora y siempre es ir a pié o en bicicleta. En el primer caso el peso del vehículo es cero y el segundo una bicicleta normalita pesa unos 14 Kg.
Los invonvenientes de las baterias las puedo resumir escuetamente:
1º Las baterías contiene plomo y ácido sulfúrico áltamente contaminante.
2º el rendimiento baja a medida que pasa el tiempo y a los 4 años se tienen que comprar nuevas baterías
3º se deben respetar los ciclos de carga y descarga, además de mantener regularmente cargadas cada cierto tiempo en caso de tenerlas almacenadas durante varias semanas a causa de la autodescarga. No respetar estas medidas comporta la pérdida irreversible de carga de las baterías.
4º baja densidad energética y elevado peso.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 20/02/2007 12:01
Por: troyoo

Aquí va otra propuesta, del MIT.

Gráfico aquí.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 20/02/2007 17:37
Por: jprebo

[QUOTE BY= troyoo] Aquí va otra propuesta, del MIT.

Gráfico aquí.[/QUOTE]

Joder con el modelito, espero que traiga funda reflectante. ¿te lo imaginas el dia 5 de agosto a las 2 de la tarde aparcado a pleno sol en una playa de Almeria?, jajajaja, para usarlo como horno y hacer el pan seria muy util.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 21/02/2007 11:22
Por: troyoo

Con una telita desplegable en el techo se solucionaría :)

En fin, otro coche que está en las antípodas del camión 4x4/tanque que es lo que la gente prefiere usar hoy día para circular por ciudad...

La única forma que veo de que estos mini-coches se usaran sería que los gobiernos los subvencionasen al mismo tiempo que gravan los coches con motor térmico (y cuanto más grandes y consumidores, más). El usuario medio sólo pasa por el aro cuando le tocan el bolsillo.


Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 21/02/2007 11:51
Por: jprebo

[QUOTE BY= troyoo] Con una telita desplegable en el techo se solucionaría :)

En fin, otro coche que está en las antípodas del camión 4x4/tanque que es lo que la gente prefiere usar hoy día para circular por ciudad...

La única forma que veo de que estos mini-coches se usaran sería que los gobiernos los subvencionasen al mismo tiempo que gravan los coches con motor térmico (y cuanto más grandes y consumidores, más). El usuario medio sólo pasa por el aro cuando le tocan el bolsillo.

[/QUOTE]

jajajaja, lo que querras decir es que tocar el bolsillo es lo unico que saben hacer los hijos de puta de los politicos, ¿no?, por que mira que hay formas de convencer, pero claro, no son tan rentables, cuando cambien esa forma de robar llamadas multas por la de sancionar con horas en ayudas a la sociedad, limpieza de bosques, ayuda a la 3ª edad, mantenimiento de sistemas publicos, como son alcantarillados, limpieza de calles, ayuda en hospitales etc..., solo entonces dejaré de pensar que los politicos, todos, son solo unos hijos de puta interesados por el dinero.

las 3 Ps, PODER; PASTA Y PERPETUARSE EN EL MANDO; esos son los tres intereses de cuaquier mierda politica.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 21/02/2007 12:18
Por: Amon_Ra

Bueno bueno aparte de consideraciones sobre politicos o de tolditos ensombrecedores seria mas comodo unas simples trampillas abatibles en los costados que permitieran la circulacion de aire se nota que esta diseñado por nordicos, es en los actuales y no lo hacen con lo que en verano te tienes que esperar un momento para poder entrar con la perdida de tiempo y energia calorifica del efecto invernadero producido en el cochecito.
Aparte aunque consuma poquito no degara de usar petroleo en su fabricacion en esos plastiquitos tan monos que lleva y el resto de componentes.
Ni nunca podra satisfacer el Look y presencia tan necesaria en una sociedad de clases a perpetuun como estos modelos que se demostraron supereficientes en su labor en su tiempo.
modelos algo antiguos y lujosos de coches eficientes
JEJEJEJE.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 21/02/2007 12:39
Por: Alb

El coche del MIT tiene un aspecto interesante. Muy pequeño, ligero y con una potencia adecuada(es decir increíblemente baja respecto a los sobredimensionados coches actuales). Esta es su principal(y quizás única) ventaja medioambiental

La idea de compartir coches no creo que triunfe. El coche se usa por sentido de posesion y privacidad. Muchos conductores no quieren ir en coche, quieren ir en SU coche.(puede que sea una estupidez, pero asi es)
Otra razón mas practica, es que el coche resulta util para moverse donde la bajan densidad no hace viable el transporte publico. No van a poner una estacion de alquiler de coche delante de cada urbanizacion.

Por ultimo, el empleo de celdas de combustible e hidrogeno, encarece enormemente el precio del vehículo y la logistica del sistema, desde el punto de vista medioambiental es menos contaminante los convencionales de gasolina o diesel.

----
Mi propuesta es la siguiente:

Creo que lo mejor seria emplear el vehículo ligero y pequeño(Este, el de MDI o similar), dotarle de un pequeño, sencillo, barato y ligero motor de gasolina acoplado a un generado eléctrico.

Con esa electricidad se alimentan cuatro pequeños motores eléctricos, uno en cada rueda. Como colchón intermedio se emplearía un condensador de gran capacidad, capaz de acumular la energía cinética del vehículo a su velocidad máxima.

Es sistema es sumamente sencillo, ya que únicamente tiene los elementos que he descrito. No necesita marchas, no necesita frenos(los motores eléctricos actúan de frenos), no necesita dirección(gira controlando la velocidad de cada rueda),El volante y los pedales son opcionales, se podría manejar con un jostick o con el mando de la playstation. No tiene batería.(El condensador es mas que suficiente para actuar como colchón y recuperar la energía de frenado)

Como el coche tiene un consumo tan bajo, la potencia que necesita ese motor de gasolina es minúscula y como siempre trabaja en el régimen optimo y recupera la energía de frenado, se puede lograr un consumo muy muy bajo 0,5-1litro/100km.
Como tiene muy pocas piezas móviles, el coche es muy barato, fácil de construir, robusto, duradero y con un mantenimiento muy bajo. Tiene pocas piezas que halla que sustituir, solamente el aceite del pequeño motor de gasolina, algún filtro y los neumáticos.

La complicación de este vehículo esta en el control. Ya que es necesario controlar con mucha seguridad cada cada una de las ruedas. No es necesario una gran cantidad de calculo, cualquier procesador de un movil tiene la capacidad suficiente para hacer estos calculo. El problema es la fiabilidad, hay que garantizar que el sistema no se va a colgar nunca...



Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 21/02/2007 13:09
Por: jprebo

[QUOTE BY= Alb]
Mi propuesta es la siguiente:

Creo que lo mejor seria emplear el vehículo ligero y pequeño(Este, el de MDI o similar), dotarle de un pequeño, sencillo, barato y ligero motor de gasolina acoplado a un generado eléctrico.

Con esa electricidad .............

[/QUOTE]

¿Donde hay que firmar para que se lleve a cabo la mejor propuesta y realista de todas las expuestas sobre vehiculos a motor?, yo firmo yá. siempre que permita al menos 15CV. para un peso del vehiculo no superior a los 700 kilos.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 21/02/2007 18:56
Por: Alb

Gracias por tu comentario. me alegra que te haya gustado.

No se donde hay que firmar. lo que he hecho es escribir a Miguel contándosela, aunque no creo que vayan a cambiar todos planes comerciales por este comentario.

700 Kg, me siguen pareciendo muchos para transportar a una persona de 70kg por la ciudad. Seguramente se puedan construir coches de estas caracterisiticas que pesen menos de 300kg.


Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 22/02/2007 09:42
Por: JosepF

A bueno! Si es para ir por la ciudad ya ¡enlace erróneo!

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 22/02/2007 12:37
Por: troyoo

Es una buena propuesta la de alb, en realidad cualquier propuesta que trate de un coche pequeño, ligero y con una potencia mínima pero suficiente, sería una buena propuesta.

Pero el problema sigue siendo el mismo, casi nadie compraría ese coche. Al menos hasta que la gasolina sea carísima, o estén subvencionados, o no haya otra cosa que elegir.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 23/02/2007 01:08
Por: eduardo37

A mi también me parece interesante el coche propuesto por alberto. Sería un híbrido en serie, no en paralelo como la mayoría de los actuales que solo son coches de gasolina con el agregado de un motor eléctrico.

También hace un tiempo había leído de un coche coreano que era un híbrido de aire comprimido-eléctrico, con unas batería relativamente pequeñas que asistían al vehículo en las aceleraciones, el arranque y las subidas y se recargaban con la frenadas. No he vuelto a leer nada más de este coche.

Otra cosa interesante que se puede hacer también, me parece que es seguir los desarrollos de los vehículos chinos e indios ya que no respetan tanto los lineamientos de la industria occidental. Ellos tienen otra historia y están acostumbrados a taxis tirados por personas, ciudades atiborradas de gente, muchas bicicletas, y además se suben tarde al tren de crecimiento por lo que tal vez no respeten los totem culturales occidentales, como el coche privado con 4 puertas, un baúl, y un motor que de que hablar.
Han sacado ya infinidad de pequenos scooter y ciclomotores eléctricos, pero lo más sorprendente son los patinetes eléctricos como los que tienen los niños para jugar, con dos rueditas de no más de 20 cms de diámetro. Bueno,no puedo creer qe alguien utilice eso para desplazarse todos los días hasta su trabajo, pero ¿por qué no ?, ¿acaso necesitamos más para desplazar nuestro cuerpo hasta unos pocos km de distancia?
También he leído de una bicleta eléctrica cuya pequeña batería se saca y se puede cargar como un celular, en un enchufe del trabajo. Supongo que tiene que ser lo bastante liviana y pequeña.

De todas formas sabemos que esas maravillas de la tecnología no siempre sirven de algo. Por ahora en occidente quizás haríamos mejor en apostar por un coche como el que menciona alberto, a mi gusto le sacaría el pequeño motor de combustión interna y le agregaría un par de batería extras. Tengo todo los cálculo hechos y jamás hago más de 50 km por día.

Asientos creo que mejor dos, y una carrocería muy liviana por si llueve o hace frío.

Que no se vendan creo que es una cuestión de precios. Generalmente no hay mucha diferencia entre comprar un coche pequeño y uno mucho más grande. Si el pequeño y económico valdría realmente menos, per mucho menos creo que si se venderían. Y pienso por ejemplo en un modelo tipo el fiat 600, que hizo historia pero mucho mas liviano, con una carrocería hecha de materiales plásticos.

Pero siempre vuelvo a lo mismo. ¿Si aparece un coche así que impediría que se convierta en un éxito de ventas, y que se terminen fabricando millones y millones de estos pequeños y económicos coches, y que termine pasando lo de siempre: que los avances tecnológicos que podrían permitir un ahorro en el consumo sean empleados para los fines contrarios, aumentarlo? ¿Que como es barato todos quieran tener uno, y entonces el consumo se dispara y lo que pretendemos solucionar se termina agravando?.¿ Que como consume menos podemos tener 2 o 3?

Insoluble cuestión de la lógica consumista.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 23/02/2007 02:52
Por: troyoo

Bueno, en el mercado hay coches de todo tipo y con un ámplio abanico de precios, pero... ¿por qué la gente se empeña en comprarse 4x4 de 4 o más millones de pesetas para circular por ciudad?

Vivo en Melilla y aquí la abundancia de 4x4 es increible. La gente vende sus coches normales para comprarse un 4x4. Si te fijas en los coches aparcados en una calle prácticamente 1 de cada 3 es un 4x4. Unos cuantos lo usan para irse los fines de semana a Marruecos, a las playas y zonas de campo. Pero la inmensa mayoría no sale de la ciudad, de estos 12 km cuadrados. Y usan el 4x4 para todo, aquí que casi no hay sitio, ni aparcamiento; la gente se empeña en usar el coche para ir a un sitio que está a 10 minutos a pié.

Si la gente hace eso, si elige CAMIONETAS 4x4 en lugar de coches "normales" mucho más adecuados para ciudad... ¿que hace suponer que estos microcoches de ciudad iban a tener alguna oportunidad?

Algo tiene que cambiar drásticamente, y no sé que es, si el precio de la gasolina, los impuestos o lo que sea. Pero es que creo que con los coches pasa lo mismo que con la vivienda, aunque suba de precio escandalosamente, las seguimos comprando aunque haya que empeñarse a 40 años. Si la gasolina sube el triple de lo que cuesta ahora, la gente seguirá comprando 4x4, ya recortarán el dinero de cualquier otra cosa.

Y esto es insostenible. Estos coches son una auténtica mierda, con perdón, contaminan más, hacen más ruido, ocupan más espacio, son más peligrosos (casi todas las muertes de melillenses en carretera ocurren en Marruecos al volcarse algún 4x4, dado su alto centro de gravedad, su mayor inercia y sus largas distancias de frenado). Incluso cuando están estacionados son molestos y peligrosos, quitan la visibilidad en cruces, salidas de garajes, etc.

Bueno, ya me he deshaogado un poco... los 4x4 no me gustan demasiado, como habréis comprobado...

Algo tiene que cambiar para que los mini coches (eléctricos, híbridos, térmicos, lo que sea) triunfen.
Veo dificil un cambio de mentalidad general. El coche es además un símbolo de estatus... antes la gente se compraba Mercedes o BMW cuando tenía dinero. Ahora se compran Wolkswagens Tuareg (aquí hay un montón).

Creo que sólo abaratando estos minicoches (los Smart son insultantemente caros, un capricho) y poniendo pegas a los demás (más impuestos, prohibición de circular en lugares céntricos, etc.) se conseguiría cambiar algo. Odio el intervencionismo a nivel gubernamental, pero creo que en esta cuestión sería necesario.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 23/02/2007 06:44
Por: mockba

Por Alb:
El problema es la fiabilidad, hay que garantizar que el sistema no se va a colgar nunca...


El coche que describes Alb, ya lo había pensado similar alguna vez, en cuanto a la fiabilidad, no es tan dificil obtener circuitos precisos y baratos que puedan llevar a cabo las funciones de control necesarias, incluso utilizando sensores redundantes para asegurar la correcta transmisión de información hacia el circuito de control.

En cuanto a lo de las ruedas motorizadas por separado, he pasado algo de tiempo pensando en cómo serían, eliminar la transmición, la dirección y un banco de baterías en definitiva, podrían quitar algo de peso del vehículo.

Saludos...

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 23/02/2007 13:28
Por: jprebo

[QUOTE BY= PPP]
Como dice Daniel, me temo que el problema fundamental está en la falta de voluntad de cambiar drásticamente los hábitos hacia formas que parecen imposibles, remotas o de una muy difícil puesta en marcha. Y si eso es así, al final será la naturaleza la que tendrá que imponer su criterio o su dinámica, si no se le quiere conceder el "alma" de que la dotó Lovelock.

Saludos [/QUOTE]

Como bien habeis dicho, no existe posibilidad de cambio alguno significativo mientras no se encuentre la forma de estancar este loco crecimiento. Antiguamente, el transporte era a traves de los propios pies, (cosa que hoy y debido a las distancias es poco provable volver) y la de animales (burros, caballos, mulas), ¿es viable volver a los animales como medio de transporte?, logicamente, en las urbes es imposible, si ya se quejan de que tengas perro en casa, imagina meter una yegua, si ya se quejan de la tarta que suelta un perro en la via pública, imagina el pastel que suelta un caballo, que en caso de darte cuenta que ha cagado (nada facil si vas montado), necesitas un saco y una pala, la sociedad de hoy es extremadamente "pija" como plantear dejar el coche. No hay solución viable mientras la sociedad se base en el continuo crecimiento y eso no cambiará mientras haya politicos que no deseen estancar o aun menos decrecer dicho crecimiento ya que si los de aquí, nos estancamos con 1,75 hijos por matrimonio, el gobierno abre las fronteras a la inmigración y tema resuelto hasta que nos matemos entre nosotros por un mendrugo.

No existe el coche eficiente mientras no se acompañe de una politica de estancamiento o decrecimiento.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 23/02/2007 17:17
Por: Alb

Estoy seguro que a medida que empiece a subir la gasolina, los desguaces se llenaran de 4x4 y triunfaran los coches pequeños, ligeros, sencillos y robustos.

Por ejemplo, en Lima el precio de la gasolina es similar a España, pero los sueldos son 4 veces inferiores o dicho de otra forma, la gasolina cuesta 4 veces mas.
¿Se imaginan como son los coches?
Pues mas del 50% son Daewoo tico. Un coche que pesa 620kg, con un motor de gasolina muy sencillo, robusto(según sus dueños casi indestructible) y con un consumo en ciudad entorno a los 5l/100km.

Es decir,el mismo consumo que el tan cacareado sistema hibrido del toyota prius.

Seguramente el consumo de energía y las emisiones de CO2 del tico, sean menores que empleando el mas ecológico de los combustibles, en el coche medio europeo.

En otras ciudades como en Puno, los ticos consumen demasiado y los motocarros o incluso bicicarros sustituyen a los ticos en su función de taxi.

Aplicando el sistema hibrido en serie, optimizando el diseño y empleando materiales mas ligeros. Creo que se podría reducir el peso a la mitad. se puede reducir mucho la potencia, ya que no se necesita alcanzae una velocidad maxima tan elevada(145km/h) y teniendo en cuenta que aprovechan la energia de frenada, se puede llegar al 1l/100km(por ciudad).
Es decir, reducir el consumo y las emisiones en un 90%.

Si conseguimos que los biocombustibles produzcan un 10% del actual consumo de petroleo, ya tenemos solucionado el problema del transporte.

Tambien hay que tener en cuenta, que en la fabricación de estos coches se requiere mucha menos energía, y si se alarga la vida util de estos hasta 15-20años. tambien se puede reducir en un 90% la energía consumida en la fabricación de vehiculos.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 23/02/2007 18:49
Por: eduardo37

Alberto no peques de demasiado optimista. Reducir un 90 % el consumo en los coche particulares, además de ser muy difícil e improbable no implicá reducir el 90 % de consumo mundial de conbustibles. Te olvidas de los más importantes consumidores, como camiones pesados, maquinaria de todo tipo, aviones, barcos, helicópteros, toda la parafernaria militar, toda la parafernaria de consumo de la maquinaria agrícola. Los trenes en la mayor parte del mundo son diésel. El transporte público de pasajeros de larga y corta distancia.

En fin, no se de que más me puedo estar olvidando yo también, pero el coche particular no llega ni a ser la punta del iceberg. Creo que si realmente el precio del petróleo se llegara a disparar a precios astronómicos de lo que menos nos preocuparemos será de no poder usar nuestro coche.

saludos.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 25/02/2007 14:49
Por: troyoo

Alb, pues parece que el coche que comentas ya existe.

Esta es la web principal del VentureOne, y aquí hay una discusión en Barrapunto.

Personalmente no me convence mucho el diseño, es bonito, se ve divertido de conducir, "deportivo"... pero para un utilitario lo mejor sería disponer las dos plazas paralelas y hacer el coche más corto, con cuatro ruedas y un pequeño maletero.

Aunque quizás para empezar a introducir este tipo de coches sea bueno que sea "deportivo".

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 25/02/2007 15:40
Por: Alb

Troyoo
El coche que propongo es sensiblemente diferente. En primer lugar tiene una distribucion normal, nada de novedosos diseños a medio camino entre moto y coche que permite inclinarse en las curvas.

Por otra, lo que yo propongo es eliminar la batería del coche, punto flaco de todos los coches electricos. la electricidad que se consume se genera in-situ. Unicamente dispone de un condensador, que hace de colchón, que permite recuperar la energía de frenada y suministra un pico de potencia durante el arranque.

El coche que propongo no se puede enchufar a la red. no es "flex-fuel", únicamente puede funcionar con gasolina.






Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 25/02/2007 19:12
Por: troyoo

Cierto, me olvidé del condensador. De cualquier forma parece que los fabricantes ya se van atreviendo a sacar al mercado cosas como este coche/moto. No veo este coche nada práctico, ni seguramente sea barato... pero van por buen camino.

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 15/03/2007 20:12
Por: Dr. Morgenes

El coche supereficiente ya existe, se llama bicicleta ;)

Re:Coches supereficientes ?

Enviado en: 09/05/2007 12:22
Por: troyoo

[QUOTE BY= Dr. Morgenes] El coche supereficiente ya existe, se llama bicicleta ;)[/QUOTE]
También hay soluciones intermedias:

http://www.optibike.com/


Re: Coches supereficientes ?

Enviado en: 12/06/2007 14:04
Por: escéptico

El problema de todas estas opciones está en nosotros mismos.

Las empresas que han producido coches de consumo ultrabajo, en general, han tenido que cerrar la parada, porque no vendían ni un colín.

Acaba de aparecer el REVA: un cochecito eléctrico, de poco peso, pocas prestaciones, poco consumo, y que vale 10 mil euros (no está tirado, pero tampoco es muy caro).

A ver si tiene éxito.


Smart acaba de sacar un diesel que consume 3.3 litros. Y es un coche de verdad, con autonomía y prestaciones de coche de verdad, cómodo, con aire acondicionado, etc.
¿vale mucho? Menos que cualquier compacto turbodiesel o de gasolina de más de 120 CV.
Y sin embargo, casi seguro que se venderá muy poco.


En el pasado, sí que hubo alternativa muy caras (twike, por ejemplo). Coches que consumían muy poco, pero con prestaciones muy pobres y con un precio de 20 mil euros.

Pero ahora esas alternativas son competitivas económicamente.
A ver si la gente responde, o no.

Yo soy escéptico con el resultado comercial de estas opciones.
Y es una pena, porque son conceptos muy interesantes.


En el futuro, con una gasolina mucho más cara, supongo que estos vehículos empezarán a tener mejor aceptación.

A ver qué tal.
El futuro está muy interesante.

Re: Coches supereficientes ?

Enviado en: 14/06/2007 04:17
Por: Franz_Copenhague

Ejejeeeejje ese smart esta como de juguete...

Pero el único carro digno de mi!!! es un Subaru impreza GLX 4WD full equipo (sin aire) 93 en adelante.

Un carro para verdaderos hombres!!!

Sinceramente no veo salida al automóvil particular, eso volverá a ser como antes, solo una minoría se dará ese lujo.

Aquí sin embargo los chinos están haciendo de las suyas, hay carros ya por debajo de 5000€. Y para el precio no pintan mal, el consumo tampoco.

Chery Colombia - Marca de Carros chinos nuevos de alta gama baratos.

y la seguridad...

Crash test del Chery QQ

No es que me convenza mucho tampoco... prefiero destutanarme en mi moto, sinceramente son tantas las restricciones, impuestos, problemas, y precio de gasolina, que tener carro ya no es negocio como antes, por este motivo tengo una moto pequeña, que me ha resultado ser mas versátil que cualquier otro vehículo.

A que viene el cuento, pues mientras los carros tradicionales venden uno ellos ya van por dos o tres... y el consumo de combustible irremediablemente aumentara. Las alternativas como la moto aquí (donde nos nos ponemos ya en vainas) han sido un boom, y cosas como la restricción de circulacion ¡enlace erróneo! han demostrado que el consumo solo sube, linealmente pero sube.

Así aunque aparezca un carro que consuma 4 veces menos, el consumo de 4 carros mas hará de las suyas.

Te presento carro del futuro de baja energia!!!:

Greenspeed Recumbent Trikes - Tandem Bike - Comfort Bikes - Velomobile - Trike

Lo mejor:

Lo puedes construir tu mismo, The Recumbent Bicycle and Human Powered Vehicle Information Center Este diseño me fascina. imagínate llegar del aeropuerto (donde llegaras en Zeppelin) te bajas abres tu maleta y tachan!!!! tu AUTOMOVIL personal el de toda la vida.

Favor echarle siempre el mejor combustible:
¡enlace erróneo! Este es de 200 octanos
¡enlace erróneo! Este es de 120.
¡enlace erróneo!Equivalente a 89 octanos.

Re: Coches supereficientes ?

Enviado en: 15/06/2007 11:02
Por: drsenbei

no he visitado el salón del automóvil que se realiza estos días en barcelona ni tengo la intención de hacerlo pero leo en prensa que la gente hace horas de cola bajo el sol para probar los todoterrenos, vienen los famosetes a promocionar deportivos y otros derrochones. afortunadamente en pequeñito hay alguna reseña sobre los coches con gas natural, que sin ser limpios lo son más que los gasolina actuales. un pequeño paso adelante

barril a 200 dólares

Enviado en: 08/05/2008 17:51
Por: yonocompro

Cita de: Miguel

Recuerdo cuando comenzaba en este foro que se debatió la terrible noticia de que el barril había llegado a los... ¡¡¡50 dólares!!!. Y no se qué pesimista de los que habemos por aquí dijo: "Cuando el barril llegue a los 200 dólares el mundo tal y como lo conocemos ahora se acaba".



Según una extrapolación hecha groseramente a partir de la gráfica que se muestra actualizada en http://www.contrainfoteca.info yo he calculado que esa cifra espeluznante de los 200 dólares llegará más o menos a comienzos de año próximo. Vosotros mismo podéis trazar la curva a partir de la vista anula o quintanual.

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