Tema: Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 08/05/2006 01:47
Por: internete

Tengo unos calculos muy interesantes sobre como hacer funcionar una calefaccion solar para una vivienda, consumiendo solo la electricidad necesaria para mover el agua.


Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 08/05/2006 09:41
Por: erice

Pues ya tardas :-D

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 11/05/2006 02:16
Por: internete

Conche... No se que me pasa... No controlo bien la publicacion en este foro.

Escribi un respueston de 5 folios explicando mis ideas, y se lo ha llevado el viento.

Es igual, lo resumo:

CALEFACCION Y AGUA CALIENTE SOLAR TODO EL AÑO

El punto clave es el almacenamiento del calor, no su produccion. En una casa individual
(un chalet adosado por ejemplo) en el tejado suele haber superficie suficiente para captar
calor suficiente para dos dias de consumo de calefaccion y agua caliente.

Por otro lado, con 2 metros cubicos de agua a 90ºC tenemos calorias suficientes para
abastecer un dia de agua caliente y calefaccion a una vivienda con 5 personas de unos 150
metros cuadrados.

La racha mas larga de dias sin sol en el invierno 2005-2006 ha sido de 7 dias. Estoy
estudiando otros años, pero supongo que mas o menos tendran una cantidad cercana.

Por lo tanto, si tenemos un termo de 14 m3 de capacidad, podemos almacenar el calor
para aguantar hasta la racha mas larga sin sol.

Este es el resumen de la idea. Estoy escribiendo un PDF mas completo con todos los
detalles.

La esencia por tanto es el ALMACENAJE, no la produccion de calor.


internete
123456

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 11/05/2006 02:25
Por: internete

Cuando digo que en un tejado comun hay superficie suficiente para captar hasta 2 dias del
calor consumido, me refiero a la capacidad DIARIA.

Por tanto los dias soleados, no solo se ahorra energia porque hay menos perdidas y una
temperatura exterior mas alta, es que ademas se puede generar calor para dos dias en un
solo dia.

Otra de las conclusiones que he sacado del estudio meteorologico del invierno 2005-2006
(en españa, se entiende) es que en nuestro pais cada mes de invierno tiene 10 dias de sol,
10 dias nublados, y 10 dias seminublados en promedio.

Los 10 dias seminublados quiza se pueda obtener casi la mitad de energia que un dia de sol
completamente despejado.

Estos numeros estan sacados de la observacion de fotos de meteosat en el infrarojo (que
muestran en negativo las nubes con bastante fiabilidad).

Estoy mirando ahora otros inviernos, tengo archivadas las fotos de meteosat desde 2002,
y con menos resolucion temporal (solo una foto cada dia, en vez de una cada media hora) desde 1990.

En fin, lo dicho, preparare un PDF para envir a CE.

internete
1234567





Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 12/05/2006 18:18
Por: jprebo

Por lo tanto, si tenemos un termo de 14 m3 de capacidad


Eso no se llama termo, se llama piscina, pero aislada térmicamente. ¿donde instalarias un depósito de 3*3*1,5 metros y a qué precio?.

Permiteme que aporte algún dato, El sól irradia con cielo despejado y a medio dia una cantidad de 1,8 calorias por cm2 y minuto, algo así como 18 kilocalorias M2 minuto o lo que es lo mismo, 1080 kilocalorias M2/h, dado que la radiación no es constante, usemos en lugar de 1,8 C/cm2/minuto un valor mas ajustado a la realidad media diaria de 1 C/cm2/minuto, lo que nos dá 10000*60=600 kilocalorias/hora, como la media de insolación diaria de invierno en españa es de unas 4 horas, tenemos 2.400 Kc/M2/dia, dado que los sistema de captación termicos son muy buenos y tienen un rendimiento muy alto, pongamos un 60% para una temperatura de 50º (no 90º) nos queda que podemos captar 1440 Kc/m2/dia, es decir, podemos elevar la temperatura de 1 m3 en 1,44º al dia, para elevar desde 30º hasta 50º nos haran falta 13,8 M2 y si lo que pretendemos es calentar 14 M3 de agua, entonces nos harian falta 194 M2, como la casa dices que tiene solo 150 M2, o bien amplias la casa o reduces tus aspiraciones, para temperaturas mayores, el rendimiento baja.

Ahora en serio, si estas pensando en una instalación para calefacción y agua sanitaria, te recomiendo primero que aisles bien la casa, pongas suelo radiante que funciona con agua a menos de 40º y ayudes la instalación con una caldera auxiliar, ahorraras mas de un 50% en combustible.

A veces pensamos que el sól nos dá toda la energía que necesitemos, lo malo es que a pesar de ser una energía ilimitada en duración, está muy limitada a en cuanto a la cantidad que entrega cada hora por superficie.

Un saludo.

(he retocado el mensaje, ya que al releerlo, me parece que era un poco sarcastico y podria ofender, cosa que no es mi intención)

Admiro a los fans de la termica solar, solo es cuestión de irla conociendo poco a poco y no esperar todo de ella, aunque sí mucho mas de lo que la gente piensa. Ánimo.

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 14/05/2006 12:18
Por: internete

Gracias por tus recomendaciones sobre el suelo radiante. No me interesa por la inercia
que tiene: Te pasas 2 dias helado hasta que la casa se calienta y luego 2 dias asado hasta
que la casa se enfria. El hecho de que vaya a 40ºC no tiene ninguna importancia. Sus
ventajas son esteticas y de confort una vez conseguida la temperatura optima (cosa
que insisto, se tarda mucho), debido a su cruva de temperaturas ambientales en vertical
(cabeza fria pies calientes). De momento seguire con los radiadores que son mas faciles
de mantener y no requieren mucha obra.

Yo, al contrario que tu, voy a ser un poquito borde, pero solo al principio.
Espero que, despues, nos respetemos mutuamente y debatamos lo que haga falta
con fundamento. Ese es el objetivo de abrir este debate.


Aunque tus numeros son correctos, veo que no has entendido nada.

Voy a volver a tratar de explicarlo.

Tu dices que hay cuatro horas de "sol normalizado" de media diaria durante los meses de invierno.

Esa es la forma incorrecta de pensar. La tradicional. La que trato de evitar. La que no nos
aporta soluciones.

No es como yo he hecho el calculo, pero tus numeros y los mios mas o menos coinciden. Segun
lo veo yo, aunque se pueda hablar de "insolacion diaria media", es mejor hablar de "RACHAS".

Yo lo veo asi: Cada mes de invierno hay 10 dias de sol, 10 dias sin sol y 10 dias a mitad
de sol. Esto se puede "normalizar" como que hay 15 dias de pleno sol, y al final, como digo,
resulta que tus numeros y los mios son parecidos.

Lo que es distinto es el enfoque. Para explicarlo con mas detalle, te incluyo todo mi
razonamiento y mis conclusiones, y numero cada afirmacion, para que me las rebatas,
que me viene muy bien... ¡Seguro!

1.- La constante solar (cantidad de radiacion solar que llega a la parte alta de la
atmosfera terrestre con el sol en el cenit) es de 1160 KCal/hora por m2. (wikipedia, creo)

2.- Puesto que la mitad de ese calor se pierde en la atmosfera, al suelo solo llega
mas o menos la mitad. (No es como tu dices que es que "no es constante", sino que
la atmosfera "cobra impuesto de circulacion"). En todo caso, aunque ligeramente
diferente admito tu "caloria por cm2 por minuto" aunque la explicacion sea distinta.
Esa caloria por cm2 por minuto da 600 Kilocalorias/hora. Esta cifra tambien es tuya.

3.- Pasamos de la tradicional "media diaria de horas de sol en invierno en España" y,
comprobamos que el sol tiene un transito (haya nubes o no), que en España en invierno dura
unas 11 horas. Como luego veremos, este desvio del sistema tradicional de pensamiento
tiene sorprendentes compensaciones.

4.- Esas once horas de sol, no son todas igual de intensas. En particular son mas intensas las
del mediodia, cuando el sol esta cerca del cenit, y son mucho menos intensas cuando esta
saliendo o poniendose el sol. Esto es algo que todo el mundo ha comprobado en su
propia piel.

5.- Suponemos que se puede ver dicha variacion de "insolacion horaria" como la mitad
de una funcion senoidal con periodo de 24 horas. Podemos integrar esa funcion
senoidal a lo largo de la mitad del ciclo en que el sol esta a este lado del planeta. Es decir,
multiplicamos (integrando a mano) cada hora de sol, por el seno del angulo que forma
y las sumamos todas. Esto nos da una proporcion aproximada de 6 o 7 horas de "sol-cenit"
cada dia en invierno. Recordemos que aun no hemos hablado de nubes para nada.

6.- Por tanto, cada metro cuadrado de panel solar termico colecta 6 horas x 600 KCal/hora
un total de 3600 Kilocalorias en un dia de pleno sol. Si, ya se que es dificil pensar sin nubes,
pero es conveniente como luego veremos para entender lo que propongo.

7.- Los paneles solares termicos tienen muy pocas perdidas. Casi diria que ninguna si
estan bien diseñados. Su funcion es calentarse y transmitir ese calor al agua que circula
por su interior. Las unicas perdidas que tienen son por irradiacion y enfriamiento con
el aire circundante. Por eso se suelen pintar de negro (irradia menos) y llevar un cristal
delante para hacer "efecto invernadero" y que el aire circundante no se lleve el calor,
sino que se lo lleve el agua circulante interior, que es lo que nos interesa.

8.- El consumo diario de gasoleo para agua caliente y calefaccion de una vivienda unifamiliar
de 150 m2 independiente (es decir, sin paredes compartidas con vecinos, sino con todas las
paredes exteriores, es decir: un chalet) es de entre 10 y 15 litros de gasoleo diarios. El poder
calorifico del gasoleo es de 10500 KCal/litro.

9.- De los puntos 6 y 8, concluimos que hacen falta unos tres metros cuadrados de superficie
de paneles solares termicos, para colectar las calorias que tiene un litro de gasoleo. Si en
un dia se consumen 15 litros de gasoleo, entonces necesitaremos tener 45 metros de superficie
solar para captar el quivalente.

Aqui los calculos iniciales mios eran mas optimistas y llegue a pensar en 2 m2 de paneles en lugar
de 3 por cada litro de gasoleo... (considere la constante solar de libro en lugar de la tuya, integré
con alegria suponiendo 7 horas de sol-cenit en lugar de 6 y supuse que el poder calorifico del
gasoleo era 10.000 Kcal/litro para redondear, ademas de suponer un consumo de 12 litros
diarios en lugar de 15)... Pero vamos a ser pesimistas y recordar:

Punto 9: 3 m2 de panel solar termico durante un dia de invierno (con 11 horas de transito e
integrando por funcion senoidal) a pleno sol generan lo mismo que un litro de gasoleo.

10.- Con 150 metros cuadrados de tejado podemos generar aproximadamente, por tanto,
el calor necesario para abastecer la casa durante 3 dias... Pero ¿Donde almacenamos este calor?

11.- Podriamos pensar: Calentemos agua suficiente durante todo el verano y guardemosla en
un termo gigante para el invierno. De esa forma nos preocupan poco las nubes, porque en
España en verano son una rareza. Pero antes calculemos lo que esos 150 m2 de paneles
pueden calentar.

12.- Los paneles solares termicos comerciales afirman ser capaces de calentar el agua hasta
90º. Son caros y, desde mi punto de vista, no estan muy bien diseñados (sobre el diseño
que yo propongo, que se puede hacer uno mismo en casa por cuatro duros volveremos en
otro momento). Nos quedamos con el dato: 90ºC de temperatura.

13.- El agua a temperatura ambiente esta entre 15 y 20ºC. Para calentarla hasta llegar a los 90º
hace falta subirla 75ºC. Por cada litro de agua calentado un aumento de 75ºC, hacen falta
75 KCal. Esto es mas o menos la definicion de caloria.

14.- Por tanto un litro de gasoleo puede elevar la temperatura de 10500 / 75 = 140 litros
de agua desde los 15ºC hasta los 90ºC. Asi, con 15 litros de gasoleo podemos elevar
la temperatura de: 140x15 = 2100 litros. Es decir unos 2 m3 de agua desde 15ºC hasta
90ºC

15.- Concluimos que el consumo diario de una vivienda unifamiliar es la cantidad de calor
almacenada en un tanque de 2 m3 de agua a 90ºC.

16.- Calentar agua para todo el invierno durante el verano (que es cuando no hay nubes),
puesto que el invierno dura unos 100 dias, nos llevaria inevitablemente a tener que tener
un termo de 200 m3 de agua, lo cual sin duda es muy aparatoso. No cabe desde luego
en la mesilla de noche, ni se puede uno hacer un llaverito con dicho termo.

17.- Sin embargo, mirando LAS RACHAS de dias nublados, seminublados y de sol a
lo largo de varios inviernos, se llega a la conclusion de que la racha mas larga de dias
totalmente nublados es de unos 7 dias maximo. Hay muchas rachas de 3 y 4 dias (coinciden
con el tiempo que tarda en pasar un frente frio de esos que vienen de las azores, y
tambien con su "frecuencia de produccion"). De hecho una racha de 7 dias completamente
nublados sin ni pizca de sol es algo bastante raro. Suele coincidir con que dos borrascas
de las azores se han superpuesto.

18.- Conclusion: Solo necesitamos almacenar calor para 7 dias. Todo lo que rebase
esto es innecesario y costoso. Con 2 m3 de agua por dia, esto hace un total de 14 m3
de agua caliente a 90º en un termo, preferiblemente enterrado bajo tierra y aislado
(ojo al sorprendente dato) POR AIRE.

19.- Las perdidas por disipacion del calor en dicho termo son inferiores al 5% si el termo
es en forma de paralelepipedo, menores de un 3% si es cilindrico y menores del 2% si
es esferico. Para calcular dichas perdidas se usa la formula de "Conduccion de Calor
de Fourier" que se puede consultar en la wikipedia. El material aislante mejor (ni poliuretano,
ni poliespan, ni nada de eso) es el AIRE, que es el que tiene el coeficiente de conduccion
termica mas bajo de los materiales disponibles y encima es gratis.

20.- CONCLUSION. Lo que importa es almacenar el calor. No producirlo. Estamos siempre
mirando los paneles solares y es donde no debemos mirar. La cantidad de paneles que
pongas no influye en tu autonomia calorifica, sino en tu capacidad para llenar tus reservas
mas rapido. Lo que influye en tu autonomia es el tamaño del termo, y este tiene que ser
capaz de atravesar la racha mas larga posible sin sol. En cualquier caso, si de repente
y por sorpresa aparece una racha de 8 dias sin sol, lo unico que pasa es que tienes que
encender la caldera o la chimenea o el radiador electrico, pero SOLO UN DIA en todo
el invierno. Si quieres estar mas seguro, puedes no obstante hacer un termo mayor.
Por cada 2 m3 de mas que le pongas, tendras un dia mas de autonomia.

21.- GESTO AMISTOSO Y ANIMACION AL DEBATE: Tienes toda la razon. Lo mas
importante en una casa es el AISLAMIENTO. Sobre todo en ventanas. Deben ser
con cristal doble con camara de aire intermedia (climalit). Con esto se ahorra hasta
un 30% respecto de las ventanas de cristal simple.

Todos estos numeros e ideas son lo que llevo todo el santo invierno pensando y
mirando desde todos los puntos de vista. Ya casi tengo planeado como desarrollar
el invento. Me gustaria divulgarlo de forma libre, porque pienso que de verdad tenemos
un problema energetico grave.

En otro momento publicare los costes del termo, el agujero en el suelo y de los paneles.
Se puede hacer MUY BARATO. Mucho mas de lo que nos cobran las empresas entendidas.

Me gustaria, por ultimo, excitar el debate, a ser posible sin discusiones personales.

internete
1234567



Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 14/05/2006 13:40
Por: petro

Internete 1234567, te recomiendo este programa.
Lo puedes encontrar en censolar por 150 €.

Son varios programas, para fotovoltaica y para termica. Son programas homologado para los calculos y subvenciones.

Un par de sugerencias:

1º. El tanque de almacenamiento se deberia enterrar a una profundidad mayor de 15 m. A esa profundidad la temperatura de la tierra es constante todo el año, y en todo el planeta, unos 14ºC. Partiendo de esa temperatura es mas facil calentar y refrigerar.

2º El calor, ademas de por conduccion y por conveccion, tambien se transmite por radiacion, por lo que seria interesante utilizar un revestimiento reflectante hacia adentro para reflejar la radiacion de infrarrojo y evitar perdidas.

Y otra de propina:

Puestos a hacer el hoyo, y tal pascual, seria mejor utilizarlo para varias viviendas.

Y otra mas:

La inclinacion de los paneles. Si te compras el programa te dara numeros concretos. En invierno (21 diciembre) a mediodia el sol solo sube 30º, por lo tanto la inclinacion de los captadores deberia ser de unos 60º sobre la horizontal para obtener la maxima perpendicularidad .

Saludos

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 14/05/2006 16:36
Por: erice

Muchas gracias.
Como soy un poco tocho yo, me he imprimido todo y me lo estudiaré.

Me interesan toda esta clase de informaciones acerca de "Cómo hacerse las cosas uno mismo".

Deberíamos abrir un hilo sobre el tema no os parece? Donde comentemos formas prácticas y caseras de gestionar todas estas cosas?

Vamos, un hilo para comentar todos esos conocimientos que hemos olvidado los humanos sobre cómo hacer las cosas...

Desde huertas solares, hasta... cómo hacer colores para teñir la ropa a partir de flores y similares...

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 14/05/2006 16:52
Por: jprebo

Te pasas 2 dias helado hasta que la casa se calienta y luego 2 dias asado hasta
que la casa se enfria. El hecho de que vaya a 40ºC no tiene ninguna importancia. Sus
ventajas son esteticas y de confort una vez conseguida la temperatura optima (cosa
que insisto, se tarda mucho), debido a su cruva de temperaturas ambientales en vertical
(cabeza fria pies calientes).


Esos sintomas son de una mala instalación, quizas por tener demasiado cemento refractario sobre el circuito, lo normal es que tarde sobre unas dos horas en normalizarse la temperatura en la vivienda, lo de pies calientes y cabeza fria es otro sintoma de una temperatura inadecuada, se resuelve bajando la temperatura a unos 32º (menor a la del cuerpo humano), en cuanto a los radiadores les ocurre lo contrario, (cabeza caliente, pies frios), pero si es este sistema el que mas se adapta a tus necesidades, te recomiendo lo de la caldera de apoyo.


He entrado un poco tarde y me tengo que ir a currar, pero seguiré en otro momento.

Un saludo.

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 14/05/2006 19:02
Por: jprebo

El hecho de que vaya a 40º tiene importancia y mucha cuando hablamos de calentarla con sistema solar, ya que no es lo mismo en rendimiento calentar agua a 40º que a 90º por lo que es un factor a tener muy en cuenta a la hora de diseñar estos sistemas. La calefacción por radiadores alimentados por un sistema solar es muy raro y no conozco ninguno precisamente por la diferencia termica necesaria entre uno y otro, eso no quiere decir que sea imposible, pero será menor rendimiento ya que necesitaras mas horas de sol, tendras mas perdidas por diferencia termica con el medio y necesitaras concentradores solares con seguimiento si quieres alcanzar un nivel deseable de temperatura.

Lo de que en invierno hay 11 horas de sol de media no sé donde lo has leido pero seria conveniente que lo contrastaras con otras informaciones para mayor seguridad.

Es decir,
multiplicamos (integrando a mano) cada hora de sol, por el seno del angulo que forma
y las sumamos todas. Esto nos da una proporcion aproximada de 6 o 7 horas de "sol-cenit"
cada dia en invierno


Si estas hablando de algun sistema de seguimiento solar, has de pensar en dejar espacio suficiente entre paneles para evitar que se hagan sombra unos a otros, lo que incrementa considerablemente la superficie necesaria a destinar a dichos paneles.

12.- Los paneles solares termicos comerciales afirman ser capaces de calentar el agua hasta
90º. Son caros y, desde mi punto de vista, no estan muy bien diseñados (sobre el diseño
que yo propongo, que se puede hacer uno mismo en casa por cuatro duros volveremos en
otro momento). Nos quedamos con el dato: 90ºC de temperatura.


Cuidado, esos datos de hasta 90º que dan, suelen ser sin carga, es decir, sin extraer calor del circuito, en cuanto extraes calor ya sea para calentar o para la ducha, no alcanzaras 90º y con una radiación optima, cosa que en invierno y dado que el sol describe una inclinacion maxima de solo 30º aprox. como digo, en invierno no se logra.

En el punto 14, no tienes en cuenta perdidas, ya que hablas de aprovechar todas las calorias sin que se escape ninguna, cosa imposible con los medios conocidos, has de tenerlo en cuenta tambien.

En el punto 19, hablas de que el aislante mas apropiado es el aire, pero para que eso sea así, hay que evitar que el aire fluya en corrientes termicas, por lo que se suele usar poliuretano u otros materiales de gran porosidad que evitan precisamente eso, que el aire pueda moverse y actuar mas eficazmente como aislante manteniendo burbujas de aire en su composicion y aisladas unas de otras. (aunque el mejor aislante conocido para temperaturas menores de 200º es el vacío)

Bueno, por lo demas, lo unico que puedo hacer es desearte que llegues a felices conclusiones en tu proyecto y lo culmines con éxito.

Un saludo.

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 14/05/2006 21:24
Por: Amon_Ra

Unas preguntas sobre este proyecto que estoi sugiendo sin querer intervenir:
1ª hablas de unas superficies y plantas pero no leo nada de donde esta ubicado?
Si fuera en el pirineo catalan tendria unos grados dia si fuera en la costa Malageña otros.En Vigo unos en Ibiza otros etc etc..
2ª Antes de ver como le aportamos el calor lo necesario sera saber cuanto le hace falta que sera la diferencia entre la temperatura exterior e interior considerando esta al ser una vivienda de 20º
3ª cual es el coeficiente de dispersion global del edificio.
4º se le incluyen ganancias externas?
5º es mejorable ese coeficiente actual?.
Considero que cualquier proyecto antes de ver como lo calentamos debemos saber cuanto necesitamos,pues de nada sirve el mismo proyecto con las caracteristicas de Bilbao o Almeria por decir algo ni en insolacion ni en temperatura invernal ni nada que se le parezca con lo que el dimensionamiento de un sitio no sirve para otro.
Todo eso dentro de que las normas de aislamiento vigentes se cumplan y cumpliendo estas sean mejorables que es el 90% de los casos.
Tampoco e leido si se trata de paneles planos de concentracion
ni que curva de rendimiento tienen pues hablas de trabajar a 90º sino e comprendido mal.
Bueno todo eso no lo e leido me supongo que lo tendras previamente calculado claro.

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 15/05/2006 00:41
Por: internete

Gracias a todos por los comentarios.

Intentare, visto el interes despertado, ir contestandolas una a una, pero son muchas y
no quiero atragantarme.

Intentare tambien teneros al tanto de como va el proyecto, y tambien producir algunos
documentos tecnicos mas especificos.

Tened paciencia. No me dedico profesionalmente a esto y tendre... ¡¡que dedicarle tiempo
a trabajar para pagar las facturas e hipoteca!!

Un saludo


internete
1234567

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El problema energetico es de almacenamiento: Tanto de calor como de electricidad.

Para almacenar calor propongo el agua.
Para "almacenar electricidad" propongo el aire comprimido.
Para generar electricidad a partir de calor propongo el motor Stirling

Con Sol, Aire, Agua e ingenio podremos hacer un mundo sostenible y con muchas
comodidades modernas...

¡O eso me gustaria creer, porque la alternativa es tremenda!

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 15/05/2006 00:57
Por: petro

Algo muy simple de bioclimatica que permite ahorrar energia, para calefacion y refrigeracion.

En viviendas aisladas la fachada principal se deberia orientar al sur, con ventanales de doble acristalamiento.

En esta parte sur estaria el cuarto de estar.

En invierno el sol sube poco y se mete durante casi todo el dia, calentandolo. Pero en verano entra demasiado, por lo que hay que poner un porche que permita que el sol entre cuando esta bajo (30º invierno), pero no en verano (el sol sube hasta 70º) porque el porche hace sombra sobre las ventanas.

La parte Este siempre es mas fresca que la Oeste.

La cocina, al Norte, mas fresquito pero como es para cocinar se compensa .

Saludos

PD. Todo esto es para las latitudes españolas. En el hemisferio Sur seria al contrario.

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 15/05/2006 01:00
Por: internete

[QUOTE BY= Amon_Ra] Unas preguntas sobre este proyecto que estoi sugiendo sin querer intervenir:
1ª hablas de unas superficies y plantas pero no leo nada de donde esta ubicado?
Si fuera en el pirineo catalan tendria unos grados dia si fuera en la costa Malageña otros.En Vigo unos en Ibiza otros etc etc..
2ª Antes de ver como le aportamos el calor lo necesario sera saber cuanto le hace falta que sera la diferencia entre la temperatura exterior e interior considerando esta al ser una vivienda de 20º
3ª cual es el coeficiente de dispersion global del edificio.
4º se le incluyen ganancias externas?
5º es mejorable ese coeficiente actual?.
Considero que cualquier proyecto antes de ver como lo calentamos debemos saber cuanto necesitamos,pues de nada sirve el mismo proyecto con las caracteristicas de Bilbao o Almeria por decir algo ni en insolacion ni en temperatura invernal ni nada que se le parezca con lo que el dimensionamiento de un sitio no sirve para otro.
Todo eso dentro de que las normas de aislamiento vigentes se cumplan y cumpliendo estas sean mejorables que es el 90% de los casos.
Tampoco e leido si se trata de paneles planos de concentracion
ni que curva de rendimiento tienen pues hablas de trabajar a 90º sino e comprendido mal.
Bueno todo eso no lo e leido me supongo que lo tendras previamente calculado claro.[/QUOTE]


Es el caso de mi casa. Es un chalet autonomo en la sierra norte de madrid, a unos 800 m sobre el
nivel del mar, en donde es raro el invierno que no nieva y nos quedamos atrapados.
Mi casa es una patata en cuanto a aislamiento (ya he comprado unas ventanas nuevas con
cristal doble que mejoraran la situacion) y como digo, consume 15 litros de gasoleo diarios.

Supongo que el nivel de consumo se puede calcular antes, pero a mi me resulta mas
facil medirlo. Calcularlo es un follon y ademas una loteria.

Yo sugiero (esto probablemente sorprenda un poco, pero es realista) que el que quiera
montarse un sistema solar con almacenamiento por termo grande, se pase primero un año
recopilando datos con una caldera de gasoleo o de gas natural. A partir del
consumo que haya tenido, podra saber cuanto de grande tiene que hacer el
termo para aguantar los 7 dias de racha maxima sin sol.

El dato clave para esto es el poder calorifico del litro de gasoleo: Unas 10500 KCal.
El gas natural creo que anda sobre las 9000 KCal/litro

¡Se supone que hoy por hoy todo el mundo tiene una calefaccion de combustion
que es la que se pretende sustituir, asi que medir lo que se quiere sustituir es mucho
mas facil que calcular perdidas, ventanas, paredes, metros cubicos de aire, coeficientes
de materiales y un follon en el que meter la pata es facilisimo y acertar depende
mucho de la suerte!

internete
1234567

RESPUESTA PARA PETRO

Enviado en: 15/05/2006 01:39
Por: internete

Totalmente de acuerdo con lo que dices y piensas Petro.

Sobre todo lo de las consideraciones climaticas pasivas. Eso es lo mas importante.
En mi caso, excepto el doble acristalamiento, tu modelo es exactamente el de mi casa,
incluido el porche.

Tambien es muy importante el uso colectivo. Tengo entendido que en Brasil ya existen
compañias que te suministran agua caliente para calefaccion y sanitaria, pero desde fuera.
Te cobran no por el agua SINO POR EL CALOR.

Creo que ese modelo es muy interesante y deberia implantarse aqui.

Cuando almacenas agua en termos tienes perdidas, pero cuanto mas grande y compacto
es un termo, menos perdidas tiene en proporcion a su capacidad. Por eso el uso
colectivo es muy interesante: Al requerir tamaños industriales evita perdidas.

Otro de los aspectos de su uso colectivo en edificios de viviendas es que estas suelen
tener muros compartidos entre unas y otras, y suelos y techos tambien, de forma que
el calor que pierde una vivienda lo gana la de al lado y las perdidas globales del
edificio son mucho menores que en el caso de un chalet aislado. Quiza en estos casos
con un solo metro cubico de agua caliente a 90ºC sea suficiente para aguantar un dia
de frio inverno para cada vivienda, en lugar de 2 m3 como me pasa a mi.

En cuanto al diseño de los paneles, la cara que da al sol esta pintada de negro y tiene
un cristal por encima con una separacion de un centimetro de aire que se calienta que
no veas y aisla al propio panel, que como circula agua por dentro conviene que sea
de acero inoxidable.

La cara trasera, la que no recibe el sol es una fuente potencial de perdidas importantes,
y efectivamente conviene pintarla de algo reflectante por dentro, pero lo mejor es
ponerle una tela de fibra de vidrio o lana de roca de esas de Isover de dos o tres
centimetros de grosor que aislan mucho. Tambien se puede usar otra camara de aire
si se trata de abaratar costes.

En fin... ¡Son muchas cosas!

internete
1234567

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 15/05/2006 07:37
Por: jprebo

Tengo entendido que en Brasil ya existen
compañias que te suministran agua caliente para calefaccion y sanitaria, pero desde fuera.
Te cobran no por el agua SINO POR EL CALOR.


Debe de ser un sistema similar al Ruso, no cobran por el agua puesto que eso se lo pagas a la compañia del agua, lo que hacen estas compañias es trasvasar el calor mediante intercambiadores, con lo que el agua de la compañia es siempre la misma y suele ser, si no destilada casi destilada para evitar mantenimiento de tuberias por acumulación de cal u otros minerales.

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 15/05/2006 18:38
Por: energetico

Hola compis, me temo que os faltan algunas variables para determinar que se necesita para calentar una casa
Mi experiencia peronal en solar y suelo radiante y como formador en energas renovables, me permiten tener algunos datos de laboratorio interesantes.
No podemos saltarnos a la torera algunas consideraciones
Crees que la gente se va a construir un almacen de 14 m3 sin pensarselo dos veces y los 8 meses de buen tiempo que haces con esa calor?
Si no consideras el K de un edificio, o sea su coeficiente de aislamiento termico, nunca sabras exactamente lo que necesita tu casa si no sabes como es su comportamiento termico.
y que me dices del nivel de confortabilidad, no es lo mismo querer vivir a 16 grados que a 28 en invierno, te puedes imaginar que hay muchas mas variables que propones.
La experiencia me dice que los experimentos hay que hacerlos en casa y no te gastes demasiado dinero, yo personalmente he hecho muchos inventos y sigo haciendo.......algunos fracasos me han hecho aprender muchisimo.
No se puede calcular evitar combustible a cambio de m2 de placa solar.
Yo realizo un curso de verano cada año en plan campo de trabajo y enseño a construir placas solares y a instalar equipos de energia solar.
Os animo a que hagais experimentos, pero yo empezaria por construir una placa solar y un pequeño deposito y hacerlo funcionar tipo termosifon. Cuando tengas solucionado los problemas de funcionamiento general, aislamiento, presion , seguridad, eficiencia, etc...entonces te animo a que hagas un segundo ejercicio de practica con calefaccion.
Es un error pensar que el problema es de almacenaje, pues hay muchos otros problemas. que resolver hasta que sea eficiente el sistema.
Tambien es un error pensar que la inercia termica es un problema , el suelo radiante es el mas eficiente precisamente por eso.
Ademas trabaja con temperaturas muy bajas, que se adaptan perfectamente a la produccion solar.
O piensas que tener agua a 75 grados es facil en invierno con el sol?
Piensas trabajar con colectores CPC o sea cilindro parabolicos o de tubos de vacio. Por mi experiencia de laboratorio lo desaconsejo como metodo para agua sanitaria. Son complejos es su mantenimiento y peligrosos, como se te vaya la luz y la bomba no funcione, se te ponen a mas de 200 grados en 10 minutos, y a ver que haces, se sale el liquido por los purgadores, pero se vacian con lo que sufriran fatiga termica ...como tu dices ...son muchas cosas...
Te animo a que experimentes, mi correo no es para desalentarte, simplemente te explico algunos problemillas.
En un suelo radiante se trabaja entre 30 y 40 grados en salida deposito. En radiadores se trabaja entre 70 y 80 grados.
Y para sanitaria se trabaja con 50 grados como maximo.
Lo de los pies calientes y la cabeza fria, es cierto, pero tambien lo es, que es la manera mas confortable de calentar una casa.
Mi casa tiene radiante y 14 m2 de colector solar y el deposito acumulador de 700 litros bien aislado. Y te garantizo que en cuanto pueda me lo quito de encima, y acumulare directamnte en el suelo durante el dia y disfrutaré durante la noche.
Solo caliento un 30% de la casa, entre 16-17 grados, o sea que voy con rebequita, y lo demas es siberia, y me siento muy privilegiado de que mi familia , (tengo dos hijos), este confortablemente bien en invierno. De vez en cuando funciona la caldera y de media en todo el año gasto poco mas de 3 litros diarios de gasoil y estoy intentando mejorar esa cifra hasta hacerla desaparecer
He tenido radiadores en otra casa y te garantizo que no era tan confortable como el radiante.
Tengo un deposito de 100 m3 y otro de 60 m3 , enterrados y de obra, pero los utilizo para acumular el agua de lluvia, me proporciona el 95 % del agua para toda la casa, jardin , huerto etc....nunca se me ocurriria acumular calor....

saludos y animos....
energetico

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 15/05/2006 19:04
Por: Amon_Ra

Totalmente de acuerdo con energetico hay mas pero por el momento vale.
El sistema de buscar el equivalente de Kilocalorias entre gasoil y sol sera muy rapido como metodo de calculo pero no e visto el rendimiento de caldera por ningun sitio ni el uso de termostatos ambientes ni si es necesario mantener todo el volumen edificado a 20º.
Siempre se a dicho y esta demostrado que la inversion en aislamiento es siempre mas rentable energeticamente hablando que la generacion de calor.
Por ejemplo la inyeccion de urea en las camaras de los tabiques externos puede ser mas competitiva que el gasoil que equivale el reforzamiento con fibra de vidrio o poxexpan de los techos tambien suele serlo aunque el techo tenga camara.
Bueno hay metodos proyectuales de hacer las cosas y sistemas de simulacion de comportamientos termicos pero suerte.

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 15/05/2006 20:49
Por: jprebo

Siempre se a dicho y esta demostrado que la inversion en aislamiento es siempre mas rentable energeticamente hablando que la generacion de calor.


De hay que tambien se dice que la energía mas barata es la que so se consume.(o sea que no necesitas).

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 16/05/2006 16:05
Por: jprebo

mas veces nos equivoquemos
y mas nos llevemos la contraria unos a otros, mejor para todos


Bueno, no considero que se deba llevar la contraria solo por el hecho de pensar de otra forma, aunque si es bueno exponer y contrastar unas opiniones con otras objetivamente.

¿Por qué los radiadores deben usar agua a 70º o mas?, desde luego que es cierto que ninguna norma fisica impide que pueda usarse agua a menor temperatura en los radiadores. El hecho de usar agua a 70º o mas está en el coste de instalación, dado que con menos radiadores calienta lo mismo que con el doble de radiadores alimentados con agua a 45º, antes comentabas el rendimiento de Carnot para el motor stirling, pues aplica la formula y veras que hay diferencia entre el rendimiento de un radiador de 70º y otro de 45º, R=T1-T2/T1. Lo de usar agua a 45º me parece muy buena idea siempre que no te importe gastar un poco mas en modulos de radiadores ni tengas inconvenientes en que se vea la casa un poco cargada de radiadores. En cuanto a lo de un depósito de agua tan grande pues no diré nada, dado que cada cual almacene la cantidad de agua que considere y pueda pero lo de reducir la superficie de captación e incrementar el volumen de agua a calefactar pues se me ocurre una pregunta, ¿no piensas extraer agua del deposito hasta que no sea invierno?, es decir, ducha x veces por semana, lavar platos,..., lo digo por que cada persona usa de media unos 50-75 litros de agua caliente cada dia que es la cantidad de agua que puede calentarse al dia con un m2 de panel solar, por lo que 2 personas son 2 m2 de panel, si ademas almacenas para calefacción necesitaras mas m2, ¿cuantos m2 de paneles necesitaras para ese estudio que estas haciendo?.

Lo del motor stirling me parece una buena idea, aunque lo del 25% con agua a 90º en foco caliente y 10º en foco frio a ver que me sale a mi.
R=363ºK-283ºK/363ºK=0,22= 22%. Pues sí, muy cerca del 25% que comentas pero entenderas que el motor stirling no tiene un rendimiento del 100% por lo que la energía que podras obtener será muy inferior a ese rendimiento del 22% y si ademas pretendes que te quede agua para calefactar la casa pues no sé, empiezo a ver pegas importantes, pero no diré nada mas o creeras que intento desanimarte y no es así, cada cual que se haga sus planes como mejor considere oportuno.

Seguiré leyendo lo que desees exponer y con tu permiso expondré las dudas que me surgan.

Un saludo.

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 16/05/2006 00:13
Por: internete

El suelo radiante tiene mucha mas inercia que los radiadores, te pongas como te pongas.
Hay que calentar una masa importante de cemento y baldosas. Y luego hay que esperar
a que se enfrie, cuando quieres un poco de frescor un dia caluroso.

Conozco varios casos de gente que pasa calor y frio de forma alternativa los dias calidos
y los frios, en lugar de tener todo el invierno una temperatura constante en casa, porque
usan suelo radiante.

La obra es seria, si hay perdidas tienes que levantar el suelo, son caros, etc.

No soy un apologeta de los radiadores, pero es lo que tengo y cambiar me sale por un pico.

En mi mensaje, si os fijais (parece que todos lo habeis leido al reves, o yo no he sabido
explicarme) CONSIDERO BUENA COSA tener la cabeza fria y los pies calientes. De
hecho esto y el que esteticamente los radiadores son mas feos, se llenan de polvo, etc,
me hizo pedir presupuestos para instalar suelo radiante, pero al ver los numeros y los
problemas de inercia, decidi que mas vale malo conocido.

Almacenar el calor es la unica solucion que he podido pensar para prescindir TOTALMENTE del gasoleo.

Tu gastas 3 litros de gasoleo diarios aunque tienes paneles solares, porque almacenas muy poco calor.

Los paneles que propongo no estan pensados para la eficiencia. Los he diseñado yo mismo.
Se que hay cosas muy parecidas pero hay algunos detalles originales. Estan pensados para
que se los pueda fabricar uno mismo con cuatro duros, y no tengan problemas de
sobre-calentamiento. Quiza no sean tan eficientes como otros mas sofisticados, pero usan
materiales sencillos, faciles de encontrar y baratos, y si la bomba se para no pasa nada de nada,
porque nunca superan los 90º de temperatura.

Aun no he terminado el prototipo, estoy en ello. Cuando lo tenga hare unas fotos y unos
esquemas y un manual de "hagaselo usted mismo". Solo hace falta, plancha de acero inoxidable
de 1.2 mm de grosor, perfil de aluminio de 4 cm en forma de E, pegamento para metales,
soldadura de fusion por contacto, sierra de calar, un par de conectores de rosca y cristal cortado
a medida. Calculo que el metro cuadrado de panel no supera los 40 o 50 euros en material y unos
20 ó 30 minutos de mano de obra. Se puede comprar todo en ferreterias, cerrajerias y cristalerias.

Los cilindroparabolicos y los tubos de vacio son buenos para grandes instalaciones con otro
tipo de circulante (como aceite que hierve a 400 º), pero desde mi punto de vista, para
aplicaciones caseras resultan supercaros, complicados y peligrosos. Tendran un rendimiento
espectacular, pero... ¡no solo de rendimiento viven los paneles!

La acumulacion de calor en termos (no es necesario un supertermo, aunque es recomendable
para evitar perdidas, se pueden usar varios mas pequeños y manejables, aunque las perdidas
de calor ya no seran del 5% sino algo mayores), tiene (la acumulacion de calor) otra ventaja
adicional: Puedes convertir parte en trabajo por medio de motores stirling.

Para agua a 90ºC contra agua fria a 10º se puede obtener un rendimiento de trabajo obtenido
cercano al rendimiento de carnot (el motor stirling es la unica maquina que consigue un
rendimiento tan bueno). Esto es de alrededor de 25%. Y el resto no se pierde: Se sigue
almacenando como calor en otro termo a menor temperatura, pero perfectamente utilizable
para la calefaccion o el agua caliente. Aun no se han hecho paneles fotovoltaicos comerciales
que alcancen ese rendimiento del 25%.

Asi pues, ya te digo donde va el calor que te sobra en verano y que es un problema para
los instaladores comerciales (te piden que tengas una piscina para echarlo en ella sin
que luego ese calor se aproveche). ¿Donde digo que va? Pues el 25% a generar electricidad,
que si quieres ahora que esta subvencionado el kilowatio renovable, se lo vendes
a la red, y si no, pues lo consumes tu mismo.

Por otro lado, los paneles solares afean los tejados de las casas, y en verano producen un
calor que no se sabe que hacer con el. Cuantos menos paneles solares pongas mejor, y
esto significa que cuantos mas calor almacenes mejor. Si almacenas calor para todo el
invierno (100 dias = 2000 m3) lo cual es una burrada de termo, lo puedes ir rellenando
durante todo el verano con un panelito de un metro cuadrado. Y te durara todo el
invierno si esta bien aislado y tiene una forma cilindrica o incluso esferica.

Mientras que si no almacenas nada de calor, necesitas una jartá de paneles para calentar
la casa y con dos dias nublados que haya seguidos, ya estas tirando de caldera de
combustion, que es precisamente lo que se trata de evitar.

NO AMIGO ENERGETICO, NO.

Tu forma de pensar y la mia son totalmente perpendiculares entre si.

Tu dices que te sobra calor en verano y te falta en invierno.

Yo digo que la solucion esta en almacenarlo, y reducir su produccion (quitar paneles),
para usarlo cuando lo necesitas y que no te moleste cuando no lo necesitas.

Y estoy muy convencido, y cursé estudios de fisica en la complutense de madrid,
y saque buena nota en termodinamica y le he dado muchas, muchisimas vueltas con
el papel, los libros de ciencia y la calculadora.

A finales de este verano espero tener construido el engendro. Y el invierno 2006-2007 no
pienso encender la caldera de gasoleo ni un solo dia. ¡Lo juro por mis muelas!


Me encanta conversar y contrastar mis ideas, pero hay algunas cosas que es que
los numeros dicen claramente que no se admite casi discusion.

En cuanto al coeficiente K de aislamiento o perdidas o lo que quieras del edificio,
no lo necesito calcular: Consume 15 litros de gasoleo diarios durante el invierno.
Ese es todo el dato que necesito saber. El resto es un follon megatronico con
ribetes y chorreras de cuello alto.

¿Que la caldera tiene un rendimiento malisimo? Mejor me lo pones, porque significa
que de las 10500 KCal de poder calorfico de un litro de gasoleo, en realidad solo
estoy consumiendo para calentar el agua del circuito una parte. El resto se van por
vaya usted a saber donde. Lo cual implica que realmente no consumo 15x10500
calorias al dia sino muchas menos, y puesto que lo que yo almaceno en el supertermo
(o fila de termos normales) son calorias, necesitare almacenar menos para tener
la misma autonomia en invierno, que es lo que busco al fin y al cabo.

En todo caso Energetico, ¡¡¡gracias por tus comentarios!!!

Aunque no estemos de acuerdo en casi nada, resulta que vamos en el mismo barco
que todo el mundo, y cuantas mas vueltas le demos, mas veces nos equivoquemos
y mas nos llevemos la contraria unos a otros, mejor para todos.


internete
1234567

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 16/05/2006 00:22
Por: internete

[QUOTE BY= jprebo]
Siempre se a dicho y esta demostrado que la inversion en aislamiento es siempre mas rentable energeticamente hablando que la generacion de calor.


De hay que tambien se dice que la energía mas barata es la que so se consume.(o sea que no necesitas).[/QUOTE]


Si, efectivamente morirse de una pulmonia por no tener calefaccion es muy barato.
Siempre que no tengas en cuenta el tanatorio, el ataud y los gastos de notaría.

Desde luego que gastar 20 litros de gasolina para perder dos horas en un atasco con
el aire acondicionado del coche puesto tan alto que te tienes que poner un jersey
es una manera absolutamente estupida de usar la energia.

Pero es que en este mundo hay algunos consumos de energia abosultamente imprescindibles.

A saber:

- La necesaria para cocinar
- La necesaria para no morirse de frio
- La necesaria para conservar los alimentos
- La necesaria para ver

Quiza tambien la necesaria para comunicarse a distancia.

La del trasnporte siempre puede ser colectiva y barata. Todo depende de una buena
organizacion de los horarios de cada uno.

Mientras la energia sea barata como ocurre hoy dia, derrocharemos sin remedio.

Cuando la energia sea cara, dejaremos de derrochar y aguzaremos el ingenio.

Lo que si esta claro es que el coche con motor de combustion interna tiene los dias
contados. Y lo mismo el aire acondicionado y el "stand by" de tantos electrodomesticos.

internete
1234567

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 16/05/2006 00:52
Por: internete

LA PARTE DEL PLANETA QUE REGULA Y SUAVIZA LOS EXTREMOS DEL CLIMA ES EL MAR.

interñete
123456y7

Temperaturas de traajo del suelo radiante y los radiadores

Enviado en: 16/05/2006 01:20
Por: internete

Todavia no he encontrado a ningun tecnico calefactor que me sepa explicar con argumentos
convincentes (si que existen argumentos, pero no son convincentes) que los radiadores
deban usar el agua a 70ºC.

En mi casa, el termostato de calefaccion de la caldera lo tengo a 40 o 45ºC y tan pancho.

Esto significa que hay mas arranques y paradas del quemador, pero a cambio no
se me resecan las mucosas. Poniendo los radiadores a 70º los tocas y queman que no
veas y evaporan toda la humedad del ambiente.

Si la razon es prolongar la vida del quemador, la verdad es que prefiero prolongar la vida
de mis mucosas, que no tienen recambio.

Esta si que supuestamente es una de las ventajas del suelo radiante, que funciona a 30ºC,
pero hago hincapie en la palabra "supuestamente", porque insisto... ¿Cual es la razon para
preferir una u otra temperatura de trabajo con uno u otro sistema?

Yo tengo mi caldera con su termostato del circuito de calefaccion a 45ºC y me va
perfectamente.


internete
1234567

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 16/05/2006 22:28
Por: internete

¡¡¡Nadie necesita mi permiso para nada de nada, por favor!!!

Me vienen muy bien las opiniones diferentes, yo no las veo opuestas, sino diferentes.

Por eso digo que pensamos de manera "perpendicular", no directamente opuesta.

A mi lo que me preocupa de verdad es la calefaccion en invierno. Supongo que
debe haber un metodo ideal para calcular la superficie de paneles y el volumen
de almacenamiento optimos para cada vivienda.

Pero el caso es que se me antoja complicado por la gran dependencia que existe del
factor meteorologico. La intuicion me dice que hay que estudiar ciclos completos
de un año, y tratar de meterse en un sistema en el que no haya "problemas de desborde
o insuficiencia" realmente preocupantes.

Por otro lado, el conocer los limites teoricos (por ejemplo el limite de rendimiento de
carnot) es mejor que andar todo el rato pensando en perdidas y fugas, que no son
calculables a priori. Si seguimos este metodo de buscar los limites "ideales" obtenemos
numeros de maximos o minimos, mientras que si no dejamos de pensar en perdidas,
fugas y otras molestias inmedibles, al final solo encontramos desconcierto, exceso
de informacion e incapacidad para tomar decisiones sensatas y contrapesadas.

Perfiero saber donde estan los limites ideales y manejar estos numeros y dejar todo el "factor perdidas" para el final del razonamiento... Puede ser deformacion profesional (yo estudie
fisicas pero me gano la vida como programador informatico)... Ese sistema de resolver los
problemas, fija las cosas fijables y permite libertad de movimientos a las cosas que deben
por su naturaleza quedar sueltas.

Todo problema tiene una parte totalmente logica y cuadriculable y otra parte completamente
caotica e inmanejable desde el punto de vista de la logica. Me ayuda a pensar el tener
ambas facetas bien separadas.

En todo caso, muchas gracias por tu "punto de vista perpendicular al mio", estimado JPrebo.
No me desanima nada en absoluto, al contrario... Podria decir que "me obliga por orgullo"
a seguir dandole vueltas al asunto...

¡Ya me he comprometido publicamente a gastarme un paston en un sistema en el que
de momento solo creo yo, por lo que veo!

Espero que no me salga el tiro por la culata, pero igualmente os informare aqui de mi
experiencia sea cual sea el resultado.


Un saludo

internete
1234567


PD: La diferencia entre teoria y experimento (decia un fisico) es que la teoria no se la
cree nadie excepto quien la enuncia, mientras que el experimento se lo cree todo el
mundo menos quien lo ha realizado.

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 17/05/2006 00:21
Por: energetico

Hola Internete, encantado de discrepar i de tener concepciones teoricas i practicas diferentes, pero al final queremos llegar al mismo sitio, eliminar el ciclo del carbono, o sea dejar de liberar carbono al medio, no quemando combustible fosil.....estamos en el mismo barco como tu dices.
Yo me baso en mi experiencia, teorica y practica, y tu de moemnto en suposiciones, eso no es ni bueno ni malo sino diferente, y estoy encantado de seguir tu proyecto y de aprender o de enseñar lo que sea, pues de eso se trata, como minimo para mi.
Los radiadores pueden funcionar perfectamente a 45 grados, solo que con mas horas de funcionamiento para conseguir el mismo confort.
Con temperaturas en radiador de 70 grados se consigue mas rapidez en conseguir la teperatura deseada en la vivienda. De echo trabajar con menos temperatura en caldera mejora el rendimiento por que hay menos perdidas, pero tiene que trabajar mas horas o no parar en todo el dia para mantener la temperatura de confort.
Con esos volumenes que quieres acumular, seguramente no llegaras a tener los 45 grados con los que supongo quieres hacer funcionar tu sistema.
18.- Conclusion: Solo necesitamos almacenar calor para 7 dias. Todo lo que rebase
esto es innecesario y costoso. Con 2 m3 de agua por dia, esto hace un total de 14 m3
de agua caliente a 90º en un termo, preferiblemente enterrado bajo tierra y aislado
(ojo al sorprendente dato) POR AIRE.

Es simple de calcular, Cuantas kcal colectas con el sol por m2 cada dia en invierno, con esos paneles de bajo coste, ¿como piensas conseguir esa temperatura? y esa calor la aplicas a un volumen como el que propones.
No te puedes saltar las leyes de la termodinamica.
No se si lo entiendo bien pero propones que cada Kcal que metes en el tanque se convierte en un grado mas en el mismo. Pero si no superas la temperatura en colector, de la que hay en el tanque, no podras almacenar el supuesto calor, pues si haces funcionar la bomba lo que haras será sacar calor del tamque para darselo a la placa que la disipará como cualquier radiador.
Me explico:us supuesto Si tienes un tanque de 14000 litros de agua a 50 grados y en placas tienes 55 grados, el rendimiento de la placa cae en picado, pues el Delta T o sea la diferencia de temperatura entre los dos en pequeñisima, asi que aunque te empeñes en tener la bomba funcionado todo el dia lo unico que haces es igualar la temperatura y no producir nada
, mas bien gastas electricidad para alimentar la bomba.
Evidentemente si utilizas un termostato diferencial para mover la bomba, eso no te lo permite, pues la histieresis que lleva programado te hará tener la bomba paradas en ese supuesto. Arranca con 6 grados de diferencia y se para con 3 grados de diferencia.
Ya te digo que intentar tener un deposito a 90 grados con el sol, con ese colector de bajo coste, lo veo como imposible.
Si lo cosigues , gustosamente vendre a visitarte y con tu experiencia la propondre en mis cursos de energia solar.
Todavia no he puesto ni una sola formula, solo la teoria ya no cuadra.
Ademas los depositos almacenan el agua caliente estratificados, donde es posible tener muchas diferencias de temperatura en el mismo.
He construido bastantes colectores solares, cocinas solares, hornos solares, secaderos solares, cajas calientes solares, etc...conozco bien sus potencialidades y sus limites.
Tengo curiosidad por el colector de bajo coste
dixit internete:
Aun no he terminado el prototipo, estoy en ello. Cuando lo tenga hare unas fotos y unos
esquemas y un manual de "hagaselo usted mismo". Solo hace falta, plancha de acero inoxidable
de 1.2 mm de grosor, perfil de aluminio de 4 cm en forma de E, pegamento para metales,
soldadura de fusion por contacto, sierra de calar, un par de conectores de rosca y cristal cortado
a medida. Calculo que el metro cuadrado de panel no supera los 40 o 50 euros en material y unos
20 ó 30 minutos de mano de obra. Se puede comprar todo en ferreterias, cerrajerias y cristalerias.

Sin aislante?, y el agua como circula?, lo pintas de negro? 20 30 minutos de mano de obra?
Ya me diras.
.
No te gastes un paston, haz experimentos, pero no te gastes demasiados, a menos que te sobren claro. A mis alumnos les aconsejo empezar por calentar el agua caliente sanitaria y despues mas.
Fijate que en fondo proponemos lo mismo, yo acumulo en el suelo de la casa directamente y tu en deposito de agua, aunque es diametralmente opuesto.
Entiendo que el costo de levantar el suelo para radiante , es inasumible si la casa es reciente, y ya tienes radiadores.
Saludos y adelante internete
Energetico


Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 17/05/2006 09:50
Por: internete

No se si lo entiendo bien pero propones que cada Kcal que metes en el tanque se convierte en un grado mas en el mismo. Pero si no superas la temperatura en colector, de la que hay en el tanque, no podras almacenar el supuesto calor, pues si haces funcionar la bomba lo que haras será sacar calor del tamque para darselo a la placa que la disipará como cualquier radiador.
Me explico:us supuesto Si tienes un tanque de 14000 litros de agua a 50 grados y en placas tienes 55 grados, el rendimiento de la placa cae en picado, pues el Delta T o sea la diferencia de temperatura entre los dos en pequeñisima, asi que aunque te empeñes en tener la bomba funcionado todo el dia lo unico que haces es igualar la temperatura y no producir nada
, mas bien gastas electricidad para alimentar la bomba.
Evidentemente si utilizas un termostato diferencial para mover la bomba, eso no te lo permite, pues la histieresis que lleva programado te hará tener la bomba paradas en ese supuesto. Arranca con 6 grados de diferencia y se para con 3 grados de diferencia.
Ya te digo que intentar tener un deposito a 90 grados con el sol, con ese colector de bajo coste, lo veo como imposible.

Efectivamente tienes toda la razon: Si la temperatura del panel no es netamente superior a la
del tanque, lo unico que se consigue es mover agua (gastando electricidad) para nada.

Esto es evidente. Pero me baso en el diseño de panel fotovoltaico comercial (no me acuerdo del modelo y la marca, pero si de sus diseño tecnico y se parece enormemente al mio, solo que el mio quiza tenga mas superficie de contacto entre agua y panel y por tanto se le pueda sacar el calor mas rapido). Ese panel comercial aseguraba poder llegar a ponerse a una tempreatura de 90ºC

Efectivamente esto significara que al final solo llegare a calentar el agua del tanque-termo a unos 80 u 85ºC, pero bueno, esto es lo que yo llamo "perdidas que se resuelven al final añadiendo mas m3 de tanque).

Efectivamente el asunto de la diferencia de temperaturas y el rendimiento es crucial. De hecho, aunque los paneles comerciales que he visto, afirmen llegar a los 90ºC, eso no significa que todo el transito de sol esten a 90º, digo yo que tendran una inercia y necesitaran un tiempo paa calentarse, ese tiempo tambien lo he contado como valido y efectivamente entra dentro del
capitulo de perdidas, pero lo peor es que ese tiempo puede llegar a ser, como bien dices,
absoultamente inexistente si la temperatura del tanque es superior o muy cercana a la
del panel.

La solucion que se me ocurre es tener dos tanques de la mitad de volumen. Cada uno digamos
de 7 m3 (para aguantar los 7 dias). Uno de ellos sera del que saque calor, por medio de intercambiador y estara a temperatura mas baja. El calor nuevo recibido por los paneles,
si la tempreartura de estos no es inferior a la del tanque mas caliente, siempre puede ser
inferior a la del tanque menos caliente y asi se puede aprovechar esos tiempos menos
calientes que tiene el dia. Una vez que la temperatura esta alta y supera la del tanque muy caliente,
entonces puedo cargar este.

COn este sistema, efectivamente reduzco el rendimiento por la diferencia de temperaturas, pero
lo aumento por la mayor cantidad de tiempo de sol que aprovecho. Supongo que habra que
buscar un equilibro entre esa reduccion y ese incremento, con el fin de sacar el mayor provecho
posible.

Es un poco complicado. Me cuesta modelizar el asunto. Por un lado hay temperaturas, por
otro tiempos y por otro 2 tanques diferentes y rendimientos que dependen de diferencias
de temperaturas. Me gustaria ser capaz de llegar a algunas formulas que aclaren el asunto,
porque hay demasiadas variables incluso cuando obviamos el inmedible asunto de las
perdidas.

Ya iremos viendo.

Por supuesto no voy a gastar un paston si no es imprescindible, pero el caso es que
si los calculos repasados un millon de veces me estan diciendo que el volumen debe
ser del orden de 14 m3 esto es un termo que yo no tengo espacio y tengo que
enterrarlo y eso significa:

- Contratar una excavadora y un camion que se lleve la tierra
- Hacer unos muros de ladrillo tosco de contencion y que dejen espacio de aislamiento de aire
- Contratar un herrero que me construya el deposito o comprarme yo las placas y
hacerlo yo mismo, pero hasta que aprenda a soldar bien metere mucho la pata.
- Poner el deposito con una grua si viene hecho de fuera o construirlo dentro del mismo
agujero, lo cual significa tener el agujero abierto mucho mas tiempo.
- Sacar entradas y salidas de tubo y llevarlos por el suelo (mas zanja) hasta el cuarto de
calderas actual, donde supongo que es el mejor sitio donde colocar los controles.
- Tapar el aagujero con un "techo" de vigas y bovedilla y luego tierra

Esto, me guste o no, significa un paston y es un experimento. Por eso estoy tardando mucho
en calcularlo y estudiarlo desde todos los puntos de vista.

Efectivamente, un buen consejo de energetico, es hacer antes que toda esa obra, unos
buenos paneles de prototipo para ver que temperatura alcanzan y que significa esto
para las dimensiones finales del tanque.

¡Son muchas cosas!

¡Todo se andará!

Saludos a todos y gracias una vez mas por vuestro interes.
Me siento empujado hacia delante por vuestros comentarios.

internete
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Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 17/05/2006 12:23
Por: JosepF

Ustedes perdonen mi atrevimiento pero como he leído una incitación al sentido común ingenieril, me permito aportar mi granito de arena. Mis conocimientos tecnológicos se limitan a comprar un calentador compacto solar, asistir al montaje y realizar yo el mantenimiento. Me ha sorprendido tanta sencillez y tanta efectividad. A día de hoy estoy totalmente impresionado y me he puesto a leer todo lo que pillo sobre tecnología termo solar (la fotovoltaica supera el tiempo y conocimientos que tengo). También estoy impresionado por el precio de una tecnología tan simple. Cuestión de mercados, supongo.

Me parece una monstruosidad mover tanta tierra para acabar metiéndole una piscina enterrada y después mover con alegría tantos metros cúbicos de agua arriba y abajo, a 90ºC (¡!??). No le veo yo la eficiencia a todo eso.

Siempre estamos con el agua como medio para almacenar el calor y distribuirlo. Corrosión, una hidráulica complicada, almacenamiento, mas necesidad de energía para llevarla a temperatura de trabajo, mantenimiento, etc, etc,

En cambio si utilizáramos el aire como fluido de trabajo creo que todas las desventajas que tiene el agua se convierten en virtudes. No hay problemas de corrosión, tecnología hidráulica fácil y muy conocida, menores requerimientos energéticos para elevar la temperatura, mantenimiento sencillo, etc, etc. En cuanto al almacenamiento, con unos buenos muros hay mas que suficiente. Y si no es así una buena estufa de leña bien diseñada y con doble combustión como la que yo tengo para calefactar toda mi casa (con aire naturalmente) superas los días (pocos) en que el sol no brille. Creo que es mas barato y eficiente que conseguir el 100% de calefacción solar.

Por otra parte para utilizar colectores planos se necesita una gran superficie. Entonces ¿porque no usar la concentración solar para disminuir superficie y aumentar la efectividad?. No es necesario el seguimiento diario si usáramos un concentrador parabólico compuesto (CPC). Con un cambio estacional seria suficiente. Yo ahora estoy en ello, espero superar todas mis deficiencias técnicas, para fabricarme uno y con el “ensayo error” salirme con la mía.

Por cierto, el captador de aire plano de prueba ya me lo fabriqué y funciona correctamente.

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 17/05/2006 15:20
Por: petro

También estoy impresionado por el precio de una tecnología tan simple. Cuestión de mercados, supongo.

Yo la verdad es que no lo veo tan caro. Un captador con termosifon con un termo de 200 l vale 1200 € (Made China)

Me parece una monstruosidad mover tanta tierra para acabar metiéndole una piscina enterrada y después mover con alegría tantos metros cúbicos de agua arriba y abajo, a 90ºC (¡!??). No le veo yo la eficiencia a todo eso.

Mas que una piscina, seria un tanque cilindrico. Lo del hoyo lo veo importante ara evitar perdidas de calor por conveccion. Si se hace mas profundo (15 m) se puede aprovechar algo el calor de la tierra. Lo mas costoso es que venga la maquina a hacer el hoyo.
Lo de mover agua arriba y abajo: La integral a lo largo de un camino cerrado en un campo conservativo, como el gravitatorio, es cero. Osea que al ser un circuito cerrado no se gasta energia por subir y bajar.
Lo de los 90ºC sera para acumular mas calor en el mismo espacio.

Siempre estamos con el agua como medio para almacenar el calor y distribuirlo

Su calor especifico es 1, por definicion, la del aceite es 0.5, y la del aire supongo que mucho menos. Se trata de acumular calor en el minimo volumen posible.

Creo que utilizar seguimiento para esto es una insesatez. En invierno que es cuando hace falta calefacion, el recorrido del sol en azimut es pequeño ( el sol siempre esta mas o menos al sur cuando calienta)

¿concentradores? Creo que valdria mas la salsa que el pollo.Total, el captador es una chapa, un cristal templado antireflectante y poco mas.Eso es para temperaturas mas altas.
Como concentrador, en plan barato, un troco de piramide revestido interiormente con papel de aluminio enfocado hacia el sol valdria.
El tanque seria lo mas caro de todo el sistema, bastante caro por cierto.

Saludos

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 17/05/2006 18:19
Por: indovinello

Una iniciativa semejante a la de este hilo:

http://www.diariohoy.net/notas/verNoticia.phtml/html/229336/

Igual, investigando un poco, se puede llegar a obtener datos reales de algún sistema en funcionamiento.

Saludos.

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 18/05/2006 00:12
Por: energetico

HOLA COMPAÑEROS AQUI SE NUEVO
Pero me baso en el diseño de panel fotovoltaico comercial (no me acuerdo del modelo y la marca, pero si de sus diseño tecnico y se parece enormemente al mio, solo que el mio quiza tenga mas superficie de contacto entre agua y panel y por tanto se le pueda sacar el calor mas rapido). Ese panel comercial aseguraba poder llegar a ponerse a una tempreatura de 90ºC
Tienes que serenerte, es fotovoltaico o termico.?
Que el fabricante diga que se puede poner a 90 grados, no quiere decir que puedes sacar agua a 90 grados.
Sabes lo que es una curva de rendimiento de un colector? Buscala y entenderas algunas cosas.
Un colector no funciona siempre igual. Depende de muchos factores "medibles", La radiacion solar es importante, pero lo son tambien las perdidas. Sabes lo que es un caudal de trabajo?
¿sabes lo que son las kcal? Eso es lo qe sacaras por m2 de colector y dia.
Te recomindo que fabriques el primer prototipo y busques un deposito en una chatarreria y hagas pruevas
1- Ten a mano la irradancia solar de tu lugar.
2- Calcula con ese colector cuantas kcal x m2 le sacas durante todo un año. Diseña sin miedo, es lo mas emocionante, superficie de contacto con el sol, aislantes , conducciones, caudales, estanqueidad, aislante termico i aislante exterior, (polvo, humedad, animalillos...)
3- Monta el prototipo y mide las temperaturas ambiente, parte alta i baja de colector, deposito entrada solar i salida solar, entrada de red i salida a consumo.
4- Calcula y mide caudales de paso por colector y experimenta que pasa con diferentes caudales. O sea comportamiento del mismo.
5- fabrica un par de colectores y colocalos en paralelo y en serie, y anota resultados.
6- Busca un par de tanques de chatarreria y experimenta en serie en paralelo.....
Vas hacia lo mas emocionante de la historia
LA EXPERIMENTACION DE LABORATORIO ¡¡¡¡¡
Es uno de los placeres mas grandes que yo he tenido y fuente de mis conocimentos, mi impetu no me permitia aceptar lo que los libros me decian.
Bien despues de unos años, algunas teorias las superé y otras me las tuve que tragar con patatas.
Te animo, no todo esta dicho en colectores solares, ni en sistemas eficientes.
No olvides que la experiencia es un grado.
Un consejo de colega, no te gastes un paston sin pruebas de funcionamiento.
Ese deposito es maravilloso que lo hagas pero en vez de obra y chapa te aconsejo de obra y un buen enfoscado de cemento, arremolinado y aislante de humedades y directamente agua de lluvia gratis para todo el año en tu propiedad, (sin calor podras vivir , sin agua no).
Salud y adelante, los ignorantes son los que no experimentan nada y solo teorizan, tu ya estas lanzado, aprovecha la inercia y la ilusion que da provar inventos sostenibles y si encuentras la panacea, compartela, por favor.
Si tienes alguna duda tecnica gustosamente te echo un cable.


Saludos energeticos

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 18/05/2006 00:57
Por: petro

Algo que he dicho nosecuantas veces pero lo repito:

Para medir las temteraturas de un objeto, agua o lo que sea, utilizar un medidor de infrarrojo de temperaturas. Apuntas al objeto que quieres saber la temperatura y te aparece en la pantallita los ºC o los ºF. Nada de sondas, ni termopares, ni termometros convencionales. Esto es lo mas exacto y lo mas comodo.

Lo podeis encontrar en tiendas de electronica por unos 200 €.

Otra cosa:

Para el aislamiento termico no he visto una cosa mas bestial que el amianto.

Yo te recomiendo un tanque de policarbonato enterrado, rodeado antes de corcho blanco de embalaje. Creo que es economico y no transmite el calor como la chapa. Y si lo rodeas de papel de aluminio (antes del corcho) evitaras tambien las perdidas de calor por radiacion, al reflejar el calor radiado hacia adentro.

Saludos

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 18/05/2006 15:25
Por: Akelarre SL

no tengo idea sobre paneles solares así que un par de consultas a Internete y Energético.

El sistema de almacenamiento de calor que propone internete me parece interesante. Sin embargo tiene el problema que en verano, cuando no precisamos tanto calor, queda sobredimensionado.

Aquí la consulta ¿los paneles solares térmicos podrían calentar un sistema cerrado de aceite en lugar del agua? Luego el aceite calentaría agua en un intercambiador. Mi idea es que en verano, si superamos los 100 º C del aceite, luego podríamos generar vapor de agua... Y con vapor de agua tendríamos electricidad.

Más allá de la eficiencia, que puede ser baja, esto serviría para aprovechar que el sistema queda sobredimensionado en verano para obtener en plus de energía en forma eléctrica. Si luego aprovechamos esa electricidad con una bomba de calor geotérmica igual en verano obtenemos frío gratis.

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 18/05/2006 20:46
Por: Alb

Si he visto mas lejos, es por que me he subido a hombros de gigantes Isaac Newton

Creo que en este foro se desperdicia mucho talento e ingenio por intentar comenzar desde el suelo en lugar subirse a los hombros de gigantes.

Cuando uno desea investigar, inventar o desarrollar algo, resulta conveniente informarse del Estado del Arte. Apoyarse en los conocimientos y experiencia que ha ido adquiriendo la sociedad sobre ese tema. Una vez que se conozca el tema se puede una alejar de la senda marcada y buscar abrir nuevos caminos.

Los temas aqui tratados son muy conocidos, no tiene sentido estudiar y experimentar sobre la tranferencia de calor, o el aislamiento termico desde cero cuando son cuestiones que estan muy desarrolladas.

A quien quiera conocer del tema,les aconsejo que estudien las asignaturas "OPERACIONES BÁSICAS DE TRANSMISIÓN DEL CALOR", "INTEGRACIÓN ENERGETICA DE PROCESOS" En internet encontraran temarios, libros, tutoriales y un monton de información.

Comenzar por conocer y entender los 3 mecanismos de tansmisión de calor:Conduccion, conveccion, y radiación.

Luego estudiar los diferentes equipos que que se emplear, como se dimensionan, cuales son sus variables de diseño y la relación que existen entre ellas.

Una vez que se sepan como funcionan los distintos equipos sus posibilidades y pegas, se puede estudiar todo el proceso y como buscar como optimizarlo.




Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 18/05/2006 22:52
Por: jprebo

Puestos a dar ideas...
En televisión ví un documental donde salia un poblado de Africa donde explicaban como contruian sus casas para que fuesen lo mas agradables posibles dado los rigores de cambios de temperatura entre la noche y el dia, la casa era de barro,paja, piedras y....BOTELLAS DE CRISTAL LLENAS DE AGUA, las cuales eran colocadas en posición horizontal, alternando la boca y el culo de las botellas de adentro a fuera y viceversa mientras se levantaban las paredes formando bonitos dibujos y que al comunicar a traves de ellas el exterior con el interior iluminavan la casa, pero su principal cometido no era la ornamentación si no que durante el dia, las botellas llenas de agua absorvian el esceso de calor y durante la noche soltavan paulatinamente dicho calor manteniendo la casa en unas considiones mas agradables para las personas. Ademas, dichas casas tenian aberturas en los bajos de las paredes y cerca del techo que se abrian y cerraban a mano, lo que permitia que entrase aire fresco de la cara de la casa donde daba la sombra mientras que el aire caliente salia por la parte superior, cuando empezaba a apretar la calor, cerraban los orificos de abajo para que el frescor se mantubiese dentro ademas del que aportaban las botellas.

A veces vale mas el ingenio que la fuerza bruta.

Ea, a darle al coco.

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 19/05/2006 00:08
Por: internete

Hola de nuevo:

Problemas medicos familiares me impiden enrollarme mucho hoy, pero he leido todos los comentarios y trataré brevemente de contestarlos a sus contertulios respectivos:

- Energetico: Soy Fisico. Claro que se lo que es una Kilocaloria.

- Alb: Si, efectivamente es muy importante conocer las ideas existentes antes de lanzar
"supuestas ideas nuevas". Mi idea no es nueva. Es solo una actualizacion de una vieja
idea (como mas abajo pone de manifiesto JPrebo). Ademas imita a la propia naturaleza.

- Petro: Por tus comentarios veo que eres el que mejor ha entendido mi "invento". Sin embargo,
no tengo mucho dinero y no puedo comprar esos softwares y medidores de temperatura de
infrarojos que propones, aunque me encantaria tenerlos.

- JPrebo: Tu ultimo comentario es el QUIZ de la cuestion: El agua es el almacen natural del calor.
Y sino preguntarle a los meteorologos y climatologos. Las botellas de los aborigenes esos
hacen la misma funcion que el mar: Almacenar el calor cuando sobra y soltarlo cuando falta,
es decir: Suavizar las subidas y bajadas de temperaturas. Eso mismo pretende mi "invento".

- Akelarre SL: Efectivamente, almacenar el calor para usarlo en invierno tiene el inconveniente
de tener un monton de calor almacenado en verano. Se puede usar para generar electricidad
de varias maneras. La que me parece mejor es la del motor Stirling, es de las mas eficientes,
pero no es la unica. Tambien se podria como bien dices, calentar aceite a temperaturas mas
altas, pero entonces no se pueden usar paneles sencillos y baratos, sino que te tienes que
meter en paneles caros y peligrosos.

- Otros: El aceite hierve mas alto que el agua, pero su capacidad calorifica es mucho menor.
Al final, en volumen, la sustancia optima para almacenar calor es el agua. Ademas de ser la
mas asequible. El aire practicamente no tiene ninguna capacidad calorifica. Se puede usar aire caliente para calentar una casa, pero no para almacenar calor.




Recordad lo que afirmo: Los paneles solares TERMICOS son utiles si somos capaces de usar su
calor CUANDO LO NECESITAMOS, no cuando no lo necesitamos. Para ello lo mejor es almacenarlo.

¿Cuanto hemos de almacenar? Tanto como necesitemos para pasar las "rachas invernales".



Mi cuñada ha tenido un ictus y tiene medio cuerpo paralizado, y mi padre tiene la hemoglobina al 7 cuando lo normal es entre 12 y 14.

No puedo escribir mas, pero volvere a intentarlo otro dia.

Saludos a todos....

internete
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Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 06/10/2006 01:13
Por: islero

Bueno, internete, que pasa con tu invento, ya no nos cuentas nada. Espero que hayas realizado algo, al menos el panel. Porfa, comentanoslo, saludos, estoy contigo en lo de acumular.

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 14/10/2006 00:00
Por: internete

Hola a todos de nuevo...

¿Que que pasa con "mi invento"?

Pues que NO he hecho nada de nada excepto averiguar cual es el sistema mas barato
de almacenar agua caliente.

Se trata de depositos de polietileno (material muy barato y resistente), bajo tierra.

La clave del aislamiento esta ... ¡En el aire! ... cuya conductividad termica es inferior
incluso a la de la espuma de poliuretano expandido. Y encima es gratis. (Lo ideal
seria el vacio que no conduce el calor, pero es complicado y peligroso)...

Asi pues un buen agujero en el suelo, con uno (o varios si es mas barato) depositos
de polietileno llenos de agua y separados del suelo, techo y paredes un metro aproximadamente,
es un termo gigante de 14 m3 de capacidad que puede conservar el calor durante meses
y cuesta poco (teniendo en cuenta el follon de su construccion).

He hecho un obron en mi casa (puertas, ventanas, suelos, electricidad, tubos calefaccion,
tejado, algun tabique cambiado de sitio y pintar todo) y me he quedado sin dinero
para "invertir" en "mi invento" de momento...

¡Estoy mas pelao que la rana Gustavo! Espero recuperarme este invierno y el verano que viene
tener el dinero suficiente para realizar "mi invento".

Seguiré buscando informacion, echando numeros y posteando en este foro.


Saludos y ahorro energetico para todos...


internete
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Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 14/10/2006 18:31
Por: Alb

Hola Internete.

Creo que estoy ya lo hemos hablado en algun sitio. cometes un grave error al afirmar:
La clave del aislamiento esta ... ¡En el aire! ... cuya conductividad termica es inferior incluso a la de la espuma de poliuretano expandido.


Parate a pensar un poco. Si el aire fuera tan buen aislante,¿Por que se emplean espuma de poliuretano expandido? ¿Por que empleamos mantas y ropa para protegernos del frio? (El aire tiene menor conductividad termica que el polyester de los forro polares). ¿Por que el vidrio de las ventanas nos protege del frio?

La explicación es que solo tienes en cuenta la trasferencia de calor por conduccion, pero existen otros dos mecanismos: radiaccion y convección. Eso hace que el aire no se una buen aislante térmico.

Tu tanque de polietileno perderia calor por convencción (y en menor medida radiacion) y se enfriaría en pocos dias.

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 14/10/2006 18:58
Por: jprebo

Opino exactamente igual que Alb, meterte en una obra así confiando en que el aire solamente, va aislar mejor que nada, es tirartiempo y dinero.

El poliuretano, que como bien dice Alb, ya se comentó anteriormente, es buen aislante por que evita gran parte de la radiación, la conducción y sobre todo la convección, ya que confina las burbujas de aire de forma que estas no pueden fluir de aquí para allá, obligandolas a no poder emigrar con el calor que hayan absorvido.

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 15/10/2006 20:51
Por: mig

Buenas. Lo que se describe más arriba es el muro trombe que se citó hace tiempo aquí como alternativa solar si se dispone de una superficie orientada al sur. Cuando hablé de usar esta técnica dije que buscaría alguna imagen para explicar cómo se diseña pero no puse nada por que buscando en google (por ejemplo) salen 93.800 páginas donde se describe cómo funciona y en muchas de ellas ponen el gráfico de montaje¡enlace erróneo!. La primera que aparece en la búsqueda está suficientemente clara. Añadir que se puede sustituir el vidrio por plástico de invernadero reduciendo el presupuesto al minimísimo. Claro, tiene que haber sol para que funcione. A ver esos manitas...antes que nos cristalicen

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 15/10/2006 19:35
Por: Jaime...z

Como sistema barato de calefacción solar, a mi me parece mejor usar aire.

Un sistema barato sería pintar el tejado de negro, y cubrirlo de cristal, dejando una cámara de aire. Cuando hay sol, movemos el aire caliente del tejado, para hacerlo pasar por un circuito que pase por unas rocas que tengamos en la parte baja de la casa, también lo mejor aisladas posibles del exterior, como si hubieramos puesto un depósito de agua, pero esto con rocas en vez de agua.

Parte del calor del tejado se puede desviar para calentar la casa directamente, si hace falta.

Cuando no haga sol y la casa esté fría, solo hay que ventilar aire caliente que hacemos pasar a través de las rocas.

Cuando no haga frío, para no achicharrarnos con el tejado negro, se va tapando la superficie del tejado con una lona blanca, como si fuera un toldo, pero apoyado sobre el cristal que cubre el tejado. Así además nos servirá como aislante del calor en verano.

El único problema que le veo a este sistema es que la mayoría de la gente no quiere poner cosas extrañas en su tejado, por conservar la estética tradicional.

No se si será igual de efectivo que usando agua, pero seguro que es mucho mas barato, porque solo hay que gastar en la pintura negra del tejado, el cristal que lo cubre, el marco de los bordes del tejado, los tubos que conduzcan el aire, y algún ventilador. Las rocas valen el dinero que quieras gastar en moverlas, porque si tienes tiempo y ganas las puedes mover a mano (pueden ser pequeñas, y así pasa el aire entre ellas, mejorando la transferencia de calor).

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 22/11/2006 01:58
Por: internete

Sigo en mis trece de almacenar el calor, que tanto sobra en verano.

Todo descansa en la definicion de caloria y el equivalente mecanico del calor (1cal=4.18jul)

Segun mis ultimos numeros (solo hay multiplicaciones y divisiones de perogrullo), si
conseguimos elevar la temperatura de un bloque de acero de un metro cubico a una
temperatura de 2000 grados centigrados, obtenemos dos cosas (a elegir una u otra, o
cualquier combinacion entre ambas):

- La capacidad de generar calefaccion y agua caliente para 3 casas de tipo medio,
durante una semana invernal.
- La capacidad de generar electricidad por medio de motor stirling para 10 casas de tipo
medio durante una semana.

El que quiera ver los numeros (habiendose leido antes la definicion de caloria, conociendo
que es el rendimiento de carnot y sabiendo que el acero funde a 2500 grados mas o menos),
que lo diga, que le saco las cuentas, que estan claras y repasadas varias veces.

Otra cosa es como elevar la temperatura de un bloque de acero de un metro cubico
hasta una temperatura tan alta usando solo el sol, pero poderse se puede, aunque
es bastante enrevesado para explicar en un foro. Se trata de usar varios liquidos
de puntos de ebullicion crecientes y un espejo parabolico.

El tamaño de un espejo parabolico capaz de obtener dicho "calenton" en un solo dia
con 10 horas de sol y cielo despejado, es de aproximadamente 200 metros cuadrados.
Es decir, un diametro de unos 15 metros. No hace falta que sea muy preciso. No es para
hacer un telescopio optico. Se puede hacer con un molde de madera, o plastico por ejemplo,
forrado con trozos de espejo planos.

Aumentando la superficie unas diez veces, se obtiene algo del tamaño de dos
canchas de baloncesto y se da calefaccion+agua caliente+electricidad a 25 casas
durante una semana invernal con un solo dia de sol, o bien se da electricidad a 700 casas
en verano (el aire acondicionado a la basura, es mucho mejor el abanico), todos los dias
de forma estable. Cada dia de verano se recogen con ese espejo 1.3 Megawatios/hora
y se convierten (por medio del aumento tremendo de temperatura del bloque y usando
un motor stirling) aproximadamente el 75% en electricidad. Esto es equivalente a un
panel solar fotovoltaico con un rendimiento del 75%... ¿Alguien da mas?

Y el sistema no es complicado de mantener. Implicaria un sistema comunitario de tuberias de
agua caliente para grifo y calefaccion, y algunos depositos de calor intermedios a menor
temperatura. Lo mas grande en tamaño es el espejo, el resto cabe en una caseta de 40 o
50 metros cuadrados. Los liquidos con altos puntos de ebullicion, si serian un poco
"antiecologicos", porque habria que licuar por ejemplo magnesio como liquido intercambiador
entre el foco de la parabola y el bloque de almacenaje. Pero la cantidad necesaria se puede
hacer tan pequeña casi como se quiera y ademas el magnesio (que estaria en circuito cerrado),
no es muy activo quimicamente, y no contamina por tanto.

Esto prueba que el sol puede satisfacer las necesidades energeticas humanas,
si nos olvidamos del transporte y de la industria. Con todo el derroche particular
actual. Con el emule conectado y descargando. Con la nevera y el microhondas
y la lavadora y el lavavajillas a todo trapo.

¿Por cierto, transporte e industria sirven para algo?

Ah! Si! ...Para "crear empleo"...


internete
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Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 22/11/2006 02:38
Por: internete

JPrebo y Alb: Estais equivocados, el aire es mejor aislante que la espuma de poliuretano.

El calor se pierde por conduccion, no por conveccion (eso es circulacion de aire y
yo hablo de camaras de aire estancas que no intercambian aire con el exterior), ni por
radiacion. El aire no radia nada de nada. Si el aire radiara algo serian imposibles,
entre otras cosas, las telecomunicaciones por radio. Bueno, en realidad si radia
algo, pero como tiene muy poca masa, es absolutamente despreciable a nivel
de computo de perdidas de calor. Por cada caloria perdida por radiacion, se
pueden perder millones por conduccion.

Las ventanas nos protegen del frio, Alb, precisamente porque tienen una camara
de aire entre dos cristales. Si te fijas en las ventanas antiguas de un solo cristal,
éste en invierno está frio que no veas, porque el cristal conduce muy bien el
calor, mientras que las de doble cristal modernas (con camara de aire), el
cristal de fuera está como un tempano y el de dentro bastante mas calentito.
¿Debido a que? A la camara de aire que hay separandolos, que no transmite
calor de uno al otro practicamente.

El coeficiente de conductividad del poliuretano es de 0.003 Kw/msºC mientras
el del aire es de 0.002. La ventaja del poliuretano es que es solido, y por tanto
sirve para hacer cubiertas, mientras que el aire es gas. Miradlo en la Wikipedia si quereis.

Evidentemente no se trata de poner el deposito al aire libre, porque ahi si
hay "conveccion" (en realidad hay cambio constante de aire: Se va caliente
y viene mas frio constantemente, con lo cual el deposito de calor se va perdiendo poco a
poco), pero no es eso de lo que hablo. Hablo de una habitacion, probablemente bajo tierra,
en la que en el centro esta el deposito y entre el deposito y las paredes y el techo
y el suelo, hay por lo menos medio metro de simple aire. Y la habitacion (o zulo, o
sotano, o como lo querais llamar) esta cerrada siempre. Al no haber contacto entre
el deposito de agua caliente y ninguna masa grande y pesada que este mas fria,
sino solo contacto con el aire, el calor tiene que transmitirse por medio de este,
y este conduce muy mal el calor, como hemos visto por su coeficiente de conductividad
en la wikipedia. Mirad tambien los de otros materiales para convenceros.

Es una camara de aire estanca, no el aire libre.

Por cierto, que si leeis mi anterior comentario, ahora estoy mas por la idea
de no hacerselo uno en casa, sino de hacer una especie de minicentral termica
y electrica solar para un pequeño vecindario, que en lugar de almacenar el
calor sobre agua, lo haga sobre acero (o algo similar pero mas barato como
la roca). De esta forma se aprovecha mucho mas el calor del sol y se obtienen
rendimientos (dadas las mucho mas altas temperaturas que se pueden tener)
muy altos de conversion a electricidad.

El problema es que este modelo de "alta temperatura" no se puede tener en
casa porque puedes salir ardiendo facilmente. Se trataria de hacerlo a nivel
colectivo o industrial. Y cumple doble funcion: Calor y electricidad con buenos
rendimientos de conversion de uno a la otra. De forma que en verano es una
central electrica para un vecindario grande y en invierno una calefaccion central
solar para un vecindario mas pequeño, o cualquier combinacion de ambas que
se desee.

internete
1234567

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 22/11/2006 12:15
Por: Alb

JPrebo y Alb: Estais equivocados, el aire es mejor aislante que la espuma de poliuretano.


Vale gracias por el aviso.

De paso podrías avisar a Coulson & Richarson, Hewitt y a Perry que por lo que veo también se han equivocado.

También deberías avisar a todas las promociones de ingenieros que hemos estudiado los equivocados conceptos de estos libros.

Y no estaría de mas que avisaras a la industrias químicas de que las bases con las que construyeron sus plantas están equivocadas.

Una vez mas, te aconsejo que antes de ponerte a desarrollar nuevas tecnologías, estudies lo que ya se conoce. Te aconsejo que empieces por estudiar los mecanismos de transferencia de calor que ya te indique en el apartado anterior y que los conozcas en profundidad antes de empezar diseñar y construir equipos.

Pero como veo que te gusta mas experimentar que estudiar. Te propongo la construcción de una pequeña planta a escala para estudiar la validez de tu idea:

1) Llena un vaso de agua
2) Mételo en el microondas
3) Calientalo durante un par de minutos
4) Mete dentro del vaso un termómetro
5) Anota como varia la temperatura del vaso de agua dentro del microondas apagado a lo largo del tiempo.
(Nota: no enciendas en microondas con el termómetro dentro si no quieres quedarte sin termómetro)

De esta manera tan sencilla puede tener una planta a escala de tu idea. ¿Cuanto tiempo tarda en enfriarse el vaso de agua?¿Por que mecanismos se esta enfriando?¿Coinciden los resultados con tus cálculos teóricos basados en la conducción?

Puedes repetir el experimento rodeando el vaso con espuma de poliuretano, poliestireno expandido(corcho blanco) o simplemente envolviéndolo en un trapo o manopla del horno.
¿Por que si estos materiales son peores conductores que el aire, el vaso tarda mas tiempo en enfriarse?

Puedes repetir el experimento forrando el vaso con papel de aluminio.¿Cual es la conducción del aluminio?¿Cual es su espesor?¿Por que tarda mas tiempo en enfriarse el agua con el vaso forrado con aluminio?

De esta manera te darás cuenta, que la conducción por si sola no basta para explicar el enfriamiento del vaso de agua situado dentro del microondas. Y que hay otros mecanismo que también afectan a a su enfriamiento(convección natural y radiación).

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 22/11/2006 14:27
Por: jprebo

Al igual que Alb, yo sigo prefiriendo el poliuretano expandido para conservar el calor, ¿que estoy/estamos equivocado/s?, pues nos dá muy buen resultado esta equivocación, mucho mejor que estar en lo cierto. La idea del experimento que te propone Alb es muy buena, te la recomiendo.

El aire es muy mal conductor del calor siempre y cuando se esté quietecito, por que como pueda moverse, se empeña en robar calor en lugar de conservarlo, de ahí que lo que realmente aisla bien termicamente no es el poliuretano en sí, si no sus micro-burbujas de aire que no pueden "vagar" libremente. Pero allá tu si quieres poner un tanque rodeado de una cámara de aire de "digamos" 50 cm.

Hablas del aire contenido entre dos cristales de ventana como medio de aislamiento termico, ¿que perderá menos calor, un doble con aire en medio o un doble con poliuretano en medio?. a ver si lo adivinas, lo malo, es que el poliuretano no te deja entrar el sol ni la luz ni ver el paisaje a menos que abras la ventana, claro.

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 23/11/2006 02:04
Por: internete

De verdad que estoy ya cansado de esta "discusion".

Este va a ser mi ultimo comentario sobre el asunto. Os recomiendo que en lugar de
leer paginas web de calefaccion, leais un poco de fisica, porque esas paginas lo
unico que buscan es confundir y vender productos.

Por suerte la fisica está para aclarar las cosas.

El experimento que propones, Alb, es bien claro: El calor se escapa porque el
cristal del vaso que esta en contacto con el plato giratorio del microondas (que
tambien suele ser de cristal) conduce muy bien el calor. Si lo envuelves en un
trapo, como el trapo conduce menos que el cristal, tarda mas en enfriarse,
evidentemente.

No voy a hacer experimentos, porque me interesa mas la teoria. Cuando tenga
claro lo que quiero hacer lo comprobare experimentalmente, si es que tengo
tiempo y ganas.

Si quieres hacer experimentos con microonas, Alb, te sugiero que el vaso
de agua lo dejes suspendido con una cuerda o un hilo grueso, sin contacto
con nada mas que el aire, a ver donde diablos estan la conveccion y la radiacion
esas de las que hablas. Mide el tiempo con un cronometro que tarda en bajar,
digamos 10 grados la temperatura, de las dos formas: Primero en
contacto con el plato giratorio, y despues suspendido del hilo. Y veras que
tengo razon.



Yo estudie Ciencias Fisicas en la Universidad Complutense de Madrid, y obtuve,
por cierto, un notable en Termodinamica.

Como soleis leer paginas web de empresas, los arboles (y la publicidad) no
os dejan ver el bosque. Os recomiendo a JPrebo y a ti, Alb que repaseis los
principios de la termodinamcia, que son muy sencillos:

0- Principio Cero de Termodinamica: Si un cuerpo caliente esta en contacto
con uno frio, cede calor a este hasta que se igualan las temperaturas de los
dos.

1- Primer Principio: El calor es una forma de energia y esta se conserva.
El calor se puede convertir en trabajo y biceversa, pero la energia total
(la suma de ambos) ni se crea ni se destruye, es decir se mantiene igual
(constante).

2- Segundo principio: Se puede convertir todo el trabajo en calor, pero
no se puede convertir todo el calor en trabajo, por tanto, cuando se
convierte calor en trabajo, parte del calor sigue estando, de forma que
hacen falta dos focos a distinta temperatura, y en el transito del calor
desde el caliente al frio se puede obtener trabajo pero no el 100%.
El resto es calor que se lo queda el cuerpo frio, y no se puede convertir
en trabajo. Cuanta mas diferencia de temperaturas hay entre los dos
cuerpos mas rendimiento se puede obtener al intentar sacar trabajo,
pero el rendimiento nunca llega al 100%

3- Tercer principio: La materia tiene un movimiento molecular que depende
de la temperatura. Cuanta mas baja temperatura menos movimiento molecular.
Esto significa que hay una temperatura tan baja que el movimiento molecular
se detiene y ya no hay temperaturas mas bajas. Es lo que se llama cero absoluto
de temperaturas.


Son las reglas del juego. Y todo el mundo puede jugar, porque son lo que hay.

Ademas hay muchos temas mas, en el mundo de la Termodinamica. Son variados
y la mayoria experimentales, pero ninguno contradice estos principios. La formula
que yo utilice para calcular el tiempo que tarda en enfriarse un termo depende
de lo que hay entre el termo y el resto del universo, y son de Fourier un gran
matematico frances del siglo XIX. Dice que cuando pones dos cuerpos a
distinta temperatura en contacto con una superficie de separacion de un
material dado, la cantidad de calor por unidad de tiempo que el caliente cede
al frio es proporcional a la diferencia de temperaturas, al coeficiente de
conductividad del material intermedio y a la superficie de contacto e inversamente
proporcional al grosor del material intermedio. Cosa que es evidente para
cualquiera que haga unos pocos experimentos, y tambien concuerda con lo
que dice la intuicion. Por cierto, en el laboratorio de termodinamica, esta practica
la hice en mi epoca de estudiante y obtuve la mejor nota de entre mis compañeros.

dQ / dt = K* S * ( Tc - Tf) / g (Ley de Fourier de conduccion de calor)

Si buscas en la Wikipedia (por ejemplo) el coeficiente (K) de la espuma de poliuretano,
resulta ser de 0.03 mientras el del aire es de 0.02. Yo tambien me sorprendi cuando
lo "descubri".

Los principios y la ley de Fourier estan en todos los libros de Termodinamica del mundo
mundial, pero no los encontrareis en las paginas web sobre sistemas de calefaccion.

Alli encontrareis "los principios de la perdida de calor" que son "por
conduccion, conveccion y radiacion". Este tipo de desinformacion
que busca crear confusion y el ambiente propicio para que uno llegue
a la conclusion de que no tiene ni idea y debe comprar un equipo
carisimo y que se lo instalen los "expertos", da una idea de lo que
se puede encontrar en esas paginas comerciales.

Por suerte la fisica es de todos, no solo de los "expertos" y "entendidos".

Y es gratis. Y hay infinidad de paginas web sin animo de lucro que os van
a ayudar a entender mejor la Termodinamica.

Un saludo, no os sintais ofendidos si no contesto mas a comentarios vuestros
sobre este tema, pero es que me canso. Si quiereis que discutamos otros temas,
estare encantado de hacerlo. No pretendo tener razon, simplemente digo lo
que se, porque lo he estudiado en los libros apropiados y lo sigo estudiando
desde hace mas de veinte años, y en los ultimos dos, con un interés renovado.


internete
1234567

"Guarda el calor: Lo necesitarás."

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 23/11/2006 15:04
Por: jprebo

[QUOTE BY= internete] De verdad que estoy ya cansado de esta "discusion".[/QUOTE]

Siento que estes cansado, dado que de estos debates suelen aprender mucha gente que aunque no participan, si que lo suelen leer con atención.

En cuanto a toda la explicación que das (me la he leido de cabo a rabo) es correcta, pero te falla un concepto y veras que no esta en contra para nada de lo que afirmas pero te planteará un problema si quieres conservar el calor de la forma que afirmas, es el siguiente:


Quieres almacenar calor en agua contenida en un deposito (sea cual sea su forma) y dicho depósito estará rodeado de aire, dicho aire estaras de acuerdo que tambien alcanzará la misma temperatura que el depósito, pero pareces olvidar que ese aire estará a su vez en contacto con las paredes exteriores que lo contienen, ya sea un zulo o cualquier otra cosa que impida que dicho aire se escape, ¿como impides que dicho aire transmita calor a dichas paredes de forma que el aire no cree un enfriamiento por conveccion?, si respondes a esta pregunta de forma convincente, prometo reconocer que tú tenias razón en todo.

En tu tono de escribir, parece que estes molesto por este tema, por favor, no te mosquees, que de esto aprendemos muchos de los que estamos aquí.

Saludos de un ignorante que desea aprender.

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 23/11/2006 21:47
Por: Alb

internete, no tiene sentido continuar.

Los mecanismos de transmisión de calor, se pueden conocer o desconocer, pero no es una cuestión de opiniones ni un tema en el que quepa la polémica.

Tienes capacidad para entender estos tres mecanismos y la información esta disponible. Si te empeñas en mantenerte en tu error desprecias dos de los tres mecanismos de transmisión de calor, tu mismo.

Como no es algo que se pueda debatir, no tienes intención de aprenderlo, y ademas me produce bastante vergüenza ajena ver como alguien que no tiene la excusa de no haber recibido una educación adecuada, comete y mantiene unos errores tan burdos y absurdos.

No tiene sentido continuar.

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 23/11/2006 22:24
Por: Amon_Ra

Sin querer entrar en polemicas lo que tu estas proponiendo ya se experimento en la realidad en los años 70 los proyectos son miles se llama acumulacion estacional en cualquier libro profesional y no de cursillo de energia solar lo encontraras MIT 4 era ya completamente autonoma y el primer proyecto fue que tengo referncias fue del 50 ruso es mucha la documentacion que hay sobre acumulacion estacional el problema siempre es el mismo como decimos en mi tierra cuesta mas el collar que el perro por lo que lo olvidaron y sustituyeron con el uso de salen eutcticas acumulaban calor con menor volumen.
Pero la solucion mejor es por costes la rehabilitacion del edificio a energia solar pasiva si es posible y siempre lo es pero lo que prima no es cuanto se genera de calor sino eliminar las perdidas y acumular en el edificio de la forma mas inteligente el mas llamativo de los primeros proyectos fue en el desierto de Arizona por Estevan Bauer u construyo sus famosos muros de agua con barriles detras de cristales que se cerraban por la noche de la insolacion estos acumulaban agua en las paredes que al inpedirle salir la emitian al interior posteriormente el dimensionamiento de muros de agua con otros metodos se estandarizo y forma parte de los partnes o metodos de calculo de las muchas herramientas que se utilizan en proyectacion bioclimatica que tuve la ocasion de realizar un proyecto aprovado y finalizado para la zona de Pisa ya en el curso de tecnicas de energia solar que realice en Italia.
El tema es muy rico y muy creativo pero en mi anterior post pregunte cosas si habias tenido en cuenta y pasastes mucho de responder Alb y Jprebo tienen razon y la fisica tambien y si no te gusta el poliestirolo usa el corcho como los cines antiguos o las heladeras de horchata viejas pero si existe toda una industria del aislamiento de superficie de interior de inyeccion en camaras con espuma de urea sera por algo o no?

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 24/11/2006 19:47
Por: internete

Vale lo admito. Teneis razon: El calor se pierde por conduccion, convección y radiación.

Es como el dinero: Hay billetes de quinientos euros, y monedas de 50 centimos y un centimo
de euro.

SI quereis, para no seguir discutiendo, nos repartimos el dinero: Alb y JPrebo os quedais
con las monedas de 50 centimos y un centimo, y yo me quedo con los billetes de quinientos
euros... ¿Os parece bien?

Por cierto, JPrebo, cada molecula de aire que choca (es decir contacta) con el deposito
caliente, efectivamente adquiere la energia cinetica correspondiente a la temperatura
del termo (en realidad multiplicada por una campana de Gauss de probabilidades
estadisticas), y luego al chocar contra las paredes del "zulo", cede dicha energia (o
parte, segun otra campana de Gauss de probabilidades) al ladrillo o el material del que
este esté compuesto.

Efectivamente tienes razon: En el sistema planteado, tanto el aire como el termo,
están a la misma temperatura, pero estarás de acuerdo conmigo en que el aire y
el termo no tienen la misma masa. Por tanto el calor (entendido como algo que
debe conservarse en cualquier transaccion) "esta en el termo" porque tiene mucha
mas masa.

En cualquier caso, el mecanismo de transferencia de calor del termo al ladrillo
es el aire y por contacto, aunque sea un "contacto doble". Yo simplifico los calculos
usando la formula de Fourier, que me parece de lo mas sensata.

¿Existen posibilidades alucinantes de que los flujos de aire de conveccion adquieran
energia independiente de la de las moleculas de aire que producen dichos flujos?
Pues eso preguntaselo a Perkins y Johnson and Johnson, que lo han estudiado
en detalle. Es un tema fascinante, seguro que si, pero si por cualquier casualidad
remota, dicha energia de convección de flujos macroscopicos (que efectivamente
saldria, como no, del deposito de agua caliente) NO ES DESPRECIABLE frente a los infinitos choques de las moleculas de aire que transportan por contacto el calor
al ladrillo, entonces hay una solucion mucho mas barata y efectiva que rellenar todo
el espacio entre deposito y ladrillo de espuma de poliuretano expandido, para
evitar esos supuestos flujos de conveccion que yo considero, sino fantasmales,
si por lo menos tan despreciables como una colilla pisoteada.

Esa solucion seria cogerse veinte paquetes de 500 folios (a tres euros unidad,
total 60 euros), y pasarse una tarde con los amigos arrugando los folios hasta
hacer bolas de papel con que rellenar el espacio. De esta forma el espacio seguiria
siendo predominantemente aire, y se evitaría la supuesta convección. Por cierto,
no olvideis que segun la ley de Fourier la transferencia de calor es inversamente
proporcional al grosor del material intermedio, que en nuestro caso es el
espacio entre bidones y la pared de ladrillos. Tanto si lo llenas de aire como
si lo llenas de poliuretano, o de oro macizo.

¿Porque digo que hace falta medio metro de espacio? Porque usando la
formula de Fourier, este medio metro, para un termo de 14 m3, es el que
produce un tiempo de enfriamiento de mas de del doble de siete dias, que
es el tiempo maximo de dias sin sol en invierno en los ultimos cuatro años en
España segun las fotos del meteosat.

Pero si quereis añadir medio metro mas, y dejar un espacio de un metro,
tendreis menos perdidas evidentemente. Eso si: Esto no serviria de nada,
como no sirve de nada que yo me coma cincuenta kilos de filetes, si con
uno o dos ya estoy satisfecho.

Una cosa mas, que a los respetabilisimos Perkins y cia parece haberseles
escapado de sus ecuaciones: El calor tambien se puede perder por procesos
quimicos y tambien por procesos opticos, nucleares, cuanticos y alguno
mas que la fisica actual desconoce. Supongo que los respetables habran
considerado todos estos efectos despreciables, como una colilla pisoteada.

Disculpad el tono un tanto ironico. Solo trato de expresarme con metaforas,
que pueden resultar ofensivas, pero cuya intencion no es esta. La ofensa
es algo que solo siente el ofendido.


internete
1234567

PD: Al final, tened en cuenta, que os he dado la razon ¿eh?

¡No sigais atacandome por ahi, porfa!

Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 25/11/2006 00:37
Por: Alb

Vamos progresando, por lo menos ya admites que hay mas mecanismo por los que el tanque pierde energía.

Te diré que solo hay 3 mecanismos de trasferencia de calor:Conducción, convección y radiación. Los procesos biológicos, ópticos, cuánticos, químicos... no son mecanismos por los cuales se ceda o se absorba calor. Como sabes una cosa es energía térmica y otra calor.

En muchas ocasiones alguno de los mecanismos de trasnmision de calor es nulo o despreciable:
¿Que mecanismos son despreciables en este caso?¿Quien tiene los billetes de 500 y quien la calderilla?

No tiene sentido discutir cuando lo podemos calcular:
Para simplificar calculare las perdidas de una pared de un tanque de 1m2 separa con una capa "aislante" de 0,5m de espesor. La pared del tanque esta a 90ºC mientras que el exterior de la capa de aislante esta a 20ºC.

dQ / dt =- K* S * dT / dx (Ley de Fourier de conducción de calor)

Suponemos que el coeficiente K del aire se mantiene constante en este intervalo de temperaturas

Q conducción=K*S*(T2-T1)/L

K= coeficciente de conducción térmica= 0,02W/mK
S =superficie de transferencia de calor= 1m2
L= espesor del aislante=0,5
T1-T2=90ºC-20ºC=70ºC

Q conducción= Flujo de calor por conduccion2,8W

Calculemos la convección

Q conv=hc*S*(T2-T1)

hc =coeficiente de convección= 10W/m2K
Es un valor aproximado para conveccion natural de aire a temperatura ambiente en superficies verticales.
S= superficie de transferencia= 1m2
T1-T2=90ºC-20ºC=70ºC

Q conv= flujo de calor cedido por conveccion =700W

Es decir, 280 veces mayor que la conducción.

....

Por reglas generales, al conducción tiene importancia cuando se trabajo con sólidos o fluidos con pequeños espesores(orden milimetros)la radiación cuando se trabaja con grandes diferencia de temperatura y la conveccion siempre que haya fluidos.

Buena idea la de las bolas de papel, ya te queda menos para descubrir por que se utilizan espumas como aislantes térmicos.










Re:Solucion Calefaccion Solar

Enviado en: 25/11/2006 13:22
Por: jprebo

Vaya, desconocia que se pudiese calcular las peridas por convección, me la apunto en mi archivo, gracias.

Sabía que la perdida por convección tendría que ser mayor que la de conducción, pero con calculos es mucho mas obvio. (280 veces, son muchas veces)

Pregunto, ¿no es mas barato el papel higienico en proporción de volumen/coste frente a los folios?

Realmente ¿quien se queda con la calderilla y quien con los billetes de 500 E?, obviamente conozco la respuesta.

Supongo que habrá sido un error de concepto.

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