Enviado en: 29/11/2003 13:18
Por: neutrino
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 29/11/2003 14:04
Por: PPP
¿Que qué pienso de eso?
Pues querido Neutrino, lo que pienso es que hay mucho cantamañanas y poco individuo que utilice el sentido común. Muchas ganas y necesidad de rellenar espacios en los medios especializados y poco cerebro.
Veamos. Demos por supuesto que un móvil se puede desplazar soltando el aire comprimido que contenga en un recipiente y que un recipiente de un peso X y un volumen Y, siendo Y el volumen de un utilitario tradicional, puede transportar, digamos 3 X de peso, a 300 kilómetros de distancia, sin tener que volver a rellenar el balón de aire comprimido (de aire muy, muy comprimido).
Pues bien ¿Donde hay una sola referencia a la energía que hay que utilizar para comprimir ese gas en cualquiera de las referencias que nos das? En ningún sitio, primera expresión y confirmación del cantamañaneo que se traen.
Uno ha de hacer caso primero a las leyes y entre ellas más a las físicas que a las políticas, entre otras cosas porque las primeras son inevtiables, como la de la gravedad o la de la termodinámica y las políticas no solo son evitables, sino que a veces incluso conviene evitarlas. Y luego, hay que hacer caso al sentido común. Las leyes de la termodinámica vienen a decir que si yo tengo una cantidad de energía X en forma, digamos de petróleo, y la transformo accionando un motor para comprimir aire, la energía que consigo en ese aire comprimido ES SIEMPRE MENOR QUE X. Así que quiero que esos "expertos", que incluso se han tomado la molestia de hacer el simulacro de un coche familiar que funciona como las escopetas de perdigones, me cuenten con qué energía piensan comprimir el aire, para que me pueda molestar en hacerlos caso. Me tienen que decir, no sólo que un coche, o mil, funcionan de esa forma, lo cual estaría muy bien para un circo o un espectáculo mediático, que es lo que estan dando, sino cómo sustituir a los mil millones de motores de explosión. Hay que proponer las cosas con algo más de seriedad y pensar en lo que supone la sustitución de todos esos vehículos, de las fábricas que los hacen, de los sistemas de distribución, de las gasolineras, que pasarían a ser "aireras" y además, de la creación de los gigantescos centros de compresión de aire por todo el mundo.
Eso es lo que opino, que se dejen de cantamañanadas y de contarnos el cuento que siempre nos cuentan: que no contamina (será en donde se utiliza, no en los puntos en dnde hay que quemar más energía para comprimir el aire) y que en las ciudades se muere mucha gente por los humos y así, con estos coches, no se morirían. ¡Hace falta ser simple, para pensar que eso se va a solucionar así! ¿Por qué a nadie se le ocurre que la gente dejaría de morirse por contaminación en las ciudades, simplemente dejando de utilizar los coches privados?
Saludos
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 29/11/2003 16:35
Por: Marga V.
Es que nos movemos en varios planos:
- la gente que sólo ve el problema de las emisiones, y que piensa que con reducir las emisiones está solucionado el problema ... y éstos son posibles votantes y, si tienen capacidad económica suficiente, compradores, puede que también los encontremos en ong ecologistas
- la gente "espabilada" que ve el problema de las emisiones y cree que hay un potencial comprador y apuesta mediante inversiones económicas (los franceses, y los cinco o seis empresarios españoles que ya han desembolsado unas decenas de millones de las de antes) y que serán buscados por políticos, a los que pueden considerar necesario engrasar, y por ecologistas, que ídem
- la gente que vemos que las ciudades inhabitables empujan a la peña hacia sus segundas residencias, y que además dentro de poco a esto (este modo de vida) se cae la base (el petróleo), que está tambaleándose ... pero aquí no hay negocio, todo lo contrario, somos un peligro para el negocio ... tanto de los beneficiarios presentes como de los futuros y potenciales, lo único que tenemos son webs alternativos, cartas al director, y comentarios de los lectores en internet ... que ya es algo, digo yo.
Saludos,
Marga
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 30/11/2003 23:41
Por: magoniaexpres
Aún recuerdo cuando hace ya años en el "Marca" salió el inventor del coche de aire comprimido, y mi abuelo, que en paz descanse (y que era mecánico) comentaba con mucha guasa que a ver cómo iban a recargarlo si se quedaba tirado. ¿Con una bomba de bicicleta?
Bromas aparte, en aquel reportaje sensacionalista cualquier persona con una mínima "cultura mecánica" no ya científica, podría adivinar que puesto el coche a recargar con motores eléctricos sería una ruina económica y un gasto energético notable; y con un generador diesel se sigue gastando combustible de otra manera. Lo dicho: el profesor Franz de Copenhague no lo habría hecho mejor.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 16/12/2003 23:52
Por: jprebo
:? , bueno, al menos es una alternativa mas, aunque quizas erronea, pero lo que si está claro es que las mentes que desean un mundo mas limpio y sostenible no paran de funcionar, en cuanto al sistema de energia usada para comprimir el aire, el mas limpio y directo es la energia eolica, es decir molinos conectados a compresores, e incluso, por qué nó, el mismo coche con paneles fotovoltaicos en el techo que alimenten a un compresor, de esta forma se consigue que en un uso normal de unos digamos 50 Km diarios, haga que el deposito dure mas de 500 KM antes de que se gaste y para quienes lo usen poco cada dia, hasta posiblemente miles de kilometros, no olvidemos que la media de horas de sol al dia es de 8 horas, de las cuales se pueden aprovechar unas 5 horas y que la superficie de un techo de coche cubierto de paneles con los sistemas mas avanzados en celulas pueden dar mas de 250w/hora., posiblemente esta idea no sea adecuada, pero poco a poco se iran descubriendo mas ideas y algunas mejores que otras.
de todas formas no veo hoy por hoy que ese coche de aire comprimido sea realmente ecologico por necesitar sistema de recarga que si contaminan.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 17/12/2003 11:03
Por: PPP
Estimado Jprebo:
El sol proyecta exactamente 1.365 vatios por metro cuadrado, en un día muy soleado y si se toma de forma perpendicular a los rayos. Cuando tiene el sol un ángulo respecto del plano que lo toma, hay que mutliplicar por el coseno de ese ángulo, que siempre es menor que uno. Por ejemplo, cuando el sol está a 60º de inclinación respecto de la célula (una buena parte del amanecer y del atardecer -izquierda y derecha- o una buena parte del invierno -norte o sur-), la potencia recibida es exactamente la mitad (el coseno del ángulo es 0,5). Y si coinciden el amanecer con el invierno, ambos con 60º, por ejemplo, la cosa es 0,5 *0,5 =0,25
Pero es que de lo que recibe, a lo que sale, el rendimiento de una célula de las buenas, está en el 15%. Eso son 204 vatios. Pongamos 200, si tienes el coche todo el día al sol y no vives en Finlandia o en Polonia o en Bélgica, donde hay veces que se pasan cinco meses sin ver el sol. Seamos generosos y pongamos 200 vatios eléctricos durante ocho horas y metro cuadrado. Eso son 1600 vatios * hora y metro cuadrado. Si eres capaz de cubrir todo el coche (menos la luna delantera y trasera y las ventanas, para no darte un morrazo), conseguirás unos 5 metros cuadrados, pero claro, con diferentes ángulos de aprovechamiento. Y obtendrías 1,6 kWh * 5 metros cuadrados = 8 kWh. (En realidad y en promedio de coches mundiales y países del mundo, posiciones del sol, ángulos de las superficies, interferncias de edificios, garajes, etc. probablemente no sobrepasarías de 1 a 3 kWh diarios recogidos, en forma eléctrica)
Pero sigamos. Un motor convencional de auto dispone de una potencia que varía entre los 19 y los 130 kWh. Así que a plena potencia, el coche de 130kWh tendría para unos 3 minutos diarios de funcionamiento, en un país soleado y aproximadamente para un minuto diario en Suecia, como mucho.
Claro que podemos viajar en coches de 19 kWh y si nos movemos a poco más del ralentí, podríamos llegar a estar unas dos horas en un país soleado y una media hora en Noruega.
Me temo que no van por ahí los tiros, jprebo, sino por evitar los transportes privados e ir más a los transportes públicos.
Saludos
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 17/12/2003 15:04
Por: PPP
Debo pedir disculpas por un error mecanográfico. Las potencias de los coches se dan en kW (kilovatios) y en CV (Caballos de vapor), no en kWh, que es la potencia en una unidad de tiempo, la hora. Así pues, en mi anterior mensaje, debería haber dicho que los coches privados están entre los 19 y los 130 kW y no kWh, que es esa misma potencia desplegada durante una hora. El resto sigue estando bien, más o menos, a efectos comparativos.
Saludos
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 17/12/2003 19:05
Por: Francisco
Para planes de un cantamañaneo químicamente puro, sinfónico, recomiendo la lectura de este artículo (hay muchos más similares), donde se explica cómo la salvación está en la luna
http://www.space.com/scienceastronomy/helium3_000630.html
Hay que notar que el optimismo de los científicos que Pedro llama apesebrados parece indestructible y resucita automáticamente al final de cada confesión de impotencia. Así, tras reconocer que el ITER no producirá un vatio de energía en varios años, uno de estos investigadores asegura que no le cabe duda de que “eventualmente funcionará”. No explica de dónde saca su fe. Y es a partir de entonces cuando el helio 3 mostrará sus bondades, puesto que produciría muy poca “radiación residual” en comparación con los venenos que emanan del amancebamiento entre el tritio y el deuterio. Así, habiéndose zafado del problema de cómo hacer funcionar estos reactores, pasan a reconocer que la recolección del helio 3 por la pálida luna no sería “económicamente viable”, porque se necesitarían calentar un millón de toneladas de suelo lunar a 800 grados C para extraer 70 toneladas de ese maravilloso gas (no explican cómo lo traerían para acá). Pero eso tampoco es problema, el optimismo renace inmediatamente de sus propias cenizas para explicar que, al fin y al cabo, la luna sería sólo un trampolín energético (a stepping stone), una especie de inversión provisional para catapultarnos a empresas mucho más gloriosas, como la extracción del helio 3 de la superficie de Saturno y Urano. Eso dicen estos investigadores.
¿Para qué leer novelas cuando tenemos estas cosas? ¿No te parece, Pedro?
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 17/12/2003 19:43
Por: PPP
Me parece que tienes más razón que un santo, Francisco. Yo diría que "por sus orígenes los conocereis: estos señores que citas, viven de hablar del espacio, no de la energía. Así pues, cuanto más Julio Verne, más Diego Valor (el piloto del futuro) y más 2001 (con ya casi tres años de retraso), de odiseas en el espacio para traer energía, gastando miríadas de energía, mejor. Los que tratan de asuntos espaciales, evidentemente no tienen por qué creer en la termodinámica más elemental, ni en la entropía más aciaga. Ellos, a lo suyo, a vender proyectos espaciales y a llenar páginas de elucubraciones. Así está de especializado el mundo. Un científico puede ser un genio lanzando sondas a Marte y vivir de espaldas a las leyes de la termodinámica más elementales. "It is not my business", frase popularizada por el mundo de la super-especialización, como deseable, para que cada cual se mantenga en su parcelita. Adiós al enciclopedismo, adiós al sentido común. Creen haber inventado algo, pero ya en mi pueblo decían aquello de que cada perro se lama su ...", que venía a ser un pliego de descargo similar.
Van, lo dicen y se quedan tan anchos. Mover, procesar y calentar un millón de toneladas de roca lunar, parece que no costase energía. ni eso, ni llevar la maquinaria a la luna (poner mil kilos en órbita baja, en la tierra, cuesta muchisimos miles de kilos de hidrógeno líquido, que son unas diez veces más el equivalente energético en combustible fósil). Pero nada, ellos inasequibles al desaliento y al sentido común. Son los apologetas de las grandes obras, gentes de frustrado espíritu faraónico, a los que la luna ahora no les parece bonita y quisieran verla como el polígono de Sanchinarro en las afueras de Madrid, lleno de grúas y obras: lleno de "progreso". Los hay a los que incluso la luna se les queda pequeña y aspiran a Marte y demás planetas (ida y vuelta tres años; estos superarán los plazos de cincuenta años, para entregar energía útil)
Son insaciables y tenemos literatura de ficción para rato, efectivamente. Yo, mientras tanto, estoy esperando que me digan cómo el robot que se mueve dentro de la vasija del reactor de fusón (porque no hay humano que entre en cuanto empiezan las primeras reacciones de fusión), va a reaccionar, cuando una de los cientos de planchas protectoras de la cubierta interior se funda eventualmente, más allá de la recuperación y cambio automático que el robot pueda llevar a cabo (del que tan orgullosos están, porque dicen que tiene "sensibilidad" hasta para coger un trozito de papel) y, a pesar de todo, haya que rescatar y reemplazar esa lámina, porque si no no puede seguir la cadena de reacciones, ya que el plasma podría acabar con toda la vasija, como un bollito en el ala acabó con la lanzadera espacial en el último retorno. ¿Tirarán toda la vasija?¿ Entrará el hombre araña con un soldador? ¿Pararán hasta que llegue la subcontrata? Y ese es solo uno de los trescientos mil problemas a los que se enfrenta la fusión.
Todos los gurús que cobran de ello y tienen cargos son muy optimistas y dicen que los problemas gordos están resueltos y que solo quedan "algunas cosillas menores sobre resistencias de materiales y otras", pero ninguno promete tener nada en diez años, ni en veinte, ni en treinta, ni en cuarenta. Ahora, tienen una fe ciega de que en cincuenta años estará listo algo que funcionará "veinte años", antes de cascar.
Lo que dice Francisco, la fe que anima a estos científicos, está más cerca del sacerdocio y del espiritismo que de la ciencia. Aunque mientras paguen los gobiernos....
Saludos
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 18/12/2003 23:45
Por: magoniaexpres
Y luego se quejarán estos científicos alucinados (pero con tan poca ciencia elemental) del mito del científico loco.
¿He dicho mito? Después de leer las abracadabrantes ideas geniales de los susodichos "genios", voy corriendo a inventar...un nuevo tipo de coche a pedales.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 18/12/2003 23:51
Por: magoniaexpres
A propósito del optimismo suicida e infantil (con perdón de los niños) de estos científicos de pacotilla...
CRISIS
Se suele admitir que, directas o indirectas, metódicamente ordenadas o sólo imprevistas, las consecuencias de la industrialización han empezado a levantar un obstáculo ante ciertos excesos de la impavidez tecnocientífica y de la idolatría del progreso que corrige montañas. Al mismo tiempo, sigue siendo del todo herético anunciar que los conocimientos o las realizaciones tecnológicas podrían conocer otros límites aparte de los provisionales, o que tales límites formasen parte de un obstáculo que ya los contiene. Es lo que manifiestan torpemente, cada cual a su manera, el proyecto de torre solar australiana, o el relanzamiento del programa internacional ITER de fusión termonuclear: el optmismo cientificista sigue coleando, y no sólo en los discursos de las propaganda. Por ahora el obstáculo, que no se pretende abordar de frente sino que se intenta rodear, es la rebelión desconcertante, el profundo trastorno del basamento funcional al que esta sociedad ha reducido la naturaleza, por no ver en ella más que un stock de recursos y un colector de efluentes y residuos. Las existencias comienzan a agotarse, las cloacas se desbordan.
René Riesel (los progresos de la domesticación)
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 07/02/2004 00:59
Por: victorluis
El uso del aire comprimido para motores de tracción es tan antiguo como la civilización industrial, en las minas de carbon con presencia de "grisu" (metano) no se podian emplear elementos que generasen llamas o chispas, por ese motivo para mover las vagonetas se empleaban tractores movidos por el aire comprimido acumulado en un calderin, que habia que recargar cada vez que el tractor vovia a la cabeza del recorrido.
Si pasais por el Museo del Ferrocarril de Gijón, podeis contemplar varios de estos "ingenios" usados en las minas asturianas.
La energia del aire depende de su entalpia ( presión y temperatura) y del volumen del calderin, como al comprimirlo el aire se calienta, y los depositos presentan perdidas termicas, el rendimiento es muy bajo, solo está justificado su uso por razones de seguridad, además el aire comprimido no es ninguna forma de generar energia, unicamente sirve para transferirla como ya he dicho con muchisimas perdidas.
No merece la pena hablar mas de este tema, en mi opinión
Un saludo.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 07/02/2004 01:15
Por: jprebo
Hola virtor, no estoy para nada de acuerdo con tu afirmacion de las perdidas, al menos en los tipos de motores por aire comprimido que se hacen actualmente, ya que he consultado rendimientos de estos sistemas y llegan hasta un 85% en algunos casos siendo los rendimientos minimos que he visto de un 60%, ya quisieran muchos motores tener este rendimiento, por ejemplo los de gasolina que son inferiores al 25%.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 07/02/2004 02:03
Por: victorluis
Estamos hablando de cosas diferentes, no es lo mismo el rendimiento del motor, que el del sistema en conjunto, esos rendimientos que te dan son con respecto a la entalpia del aire suministrado, suponiendo un suministro de aire estable e independiente.
Pero ese aire hay que comprimirlo, existe por lo tanto un rendimiento del compresor, ademas al comprimirse calienta y los depositos transmiten ese calor al ambiente, lo que incrementa las perdidas, luego está el rendimiento del motor en si, lo que al final es un rendimiento bajisimo.
Si además pensamos que el compresor tiene un motor electrico y que las centrales termoelectricas mas eficientes (las de ciclo combinado) andan sobre un 50 % de rendimiento, los julios equivalentes del combustible primario se quedan en menos del 10%, por eso desde el punto de vista energetico es mejor emplear directamente el poco eficiente motor actual de combustión interna.
Espero tus comentarios, un saludo
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 07/02/2004 12:56
Por: jprebo
Vale, creo que ya entiendo, te refieres a todo el proceso, bueno quizas viendolo así tengas razon, pero la produccion de gasolina desde el petroleo que está en la tierra ¿no sufre fases donde se pierda rendimiento o costes energeticos?, bueno como es un tema del que no conozco mucho y ya que te refieres al conjunto, no diré que no tengas razon pues en goblal no lo sé que será mejor. De todas formas un saludo y encantado de compartir puntos de vista.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 17/02/2004 01:53
Por: jprebo
A ver si lo hago bien y correcto, comprimir el aire de este tipo de motores usando la eolica en una zona de velocidad media del aire de 6 m/s (zaragoza por ejemplo), Potencia = 0,62 * (6*6*6)*0,45 = 60 w por metro cuadrado de potencia transmitida al eje de la helice, un compresor con un rendimiento del 70% nos dá 42 w M2 y el motor de aire puede ser del 80% su rendimiento, lo que supone una potencia aprovechable de 33,7 w por M2 ..... me sale un rendimiento global superior al 50%, mas del doble que un motor de combustion sin contar los gastos energeticos de transformar el petroleo en gasolina. Un coche de 60 Kw/h, es decir unos casi 90 CV y que del cual gastamos a una media de 20 Kw/h (no estamos siempre con el acelerador pisado a fondo) se le dá un uso de una hora diaria para ir y volver al trabajo necesitaria una eolica con una superficie de captacion de ((20.000w/24horas)/33,7 w/h)= 25 M2 de superficie que es una eolica con una helice de D= 2 * Raiz(R2)=25/3,1415926 que es un diametro de 5,7 metros...
vaya, me he acordado que no he tenido en cuenta el rendimiento global del coche, (engranajes, cambio de marchas, ejes, etc... que pueden estar en un 70% lo que aun lo deja por encima del rendimento del gasolina.
Lo de las centrales hidroelectricas, me ha hecho pensar que si se usara esa fuerza en comprimir aire en vez de generar energia, el rendiminto seria estupendo al hacerse el proceso en menos pasos, que si se genera electricidad para alimentar un compresor electrico. No me refiero que se usen las hidroelectrica para comprimir, pero quizas bastase con una pequeña parte para abastecer el suministro de una parte de un hipotetico parque de autos de aire y que resultase con un rendimiento del orden del 40% global, casi el doble de los de gasolina y sin contaminar.
¿que opinais?.....
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 17/02/2004 04:22
Por: Millenium2004
Jprebo:
Desconozco el tema y mi capacidad de cálculo es limitada.
Por lo tanto te pregunto:
Que tamaño y peso tendría un tanque que nos permitiera usar un auto de peso reducido, una hora por día ?
Además, como garantizas que el sistema trabaje igual cuando tiene el tanque lleno que cuando esta a un cuarto de su capacidad ?
Además, un problema menor a considerar, es como evitar la súbita congelación sobre la salida de gases, habida cuenta que las diferencias de presión deben ser muy grandes, y el gas del depósito no permanecerá siempre caliente.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 17/02/2004 23:50
Por: jprebo
Bueno, la verdad es que me sorprende esas preguntas pues este debate se abrió precisamente en relacion al anuncio de que se está provando o está en fase de comercializacion un coche que funciona con aire comprimido y que es capaz de recorrer 300 Km sin repostar y alcanzar una velocidad punta de 110 Km/h, lo que significa que debe estar en funcionamiento como minimo tres horas, por lo tanto esas preguntas, supongo que las tendran ya resueltas, yo solo he expuesto unos calculos de rendimiento del sistema por aire comprimido y comparandolo vagamente con el de gasolina, dejando "segun los calculos, si no son erroneos", que puede ser mas eficaz un motor de aire comprimido que uno de gasolina en cuanto al rendimiento general de la energia se refiere.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 18/02/2004 05:04
Por: Millenium2004
Hasta donde entendí el artículo, estan hablando de usar tanques a 400 bares, para alcanzar 240 km de autonomía, con vehículos de 700 kg y carga util desconocida.
Realmente no puedo calcular si me estan mintiendo o no.
Si realmente lo consiguen, sería una alternativa a apoyar.
Después veríamos como comprimir contaminando y gastando lo menos posible.
Esto me hace acordar a que hace muchos años ya, creo que en Inglaterra, se construyó un vehículo experimental, movido por un motor disel que daba un rendimiento de 1000 Km por litro (!!). Pero el engendro no pasaba de ser una bicicleta con carenado y motor con un piloto de la estatura de un Jockey, al cual habían matado de hambre durante un mes para que no excediera los 45 Kg. :)
Lo que quiero decir es que hay alguna posibilidad que todo lo que se ve en esta película, en definitiva no sirva para nada.
No encontre en el site (tal vez no lo busqué mucho), los valores de autonomía, con 100 Kg de carga, y a un crucero de 80 Km/h... por ejemplo.
Igual, insisto, si realmente anda me parece interesante.
Después veremos como se puede hacer mejor la otra parte (la compresión del aire)
Saludos.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 18/02/2004 19:15
Por: Alb
Hola Millenium
Creo que hablas de las competiciones de consumo, como por ejemplo la
shell eco-marathon[*4]
El record esta en mas de 3400 km con un solo litro de combustible.
Este tipo de competicioes sirven para desarrollar tecnologias de ahorro de combustible que luego se aplican en el campo comercial.
Un saludo
Alb
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 20/02/2004 01:35
Por: magoniaexpres
Aquellos chalados en sus locos cacharros...Vaya artefactos los de los 1.000 km con 1 l de combustible.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 24/01/2005 00:14
Por: Miguel
Saludos a todos:
Soy el máximo responsable comercial de la empresa francesa que comercializará el motor de aire comprimido. En Francia está la dirección general (el Sr. Guy Nègre) y desde Barcelona estamos realizando la parte de la expansión comercial del producto. Mi perfil e comercial, que no técnico, pero puedo contestar muchas de las preguntas y opiniones que se han dado aqui y que, por no haber tenido respuesta y quedarse abiertas, han derivado hasta acusaciones cosas un tanto fuertes sobre nosotros.
Me gustraia contestar casi todos los correos, pero no es posible, asi que comento tan solo el primero, firmado por PPP, en su propio texto:
Pues querido Neutrino, lo que pienso es que hay mucho cantamañanas y poco individuo que utilice el sentido común. Muchas ganas y necesidad de rellenar espacios en los medios especializados y poco cerebro.
Querido PPP, al margen de las descalificaciones, justo el motor de aire comprimido es un motor com muchísimo sentido común. El aire comprimido entra en el cilindro (a 20 bares) y mueve un piston hacia abajo que nos entrega una energía... ¿No es tan dificil, no?. El motor de vapor tambien era asi, no?, solo que dilatando el aire a través de la combustión. En nuestro caso lo hemos comprimido antes con... un compresor. ¿Tiene sentido comun no? Sigo:
Veamos. Demos por supuesto que un móvil se puede desplazar soltando el aire comprimido que contenga en un recipiente y que un recipiente de un peso X y un volumen Y, siendo Y el volumen de un utilitario tradicional, puede transportar, digamos 3 X de peso, a 300 kilómetros de distancia, sin tener que volver a rellenar el balón de aire comprimido (de aire muy, muy comprimido).
Pues bien ¿Donde hay una sola referencia a la energía que hay que utilizar para comprimir ese gas en cualquiera de las referencias que nos das? En ningún sitio, primera expresión y confirmación del cantamañaneo que se traen.
Ves como hay que leer primero un poco antes de opinar. Nadie ha hablado de que el coche se autorecargue, eso sería "movimiento continuo" e infringiria algunas leyes no?. El coche necesita 22 KW para comprimir 90 m3 de aire a 300 bares (si eso es mucha presión, pero ya se utilizan bombonas a 250 bares de ...¡gas inflamable!). Y con esa energia acumulada el coche recorre exactamente 324 km a 50 km/hora de velocidad constante en circuito cerrado. A esa velocidad necesitamos tan solo 1 CV y, por tanto, con 17 KW ya podemos recorrer esa distancia. (Todo lo que diga esta documentado, a disposición de cualquier persona).
Las leyes de la termodinámica vienen a decir que si yo tengo una cantidad de energía X en forma, digamos de petróleo, y la transformo accionando un motor para comprimir aire, la energía que consigo en ese aire comprimido ES SIEMPRE MENOR QUE X. Así que quiero que esos "expertos", que incluso se han tomado la molestia de hacer el simulacro de un coche familiar que funciona como las escopetas de perdigones, me cuenten con qué energía piensan comprimir el aire, para que me pueda molestar en hacerlos caso.
Tenemos una eficiencia energética del 70 %. ¿Álguien da más?. De los 22 KW que nos gastamos al comprimir recuperamos 17. ¿Porque intentas ridiculizar, hablando de escopetas de perdigones, si, como admites ni te has molestado en hacernos caso?.
Eso es lo que opino, que se dejen de cantamañanadas y de contarnos el cuento que siempre nos cuentan: que no contamina (será en donde se utiliza, no en los puntos en dnde hay que quemar más energía para comprimir el aire) y que en las ciudades se muere mucha gente por los humos y así, con estos coches, no se morirían.
Ves, ahi te doy un poco la razón: tenemos que cambiar el discurso porque hablando de los casi 20.000 europeos muertos al año no conseguimos gran cosa. Habrá que hablar más de "economía" y menos de "ecología". En cuanto a lo de:
(será en donde se utiliza, no en los puntos en dnde hay que quemar más energía para comprimir el aire)
No es lo mismo que se comprima aire en las afueras de la ciudad y que esos coches suelten 90 m3 de aire limpio (no cuesta nada filtrarlo antes) que sueltan en la ciudad, en vez de coches soltando gasolina mal quemada a 3.000 r.p.m. DENTRO de la ciudad. Y todo eso aunque se tenga que "quemar petroleo" para comprimir el aire, que tan vez no haga falta con tantos sobrantes que hay por ahí.
Y para finalizar, sobre tu solucion propuesta de:
¿Por qué a nadie se le ocurre que la gente dejaría de morirse por contaminación en las ciudades, simplemente dejando de utilizar los coches privados?
¡Bingo! acabas de tener la misma genial idea que el más listo de todos los alcaldes, el de Londres, que llego a la sabia conclusion de cargar impuestos especiales a los coches que "contaminan" dentro de la ciudad. Es decir, que el coche pierde su razon de ser. Ahora que todos dependemos del coche y que un 80 % de la población vive en una gran ciudad, ahora no podemos utilizar el coche...
En fin, son muchas cosas fruto de la desinformación y la ignorancia siempre es atrevida. No se si he sido muy duro, pero en cualquier caso solo un diez por ciento de lo que has sido tu con nosotros. Si quieres
información seria sobre el motor de aire comprimido, estraé encantado en facilitartela: tenemos publicadas hasta las fórmulas yte garantizo que todos los hombres de negocios que hemos invertido en este proyecto hemos verificado muchas cosas antes e poner un solo euro.
Un saludo amigo
Miguel
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 24/01/2005 00:45
Por: Miguel
Hola magoniaexpres:
El reportaje del que hablas del "Marca" lo conseguí yo. Fuieron a Francia a "desmontar el chiringuito", puesto que el asunto, como puedo verificar de nuevo, se presta a ello. Pero el periodista y mecanico que fue nos publico portada y cuatro primeras páginas con el titular: "Probamos...¡Y funciona!". Los de TV3 estuvieron tres dias alli y tengo los titulares por si te interesan. Me consta que han dado "consignas" a periodistas para que lo publiquen de una forma determinada. Pero el motor está en un banco de pruebas, cargado de relojes, a disposición del que quiera para verlo funcionar (es apasionante tocar el tubo de escape y que se te congele la mano), lo traje a Barcelona e invité a todo el que quisovenir, ademas de las televisiones que volvieron a emitirlo en los informativos. En fin, el que no lo crea es por qu eno quiere verlo.
Cientos de personas, como tu dices, con una mínima "cultura mecánica" no ya científica,, han venido a ver el proyecto y ni uno solo de ellos te puede decir que no es posible, ni siquiera los que no han creido en el negocio por causas más, digamos, políticas que técnicas. Nosotros no hemos inventado nada, solo optimizado un motor que puedes ver en cualquier taller mecánico: un motor de aire comprimido optimizado te da muchas ventajas. Ya se utiliza hace años para arrancar los barcos y los formulas 1. Tiene un par motor impresionante a 150 r.p.m. y una eficiencia del 70 %. Funciona donde no hay aire y permite ACUMULAR LA ENERGIA. No se, amigo, veo que teneis mucho nivel en este foro y eso me motiva doblemente para que le déis una posibilidad a un nuevo vector energético que permite transportar, acumular y recuperar una energia que puede sacarse quemando petroleo o de mil formas más.
Saludos
Miguel
Posdata:
Con el debido respeto al comentario de tu abuelo, quien seguramente no se enteró bien de la noticia, necesitamos un compresor de 300 bares, asi que ni con la bomba de bicicleta, ni con el surtidor de presion de neumaticos (3 bares) ni como me han llegado a decir con un monton de ecologistas soplando.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 24/01/2005 00:55
Por: Miguel
(Mensaje que puede entenderse como publicitario anulado voluntariamente por el usuario)
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 24/01/2005 11:50
Por: LoadLin
Hola Miguel.
Ante todo quiero opinar que, respecto al consumo, creo que a PPP no le falta razón que, viendo las gráficas de consumo y petróleo, realmente necesitaremos abandonar masívamente la automoción privada porque, ni en las condiciones de eficiencia que propones, podremos alimentar a tanto coche como tenemos ahora.
Sin embargo toda tecnología que suponga un aumento de eficiencia es deseable. En vez de millones de automóviles, podemos tener cientos de miles de autobuses.
¿No había ya autobuses a aire comprimido?
Por cierto, ya que estas informado de tema te comento. Estuve informándome sobre cuanto podría costas un sistema de alimentación autónomo usando solo energía fotovoltáica y eólica.
Por lo visto puedes comprar los sistemas para vender la energía o bien para consumo propio, pero no ambas cosas (en un mismo circuito).
El caso es que el sistema autónomo, entre reguladores, sistemas de acumulación y demás, puede llegar a ser tan costoso como las propias instalaciónes de producción de energía. Especialmente el sistema de respaldo (las baterías) las cuales, cuando se utilizan en un sistema con muchos picos (típico consumo en un hogar), se degradan con mucha rapidez.
Se me había ocurrido que un sistema de acumulación de aire comprimido sería mucho más duradero en cuanto a que no le afecta la rapidez de la descarga.
¿Sabes si ya hay algo de esto (sistemas de respaldo eléctricos por aire comprimido) en funcionamiendo o investigación?
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 24/01/2005 12:48
Por: PPP
Miguel:
Algunos comentarios a tu página web sobre el motor de aire comprimido.
Primero los de tipo general:
1. Lo que se ve es la gana de vender coches privados. Creo que si la crisis energética es mundial, lo que hay que hacer es ir fundamentalmente a transporte público, como sensatamente ha sugerido LoadLin y olvidarse de los medios privados de transporte.
2. En la página se dice varias veces que el coche (para uso privado) de aire comprimido es totalmente limpio y se hace énfasis varias veces en ello. Luego, en algunas aclaraciones, se admite que la electricidad para comprimir el aire (sea en casa con una máquina que tarda 3 ó 4 horas según la página web o sea en las gasolineras, donde ya está comprimido y tarda apenas unos minutos en trasvasarse a las 300 atmósferas mencionadas) sale, fundamentalmente de quemar combustibles fósiles y nucleares. Es más, incluso la aclaración tiene un error considerable. Se dice un par de veces que la mayor parte de la electricidad que no es hidroeléctrica o nuclear, proviene de la quema del petróleo y eso no es cierto, ni en España, ni en el resto del mundo. En la generación eléctrica prima el uso y quema del carbón y del gas entre los fósiles; el petróleo va en último lugar. Ver cualquier estadística sobre producciones y consumos eléctricos. Eso se debería corregir en las FAQ (o preguntas que se realizan frecuentemente). Si a esto le sumas el hecho de que la página no sólo no pretende poner límites al consumo energético limitado y cada vez más escaso, sino que promueve directamente la compra y sustitución de los coches actuales “como si los nuevos ya no contaminasen”, y como un nuevo tipo de “business as usual”, intentando hacernos creer que es limpio, cuando al final resulta que tira de fósiles y nucleares, la cosa no la veo clara. Como todos los que promueven la economía del hidrógeno (que también necesita electricidad y otro tipo de energía para producirse), al final, les basta con cargar la prueba de su limpieza a beneficio de inventario de las “nuevas energías alternativas y renovables”. Por ello, creo que lo sensato sería que primero se demostrase la viabilidad de estas, a gran escala y como sustitutivos del petróleo y el gas y luego se pusiesen en marcha los nuevos proyectos de transporte (deseablemente más privado que público). Es decir, primero los caballos y detrás el carro que se anuncia y no al revés, como suele suceder en todas estas brillantes nuevas tecnologías, que empiezan por el carro y suponen que los caballos ecológicos estarán ahí dentro de nada.
3. En las preguntas frecuentes, se habla de los primeros coches en 2004. Ya estamos en 2005, fecha para la que se preveía la construcción de fábricas por todo el mundo ¿Cómo va esto?
4. Se habla de consumo medio de 1 Pta por kilómetro (precio antiguo; habría que renovar esa pregunta con respuesta asociada), pero no se dice la energía que cuesta rellenar en KWh. Sería conveniente decirlo y dejar que los demás enjuiciemos si eso es 1 Pta por Km. o no. Por supuesto, dando por sentado que los demás parámetros de autonomía se cumplen en todas las condiciones (o ver en según qué condiciones climáticas y con qué rendimientos. Coche vacío, coche lleno, etc.).
5. Las curvas de rendimiento, se deberían llamar “curva de rendimiento”, porque sólo se ofrece una y apenas habla del par motor y el régimen de revoluciones, para ofrecer la potencia de salida. Hacen falta muchas más cosas para ser creíbles. Una de las críticas más comunes a los equipos que comprimen aire, es la de los ciclos térmicos y los problemas relacionados con el ciclo de Carnot. No veo en la página (y puedo haberme equivocado; agradecería si me indicas donde se encuentran) el comportamiento de un depósito con aire comprimido a 300 bares (que caliente el aire enormemente), en un medio gélido a lo largo del tiempo. ¿Qué pasa con la energía contenida en el aire comprimido, si se queda el coche un mes en la calle en un invierno de Chicago? ¿O cual sería el rendimiento de salida en un ambiente como el de un país de Oriente Medio (48º a la sombra de promedio de día en verano)?
6. La única muestra es un coche sencillo, de uso privado y que alcanza, según las curvas mencionadas, entre 5 y 25 caballos de potencia; lo que para mi es más que suficiente. La única referencia que he visto a aplicaciones de más calado es precisamente en un apartado de “nuevas aplicaciones”, en el que aparece una especie de transporte público terrestre y articulado, pero que parece no estar desarrollado en absoluto, porque no se ofrece ni un solo dato. Si la aplicación al coche privado de 5-25 caballos está madura, no veo por qué no se extiende en proporción (el aire comprimido se puede meter en cilindros proporcionalmente grandes a la misma presión y si para un coche privado pequeño el tamaño del depósito es aceptable, para el grande a la misma presión, debería serlo también. Lo que veo desarrollado es un vehículo pequeño, de poca potencia, para uso privado. No veo aplicaciones para la industria (camiones, volquetes, trenes, excavadoras, grúas, maquinaria minera, etc.), ni para el transporte público (aparte de la descripción somera anterior, sin datos), como autobuses, trenes, aviones, barcos (si la autonomía es aceptable para un coche privado pequeño, con un depósito razonablemente pequeño y compacto, ¿Por qué no pueden hacerse depósitos de aire comprimido para barcos que crucen el océano?
En fin, la impresión que tengo, Miguel, es que hay que demostrar algo más, para que se pueda empezar a ver el coche de aire comprimido como una solución. De nuevo, me parece que estamos ante un transportador de energía y no ante una solución a los problemas energéticos que se nos avecinan.
Saludos
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 24/01/2005 14:52
Por: EdgarMex
A ver si para valorar la energia sirve este comentario.
Aca en mexico se nos acaba de ocurrir que para poder desarrollar esta tecnologia de vehiculos que funcionan con aire comprimido, y evitar el uso de energia disponible en la tierra, sea esta del petroleo o eolica, nuclear o Ficcion, perdon Fision, goetermica, o esquisoeolica, la que sea la remplasaremos por energia humana, la solucion es buscar los lugares de mas alta concentracion de reservas estrategicas de esta energia y a saber parece que es china, bueno pues pones en fila a uno 472 chinos, cada uno con una bombita para inflar llantas de bicicleta y los pones a trabajar duro durante mas o menos 2 horas y media, quizas en ese momento tendremos el tanque de aire comprimido algo lleno como para que nuestro vehiculo se mueva por unos 2.5 km a una velocidad de 30 km por hora, pero con una carga solo equivalente a la de un gato de un año sin haber comido mucho, bueno como ven se requiere un monton de energia y fuerza humana para que un estupido gato recorra 2.5 km de distancia.
Me parece que seguir pensando que diablos hacer para que los vehiculos individuales sigan moviendose, es francamente continuar con la vision de la era del petroleo, es decir, Que sigan los autos a como de lugar.
Es mejor pensar en que podemos aprovechar esa energia de los 472 hombres para beneficio de todos y no de un gato.
adios... desde mexico, les seguire contando de nuestros avances en la investigacion de la tecnologia del aire comprimido.
Edgar MEx
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 25/01/2005 00:21
Por: Miguel
Hola a todos:
Saludos Admin: hemos conseguido dos cosas:
1ª Te has mirado la web
2ª Ya no insultas
Estaré encantado en facilitar la información que se requiera si aprendo como enviar una imagen o un archivo. A cambio te pediría que pidas disculpas si crees que tienes que hacerlo en algun momento:
hay mucho cantamañanas, contarnos el cuento, que cada perro se lama su ..., Ellos, a lo suyo, a vender proyectos, etc, etc
Primero contesto el mensaje de Loadlin:
Hola LoadLin:
Me gustaría comentar sobre tu mensaje. Estoy obviamente de acuerdo que sería mejor no tener coches privados en las ciudades, puesto que no solo la contaminacion es el problema: esta el espacio, el ruido, etc. Lo que creo es que el coche es una de esas cosas de las que ya no podemos prescindir. Y el transporte público es una gran solución... a medias: ¿Sabes cual es el rendimiento de un autobus si va con tres personas solo?. El Sr. Guy Nègre (mi presidente y el inventor del motor de aire comprimido) ha diseñado un prototipo para el transporte público simplemnete GENIAL. Esta dibujado y ahora estamos haciendo la 1ª maqueta. Me gustaría enviarte un pdf con un articulo muy bueno salido hace poco en El Heraldo de Aragón, pero mido 2,5 megas y no quiero causar más problemas d elos justos. Si se puede enviar de alguna forma dimelo porque esta muy bien escrito. Los titulares son:
Llegan los vehiculos que no contaminan
El transporte urbano podría ser gratuito
Una fuente inagotable de energia para usos muy diversos.
Y contesta muchas de las preguntas que se hacen aqui. Tenemos la web totalmente abandonada y justo ahora vamos a empezar a cambiar (en tres idiomas no es fácil), pero hay algo sobre la idea de Negre aqui:
http://www.motordeaire.com/Multicats.html
Fíjate que idea: un autobus articulado con ruedas neumáticas, (para utilizar uno, dos o los vagones que se necesiten, con el consecuente aprovechamiento que cualquier autobus tradicional no tiene, sin ningún enganche sino con un motor sincronizado en cada "vagon". Su ahorro en combustible pagará su compra y por el tubo de escape soltará enormes bocanadas de aire limpio a -20 grados. Asi de duro, ni más ni menos, y el que pueda que lo desmonte.
Sobre lo que comentas de sistemas autónomos el Sr. Nègre (a desgana, puesto que el coche es su "hijo") ha terminado ya por petición justamente de uno de los inversores españoles (ingeniero aeroespacial, entre otras cosas, por si álguno siente la tentación de creer que lo hemos engañado). Lo probamos el viernes pasado en Niza, eramos 15 personas: politicos de Bilbao, empresarios de Navarra, algunos de nuestros asociados de Madrid y nosotros (mi socio y yo). Momento historico, con aplausos y demás. Tengo las fotos y un video, lo subieremos a la web pronto o os lo envio. Quiero decir que sin quererlo va a estar en el mercado un motor MDI ¡ya!. Y el coche, que la sociedad se espere: nos lo están poniendo muy difícil. Espero que con este producto nos capitalicemos pronto y los coches, los autobuses, los barcos y hasta los aviones ultralijeros puedan disfrutar pronto de un motor de aire comprimido.
Vino un físico a mi oficina hace no mucho y nos dijo: "Con el coche vais a ganar mucho dinero, desde luego, pero tenéis algo que ni sabéis: teneís la posibilidad de acumular energía de forma viable por primera vez en la historia". Nuestro motor tiene el 70 % de eficiencia. Me gustaría enviarte un grafico comparativo que no tenemos publicado.
En definitiva LoadLin, que tal vez muy pronto te pueda vender un grupo autónomo que funcionará con aire comprimido y alguna cosa más que tendremos que quemar por aquello de la termodinámica. Nuestro motor se parece más de lo que parece al motor de vapor.
En cuanto a PPP (alias admin) me gustaría comentar sus puntos, por puntos:
1. Justamente lo que menos falta nos hace es que cada dia me llegen una media de 30 coches pedidos por internet: ya tengo 36.000 coches pedidos en España y casi 100.000 de todo el mundo (uno a uno con direccion y telefono). Pues fijate que eso es lo que menos queremos porque no nos sirve para nada, solo para decirlo. Lo que buscamos con anhelo es dinero, eso si, pero coches por desgracia no puedo vender ni uno.
En cualquier caso hemos aportado una solucion TOTAL con el MultiCat's. Pero fijate que poco caso hacen... y no será porque yo no lo diga, te lo garantizo.
2. Bueno, en tu segundo punto vuelves un poco a estar al límite de faltar amigo. Desde luego estas "picao":
intentando hacernos creer que es limpio, la cosa no la veo clara, no sólo no pretende poner límites al consumo energético limitado y cada vez más escaso, sino que promueve directamente la compra y sustitución de los coches actuales “como si los nuevos ya no contaminasen”, y como un nuevo tipo de “business as usual”
Nuestro objeto social no es el de buscar la panacea, ni el de no contaminar siquiera, ni tenemos ninguna obligacion de tener, además de un motor límpio, un motor que sea impecablemnete limpio. La gente nos exige que además de fabricar un coche que no contamina, que lo fabriquemos de fibra de cáñamo para que contaminemos menos. Que se lo exijan a las multinacionales, que tienen más dinero. Te explico una cosa sobre lo que dices de que comprimiendo aire tambien se contamina, aunque creo que ya lo explique un poquito ayer:
No es lo mismo que se comprima aire en las afueras de la ciudad y que esos coches suelten 90 m3 de aire limpio (no cuesta nada filtrarlo antes) que sueltan en la ciudad, en vez de coches soltando gasolina mal quemada a 3.000 r.p.m. DENTRO de la ciudad. Y todo eso aunque se tenga que "quemar petroleo" para comprimir el aire, que tan vez no haga falta con tantos sobrantes que hay por ahí.
Osea, por si no esta claro: el grave problema de la contaminación se da EN las ciudades, no fuera. Si industrialmente se comprime aire con térmica (en el peor de los casos digamos) no es lo mismo contaminar a 50 km de la ciudad y llevar aire comprimido limpio que se suelta dentro de la ciudad. ¿No es tan complicado no?. En cualquier caso es la alternativa a lo que hay ahora. Pues nada chico, encima nos critican por que contaminaremos comprimiendo aire o que no contribuimos a enfriar la admosfera en terminos absolutos puesto que el frio que emitimos con la descompresión lo compensamos con calor emitido a la hora de comprimir... ¡Será posible!. ¿Y millones de motores realiznado 3.000 explosiones por minuto DENTRO de la ciudad...?. En fin y para zanjar, si hilamos más fino, el asunto es un traspaso de responsabilidades: si nosotros los ciudadanos adquirimos un coche que no contamina, será responsabilidad del gobierno (o quien corresponda) de darnos energia que no contamine, ¿estás de acuerdo?.
3. esa es la tercera forma de atacarnos:
"Dijísteis en prensa que el coche estaría en el 2004 y ya estamos en el 2005" Pues si todo el mundo pensara como tu nos da el tercer milenio. Te pongo otro agrabio comparativo: Una importante marca con nombre de mujer, con mil ingenieros en nómina y capital "casi" ilimitado se restrasó casi cinco años en sacar un coche cuya "gran" propuesta tecnológica era un cambio importante en la carroceria. A nosotros sin embargo nos recriminan por no haber podido aun iniciar la producción en serie. Que verguenza. ¡Claro que llevamos retraso, si nadie de los que tendrían que ayudar lo hace y encima nos salen detractores, pues tu dirás!
El coche (un prototipo) lo he traido a Barcelona, la primera vez que el coche se ha mostrado en funcionamiento fuera de Francia. Tenemos 20 prototipos, pero te garantizo que la produccion en serie es otra cosa.
4. Dices:
Se habla de consumo medio de 1 Pta por kilómetro (precio antiguo; habría que renovar esa pregunta con respuesta asociada), pero no se dice la energía que cuesta rellenar en KWh.
Si, lo dicho, la web esta atrasada. Y claro que no dice lo que cuesta rellenar el kWH, puesto que eso varia por paises. En España (no lo sé a ciencia cierta) esta en unas 14/16 ptas. el KWH por la noche, osea: 22 KWH que necesitamos a 16 ptas: pues eso: unas 350 pesetas para andar unos 200 km por ciudad. ¿Salen los numeros?. No cuento impuestos ni muchas cosas asi que te lo pongo facil para que no discutas: 500 ptas cada 100 km, y sin contaminar, ¿hace?.
5. Esta es más tecnica pero te contesto como pueda. Desde que el primer científico serio nos escribio para decir que los números que dábamos de autonomía no eran correctos, nos apresuramos a preguntar todo a Nègre (si ibamos a apostar tiempo y dinero en algo, habia que asegurarse antes, no?). Desde ese momento se empezó a hablar medio en secreto de la termodinámica. Ahora las fórmulas estan publicadas en la web. El coche MDi funcionará con bi-energía en carretera y con monoenergia en ciudad. Podemos profundizar si hay interes...
En cuanto a lo que dices de comprimir el aire en Chicago y Oriente medio, sé que hay una pequeña variación, pero no es significativa. Lo ideal sería comprimirlo por la noche y utilizarlo por el día.
6. En este punto tengo que agradecerte algo:
entre 5 y 25 caballos de potencia; lo que para mi es más que suficiente.
que no me hagas explicar, como tantas veces, a todos los que dicen que este coche no se venderá porque no tiene 150 CV y remitirme al famoso "4 latas" como coche mas vendido en el mundo que solo tenia 9 caballos y servia perfetamente para llevar a cuatro personas cuesta arriba.
Y SI que es aplicable a otros sectores: la nautica sobre todo, la cogeneracion, grupos electrogenos, tractores (menudo par tenemos) trenes (ya ha habido algunos con aire comprimido) y es más: hace poco recibí un emial del ministerio de defensa de un pais muy grande que está en guerra. Me decia que el coche tenia interes para usos militares. Le contesté diciendo que efectivamente nuestro coche podía funcionar debajo de un oceano o en la luna y que, en aquel trajico accidente que ocurrio hace algunos años en Suiza, donde se incendiaros muchos coches y los coches de bomberos no podían entrar porque no había OXIGENO y se paraban sus motores, nuestro coche hubiera entrado, hubiera llevado oxigeno y hubiera salvado muchas vidas... El resto de la historia la cuento otro día.
Saludos a todos
Miguel
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 25/01/2005 11:50
Por: Osec
Miguel, como hay gente mucho más entendida en todos lo temas de la energía en este foro te darán muchas mejores respuestas que la mía, pero sí hay alguna cosa que quería comentarte.
Primero, no sé porqué os impone tanto el tema de los admin, que yo sepa, la única persona a la que se le retiró el Nick tuvo que colgar decenas de mensajes en lo que lo mejor que se decía de los adminstradores era "hijos de perra", y no le bastó, pues a eso tuvo que añadir amenazas específicas contra el sitio y dejar claro que no descansaría hasta cerrarlo. En ese sentido, es curioso ver como aun siendo un sitio de publicación abierta ha mantenido un nivel asombroso ya no solo en lo técnico, sino en el trato interpersonal. Ya lo he dicho otras veces pero igual lo repito, enohorabuena Daniel y Pedro por este proyecto.
Pero a lo que iba, como comercial de la empresa no debería soltar frases como esta:
Justamente lo que menos falta nos hace es que cada dia me llegen una media de 30 coches pedidos por internet: ya tengo 36.000 coches pedidos en España y casi 100.000 de todo el mundo (uno a uno con direccion y telefono). Pues fijate que eso es lo que menos queremos porque no nos sirve para nada, solo para decirlo. Lo que buscamos con anhelo es dinero, eso si, pero coches por desgracia no puedo vender ni uno.
Leo esto y como ya empiezo a dudar si los adminis de este sitio no forman parte de una conspiración judeo-masónica que aspiran a controlar el mundo haciéndose con todo el stock de celulas fotoeléctricas, me pregunto si te han sustituido y contestan por ti, porqué vamos a ver, si tenéis 100.000 pedidos y ya tenéis prototipos funcionales, habéis calculado los precios de la producción en serie, y "todo va sobre ruedas" no entiendo porqué no conseguís financiación, ¿Nadie se ha enterado de los preblemas recientes del petroleo?, ¿No hay ningún banco o compañía que quiera ganar dinero?. Se supone que el invento es fantástico, y sin embargo parece que nadie que lo estudie invierte en él, entiéndelo, es que suena a pufo.
Otra cosa que no entiendo en absoluto es el salto mental sobre la descarga de responsailidades, lo dices aquí pero te cuelgo el de tu web:
El segundo desplazamiento es en cuanto a la responsabilidad de la contaminación. El coche funciona con aire, pero este aire se comprime previamente en un compresor que usa electricidad. A su vez, la electricidad es producida por el Estado gracias a la energía hidráulica de los ríos y pantanos, las plantas térmicas que queman petróleo, la energía nuclear, la energía solar y la eólica. Si el ciudadano de a pie decide usar un coche que no emite ninguna contaminación, él no tiene responsabilidad en cuanto a la producción de la energía.
Osea que si se pega un tiro en la cabeza a un tipo estás matando, pero si contratas a un grupo que se encargue de hacerlo por ti quedas "limpio", más aun claro si le matan a 50 km de la ciudad. Ahora en serio, te recomiendo encarecidamente que no uséis esa linea argumental, es absolutamente aberrante. Si alguien consume algo es responsable de los efectos que eso provoca, decir que no es totalmente estúpido.
Por último, desearos mucha suerte en la comercialización de los autobuses de aire comprimido, como también deseo que fracasen los coches, porqué por mucho que os convenga hablar de lo imprescindible que es el coche ya os digo que no tenéis razón, los coches no son imprescindibles, os lo dice alguien que abandono el coche privado hace un año y que desde luego no piensa asumir que el estado que dice representarle construya centrales nucleares o aumente las emisiones en otro tipo de instalaciones contaminantes para absorver la responsabilidad de los nuevos ciudadanos motorizados "no contamientes".
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 25/01/2005 13:54
Por: sake
Hola a todos:
En general, considero que el motor de aire es un grandísimo invento. Y no por la aplicación al coche, que en ese sentido estoy totalmente de acuerdo con PPP (lo lógico es eleminar coches y no potenciar el consumo de estos dando coartadas para que la gente compre coches y diga "es que no contamina").
Para mi la importancia del invento radica en que es una forma de convertir cualquier tipo de energía primaria en energia mecanica. Es como el actual motor electrico pero más eficiente y fácil de usar, ya que prescindimos del gran problema, el "almacenaje de energia".
¿Quien no ha visto un compresor y lo ha usado o visto funcionar en un taller?. Es una tecnología facilísima. No hace falta rollos del tipo Hidrogeno, baterias electricas costosas y mucho más contaminantes que un deposito hueco para almcenar el aire y que ademas tienen una vida muy corta comparada con un bombona de aire.
El problema principal del consumo de petroleo en transporte radica en que, hoy en dia, solo existe el motor térmico. el motor electrico tiene 2 grandes carencias: recarga y almacenaje `(prescindiremos de todo el rollito consumista como son los 300 CV de potencia y pillar los 500 km/h en 4 nanosegundos) Estas carencias creo que son corregidas en granm medida por el motor de aire. La recarga es más corta ya que exitiría la posibilidad de recargar en una gasolinera o "aerolinera"y, si decidimos enchufarlo a red, tambien es menor el tiempo de recarga del aire comprimido. En cuanto al almacenaje, cambiariamos las costosas, contaminantes de por sí, y poco duraderas en numero de recargas baterias, por un deposito de aire de tamaño a escoger.
Creo que la ventaja es evidente.
Además, el motor de aire comprimido podrá ponerse en el lugar de motores térmicos en innumerables aplicaciónes como generadores electricos, aire acondicionado y calefacción, etc. (aunque supongo que hará falta muchísima más investigación para levantar un avión de pasajeros con aire, pero bueno, tiempo al timpo). Logicamente, se seguirá empleando petroleo o derivados para generar esa electricidad que alimente este motor. Pero lo importante es que de golpe y porrazo se abre la posibilidad de poder usar energia limpia de verdad para generar energia mecanica mejorando lo que ya hay, que es el motor electrico puro y duro..
Creo que lo importante de este motor es que consiguer abrir el abanico de posibilidades para obtener, de forma sencilla, energía mecánica "transportable" a partir de cualquier fuente de energía limpia o sucia.
Además, otra cosa que para mí es capital es que a nivel individual puede facilitar muchisimo las cosas a la hora de autoabastecerse de energía. Imaginar un chalet con placas solares y un aerogenerador (suficiente potencia para mover el compresor): simplemente con tener un deposito de aire comprimido y un generador electrico que funcione con este motor se está garantizando suministro electrico en cualquier momento del día (ya sé, ya sé, es posible que haya 5 dias sin sol y sin viento) sin tener que usar petroleo o derivados y sin tener que pasar por "caja" de las empresas electircas.Creo que entendeis perfectamente a donde quiero ir a parar.
El gran problema que se le plantea a las energias alternativas hoy día, es que no se pueden almacenar el excedente y que puede ser que no dé la energía suficiente en la cantidad que se desea y en el tiempo adecuado. ¡¡¡Bueno, ya tenemos algo!!!!!. guardemos la energía sobrante en forma de aire comprimido y empleemosla en un motor de aire comprimido cuando queramos. hasta ahora no se podía hacer porque meter esa energía en baterias era poco práctico.
Ya sé que es no es la solución a todos los males pero sí que creo que es una forma de avanzar, de abrir el abanico, de crear alternativas y considero que ese es el camino a seguir. Por eso, aunque veo bien que se pongan encima d la mesa las posibles carencias y que se "ataque" los punto débiles del invento, considero que debe hacerse de una forma constructiva, para mejorar el invento, para potenciarlo, y no para hundirlo en la mierda.
De no hacerlo así, estaremos cayendo en el error de por ejemplo aquellos que no quieren ver un aerogenerador ni en pintura porque "afea" el paisaje, sin pararse a pensar en qué es lo que supone realmente que exista ese aerogenerador para el medio ambiente.
Un saludo a todos.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 25/01/2005 14:58
Por: PPP
En cuanto a PPP (alias admin) me gustaría comentar sus puntos, por puntos:
1. Justamente lo que menos falta nos hace es que cada dia me llegen una media de 30 coches pedidos por internet: ya tengo 36.000 coches pedidos en España y casi 100.000 de todo el mundo (uno a uno con direccion y telefono). Pues fijate que eso es lo que menos queremos porque no nos sirve para nada, solo para decirlo. Lo que buscamos con anhelo es dinero, eso si, pero coches por desgracia no puedo vender ni uno.
En cualquier caso hemos aportado una solucion TOTAL con el MultiCat's. Pero fijate que poco caso hacen... y no será porque yo no lo diga, te lo garantizo.
Sorprendente declaración para alguien que es comercial de la empresa francesa. Yo he sido director comercial de una multinacional francesa de telecomunicaciones y te aseguro que una de las cosas más frustrantes es tener que vender algo que no existe...por la razón que sea. Eso es poner el carro delante de los bueyes. Mala técnica comercial. No sólo es frustrante; indica una gestión deficiente del proyecto. Espero que no lo tomes como insulto y ruego cites los sitios en los que he podido insultarte con anterioridad, para rectificar y pedir disculpas. Lo de deficiente es simplemente lo que me hubiesen dicho en mi antigua empresa, si me hubiese puesto a comercializar un producto o servicio y a aceptar pedidos, sin tener seguridades sobre su fabricación. Vuestros clientes deben ser unos benditos. Los nuestros, siempre vinculaban los pedidos a fechas de entrega concretas y si no entregabas, exigían penalización. Lo dicho, unos benditos
2. Bueno, en tu segundo punto vuelves un poco a estar al límite de faltar amigo. Desde luego estas "picao":
intentando hacernos creer que es limpio, la cosa no la veo clara, no sólo no pretende poner límites al consumo energético limitado y cada vez más escaso, sino que promueve directamente la compra y sustitución de los coches actuales “como si los nuevos ya no contaminasen”, y como un nuevo tipo de “business as usual”
Nuestro objeto social no es el de buscar la panacea, ni el de no contaminar siquiera, ni tenemos ninguna obligacion de tener, además de un motor límpio, un motor que sea impecablemnete limpio. La gente nos exige que además de fabricar un coche que no contamina, que lo fabriquemos de fibra de cáñamo para que contaminemos menos. Que se lo exijan a las multinacionales, que tienen más dinero. Te explico una cosa sobre lo que dices de que comprimiendo aire tambien se contamina, aunque creo que ya lo explique un poquito ayer:
El objeto social de esta web no es la de vender coches, sino la de alertar sobre las consecuencias que puede tener para la humanidad en su conjunto al escasez creciente de combustibles fósiles baratos, aparte de los problemas que representa el incesante aumento del consumo de los mismos. A pesar de eso, admitimos información sobre coches privados, en el contexto que mencionamos. En mi correo anterior no he exigido nada a nadie. Simplemente digo que cuando la página web www.motordeaire.com dice que su coche no es contaminante, falta a la verdad y espero que no lo tomes como insulto.
No es lo mismo que se comprima aire en las afueras de la ciudad y que esos coches suelten 90 m3 de aire limpio (no cuesta nada filtrarlo antes) que sueltan en la ciudad, en vez de coches soltando gasolina mal quemada a 3.000 r.p.m. DENTRO de la ciudad. Y todo eso aunque se tenga que "quemar petroleo" para comprimir el aire, que tan vez no haga falta con tantos sobrantes que hay por ahí.
Osea, por si no esta claro: el grave problema de la contaminación se da EN las ciudades, no fuera. Si industrialmente se comprime aire con térmica (en el peor de los casos digamos) no es lo mismo contaminar a 50 km de la ciudad y llevar aire comprimido limpio que se suelta dentro de la ciudad. ¿No es tan complicado no?. En cualquier caso es la alternativa a lo que hay ahora. Pues nada chico, encima nos critican por que contaminaremos comprimiendo aire o que no contribuimos a enfriar la admosfera en terminos absolutos puesto que el frio que emitimos con la descompresión lo compensamos con calor emitido a la hora de comprimir... ¡Será posible!. ¿Y millones de motores realiznado 3.000 explosiones por minuto DENTRO de la ciudad...?. En fin y para zanjar, si hilamos más fino, el asunto es un traspaso de responsabilidades: si nosotros los ciudadanos adquirimos un coche que no contamina, será responsabilidad del gobierno (o quien corresponda) de darnos energia que no contamine, ¿estás de acuerdo?.
No. No estoy de acuerdo. El coche de aire comprimido contamina en consumo fósil o nuclear para producir la electricidad con la que se comprime, lo que tenga que contaminar. Podéis decir que contamina menos y demostrarlo, pero no podéis decir lo que ahora decís, sin más explicaciones: que es limpio o absolutamente limpio “porque en la ciudad” no contamina nada”. Eso es faltar a la verdad y espero que no lo tomes como insulto. La contaminación hace tiempo que dejó de ser un problema de las ciudades. Es un problema planetario y así lo vemos aquí. La cantidad de ppm de CO2 en el aire ha pasado (a nivel mundial, no a nivel ciudadano, que es mucho peor) de 280 a 379. Los medidores están situados en zonas remotas y distante del planeta para tomar promedios. Yo no he exigido fibra de cáñamo, ni nada por el estilo ¿verdad? Si quieres que afirme que los 750 millones de coches de propiedad privada y de combustión interna de derivados del petróleo o del gas contaminan mucho, cuenta conmigo. Los camiones y autobuses, también. Pero al menos, ellos no dicen que no contaminan, aunque a veces mienten mucho, cuando hablan de ecología del automóvil, o de automóviles “más limpios”, si.
3. esa es la tercera forma de atacarnos: "Dijísteis en prensa que el coche estaría en el 2004 y ya estamos en el 2005" Pues si todo el mundo pensara como tu nos da el tercer milenio. Te pongo otro agrabio comparativo: Una importante marca con nombre de mujer, con mil ingenieros en nómina y capital "casi" ilimitado se restrasó casi cinco años en sacar un coche cuya "gran" propuesta tecnológica era un cambio importante en la carroceria. A nosotros sin embargo nos recriminan por no haber podido aun iniciar la producción en serie. Que verguenza. ¡Claro que llevamos retraso, si nadie de los que tendrían que ayudar lo hace y encima nos salen detractores, pues tu dirás!
El coche (un prototipo) lo he traido a Barcelona, la primera vez que el coche se ha mostrado en funcionamiento fuera de Francia. Tenemos 20 prototipos, pero te garantizo que la produccion en serie es otra cosa.
Esa es la esclavitud del que ofrece productos: que tiene que cumplir con lo que dice; sea un productor de vehículos muy contaminantes y lujosos con nombre de mujer o sea un productor de vehículos muy ligeros de aire comprimido. No hay agravios comparativos. El que cumple, cumple y el que no, pues no. Todos iguales. Y repito lo de siempre: antes de lanzarse a operaciones comerciales de toma de pedidos, habría que haberse asegurado la financiación y no culpar a los demás de no haberla conseguido.
4. Dices:
Se habla de consumo medio de 1 Pta por kilómetro (precio antiguo; habría que renovar esa pregunta con respuesta asociada), pero no se dice la energía que cuesta rellenar en KWh.
Si, lo dicho, la web esta atrasada. Y claro que no dice lo que cuesta rellenar el kWH, puesto que eso varia por paises. En España (no lo sé a ciencia cierta) esta en unas 14/16 ptas. el KWH por la noche, osea: 22 KWH que necesitamos a 16 ptas: pues eso: unas 350 pesetas para andar unos 200 km por ciudad. ¿Salen los numeros?. No cuento impuestos ni muchas cosas asi que te lo pongo facil para que no discutas: 500 ptas cada 100 km, y sin contaminar, ¿hace?.
Tomo nota y gracias por el dato. La recarga de un depósito para alcanzar 200 Km por ciudad ( no se dice en qué condiciones de carga) es de unos 22 KWh. Deberíais ponerlo en la página web. Aclara las cosas. Así se puede hacer mejor los cálculos de viabilidad. Efectivamente, así luego se puede extrapolar a cualquier lugar y país, donde la tarifa puede ser diferente. Sigo sin aceptar que no contamine. Creo que deberías aclarar que es “sin contaminar en la ciudad”.
De todas formas, si 1 CV (un caballo de vapor, en inglés 1 HP) son unos 735 vatios; los 20 KWh, suponiendo que no haya pérdidas en la conversión eléctrico-mecánica de la compresión y en la posterior descompresión y de eficiencia de motor, son unos 27 CV/h. Si el coche se mueve con 5 CV de potencia (y no cambia su régimen), puede funcionar durante unas 5 horas; pero si va cargado, supongo que irá a mayor régimen; si se hace funcionar en la parte alta de la curva que muestra (unos 20 CV); le da para una autonomía de aprox. 1 hora. Y a las velocidades que se indica alcanza este móvil, eso serían unos 50-100 Km de autonomía. Agradecería una aclaración o alguna indicación que señale donde me he equivocado en este cálculo simple.
5. Esta es más tecnica pero te contesto como pueda. Desde que el primer científico serio nos escribio para decir que los números que dábamos de autonomía no eran correctos, nos apresuramos a preguntar todo a Nègre (si ibamos a apostar tiempo y dinero en algo, habia que asegurarse antes, no?). Desde ese momento se empezó a hablar medio en secreto de la termodinámica. Ahora las fórmulas estan publicadas en la web. El coche MDi funcionará con bi-energía en carretera y con monoenergia en ciudad. Podemos profundizar si hay interes...
En cuanto a lo que dices de comprimir el aire en Chicago y Oriente medio, sé que hay una pequeña variación, pero no es significativa. Lo ideal sería comprimirlo por la noche y utilizarlo por el día.
Miguel, si las preguntas técnicas de ese nivel sobre el objeto de responsabilidad en tu venta ya te sobrepasan, con todos los respetos y sin querer menospreciar a nadie, yo no te hubiese elegido para director comercial de una empresa mía. No se por qué se habla medio en secreto de la termodinámica en este coche, pero mi pregunta de
“Una de las críticas más comunes a los equipos que comprimen aire, es la de los ciclos térmicos y los problemas relacionados con el ciclo de Carnot. No veo en la página (y puedo haberme equivocado; agradecería si me indicas donde se encuentran) el comportamiento de un depósito con aire comprimido a 300 bares (que caliente el aire enormemente), en un medio gélido a lo largo del tiempo. ¿Qué pasa con la energía contenida en el aire comprimido, si se queda el coche un mes en la calle en un invierno de Chicago?” no ha sido contestada. Si las fórmulas están publicadas en la web, agradeceré me digas en qué dirección, porque no lo dices. Creo que es importante. En la compresión de aire, funcionan de forma muy interactiva la presión, el volumen y la temperatura. Pro eso me resulta muy importante saber si la compresión en un depósito determinado a 300 bares, dura mucho, o se desvanece con el intercambio de temperatura a través del tiempo y a qué rimo, en función de las temperaturas exteriores. O por lo menos, saber cuánto de buenos son los aislamientos térmicos del depósito. Y sí, me gustaría profundizar en lo que denominas “bi-energía” y “mono-energía”, que no conseguí ver en la web. Si es importante, ponedlo, que no cuesta trabajo y ayudará a los potenciales clientes a estudiarlo más seriamente.
Por último, no había entrado antes en la infraestructura necesaria, pero sería interesante que definieseis vuestro objetivo a largo plazo. Si le objetivo es el reemplazo de las máquinas de combustión interna, en parte o en su totalidad, deberíais prever las consecuencias en el parque móvil y en las infraestructuras. Se que es quizá prematuro, dado el estado de vuestro proyecto, pero hay cosas que no deberíais echar en saco roto. Por ejemplo, si en un país hay tarifas nocturnas eléctricas más baratas, no deberíais dar por sentado que son las de aplicación para la recarga. Esas tarifas, son así de bajas por las “horas valle” de consumo, pero si por ejemplo, en España, que tiene oscilaciones de consumo de entre 24 GW de mínima y hasta 38 ó 40 GW de máxima cada día, ese “valle” se llenase, siquiera en parte, con los consumos de los coches de aire comprimido ( y para eso no hacen falta muchos millones de vehículos) ten por seguro que las eléctricas eliminarían los precios inferiores de los periodos nocturnos.
Como eso, hay múltiples variables que deberían ser consideradas: las líneas de transporte y distribución eléctrica sufrirían un colapso, si no se multiplican en eficiencia y capacidad. Las plantas de generación, igual. Y eso no es nada ecológico. Puedes calcularlo, con la base de consumo que tu mismo has dado, si tuvieseis éxito. Son inversiones sociales mil millonarias. Y hay que considerarlo antes de embarcarse en producciones a gran escala.
Saludos
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 25/01/2005 20:44
Por: Alb
Hola Miguel.
A mi tampoco me salen los calculos y no veo donde esta el error. Espero que me lo puedas indicar.
Tenemos una eficiencia energética del 70 %. ¿Álguien da más?. De los 22 KW que nos gastamos al comprimir recuperamos 17. ¿Porque intentas ridiculizar, hablando de escopetas de perdigones, si, como admites ni te has molestado en hacernos caso?
El coche necesita 22 KW para comprimir 90 m3 de aire a 300 bares
La energia contenida en esta bombona a presion vienen dada por la expresion:
W=P0*V0*Ln(P1/P0)=1bar*90m3*Ln(300/1)=513bar*m3=
14.4Kwh
Si el compresor fuese ideal, es decir sin perdidas electricas y mecanicas, y trabajando en condiciones isotermas(lo que implicaria una compresion infinitamente lenta o una superficie de intercambio de calor infinita), esta es la energia que consumiria.
Su compresor, como no podia ser de otra forma, consume mas energia que esta. Segun afirma 22kWh (Supongo que se ha confundido y queria decir kWh en lugar de KW, no se preocupe a mi tambien me ha pasado alguna vez)
Luego el rendimiento del compresor es de 14.4/22=0.65
¿Como puede el proceso tener un redimiento global del 70% la etapa del compresor tiene un rencimiento del 65%?
El motor, en condiciones ideales (temperatura constante, sin perdidas mecanicas), solo puede aportar un 14,4 kwh
Si el aire sale a -20C entonces no es una expasion isoterma y no se puede recuperar toda la energia introducida. (Cuanto mas frio salga el aire mayores seran las perdidas, no se por que encuentra fascinante que se le congele la mano... es una muestra de ineficiencia)
Supongo(lo anterior no eran suposiciones, por que disponia de datos) que el rendimiento del 70% se refiere solo al motor, no al sistema completo. Creo que si el compresor tenia un rendimiento del 65%, el valor de 70% para el motor es creible.
Por favor, corrijame si me equivoco.
Luego el rendimiento global del sistema es del 45%. O lo que es lo mismo, de la energia que meto solo recupero la mitad.
Si tenemos en cuenta que de manera aproximada, se requieren 3 kWh termicos para producir 1kWh electrico. El rendimiendo desde el combustible fosil hasta el motor del coche es de un misero 15%.
Los actuales motores de combustion duplican o incluso triplican este rendimiento.
Solo he analizado el proceso Fuentes primarias->motor, de la parte motor-> movimiento no he mirado nada, por que se ha encargado PPP, muy bien por cierto.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 25/01/2005 23:48
Por: jprebo
Bueno, ayer quise entrar en los calculos energéticos, pero era tarde y tenia sueño, de todas formas no lo hubiese hecho tan bien como Alb, precisamente queria comentar sobre la potencia comprimida en el depósito que era inferior a los 17 Kw/h que mencionó Miguel, lo que se me escapó y que has dado de lleno es el hecho que menciona de que el aire sale a -20º, claro, ahora caigo, si un depósito de 1000 litros de aire a 10 bares se le suma otro depósito vacio de otros 1000 litros, la presión no baja a 5 bares, si nó a 2,5 (de un gas perfecto), por la caida de temperatura, lo que quiere decir que el rendimiento del motor de aire, a 20 bares de presion en cada piston, de los inicialmente 300 bares hay tambien una perdida por incremento de la densidad del aire al ser usado y al dilatarse el pistón vá perdiendo entalpía. En fin, para resumir, creo que es cierto que el motor de aire puede ser practico para pequeños desplazamientos, pero hoy dia, y frente a los 14.000.000 de vehiculos de España, creo que su incidencia será mas bien baja, no imagino a un chaval de 18-30 años con carnet que quiera un coche de 20 Cv que no le responda para adelantar a otro de gasolina con 80Cv en una recta cuando lo que se vé cada dia mas son jovenes que compiten a ver quien tiene el coche con mas CVs, a los que si les puede hacer la competencia son a los coches tipo sin carnet o según se vaya agotando el petroleo y encareciendo la gasolina, tambien seria bueno saber a qué precio se comercializa, quizas, si es asequible, tenga exito como segundo coche para desplazamientos cortos, ¿como estaria el tema de impuestos para estos coches?, tengo entendido que se paga según su poetncia precisamente por que contaminan, ¿pagarian impuestos estos que no contaminan, o estarian exentos al igual que las bicicletas?. Aun quedan muchas dudas en el "aire".
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 26/01/2005 00:37
Por: victorluis
En el tema de usar aire comprimido para tracción mecánica ya he entrado en otras ocasiones y habia pensado no volver a tratarlo nunca, pero viendo que vuelve no he resistido la tentación de volver a comentarlo.
En otras ocasiones ya he comentado que el aire comprimido se usa desde tiempos muy lejanos en locomotoras de tracción para las minas de carbón, luego no es un sistema de reciente invención.
La compresión del aire no es adiabatica y cede gran cantidad de energía en forma de calor al universo, en los compresores de varias etapas, como sería necesario para lograr 300 Bar, es obligatorio colocarles refrigeradores intermedios entre las etapas de compresión.
Los calculos energeticos ya los han realizado en anteriores comentarios especialmente ALB, desde 1 KW térmico hasta un 1 KW producto de la entalpía del aire comprimido a 300 Bar, el rendimiento es misero, no importa ya practicamente el rendimiento del motor neumatico, y el CO2 ya salío a la atmósfera por la chimenea de la central termica, y atmosfera solo hay una, común para el campo y las ciudades, otro problema es la concentración local de la polución.
Por ello me voy a referir exclusivamente a la seguridad. ¿ Creeis que un ciudadano normal no especializado, puede manejar latiguillos de conexión a 300 Bar?, a mi me asusta, con fluidos hidraulicos practicamente incomprensibles cuando se perfora un latiguillo a esas presiones suele haber problemas.
¿Como se comportaría un calderín a 300 Bar en caso de colisión? Los actuales reglamentos de recipientes a presión deberían ser modificados, pues no permiten semejantes riesgos.
Si alguien ha visto reventar una botella de oxigeno de las que se usan para la soldadura oxiacetilenica, ya sabe a lo que me refiero.
Con semejantes bombas en los automoviles sería necesario pasar una ITV cada poco tiempo y hacerles la prueba de presión hidraulica por lo menos a 600 Bar.
No lo veo factible, ni seguro.
Un saludo a tod@s
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 26/01/2005 00:41
Por: Miguel
Hola amigos:
Parece que se me acumula la faena y me van a dar las tres como ayer. Pero me gustaría contestar a todo el mundo.
Hola Osec: encantado de conocerte. Te comento en tu propio texto con negritas:
Primero, no sé porqué os impone tanto el tema de los admin, que yo sepa, la única persona a la que se le retiró el Nick tuvo que colgar decenas de mensajes en lo que lo mejor que se decía de los adminstradores era "hijos de perra", y no le bastó, pues a eso tuvo que añadir amenazas específicas contra el sitio y dejar claro que no descansaría hasta cerrarlo.
Creo que ellos están molestos conmigo y yo un poco con ellos. Acaban de prohibir hablar de algo no menos relacionado con la crisis energética que el aire comprimido como nuevo vector energético por explotar.
En ese sentido, es curioso ver como aun siendo un sitio de publicación abierta ha mantenido un nivel asombroso ya no solo en lo técnico, sino en el trato interpersonal. Ya lo he dicho otras veces pero igual lo repito, enohorabuena Daniel y Pedro por este proyecto.
Cualquier proyecto es digno de éxito, como el del aire comprimido, pero aqui solo habia desinformación y un poco de ganas de cargarselo todo aun sin conocerlo: creo que se han escrito cosas que no se si se pueden considerar insultos, peor poco les falta.
Pero a lo que iba, como comercial de la empresa no debería soltar frases como esta:
Justamente lo que menos falta nos hace es que cada dia me llegen una media de 30 coches pedidos por internet: ya tengo 36.000 coches pedidos en España y casi 100.000 de todo el mundo (uno a uno con direccion y telefono). Pues fijate que eso es lo que menos queremos porque no nos sirve para nada, solo para decirlo. Lo que buscamos con anhelo es dinero, eso si, pero coches por desgracia no puedo vender ni uno.
Ahi tienes razón, pero es que me pique, y tu tambien lo hubieras hecho si el admin empieza a hablarte asi:
Algunos comentarios a tu página web sobre el motor de aire comprimido.
Primero los de tipo general:
1. Lo que se ve es la gana de vender coches privados.
Y justamente no tenia ni idea, para empezar a hablar, asi que dije eso. Pero es verdad: cada dia recibo montones de pedidos de coches desde las webs... y no nos sirven de nada... de momento. Pero luego te explico más.
Leo esto y como ya empiezo a dudar si los adminis de este sitio no forman parte de una conspiración judeo-masónica que aspiran a controlar el mundo haciéndose con todo el stock de celulas fotoeléctricas, me pregunto si te han sustituido y contestan por ti, porqué vamos a ver, si tenéis 100.000 pedidos y ya tenéis prototipos funcionales, habéis calculado los precios de la producción en serie, y "todo va sobre ruedas" no entiendo porqué no conseguís financiación, ¿Nadie se ha enterado de los preblemas recientes del petroleo?, ¿No hay ningún banco o compañía que quiera ganar dinero?. Se supone que el invento es fantástico, y sin embargo parece que nadie que lo estudie invierte en él, entiéndelo, es que suena a pufo.
A ver a ver por partes: hay alguna gente que ha invertido, sigue invirtiendo e invertira dinero en esta empresa. Y la gente de dinero suele verificar al máximo antes de invertir... y más en nuevas tecnologias. ¿Que te crees, que no han venido bien asesorados tecnicamente todos?. Te podria enviar multitud de estudios si alguien me explicara como enviar documentos.
Otra cosa que no entiendo en absoluto es el salto mental sobre la descarga de responsailidades, lo dices aquí pero te cuelgo el de tu web:
El segundo desplazamiento es en cuanto a la responsabilidad de la contaminación. El coche funciona con aire, pero este aire se comprime previamente en un compresor que usa electricidad. A su vez, la electricidad es producida por el Estado gracias a la energía hidráulica de los ríos y pantanos, las plantas térmicas que queman petróleo, la energía nuclear, la energía solar y la eólica. Si el ciudadano de a pie decide usar un coche que no emite ninguna contaminación, él no tiene responsabilidad en cuanto a la producción de la energía.
Nada, como dices, un salto mental, osea una parida, pero quiza queria decir que la gente, en general, intenta no contaminar, pero no quiere que encima le cueste la pasta. Y que, si la gente tiene un coche que solo contamina en el momento de comprimir el aire, que oblige un poco al Estado a darnos energia que contaminen menos... Bueno, eso una parida.
Osea que si se pega un tiro en la cabeza a un tipo estás matando, pero si contratas a un grupo que se encargue de hacerlo por ti quedas "limpio", más aun claro si le matan a 50 km de la ciudad. Ahora en serio, te recomiendo encarecidamente que no uséis esa linea argumental, es absolutamente aberrante.
Oye, oye que lo de aberrante lo has dicho tu. No se si son muy acertadas las lineas argumentales que usamos, seguramente no, pero no es tan facil.
Si alguien consume algo es responsable de los efectos que eso provoca, decir que no es totalmente estúpido.
Por último, desearos mucha suerte en la comercialización de los autobuses de aire comprimido, como también deseo que fracasen los coches,
Pues muchas gracias por lo de los autobuses y en cuanto a los coches que putada, puesto que la alternativa, bueno, ya la conocemos.
porqué por mucho que os convenga hablar de lo imprescindible que es el coche ya os digo que no tenéis razón, los coches no son imprescindibles, os lo dice alguien que abandono el coche privado hace un año y que desde luego no piensa asumir que el estado que dice representarle construya centrales nucleares o aumente las emisiones en otro tipo de instalaciones contaminantes para absorver la responsabilidad de los nuevos ciudadanos motorizados "no contamientes".
Pues felicidades por ser tan altruista: yo desde luego no puedo permitirme el lujo de pagar el precio de no tener que coger un vehículo cada dia, como el 80 % de la población. Pero si hablamos de contaminación a nivel global insisto: todo el aire que podamos comprimir es energía acumulada que no ha contaminado nada: solo ha dado mucho calor (y ese si está estático se puede aprovechar, no?. Al descomprimirse, en un coche, nos da aire acondicionado, como dijo Negre en BCN "capaz de congelar 4 personas en dos minutos", sin pérdidas de caballos ni gases contaminantes ... y de serie. Por decir algo...
En fin Osec, aunque sea solo por eso, a mismas prestaciones, yo cuando salgan estos coches, me compro uno. Que lastima que todavía no pueda venderte un coche, no?
Un saludo amigo
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 26/01/2005 00:55
Por: Miguel
Hola sake (y bueno a todos, es que no estoy acostumbrado a escribir en foros):
Gracias por tu visión. Efectivamente el invento es simple como nada y todos vemos motores de aire comprimido por todas partes. Es un sistema de transporte y acumulación de energia... en el momento que tenemos un motor optimizado que nos recupera esa energia. Hay mas motores que los de los coches en el mundo. ¿Has visto el sistema de la biela que hace una parada en el punto muerto superior?. Increible: miles de ingenieros en todo el mundo encima del elemento más simple de un motor, como es la viela y nadie habia caido que, si paramos la viela en el momento de la admisión tenemos un rendimiento superior (iva a decir el 35 % superior, pero mejor no doy muchos datos, que me aqui me comen). Fijate que simple, te lo boy a buscar (una animacion: espera...
¡Lo encontré!. Dios mio, tengo que hacer algo con las webs...
http://www.motordeaire.com/Img/Animbiela.gif
Volviendo, bajo mi punto de vista, tu has dicho la clave:
¡¡¡Bueno, ya tenemos algo!!!!!. guardemos la energía sobrante en forma de aire comprimido
Aunque sea solo por eso, a mismas prestaciones que otros motores yo prefiero una motosierra de cespet con aire comprimido...
Y loq ue mas me ha gustado ha sido tu frase final:
De no hacerlo así, estaremos cayendo en el error de por ejemplo aquellos que no quieren ver un aerogenerador ni en pintura porque "afea" el paisaje, sin pararse a pensar en qué es lo que supone realmente que exista ese aerogenerador para el medio ambiente
Saludos amigo
Miguel Celades Rex
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 26/01/2005 01:40
Por: Miguel
Querido Admin: (Daniel o Pedro?)
No tengo ningunas ganas de seguir por estos derroteros. Quiero contestarte, por alusiones, pero creo que estamos peridendo el tiempo y los papeles, asi que como siempre he dicho: "Soldado que huye... soldado para la próxima campaña".
Me dices:
Sorprendente declaración para alguien que es comercial de la empresa francesa.
No soy comercial de una empresa francesa. La primera frase siempre la equivocas de pleno.
Yo he sido director comercial de una multinacional francesa de telecomunicaciones y te aseguro que una de las cosas más frustrantes es tener que vender algo que no existe...por la razón que sea.
Ahi tienes razón: todo el mundo queriendo comprarme coches y yo sin tener coches, vendiendo licencias para fabricar coches. Es muy triste.
Eso es poner el carro delante de los bueyes.
Me lo dices o me lo cuentas. A ver que remedio. ¿Tu que hacias, comercialmente hablando?
Mala técnica comercial. No sólo es frustrante; indica una gestión deficiente del proyecto.
¡Ves, si es que tienes que cuidarte ese vicio!. Hablando ofendes.
Espero que no lo tomes como insulto y ruego cites los sitios en los que he podido insultarte con anterioridad, para rectificar y pedir disculpas.
Ya los corté y pegue antes, esta todo escrito. Pero dejalo, es igual.
Lo de deficiente es simplemente lo que me hubiesen dicho en mi antigua empresa, si me hubiese puesto a comercializar un producto o servicio y a aceptar pedidos, sin tener seguridades sobre su fabricación.
¿Te das cuenta que me estas atacando sin parar?. Y encima de nuevo "pixan fora del test".
Vuestros clientes deben ser unos benditos.
¡¡¡Pero si no tenemos clientes!!!. A ver... no tenemos coches, no tenemos clientes de coches...
Los nuestros, siempre vinculaban los pedidos a fechas de entrega concretas y si no entregabas, exigían penalización. Lo dicho, unos benditos
Eso. Bueno, abrevio que es muy tarde.
Simplemente digo que cuando la página web www.motordeaire.com dice que su coche no es contaminante, falta a la verdad y espero que no lo tomes como insulto.
Vale, lo cambiaré, te lo prometo. Pondré que mi coche de motor de aire contamina menos que otros, asi yo no miento y tu no insultas (y los dos sabemos lo que es un insulto).
No. No estoy de acuerdo. El coche de aire comprimido contamina en consumo fósil o nuclear para producir la electricidad con la que se comprime
Jolin chico, pero que cortito eres ... (esto si es un insulto y perdona, ya no lo hago más). ¿No se te ocurre tambien hablar de las otras energias para comprimir aire?. Y quizá si partimos del movimiento no haya que pasar por convertir a electricidad para comprimir aire, no?.
La contaminación hace tiempo que dejó de ser un problema de las ciudades.
Ahí debatiria contigo largamente si no fuera porque hay más cosas graciosas por ahí.
Yo no he exigido fibra de cáñamo, ni nada por el estilo ¿verdad?
¡Hombre solo faltaría, si acabas de llegar!. Pero no te preocupes que ya le dije al Sr. Nègre que no hiciera el coche de fibra de cañamo, que por aui se lo terminaban fumando. q
en cuanto a tus lecciones MBA:
Esa es la esclavitud del que ofrece productos: que tiene que cumplir con lo que dice; sea un productor de vehículos muy contaminantes y lujosos con nombre de mujer o sea un productor de vehículos muy ligeros de aire comprimido. No hay agravios comparativos. El que cumple, cumple y el que no, pues no. Todos iguales. Y repito lo de siempre: antes de lanzarse a operaciones comerciales de toma de pedidos, habría que haberse asegurado la financiación y no culpar a los demás de no haberla conseguido.
Ni contesto. Esto no es un foro de economía. Seguramente tu lo habrías hecho mucho mejor con tu teoria de: todos iguales, Mercedes y MDI: viva el socialismo. Quizá los recursos no son los mismos y, por tanto los medios tampoco lo son, ni lo es el producto. Lo que hacemos no lo enseñan en ninguna escuela de negocios, entre otras cosas porque nunca ha pasado ni hay referentes en la historia.
Y aqui ya te pasas un poco, a nivel personal, que tampoco tiene nada que ver con crisis energetica:
Miguel, si las preguntas técnicas de ese nivel sobre el objeto de responsabilidad en tu venta ya te sobrepasan, con todos los respetos y sin querer menospreciar a nadie, yo no te hubiese elegido para director comercial de una empresa mía.
Ni yo tampoco a ti como moderador, webmaster, administrador de mi site, desde luego. Me imagino que este será tuyo (Daniel Gomez Canete) site será tuyo, o quizá es que otras cosas las haces muy bien y compensa.
Y otra cosa: no soy director comercial de nadie.
sí, me gustaría profundizar en lo que denominas “bi-energía” y “mono-energía”, que no conseguí ver en la web. Si es importante, ponedlo, que no cuesta trabajo y ayudará a los potenciales clientes a estudiarlo más seriamente
Dime como puedo enviar archivos, que lo he solicitado ya en algun momento: esa es una buena labor de web master, no picarse así con la gente.
pero sería interesante que definieseis vuestro objetivo a largo plazo. Si le objetivo es el reemplazo de las máquinas de combustión interna, en parte o en su totalidad
¿Ves?. Todo el mundo se siente con derecho de que les digamos nuestros planes de empresa... ¿Porque no se los preguntas a una multiacional?. A ver si te los dice. De todas formas nada de eso que pones de !reemplazo de màquinas". Calculamos una cuota de un uno a un tres por ciento en cuanto tengamos todas las pequeñas fábricas funcionando, con el coche. Pero creo que saldrá mucho antes un grupo electrógeno de emergencia.
Sobre tu colofon hablando de "colapso de la distribución electrica" ya no discuto. Un saludo.
Miguel Celades Rex
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 26/01/2005 02:08
Por: Miguel
Hola Alb:
Es un poco tarde ya, y más para hablar de fórmulas, pero hare lo que pueda. Me dices:
A mi tampoco me salen los calculos y no veo donde esta el error. Espero que me lo puedas indicar.
Pues espero poder indicartelo, pero dándote información de alguna manera, puesto que soy incapaz de debatir tus textos. Puedo enviar (a ti o al foro) algunos datos. Dime como y lo hago, lo prometo.
Aqui puedes encontrar algunas fórmulas. Yo hablo algunos idiomas, pero ese no.
http://www.motordeaire.com/ficha.html
y aqui tienes una genealogia de los motores que ha ido haciendo Nègre:
http://www.motordeaire.com/genealogia.html
Insisto, tengo la web muy atrasada, pero es que no paro de hacer cosas. Hoy he terminado el nuevo FAQ que mañana subiré.
Nuestro motor funciona Alb, te invito a venir a verlo cuando quieras. Y hay unos relojes en el banco de pruebas. Han ido cientos o miles de personas muy preparadas a verlo y nadie ha dicho que sea imposible.
Tengo que admitir que hemos dicho muchas cosas que no son exactamente, llevados a veces por la pasión, por el entusiasmo, por las ganas de vender y otras tantas veces por los medios de comunicación. Ejemplo: hice una campaña desde BCN para reunir a 600 personas en Sao Paulo. La portada en el periodico lider (Grande Sao Paulo) es: "Vehiculos movidos por aire llegan al Pais en Octubre". Luego explicales que lo que he llevado es un video y que lo que buscamos ahora son empresarios que compren las 7 licencias de fabricación de todo el Pais...
La clave de todos los numeros que no cuadran está en calentar el aire cuando sale de las bombonas y antes de introducirse en el motor. Y ya lo he dicho. Por favor: que todo el mundo cuente a diez antes de acusar de que nuestro coche contaminará MAS porque va a calentar el aire con una combustión externa (como un termo de gas: serpentin, etc). Me defiendo mañana, pero, como decia antes; aunque sea solo por eso, a mismas prestaciones, yo cuando salgan estos coches, me compro uno.
Buenas noches amigos.
Miguel Celades
Algun dia en las ciudades los coches andarán con aire comprimido.
Julio Verne
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 26/01/2005 09:23
Por: Daniel
[QUOTE BY= Miguel]
Creo que ellos están molestos conmigo y yo un poco con ellos. Acaban de prohibir hablar de algo no menos relacionado con la crisis energética que el aire comprimido como nuevo vector energético por explotar.[/QUOTE]
Venga Miguel, aquí no se prohibe hablar de nada, no distorsiones las cosas. Aquí se discute, intensamente, por cierto. Para lo que te interesa "tens la pell molt fina".
Por otra parte me alegra que rectifiques y reconozcas cierta laxitud a la hora de poner datos en tu web, te honra. Y además aquí no te vamos a cobrar nada por la asesoría... de eso se trata, de compartir información y de discutir, dejando el ego a un lado, porque al fin y al cabo, no hay nada mejor que descubrir los propios errores, aunque sea un tercero el que te ponga sobre aviso. La ciencia avanza así, aprendiendo de los errores.
Por último, puedes enviar ficheros en esta dirección: daniel arroba crisisenergetica.org
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 26/01/2005 10:47
Por: PPP
1 Miguel dijo:
Saludos a todos:
Soy el máximo responsable comercial de la empresa francesa que comercializará el motor de aire comprimido. En Francia está la dirección general (el Sr. Guy Nègre) y desde Barcelona estamos realizando la parte de la expansión comercial del producto. Mi perfil e comercial, que no técnico...
Miguel, esto es tu mensaje de 24 enero, en esta mismo tema de discusión, más arriba. ¿Cómo es que en tu mensaje de 26 de enero de 2005 dices:
No soy comercial de una empresa francesa. La primera frase siempre la equivocas de pleno.
Y al final vuelves a insistir en
Y otra cosa: no soy director comercial de nadie.
En qué quedamos?
2. Te preguntas:
Querido Admin: (Daniel o Pedro?)
La aclaración va en cada mensaje en la parte superior izquierda. Si es Daniel, es Daniel y si es PPP es Pedro Prieto Pérez. Espero que te ayude a dirigirte a la persona adecuada en cada momento.
3. Vuestros clientes deben ser unos benditos.
¡¡¡Pero si no tenemos clientes!!!. A ver... no tenemos coches, no tenemos clientes de coches...
Y luego, por otra parte, dices:
1. Justamente lo que menos falta nos hace es que cada dia me llegen una media de 30 coches pedidos por internet: ya tengo 36.000 coches pedidos en España y casi 100.000 de todo el mundo (uno a uno con direccion y telefono).
O sea, que te han llegado 100.000 pedidos de coches, de ellos 30.000 de España, con dirección y teléfono y todo ... ¿y no tienes clientes? ¿Y luego te ofendes por que diga que hay cantamañanas, con perdón, que dicen que producen coches absolutamente limpios y no contaminantes? ¿Qué son estas cosas, ataques o insultos míos o despropósitos tuyos?
Y finalmente, sigues sin dar la dirección en la que aparecerían las curvas y gráficos detallados de las ecuaciones y rendimientos de esa trilogía de presión-temperatura-volumen que es crítica en las máquinas que almacenan energía comprimiendo gases. El gas al comprimirlo se calienta. Parte de la energía está ahí y si ese calor se difunde por las paredes del depósito, adiós energía. Un fabricante de motores de aire comprimido para coches de uso privado que asegura que funcionan, en mi opinión, tiene que tener eso muy bien explicado. Porque hay que asegurarle (como hacen los fabricantes de los contaminantes y horrorosos coches de combustión interna de fósiles) que si tiene el depósito lleno y se va de vacaciones un mes y lo deja en el garaje, cuando vuelva, sigue teniendo el depósito lleno. n vuestro caso, existe la obligación de explicar qué pasa con la energía almacenada, a lo largo del tiempo, en los depósitos, tanto en los de los coches, como en los de las gasolineras que pensais tener para trasvasar el aire ya a presión, de forma más rápida. Debe asegurarse y explicarse que ese depósito no pierde energía o si la pierde, simplemente por el paso del tiempo y la difusión del calor, tiene que explicar a qué ritmo desparece esa energía, en función de cómo sean las temperaturas exteriores. Llevo tres correos insistiendo en que nos lo cuentes y siempre estás cansado.
En fin, Miguel solo insistir en lo que ha dicho Daniel antes: aquí no prohibimos escribir a la gente, aunque tendríamos potestad de hacerlo, porque somos dueños de la web. Sigues pudiendo enviar tus mensajes, a pesar de que obviamente y por lo que he visto hasta ahora, se trata de una promoción comercial, más que de un intento de demostrar que solucionarán la crisis energética que se nos avecina (el título y principal propósito de la web). De todas maneras, puedes seguir enviando correos. Y si nos envías datos sobre el ritmo de pérdidas por difusión de calor del aire en el depósito, estaremos encantados de recibirlas.
Saludos.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 26/01/2005 11:14
Por: JosepF
Venga Miguel tanquilo. Ya se que cuando atacan a un hijo tuyo (aunque tengan razón), uno pierde la objetividad. Yo, soy uno de los que pidio un coche (y yo ya sabia que solo era una táctica de marketing) .Ya me gustaria haber puesto dinero en ello. Todo el proyecto tiene un aire :D de pionero del siglo XXI que a mi me hace disfrutar. Son cuatro gatos, son apasionados, los grandes estan contra ellos, el ingeniero tiene ideas sociales (transporte publico gratuito, o casi), ecologicas (fibra de cañamo :D ) ... Y como sigo el proyecto, me gustaria que el web se actualizara y profundizara mas. Vais de culo, vale.
Sigo CE desde hace bastante tiempo, casi soy un fan de las intervenciones de PPP, incisivo, coherente, apasionado, vaya un poco como ellos. Pero ultimamente noto el deseo de que venga el apocalipsis ya. Se que no es asi, pero es lo que transmites. No future. No hay nada que hacer y cualquiera es un cantamañanas. Y para demostralo te lanzo a la cara la “termodinamica” y fuera. Que despues de un mes tengo el coche sin aire, dios mio!! que tragedia!!. Es un argumento que no esta a la altura.
Las descalificaciones sobre si es un comercial valido, estan fuera de lugar. No creo que sean unos estafadores. En todo caso, soñadores. Y como tales son socios de la idea del fin de un modelo. La intervencion de Miguel en CE ha venido para aclarar algunos puntos no para vendernos el aparato. Fíjate tu lo que puede modificar las cosas la idea del transporte público gratuito (o casi). Llevarlo a la catagoria de derecho. Soñar es gratis.
Que no baje el nivel de pique.
PD. De acuerdo la pelota es tuya. Jugamos juntos?.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 26/01/2005 12:06
Por: sake
Hola a todos:
Creo haber entendido que cualquiera puede ir a ver el invento, lo cual creo que es una prueba de que algo bien sí que debe de ir, si no, lo taparían o darían largas.
También creo que, de ser esto verdad, sería una gran cosa que los administradores de esta web o algún técnico que sepa del tema (si tienen ganas e interés) se pongan en contacto con la empresa y el inventor y vayan a verlo y discutir el tema "in situ". De esta manera, luego podrán exponer su opinión en este foro para que todos nos enteremos de la "verdad" del invento.
Yo iría encantado, pero no tengo ni p.. idea de stos temas y seguro que saldría emocionado de la demostración con 2 cositas que me contaran. Creo que es mejor que lo vea alguien que entienda y pueda plantear las cuestiones precisas e importantes.
¿no pensais lo mismo?.
Un saludo a todos.
PD: Yo prefiero que os centreis en temas técnicos y de viabilidad y os dejeis de "piques infantiles" qu no llevan a ningún sitio y que ya aburren.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 26/01/2005 16:23
Por: LoadLin
[QUOTE BY= sake]
PD: Yo prefiero que os centreis en temas técnicos y de viabilidad y os dejeis de "piques infantiles" qu no llevan a ningún sitio y que ya aburren.[/QUOTE]
Si. Yo también creo que la cosa está saliéndose un poco de madre y desviándose un poco de los aportes positivos.
Creo que Alb ha hecho un apunte importante. Es muy probable que el rendimiento total no sea del 70%, sino solo del motor (el aire ya está comprimido).
Si el compresor tiene una eficiencia del 65%, entonces el rendimiento, usando el compresor interno alimentado por electricidad, da un rendimiento del 45'5%.
Mientras esa electricidad provenga de combustibles fósiles (los cuales, para producir electricidad, tienen sus propias pérdidas) la cosa no sale a cuenta.
Eso quiere decir que, para el caso de la automoción, solo resulta interesante en caso de que la fuente primaria no sea fósil, ya sea nuclear, eólica, solar, geotérmica, de mareas, hidráulica o la que corresponda.
Tampoco creo que sea un problema. Después de todo, debido al agotamiento, tendrá que ocurrir de todas maneras.
Sin embargo, si el invento solo resulta interesante en una situación de escasez energética, entonces casi como que quitamos el vehículo privado.
De todas maneras, mientras se vendan coches, prefiero que sean de estos que no de los que tienen 120 CV y dejan las ciudades que dan asco. Y de paso, que avancen las tecnologías de almacenamiento energético alternativas que las vamos a necesitar muy pronto.
Saludos.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 26/01/2005 18:30
Por: victorluis
Vuelvo a intervenir aunque no lo deseaba, ALB calculó, y yo me fio de sus calculos, que la entalpía/energía del deposito era de 14,4 KW-H, esto signif¡ca que podemos usar 14,4 KW durante una hora, 7,2 KW durante 2 horas, 3,6 KW durante 4 horas o 1 KW durante 14,4 horas.
Consideremos que la potencia necesaria para mover el vehiculo es S=resistencia al avance*velocidad, como la resistencia al avance depende del coeficiente aerodinamico y de la velocidad (R=Cx*V) la potencia es una función cuadrática de la velocidad.
Un vehiculo ligero necesita unos 7 KW para desplazarse a 40 Km/hora sobre neumaticos, esto nos da una autonomía de unos 90 Km a dicha velocidad.
(En un comentario anterior alguien comentaba que el 4L, 4 latas de Renault, tenía 9 CV, no se debe confundir la potencia fiscal, ficticia, con la potencia fisica, según que versión el 4L, la de 850 cc rondaba los 30 CV)
No niego que puede ser utilizado para cierto trafico urbano pero su rendimiento energetico, como ya se demostró anteriormente sigue siendo pauperrimo si partimos de energía primaria térmica.
Por otra parte como ya he dicho, no seré yo quien se siente encima de una bombona a 300 bar, un mínimo choque puede originar una fisura y desaparecer el vehiculo con todo lo que le rodea, vamos es un vehiculo ideal para Al-Qaeda en Iraq.
Un saludo a tod@s
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 26/01/2005 20:54
Por: Alb
Hola Alb:
Es un poco tarde ya, y más para hablar de fórmulas, pero hare lo que pueda.
Los calculos no pueden ser mas sencillos. Intentare explicalo sin utilizar muchas formulas.El rendimiento de algo siempre es la relacion entre lo que consigues y lo que te cuestas. En el caso del compresor, lo que consigues es la energia almacenada en la bombona en forma de aire comprimido, y lo que te cuesta es la energia que consume el compresor.El primer dato es muy sencillo de calcular, a traves de una ecuacion TD sencilla que aparece en todos los libros de termodinamica y tambien en tu web.
http://www.motordeaire.com/Img/formula3.jpgComo conocemos la presion inicial (300bar) y final (1Bar) y el volumen inicial(90m3) podemos aplicar la expresion y saber cual es la energia contenida en este cilindro. Si lo hace, le dara un valor de
14,4kWhEl dato de la energia consumida nos lo da directamente
22,kWh que no es necesario calularlo(se estimar hacer conociendo el numero de etapas y las perdidas por rozamiento)Luego en la bombona solo contendra un 65% de la energia que han gastado rellenarla.
Nuestro motor funciona Alb, te invito a venir a verlo cuando quieras. Y hay unos relojes en el banco de pruebas. Han ido cientos o miles de personas muy preparadas a verlo y nadie ha dicho que sea imposible.
No niego que funcione.¿Por que no habria de hacerlo? Lo que discuto es sobre los rendimientos, tanto del compresor, como del motor, y el rendimiento global.
Los datos que has dado son claramente inconsistentes entre si.
Por otro lado dudo mucho que hayan logrado un rendimiento global del 70% (Teoricamente no es imposible, pero tecnicamente es muy muy dificil por que requerira un numero elevado de etapas y pistones y no tener perdidas por rozamiento)El coche seguramente funcione y seguramente tenga una ingenioso motor... pero si no ofrece ventajas sobre los sistemas actuales no deja de ser una mera curiosidad. Y para saber si ofrece alguna ventaja hay que disponer de nformacion correcta y la que he hallado en la pagina WEB no la tiene.
Supongo(hasta no tener datos correcto solo hago suposiciones) que el coche de aire tiene n rendimiento menor que los actuales coches de gasolina. Sin embargo aun con una menor eficiencia,o precisamente por ella, puede ser una ventaja a la hora de ahorrar energia.
Nos encontrariamos de nuevo ante
la paradoja de jevons solo que esta vez recorrida en sentido contrario. Al bajar la eficiencia del sistema se reduce el consumo y por tanto se ahorran recursos. O dicho en terminos mas claros, al ser tan baja la eficiencia global del motor de aire, se desarrollan modelos con muy poca potencia, y por tanto el consumo de energia es menor.
El motor de aire ahorraria energia por que es un motor con muy poca potencia, no por ser de aire. Un motor diesel o gasolina de la misma potencia consumiria menos energia aun.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 27/01/2005 00:04
Por: Miguel
Hola a todos:
¿Como va el frio?. Record de consumo ayer creo. Estoy de acuerdo con todos los que dicen que "el pique" ya huele, yo tambien estoy hartito. Y no me negareis que diciendome cosas como esta no invitan mucho a seguir:
... porque somos dueños de la web. Sigues pudiendo enviar tus mensajes, a pesar de que obviamente y por lo que he visto hasta ahora, se trata de una promoción comercial, más que de un intento de demostrar que solucionarán la crisis energética...
Si creeis que es una promoción comercial, apaga y vámonos, que tengo mucho trabajito con mis webs. Y me sabe muy mal por la gente superinteresante que tambien hay por aqui.
Pero antes de despedirme me gustaría demostrar que el aire comprimido es una fantástica alternativa con grandes ventajas frente al motor de explosión y en ocasiones frente a los motores eléctricos.
Voy a enviar datos (si encuentro el email que me ha dado uno de los administradores). Hoy he subido una página nueva, la FAQ. (Creo que habrá que darle a Ctrl + F5 para que refresque la antigua, que estaba horrible). Contesta muchas de las preguntas que se están haciendo aqui. Pero me va a costar el divorcio si cada noche me acuesto a las tres (llego de la ofi a las 9:30). La página es:
http://www.motordeaire.com/preguntas.html
Pero que no parezca que eludo nada, ¡Encontre el email: daniel arroba crisisenergetica.org! Os mando algunas cosas que son más confidenciales y no están publicadas en la web, (y podéis publicar si quereis, salvo que consideréis que son propaganda comercial). Son:
- Un comparativo del rendimiento del motor de aire comprimido frente al motor de explosión y el eléctrico (ese que no hecha humo pero son muchos kilos de plomo bañados en ácido sulfúrico).
- Un pdf con toda la información tecnico/comercial de la empresa y las licencias de fabricación que vendemos para autofinanciarnos (de momento no estamos en manos de ningún gran grupo). Se habla sobre los generadores y grupos electrógenos, además de algunas ideas de futuras aplicaciones del motor. (Publicar solo los datos técnicos y gráficos, no los económicos)
- Un chiste que nos sacaron en una revista francesa que, personalmente, no me hace ninguna gracia.
Y voy a intentar actualizar cada día una página en la web. Dare una vuelta por aqui, pero sed buenos y no digais cosas malas, eh?. Mis datos y mi status (para el que le interese):
Miguel Celades Rex
Representante Oficial MDI para España,
Portugal, Latinoamérica, Reino Unido y Canadá.
www.motordeaire.com (Español)
www.motormdi.com (Português)
www.theaircar.com (English)
[email protected]
Travessera de Gracia 15, 6º 1ª
08023 Barcelona (España)
Tel: 00 34 93 362 37 00
Fax: 00 34 93 362 37 01
Y mientras sale el coche, vendo hoteles:
https://www.google.es/search?hl=es&q=venta+de+hoteles&btnG=B%C3%BAsqueda+en+Google&meta=
Nº 1 en google. Hoy he terminado el Nº 4 de mi revista (8.000 en papel y unas 30.000 en digital). (Estoy de resaca de "parto"). ¿La queréis?, estará para descargar en:
http://www.todohotel.com/Compra/compra.php
Un gustazo haber conocido a todos aquellos que han sido amables. Espero que tengáis pronto noticias del motor, (quizá como grupo electrógeno en bi-energía). Y a vuestra disposición en mi correo
[email protected].
Adiós y mil gracias.
Miguel
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 27/01/2005 00:11
Por: Miguel
Y ya puestos mando algunas noticias que han salido hace unos meses en la prensa americana sobre nuestro coche. Dan una de cal y una de arena y, como siempre habla quein no tiene que hablar: un directivo de Deutsche Bank juzga la viabilidad de los recambios del coche, diciendo cosas que no sabe, pero en fin, es mi sino.
http://msnbc.msn.com/id/6138972/
http://www.forbes.com/home/feeds/ap/2004/09/30/ap1567584.html
http://www.forbes.com/business/commerce/feeds/ap/2004/09/30/ap1568191.html
http://www.forbes.com/technology/ebusiness/feeds/ap/2004/10/01/ap1569775.html
http://abcnews.go.com/wire/Business/ap20041001_104.html
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=509&e=1&u=/ap/france_air_car
http://www.tdn.com/articles/2004/10/02/biz/news02.txt
http://www.stamfordadvocate.com/business/investing/sns-ap-france-air-car,0,3306007.story?coll=sns-ap-investing-headlines
http://www.wftv.com/newsofthestrange/3776025/detail.html
http://www.keepmedia.com/pubs/Newsweek/2002/12/16/312253/?extID=10047&data=air_car
http://www.sfexaminer.com/article/index.cfm/i/100104b_oil
http://www.autoindustry.co.uk/news/industry_news/news-56dofpkmk9
http://addict3d.org/index.php?page=viewarticle&type=news&ID=3248
http://www.awknowledge.com/AEA/content.asp?contentid=17186
http://www.awknowledge.com/WAM/content.asp?contentid=30722
http://seattlepi.nwsource.com/business/apbiz_story.asp?category=1310&slug=France%20Air%20Car
http://canadaeast.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20041001/CPB/19096017
http://www.fuelcellsworks.com/Supppage1236.html
http://www.gizmohighway.com/autos/aircar.htm
http://www.belleville.com/mld/belleville/business/9806678.htm
http://www.canada.com/montreal/montrealgazette/news/business/story.html?id=51357d53-ce89-41cb-8500-0d3f027850f3
http://www.canada.com/montreal/montrealgazette/news/business/story.html?id=51357d53-ce89-41cb-8500-0d3f027850f3&page=2
http://www.canada.com/ottawa/ottawacitizen/news/business/story.html?id=51357d53-ce89-41cb-8500-0d3f027850f3
http://www.canada.com/ottawa/ottawacitizen/news/business/story.html?id=51357d53-ce89-41cb-8500-0d3f027850f3&page=2
http://www.canada.com/businesscentre/story.html?id=51357d53-ce89-41cb-8500-0d3f027850f3
http://www.canada.com/businesscentre/story.html?id=51357d53-ce89-41cb-8500-0d3f027850f3&page=2
http://www.casperstartribune.net/articles/2004/10/03/news/world/61c6d913a30d0e7087256f2100618a39.txt
http://www.montanastandard.com/articles/2004/10/01/featuresscience/hjjfjagjjafjeg.prt
http://www.khaleejtimes.com/DisplayArticle.asp?xfile=data/business/2004/October/business_October27.xml§ion=business&col=
http://www.mymotherlode.com/News/article/id/D85EFFKG0
http://news.bellinghamherald.com/stories/20041002/Business/210187.shtml
http://teknos.typepad.com/top/2003/08/mdi_air_car.html
http://www.tidepool.org/hp/hpaircar.cfm
http://www.worldchanging.com/archives/000504.html
http://www.scottmcj.com/data/000507.shtml
http://www.howstuffworks.com/air-car.htm
Con acceso por suscripción:
http://www.latimes.com/services/site/premium/access-registered.intercept
http://www.mlive.com/newsflash/business/index.ssf?/base/business-27/1096612148208441.xml&storylist=mibusiness
http://www.azcentral.com/news/articles/1001AirCar01-ON.html
http://www.mercurynews.com/mld/mercurynews/news/breaking_news/9806678.htm?1c
http://www.cantonrep.com/index.php?ID=185085&r=0&Category=11
http://www.miami.com/mld/miamiherald/business/national/9806678.htm?1c
http://www.kansascity.com/mld/kansascity/business/9806678.htm?1c
http://www.keepmedia.com/Register.do?oliID=225
Saludos.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 27/01/2005 09:39
Por: Daniel
¡enlace erróneo! (fichero ZIP 2,80MB )está el fichero con los documentos que me ha enviado Miguel.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 27/01/2005 11:10
Por: sake
y si me permitís, aquí está la página original francesa (en Francés por supuesto). Aquí, despues de echarle un vistazo he visto que tienen un foro bastante inteeresante en el que plantear todas las cuaestiones que querais y que aclara algunas cosas.....siempre que entendais francés o que tengais un buen traductor ;)
Un saludo.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 27/01/2005 11:11
Por: sake
joder, se me olvidó poner la página:
http://www.mdi.lu/
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 27/01/2005 12:58
Por: victorluis
Estuve mirando la pagina que indicaba SAKE, en dicha pagina adjudican a los depositos una energía de 52 megajulios, que son exactamente 14,44 KW-Hora, como ya se había calculado anteriormente.
Extrañamente adjudican una compresibilidad lineal, cuando para esas presiones el aire que no es un gas perfecto tiene una compresibilidad de 1.14, como saben muy bien los submarinistas que usan bombonas de 12 litros hasta 300 bar.
Aplicando este coeficiente la energía se reduciría a 12,7 KW-Hora, pero vamos a seguir con el cálculo teórico de los 14,44 KW-H.
Indudablente con 14,44 KW-H se puede tener un automovil urbano con unas ¿pequeñas? limitaciones:
La ciudad debe de ser totalmente llana careciendo de cualquier tipo de cuesta.
El trafico debe de ser continuo y fluido, sin semaforos ni otras detenciones, que obliguen a parar y a acelerar con el correspondiente gasto extra de energía.
El vehiculo debe circular de día y a ser posible sin lluvia para evitar el consumo de los 120 Watios de alumbrado o de los 110 W del limpiaparabrisas.
La radio, ventiladores o cualquier otro consumo, reducirán asimismo la autonomia.
En esas condiciones el vehiculo puede consumir unos 3,5 KW de media a unos 25 a 30 Km/hora, lo que supone una autonomia de unos 100 Km.
Problemas sin resolver:
El rendimiento global desde la energía primaria térmica sigue siendo pauperrimo, la contaminación es mayor que la de uno de combustión interna, aunque esta se produzca en la chimenea de una lejana central térmica. En Francia como tiran de la energía nuclear puede que les importe menos.
El repostaje, complicado, peligroso y lejano porque un compresor de 300 bar es demasiado caro para que lo instalen suficientes estaciones de servicio. Y las que lo instalen pondran los precios adecuados para su amortización y mantenimiento, que no serán bajos.
La seguridad, aunque he comprobado que optan por recipientes de composite, no son inmunes a los golpes y pueden explotar en cualquier colisión.
Como verás Miguel esta no es una critica ni visceral ni personal, son simplemente cuestiones técnicas.
Un cordial saludo a tod@s.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 27/01/2005 18:46
Por: Jaime...z
Hola a todos. Como he seguido este hilo con algo de retraso, escribo ahora lo que me ha parecido todo esto.
En un principio podía parecer comprensible que algunas personas dudaran de si este coche podría funcionar, porque la web estaba sin actualizar mucho tiempo y parecia que se habían olvidado de hacerlo, pero si dice Miguel que se han retrasado y todo va avanzando, pues hay que ser comprensivo, que hacer un coche partiendo de cero es mas complicado de lo que parece, sobre todo cuando el capital es limitado.
Creo que Pedro no ha podido perdonarle a Miguel que en su web ponga que el coche es ecológico, y creo que sobraban algunas críticas personales hacia Miguel, sobre todo sin conocerle en profundidad.
Me parece perfecto que discutais sobre el rendimiento energético del motor, que es algo muy importante, y no me parece una buena opción transladar la contaminación de las ciudades a la gente que intenta vivir tranquilamente en el campo, aunque en las ciudades ya hay demasiada contaminación. La última vez que fuí a Murcia, casi no consigo salir por mis propios medios de la ciudad, por culpa del humo de la ciudad, y si caigo allí y una ambulancia me lleva al hospital mas cercano, posiblemente nunca me recuperara si seguía respirando todos esos humos. O sea, que me parece inaceptable la contaminación de las ciudades.
Bueno, y con tanto que hablais siempre de que hay que evitar las conversiones energéticas, no comprendo como no habeis pensado que se podría comprimir el aire directamente sin necesidad de electricidad, que es lo que hace que el rendimiento global sea tan malo. Se podrían hacer aerogeneradores, que en vez de llevar un alternador que genere electricidad, que se le acoplara al eje de la hélice un compresor que acumulara esa presión en un deposito que tuviera en el suelo. Lo mas barato supongo que sería con palas muy grandes, y compresores grandes, pero para eso habría que esperar a que estos coches estuvieran muy extendidos, y de momento la solución sería que quien se comprara uno de estos coches se pusiera el aerogenerador en su tejado (si quiere ser ecológico, claro).
Además con este aerogenerador, el grupo electrógeno para uso en casos de emergencia, se convertiria en un sistema que crearía energía acumula durante el tiempo que soplara el viento, con lo que sustituimos todas las baterías, que me parecen mucho mas contaminantes que un depósito, que aunque tenga una vida limitada, durará mas que una batería, y después se podrá utilizar para otras cosas que no requieran tanta presión.
Esto se puesde considerar en parte un fallo de la empresa de Miguel, que deberían haberse preocupado de hacer el aerogenerador que comprimiera directamente el aire, o al menos buscar alguna empresa que lo hiciera por ellos, aunque estando tan verde el proyecto, lo mas economicamente razonable es centrarse solo en los coches si no les sobra presupuesto, aunque debería ser una de sus prioridades para hacer que este coche sea ecológico.
Lo que deciais de que si estaba vendiendo coches sin tenerlos parece una exageración. Cuando vi la web de motordeaire.com hace unos años, a mi me quedó claro que podría darles mis datos si estaba interesado en comprarlo, sabiendo que todavía no los hacían. Me pareció que era una forma de saber cuanta gente estaría dispuesta a comprarlo, para poder dimensionar las fábricas a la demanda que podrá haber. Ademas suopngo que te avisarían cuando pudieras comprarlo, por lo que no me parece bien criticarle por "vender coches que no existen".
Para mi gusto este coche todavía es demasiado pesado. Personalmente me gustaría un coche muy ligero, con ruedas de bocicleta o poco mas gordas, y la carrocería muy aerodinámica, preferiblemente intercambiable, para cambiarla según vayas a ir sin nada, o llevarlo preparado para llevar bultos grandes. Por ejemplo
esta bici[*5] supera los 130 Km/h en llano, solo con la fuerza de una persona gracias a la buena aerodinámica. Haciendo el coche muy ligero y aerodinámico no necesitaría un motor tan grande, y el consumo sería aceptablemente bajo como para poder generar el aire comprimido con un aerogenerador del tamaño razonable como para ponerlo sobre el tejado de una casa, y entonces ya podrías decir sin problemas que el coche es ecológico (excepto en los materiales). Aunque también comprendo que la mayoría de la gente tiende a preferir todo terrenos de 3.000 kgs pensando que así van a ir mas seguros, sin pensar que cualquier dia pueden volcar y quedarse chafados por el peso de su propio vehículo, y costaría mucho mas convencer a los posibles clientes de que compraran un vehículo tan ligero.
Aunque Miguel, no esperes convencer a Pedro de la viabilidad de tu coche, que ya tiene sus serias dudas de que incluso una bici mas aerodinámica de las que vemos por las calles pudiera funcionar en el futuro, porque sin petroleo no hay carreteras :-D. Se puede argumentar en contra de esto que es posible hacer carreteras con piedras y barro, o algún otro material abundante, pero probablemente nunca volverán a haber tantas carreteras como hay ahora. Yo creo que se podrán mantener en condiciones medio aceptables las carreteras nacionales, pero el resto podrían quedar como caminos. En todo caso la solución de cualquier vehículo en el futuro sería llevar unas buenas suspensiones.
Bueno, no me enrollo mas.
Un saludo.
Jaime.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 27/01/2005 21:10
Por: Alb
Varios comentarios.
En primer lugar he estado leyendo la documentacion que ha dejado Miguel, entre ella un grafico sobre los rendimientos.
En primer lugar, el rendimiento del compresor, que habia calculado del 65% es en realidad solamente de un 50%. El error seguramente estubiera, que habia considerado al aire como gas ideal , y a 300Bares no se comporta como tal. tal y como señala victor y que el consumo de 22KWh fuese demasiado optimista.
Luego suma un 10% por algo que denomina recuperacion de energia solar. Esto que suena tan extraño no es otra cosa que suponer que se comprime el aire por la noche cuando hace mas firo y se expande por el dia que hace mas calor. Ganando asi un poco de energia. Aplicando la formula de siempre para varias temperaturas, se puede deducir facilmente que un aumento del 10% equivale a un diferencia de tempreatura de 30ºC. Me parece demasiado optimista considerar que el coche se va a utilizar siempre a una temperatura 30º mayor que la temperatura a la que se recargo.
Luego supone que el rendimiento del cohce de un 40% y le aumenta un 95% por algo que llama "recuperacion de energia termica ambiental", es correcto pero en mi opinion es ganas de complicar el asunto, yo hubiera puesto directamente un rendimiento del 77%. Si alguien tiene curiosidad sobre que es esto, que lo diga y se lo explico.
El rendimiento global del proceso es de un 13,86%(o un 12,47 si no te crees la diferencia de 30º). Despues aplica un Coeficiente comparativo. y le da un rendimiento del 20.0%.
Todo parece indicar que ese coeficiente no es mas que un factor de correccion(o "factor de amañe") Es decir, un coeficiente que multiplicado por el valor real, no da el valor que deseamos.
Es una manera elegante de hacer trampa. Si pones los datos amañados en grande y los coeficientes de correcion en pequeño, puede conseguir una grafico muy bonitos.
Los rendimiento de los motores de gasolina y diesel no se de donde se los ha sacado.
La razón por la que este coche consume tan poco, no es por que funcion con aire comprimido, o extraiga energia termica del ambiente. Si no por que tiene una potencia bajisima, y no tiene ningun equipo que consuma energia.
Si quisiesemos un coche con 125CV, calefaccion, radio, iluminacion, limpiaparabrisas, que pesara 3000Kg...a aire comprimido, consumiria mucho mas que los actuales de motor de combustion.
Por otro lado, recuerdo que hay coches de gasolina que hace miles de km con un solo litro de gasolina.
La idea de Jaime...z de compresores acoplados directamente a aerogeneradores no me aparece util.
Intentar generar aire comprimido directamente de la energia eolica, es algo complejisimo, y deficil de controlar. Y aunque pudieras a construirlo, con toda seguridad tendria un rendimiento muchisimo menor que si lo construyes utilizando la electricidad como vector.
¿Que ventaja tendria la compresion directa?
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 27/01/2005 21:20
Por: Alb
Sus vehículos, ¿Son realmente limpios?, puesto que es necesario producir electricidad para recargarlos
Es una cuestión que nos formulan muy a menudo. La creación de electricidad de una manera ecológica es totalmente realizable, (energía eólica, presas hidráulicas, etc).
Para concretar la respuesta a ésta pregunta, si en la parte baja de los ríos la producción de electricidad está hecha adecuadamente, respetando todo su entorno y ecosistema, el concepto de vehículos limpios es totalmente propio desde el principio al final. Esto está muy lejos de darse en el caso de los vehículos actuales y sus soluciones paliativas propuestas.
Hola Miguel.
La respuesta que da es erronea y demagoga.
¿Es consciente de ello? Se lo pregunto, por que si ya lo sabe. No me tomo la molestia de explicarle el porque.
Si no sabe por que es erronea y demagogica su respuesta, estare encantado de explicarselo.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 28/01/2005 00:01
Por: jprebo
Combersión de energia fosil a electrica... 3 a 1
consumo del compresor....22 kw/h por vehiculo y carga completa.
coches pedidos en España...30.000
coches que supongo se pueden poner en circulación cuando esten en el mercado ...500.000
500.000 por 66 kw de energia fosil = 33.000.000 de Kw/h, 33 gigavatios/h
COMO CUNDA MUCHO ESTO DE LOS COCHES "LIMPIOS" NO SÉ DE DONDE VAMOS A SACAR LAS FUENTES DE MATERIA PRIMA PARA GENERAR LA ELECTRICIDAD NECESARIA, YÁ QUE ESPAÑA IMPORTA EL 75% DE LA ENERGIA.
Nuclear- 500 Mgw/h por central ¿es aproximado?
Eolica- Ni la cuento, ¿para qué?, Ya que un molino de 1 Mgw/h procuce de media solo el 30% de esta energia.
Solar termica- necesitarias 66 M2 con un rendimiento del 33% para generar la electricidad para cargar un solo cohe, bueno, eso seria cada hora de sól.
Solar fotovoltaica- aún peor rendimiento que la solar térmica y mas cara.
Hidraulica, Termica, etc....
Antes me parecia una idea buena aunque con reservas, pero claro, pensaba en UN coche, la cosa cambia cuando hablamos de cientos de miles o millones de coches en todo el mundo.
Miguel, ojala sea para bien, pero hoy por hoy, me pongo del lado de los que afirman que el coche es aún mas contaminante y de peor rendimiento que los que hay hoy dia, claro está si prescindimos del lugar donde se contamina, ya que como han dicho, atmosfera, solo hay una.
Por si sirve la idea, centrales hidráulicas que compriman directamente con compresores sin necesidad de electricidad, preferiblemente en lugares de alta montaña ya que el aire es mas frio y por lo tanto el rendimiento general aumentaria, lo peor seria el transporte de dicho aire, pero creo que compensaria, o por aireaductos, ¿no?.
Un saludo.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 28/01/2005 02:42
Por: Miguel
Hola amigos:
No lo he podido resistir. Ya me había despedido pero he leido los mensajes y creo que tengo que contestar un poco. Tanto me habéis dicho que la web está fatal (y es verdad) que hoy he estado trabajando con la página: he cambiado la imagen de la home y ya tengo el listado de páginas que componen la web. Y ¡ya ves, hay pocas!:
http://www.motordeaire.com/
http://www.motordeaire.com/Lucerna.html
http://www.motordeaire.com/Barcelona.html
http://www.motordeaire.com/Multicats.html
http://www.motordeaire.com/MiniCats.html
http://www.motordeaire.com/detalles_MiniCats.html
http://www.motordeaire.com/fotos_MiniCats.html
http://www.motordeaire.com/encurso_MiniCats.html (va mal creo)
http://www.motordeaire.com/dibujos_MiniCats.html (va mal creo)
http://www.motordeaire.com/#
http://www.motordeaire.com/#
http://www.motordeaire.com/como.html
http://www.motordeaire.com/genealogia.html
http://www.motordeaire.com/motor.html
http://www.motordeaire.com/pruebas.html
http://www.motordeaire.com/estacion.html
http://www.motordeaire.com/video_3D.html
http://www.motordeaire.com/Biela_articulada.html
http://www.motordeaire.com/Img/Animbiela.gif
http://www.motordeaire.com/Img/curvapar_20P01.gif
http://www.motordeaire.com/ficha.html
http://www.motordeaire.com/coche.html
http://www.motordeaire.com/modelos.html
http://www.motordeaire.com/quiero.html
http://www.motordeaire.com/tecno.html
Y otras que se repiten
http://www.motordeaire.com/genealogia.html
varias pequeñas abiertas
http://www.motordeaire.com/estacion.html
sistema del cinturón
http://www.motordeaire.com/otras_aplicaciones.html
http://www.motordeaire.com/inversores.html
http://www.motordeaire.com/fabrica.html
http://www.theaircar.com/licences.html
http://www.motordeaire.com/formu_Inv.html
http://www.motordeaire.com/licencias.html
http://www.motordeaire.com/licencias.html
http://www.motordeaire.com/maspa/
http://www.motordeaire.com/lopez/
http://www.motordeaire.com/portugal/
http://www.motordeaire.com/mecosur/
http://www.motordeaire.com/vemedac/
Y otras cuatro cada una
http://www.motordeaire.com/mdi.html
http://www.motordeaire.com/formu_Inv.html
http://www.motordeaire.com/prensa.html
http://www.motordeaire.com/mascerca.html
http://www.motordeaire.com/ing/UKPressrelease.html
http://www.motordeaire.com/prensa.html#Spain
Muchos links de revistas
http://www.motordeaire.com/imanova.html
http://www.motordeaire.com/body_imagenes.html
http://www.motordeaire.com/body_imag2.html
http://www.motordeaire.com/video.html
http://www.motordeaire.com/inter.html
en las viejas
http://www.motordeaire.com/scripts/forums/MDI/foromdi.html
http://www.motordeaire.com/intro.html
http://www.motordeaire.com/funciona.html
http://www.motordeaire.com/modelos.html
http://www.motordeaire.com/tecno.html
http://www.motordeaire.com/video.html
http://www.motordeaire.com/preguntas.html
Y están francamente obsoletas: hay cosas escritas en el 2000 y despues tengo que traducirlo al Inglés y al Portugues, además de todo lo demás (atencion a inversores, presentaciones, viajes a Niza, contestar correo y, ultimamente escribir en foros).
Respeto todas las opiniones, las que dicen que no es posible y las que dicen que quizá si. Algo que me enseño Carnegie es que dos discutiendo de si es mejor el Barça o mejor el Madrid, utilizan todos sus recursos para discutir y, al cabo de dos horas, cada uno está más convencido todavía de su postura inicial.
No se si son muy correctos los numeros de jprebo, puesto que la carga del coche no son 22 kw / hora, sino 5,5 kw durante cuatro horas = 22 kw. Y en cualquier caso si hace los números de lo que consumen 500.000 coches hoy en día (que no pensamos vender 500.000 sino muchos más), tambien resultarán ilustrativos. Yo creo más bien que podría calcularse como que, cada coche funcionando equivale a dos aires acondicionados domesticos, con lo cual no veo el drama. Pero recordando algo que nadie pone en duda de momento: que por el tubo de escape salen cada dia de cada coche 90 m3 de aire limpio. Y recordemos tambien los costes.
Y tampoco entiendo porque Alb afirma tan rotundamente esto:
La idea de Jaime...z de compresores acoplados directamente a aerogeneradores no me aparece util.
Intentar generar aire comprimido directamente de la energia eolica, es algo complejisimo, y deficil de controlar.
¿Que nos impide sacar 5,5 kw /hora de cualquier energía limpia, dia y noche, sin prisas y sin pausas, si podemos acumularla? ¿Que nos obliga a tener que hacer la conversión a electricidad?. Alb pregunta: ¿Que ventaja tendria la compresion directa?
Yo creo que está clara en muchos casos: sobrantes nocturnas de nucleares, rios (aun con poca corriente pero con mucho caudal), solar en horas punta (justo las horas de bajo consumo), eólica, maremotriz y, por que no, térmica. De cualquier fuerza natural podemos comprimir aire, al margen de los rendimientos, aunque sean malísimos, ¿que más nos da, si es gratis?
victorluis te reafirmo que tus números son los mismos a los que han llegado los científicos y especialistas que han ido más lejos estudiando el proyecto.
En esas condiciones el vehiculo puede consumir unos 3,5 KW de media a unos 25 a 30 Km/hora, lo que supone una autonomia de unos 100 Km.
Y te aseguro, no hay ni trampa ni carton. Nadie ha dicho que el coche tenga 125 cv, el motor está autolimitado a 25 cv y esta super optimizado en peso (750 k) y algunas buenas ideas: se para el motor en los semaforos (para arrancar de nuevo solo hay que abrir el aire, con un cuarto de vuelta del piston ya arranca), la media de velocidad en la ciudad es de 17 km/h en Madrid y 20 km/h en BCN y París, las subidas se compensan en las bajadas, pdoemos recuperar energias del frenado o bien de cuando el coche funciona en bi-energía.
Y llegado a este punto enlazo con otro asunto que comenta Alb que toca añadir aquí:
Luego supone que el rendimiento del cohce de un 40% y le aumenta un 95% por algo que llama "recuperacion de energia termica ambiental",
Alb, si has leido el dossier habrás visto que con bi-energía el coche casi multiplica por diez su autonomía: 2.000 km, y que ya hablamos de un motor de más caballos. El coche (cuando por fin salga) saldrá con monoenergía en la ciudad (menos de 50 hm, hora) y qumando un combustible (sin definir) para calentar el aire, en carretera. ¿Y que pasa cuando calentamos el aire?. Que tenemos más volumen. ¿Verdad que se parece al motor de vapor?. Y eso nos libera una gran cantidad de calor (en la compresión) y frio en la descompresión, pero hasta eso se puede utilizar ¿no?.
Y comentar rápidamente a Jaime...z: me gustan tus comentarios, y te comento algo sobre
Ademas suopngo que te avisarían cuando pudieras comprarlo, por lo que no me parece bien criticarle por "vender coches que no existen".
No te quepa ninguna duda. Guardo como oro en paño tus datos junto a los de los 36.000 más o menos españoles que han "pedido" un coche. Que paradoja verdad: tenemos pedidos 36.000 (solo en España) por 9.000 Euros cada uno, lo que supone que tenemos pedidos por valor de 340 millones de Euros y no tenemos los 3 o 4 necesarios para poder comenzar la produccion en serie del coche. Y claro, cada mes cuesta dinero. En fin, tu has entendido muy bien lo que nos ocurre.
victorluis, otra cosa, sobre lo que dices de "Problemas sin resolver", te contesto al último:
La seguridad, aunque he comprobado que optan por recipientes de composite, no son inmunes a los golpes y pueden explotar en cualquier colisión.
Y tambien explotan los depósitos de gasolina. Alguien dijo algo también anteriormente de que no iria sentado en una bombona a 300 bares. Mira, es un coche con carrocería, las bombonas van abajo aisladas, son las mismas que ha están funcionando en casi todos los coches y transportes publicos con gas (250 b), gas que explora y que arde. Son caras, eso si, porque son de fibra de carbono. Si fueran metalicas no pasarian las pruebas de crash: el metal se fragmenta y sería una bomba con metralla. En cambio el carbono se deshilacha, como cuando rompes una sábana y sale... el aire. Eso si, mucho de golpe, con mucho ruido y muy frio, pero no deja de ser mejorar lo actual: prefiero quedarme sordo y pillar un constipado que quemarme.
En fin, las dos y media. Ya me vale... si es que me picais... Lo dicho: el que quiera mas datos que lo diga, el que se lo quiera creer que lo crea, el que no pues nada, invitados a ir a Niza en alguno de los viajes que hagamos (siempre que haya interes serio, obviamente) y ... bueno creo que no voy a poder evitar darme otra vuelta por aqui.
Sed buenos...
Miguel
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 28/01/2005 02:46
Por: Miguel
Voy a ver si puedo pegar una imagen:
A ver, a ver...
¡¡¡Si, puedo!!!. No era tán dificil, no?. Si es que yo soy muy primario, de "ceros y unos".
Pues ya mandaré cositas (vamos, suponiendo que no se crea que lo que quiero es vender coches, en todo caso licencias...)
La foto me la ha terminado un amigo desde Suiza y hoy la he subido en la home. ¿Os gusta?. A mi a medias, lo de experience... no se, no se :|
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 28/01/2005 03:18
Por: Miguel
Pues ya he aprovechado para meter algunas fotos en la página 1 del foro. Si son muchas las quito o quitáis, pero creo que son interesantes. Me despido con otra fotito:
Os presento el grupo electrógeno bi-energía que muy prontito se va a presentar en España: No se lo digáis a nadie, eh?
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 28/01/2005 10:49
Por: victorluis
Miguel, me imagino que tu formación academica no es técnica, te lo digo porque confundes los terminos de potencia y trabajo, error que es muy común en los no técnicos.
Lo que llamais bitermico es sencillamente aumentar la entalpía del aire comprimido mediante aportación de energía térmica (calor), es un sistema que ya se empleó en un omnibus accionado por aire comprimido hacia 1907 si no recuerdo mal.
La recuperación de energía en los descensos y frenadas exige unos pistones auxiliares de mucho menor diametro que los principales, con válvula de conmutación automática, ya que los pistones principales tienen que trabajar a presión constante, con una valvula reductora-reguladora que convierta la alta presión variable (desciende con el gasto) del deposito en presión constante utilizable en el motor, pero ese sistema no es reversible, si quieres inyectar aire en el deposito recuperando energia en los descensos, necesitas los pistones auxiliares para superar la presión del deposito e inyectarle aire a través de una válvula anti-retorno.
Llevo casi cuarenta años trabajando en ingeniería y aunque basicamente he trabajado en electrotecnia, electrónica y en automática, una buena parte de ese tiempo tambien la he dedicado a la ingeniería de sistemas neumaticos de alta y baja presión.
Vuestro sistema es lo que industrialmente denominamos un "ensayo de laboratorio" que es como conocemos a lo que puede funcionar en un entorno ideal, pero por diversos motivos no resulta satisfactorio ni factible en las condiciones normales del trabajo industrial.
Sobre los depositos de composite (nombre genérico que agrupa a los compuestos de fibra de carbono y similares) si revientan de golpe con aire a 300 bar generan una onda de choque por la expansión brusca del gas que es independiente del material con el que está construido el deposito y las piezas de "metralla" salen del propio chasis del vehiculo.
Antiguamente ( y no se si ahora tambien) los camiones llevababan un aro metalico exterior a las cubiertas de sus neumaticos, en ocasiones al hinchar las ruedas (presión ridicula comparada con los 300 bar) reventaban y mas de un camionero fué partido en dos por el dichoso aro.
No olvides que 300 bar equivalen a una fuerza de 3000 toneladas sobre una superficie de 1 m2, o a la presión existente a 3000 metros de profundidad oceánica.
Si os tomaís la molestia de mirar un poco la historia de la tecnológia comprobareís que no estaís innovando nada que no se experimentase hace ya muchisimos años, incluyendo la energía que denominais "bitérmica", indudablente con la tecnología actual se pueden mejorar los materiales y los rendimientos, pero los principios básicos siguen siendo los de siempre y están pefectamente estudiados y conocidos.
Los grupos electrógenos que planteais no tienen mucho sentido, yo que he implantado y usado muchos, nunca usaria uno como este en el que no puedo recargar combustible en marcha, dado lo imprevisible de la duración de los cortes de tensión, otra cosa puede ser su uso como SAI (UPS) pero en ese caso tiene que ser competitivo en precio con los SAI a baterías.(perdón por los tecnicismos, SAI siginifica Sistema de Alimentación Ininterrumpida, y se usa para alimentar a los sistemas electrónicos/informaticos durante breves tiempos de carencia de tensión de red, UPS es lo mismo pero en inglés)
Si pensaís en otras aplicaciones como carritos para los campos de golf, transporte de maletas en aeropuertos o carretillas de uñas para transporte en almacenes, es posible que asi tengaís mas éxito. Que sinceramente os deseo.
Un saludo a tod@s
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 28/01/2005 15:53
Por: Jaime...z
Alb, hoy sigo sin comprender porque estás tan seguro de que no sería util comprimir el aire directamente con energía eólica sin pasar por la electricidad.
Posiblemente estés pensando en la dificultad de llevar el aire a esa presión por tuberías de muchos Km de longitud, pero yo pensaba en instalaciones sobre tejados, o en zonas que estén cerca de alguna carretera. Para hacer eso de forma masiva en ciudades ya es mas complicado, y supongo que ahí si sería mejor llevar la energía en forma de electricidad, aunque ya se sabe que el coche es el vehículo menos indicado para circular por ciudad; para eso ya tenemos las eficientes bicicletas :)
Otro inconveniente es que el depósito de aire iría aumentando la presión conforme se carga, y cuando tenga menos presión, la hélice girará a mas revoluciones, y no aprovechará toda la fuerza del viento, pero un alternador tampoco creo que sea perfecto para ponerlo a una hélice.
De todas formas la principal ventaja la veo en la simplificación de la infraestructura necesaria, aunque se pierda algo de rendimiento en la propia máquina. En el largo hilo que hablábais sobre la eficiencia energética de los aerogeneradores deciais que una de las cosas mas complejas para instalarlos era tener que llevar todo el cableado hasta el lugar. En este caso solo habría que poner un depósito junto a los aerogeneradores (poniendolos cerca de alguna carretera, claro).
Miguel, una corrección, el material que has descrito con el que está hecho el deposito de aire es fibra de kevlar, no de carbono (este último si parte con mas facilidad).
Miguel, no se como hicieron las mediciones de velocidad en esas ciudades, pero sería de madrugada, porque con suerte, esas velocidades medias son las que puedes conseguir en mi pueblo, y en cualquier ciudad hay muchos mas semáforos y atascos.
Lo de la bi-energía no había pensado que pudiera aumentar tanto la autonomía. Posiblemente podría usarse el calor del sol para calentar el depósito cuando interese. Yo me hice un horno solar, y no es dificil conseguir 100ºC., y si le pones algún espejo se supera esa temperatura con facilidad. Se podría transmitir al depósito el calor del sol aprovechable en la superficie del coche. Alguno dirá que el coche se convertiría en un horno, pero se puede poner un aislante entre la superficie y el interior.
Bueno, quiero aclarar que no tengo acciones en este motor de aire :D , porque lo mismo pensais que tengo algún interés especial en que este coche tenga éxito. Yo prefiero los vehículos mas ligeros, aunque a este coche le veo mas posibilidades que a los de gasolina, aunque todavía le faltan por mejorar bastante en todas estas formas de obtener el aire comprimido de forma mas ecológica y de aprovecharlo con el calor del sol (los dias que hay, que en España son muchos). Con los motores de gasolina, cuanto mas aumentas la eficiencia, mas coches hay, y al final el gasto total es mayor. Pero si consigues una gran eficiencia con el motor de aire y llega a ser "totalmente ecológico", el único gasto será la fabricación (que no es poco, pero se podría limitar el derroche con memidas políticas).
Un saludo.
Jaime.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 28/01/2005 17:52
Por: Miguel
RESPUESTAS RÁPIDAS:
Miguel, no se como hicieron las mediciones de velocidad en esas ciudades, pero sería de madrugada, porque con suerte, esas velocidades medias son las que puedes conseguir en mi pueblo, y en cualquier ciudad hay muchos mas semáforos y atascos.
La velocidad media del tráfico en el interior de la ciudad ha pasado de los 25 kilómetros por hora de 1996 a los 19,8 registrados en 1999
http://www.mcrit.com/BRIC/Not%C3%ADcies/BRIC_Governabilitat.htm
-------------
Si os tomaís la molestia de mirar un poco la historia de la tecnológia comprobareís que no estaís innovando nada que no se experimentase hace ya muchisimos años, incluyendo la energía que denominais "bitérmica", indudablente con la tecnología actual se pueden mejorar los materiales y los rendimientos, pero los principios básicos siguen siendo los de siempre y están pefectamente estudiados y conocidos.
http://www.aircaraccess.com/history.htm
http://www.aircaraccess.com/museums.htm
Los grupos electrógenos que planteais no tienen mucho sentido, yo que he implantado y usado muchos, nunca usaria uno como este en el que no puedo recargar combustible en marcha, dado lo imprevisible de la duración de los cortes de tensión
Está hecho Victorluis: y lo acabamos de probar
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 28/01/2005 22:05
Por: victorluis
Miguel, no se pueden mezclar los conceptos de grupo electrógeno y SAI
Al grupo electrógeno se le exige que funcione durante el tiempo que sea necesario, añadiendole combustible siempre que lo precise.
Puede funcionar durante semanas de forma continua si es preciso, solo hay que tener a mano una garrafa con gasoleo y un embudo.
Imaginad un grupo electrógeno en una emergencia alimentando un quirofano, no se les puede decir a los cirujanos que la operación tiene que acabar a una hora determinada, lo mismo ocurre en casí todas las aplicaciones conocidas.
A los SAI se les exige que funcionen un tiempo predeterminado de antemano, una vez transcurrido este tiempo si no se ha reestablecido la tensión de red, el sistema alimentado queda sin suministro eléctrico.
A vuestro SAI, habría que añadirle un pequeño sistema tampón que cubriese los escasos segundos que tarda el alternador en tomar régimen.
Lo vuestro es un SAI, con conmutación con cero de tensión, por lo que no es aplicación en los sistemas que no admiten cero de tensión, salvo que le añadais lo expresado arriba.
Calculo que tendrá unas cuatro horas de autonomía con un consumo de unos 3,3 KW y tiene que competir con las usuales baterias Ni-Cd o Plomo-acido.
El equivalente energetico a vuestro SAI serían baterias con una capacidad de 300 Amperios-hora a 48 Voltios, las baterías tienen además la ventaja de conmutación automática sin ceros de tensión.
Lo que hay que evaluar es el coste de: rectificador-baterias-ondulador (considerando los ciclos de vida de las baterias)frente al de vuestro sistema de: compresor-grupo generador con motor neumatico, si este es mas económico lo vendereís, si no, no creo que tenga mucho futuro, ya que frente a los grupos clásicos de gasoleo presenta el grave inconveniente que te dije arriba.
Un saludo a tod@s
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 28/01/2005 22:56
Por: jprebo
Se pone interesante esto, lo que no entiendo es la comparación con los SAI, ya que un SAI de baterias, lo puedo tener al lado del ordenador, pero uno que funcione con aire comprimido, la verdad, debe de meter bastante ruido, a menos que se instale en un lugar apartado del consumo.
Cierto, Miguel, de hecho me esperaba que hicieses la comparación con los coches de gasolina y quizas tengas razón, no puedo hacer ese calculo por la sencilla razón de que no sé cuantos litros de gasolina 95 se optiene con 1 Tn de petroleo, de todas formas, tambien habria que tener en cuenta que mi coche es de una potencia 5 veces mayor que el de aire, lo cual seria bueno concienciarnos que ese debe ser el camino, buscar la potencia realmente necesaria para nuestros desplazamiento, pero tal y como se está viendo el progresivo aumento de los todo terrenos en las ciudades, pues me temo que mientras haya petroleooooooo....Lo dicho, os deseo exito, ya que eso representaria un cambio de mentalidad consumista en la sociedad, algo que veo muy dificil.
Si comparo coche por coche me sale unas 3 veces mas consumo con mi coche de 125 Cv que uno de aire, pero si comparo por Cvs, me sale que consume poco mas de la mitad que uno de aire de 25 Cvs (estos calculos estan hechos aproximadamente, ya que desconozco el dato anteriormente mencionado).
Un saludo.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 29/01/2005 00:21
Por: Miguel
Hola jprebo: tienes más razón que un santo:
lo cual seria bueno concienciarnos que ese debe ser el camino, buscar la potencia realmente necesaria para nuestros desplazamiento,
¿Para que andar con 125 cv si el 4 latas tenia 9 cv y subia con cinco tios al Tibidabo?. Esa es una de las claves. ¿Para que queremos coches que anden a 300 km/h si a más de 150 puedes acabar en la carcel?. Las paradojas de siempre. No te imaginas la de veces que he tenido que defender este concepto a todos aquellos, con otra formación diferente a la que hay aqui, que que se empeñan en decir que nuestro coche nunca funcionará porque no sale "chillando ruedas".
Victorluis: mi formación académica ha sido escasa (un master) pero, en cualquier caso, me considero más de letras que de ciencias. Por eso cuando veo alguien inteligente de ciencias escribir con una horrenda falta de ortografia (alguna hay por aqui) me imagino lo mismo que pensará más de uno con mi ignoráncia en este campo.
La diferenciación que haremos de los SAI a los grupos elecrógenos la hablamos el último viaje con Nègre:
SAI o como el les llama: "grupos electrógenos de emergencia" equipados con un motor monoenergia (no da pa mas)
Grupos electrógenos (para tiempo ilimitado) equipados con un motor bi-energia (aire comprimido + combustible). Hasta ahi llego. No me pidas números que aun no los tengo. Pero lo vamos a presentar en Madrid muy pronto: estais invitados.
Saludos
Miguel
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 29/01/2005 01:24
Por: victorluis
Miguel:
La potencia de los automoviles se mide de dos formas: según la norma DIN y según la norma SAE, en un caso es a la salida del eje del motor sin perdidas en la transmisión, y en el otro caso potencia final en las ruedas, la diferencia puede estribar entre 2 o 3 CV
El Renault 4L en sus diversas versiones tuvo desde 27 CV DIN hasta 30 CV DIN en la última versión de 850 cc, lo de los 9 CV era lo que se llama potencia fiscal, una formula a efectos de impuestos, que no tiene nada que ver con la potencia mecanica del motor.
La entalpía que podeis agregar con combustible añadido, no puede pasar de un no muy elevado porcentaje, ya que no podeis reponer el aire gastado en ausencia de energía eléctrica para el compresor.
Intenté ser positivo y analizar tecnicamente las ventajas e inconvenientes de vuestro sistema, no es ningún desdoro ser de letras, mis hijos lo son, por eso evitan polemicas en cuestiones técnicas.
Sobre el comentario, creo que Jprebo, sobre las SAI, la comparación estriba que tanto las baterías como el aire comprimido son vectores energeticos a diferencia de los sistemas que utilizan energía primaria por lo que son alimentables durante su funcionamiento.
Definitivamente abandono la polémica y mando un saludo sin acritud.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 29/01/2005 02:12
Por: Miguel
Victorluis, no te molestes, no era mi intencion. Lo de las faltas de ortografia no lo decia por ti. Yo tambien me he despedido varias veces, pero os he contestado lo mejor que he podido.
Solo quiero comentarte sobre lo que dices de:
"ya que no podeis reponer el aire gastado en ausencia de energía eléctrica para el compresor."
Yo creo que Nègre está yendo a un motor de aire comprimido bi- energía funcionando en circuito cerrado, a través de sus pistones que comprimen y descomprimen, donde el deposito es solo un elemento regulador. Lo digo porque en el coche creo que se van a sustituir las cuatro bombonas por una sola y que, cuando el coche vaya en bi-energía puede comprimir aire para cuando vaya con mono -energía (en ciudad). Pero lo que no sé es como lo piensa aplicar a un grupo electrógeno: me enteraré.
De todas formas no me preocupa demasiado, puesto que la persona que ha comprado la licencia para los grupos electrogenos y para la co-generación para España es ingeniero aeroespacial y esta asesorado por dos catedraticos, asi que yo me preocuparé más bien de conseguir venderle alguna licencia a Nègre para que "cargue las pilas un poco", económicamente hablando. A ver is actualizo la web este fin de semana y despues haremos una super campaña de venta de licencias como la que hemos vendido aqui.
Un saludo muy amable :D
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 30/01/2005 23:15
Por: Alb
Hola Miguel:
Si acepta una critica constructiva, le dire que no creo que el cohce a aire comprimido resulte una buena idea.
En su pagina web, en las diferentes presentaciones e incluso aqui en este foro, no deja de insistir en que el coche funciona, que se mueve solamente expulsando aire frio.
No lo pongo en duda. ¿Por que no iba a funcionar?
Pero para que una idea sea una buena idea, no basta con que funcione. Debe ademas proporcionar alguna ventaja sobre las otras alternativas. Conozco muchos inventos que funcionan, y son realmente ingeniosos y elegantes, y sin embargo no llegaran nunca a nada por que no suponen ninguna mejora sobre lo existente.
¿Cuales son las ventajas del motor de aire frente?
Contaminacion cero
Es falso que el motor de aire no contamine. De hecho no hay ninguna actividad humana que no contamine. Hacen mal reclamando en su web "Contaminacion Cero", ya que es reclamar un imposible, es como si reclamaran "movil perpetuo". La gente con unos minimos conocimientos medioambientales, os tomaran por impostores.
Le aconsejo que lea el documento.
Nueve aspectos criticos sobre las energias renovables, concretamente el punto 7.
Ahora bien, ¿Contamina menos que sus alternativas? Contestares a esta cuestion mas adelante.
Ahorro de energia
Pese a lo que afirma en su web, el coche movido por aire comprimido no tiene una eficiencia del 70%, sino que en el mejor de los caso estara entorno al 12%.(Apostaria a que en la practica se queda en un 5-6%).
Es mucho mas ineficiente que los motores de combustion interna.
Pero la eficiencia no lo es todo. Al tener el coche de aire una potencia bajisima, pese a que su eficiencia es baja el consumo total por coche es menor que el de los coches de gasolina, que aunque su eficiencia es mayor, su potencia es muchisimo mayor. (al hecho de que con una menor eficiencia el consumo sea menor, se le conoce como
paradoja de jevon)
La ventaja del coche de aire frente a los de gasolina, es que el consumidor nunca compraria un coche da gasolina con una potencia tan ridicula, pero si se le "engaña" diciendo que no contamina, quizas compre el coche de aire. El coche se compra por STATUS, y de la misma forma que ahora el status lo da la potencia, puede darlo la "ecologia" en un futuro.(De momento el Prius se esta vendiendo muy bien)
Resumiendo: El motor de aire, seria la manera de convencer a los conductores a que usaran coches menos potentes-> menos consumo.
Esto si seria una ventaja que convertiria la idea que funciona en una buena idea. Si no fuese por que ya se le habia ocurrido a alguien antes... y os la han pisado.
Eso es idea es en la que se basan los Coches a hidrogeno. Es La misma situacion, los coches a hidrogeno no tienen una "contaminacion cero", y su rendimiento energetico global no es mejor que el de los coches a gasolina(aunque seguramente llegue a serlo)
Pero la mayor ventaja es que es muy caro, es novedoso, es tecnologia puntera y no es para todos los bolsillos, resumiendo da muchisimo STATUS. Quien ahora compra un coche de 160CV de gasolina, dentro de unos años se comprara un coche de hidrogeno con un 5 de potencia.
El motor de Aire no puede competir con el de Hidrogeno en ningun aspecto.
Quizas el motor de aire tenga alguna aplicacion concreta, en aeropuertos, minas, etc. Pero no creo que nunca llegue a generalizarse.
Creo que en esto, como en otras muchas cosas, Julio Verne se equivoco.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 01/02/2005 00:16
Por: jprebo
Bueno, no todo el mundo se mueve por estatus, yo sí me compraria un coche de 22Kw/h de potencia "es lo que se gasta en recargar el coche de aire" a gasolina y es 1/3 de la potencia del que tengo ahora (66 Kw/h), pero deberia ser un coche con las ventajas del que tengo, comodidad, robustez, interior amplio, aunque no largo "cada dia hay menos aparcamientos" aunque gastase digamos 3,5 litros a los 100 Km a una velocidad de 100 Km/h, que seguramente gastaria aún menos, y una linea vastante aerodinamica, "a partir de los 35 Km/h la potencia para vencer la resistencia del aire se incrementa de forma espectacular" y seria mucho mejor para el invierno que las motos de 125 cc que podemos conducir con el carnet de coche y mejores que los coches tortuga de gasoil que se conducen sin carnet.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 01/02/2005 21:11
Por: Miguel
Hola Miguel:
Hola Alberto (es por llamar a la gente por su nombre, cuando se sabe)
Si acepta una critica constructiva, le dire que no creo que el cohce a aire comprimido resulte una buena idea.
Eso es de todo menos una "critica constructiva". Es más bien una sentencia que no aporta nada de "constructivo".
Y por cierto, despues de tutearnos en varios mensajes (por email) de golpe volvemos al "de Usted". Como quiera Sr.
En su pagina web, en las diferentes presentaciones e incluso aqui en este foro, no deja de insistir en que el coche funciona, que se mueve solamente expulsando aire frio.
Bueno, dicho asi induce a malinterpretarlo: que el coche funciona es un hecho y que expulse aire frio es solo una consecuencia.
No lo pongo en duda. ¿Por que no iba a funcionar?
Pero para que una idea sea una buena idea, no basta con que funcione. Debe ademas proporcionar alguna ventaja sobre las otras alternativas. Conozco muchos inventos que funcionan, y son realmente ingeniosos y elegantes, y sin embargo no llegaran nunca a nada por que no suponen ninguna mejora sobre lo existente.
Bueno, las prestaciones finales cuando el coche se haya fabricado en serie y esté en la calle será lo que mande, ni su opinion ni la mia. De momento, con prototipos, entiendo que haya dudas.
¿Cuales son las ventajas del motor de aire frente?
¿Frente a que?
Contaminacion cero
Es falso que el motor de aire no contamine. De hecho no hay ninguna actividad humana que no contamine. Hacen mal reclamando en su web "Contaminacion Cero", ya que es reclamar un imposible, es como si reclamaran "movil perpetuo".
¡Ya sé, ya se!. Ya me lo han dicho muchas veces en este foro. Lo siento, mea culpa, no volveré a decir nunca más que nuestro coche no contamina. A partir de ahora dire que nuestro coche contamina MENOS que otros coches, y asi todos amigos. Y para muestra un boton: he cambiado el texto de la página principal de la web: ha habido un cambio de discurso: donde hablabamos de contaminación cero y de muertos en ciudades, ahora hablamos de... bueno, es un párrafo, mejor lo lee: www.motordeaire.com
La gente con unos minimos conocimientos medioambientales, os tomaran por impostores.
¿Impostores?, no se si es la palabra adecuada.
Le aconsejo que lea el documento. Nueve aspectos criticos sobre las energias renovables, concretamente el punto 7.
Lo he leido con atencion. Esta muy bien y me ha venido muy bien. Tomo nota. Pero no hablan del Sr. Nègre en ese documento, sin entrar en detalles...
Ahora bien, ¿Contamina menos que sus alternativas? Contestares a esta cuestion mas adelante.
Déjelo, no se moleste, como nos de su opinión seguramente acabamos contaminando más que los coches de gasolina.
Ahorro de energia
Pese a lo que afirma en su web, el coche movido por aire comprimido no tiene una eficiencia del 70%, sino que en el mejor de los caso estara entorno al 12%.(Apostaria a que en la practica se queda en un 5-6%).
Es mucho mas ineficiente que los motores de combustion interna.
Lo que Usted diga. No tengo la capacidad técnica para debatirle este punto, aunque he intentado explicarlo en varias ocasiones. No más. ¿En que estarían pensando todos los que han hecho estudios serios sobre el motor y después y solo despues han invertido?
Pero la eficiencia no lo es todo. Al tener el coche de aire una potencia bajisima, pese a que su eficiencia es baja el consumo total por coche es menor que el de los coches de gasolina, que aunque su eficiencia es mayor, su potencia es muchisimo mayor. (al hecho de que con una menor eficiencia el consumo sea menor, se le conoce comoparadoja de jevon)
No se si lo he entnedido, pero si eso quiere decir que, gracias a que tiene una baja potencia, el coche anda, pues ... ¡algo hemos ganado! ¿no?
La ventaja del coche de aire frente a los de gasolina, es que el consumidor nunca compraria un coche da gasolina con una potencia tan ridicula, pero si se le "engaña" diciendo que no contamina, quizas compre el coche de aire.
Bueno, aqui ya sube el tono, si hablamos de engaño, aunque no es nuevo, ya no me ofendo. Y hablar de "potencia ridícula" en un foro de energia... digamos potencia equilibrada, suficiente, ¿o para Ud una potencia "no ridicula" son 150 cv para andar por ciudad?
El coche se compra por STATUS, y de la misma forma que ahora el status lo da la potencia, puede darlo la "ecologia" en un futuro.(De momento el Prius se esta vendiendo muy bien)
Perdone Sr. Alberto: eso es marketing. No creo que sea el foro más adecuado para hablar de los "criterios de compra" y que sepa que no solo esta el status, hay muchos más... sin entrar en detalles por lo dicho.
Resumiendo: El motor de aire, seria la manera de convencer a los conductores a que usaran coches menos potentes-> menos consumo.
Bueno, creo que esto es lo más positivo que ha dicho de nuestro coche. Le tomo la palabra. Aunque solo fuera por eso estaría bien, no?
Esto si seria una ventaja que convertiria la idea que funciona en una buena idea. Si no fuese por que ya se le habia ocurrido a alguien antes... y os la han pisado.
Pues dígame quien, que yo no me he enterado. ¿No se referirá al Prius no? Porque si es así, vamos, podríamos hablar a respecto...
Eso es idea es en la que se basan los Coches a hidrogeno. Es La misma situacion, los coches a hidrogeno no tienen una "contaminacion cero", y su rendimiento energetico global no es mejor que el de los coches a gasolina(aunque seguramente llegue a serlo)
Y el nuestro nunca llegará a serlo, ¿no?. En nuestro primer prototipo doblabamos las prestaciones del más avanzado coche eléctrico (siempre y cuando lo que digamos no sea una gran mentira, matizo). Parece que le gustan todos los motores menos el nuestro. Y que el nuestro no puede evolucionar como los otros, ¿verdad?
Pero la mayor ventaja es que es muy caro, es novedoso, es tecnologia puntera y no es para todos los bolsillos, resumiendo da muchisimo STATUS. Quien ahora compra un coche de 160CV de gasolina, dentro de unos años se comprara un coche de hidrogeno con un 5 de potencia.
Más de MK. Es decir, que segun su teoria, ¿quien se va a comprar un coche que vale 3 Mll, pudiendo comprarse otro a mismas presstaciones por 7 Mll.? Y que conste que la entiendo, pero puestos a decir que el otro esta equivocado, yo tambien juego.
El motor de Aire no puede competir con el de Hidrogeno en ningun aspecto.
"Asi hablo Zaratustra"
Quizas el motor de aire tenga alguna aplicacion concreta, en aeropuertos, minas, etc. Pero no creo que nunca llegue a generalizarse.
Hombre, muchas gracias por dejarnos un "hueco de mercado". Nos acomodaremos vendiendo cochecitos para los campos de golf. Pensé que no funcionaría para nada.
Creo que en esto, como en otras muchas cosas, Julio Verne se equivoco.
Hay dos tipos de "visionarios": los que dicen lo que SE PUEDE hacer y los que dicen lo que NO SE PUEDE hacer. Yo prefiero a los que "ven" algo que tal vez se pueda conseguir en vez de los que tienen miles, no, millones de razones para explicar con todo lujo de detalles el PORQUE no se puede hacer. Prefiero a los primeros, aunque a veces se equivoquen.
Reciba un cordial saludo
Miguel
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 02/02/2005 00:14
Por: Alb
Hola Miguel
Te comento varias cosas... en primer lugar creo que estas siendo demasiado suceptible y que estas demasiado a la defensiva. Supongo que es normal, si estas aconstumbrado a tener que defenderte.
Pero mi intencion no es atacarte, ni tengo en menor interes en piques personales , ni considero este debate como un duelo o una lucha. Simplemente expongo mi opinion sobre este invento.
Creo que has malinterpretado en varias ocasiones mis palabras y has visto ataques donde no lo hay. Intentare solucionarlos.
por cierto, despues de tutearnos en varios mensajes (por email) de golpe volvemos al "de Usted". Como quiera Sr.
La razon es que suelo hablar siempre de usted cuando escribo en los foros. Me aconstumbre a ello escribiendo en los foros del PP, donde me di cuenta que al tratar a la gente de usted se consegue cierto distanciamiento que ayuda a evitar esteriles ataques personales. Ahora sigo tratando a la gente de usted cuando escribo en otros foros mas civicos(como este) en lo que no seria necesario el distanciamiento, sin darme cuenta de ello.
No te lo tomes a mal si se me escapa algun que otro "usted"
Por cierto, gracias por la informacion, que me has enviado. La he estado viendo y la ire comentando.
FCHV-4 specification: Stack output: 90kW; Range: 250km (155 miles); Max speed: 150km/h (93 mph); Fuel: hydrogen stored in high pressure tank. Capacity: five adults.
¿Cuales son las ventajas del motor de aire frente?
¿Frente a que?
Evidentemente frente al resto de alternativas
Le aconsejo que lea el documento. Nueve aspectos criticos sobre las energias renovables, concretamente el punto 7.
Lo he leido con atencion. Esta muy bien y me ha venido muy bien. Tomo nota. Pero no hablan del Sr. Nègre en ese documento, sin entrar en detalles...
Con este articulo queria llamar tu atencion sobre el hecho que expresiones como "Contaminacion cero"(que es falso) o que el coche se mueve extrayendo la energia del ambiente(es cierto, pero da lugar a confusion). Son contraproducentes porque inducen al error de pensar que el invento no es un movil perpetuo de los que tanto abunda por la web.
Déjelo, no se moleste, como nos de su opinión seguramente acabamos contaminando más que los coches de gasolina.
A igual potencia su coche de aire contamina mas que un coche de gasolina. (Segun los datos que usted me ha enviado)
Lo que Usted diga. No tengo la capacidad técnica para debatirle este punto, aunque he intentado explicarlo en varias ocasiones. No más.
Ese rendimiento del 12% no lo digo yo, lo dice la documentacion que me ha enviado.No se lo tome a mal, pero creo que deberia estudiar un poco de fisica, para saber que es lo que esta intentado vender. Te aconsejo que empiece por la presentación que me has enviado, sobre el funcionamiento del motor y las expasiones adiabaticas y isoterma.
¿En que estarían pensando todos los que han hecho estudios serios sobre el motor y después y solo despues han invertido?
No me vale el principio de autoridad. No me vale el "lo ha hecho gente muy lista que sabe mucho".
Pero se le puede dar la vuelta al argumento. Si es tan buena idea, tan eficiente y permite ahorrar tanta energía ¿Por que no consiguen inversores? En algun sitio te he oido decir que necesitaban 2 o 3 millones de euros para poder comercializar los primeros vehiculos. Esa cifra de dinero es bajisima, la industria automovilista se esta gastando miles de veces esa cifra en investigar sobre el hidrogeno. ¿Acaso se estan equivocando todos estos expertos listisimos que consideran que no merece la pena invertir en su motor?
No se si lo he entnedido, pero si eso quiere decir que, gracias a que tiene una baja potencia, el coche anda, pues ... ¡algo hemos ganado! ¿no?
Si la potencia es la 4ª parte, aunque el rendimiento sea la mitad. El coche consumira menos. Pero no por que la tecnologia sea mejor, sino por que es mas pequeño.
Un motocicleta que funcione con un motor de vapor, consumira menos que un camion de diesel. Pero es por que es mas pequeño, no por que el motor de vapor sea mas eficiente que el diesel.
Bueno, aqui ya sube el tono, si hablamos de engaño, aunque no es nuevo, ya no me ofendo. Y hablar de "potencia ridícula" en un foro de energia... digamos potencia equilibrada, suficiente, ¿o para Ud una potencia "no ridicula" son 150 cv para andar por ciudad?
Por "engañar" me refiero a convecer a alguien para que compre un coche. (como ve no tengo muy buena opinion sobre los coches)
Perdone Sr. Alberto: eso es marketing. No creo que sea el foro más adecuado para hablar de los "criterios de compra" y que sepa que no solo esta el status, hay muchos más... sin entrar en detalles por lo dicho.
Efectivamente, es marketing. La unica ventaja medioambiental del motor de aire pasa por el marketing.
La forma de conseguir reducir las emisiones, consumo de energia de los coches es reduciendo su potencia. Es absurdo utilizar un vehiculo de 3000kg, que puede alcanzar los 300Km/h, para transportar a una persona a 20km/h.
Seria muy sencillo construir un coche con un motor de gasolina con una potencia 10 veces menor y un consumo 20 veces menor. ¿Por que no se hace?
Pues por que no se puede vender, por que quien comprara un coche asi, perderia todo su reconocimiento social, seria ridiculizado y despreciado por el resto. (Yo he decidido no comprarme ningun coche, por que me resulta mucho mas practico y comodo no tenerlo. No sabia lo potente que es la presion social hasta que he tomado una decision en contra. Me paso media vida teniendo que dar explicaciones de por que no tengo coche, si tengo dinero suficiente para compramelo)
Por ese motivo la gente se gasta el dinero en algo que no necesita. por reconocimiento social(si le gusta mas que la palabra STATUS). Pero nadie lo reconoce nunca, ni siquiera a si mismo. Por eso se justifican diciendo que quieren un coche grande por seguridad, comodidad, etc etc....
La ventaja del motor de aire es unicamente que puede hacer viable la venta de coches de potencias muy bajas. Ya que el respeto por el medio ambiente tambien proporciona reconocimiento social.
Y el nuestro nunca llegará a serlo, ¿no?. En nuestro primer prototipo doblabamos las prestaciones del más avanzado coche eléctrico (siempre y cuando lo que digamos no sea una gran mentira, matizo). Parece que le gustan todos los motores menos el nuestro. Y que el nuestro no puede evolucionar como los otros, ¿verdad?
No, no puede llegar a ser mas eficiente que un motor diesel. Si va a la animación de las expansiones que me envio. Vera que hay tres tipos de expansiones.
* Expansión adiabaticas(la curva de abajo), que consiste en expandir el aire en un piston sin cambio de calor. El rendimiento es muy bajo entorno al 40%
*Expansión Isoterma(la de arriba), se expande el aire a temperatura constante, se consigue un rendimiento del 100%. Desgraciadamente se necesitarian infinitos pistones e infinitos calentamientos intermadios para lograrlo.
*Expansión Politropica. Esta en medio de las dos, es la que realiza el motor de aire, hace 3 expansiones adiabaticas, con 2 calentamientos intermedios. De esta manera se alcanza un rendimiento del 70%
Por mucho que mejoras que hagan en el motor, nunca podran pasar del rendimiento de la expasión Isotermica.
Si va al grafico donde calcula el rendimiento global y sustituye el rendimiento actual, por un coche ideal con rendimiento del 100%. Obtendra un rendimiento del 18%. El rendimiento de los motores diesel superan el 30%.
En el caso del motor de Hidrogeno, no hay limites fisicos que impidan sobrepasar este rendimiento.
Segun la informacion que me ha enviado, no es cierto que doblen las prestaciones de los coches electricos, de hecho no llegan ni a la mitad.
El FCHC4 de Toyoya, tiene 122CV, una velocidad punta de 150Km/h, una autonomia de 250km y 5 plazas.
El motor de Aire no puede competir con el de Hidrogeno en ningun aspecto.
"Asi hablo Zaratustra"
Tiene razón, no he justificado las razones de esta tajante afirmacion. Es que ayer se me hizo tarde y estaba cansado de escribir. Hoy me pasa lo mismo, me da la 1 y tengo que levantarme a las 7. y ademas creo queya he escrito demasiado...
asi que lo dejo para otro dia.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 02/02/2005 01:50
Por: victorluis
ALB:
"Dime que coche tienes y te diré quien te crees que eres"
Como no tienes coche, seguro que te crees un componente mas del extenso genero humano.
Al menos tu aciertas.
Enhorabuena.
Un cordial y afectuoso saludo.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 02/02/2005 22:57
Por: jprebo
KAGÖN TOOOO....justo le doy a enviar y me dice que la pagina ha caducado y pierdo el mensaje.
Resumiendo:
Si quitamos 14.000.000 de vehiculos de explosión interna a una media de 100 CVs por vehiculo y los sustituimos por 14.000.000 de vehiculos de aire comprimido de 25 CVs, tenemos que en se consumiria la mitad de combustible fosil (para generar electricidad) habiendo reducido la potencia a 1/4, mientras que si reducimos la potencia de los vehiculos de combustion interna a 1/4, el ahorro de combustible fosil seria proporcional a esos 3/4 reducidos, por lo que el coche de aire no tiene ventajas reales sobre eficiencia de rendimiento aunque sí tiene ventajas de no contaminar "dentro de las ciudades" y se ajustaria mejor a la potencia necesaria para el desplazamiento dentro de estas.
Este es mi punto de vista con todo mi respeto.
Con lo bien que me habia quedado el mensaje anterior,
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 03/02/2005 02:04
Por: Miguel
Hola a todos:
Esta claro que hay diversidad de opiniones. Me imagino que de eso se trata. Que paradoja que en la web brasileña tengo un foro donde se habla del coche y nunca le he hecho el más mínimo caso y sin embargo me haya enganchado en este foro.
http://www.motormdi.com/scripts/forums/index.php
Bueno, la verdad es que allí están en otra onda: la web no está antigua, está jurásica y claro, si no se actualizan los datos pasan estas cosas. Estamos trabajando en actualizarlo todo, pero hay muchas cosas que hacer al mismo tiempo...
Alberto: siempre he intentado contrastar opiniones con información. Y para ser honesto, hay más gente que dice que "no es posible" que la que dice que "claro que es posible", pero te garantizo que los que han invertido lo han estudiado muchisimo más en profundidad de lo que hayas podido tu en una semana. Ya me gustaría a mi ser un "encantador de serpientes" y hacer ver lo que no es, pero da la casualidad que el capital es cobarde y suele verificar antes de pagar.
No puedo debatir tus afirmaciones técnicas y lo sabes, pero tampoco hagas sentencias absolutas sobre el motor, o mejor dicho sobre el coche y menos aludiendo al marketing (cuando te recuerdo que el primer dia que entré me recriminaste no hablar especificamente de "crisis energética"). Tu dices que no es posible y hay gente que piensa que sí. Por razones obvias prefiero creer a los que piensan que sí. Te podría dar mil nombres de catedráticos, ingenieros de todo tipo, científicos, periodistas especializados, políticos, hombres de negocios con los "colmillos retorcidos", escuelas y universidades, etc. que han estudiado en más o menos profundidad el motor. Estoy seguro que su opinión no es unánime, pero la opinión general es que el motor funciona, el coche funciona y los números (en mayor o menor medida de exageración comercial) son reales.
Y fíjate: las razones por las cuales no todo el mundo se lanza a invertir en este proyecto, como tu preguntabas, son otras que no tienen nada que ver con dudas en la viabilidad técnica, puesto que hay números y fórmulas, hay un banco de pruebas con relojes, hay más de 30 patentes y hay varios prototipos funcionando. Las razones son más del tipo "no os dejaran" o "no podríes", por lo que tampoco son apropiadas para discutir en este foro, quiza en uno social y de ciencias humanas.
Y no es tán fácil comprobar todas las fórmulas y datos del Sr. Nègre. Para llegar a conclusiones serias, dos catedráticos de primer nivel han estado un mes, con varios viajes a Francia y miles de datos entregados que tu no conoces. Me imagino lo que me diría el Sr. Guy Nègre si le digo que un experto en un foro de ciencias, en dos días con los datos que yo le envié (un par de dossieres comerciales) ha llegado a la conclusión de que el motor de aire comprimido y su aplicación al sector de la automoción es absolutamente inviable.
Las dos, buenas noches amigos.
Miguel
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 03/02/2005 20:53
Por: jprebo
Mi opinión es que si es viable, pero su eficiencia total (petroleo o gas o carbón o eólico o meromotriz, o geotermica mareo termica o biomasa o....., es que la potencia final en comparacion con la potencia inicialmente invertida es de un rendimiento menor que los motores de combustion interna).
No recuerdo haber leido a nadie decir que el coche no funcione.
Un saludo.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 04/02/2005 01:02
Por: Miguel
Hola jprbo:
Un matiz que creo muy importante sobre lo que tu dices: incluso si la eficiencia total del motor de aire comprimido es pésima, lo bueno es que algunas de esas energias que tu has nombrado SON GRATIS. Es decir, si quemamos petroleo para hacer electricidad y con la electricidad luego comprimimos el aire, es posible que no sea demasiado eficiente.
En el caso de que con la solar, sobrantes de nuclear, etc hagamos electricidad y luego comprimamos el aire (que guardamos o transportamos), tendremos una energía "gratuita" entre comillas, pero con algunas pérdidas.
Pero si de la maremotriz, eólica, etc, no pasamos por la electricidad dado que del movimiento podemos DIRECTAMENTE comprimir aire, dia y noche, sin prisas y sin pausas, podríamos casi decir, (espero que nadie me pegue), que tenemos un sistema que es realmente CONTAMINACIÓN CERO, por poca fuerza que suponga, sea un 70 % de eficiencia o un 12 % de eficiencia.
En fin, eso es, por lo menos, mi opinión, eso es lo que veo grande en este proyecto, sea como coche, como barco, como grupo electrógeno, como vehiculo espacial para ir a la luna o como submarino.
Todo el aire que comprimamos nos devolverá despues un trabajo. Y comprimir aire es superfácil.
Otra cosa bien distinta es si hablamos de la viabilidad del motor en un
coche, es decir de nuestro coche con motor monoenergia de aire comprimido en ciudad y bi-energia en extrarrádio y carretera. Mira, donde yo haya dicho 70 % se ha hablado de 10 ó 12 %. Pues peor aun: yo voy a dividir por diez lo que decimos, es decir: en vez de 200 km con monoenergia, el coche solo hace 20 km. (atención, esos ya los hizo dando vueltas al hotel Juan Carlos I de Barcelona, hace un año). El reto es dificil, no?. Sigamos:
La pregunta sería... ¿Iria yo de mi casa al trabajo (4 km) todos los dias con un coche de aire comprimido, sabiendo que tengo que recargar el depósito cada dia, enchufándolo a la corriente unas horas o bien pasando por la "aerolinera" a llenar el deposito?. Recuerdo que, en esta hipótesis, el gasto caculado sería de unas 200 ptas. día. Eso si, por el tubo de escape mi coche emitiria aire limpio.
Pues, por dificil que sea, yo estoy seguro de que muchos seríamos los que optariamos por cambiarnos, y si mucho me apuras quizá podría llegar a ser una obligación administrativa.
Y sobre tu frase de:
No recuerdo haber leido a nadie decir que el coche no funcione
te reafirmo que muchos periodistas especializados en automoción que han ido a ver el coche a Francia han publicado titulares siempre positivos. Incluso algunos han venido tan entusiasmados que les han parado los pies sus editores, te lo puedo asegurar.
Gracias por creer. Siempre he pensado que la frase de "si no lo veo no lo creo" está al revés. Tendría que ser: "si no lo creo, no lo veo".
Buenas noches amigos.
Miguel
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 04/02/2005 09:36
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Miguel]
Un matiz que creo muy importante sobre lo que tu dices: incluso si la eficiencia total del motor de aire comprimido es pésima, lo bueno es que algunas de esas energias que tu has nombrado SON GRATIS. Es decir, si quemamos petroleo para hacer electricidad y con la electricidad luego comprimimos el aire, es posible que no sea demasiado eficiente.
[/QUOTE]
Discrepo totalmente de eso.
Esas energías están limitadas por periodo de tiempo. Es decir, si bien cada día recibidos X energía del sol, solo se recibe esa X y no más.
Si la superficie terrestre fuera infinita, pues pondríamos tantas centrales solares como quisiéramos y no habría problema. Pero no es infinita. Es más, ahora usamos tanta energía que, con nuestra actual eficiencia, aunque llenásemos España de paneles podríamos colmar nuestras necesidades.
Si la energía es escasa, entonces NO es gratis.
[QUOTE BY= Miguel]
La pregunta sería... ¿Iria yo de mi casa al trabajo (4 km) todos los dias con un coche de aire comprimido, sabiendo que tengo que recargar el depósito cada dia, enchufándolo a la corriente unas horas o bien pasando por la "aerolinera" a llenar el deposito?. Recuerdo que, en esta hipótesis, el gasto caculado sería de unas 200 ptas. día. Eso si, por el tubo de escape mi coche emitiria aire limpio.
[/QUOTE]
Pero hombre. Si consumes 200pts es porque tiene poca potencia no por sus rendimientos.
Eso mismo lo podemos conseguir con motores diesel de poca potencia por ejemplo obteniendo el diesel de cultivos especializados (biodiesel). Así no tenemos que reinventar la rueda con una nueva tecnología y encima aún consumimos menos.
Si la fuente primaria fuera eléctrica entonces el hidrógeno es un gran competidor también. Estaría bien ver la comparación de rendimientos.
Ahí podeis tener ventaja... quizás. Porque si bien el hidrógeno pueda tener, aparentemente, mejor rendimiento, en la práctica los sistemas de almacenamiento de hidrógeno tienen poca duración y a lo mejor, a largo plazo, el aire comprimido resulta ser mejor.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 04/02/2005 21:02
Por: Alb
Hola miguel.
La verdad es que no tengo nada que decirte, ya que no te interesa nada de lo que pueda decirte. Lo unico que te interesa es verder tu coches y repetir una y otra vez las mismas mentiras. Cuando te he demostrado algunos de los muchos errores que contiene tu publicidad, te sales por la tangente respondiendo que no tienes conocimientos tecnicos para debatir(¿Que haces aqui entonces?) y remites al principio de autoridad. Sin siquiera nombra quiene es dicha autoridad.
Si no tienes unos minimos conocimientos cientifico/tecnicos y no quieres hablar de otros aspectos sociales, economicos, politicos publicitarios.(Si te das una vuelta por la web veras que estos enfoques de la CE son tanto o mas importantes que el enfoque meramente tecnico) no se de que estamos debatiendo.
De todas formas hago un ultimo intento antes de dejarlo por imposible.
Y para ser honesto, hay más gente que dice que "no es posible" que la que dice que "claro que es posible", pero te garantizo que los que han invertido lo han estudiado muchisimo más en profundidad de lo que hayas podido tu en una semana.
La cuestion no es si se puede o no mover un coche con aire..... Nadie(o por lo menos no en este foro) ha puesto nunca en duda que un coche se pueda mover expandiendo aire comprimido. El fundamento del coche se conoce desde hace 2 siglos y han existido y existen maquinas que funcionan con aire comprimido en minas y otros entornos peligrosos.
No necesitas convnecerme de que ese motor funciona, estoy seguro de que el motor funciona.
La cuestion es si tiene alguna ventaja sobre el resto de motores. Por que si no tiene ninguna ventaja sobre el resto, entonces no vale de nada.
Puede contruir una caldera que funcione quemando diamantes, le aseguro que es perfectamente posible. Pero nadie invertira en ese invento por que no tiene ninguna ventaja.
Ya le he dicho que no me vale el argumento "Un tio muy listo ha dicho que es posible". Saber cual es el rendimiento exacto de su motor, se necesitan muchas investigaciones, pruebas modelos, conocimientos y tiempo. Pero para saber que el motor no puede proporcionar mas energia que la obtenida mediante expasion isoterma, solo se necesita tener un curso de fisica basica o ver la presentacion que me has mandado.
Para ver que el rendimiento de un 70% que dabas en tu web es mentira, no se necesita invertir mucho tiempo.
Para ver que el grafico de los rendimientos, es engañoso(Coeficientes de correccion, Comparara magnitudes diferentes, mirar rendimiento en condiciones improvables etc etc) solo se requiere media hora.
Para saber que el coche contamina mas que un coche similar a gasolina, tampoco hace falta ser un genio.
Tampoco hace falta dedicarle demasiado tiempo de estudio ni se necesitan demasiado datos para saber que "La energia gratis" es una mentira de un calibre similar al de "la contaminacion cero"
En nuestro primer prototipo doblabamos las prestaciones del más avanzado coche eléctrico (siempre y cuando lo que digamos no sea una gran mentira, matizo). Parece que le gustan todos los motores menos el nuestro. Y que el nuestro no puede evolucionar como los otros, ¿verdad?
Tiene razon, estan lo que dicen es una gran mentira.
Ya me gustaría a mi ser un "encantador de serpientes" y hacer ver lo que no es, pero da la casualidad que el capital es cobarde y suele verificar antes de pagar.
El capital es cobarde por eso invierte preferiblemente en tecnologias conocidas, que requieran poca inversion, de aplicacion inmediata y que aporte beneficios.
La tecnologia del motor de aire es muy conocida, (muchisimo mas que la del hidrogeno). Requiere una inversion miles de veces inferiores a la del hidrogeno.
¿Por que el "cobarde capital" se ha decantado por el hidrogeno?
Pues por que no aporta ningun beneficio ya que el invento no tiene ninguna ventaja sobre lo ya existente.
Tu dices que no es posible y hay gente que piensa que sí. (..)
Y fíjate: las razones por las cuales no todo el mundo se lanza a invertir en este proyecto, como tu preguntabas, son otras que no tienen nada que ver con dudas en la viabilidad técnica, puesto que hay números y fórmulas, hay un banco de pruebas con relojes, hay más de 30 patentes y hay varios prototipos funcionando. Las razones son más del tipo "no os dejaran" o "no podríes", por lo que tampoco son apropiadas para discutir en este foro, quiza en uno social y de ciencias humanas.
Veo que no me lees...¿CUANDO HE DICHO YO QUE NO ES POSIBLE?
Te repito una vez mas., el coche se movera.... pero eso no es suficiente, hay que saber si aporta alguna ventaja sobre el resto de coches, que tambien se mueve. Con los datos que me has enviado, (una ves limipiados de mentiras, incorrecciones, demagogias y "Exageraciones publicitarias") el coche no ofrece ninguna ventaja, que no sea dentro del marketing vendiendolo como "ecologico" (cuando no lo es).
Sobre el "no os dejara", me suena a la conspiranoia tipica de los vendedores de moviles perpetuos (el motor de aire no es un movil perpetuo, pero te empeñas en utilizas los trucos de los vendedores de moviles perpetuos). Los inventores de fuentes de energia milagrosa siempre aluden a conspiraciones e intereses economicos ocultos, para justificar por que nadie quiere invertir en su revolucionario invento.
Pero si de la maremotriz, eólica, etc, no pasamos por la electricidad dado que del movimiento podemos DIRECTAMENTE comprimir aire, dia y noche, sin prisas y sin pausas, podríamos casi decir, (espero que nadie me pegue), que tenemos un sistema que es realmente CONTAMINACIÓN CERO, por poca fuerza que suponga, sea un 70 % de eficiencia o un 12 % de eficienci
Pidele al Sr. Guy Nègre, que desarrolle un compresor que utilice la energia de las olas para comprimir directamente el aire. Seguro que le dice que" Es super facil"
Luego le preguntas Pedro Prieto (PPP administrador de este foro) si las fuentes de energia alternativa tienen un EOREI infinito.
No se cual de los dos se reira mas alto.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 04/02/2005 23:14
Por: jprebo
Dos cuestiones, una para Miguel y otra para Alb.
1º- Miguel, el uso de energias alternativas, como bien han dicho, por desgracia está muy limitada y la que se está desarrollando, estan encaminada a ocupar todos aquellos sitios privilegiados como son las mejores zonas de viento para inyectar electricidad en la red, las mejores zonas de oleaje tambien empiezan a ser escojidas para producir electricidad, ¿la biomasa?, ni la cuento, cada dia hay mas problemas para conseguirla y no digamos para avastecer de energia a un millon de vehiculos aunque sean de baja potencia...y así todas las demas, como idea aplicable es muy bonita, como idea para llevar a la practica es otro cantar.
2º- Alb, solo dar mi opinión sobre las conspiranoias tipicas de los vendedores de moviles perpetuos, siempre hay escepciones, por que yo no creo en brujas, pero haberlas ailas, antes de patentar mi sistema de desalación por vacio mantenido por gravedad y renovación de agua por efecto termosifón ya me avisarón que en España seria muy dificil de encontrar salida, ya que el agua está controlada por solo 4 grandes empresas que ya tienen su negocio montado, y mira, tenia razón, 4 años despues de patentar y a pesar de funcionar, nadie se ha interesado, y cada año, UNICEF informa de millones de niños que mueren por escasez de agua y alimentos en el mundo. Por lo que reafirmo que haberlas ailas.
Lo siento Miguel, pero sigo sin ver ventajas, es mas si se impone ese motor " lo cual me alegraria por tí", el consumo electrico se dispararia de tal forma que a alguien se le ocurriria ponerle los mismos impuestos que ahora tiene la gasolina, ¿y entonces que habremos adelantado?, ¿tener la misma contaminación y una potencia de transporte circulando por las carreteras 4 veces inferior?, no gracias.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 05/02/2005 02:20
Por: victorluis
Incumpliendo una vez mas mis promesas, vuelvo a entrar en este foro.
Como no deseo polemizar con nadie, me limitaré a exponer unos sencillos calculos, para que cada uno los use como mas le convenga:
Voy a comparar dos vectores energeticos de similar energía, el entorno de los 14.4 KW-hora, las baterías y el aire comprimido.
Una batería normal de las que se suelen usar en automoción, especialmente en los automoviles diesel, suele tener 45 Amperios-hora, como su tensión estandard es de 13.2 Voltios, eso supone 0.594 KW-hora.
Luego 25 baterías darán 14.85 KW-hora.
Las baterías tienen el inconveniente de tener limitado su número de ciclos carga-descarga.
Las baterías tienen la ventaja que su rendimiento global en conjunto con el motor eléctrico ronda el 83 %, partiendo de los 220V de alimentación del rectificador de carga.
Los motores eléctricos van directamente a las ruedas, y no necesitan transmisión mecanica complicada ni caja de cambios, por lo que su rendimiento mecánico es muy elevado.
En las frenadas y descensos los motores, que son reversibles, recuperan energía y recargan las baterías.
Aire comprimido: Tambien de similar nivel energetico: 52 Megajulios o su equivalente 14.44 KW-hora.
Partimos tambien de la alimentación de 220V que alimenta el motor de uno de los mejores compresores de alta presión del mercado, con tres etapas para obtener los 300 Bar, tienen un rendimiento global (energía acumulada en presión/energía eléctrica consumida) del entorno del 63%, ignoro el rendimiento del conjunto motor neumático-cambio-transmision, porque considerando que alcance un elevado 85 %, que me parece excesivo, queda un rendimiento global a partir de la alimentación electrica de 220V común a ambos sistemas, de: 0.63*0.85=0.53. o sea del 53%
El motor neumático, según mis conocimientos, no es reversible por que para que recuperase energía en frenadas y descensos habría que dotarle de pistones y valvulas auxiliares con merma del rendimiento.
Ambos sistemas funcionan, y tienen sus ventajas e inconvenientes, es posible que el deposito de aire comprimido pese menos que su equivalente de 25 baterias, que no tendrían que ser las clasicas de 45 A-H a 13.2 V que conocemos, sino un número menor de otras de mas tensión fabricadas para este fin, con menos peso y volumen.
Los datos están ahí, ahora que cada uno opte por el vehiculo que mas le guste. Haber si hay suerte y cesa la polémica
Un saludo a tod@s
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 05/02/2005 16:06
Por: Miguel
Hola a todos:
La polémica por mi parte cesa aqui. Yo también incumplí mi promesa de no escribir más y, dados los hechos, no solo no avanzamos, sino que estamos como al principio: "todo es una inmensa mentira, el coche no sirve, porque no presenta ventajas frente a los otros y tu lo unico que quieres en vender coches".
Pues me quedo con la frase de Victorluis:
Los datos están ahí, ahora que cada uno opte por el vehiculo que mas le guste
Nadie es poseedor de la "verdad absoluta" y más cuando existen distintas opiniones expertas sobre el mismo tema. Para mi el argumento más válido es aquel que ha sido estudiado mejor, por los mejores especialistas, a quienes han pagado para realizar el estudio profesional y detallado. Y si no digo nombres AHORA es porque hay un acuerdo importante en juego y no deseo que nadie siembre dudas, pero creo que pocas empresas tencologícas, antes de salir al mercado, hayan dado tanta información como la que nosotros estamos dando. Y el tiempo le dará la razón a unos o a otros... o quizá no: como jprebo ha dicho hay muchas tecnologías viables que no prosperan en el mercado, aunque representen soluciones reales.
Seguiremos diciendo "mentiras" en las webs, seguiremos "engañando" a pobres inversores para que aporten el dinero que le hace falta a este proyecto y tal vez algún día el motor de aire comprimido del Sr. Nègre, en sus distintas aplicaciones, tenga su parcela en el mercado.
Y como no quiero decir la última "palabra", para que no haya réplicas, decir que gracias a aquellos que han visto una posibilidad. Y también gracias a los nos han dicho mentirosos, canamañanas y no se cuantas cosas más, porque ellos son los que nos dan el coraje que necesitamos para avanzar.
Adios a todos.
Miguel Celades Rex
www.motordeaire.com
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 05/02/2005 22:12
Por: Alb
Miguel, tienes una capacidad increible para crisparme.
Quien haya debatido conmigo, en esto u otros foros, sabra que es dificil alterarme. Siempre mantego la calma en el debate. Pero hablar contido es enerbante.
Le explico los motivos:
1- Da toda una serie de datos tecnicos, erroneo o falsos.Cuando se le demuestran claramentes que son falsos, no corrige su error alegando que no entiende esos datos. ¿Si no tiene capacidad para entender esos datos por que los da?
2- Desprecia la capacidad de analisis del resto de foristas, su unico argumento es que gente muy lista(que por supuesto no dice quien ni en que se basa para argumentar eso) dice que el coche es muy bueno. No dice por que es bueno el coche ni que ventajas tiene, ni nada de nada. Como ya he dicho no me vale el principio de autoridad. Pero mucho menos si no se nombra la autoridad, ni cuales son sus conclusiones, ni en que las fundamentan.
3-Los prinicipios basicos de la termodinamica no es una cuestion de opiniones. Que las energias alternativas no son gratis, no es una opinion. Que el rendimiento global del 70% que da es falso no es una opinion. Que un motor de aire contamina mas que el correspondiente motor de gasolina no es una opinion.
Si no esta deacuerdo explique argumente en contra, explique por que no se cumplen las leyes de la TD en este caso. o como hace para que la energia sea gratis.... pero el "hay opiniones para todos los gustos y todas son respentables" no me vale.
En resumen, para convencerme de que su coche va a servir a ayudar en algo a solucionar la crisis energetica, tendra que aportar algo mas que datos erroneos y mentiras, que es lo unico que ha aportado hasta ahora.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 05/02/2005 22:30
Por: Alb
Jprebo.
Tu patente para la desalacion de agua utilizando termosifones, es un buen ejemplo de invento que funciona, pero que no se utiliza por que no presenta ninguna ventaja sobre lo ya existente.
No es un caso excepcional, la inmensa mayoria de patentes son de inventos que funcionan pero que nunca se llegaran a comercializar.
No hay ninguna conspiracion internacional para acabar con tu patente. La industria desaladora no tendria ningun interes en obstaculizar un invento que redugera los costes de desalacion de agua. Es mas, estarian encantados. Les interesa reducir al maximo los costes, para aumentar el mercado y por tanto los beneficios.
El problema de tu invento es que el coste al que desala en agua es mucho mayor al de los procesos existentes. No es que quieran obstaculizarlo, es que no tienen ningun interes en utilizar un sistema mas caro que el actual.
El problema de tu invento es que reduce los costes de operación, a costa de disparar los costes de inmovilizado. De para ahorrar 1€ en bombeo se necesita gastar 10€ en equipo(un mayor condensador) el sistema no sera util.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 06/02/2005 14:16
Por: Alb
Una pregunta para Miguel:
¿Que fue de este
este coche[*6] que utilizaba aire liquido?
¿Por que han pasado del aire liquido al aire comprimido?
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 06/02/2005 16:38
Por: josema77
Creo que ya se ha dicho todo, pero no me resisto a opinar.
Desde un punto de vista técnico, apoyo lo dicho por Alb y Victor Luis.
Si el rendimiento global (desde la fuente de energía primaria hasta el movimiento de las ruedas del coche) es claramente menor para un coche con un motor neumático que para uno de combustión interna, ¿qué estamos discutiendo?
¡Es termodinámica, no opinión!
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 06/02/2005 17:13
Por: Pasqual
He ido siguiendo el debate acerca del coche de aire comprimido y no he intervenido hasta ahora puesto ya había suficientes aportaciones tanto en cantidad como en calidad.Yo no dudo de que el coche funcione,aunque tenga sus limitaciones .
Creo que la polémica que se ha creado en este hilo se debe a que en esta web tratamos el tema de una próxima crisis energética,para la cual este coche no representa (bajo mi punto de vista) ninguna panacea ni tan siquiera alternativa al sistema energético existente.
Tampoco creo que sus creadores lo hubieran diseñado intentando resolver ninguna crisis energética.Es más, muy probablemente la ignoren como la mayor parte de la población.
Creo que es un coche que tendría un mercado limitado a la ciudad donde la contaminación se traslada al lugar donde se encuentre la central eléctrica descongestionando la ciudad.En eso si puede tener una ligera ventaja,pero también tiene bastantes inconvenientes muchos de ellos ya apuntados por otros foristas.Otro inconveniente que no recuerdo haberlo leido creo que puede ser el que no creo que haya gasolineras interesadas en implementar los compresores necesarios puesto que la cuota de mercado sería muy reducida y no se amortizarian las infraestructuras.
Ójala existiese un coche totalmente limpio,pero despues tendríamos otro problema ligado con el modelo de crecimiento,por lo tanto creo que lo que tenga que ser que sea ...y que duela lo menos posible.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 06/02/2005 18:32
Por: Miguel
Yo lo intenté. Me despedí para no volver intentando no "levantar ampollas" y pidiendo que no hubiera réplicas. Pero por alusiones y por provocación tengo que contestar a Alberto y a las demás personas sobre sus preguntas abiertas.
A Pascual decirle que respeto sus opiniones, que ya he comentado con otras personas anteriormente y que lo unico que no habia salido es lo de:
Otro inconveniente que no recuerdo haberlo leido creo que puede ser el que no creo que haya gasolineras interesadas en implementar los compresores necesarios puesto que la cuota de mercado sería muy reducida y no se amortizarian las infraestructuras.
Hemos ya hablado con muchos propietarios de gasolineras y, siempre teniendo en cuenta que nuestros números sean ciertos, todos han dicho que será interesante para ellos. Con un compresor de 300 bares, que cuesta entre 30.000 y 60.000 Euros, y un deposito enterrado les salen los números y dicen que mejora su imagen y les pondrian menos problemas para estar en el centro de la ciudad.
A todos:
Retiro lo de que la energía es gratis. Lo siento, es una frase echa que ES MENTIRA. Igual que lo de Contaminación cero, que ya no lo digo y hasta pedí disculpas por ponerlo en la web. Cuando dije GRATIS me referia a la energia que está alli y, se coge, o se desaprovecha, pero no es tan simple, ya lo sé. No lo diré más.
A Alberto:
Mención especial aparte en el próximo correo. De momento contesto a tu irónica pregunta abierta:
Una pregunta para Miguel:
¿Que fue de este este coche que utilizaba aire liquido?
¿Por que han pasado del aire liquido al aire comprimido?
Pues mira esto:
¿Contestada tu pregunta o es demasiado sutil la respuesta?
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 06/02/2005 19:59
Por: jprebo
La foto no habla de aire líquido, quizas es que no lo entendí bien.
Alb, tienes razón, mi sistema no interesa industrialmente, pero no por los motivos de coste que das, si nó por que su producción es muy baja, no por que el coste por M3 ya sea en instalaciones o ya sea en coste energético sea mayor. Recuerda que yo lo he probado construyendo lo mas básico para su funcionamiento y no me gasté mas de 150.000 pts, cosa que si se hubiese superado con creces si hubiese intentado reproducir cualquier sistema industrial actual por simple que sea. Pero el caso, es que tienes razón de todas formas, sea por un motivo u otro.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 06/02/2005 20:27
Por: Alb
No, no respondes a mi pregunta
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 06/02/2005 20:38
Por: Miguel
Alberto:
Voy a comentar lo que me dices en tu mensaje:
Miguel, tienes una capacidad increible para crisparme.
Lamento causar en ti esa emoción y sería muy interesante analizar por que te "crispas" tanto.
Quien haya debatido conmigo, en esto u otros foros, sabra que es dificil alterarme. Siempre mantego la calma en el debate. Pero hablar contido es enerbante.
Pues cuidate, a ver si te va a dar algo. Yo, por contra, estoy intentando dejar de hablar contigo hace tiempo, pero no me dejas. Fuiste el primero que se dirigíó a mi en este foro y desde entonces no has dejado de ser de lo más desagradable hasta el punto de insultarme. Porque aqui y en China decir mentiroso a álguien es insultarlo. Y eso me licita a no tenerte mayor respeto que el que tu me tienes a mi. Creo que, como otros al principio, has comenzado a hacer descalificaciones personales, fruto del cabreo que, por lo visto, yo genero. Sigo:
1- Da toda una serie de datos tecnicos, erroneo o falsos.Cuando se le demuestran claramentes que son falsos, no corrige su error alegando que no entiende esos datos. ¿Si no tiene capacidad para entender esos datos por que los da?
¿Y quien lo demuestra?. ¿Tu?. No paras de decirme que utilizo el "principio de autoridad" para decir que funciona. ¿Y tu que haces con el "no funciona?. ¿Lo que tu dices SI tiene que ser la verdad absoluta por tu "principio de autoridad"?.
Y lo de que yo entienda o no esos datos, no eres tu quien me tiene que decir lo que tengo que estudiar y saber y lo que no. Tambien queda muy mal que una persona culta como Usted cometa incorrecciones gramaticales (como el tu y el Usted) en una conversación. ¿Porque no estudias tu gramática, ya que estas escribiendo todos los dias en foros y encima estas tan empeñado en que yo, para hablar de esto, tengo que estudiar ciencias?.
2- Desprecia la capacidad de analisis del resto de foristas, su unico argumento es que gente muy lista(que por supuesto no dice quien ni en que se basa para argumentar eso)
Me he tomado la molestia de explicar anteriormente porque no puedo decir
aun quienes son los que han hecho el último estudio, lo que demuestra que tu tampoco lo lees todo o quizá lees solo lo que te interesa. Pero no te preocupes, que haya UN dato que no te doy ahora, no significa que no lo pueda hacer publico en breve, sin problema.
Y otra cosa: no desprecio la capacidad de analisis del resto de foristas, en absoluto. Respeto todas las opiniones y las amplio si puedo. Lo que si desprecio son insultos y descalificaciones personales, fruto de cierto apasionamiento y, por tanto, no demasiado objetivas.
3-Los prinicipios basicos de la termodinamica no es una cuestion de opiniones
Totalmente de acuerdo. Y no creo que hubieramos llegado hasta aqui si incumplieramos tan claramente esos principios como tu dices. Y si no te vale el"principio de autoridad", a mi tampoco me vale el tuyo.
Que las energias alternativas no son gratis, no es una opinion.
Ya lo he dicho antes, lo retiro, era una frase hecha, como lo de la contaminación cero o que el coche limpia el aire de la ciudad o tantos titulares que han aparecido por ahí. Y si te vas a fijar en todo lo que se ha dicho del coche, como has hecho en el otro mensaje, vas listo: Hasta el Papa nos ha comprado un coche, segun la prensa. Y a veces se dicen frases hechas que quedan bien, pero no son científicamente ciertas. Es lo que tiene cuando hay mucha gente que habla de ti.
En resumen, para convencerme de que su coche va a servir a ayudar en algo a solucionar la crisis energetica, tendra que aportar algo mas que datos erroneos y mentiras, que es lo unico que ha aportado hasta ahora.
¿Para convencerle?... No tengo el menor interes de convencerle a Ud. de nada, y menos con esas maneras. Quizá como experto se haya ganado su lugar en este foro, pero como persona digamos que no ha sido usted nada amable y... ¿quiza un poco colérico?.
Adios Sr. Alberto. Me encantaría poder olvidarlo. Le ruego que Usted tambien se olvide de mi. Su opinion
ha quedado ya muy clara en este foro, no hace falta que la repita. Y la mia tambien, aunque a Usted no le valga (¿eso es el "principio de autoridad"?:
pero el "hay opiniones para todos los gustos y todas son respentables" no me vale.
Le ruego no vuelva a atacarme y asi no tendré que defenderme, por suerte tengo cosas mejores que hacer, o cuanto menos más productivas. Si quería decir que somos unos mentirosos y todo lo demás, ya lo ha dicho, no es necesario que insista ni le de más vueltas. Y que cada uno se quede con lo que quiera. Y el que tenga interes en el motor y su futuro, pues nada tiene la web que iremos actualizando y mi email es
[email protected]
Espero que por última vez, gracias a todos.
Miguel Celades
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 06/02/2005 21:09
Por: Miguel
jprebo, antes de irme definitivamente, A TI te contesto:
La foto no habla de aire líquido, quizas es que no lo entendí bien.
El articulo es un ejemplo de que los medios de comunicación dicen cosas que no siempre son ciertas, por desinformación, por error, por intereses a veces o bien por aquello de que "no dejes que la verdad te haga perder un buen titular".
Este periodista de El Periodico dijo que nuestro coche era un coche eléctrico alimentado por aire comprimido?, que se iba a fabricar en España en el 2002 y que tenia una autonomía de ... 30 km, cosa que nunca se ha dicho. Sin ninguna malaintención se está MINTIENDO y si álguien se dedica a ver cosas que se han dicho en algun pais o en algun medio para hacerme ahora preguntas con sorna, tipo: ¿No decias que tu coche era de aire líquido?, pues tiene trabajo, porque nos han publicado cientos de titulares que podrían ser debatidos uno por uno, te digo algunos:
- Un coche que respira
- Rodar por el aire
- El Papa también quiere un papamóvil a aire
hay muchos más aqui:
http://www.motordeaire.com/prensa.html
Saludos
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 06/02/2005 21:18
Por: hemp
Interesante debate.. simplemente me estraña una cosa..
los de Barcelona.. ejem Daniel.. ¿Porque no haceis una visita técnica y ver en directo el invento?.. así podemos tener un pelin más claro todo..
si algún día estoy por allí y si tengo tiempo, pasaré a verlo.
saludos
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 06/02/2005 22:59
Por: jprebo
Ahhh..., así sí lo veo claro lo de aire líquido, un error como tantos y tantos otros.
Bueno, para terminar yo tambien con este debate, dedir a todos los que han aportado sus opiniones, datos, calculos ets... que gracias, esa es la forma de ir adquiriendo conocimientos y puntos de vista. En cuanto a las alteraciones personales y que a veces nos conduce a tener "unos prontos" un tanto inadecuados, solo decir que yo yá cometí ese error en este foro con otro tema sobre la alimentación de los alumnos y que me gustaria que al igual que yo, respireis hondo antes decir lo que se piensa sin pensar en como se dice., es que en el fondo, me sabe mal leer cosas poco apropiadas, se puede debatir elegantemente contra una opinion sin ir rebajando el nivel humano en cada mensaje.
Aquí paz y despues gloria.
Un saludo a todos, sin excepciones.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 06/02/2005 23:36
Por: Alb
Miguel
No has dado respuesta a ninguna de las criticas que se han hecho de tu coche en esta pagina. ¿Como ibas a hacerlo sin tener ningun conocimiento tecnico sobre el motor que vendes?
Si en la empresa hay alguien que sepa del tema y quiera debatir o rebatir las criticas que se han hecho en este foro estare encantado de hacerlo. Mientras tanto no tiene sentido perder el tiempo intentado explicar algo a alguien que se niega a razonar.
Con la información que tengo de su vehiculo, pienso que es un bonito invento para ferias y exposiciones. Pero que no tiene ninguna ventaja sobre otros motores. Si quieres mi consejo, dedicate a vender hoteles,
Pd: La pregunta sobre si el motor funcionaba con aire licuado o comprimido,es que el aire licuado presenta una serie de ventajas sobre el aire comprimido. Por eso pense que quizas el motor de negre utilizara realmente aire licuado(de lo que dice en la web me fio poco, dada la cantidad de errores detectados).
Si alguien tiene interes en saber las ventajas de usar aire licuado en lugar de aire comprimido, lo explico.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 07/02/2005 20:20
Por: jprebo
De eso trata esta web, si hay ventajas de un sistema "aire licuado" sobre otro "aire comprimido", bien venidas sean las explicaciones.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 07/02/2005 21:36
Por: Alb
De acuerdo, Jprebo, explico cuales son las ventajas.
Quizas a alguien le choque, pero hay empresas(Praxair, Air liquid) que venden aire. (En sentido figurado hay muchisimas mas ;) pero esa otra es la cuestion)
Estas empresas solo vende aire a presion(200bar), para aplicaciones que tengan un consumo muy bajo. Para mayores consumos se utiliza aire licuado.
Hay varias razones para ello.
El equipo para licuar el aire es mas sencillo y barato que el necesario para comprimirlo a 200bar(mucho peor si hubiera que comprimirlo a 300bar). Esto es debido a que solo tiene una etapa en lugar de tres, y que es mas facil hacer equipos que aguanten las bajas temperaturas que las altas presiones.
El almacenamiento y distribución del aire liquiado es mas sencilla que el del aire a presion. La densidad del aire liquido es mucho mayor por lo que ocupa menos volumen. Los despositos son mas ligeros, y son mas seguros en caso de accidente ya que no hay riegos de explosion.
Ademas es mas facil y seguro transvasar un liquido que no un gas a 300bares.
En el caso concreto de coche, hay aun mas ventajas.
Uno de los problemas del coche movido a aire a presion, y del que no habiamos mencionado(son tantos que no ha dado tiempo) es que la potencia del motor disminuye segun va vaciandose el deposito.
Con el deposito a la mitad, el aire tendrá la mitad de la presión, por lo que proporcionará la mitad de la potencia.
Este problema no lo tiene si el motor funcionase con aire licuado.
Por eso cuando ley la noticia que colge, pense que habian desarrollado un coche anterior que funcionaba con aire liquido, y que habian cambiado a aire comprimido. Como me sorprendio, preguntaba el motivo.
Por cierto, el precio del aire licuado(mas barato que el comprimido a 200bar) es mucho mayor que el que propone la pagina la web del motor de aire. Yo creo que es una mentira mas... pero a lo mejor los dos listos catedratico misteriosos, ha desarrollado un nuevo proceso(confidencial por supuesto) que no se la ha ocurrido a quienes llevan decadas viviendo del aire, y optimizando los procesos de compresión y licuado.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 08/02/2005 20:02
Por: jprebo
Vaya, ciertamente, son cosas que desconocia, que fuese mas barato el licuado que el comprimido, ese es un dato muy importante, pero para que el aire licuado abastezca de "gas" aire gaseoso, a los pistones habrá que suministrarle alguna fuente de calor ¿no?, permitiendo que se evapore según la necesidad demandada. En cuanto a lo de:
Uno de los problemas del coche movido a aire a presion, y del que no habiamos mencionado(son tantos que no ha dado tiempo) es que la potencia del motor disminuye segun va vaciandose el deposito.
Con el deposito a la mitad, el aire tendrá la mitad de la presión, por lo que proporcionará la mitad de la potencia
Miguel explicó que la presión de entrada a los pistones se realiza mediante un regulador que permite el paso de solo 20 bares en lugar de los 300 bares almacenados, (algo similar a los equipos de respiración submarina que no dependen de la presión almacenada ni de la presión externa). por lo que el rendimiento creo que será igual durante todo el desgaste del deposito hasta que baje de esos 20 bares.
De todas formas y suponiendo que la Tº ambiente sea suficiente para "calentar" el aire líquido mediante intercambiadores, supongo que si están claras las ventajas del aire líquido frente al aire comprimido, escepto, que el intercambiador se iria llenado de hielo por la humedad atmosferica, ¿no?. en fín, nunca se termina de aprender cosas nuevas, gracias Alb.
Ahhhh..... para los que quieran reir un rato sobre los milagrosos inventos de energia con rendimientos superiores al 100%, visitad esta
PÁGINA[*7]
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 09/02/2005 00:36
Por: Alb
Jprebo, tiene toda la razón respecto a la necesidad de calentar el aire. El sistema es el mismo que en el de una maquina de vapor, solo que a una temperatura mucho mas baja. Tenemos un desposito liquido, al calentarlo se evapora cogiendo presion y lo expandimos sacando energia mecanica.
Ciertamente aprovecharel calor atmosferico para calentar el aire presenta varios inconvenientes tecnicos. Como la condensacion y cengelamiento de la humedad,pero ese mismo problema tambien lo tiene el motor a presion, que tambien necesita "Absorcion de energia ambiental" . Es curioso como venden como una ventaja lo que es un problema.
Lo del reductor de presión, no me parece una buena solucion, por que supone la perdida de mas del 49% de la energia total.(Considerando condiciones ideales, en la practica la perdida sera aun mayor). Cuando se hace submarinismo importa poco la perdida de la energia, pero en el motor de un cohce es fundamental.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 09/02/2005 01:06
Por: jprebo
Lo del reductor de presión, no me parece una buena solucion, por que supone la perdida de mas del 49% de la energia total.(Considerando condiciones ideales, en la practica la perdida sera aun mayor). Cuando se hace submarinismo importa poco la perdida de la energia, pero en el motor de un cohce es fundamental.
Pero entonces la potencia no estaria limitada a esos 25 CVs, si no que al principio de estar lleno el depósito a 300 bares, la potencia seguramente se multiplicaria por 15 (300/20) lo que daria 25*15= 375 CVs, bueno, eso sin contar como actuaria la entalpia en esas circunstancias, lo que supondria un motor de potencia muy variable según la carga del depósito, lo que lo combertiria en un produccto poco atractivo de vender y de dificil manejo al ir variando tanto la potencia, ¿no?, es decir que si no regulamos a una presión constante según el recorrido del acelerador, daria muchos problemas de control de la aceleración, supongo. Lo que vendria a ser que lo que se pierde en potencia, lo ganaria en estabilidad de manejo, ¿no?.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 09/02/2005 16:46
Por: MANUEL
Buenas tardes
He leido esto del coche con aire comprimido, y pienso que en definitiva no es mas que una acumulación de energia, en forma de trabajo, o sea tipo presion por volumen, y que por tanto se puede transf0rmar en energia mecanica con mucha eficacia.
De todas formas, el problema en el que estoy trabajando ahora es el de almacenar energia, de origen solar fotovolaico y luego transformarla en electricidad.
Esto se puede conseguir
1.- Produciendo hidrogenoal descomponer agua y luego produciendo electricidad en una pila de combustible
2.- Con baterias
3.- Con un compresor de 12 v corriente continua que comprima aire, y lo meta en un deposito de gran volumen, a una presion no demasiado alta (quizas 8 a 10 )bares), y que cuando se necesite se deje salir el aire, a una presion de 1 a 2 bares, lo que accionaria un pequeño generador (que incluso podria ser la misma maquina de corriente continua, que se emplee como compresor y como generador) y que produciria cc a 12 v.
La 1º no esta madura la tecnologia que yo sepa, la 2 es conocida pero cara, la tercera quizas sea una entelequi, pero me gustaria saber si a alguien le interesa este tem, y si conoce alguna experiencia.
Por supuesto, el deposito de aire comprimido ha de estar bien aislado para que no pierda energia como ya ha quedado establecido en el debate.
SALUDOS
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 10/02/2005 11:16
Por: sake
hola manuel:
Te recomiendo que visites la pagina www.mdi.lu
Esta es la página original del motor de aire. En ella está el foro oficial del coche y todas las aplicaciones que el Sr.Negré pretende lllevar a cabo.
Creo que te será útil ya que aquí se habla, aparte del coche, de todos los temas relacionados con el aire comprimido y su utilización como vector energetico. Hay quien cree que el motor de aire es un gran invento porque se trata de una máquina que permite almacenar y transformar cualquier tipo de energía en energía mecánica, prescindiendo de los únicos motores que se emplean hoy día (térmico y electrico), con sus correspondientes carencias: en el térmico son obvias y en el electrico supongo que serán sobre todo las costosas baterías.
En definitiva, si planteas cualquier cuestión relacionada con el aire comprimido supongo que te responderán. Sólo hay un problema: está en Francés.
A los demás usuarios y en especial a ALB. Sería interesante que plantearais vuestras cuestiones en ese foro 8vosotros que entyendeis del tema) y luego trasladarais las respuestas a este foro, ya que veo que Miguel no controla mucho el tema técnico y no puede defender el proyecto en igualdad de condiciones.
Un saludo a todos.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 12/02/2005 15:26
Por: Alb
En primer lugar corregir un error de cálculo. Me equivoque al calcular la energia perdida durante la expasion, habia calculado la energia que se piede al pasar de 300 bares a 20 bares. Pero el aire solo esta a 300 bares con el deposito lleno, segun va disminuyendo la presion menor es la descompresion que hay que hacer en el regurlador y por tanto menor es la energia perdida.
Por lo que no se pierde el 49% sino solamente el 37% de la energia.
Interesante el foro que indica Sake, por desgracia esta en frances, un idioma que puedo leer como mucha dificultad, pero en el que no soy capaz de escribir una linea. A si que no pueo participar de ese debate.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 13/02/2005 13:10
Por: sake
puedes usar el ingles, o bien, algun tradcutor de esos que hay por internet.
Yo tampoco controlo nada el frances y he ehcho algunas preguntillas en ingles y me las han respondido sin problemas.
Un saludo.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 15/02/2005 22:36
Por: jprebo
[QUOTE BY= Alb] Jprebo.
Tu patente para la desalacion de agua utilizando termosifones, es un buen ejemplo de invento que funciona, pero que no se utiliza por que no presenta ninguna ventaja sobre lo ya existente.
No es un caso excepcional, la inmensa mayoria de patentes son de inventos que funcionan pero que nunca se llegaran a comercializar.
No hay ninguna conspiracion internacional para acabar con tu patente. La industria desaladora no tendria ningun interes en obstaculizar un invento que redugera los costes de desalacion de agua. Es mas, estarian encantados. Les interesa reducir al maximo los costes, para aumentar el mercado y por tanto los beneficios.
El problema de tu invento es que el coste al que desala en agua es mucho mayor al de los procesos existentes. No es que quieran obstaculizarlo, es que no tienen ningun interes en utilizar un sistema mas caro que el actual.
El problema de tu invento es que reduce los costes de operación, a costa de disparar los costes de inmovilizado. De para ahorrar 1€ en bombeo se necesita gastar 10€ en equipo(un mayor condensador) el sistema no sera util.
[/QUOTE]
Parece que si hay brujas, todo es cuestión de fe, he marcado en negrita algo que comentastes, creo que te puede gustar leer un articulo que habla del tema y decide luego si La industria desaladora no tendria ningun interes en obstaculizar un invento que redugera los costes de desalacion de agua.
Texto extraido de ¡enlace erróneo!
Y hay mucho mas de lo que expongo.
R: Yo no me había dado cuenta de en qué mundo vivía hasta que me metí en esto. Te cuento una anécdota que da la idea del descaro de esta gente. Me reuní con el que era el alcalde de Las Palmas y el gerente de la distribuidora de agua de Las Palmas, perteneciente a la multinacional francesa SAUR. Al acabar, este último me invitó a comer. “Alberto –me dijo-, para que no sigas adelante, te voy a decir que, como distribuidor de aguas de Las Palmas, tengo una exclusiva para los próximos cuarenta años, y no voy a consentir que hagas una desaladora aquí. Las plantas desaladoras que hay ahora las ha hecho la Administración, pero las manejamos nosotros. Nuestro coste de producción es de 130 pesetas, pero nosotros la vendemos a 280 pesetas por metro cúbico. Si haces una de tus desaladoras y vendes el agua a 60 y me la vendes a ese precio y te quedas callado, yo te dejo. Porque yo la seguiré vendiendo a 280 y aún ganaré más. Pero si tú lo que quieres es demostrar que puedes sacarla a 60 pesetas, pues no. Porque entonces a mi no me dejarán venderla a más de 100 y sólo ganaré 40 cuando ahora gano 150. Y la empresa es francesa y lo primero que harán en París será despedirme. Así que no lo voy a permitir”. “¿Y el consumidor?”, pregunté yo. “Ese no es mi problema –me dijo-, ese es el problema del alcalde. Ellos nos dieron la concesión. ¿Cómo se consiguió?... Eso no te lo voy a explicar”.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 15/02/2005 23:11
Por: Alb
Jprebo, lo primero que tienes que ver es quien es la fuente. Alberto Vazquez Figueroa....
Es un caso tipico de inventor sin formacion, que hace un invento que funciona pero que no tienen ninguna ventaja sobre los inventos existentes y si muchos inconvenientes, por eso nadie esta interesado en su invento. Como se cree un genio que conoce en exclusiva la presion hidrostatica, la unica explicacion que puede imaginar es que hay oscuros intereses economicos detras.
"Por fin pensó: “Hago un agujero al lado de la costa de 700 metros de profundidad y lo lleno de agua, así ya tengo abajo las atmósferas de presión por el propio peso de caída del agua y no necesito impulsarla”."
Le llego a decir algo asi a mi profesor de "Flujo de fluidos" y no hubiera aprobado en la vida...
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 16/02/2005 03:05
Por: jprebo
Veo que no has profundizado en el sistema que no solo propone Figueroa, si no que ya están construyendose en varios paises como Arabia Saudí, Chile, Perú, y otros que no recuerdo.
El no propone hacer un agujero de 700 metros (que despilfarro de esfuerzo), es mucho mas sencillo. Él propone "y así se está haciendo", crear un pozo de 700 metros de profundidad, pero que dicho pozo se realice artificialmente en el mar, (es mucho mas facil sumergir un tubo a 700 metros, que no hacer un agujero de esa profundidad en la tierra). Para situaciones como en españa, la propuesta es compensar la falta de profundidad en nuestras costas "según qué zonas", aumentando la altura con aprobechamiento de montañas crecanas a la costa.
Fijate en el coste en una planta MED, (coste de producción es de 130 pesetas M3 "0,78 euros")
y comparalo con una planta AVF, (en las desaladoras AVF el informe del propio Gobierno dice que sale a 0,22 pesetas metro cúbico)(en el artículo hay un error, en vez de 022 pesetas, son en realidad 0,22 euros "36,6 pesetas")
Decir que Figueroa miente, es mas una expresión de incomprensión al ver en él, no a un ingeniero, si no a un escritor de novelas. Dar por hecho que su sistema no aporta ventajas sobre los sistemas actualmente empleados, "aún cuando el informe del gobierno dice lo contrario", desde mi punto de vista es mas por la tendencia a pensar que alguien sin estudios de ingenieria, no puede tener una idea mejor que la de un ingeniero en temas mas propios de este último.
Ten en cuenta por ejemplo que la forma de conseguir la reacción nuclear empleada en las primeras bombas atómicas, se le ocurrió a un estudiante de fisica, no a su profesor, el cual, si estaba en el proyecto "creo que se llamaba proyecto manhatan". De la misma forma y aún pecando de sobervia, mi invento, a ojos de alguien que no lo ha visto funcionar y en base a que soy una persona que no tiene ni el graduado, pensaria que no funciona o que si lo hace, no aporta ninguna ventaja. Es por esta forma de sentirse tratado, que a pesar de conocer como producir electricidad con el sól, de una forma relativamente sencilla, jamas la llevaré a patentar, ni la daré a conocer, ¿para qué?. Si Alb, este es el mundo en el que vivimos, por desgracia, el principio de acción-reacción se cumple. 400 científicos afirman que el cambio climático tendrá consecuencias graves para España (Titular de el periódico "El Pais" que sale hoy), ¿y qué?, mientras los que poseen los priviligegios continuen teniendolos y tengan poder para impedir que se los quiten, no hay nada que hacer.
Las brujas existen y si Figueroa miente, deberia estar en serios problemas con el gobierno, cosa que no ocurre por que tiene esos informes, sé que estan en internet, yo los he visto, pero no recuerdo donde, lástima.
El pensar que si alguien puede aportar algo que represente una mejora respecto a lo que ya hay, se vá a encontrar las puertas abiertas de par en par, es , desde mi punto de vista, ser demasido confiado en este sistema en el que vivimos y poco realista. Lo malo, es que si és cierto que existen las brujas, es aún mas cierto que existen los fantasmas que aseguran milagros y esos perjudican a todo quisque que no pueda llevar a cabo su idea en solitario. Un ejemplo de esto es la mendicidad, hay gente que pide por que no tiene casi ni para comer, pero hay tambien profesionales de la mendicidad, ¿resultado?, no das limosna a nadie. "desconfiar de todos los que piden, es lo mismo que desconfiar de todos los que dicen tener una idea y no les respalda un titulo colgado en la pared"
De ahí que rápidamente hayas expuesto:
lo primero que tienes que ver es quien es la fuente. Alberto Vazquez Figueroa....
Es un caso tipico de inventor sin formacion, que hace un invento que funciona pero que no tienen ninguna ventaja sobre los inventos existentes y si muchos inconvenientes,
Por cierto, ¿qué inconvenientes tiene este sistema que no tenga una planta MED?, solo se me ocurre uno, que el sistema de osmosis no purifica el agua al nivel que lo hacen los sistemas por evaporación, aunque sí lo suficiente como para que sea potable.
En resumen, que entiendo tu desconfianza de estos inventos, así como sé que entiendes el que yo piense que hay mucha verdad en las afirmaciones de Figueroa.
Un saludo y gracias por leer mis comentarios, eso me anima.
Juan.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 16/02/2005 22:05
Por: jprebo
Madre mia, qué pagina he encontrado en referencia a articulos sobre el coche con motor de aire, por si alguien le interesa informarse,
aquí[*8] tiene para entretenerse unas semanitas.
Un saludo.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 17/02/2005 00:27
Por: Alb
Creo que ya hemos hablado de la genial idea de AVF otras veces. Pero sigo sin entender por que situar las bombas, tuberias y membranas a una profundidad de 700 metros cuestas 5 veces menos que situarlo en al superficie.
¿Me lo puedes explicar?
Sobre las plantas que se estan montando en muchos paises, me temos que es igual que los 30.000 taxis a aire comprimido que ha comprado el ayuntamiento de mejico.
Por cierto, ¿qué inconvenientes tiene este sistema que no tenga una planta MED?,
Construir la desaladora a 700 metros de profundidad tiene muchismas complicaciones tecnicas. Para empezar limita muchisimo el emplazamiento de la planta. La instalacion en tierra requiere hacer un pozo, y una gran cavidad para instalar la planta a esa profundidad. Pero por lo que cuentas te decantas por la opcion de montar la planta en el mar. No hay muchos lugares cercanos a la costa con 700m de profundidad.
No es sumergir un tubo, Hay que sumergir, las membranas donde se realiza la "filtracion" del agua, tuberias, bombas, sensores. etc etc. ¿Como realizas la instalacion a 700m bajo el agua?¿Como realizas el mantenimiento?
El agua no se consume mar a dentro, ¿Como trasnsportas el agua hasta los consumidores? El trasporte de los trabajadores es mas complicado que si la planta esta en tierra.
Por otra parte el mar es un ambiento muy ostil. Se requeriria contruir una gran plataforma capaz de resistir tempestades. Ademas la corrosion es enorme, se debe utilizar materiales mas resistente y caros y se necesita un mayor mantenimiento.
¿Y todas estas complicaciones para que? La energía que hay que comunicar al agua para que esta atraviese las membranas es la misma. La planta de AVF gastas la misma energia que una planta de osmosis inversas convecional, pero los costes en infrasturcturas sera muchas veces mayor.
Sobre el informe del gobierno no puedo decir nada por que no lo he leido. Pero de un gobierno capaz de apoyar el PHN te puedes esperar cualquier cosa.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 18/02/2005 00:50
Por: jprebo
Bueno, a ver si puedo explicarlo sin liarme demasiado.
Al igual que la eolica, no sirve cualquier emplazamiento, (eso es un incombeniente) pero aprobechando la proximidad de montañas, la cosa de los emplazamientos se amplia algo mas.
Los 700 metros (en otros articulos he leido que son necesarios 600), es la profundidad necesaria para que el agua atrabiese la menbrana por la presión existente, pero no implica que tengas que montar toda la infraestructura en el mar y hacer el pozo verticalmente, puedes llevar el tubo hasta esa profundidad desde la orilla, se incrementa mucho la distancia de tuberia, pero te lo ahorras con creces en instalaciones marinas, flotantes o plataformas. De esta forma, solo sumerges lo extrictamente necesario, ya que una de las ventajas del filtro-helicoidal es que permite un labado de las menbranas, "invirtiendo la presión", con solo un 15% de agua dulde que ha producido (las instalaciones que lo hacen con sistemas actualmente en funcionamiento, usan el 50% del agua producida), creo que estaras de acuerdo que eso es una ventaja.
No es sumergir un tubo, Hay que sumergir, las membranas donde se realiza la "filtracion" del agua, tuberias....
Cierto.
bombas
Si, las que se encargan de elevar el agua ya tratada hasta la superficie.
sensores.
Muchos menos que en las instaladas en superficie, puesto que la presión no es artificial, no necesita controlarla, quizas uno como medida de información, otros de niveles del agua desalada para extraerla y poco mas, ademas son componentes de larga duración.
El agua no se consume mar a dentro, ¿Como trasnsportas el agua hasta los consumidores? El trasporte de los trabajadores es mas complicado que si la planta esta en tierra
Bueno, ya he explicado que se puede llevar el agua hasta tierra por el conducto instalado para tal finalidad, estaras de acuerdo que la energia para bombear el agua desde 700 metros de profundidad es practicamente la misma tanto si los 700 metros son verticales como si son horizontales y el tubo haga 2000 metros de largo.
Por otra parte el mar es un ambiento muy ostil. Se requeriria contruir una gran plataforma capaz de resistir tempestades. Ademas la corrosion es enorme, se debe utilizar materiales mas resistente y caros y se necesita un mayor mantenimiento
Todo sumergido con salida a tierra, fuera problemas y la corrosión es la misma para una AVF que para otra combencional, ya que trabajan ambas con agua salada.
¿Y todas estas complicaciones para que? La energía que hay que comunicar al agua para que esta atraviese las membranas es la misma.
Cierto
La planta de AVF gastas la misma energia que una planta de osmosis inversas convecional
Erroneo, ya que en una planta combencional, la presión es ejercida mediante bombas que consumen energia para crear las 70 atmosferas, de la cual, solo consigues desalar el 50 % del agua que empujas, por lo que pierdes un 50% de dicha energia, y la energia que realmente produce agua dulce (50%), es equivalente a la que necesitas para subir el agua desde 700 metros de profundidad, por lo que ya estas ahorrando un 50% de energia. Como tambien necesitas limpiar las menbranas y esta operación consume un 50% del agua potabilizada en una planta combencional y solo un 15% en una planta AVF ya tienes otro gran ahorro energético.
Así es como yo tengo entendido que se procede en este tipo de instalaciones AVF, es por eso que creo bastante en lo que afirma AVF.
En el informe creo recordar que el ahorro energético reconocido por el estudio realizado, era de un 65% frente al gasto energético de las plantas combencionales de osmosis inversa. Por lo que comprenderas que yo si opine que este tipo de instalacion si aporta ventajas frente a lo que hay actualmente.
Juan.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 18/02/2005 01:55
Por: jprebo
Trozos de articulos:
Esta genial planta, con una capacidad de generación de 200.000 m3/día de agua potable, viene a salir económicamente su construcción en
la mitad de precio que las convencionales. Básicamente se trata de utilizar el mismo procedimiento de las plantas desaladoras ya existentes, pero sustituyendo en parte la energía eléctrica por la fuerza de la gravedad.
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El m3 vendría a salir a 27 céntimos de euros frente a las 0,84/0,96 euros de las convencionales.
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Países como Arabia, Saudí, Kuwait, Jordania o Venezuela se han mostrado interesados por el proyecto.
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La administración Central se encuentra apoyando el Proyecto Océano con la construcción de una desaladora AVF en Almería posiblemente en Roquetas del Mar. En Italia se comienza igualmente la construcción de otra con capacidad de 100.000 metros cúbicos y dedicada especialmente para la agricultura
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Extraido de
aquí[*9]
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Otro sitio:
Fuentes del Ministerio de Agricultura confirmaron a HERALDODEARAGÓN durante la visita del ministro Miguel Arias Cañete el pasado jueves a Zaragoza, que las desaladoras por presión natural se están instalando en países del cono sur y del arco mediterráneo. Estas mismas fuentes, interrogadas sobre por qué no se emplean este tipo de nuevos ingenios en el litoral español, indicaron que todavía están en fase experimental.
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Pues vaya mosqueo que tiene Figueroa si hace mas de 8 años que se patentó y aún está en fase experimental, ¿cuantos años mas hacen falta para que deje de estar en fase experimental?.
Juan.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 18/02/2005 19:59
Por: Alb
Jprebo,
Curiosa forma de hacer calculos. Los costes de construccion son la mitad, los costes de energia la mitad, luego los costes totales son la cuarta parte!!!!
Mucho me temo que todos los calculos que ha hecho AVF son igual de creativos.
No entiendo por que los costes de constuccion son la mitad.
Esta son las membranas de una planta desaladora de 3000m3/dia(7 veces menos que la de AVF)
¿Por que instalar esto a 700m bajo el mar cuesta la mitad que hacerlo en tierra firme?
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 18/02/2005 22:11
Por: jprebo
Alb, no sé si será la mitad, pero el artículo hace referencia a la construcción de la planta entera, no solo de la ubicacion de las menbranas. En todo caso, ¿que costaria mas?, ¿instalarlas a 700 de profundidad de un pozo creado artificialmente o instalarlas a 700 metros de profundidad en el mar, donde no es necesario escabar 700 metros?.
Curiosa forma de hacer calculos. Los costes de construccion son la mitad, los costes de energia la mitad, luego los costes totales son la cuarta parte!!!!
Ésta también es un forma curiosa de deducir cual es el coste total, yo lo veo algo diferente, ya que en el precio final del agua, entra todo en su conjunto, por ejemplo, seria mas apropiado decir que si el coste de construcción es la mitad, los costes totales se reducirian un 25%, y otro 25 % por consumir la mitad de energia, Claro está que suponiendo que el coste total (construcción + energia) estubiesen repartidos al 50%. ¿no?, en lugar de costar la cuarta parte, costaria la mitad. De todas formas, y a pesar que es así como me habian informado, puede ser que no sea cierto y realmente se pretenda hacer un agujero en tierra de esa profundidad, pero de lo que si estoy seguro, es que consume solo la mitad para realizar el mismo trabajo a 70 atm y que ese consumo es para extraer el agua potabilizada como si de un pozo se tratase, el agua que no cuela, en el mar se queda, así como que para su limpieza, requiere solo el 15% del agua desalinizada en lugar del 50% de las plantas combencionales.
Seguramente, seguiras pensando que este sistema no aporta ninguna ventaja, ¿entonces por qué tiene salida en otros paises, incluida Arabia Saudí, que es el pais que mas agua desaliniza en el mundo.?
Esta son las membranas de una planta desaladora de 3000m3/dia(7 veces menos que la de AVF)
No són 7 veces menos, si no 70 veces menos, ya que la planta que menciona es de 200.000 m3, (66,66 para ser un poco mas exactos), sé cual es el principio de funcionamiento de un filtro helicoidal, pero desconozco su tamaño para obtener esa producción, lo que si sé tambien es que el agua en los sistemas combencionales atraviesan el filtro frontalmente, mientras que en el filtro helicoidal, lo hace lateralmente dentro de las tuberias, con lo que consigue mayor superficie de trabajo dentro de un tubo del mismo diametro que los que sale en la foto.
Juan.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 19/02/2005 21:13
Por: Alb
Jprebo.
Claro que enterrar toda la planta a 700m de profundidad seria mas caro que sumergirlo a 700m bajo el mar. Pero esa no es la cuestion, la cuestion es ¿Por que construir la planta a 700 metros bajo el mar cuesta la mitad que construirla sobre la superficie de la tierra?
Por supuesto ademas de la membranas hay que sumergir un monton mas de equipos y estructuras mas. solo he puesto la imagen para que te hagas una idea de el equipo del que estamos hablando. no es meter un tubo bajo el agua. Es construir toda una planta, con una gran cantidad de equipos.
AVF afirma que los costes de inmobilizado son la mitad de la planta convencional, los costes de operacion son la mitad de la planta convencional y que el coste total es la cuarta parte.
Las dos primeras afirmaciones son falsas. No hace falta hacer demasiados calculos ni entrar a analizarlo con detalle, para darse cuenta que resulta mas complicado trabajar a 700m bajo el agua, que sobre la superficie de la tierra.
La reduccion de los costes de operacion al 50% tampoco es creible.
La 3 afirmacion ademas de ser falsa, no es coherente con las otras dos. Ya que los costes totales es la sumoa de los costes de inmobilizado y de operacion.
Si los pocos datos que ofrece ya son indiscutiblemente falso e incoherentes entre si. El invento no me ofrece ninguna garantia.
sí como que para su limpieza, requiere solo el 15% del agua desalinizada en lugar del 50% de las plantas combencionales.
Eso si seria un buen invento, si fuera cierto. ¿Por que solo se pueden utilizar estas membranas mas sencillas de limpiar a 700 de profundidad? ¿Por que no se pueden utilizar en las plantas convencionales?
Seguramente, seguiras pensando que este sistema no aporta ninguna ventaja, ¿entonces por qué tiene salida en otros paises, incluida Arabia Saudí, que es el pais que mas agua desaliniza en el mundo.?
Pues simplemente por que es mentira que tenga salidas en otros paises, no se ha montado ninguna desladora de este tipo en ninguna parte del mundo. La desaladora montada en Jordania, por mucho que diga AVF no tiene nada que ver con su invento.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 20/02/2005 17:11
Por: jprebo
Bueno, ojala tengas razón y no haya conspiranoias ni intereses ocultos de empresas ni gobiernos, ya que eso iria en contra de los intereses de los ciudadanos que terminan pagando siempre la avaricia de unos pocos, "incluso con la vida". Pero yo sigo opinando de la misma forma que al principio mientras no se demuestre lo contrario.
A falta de información para poder contrastar datos y esquemas de montaje, podemos estar opinando y suponiendo mucho tiempo sin llegar a un final concreto, lo cual seria muy interesante para aclarar al menos las muchas dudas que tenemos sobre este sistema.
De todas formas, quiero agradecerte los comentarios y reflexiones que has hecho y que me han hecho pensar, "aunque no dudar sobre la existencia de dichos intereses ocultos".
Un saludo.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 20/02/2005 17:48
Por: josema77
[QUOTE BY= jprebo]
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La administración Central se encuentra apoyando el Proyecto Océano con la construcción de una desaladora AVF en Almería posiblemente en Roquetas del Mar.
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[/QUOTE]
No es cierto. El plan agua del ministerio de medio ambiente no prevé ninguna desaladora en Roquetas.
Y conozco bien el tema ya que la empresa en la que trabajo ha presentado oferta para la redacción de los proyectos informativos del plan agua para Almería.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 21/02/2005 20:20
Por: Alb
Pero yo sigo opinando de la misma forma que al principio mientras no se demuestre lo contrario.
Yo creo que la carga de la prueba debe caer en el que hace la acusación, Creo que quien lanza acusaciones de corrupcion, debe aportar alguna prueba.
Es un grave error creer que existen conspiraciones secretas hasta que no se demuestre lo contrario. Por que no se puede demostrar que no existe algo que es secreto y oculto. ¿Como demostrar que no hay armas de destruccion masiva ocultas en Irak?¿Podrias demostrarme que los alienigenas no estan detras del incendio de Madrid?
AVF, explica el hecho de que nadie este interesado en su invento, afirmando que existe una gran conspiracion oculta para que su invento no vea la luz. Me parece ilogico creerse sin mas, que todo el sistema esta podrido, para poder explicar por no ha tenido exito una tecnologia, cuando las explicacion es sencilla: Esa tecnologia no es util.
A la hora de buscar explicaciones, los "intereses ocultos" son muy utiles, lo pueden explicar todo. Lo malo es que las explicaciones que valen para todo, en el fondo no vale para nada. Decir "hay intereses ocultos" equivale a decir "Es volutad divina" no explica nada.
A falta de información para poder contrastar datos y esquemas de montaje, podemos estar opinando y suponiendo mucho tiempo sin llegar a un final concreto, lo cual seria muy interesante para aclarar al menos las muchas dudas que tenemos sobre este sistema.
Esto es lo mismo que argumentaba miguel sobre el motor de aire. Pero ni falta informacion, ni estamos opinando.
Para saber que un sistema es viable se necesita mucha informacion, pero se puede descartar con muy poca. Y la informacion que aporta AVF es mas que suficiente para descartar la viabilidad de su planta.
Ya he explicado las razones por las que no es viable asi que no me volvere a repetir.
Pero este debate no es una cuestion de opiniones. Una opinión es una valoracion subjetiva. Y esto es un debate tecnico, donde se aportan argumentaciones y explicaciones tecnicas. Sobre una pelicula un libro o un cantante pueden existir varias opiniones validas. A unos gustara y a otros no. Pero sobre un tema tecnico no puede haber varias opiniones.
Mi argumentacion sobre las razones por las que el Agua de AVF sera mas cara que la obtenida en la plantas convencionales, no es una opinion. Por supuesto podre estar equivocado. En ese caso quien piense que lo estoy debera explicar cuales son mis errores. Pero no me vale el topico de cronicas marcianas de "Tu tienes tu opinion y yo la mia, y las dos son muy respetables"
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 23/02/2005 19:43
Por: jprebo
Alb:
Por supuesto podre estar equivocado. En ese caso quien piense que lo estoy debera explicar cuales son mis errores. Pero no me vale el topico de cronicas marcianas de "Tu tienes tu opinion y yo la mia, y las dos son muy respetables"
Pues a falta de información sobre los sistemas AVF, a mi si me vale respetar la opinion, en este caso tuya, aunque digas que son aportes tecnicos.
¿de donde sacas que los filtros helicoidales no pueden usarse en sistemas combencionales?
¿de donde sacas que haya que instalar toda la planta a 700 metros de profundidad?
Bueno, Alb, si llegase a encontrar información sobre como se instala una planta AVF, podremos entoces comentar costes de instalación y energéticos, mientras no encuentre información de plantas desaladoras AVF en funcionamiento he de pensar que tu tienes mas numeros que yo para tener razón, puesto que nada tengo para demostrar lo contrario. De todas formas, sigo pensando lo mismo, que hay muchos intereses de por medio de empresas y gobiernos.
Consideralo un acto de fe sobre creer o nó creer.
Una cosa que me choca, es que en algunas paginas donde hay enlaces a sitios que hablan del sistema AVF ofreciendo información, les pulsas y no hay nada, ya no existen.
¡¡¡ raro...raro...raro...!!!
Un saludo.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 23/02/2005 21:32
Por: Alb
Jprebo:
Como he dicho ya disponemos de la informacion y del conocimiento suficiente para poder afirmar que los datos que aporta AVF no son correctos y que su invento no es practico.
Sabemos que se basa en el proceso de osmosis inversa, que opera a una profundidad de 700m bajo el mar, que AVF afirma que los costes de instalacion y de energia son la mitad y el coste total del agua es una cuarta parte del de las plantas convencionales.
Esta información sumada a conocimientos basicos de flujo de fluidos o un poco de sentido comun es mas que suficiente para determinar que el invento en cuestión es una gran tonteria.
De la misma forma que con la información que proporcionaba Miguel y unos pocos conocimientos de TD, se podia deducir que sus datos eran erroneos y que su vehiculo no resultaba ventajos energeticamente.
Escudarse en la falta de información alegando confidencialidad, no es valido, por que no se requiere mas informacion de la que se dispone.
Si afirmo que he desarrollado un nueva tecnologia espacial que pretende enviar a un astronauta a la luna. Y explico que la tecnologia en cuestion consiste en que agarro al astronauta de los pelos y lo lanzo con todas mis fuerza hacia arriba. Puedes afirmar sin miedo a equivocarte que estoy diciendo una tonteria, No necesitas conocer la fuerza que tengo, lo largo que tiene el pelo el astronauta o hay luna llena o esta en cuarto menguante.
He explicado las razones por las que son falsos.
1) Los datos de la reduccion de costes son incoherentes entre si
2) El fundamento de la Planta AVF es el mismo que en la planta convencional, osmosis inversa. Esto consiste en forzar al agua a atravesar una membrana semipermeable(permeable al agua pero no a la sal) mediante una gran diferencia de presiones.
Las diferencia entre la planta AVF y la convencional esta en la primera la bombas esta despues de la membrana y en la segunda la bomba esta antes de la membrana.
Por tanto el numero y capacidad de los equipos, (Bombas, membranas , tuberias, sensores, etc etc) son basicamente los mismos.
3)La planta AVF esta a una profundidad de 700m. Esto dispara los costes de infrastructura, quipos, instalacion, mantenimiento. etc etc. (Piensa que deberian motarla mediante robots marinos y batiscafos como los que operaron en el prestige)
Creo que tu conspiración no hay por donde cogerla. Basas la existencia de la malvada conspiración en que el invento de AVF no ve la luz por culpa de los intereses ocultos de gente en la sombra. Ademas intentas basar tu creencia en la utilidad del invento de AVF en la falta de informacion.
Fundamentas todo la conspiracion en la falta de información. Los intereses ocultos, la gente en la sombra, las cuestiones tecnicas confidenciales.
Si crees en la conspiracion anti AVF como cuestion de Fe, nada tengo que decir. Frente a la Fe de nada vale la razón.
Puedes creer en la conspiracion anti AVF, como otros creen en la infabilidad del Papa, la existencia de los chentrail o la autoria de ETA en el 11M.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 25/02/2005 04:34
Por: Miguel
Vaya, no he podido evitar darme una vuelta por aqui a ver si Alberto me había dejado ya tranquilo pero veo que no. Le debo haber calado hondo porque no para de hablar de lo que yo decia y hacia.
Jprebo: no te molestes. Te ha hecho lo mismo que a mi: abrumarte con números y fórmulas para explicarte las miles y una razones por las cuales tu invento no funciona. Y es una pena que tampoco no puedas o no quieras debatirselo. Alguien debería darle una buena leccion en su campo. Si no fuera por la pérdida de tiempo que supone, de verdad que hablaria con más de uno para que le explicara un par de cosas sobre las cosas que se empeña en afirmar tajantemente (poseedor de la verdad absoluta) que no funcionan o que no son así, sin tener criterios suficientes.... quizá todavía lo haga a pesar de todo. Yo creo que la prioridad de Alberto no es la objetividad en lo que dice, sino, por algun tipo razón personal, es la de imponer su razón como única válida, por encima de todo y de todos.
Y ya que entro de nuevo, aclaro algunas preguntas abiertas que Alb me ha hecho despues de que yo me fuera:
En cuanto a la tonteria que dijiste (bueno, perdon, tonteria no, desconocimiento en profundidad del tema del que opinas, sentenciando con su aplastante no-viabilidad):
Uno de los problemas del coche movido a aire a presion, y del que no habiamos mencionado(son tantos que no ha dado tiempo) es que la potencia del motor disminuye segun va vaciandose el deposito.
Con el deposito a la mitad, el aire tendrá la mitad de la presión, por lo que proporcionará la mitad de la potencia.
Pues nada, veo que ya te contesto Jprebo, por cierto mucho más amablemente de lo que tu le hablas a él, como es habitual (sin animo de enfrentar a nadie, of course):
Miguel explicó que la presión de entrada a los pistones se realiza mediante un regulador que permite el paso de solo 20 bares en lugar de los 300 bares almacenados, (algo similar a los equipos de respiración submarina que no dependen de la presión almacenada ni de la presión externa). por lo que el rendimiento creo que será igual durante todo el desgaste del deposito hasta que baje de esos 20 bares.
Mas. Por alusiones sobre lo que dices de:
Esto es lo mismo que argumentaba miguel sobre el motor de aire. Pero ni falta informacion, ni estamos opinando.
¿No estamos opinando?. ¿Entonces que estamos haciendo? y ¿De verdad crees que no te falta información?. Pues felicidades, eres el último erudito. Has sido capaz de llegar donde nadie ha llegado estudiando a fonde el proyecto, con tan solo unos datos comerciales que te ha dado un marketiniano sin puta idea de ingeniería. Y luego sigues:
Para saber que un sistema es viable se necesita mucha informacion, pero se puede descartar con muy poca.
Ves ahi si estamos de acuerdo, cuesta muchisimo menos destruir que construir. Y eso por lo que veo te sale muy fluido.
Y de nuevo hablas de mi:
De la misma forma que con la información que proporcionaba Miguel y unos pocos conocimientos de TD, se podia deducir que sus datos eran erroneos y que su vehiculo no resultaba ventajos energeticamente.
Ya que estás tan convencido de lo que dices, te propongo un trato, a ver si eres valiente: a fin de cuentas será, ni tu ni yo, sino el mercado el que decidira si nuestro motor es interesante o no...¿Estamos de acuerdo?. Bien, pues si somos capaces de poner el motor en el mercado te reto a que digas públicamente en este foro: "Señores, me equivoqué". Se que, llegado el caso, te va a resultar muy duro, durísimo hacer eso, pero honestamente deberías comprometerte a hacerlo. Y mira, te doy ventaja, porque la puesta en el mercado de nuestro producto no responde tan solo a su viabilidad, sino tambien a otros intereses que existen, aunque tu no quieras verlos. Por supuesto si soy yo el que me equivoco me comprometo obviamente a reconocer mi error tambien públicamente, tienes mi palabra.
Jprebo: vi tu web. Me parece muy interesante y, sobre todo, positiva. Puedo ponerte un link si quieres, desde mi página estrella: www.todohotel.com Dime si quieres o por emial y hablamos.
[email protected]. Y sobre lo que dices de:
"De todas formas, sigo pensando lo mismo, que hay muchos intereses de por medio de empresas y gobiernos." NO TE QUEPA NINGUNA DUDA y esto te lo digo com mayúsculas porque LO SÉ, por mucho que me digan lo contrario. Y para crer en los chemtrails solo hay que mirar cada día al cielo y ver la cantidad de reactores paseandose por encima de LA MAYORIA de ciudades de España a unos 4.000 metros de altura y dejando estelas laaaargas que al final se convierten en anchas bandas de ¿nubes? que duran horas y horas. Pero claro, "no hay peor ciego que el que no quiere ver".
El dia 4 vamos de nuevo a Niza, un monton de "pardillos" que llevo engañados, entre los que se encuentran algunos cientificos, ingenieros y hombres de negocios españoles, americanos y canadienses. Repito la invitación: el que quiera venir a ver el motor en el banco de pruebas (por aquello de los números) esta invitado. Acabamos de presentar el motor en Roma y se confirma que Alberto tiene razón:
Con la información que tengo de su vehiculo, pienso que es un bonito invento para ferias y exposiciones. Pero que no tiene ninguna ventaja sobre otros motores. Si quieres mi consejo, dedicate a vender hoteles,
Desde luego Alb, mientras sale el coche seguiré siendo lider mundial en venta de hoteles, que es lo mio, las ventas. Gracias a los hoteles he podido invertir en este proyecto muuuuchos millones de pesetas (por lo que soy el primer engañado). Pero si hay una mínima posibilidad de que el motor de aire comprimido del Sr Nègre salga al gran mercado, te garantizo que será más gracias a mi que a ti, no te quepa ninguna duda.
Buenas noches a todos.
Un vehículo que estuvo funcionando con aire comprimido hace muchos muchos años en Francia.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 25/02/2005 21:08
Por: Alb
Miguel,
Estas intentando convertir este debate en una lucha personal. En eso te equibocas conmigo, no tengo nada personal en contra de la gente con la que debato en este foro, Ni contra Jprebo, ni PPP, ni con el resto de gente con la que he mantenido largos debates, ni siquiera contra ti.
Mis razones para participar en este foro es APRENDER. No creo que el debate sea una lucha o una competición en la que haya ganadores y perdedores, lo unico que puedes ganar es lo que aprendas.
Como hay que dar para recivir, tambien intento ENSEÑAR los que se. He intentar hacer sacar a la gente de sus errores, de la misma manera que espero que la gente me haga ver los mios. Por ese motivo me tomo la molestia de dar numeros, formulas y razones, para intentar explicar lo mejor puedo los errores que veo.
Por supuesto que puedo estar equivocado. En ese caso me gustaria que alguien me corrigiera donde esta mi error. PAra evitar seguir cometiendolo.
Crees que me tomo esto como una lucha,(Supongo que sera por que tu si lo tomas asi. Es comprensible, Si yo hubiera invertido muuchos millones seguramente tubiera otra aptitud.) Por lo que imaginas que consideraria una humillante derrota tener que reconocer un error. Nada mas lejos de la realidad, como mi unica victoria es aprender del tema, reconocer un error seria una gran victoria, por que significa que llegue al debate con unas ideas equivocadas y salgo de el con unas ideas mas acertadas. No se me ocurre un debate mas productivo.
Dicho esto entederas que tu trato esta mas que aceptado, no solo estoy dispuesto a reconocer ese error sino cualquier otro que hubiera cometido. Si vas unos mensajes mas atras veras que reconozco y corrijo un error de cálculo.
Lo que si considero un gran fracaso es no conseguir hacer entender mis explicaciones. Si la razón por las que no lo consiguo es porque nadie se esfuerza en leer e intentar entender lo que digo me molesta, como se siente molesto cualquier profesor cuando sus alumnos le ignoran.
Pero lo que mas me crispa es que me respondan. "Tus explicaciones no me valen de nada, por que creo ciegamente lo contrario porque lo dice un señor muy listo". Eso si es una humillate derrota por que es la constatacion de que el debate, y todas las horas y esfuerzos perdidos escribiendo estos mensajes no han valido absolutamente para nada. Significa que no he conseguido enseñar nada ni he aprendido nada.
Dicho esto entederas que coincida contigo en que alguien deberia darme una buena leccion sobre este tema. Creo que seria muy interesante e instructivo sobre el motor de aire (de hecho ya he aprendido mucho, con la informacion de la web y la que amablemente me has enviado). Si pudieras conseguir que alguien con conocimientos tecnicos sobre este motor participara de en este debate estaria muy agradecido.
Deduzco en tu mensaje , que has prestado poca atencion a los mios.
Repites variias veces que yo afirmo tajante y poseedor de la verdad absoluta que tu coche no funciona. ¿Cuando he dicho yo eso? He dicho que el coche funciona, que no tengo ninguna razon para no creerme que se mueva. Te lo he dicho varias veces, pero sigues empeñado en atribuirme esa afirmacion, no entiendo por que.
Lo que digo es que el coche no ofrece ninguna ventaja desde el punto de vista energetico, ni medioambiental respecto a sus competidores.
Segun la RAE
Opinión: f. Dictamen o juicio que se forma de algo cuestionable.
Cuestionable: adj. Dudoso, problemático y que se puede disputar o controvertir
Cuando demuestro que el cohce no puede tener un rendimiento global del 70% no estoy dando mi opinion, por que las leyes de la TD no son dudosas, ni problematicas ni se pueden disputar o controvertir.
Por supuesto que puede haberme equivocado al aplicarlas. Entonces sera una demostracion o argumento incorrecto, pero no una opinión.
Que no ofrezca ninguna ventaja medioambiental frente a sus competidores, es un inconveniente para salir al mercado. Pero no lo impide, el Hummer es una aberracion medioambiental y se vende muy bien, y tu coche no es tan malo como el Hummer.
Sin embargo no creo( y esto si es una opinion por que es sobre un algo cuestionable) que su coche llegue a popularizarse, ya que no ofrece ventajas de ningun tipo sobre sus competidores. (El Hummer aunque tiene la ventaja de que hace sentir al dueño que este por encima de los demas) Puede que este equivocado y en ese caso lo reconocere sin ningun problema y te felicitare por su exito.
Has entendido mal mi frase:"Para saber que un sistema es viable se necesita mucha informacion, pero se puede descartar con muy poca."
Intentare explicarlo de nuevo.
¿Cuanta informacion necesitas saber para conocer la viablidad de un proyecto que ponga un hombre en la luna?
Pues depende de la viabilidad del proyecto, cuanto mas inviable sea mas informacion necesitas conocer.
El Proyecto de llegar a la luna saltando, lo puede descartar cualquiera con mas de dos años.
El proyecto de utilizar un cañor, requiere tener conocimientos de fisica para poder descartarlo.
El proyecto de un cohete de una etapa, requier unos conocimientos mas aanzados. para poder ser descartado...
Asi podemos seguir hasta llegar al programa apoyo, en el que como es viable se necesito la colaboracion de decenas de miles de personas para poder determinar su viabilidad.
Yo no tengo los conocimientos y la informacion necesaria para poder asegurar que una nueva planta de desallacion es viable, pero puede saber si no lo es.
Sinceramente siento no poder ir a niza el dia 4. Pero agradeceria que me facilitaras la informacion disponible en esa presentacion.
Un saludo
ALb
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 26/02/2005 00:02
Por: jprebo
Hola a los dos, miguel y Alb.
A ver si al menos expongo mi opinion sobre este debate de una forma clara.
Mi opinión sobre Alb:
Alb, es una persona que se molesta en intentar sacar de los errores que el considera que alguien comete, pongamos de ejemplo a jprebo "yo", en el caso de la AVF, pues unas veces no puedo debatirle sus razones por falta de información y otras al menos puedo intentarlo, pero el problema es que si no se le ha seguido en varios temas, uno puede pensar que Alb tiene mal caracter, pero una vez le vas conociendo, te das cuenta que simplemente es así, no lo hace con maldad, solo intenta aclarar sobre todo los puntos tecnicos, aunque he de decir que le vendria muy bien un poco de mas sutileza a la hora de debatir, mas que nada para evitar dar la sensación de que tratas al tertulio contrario como a un ignorante "que aunque fuese verdad, sienta mal y por eso recomiendo evitarlo".
Alb afirma que a veces no se le ha entendido, lo cual a mi personalmente me parece cierto, pero hay otras en que es él quien da razones para pensar que no a entendido y quisiera poner un ejemplo:
Las diferencia entre la planta AVF y la convencional esta en la primera la bombas esta despues de la membrana y en la segunda la bomba esta antes de la membrana.
A ver, si pongo las turbobombas antes de la membrana, he de aplicar una cantidad X de energia para impulsar 1000 litros a 70 atm de los que obtengo 500 litros desalados, pero si el agua pasa por gravedad a esa presión y no necesito bombas antes de las membranas, las bombas que usaré despues de la membrana será solo y exclusivamente para elevar el agua desde la profundidad que permite alcanzar las 70 atm, es decir, que la energia que empleo para mover 500 litros de agua desalada es 1/2 que la que necesito para mover los 1000 litros del sistema combencional, ¿no?, por lo tanto ya he conseguido una ventaja sobre la O.I. tradicional ahorrando en este proceso el 50% de la energia, si ademas añadimos que para la limpieza de un sistema tradicional gastas el 50% del agua desalada producida y el sistema AVF gastas el 15%, creo que estaras de acuerdo en que la energia se aprobecha mejor en este ultimo sistema, lo que supone otra ventaja energética.
En cambio, tambien acierta al decir que no es comprensible que las plantas AVF puedan ser de construcción mas baratas si hay que hacer un agujero en la tierra de 700 metros de profundidad, la cual cosa he comprobado que es así y que yo estaba equibocado al creer que se instalaba en el mar.
Por eso los debates, son siempre enriquecedores, pero solo cuando se está dispuesto a pensar y comprobar los datos desde una perspectiva objetiva y neutral, puesto que si te dejas guiar por las combinciones de forma ciega y absoluta, caes en el error de no dejar margen para aprender lo contrario.
En el tema de las conspiranoias e intereses ocultos, solo decir que el refranero es muy sabio y dice cuando el rio suena, agua lleva, poca o mucha es otra cuestión, pero lleva.
En cuanto a Alb sobre el coche de aire, solo expone lo que se debate en este grupo y no es otra cosa que la eficiencia energética de todo un proceso, es decir, desde que se decide emplear el petroleo para o bien producir electricidad-aire comprimido-energia obtenida en el desplazamiento o bien producir gasolina 95-energía obtenida en el desplazamiento Es decir, en el primer caso, 3 X para obtener 1 X de electricidad, y de esta obtener 1 X por 0,95 de rendimiento del motor electrico del compresor y de este obtener 1 X por 0,95 por 0,65 de rendimiento del pistón y de este proceso obtener 1 X por 0,95 por 0,65 por 0,7 del rendimiento del motor de aire, lo que hace que de 3 X se obtenga en aprobechamiento energético 0,43225 X lo que supone un rendimeinto total de 0,43225/3 =0,14 de rendimento. Mientras que en el caso de combustión interna, de 3 X obtenemos (este dato lo desconozco y por lo tanto me lo invento para el ejemplo), repito de 3 X obtenemos 2 X de gasolina 95 y el rendimiento del motor de gasolina es de 0,3 por lo que el rendimiento general partiendo de los 3 X de petroleo, obtenemos 0,3 por 2 X / 3X = 0,6/3 = 0,2 de rendimiento (superior el de combustion interna al de aire). Otra cosa es cuantos caballos tiene uno u otro, puesto que nadie niega ( ni siquiera Alb) que si el motor de aire tiene 25 Cv, gastará menos energia que un motor de explosión de 125 Cv, pero no por que sea mas eficiente si no por que desarrolla menos potencia.
Alb, como puedes ver, tus comentarios no caen en saco roto, al menos conmigo, aunque como tu mismo dijistes en otro post, " si son todos los que están, ni están todos los que són", ¿habeis visto el debate del parlament de catalunya el comentario sobre el 3%?. No me creo que sea la escepción, mas bien la regla en este mundo politico-empresarial.
Bueno, mi mujer espera su turno para usar internet, ya seguiré despues.
Un saludo y como dice ZP, " que haya buen talante", de esta forma avanzaremos.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 26/02/2005 01:34
Por: jprebo
Ahora mi opinión sobre Miguel:
Miguel, como persona de negocios, intenta aprobechar las buenas ocasiones que se le presentan y en el tema del motor de aire así lo ha hecho, ¿que hubiese hecho yo?, pues seguramente lo mismo que él, ¿por qué?, por que es el momento idóneo para presentar algo así, no por que tenga un rendimiento general mayor, si nó por que el rendimiento particular del motor es mayor y al unir este hecho a que "el coche" no contamina "o casi" uniendolo a la proliferación del tema de la ecologia, Kyoto, cambio climatico, etc... eso venderá mucho (como el dijo: ¿que mas me dá de donde procede la electricidad que necesita el compresor?, lo que me interesa es poder recorrer 100 Km por solo un euro) "¿o era una peseta?, bueno, en definitiva mucho mas barato que con gasolina".
Por lo tanto y teniendo en cuenta que es una alternativa que consumirá menos energia en todo el proceso debido a la baja potencia de dicho motor, no a su rendimiento en el conjunto del proceso y a que la alternativa de hacer coches de combustión interna con potencias que desarrollen un gasto energético en todo el proceso semejante al motor de aire (esto seria coches de una potencia de unos 35 o 45 Cv) es un hecho que no vende por que no es tan atractivo como la novedad del motor de aire y no tiene la imagén "relativamente falsa" de que no contamina, es por lo que le deseo exito en su proyecto, de una u otra forma, el caso es conseguir un menor consumo de petroleo (u otros fósiles).
Por lo que entiendo que Miguel mire mas la parte comercial que la tecnica global, aunque estoy seguro que se ha informado de la parte tecnica que concierne al motor.
Por lo anteriormente expuesto, deseo que no penseis que me enfrento a nadie ni que yo piense que nadie se está enfrentando a mí, si nó que es mas bien irse conociendo mas unos a otros para saber si se dicen las cosas con mala intención o nó (que en mi opinión se trata mas de malos entendidos que de mala Fe) , pero intentando ser realistas y objetivos.
Por último, decir que no toda la tecnologia que no se desarrolla es por que no ofrezca ventajas tecnicas sobre lo ya existente, algunas no ven la luz por intereses politico-empresariales y que al ciudadano que le dén por c...... y pague, pague y pague. No sé quien dijo que mantener al pueblo en la ignorancia era el arma favorita de un gobierno corructo, " que por otro lado, en España si tengo la combicción que ese nivel de corruccion es muy bajo,gracias a diós, pero existe"
Un saludo a todos.
Juan.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 26/02/2005 16:34
Por: Alb
Jprebo
Tienes razón respecto al consumo de energia, en la planta convencional hay que dar una presion a toda en agua de entrada, mientras que ela planta SVF solo a la que traspasa la traspasa de membrana. Pero se podria recuperar esta energia poniendo una turbina para descomprimir la corriente de salmuera(Es decir para recuperar la energia proporcionada a los 500 litros de agua salada que no atraviesan la membrana y se encuentran a una presion de 70 atm). Si no es rentable poner dicha turbina, menos rentable sera contruir un pozo de 700m de profundidad.(¿Como sacas la salmuera del pozo?)
Respecto a ahorro de agua de lavado , ya dije que seria una buena idea, si fuera cierta. Pero no tengo ninguna razón para creer que el Sistema AVF consuma menos agua de lavado.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 26/02/2005 17:57
Por: Miguel
Saludos a todos:
Tambien a mi me gustaría dejar claros algunos conceptos, al margen de lo técnico. Alberto: no es mi intención ni mucho menos hacer de esto algo personal. De hecho yo entré por primera vez en este foro por otro asunto, pero vi que se estaba diciendo cosas muy fuertes sobre el motor de aire comprimido y me molesté, al margen de que tu bienvenida no fué nada amable. Como vendedor soy una persona de trato fácil, facilísimo. Y como vendedor tambien he aprendido que hay muchas formas de decirle a álguien que está equivocado, sin decirle MENTIROSO y sin faltarle al respeto. Si miras todos tus comentarios desde el principio, podrás verificar que te has pasado siete puebles en muchos comentarios que me has hecho, no me hagas recordarlos o adjuntarlos. Y, claro, hay un proverbio africano que dice que: "Si te han mordido, te han hecho recordad que tu también tienes dientes". Ahora, por ejemplo, un tal physis ha abierto una linea, titulada "Los inventos del TBO", referida a nuestro coche, donde nos tacha de circo, cacharreria, demagogia, carcajadas, compara nuestro proyecto con unguentos y crecepelos mágicos, etc... ¿Que hago?. O mejor dicho ¿Tu que harias?: Me enzarzo con él en una nueva discusión que seguramente no lleva a ninguna parte, dado que ya empezamos mal o lo dejo y queda la cosa como que yo no se debatir las cosas que él dice. La verdad es que no se si todos los foros son asi, pero opino que los moderadores deberían cuidar más, no de LO que se habla (puesto que es muy normal acabar hablando de politica u otras cosas) sino de COMO se habla: dirigirse a otra persona con respeto.
Pero veo un cierto cambio de actitud en tu último mensaje y quiza en esta linea, podemos llegar más lejos. Yo no he entrado en este foro para aprender, como tu, cosa que respeto muchisimo, por supuesto. Y si puedo aportar algo, con nuestro proyecto, pues encantado, pero exijo que se me hable como persona que soy, sin que nadie se ponga por encima. Yo sé poco de algunas cosas y mucho de otras. Lo que aporte técnicamente (siempre he tenido disposición para enviar información a quien se ha interesado) no lo he "parido" yo y, por tanto, no puedo debatirlo hasta el fondo. Pero he hecho lo que he podido y si hay interés lo seguiré haciendo... DENTRO DE LAS NORMAS UNIVERSALES DEL RESPETO COMÚN, no teniendo encima que escuchar insultos de todo tipo. Puedes ver tambien la definición de "insulto" en el diccionario de la Real Academia.
Y para zanjar la discusión, Alberto, o más bien para zanjar la FORMA en la que se ha planteado la discusión, quiero que entiendas que, igual que tu dices:
Pero lo que mas me crispa es que me respondan. "Tus explicaciones no me valen de nada, por que creo ciegamente lo contrario porque lo dice un señor muy listo".
entiendas que a mi tambien me pueda crispar que alguien diga:
"Tus explicaciones no me valen de nada, por que creo ciegamente lo contrario porque lo digo yo, que soy otro señor muy listo". En fin, si tu objetivo es aprender y enseñar, no solo se trata de tener grandes conocimientos técnicos, sino de saber tratar a las personas. Te cito dos frases de Dale Carnegie, como experto en relaciones humanas, otra ciencia tanto o más complicado que la ciencia física:
"El 90 % de los fracasos laborales y empresariales son debidos a la ACTUTUD y no a la APTITUD de la persona"
"Si quieres recoger miel no le des puntapies a la colmena"
Alberto si el día 4 no puedes venir a Niza, puedes remitirte a nuestro próximo viaje (vamos una o dos veces al mes, segun necesidades). Siempre salimos en coches desde BCN el jueves a las 5 de la tarde y volvemos a estar aqui el viernes a las 10 de la noche. Y esta invitación queda abierta a todo el mundo que tenga interes, por supuesto. Y espero que nadie piense que estoy haciendo promoción comercial, puesto que lo único que buscamos son inversores y a nadie le pido que se lleve el talonario. Tambien te informo que en poco tiempo haremos una presentación en Madrid, estilo la que hicimos en Barcelona ¡enlace erróneo!, pero esta vez para presentar los grupos electrógenos de emergencia. Ya enviaré información cuando esté en la ofi.
Jprebo, queria comentarte un matiz sobre lo que dices. Efectivamente, como hombre de negocios que soy, cuando ví el coche por primera vez decidí inmediatamente apostar mi tiempo (muchos años ya) y mi dinero en ayudar a poner este gran producto (bajo mi punto de vista) en el mercado. Obviamente vi una gran oportunidad comercial, pero, creetelo o no, tuve también otras motivaciones más, digamos, altruistas: "dejar el mundo un poco mejor de como yo lo había encontrado". Siempre he pensado que hemos venido aqui para CREAR algo y legarlo a futuras generaciones. Se que suena un poco raro y nada convencional en un hombre de negocios, pero es asi: yo no soy un hombre de negocios convencional. Permiteme incluir una frase de un conferenciante conocido, muy religioso él:
"Si Dios hubiera querido crear un ser que estuviera todo el día comiendo y tumbado al sol, el ser más avanzado de la creación sería la vaca"
Hablo por mi, no por el resto de componentes de mi empresa. Fíjate, en la prensa americana hemos saltado hace poco con los titulares tipo: "Debido al precio del petroleo, una empresa europea saca su coche movido con aire comprimido". (Pricey oil could be boon for European car that runs on compressed ...). Puedes ver cientos de titulares si pones en google "air car" + Braud (que es el nombre de mi socio que atendió al periodista de Associated Press). Bueno, pues no es así. No sacamos el coche por la crisis energética. La idea del coche fué de Guy Nègre hace ya 12 años, inspirado en el motor de arranque de los fórmula 1 que él motorizaba. El matiz no tiene mayor importancia, pero quería aclararlo.
Y ya que hoy va la cosa de frases hechas, permitidme la última:
"Más vale uno solo a favor de la paz, que cien en contra de la gerra"
Intentaré utilizarlo ahora en la linea de "Los inventos del TBO" con physis.
Un saludo amigos.
Miguel
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 27/02/2005 19:20
Por: Alb
Miguel,
Vuelve a leer mis mensajes y veras que nunca te he insultado. Nunca te he llamado mentiroso. Lo que he hecho es señalar varios errores y mentiras (Dar informacion falsa sabiendo que es falsa) contenidas en la informacion que ha colgado en la web y en la que me ha enviado.
Si ha invertido, tiempo, dinero, esfuerzo e ilusiones en este proyecto, no me extraña lo mas minimo que se siente molesto con las criticas. Pero eso no significa que mi intencion sea atacarte, insultarte o faltarte al respeto. Clamas a las normas universales del respeto comun, completamente deacuerdo, Deberias preguntarte si has complido con dichas normas. Relee lo que has escrito y juzga tu mismo. Yo no voy a a entrar en ese juego.
Dices que me pasado siete pueblos, en mis comentarios. Si te refieres a los defectos que señalo del coche son muy grabes, estas en lo cierto. Pero creo que he justificado cada una de las criticas y de momento nadie las ha revatido.
No me vale la vuenta que dar a mi frase
Tus explicaciones no me valen de nada, por que creo ciegamente lo contrario porque lo digo yo, que soy otro señor muy listo".
Por que no es cierta, a mi si me valen las explicaciones. Pero todabia no he recivido ninguna. Por ejemplo, no he recivido ninguna explicacion de como se puede conseguir un rencimiento global del 70% cuando solo el paso de la compresion tiene un rendimiento menor.
Dices que entraste a participar en este foro para defender a tu invento de las graves criticas que sobre el se vierten. De momento no lo has logrado, no has rebatido ni una sola de las criticas.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 27/02/2005 22:43
Por: Miguel
Alberto: no tengo ganas ahora de volver a releer todos los mensajes buscando cosas feas que me hayas dicho, pero estoy seguro que las encuentros y no una ni dos. Releelos tu si quieres, o quien quiera averiguarlo y juzga por ti mismo. De hecho confirmas que no me has dicho mentiroso pero que has dicho que digo mentiras. Y digo yo ¿que diferencia hay?. Pero dejemos el tema, si te parece. Hay mil cosas mejores de las que hablar. Creia que habian acabado, por las dos partes, las acritudes.
Y otra cosa ¿Crees realmente lo que dices de?:
a mi si me valen las explicaciones. Pero todabia no he recivido ninguna
... no has rebatido ni una sola de las criticas
Despues de casi 50 respuestas no se si me queda mucho más por explicar. Tu mismo no creo que hubieras estado discutiendo con nadie que no explicara a su vez su punto de vista.
Y la diferencia entre críticas y "pasarse siete pueblos" es muy sencilla. No es lo mismo que yo te diga a ti:
"Alberto, deberias tener más cuidado cuando dices Pero todabia no he recivido ninguna con las faltas de ortografia, puesto que, por muy culto que seas, el que lo lee, se queda con la falta y eso desvirtua lo importante del mensaje, además de hacer que se creen una opinión equivocada de ti."
A que te diga, "Amigo, con esa poca formación en ortografía (ciencia tanto o más importante que las ciencias naturales) no se como te atreves a estar escribiendo en foros. Mejor dedicate a otra cosa".
De las dos formas molesta, sin duda, pero coincidiras que la segunda, que es la que tu has utilizado en varias ocasiones conmigo (no me hagas buscarlo), molesta más porque lleva implicitas otras connotaciones personales. Y aunque tu me lo hayas dicho a mi anteriormente, por mi parte te pido disculpas por el ejemplo.
Voy a enterarme bien de lo del 70 % de eficiencia, a ver si puedo explicarlo, sin ser experto, lo prometo. Y si estoy equivocado lo admitiré sin problema, como he admitido otros errores anteriormente. Creo que eso es lo realmente importante y lo que nos ocupa en este foro, lo demas no lleva a ninguna parte.
Un saludo
Miguel
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 28/02/2005 00:47
Por: Alb
Miguel:
Es diferente. Si digo "Aznar es un mentiroso" estoy insultando a nuestro expresidente. Pero si digo "Aznar mintio al afirmar que tenia Irak tenia ADM" estoy describiendo un hecho objetivo. En el foro del Partido Popular, http://www.pp.es/foros hubieran borrado mi primera aportacion por irrespetuosa e insultante. pero sin embargo mantendrian la segunda. Ya que podra se una afirmacion muy dura y que les moleste pero no es un insulto.
Explicada la diferencia, abandono esta cuestion que no conduce a nada.
Me alegro que por fin intentes ecplicar la cuestion de la eficiencia. Tengo otras dudas.
¿Cual es la autonomia real del coche?
Por un lado afirmas
"Y con esa energia acumulada el coche recorre exactamente 324 km a 50 km/hora de velocidad constante en circuito cerrado."
Pero si se va a vuestra pagina web se puede ver que el coche actualmente solo recorre 7.22km
Has afirmado muchas veces que se puede rellenar el deposito de combustible por 1.5€ ¿Has consultado precios en empresas como Praxair o Air liquid?
Seguramente estas empresas que llevan decadas vendiendo aire en todas sus formas (A presion, licuado, "in-situ") esten interesadas en un compresor que reduce los costos varios ordenes de magnitud.
En otro mensaje afirmaste que vuestro primer prototipo de coche de aire superaba en todos los aspectos en coche de hidrogeno mas avanzado. ¿Puedes concretar que aspectos son esos?
Yo en todos los parametros que he visto, el motor de hidrogeno es ventajoso.
Autonomia
Potencia
Velocidad maxima
Eficiencia energetica
Gracias por la respuestas a mis dudas
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 28/02/2005 05:17
Por: Miguel
Hola Alberto:
Sobre el tema de la eficiencia del 70 %, lo dicho, prometo explicarlo de la mejor forma posible. Esta semana veré lo que puedo recopilar, a nivel de argumentos y de datos y los mando. De hecho fijate, son las 5 de la mañana porque hemos estado incluyendo 8 nuevas páginas a la web (aun no están on line, mañana quizá) cargadas de nuevos datos y graficos y, sobre todo actualizadas.
Sobre la autonomía, no sé donde has visto que el coche recorre 7,2 km tan solo. Y en cualquier caso será lo que ha recorrido el coche en una prueba que se hizo en Francia, con una sola bombona de aire a 200 bares, con el primer prototipo (el doble de pesado, poco optimizado), con el primer motor (monocilíndrico) y sin el sistema de recalentamiento del aire con temperatura medioambiental. Los datos, si los has sacado de alli, como creo, son datos que luego se extrapolan a un coche de serie y terminado.
Sobre lo de que nuestro coche superaba el motor mas avanzado, fijate bien que lo que dije exactamente era que superaba el coche
electrico más avanzado, puesto que del coche de hidrogeno no tengo datos.
Se que las respuestas son muy genéricas pero me comprometo a profundizar más en cuanto este un poco más descansado y en la oficina.
Mira mañana publicamos una nueva animación de una de las piezas claves de nuestro motor. Se trata de la biela articulada con la que, según Guy Nègre, se consigue una mejora de un 15 % en la potencia del motor, dado que la admisión se produce con el pistón parado en el punto muerto superior y eso facilita todo el proceso. Dicho en sus palabras (aun sin optimizar la traducción del Francés) te incluyo sus textos:
Durante sus investigaciones, MDI se enfrentó a una importante caída del par a medida que se aumentaba el régimen motriz (cuando funciona con aire comprimido y con un sistema biela clásica). Una solución paliativa fácil fue aumentar la presión de alimentación pero esto supone un aumento del consumo y del trabajo realizado por los componentes.
Los análisis pusieron de manifiesto que cuando el régimen aumenta, la presión no tiene tiempo de establecerse sobre el pistón. A alto régimen, el pistón ya está descendiendo cuando la presión se establece, da una caída de par (imagínese a un ciclista el cual no pedalea hasta que el otro pedal llega a la parte mas baja del recorrido).
A fin de poner remedio, se preparó un dispositivo mecánico. Consiste en parar un momento el pistón en la parte alta del recorrido por medio de una articulación específicamente desarrollada.
Eso se traduce por ejemplo sobre el motor 34 en una parada del pistón en el Punto Muerto Superior(PMS) durante 70° de rotación del cigüeñal, que permite mantener un par importante sobre toda la gama de utilización.
Ventajas inducidas:
Sobre una vuelta de cigüeñal, el par es mejor repartido que con una biela tradicional (lo que permite reducir las dimensiones de los elementos mecánicos),
los efectos bruscos se reducen (el motor es más suave para los usuarios),
el hecho de no tener que preparar una mezcla aire/combustible permite conseguir un ralentí muy bajo con un par máximo ya presente. La gama de utilización va de 200 a 4000 Rpm/Mn.
Y aqui la imagen:
Buenas noches a todos
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 28/02/2005 12:10
Por: PPP
La verdad sea dicha, nunca había visto un pistón tan erótico... todo ello dicho en términos de buen rollito
Saludos
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 28/02/2005 20:13
Por: jprebo
Cierto, muy majo el pistón.
Miguel, disculpame, el otro dia se me olvidó darte las gracias por el ofrecimiento de enlace de mi grupo. De todas formas, el objetivo de dicho grupo fué crear un sitio de reunión para aquellos que son unos manitas y les gusta el tema de las energias renovables pero sin grandes pretensiones, por lo que el grupo sigue creciendo poco a poco de forma autónoma, ya somos mas de 240 participantes, por lo que no considero necesario darle mas publicidad, de todas formas, gracias por la oferta y encantado de que te haya gustado.
Tambien me ha gustado el nuevo "tono" mas apropiado que está cojiendo el debate.
Alb, según afirmacion de figueroa, la salmuera vuelve sola al mar aprobechando que se ha incrementado su densidad al contener mas sal que él agua de mar que aún no ha pasado por la menbrana, es decir, usa la caracteristica del incremento de densidad al igual que yó en mi invento para hacer que ella solita circule. Este hecho me hace pensar tambien en que dicho pozo tendrá que tener una comunicación con el mar abierto y a esa profundidad, lo cual me parece realmente una complicación y aumento del coste de infraestructura muy alto como para que sea cierto eso de que cuestan la mitad, eso no quita de que siga pensando en que las brujas existen aunque no sean tan grandes como algunos pretenden ni tan pequeñas como pretenden otros.
Un saludo
Juan.
.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 28/02/2005 20:36
Por: Alb
Miguel
Si no me he enterado mal, por un lado esta el coche objetivo, que es el que tiene una autonomia de 250 Km. Para alcanzar este objetivo habeis construido varios prototipos y les habeis probado. Una de estas pruebas es la que publicais en la web. ¡enlace erróneo!
Y que tiene una autonomia de 7,22 km. En esa pagina tambien dais una lista de las mejoras que debe cumplir el coche para alcanzar la autonomia deseada.
Mi pregunta es ¿Cual es la autonomia real que habeis alcanzado hasta el momento? O lo que es lo mismo, ¿En que grado de desarrollo esta el vehiculo?
Los coches de hidrogeno son coches electricos y son los principales competidores que vais a tener. Por lo que yo me preocuparia por informarme sobre ellos.
La biela articulada, puede ser una solucion elegante e ingeniosa.Pero vuestro motro tiene una inmensa desventaja sobre los motores electricos. Y es el gran numero de piezas moviles. Si observas alguna de los planos que han colgado sobre el motor veras que tienen infinidad de piezas moviles. Esto es un problema por que cuanta mayor numero de piezas moviles, mayores perdidas por friccion entre ellas. Ademas se complica la construccion, el montaje y el ajuste.
Ademas el sistema es poco escalable, si quieres construir un motor mas grande o mas pequeño debes rediseñar todas y cada una de las piezas.
Los motores electricos y las celdas de combustible, tienen poquisimas partes moviles y son mucho mas escalables.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 28/02/2005 23:15
Por: Miguel
Pedro, creo que pasas demasiado tiempo entre pistones y vielas. ;) ¿Te has fijado las curvas del rendimiento?. A mi me ponen...
Jprebo, (o mejor Juan, como veo que te llamas), no tienes por que dar las gracias, no me cuesta nada. Y sobre la publicidad hay una frase que siempre me ha gustado y que he reproducido en algunos artículos: "Un buen producto sin publicidad no se vende. Un mal producto con publicidad se vende... unos días" Felicidades por los 240 participantes. Me imagino que no será tan fácil. Y a mi tambien me gusta el nuevo tono, que dure: va mucho mejor con mi caracter: la gente suele decir que tengo un buen sentido del humor y la vida "son cuatro días y tres durmiendo".
Alberto: en público solo ha habido dos pruebas, la que publicamos y las 3 o 4 vueltas que le dimos al Hotel Juan Carlos I en Barcelona hace ya dos años. Bueno, cada vez que vamos a Niza con inversores damos unas vueltas con el coche (te sorprendería comprobar cuantas personas de ciencia se convencen más subiendose al coche que verificando las fórmulas y los números, pero la gente es así). Mi discusión con el Sr. Nègre siempre ha sido esa: considero que tenemos que hacer ya una prueba, notario presente y en circuito cerrado, para terminar de convencer a muchos inversores que están en la "parálisis del análisis". Pero el Sr. Négre está empeñado en hacer un Paris - Niza con el coche bienergía, a lo que yo siempre le contesto que primero un París - Madrid, con parada en Barcelona, dado que España es el país donde más se conoce el coche y, bueno, dinero español hay mucho en MDI Niza.
Pero el motor no está 100 % terminado. De hecho ya no vamos a salir con un coche monoenergía, sino bienergia (aire + combustible). Y por tanto lejos queda ya todo lo de los 25 CV y las autonomías que se publicaron al principio. Según Negre el primer coche que salga, el Mini Cat's, saldrá con un motor de 60 CV, funcionando solo con aire comprimido en ciudad y bienergia en carretera, que le permitirán alcanzar los 160 km/hora y hasta 2.000 km de autonomía.
El día que nos lo dijo nos llevamos una cierta desilusión: perdiamos "romanticismo" con aquello de que el coche ya no funcionaba solo con aire y por otra parte ya hay muchos coches bienergía. Pero pensándolo bien después llegamos a otras conclusiones. Me explico:
La mayor razón por la que la que muchos no invierten en el proyecto, no es por dudas sobre su viabilidad técnica, dado que todo el que va puede ver el coche funcionando (impactante cuando tocan el tubo de escape y está congelado) y tambien están los bancos de prueba y, sobre todo el Sr. Nègre para contestar a todas las preguntas avanzadas. El máximo problema que ponen en la mesa es: "No os dejarán" (sin animo de sonar conspiranóico). es decir: los políticos, los otros fabricantes de coches, las petroleras y las gasolineras. De hecho recuerdo en su día al Conseller de Medi Ambient Sr. Felip Puig en reunión privada decirme: "Els impostos d'aquest cotxe seran un problema" , que viene a ser que "los impuestos de este coche serán un problema". Medio en broma se me ocurrio decirle: ¡No Sr. Puig, piense que ahora podrán Uds. cobrar impuestos por EL AIRE"!, pero no se si le hizo mucha gracia. Y del problema que podíamos ocasionar al sector petróleo, ni hace falta hablar. Asi que, con la bienergia SE ACABÓ EL PROBLEMA.
Soy consciente que el motor de hidrógeno será nuestro competidor más cercano y estoy de acuerdo en que deberíamos estudiarlo, por aquello de estudiar a la competencia, pero somos una empresa muy pequeña y con pocos recursos. Y esos limitados recursos tenemos que ponerlos donde más se aprovechen. Ahora, en cuanto tengamos puestas las nuevas páginas en la web, (que hoy aun no se han subido :x ) comenzaremos una campaña específica para Japón. Nos ayudaran dos personas, un americano que esta aqui y un inglés desde Londres. Lo haremos todo por email y a ver si somos capaces de conseguir, como primer paso, llevar un montón de japos a Niza. Y como segundo paso que compren algunas licencias de fabricación.
Sobre lo de hacer el motor más grande, Negre nos dice que no hay ningún problema. De hecho hay dos ingenieros de Astilleros Armon, de Asturias (ya voy dando nombres ¿eh?. Entiende que antes no los diera, pro razones obvias) que ya han estado en Niza varias veces y que nos han propuesto la remotorización para barcos pequeños, con motores de 400 CV, a lo que Negre siempre dice que "pas problème", que solo se trata de hacerlo todo más grande.
Hoy, en la oficina, me he acordado de enviar cosas, pero no me han dejado mucho. Hice el viernes un spam (si, soy pro-spam, lo admito) de 19.000 correos y hoy he sufrido las consecuencias con más de 500 emails en contestación. Intentaré mañana, palabrita del niño Jesús.
Un saludo amigos.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 01/03/2005 18:55
Por: jprebo
En mi opinión, estais progresando en la línea de un producto mas comercial y con mejores prestaciónes, lo que lo hace mas atractivo de cara al público, de esta forma y a pesar de que el aire comprimido sea de inferior rendimiento energético en todo su proceso (no en el rendimiento del motor exclusivamente), hace que se compense una cosa con la otra y lo de los 60 CVs, se ajustan mas a las verdaderas necesidades de transporte privado para desplazamientos interurbanos y/o interprovinciales que no nuestros actuales coches de mas de 100 CVs.
Una Observación a Alb, El hecho de que se incrementen las piezas y por consiguiente los puntos de rozamiento del motor, no necesariamente ha de ser en perjuicio de un menor rendimiento global, ya que si como dice Miguel, el rendimiento que ese suplemento de piezas, supone un incremento del rendimiento en un 15% (supongo que sobre el 70% del motor), el incremento de piezas está justificado, ¿no?.
Viendo el pistón, se me ocurrio que el aire que se ha empleado en empujarlo debe salir aún con algo de presión por el tubo de escape y pensé que si se aprobechase esa presión para ayudar al pistón a subir otra vez antes de salir definitibamente al exterior, supondria tambien una mejora, lo malo es que me temo que las complicaciones tecnicas e incremento de piezas pueda no hacerlo aconsejable, pero una idea es una idea, ¿no?.
Un saludo.
Juan.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 02/03/2005 01:54
Por: Miguel
Juan, te comento sobre lo que dices de aprovechar la presion del aire que sale: no es posible, sale a una atmosfera, sin fuerza, se aprovecha todo. Entra en el piston a 20 bares y Nègre tambien aprovecha un poco la descompresión de los 300 bares en los que está en la bombona, hasta los 20 que entra en el pistón.
Mucho mejor es lo que nos ha dicho Airbus, que pueden ya hacer bombonas de 750 bares.
Sobre la viela, por lógica le doy la razón a Alberto de que, a más piezas, más rozamientos y, por tanto, más pérdidas, desde luego. Pero, por lo visto, la ventaja de poder hacer la ADMISIÓN EN VOLUMEN CONSTANTE es muy grande. Con una viela normal, cuando el pistón esta subiendo es cuando se produce la admisión y, por tanto ESO FRENA (explicao pa que yo lo entienda). Lo emejor de Nègre es que siempre busca lo más sencillo y a veces atina.
Y lo de los 60 CV, tienes razón Juan de que se acerca más a lo que todo el mundo pide. Ni te imaginas la de veces que the tenido que defender el concepto de que el coche tiene solo 25 CV. Y que conste que pienso que sería MÁS QUE SUFICIENTE, dadas las actuales circunstancias mundiales de CRISIS ENERGÉTICA. Justifica plenamente un cambio en la forma de conducir... o en la mentalidad de la gente a la hora de elegir algo que desperdicie menos energía y que contamine menos.
Y solo con que nuestro motor aplicado a un coche fuera un 1 % menos contaminante que un coche tradicional, para mi ya sería un éxito. El Prius, prácticamente, solo hace su primer kilómetro sin contaminar... pero el resto lo hace contaminando menos, con lo que ganamos doblemente, aunque perdamos CV de "vacileo".
Por favor, que nadie me tome la palabra 100 %, puesto que no sé si sabría demostrarlo pero dice Negre que su motor bi-energía, en carretera, contamina 1.600 veces menos que un Prius y 5.000 veces menos que un berlina convencional.
Buenas noches amigos.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 02/03/2005 02:21
Por: Miguel
(Mensaje publicitario anulado)
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 02/03/2005 02:23
Por: Miguel
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 02/03/2005 02:34
Por: Miguel
Por falta de cuorum se anuncia que el viaje previsto a Niza el día 4 se anula. Al canadiense le ha salido una empanadilla y los otros españoles lo posponen. Asi que me ahorro una "paniza" más de momento. Si álguien quiere ir algún día que lo diga y le comunico cuando será el próximo.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 02/03/2005 21:27
Por: jprebo
Miguel:
Por favor, que nadie me tome la palabra 100 %, puesto que no sé si sabría demostrarlo pero dice Negre que su motor bi-energía, en carretera, contamina 1.600 veces menos que un Prius y 5.000 veces menos que un berlina convencional.
Estoy seguro de que debe ser muy cierto, pero ten en cuenta que lo que se comenta en el tema de la contaminación de este tipo de motor no es si el vehiculo contamina o nó, que nadie duda que si solo vá con aire " o con bi-energia y menor potencia que la media", pues no contamina o contamina mucho menos, pero el proceso de producción de la energia electrica que necesita el compresor sí contamina, lo que hace que al final, todo salga del mismo pozo "petroleo, gas, carbón....¿nuclear? con sus desperdicios radioactivos", en cuanto a lo de introducirlo en el mundo de los motores de explosión, pues si es un negocio y se gana rendimiento, en principio es bueno para el fin que se trata en este foro, lo malo es que cuanto mas eficiente es un motor, de mas potencia lo fabrican y terminamos empeorando lo que en principio deberia ser una ventaja y eso seguirá siendo así mientras los politicos no tomen cartas en el asunto en vez de limitarse a prohibir a los conductores que sobrepasen tal velocidad o cual velocidad, claro que eso terminaria en gran medida con uno de sus mayores chollos de ingresos, que es menor consumo de gasolina "recordemos que tienen un 300% de impuestos + deribados para sanidad y lo que les dé la gana", en fín, que en vez de límitar la potencia del motor, se dedican a extraerle jugo al asunto.
Espero que al final, todo esto sea para mejor.
Juan.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 02/03/2005 22:07
Por: Miguel
Hola Juan, que tal?, dices:
que se comenta en el tema de la contaminación de este tipo de motor no es si el vehiculo contamina o nó
Yo creo que eso ha quedado claro: el coche, aun en modo monoenergía, contamina, de una forma u otra, sea en su recarga como en su entrega de trabajo. Aunque te recuerdo que si comprimimos el aire con energías menos contaminantes, eso que ganamos. Considero que SI es importante tan solo "contaminar menos".
Bien poco podemos hacer después si el fabricante hace los motores más potentes y terminamos contaminando lo mismo. Y de acuerdo 100 % contigo de que el asunto es de los gobiernos (o de los hábitos de compra) puesto que el problema es tener 300 CV en un motor de por una ciudad, que es por donde vamos el 80 % de la población mundial cada día.
Yo creo que si un nuevo producto aporta alguna ventaja, por pequeña que ésta sea, ya está siendo muy interesante para la sociedad en general.
Cualquier avance suele ser para bien, no?
Miguel
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 03/03/2005 14:28
Por: EdgarMex
Hola Miguel:
Veo que eres bastante tenaz en tu objetivo de promocionar el auto de aire comprimido, y los has expresado bastante bien, ahora me gustaría escuchar de ti, con tus palabras, que opinas de la crisis energética, pues veo que de eso no haz dicho casi nada. Soy de México, y la verdad suena bastante interesante el desarrollo de ese prototipo de auto, pero quisiera saber que piensas, sobre los problemas a los que se enfrentará la comercialización de ese vehículo cuando por razones obvias del cenit de la energía predominante en el mundo empiece su declive. Que va a pasar cuando tenga que recargar con mi bombita eléctrica mi aire comprimido, y me enfrente a cortes severos de luz, que va a pasar cuando las líneas de ensamblado de ese auto se enfrente a la escasez de combustibles o de acero, como ya se esta resintiendo, que va a pasar con las refacciones de ese carro cuando sencillamente los derivados del petróleo que necesita (lubricantes, gomas, plásticos, empaques, sellos, grasas, cables, mangueras, etc) simplemente empiecen a escasear. No se si ya se dio cuenta usted cual es el tema central de este sitio web. LA CRISIS ENERGÉTICA, no es un lugar de mecánica popular, o de técnica interesante, no señor, aquí discutimos y aportamos propuestas e información sobre la crisis energética que nos golpeara a todos en el mundo. Si usted no tiene idea de lo que eso significa, me parece que esta usted perdiendo su tiempo, y esta desperdiciando nuestro espacio en cosas que no van a ser viables jamás. Los que aquí nos reunimos venimos por el puro deber altruista de informar a la gente de la gravedad de la situación, si usted quiere promover algo que obviamente le reporta dinero, creo que no va dar resultados.
Edgar Ocampo Téllez,
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 03/03/2005 20:11
Por: Alb
Guauuu!!!
Nada menos que 1600 veces menos contaminación que un Prius!!!
Miguel, ha estas alturas deberias saber que esas afirmaciones publicitarias vacias de todo contenido y rigor cientifico no te valen en este foro. Decir eso. es igual que decir que el coche no contamina o que la energia renovable es gratuita. La dicerencia es que metes un dato para intentar teñirlo de rigor cientifico.
Como sabe el 64.35% por ciento de la población, el 87.34% de los publicistas se inventan estadisticas para apoyar sus argumentos ;)
Por favor, que nadie me tome la palabra al 100% pero el motor bi-energia consume un 453.65% mas que uno convencional y contaminas 3423 veces mas que un formula 1
Dices que cualquier ventaja por pequeña que sea es positiva. Claro, si fuera negativa no se llamaria "ventaja" sino "inconveniente".
Lo que sigo sin ver es cual es la ventaja de tu coche.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 03/03/2005 20:29
Por: jprebo
Alb:
Lo que sigo sin ver es cual es la ventaja de tu coche.
Yo si le veo una, que es de menor potencia, por lo que a pesar de ser mas ineficiente a partir de la energía prima (petroleo, gas, carbón, etc...), el resultado final es que se necesita menor cantidad de energía prima para desplazar a un señor desde el punto A al punto B para que compre el paquete de tabaco. Opino que seria mucho mejor un coche de explosión interna de una potencia similar, pero no me negaras que con la mentalidad de la sociedad, resulta mas atractivo el motor de aire que el de gasolina para una misma potencia, ¿no?. Esa es la ventaja final que le veo, una potencia mas ajustada a las necesidades reales de hoy dia aunque mal escojida, bueno, si lo del pistón incrementa realmente el rendimiento a pesar de aumentar el numero de puntos de rozamientos, pues bien venido sea.
EdgarMex, yo personalmente creo que lo que estamos haciendo es debatir la eficiencia energética que representa el conjunto de consumos del motor de aire, de hecho, ahora si tengo mas claro la verdadera naturaleza de los pro y contras de este sistema y eso creo que estaras de acuerdo conmigo que si es un tema relacionado con CE. Ademas, todas esas preguntas que has planteado, tambien las puedes plantear para los coches de 200 Cv de combustión interna, esceptuando claro está lo del aire comprimido si es que no se te pincha una rueda, ¿no?.
Un saludo y buen talante.
Juan.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 03/03/2005 21:03
Por: Alb
Jprebo
Aun creyendome los datos que proporciona Miguel (el famoso rendimiento del 70% del motor) el sistema es menos eficiente que el de gasolina o hidrogeno y seguramente sea mucho mas caro.(Aunque cueste creerlo el aire es muy caro)
Coincido en que la ventaja es que es mas facil vender un coche de 25CV a aire que a gasolina, por que la publicidad de "contaminacion cero" "Energia gratis" aunque sea falsa funciona.
Pero los coches de hidrogeno venden las mismas mentiras y tienen muchas ventajas sobre el aire. Mucha mayor potencia, mas eficiente,mayor velocidad de respuesta, mas versatil, mayor autonomia. Ademas se encuentra en una fase de desarrollo mucho mas avanzada.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 03/03/2005 22:10
Por: jprebo
Veo con agrado que coincidimos, pero respecto a los motores de hidrógeno, en mi opinión, son aún mucho peores que los de explosión interna y los de aire, ya que como sabemos, es un sumidero y si ademas, los coches con hidrógeno, tienen la misma potencia que uno de gasolina, no solo estamos obteniendo un rendimiento menor, si nó que a causa de que se obtiene la misma potencia, consumimos mas que antes, en cambio, el coche de aire y a pesar de ser menos eficaz que los de explosión interna, tiene la ventaja de proporcionar menos potencia, lo que resulta que se gasta menos energia prima para un mismo fín, aunque hay que reconocer que lo mismo que atrae al motor de aire, tambien lo atrae y con ventajas al de hidrógeno por lo de ecólogico y misma potencia. Con todo esto, creo que la huida de la crisis energética mundial, la estamos haciendo a toda prisa en dirección contraria a la que deberiamos ir, es decir, para conseguír depender menos del petroleo, resulta que estamos desarrollando tecnologia que dependen aún mas de este y con peores rendimientos energéticos reales.
Lastima, al final, nos la van a dar con queso y bien dada.
Juan.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 03/03/2005 23:45
Por: Miguel
Hola a todos:
Contesto los mensajes por orden descendente:
Alberto, en cuanto pueda te aportaré datos (o teorías) sobre lo del 70 %, te lo prometo, pero es que aparte de eso hago muchas más cosas. Y si se confirma que no es así, seré el primero en reconocerlo, no lo diré más y además hablaría muy seriamente con las personas que me lo han dicho, no te quepa duda: ya es una cuestión que me interesa a mi, seguramente más que a ti. Pero, hombre, que sirva para algo. Quiero decir que si ya ha quedado claro clarísimo que el coche SI contamina y la energía NO es grátis, no vuelvas con eso, por favor.
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Juan, contigo tengo que estar de acuerdo, si bien hay algo que no entiendo:
Opino que seria mucho mejor un coche de explosión interna de una potencia similar,
¿te refieres a que lo que se contamina teniendo. primero, que comprimir el aire, es superior a lo que contamina un motor de explosión, como resultado final?. ¿O a la comodidad que aporta uno más que el otro?
------------
Alberto, ese dato de las 1.600 veces menos contaminante lo comentó Nègre un día, en "petit comite", y volveré a preguntarselo para que me cuente de donde sacó esa cifra. No creo que haya sido una estadística inventada y espero saber explicar su fundamento, aunque sea teórico. Si, para trabajar en el proyecto tuviera que comprobar todos los datos que me dan, quizá no tendría tiempo para hacer otras cosas que también hay que hacer. Y que conste que cualquiera que diga que yo debería conocer mejor el proyecto en el que trabajo tendrá razón, pero eso nos pasa a todos con nuestro trabajo, todos tendríamos que ampliar conocimientos de cosas (tengo que aprender Inglés, tengo que leer este libro o aprender algo de X, etc).
Y te doy la razón:
Miguel, ha estas alturas deberias saber que esas afirmaciones publicitarias vacias de todo contenido y rigor cientifico no te valen en este foro.
No tenía que haberlo dicho, lo pensé, aun avisando de su poco "rigor científico", pero Alberto, estás a la que salta, digo y aporto más muchas más cosas de las que hablarsy parece que solo veas aquellas donde puedes acometer con más o menos cinismo. Y ya sé lo que es una ventaja y un inconveniente ¿Por qué me lo dices así?. Y para finalizar ¿De verdad, de verdad que no le ves ninguna ventaja al coche MDI? En cualquier caso estás en tu derecho, como también lo está el que si se las vea, esa es mi opinión.
------------------
EdgarMex:
Me halaga mucho que tengas tanto interés en saber mi opinión sobre la CRISIS ENERGÉTICA, pero yo no soy de ciencias y bien poco te puedo aportar ahí. No obstante, no creo que te corresponda en absoluto decirme algo como:
Si no tiene usted opinión sobre el tema, le suplico que se retire de este sitio web
Y con advertencias y amenazas:
También le advierto que si evade la pregunta, se la recordare todos los días hasta que tenga usted la amabilidad de contestarla, a pesar de que este foro se pueda convertir en otra cosa.
Ni me haces ninguna pregunta, ni tienes la amabilidad de pedirlo, ni siquiera -estoy seguro- te interesa lo que yo te diga sobre la crisis. Parce más bien un intento de provocación que ya me preocupa un poco más: a ver si voy a ser el "sparring" con el que todo el mundo se cree que tiene derecho a pasarse.
Mira, no voy a entrar a saco, ya se que, por la razón que sea, el motor de aire comprimido levanta filias y fobias (quizá depende de donde trabaja uno). Tu dices que aqui solo se puede hablar de:
...no señor, aquí discutimos y aportamos propuestas e información sobre la crisis energética que nos golpeara a todos en el mundo., Le suplico diga su opinión con respecto a la crisis energética, el agotamiento del petróleo y sus terribles consecuencias para la humanidad.
Pues si solo se pudiera hablar de esas terribles consecuencias, no habría el importante número de hilos, temas periféricos, que hay aquí, todos ellos relacionados con la crisis, pero con títulos distintos. Este hilo álguien ha decidido crearlo y llamarlo "Coches con motor de aire comprimido", por alguna razón que considero bastante lógica. Así que, por favor, ni me digas que me vaya (tu no) ni me digas que pierdo el tiempo (gracias por tu interés, pero mi tiempo lo pongo donde yo decido, hasta ahí podíamos llegar).
En cuanto a lo que comentas de:
Que va a pasar cuando tenga que recargar con mi bombita eléctrica mi aire comprimido, y me enfrente a cortes severos de luz, que va a pasar cuando las líneas de ensamblado de ese auto se enfrente a la escasez de combustibles o de acero, como ya se esta resintiendo, que va a pasar con las refacciones de ese carro cuando sencillamente los derivados del petróleo que necesita (lubricantes, gomas, plásticos, empaques, sellos, grasas, cables, mangueras, etc) simplemente empiecen a escasear.
Te ha contestado ya, con mucha elegancia, Juan (Jprebo). ¿O es que nuestro coche será, llegado el caso, el unico que necesita todo lo que tu dices? Y tu mensaje no es exactamente un ejemplo de ceñirse a hablar sobre la crisis energética. Haya paz amigo. :)
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 04/03/2005 00:16
Por: EdgarMex
Disculpe Sr. miguel ya vio usted el nombre del sitio web en el que estamos, si su carro no aporta una solución al respecto de la crisis energética, (que a mi me parece que no), que no aporta nada nuevo y que al contrario, provoca mas consumo. Usted lo único que persigue es vender la idea porque va a obtener dinero de eso, sinceramente creo que eso es simple negocio y no una preocupación por ayudar a aportar para el tema.
Saludos
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 04/03/2005 00:32
Por: Alb
¿De verdad, de verdad que no le ves ninguna ventaja al coche MDI? En cualquier caso estás en tu derecho, como también lo está el que si se las vea, esa es mi opinión.
No, no veo ninguna ventaja a ese potencial vehiculo(Recordemos que todabia esta en desarrollo, pasar de 7,22 Km a 350Km de autonomia no es facil ni inmediato)
No se si la legislación dice algo sobre derechos a ver o no ver ventajas, pero si tu se ves ventajas te pediria que me dijeras cuales, a si quizas las vea yo tambien.
De momento el motor de aire no presenta ninguna ventaja respecto a :
*Emision de contaminantes durante su uso (Los motores a H2 tambien presentan emisiones cero)
*Contaminacion total
No conozco ningun motivo por el que el motor de aire contamine menos que un motor convencional
*Eficiencia energetica.
Nada nuevo que decir.
*Precio
El aire es caro, el precio de 1,5 euros por deposito no es creible(pregunta a cualquier empresa vendedora de aire)
Es de suponer que un vehiculo con una gran cantidad de composites(algunos tan caros como la fibra de carbono), cuya producion es limitada y que esta basada en una nueva tecnologia. Resulte mucho mas caro que un vehiculo con una tecnologia conocida, Materiales mas baratos, y una gran producción.
Muy tontos tendrian que ser las empresas automovilisticas ya establecidas si no fuesen capaces de veder un coche a menor precio que el vuestro.
*Fiabilidad, seguridad, servicio tecnico, potencia, red de suministro de combustible... etc etc.
Los coches convenccionales os dan mil vueltas, aunque solo sea por que llevan mucho mas tiempo y recursos invertidos en estos aspectos.
Francamente no veo ninguna ventaja. A no ser en situaciones especiales Aeropuertos, manipulacion de mercancias peligrosas o cosas similares.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 04/03/2005 23:06
Por: jprebo
Miguel:
Juan, contigo tengo que estar de acuerdo, si bien hay algo que no entiendo:
Opino que seria mucho mejor un coche de explosión interna de una potencia similar,
¿te refieres a que lo que se contamina teniendo. primero, que comprimir el aire, es superior a lo que contamina un motor de explosión, como resultado final?. ¿O a la comodidad que aporta uno más que el otro?
Veras, partiendo de la base de que cualquier transporte mecanico depende directa o indirectamente de las energias fósiles, (lo de aprobechar las energias renovables para este fín no se lo cree nadie ya que no dan ni para abastecer el 6% de la energia que se consume en España, mucho menos para dedicarlas a comprimir aire, y lo de aprovechar la energia nocturna que no se consume, ya se está haciendo con remolcar agua a los pantanos que seguramente tienen un rendimiento TER similar o superior al del aire comprimido), Como decia, al depender de las energias fósiles y dado que ya se ha debatido el rendimiento de un motor de explosion interna y el rendimiento de uno de aire comprimido, a igual potencia, gasta menos uno de explosión interna, y en el fondo, dá igual donde contamines, ya que como se dijo en su dia, atmosfera solo hay una.
Lo que si veo de ventaja en el motor de aire, como ya he dicho, es su baja-media potencia mas adactada a las necesidades reales y como creo conocer un poco la conducta humana, sé que es mejor vender 60 Cv de un coche de bi-energía (gasolina-aire comp.) que vender un coche de 60 Cv de solo gasolina, ya que la gente tiene tendencia a aparentar y con el de aire pueden aparentar ser mas ecologicos que sus vecinos de explosión interna, imagen que no se consigue con un motor de explosión interna de tambien 60 Cv aunque realmente, este último necesite menos petroleo por Km recorrido. Es como meter la pastilla que se debe tomar un niño en un yogur para que se la trague sin que lo sepa, por eso creo que el motor de aire puede reducir gasto de energía fósil, reduciendo la potencia de transporte a esos 60 Cv. Cosa que no se conseguiria que "se lo traguen" con el motor de explosión.
Lo que seria como respuesta a tu pregunta que contamina menos el de explosión interna para realizar la misma potencia que uno de aire por el hecho de que gasta menos energía fosil para obtenerla.
De todas formas, ya sabes que os deseo éxito. y que se venda la pastilla metida en el yogur, por que sin esconder, seguro que no se vende.
Un saludo.
Juan.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 07/03/2005 01:42
Por: Miguel
Lamento comprobar que, efectivamente ninguna de las dos personas que se mantienen en este hilo (Juan y Alberto), de una o de otra forma, no ven ninguna ventaja en nuestro coche (o en nuestro motor). En el caso de Juan dice que hay una sola ventaja por el hecho de que el coche tiene solo 60 CV, pero eso no lo considero como ninguna ventaja, solo es cuestion de hacer coches con gasolina de 60 CV o de menos (por qué no, dado que 5 o 6 CV serían suficientes para mover 4 personas por ciudad). En el caso de Alberto, está claro que no ve niguna ventaja por ninguna parte. Obviamente respeto su opinión, como me gusta que respeten la mia. Y le agradezco el esfuerzo de sus explicaciones. De hecho habla con tanta propiedad que, si no fuera porque además de mi cientos de personas han estudiado el motor, en estos momentos estaría yendo a Niza a pedirle el finiquito al Sr. Nègre. Pero, con el debido respecto a todos, yo me quedo con mi opinión. (Acabo de tener un déjà vu). Puedo ir aportando datos, fórmulas, dibujitos de proyectos y fotos de realizaciones, etc. No tengo ningún interes en vender coches en este foro, si tengo interés en que el motor de conozca, me gustaría convencer a los que opinan que el coche no se va a vender, pero no pasa nada si no lo consigo. Y soy vendedor, y a mucha honra (lo digo por si álguien me ha querido ofender dicendo que lo que quiero es vender). Decidí apostar hace unos años en el motor del Sr. Nègre. Como yo, algunas otras personas también lo han hecho, y gracias a eso hemos llegado hasta aquí. Si el motor no llega a ponerse en el mercado (en su versión coche o en cualquier otras) habrémos fracasado y perdido nuestro dinero. Y si sale seré un hombre rico... y realizado. Por esta y otras razones deseo que estéis TOTALMENTE EQUIVOCADOS, de buen rollo eh) ;)
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 07/03/2005 11:23
Por: Marga V.
Miguel,
no creo que lo de "vendedor" haya de entenderse como despectivo, pero creo que si lo que pretendes es dar a conocer el coche y el motor de marras, los habituales del foro ya estamos suficientemente enterados.
Y como decía Edgar, el propósito del foro de este web es comentar lo relacionado con la crisis energética, y dado que es un sitio gratuito para los conforeros, pero que de momento pagan los administradores, hasta que se organice de otra forma, me parece que no procede usarlo como "plataforma de venta".
Creo que en la página del coche de marras tenéis un foro, con lo cual lo lógico es que cualquier debate se traslade allá, al fin y al cabo si el beneficiario es el coche es lógico que los bits, bytes, etc. vayan al web del coche, y no al de CE.
Saludos,
Marga
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 07/03/2005 19:41
Por: jprebo
Miguel:
Por esta y otras razones deseo que estéis TOTALMENTE EQUIVOCADOS, de buen rollo eh)
En este tema, nada me alegraria mas que estar equivocado y que realmente, dicho motor, sea mas eficiente en cuanto al gasto necesario de energias fosiles, que uno de explosion interna.
Tal y como yo lo veo, si uso por ejemplo petroleo para producir electricidad y ésta para producir aire comprimido y de dicho aire aprovecho el 70% de la energia que contiene, ¿no seria mejor aprobechar el petroleo directamente que ir transformando la energia de unas a otras?.
Imagina 1 kw de petroleo, del cual obtengo 400w electricos, del cual obtengo 200w en aire comprimido y del cual obtengo 140 w aprovechable con un rendimiento del 70% en la ultima fase. Ahora puedes usar esos 140w para producir hidrogeno con un rendimiento de otro 50% y ese hidrógeno lo empleas en un supermotor con un rendimiento del 100%, de cara a la publicidad que eso generaria, seria colosal, "SALE UN MOTOR DE HIDRÓGENO CON UN RENDIMIENTO 100% Y QUE NO CONTAMINA, (O CASI)", mientras que en el proceso te has dejado 930w en el camino para obtener 70w, eso sí, en un motor supereficiente y que no contamina.
Miguel, no pretendo desacreditar la eficiencia de ese maravilloso motor, que seguro, tendrá muchas aplicaciones practicas, solo decir que no es ninguna solución para reducir nuestra dependencia de las energias fósiles, Bueno, escepto que consume menos por tener menor potencia, es mas, si tiene exito y no nos hemos equibocado en cuanto a su eficacia total desde las energías fósiles, terminareis construyendo coches de mayor potencia que al final terminaran gastando mas combustible fosíl que los de combustión interna por unidad, aunque , eso sí, al tener la electricidad menores impuestos que la gasolina, llenar el depósito saldrá mas barato........"hasta que le pongan mas impuestos a la electricidad para contener su consumo".
Hoy me he acordado de este debate al ver uno de esos coches que no necesitan carnet (400cc diesel), resulta que iva exactamente a la misma velocidad que todos los demas por las calles de Barcelona, quizas llegue un minuto despues a su destino que un todoterreno de 3000 cc y 175 CVs, pero habrá gastado 10 o 15 veces menos para hacer el mismo trayecto.
Un saludo.
Juan.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 08/03/2005 01:29
Por: Miguel
Hola Marga V.
Captado el mensaje. Dejo el foro. A ti SÍ te hago caso, puesto que me dijiste que tenias una relación personal con los administradores del site. Pero te recuerdo que yo no empecé este hilo de "El coche de marras", entré por otro asunto que me interesaba y me encontré que se estaba diciendo cosas sobre nosotros que yo no podía permitir, no me hagas repetirlas. Yo no sé que hubieras hecho tu en mi lugar: yo no sabía como iba estó y me equivoque, eso es otro hecho. No he entrado bien, no he conseguido nada y encima me voy con una tremenda sensación de fracaso. (Y no sigo vaya que me digan que voy de martir). :(
Que sepas que no es tampoco una cuestión de espacio (bits): las animaciones ESTAN en motordeaire.com y el espacio inet hoy en dia es lo de menos. Otras cosas SI son importantes, como el tiempo dedicado a moderar un foro, o también el estar de dos a cuatro horas diarias como usuario de un foro. Yo llevo escritos ya 58 mensajes, algunos muy extensos). No obstante (por lo del espacio) quito fotos y textos publicitarios que están de más y después lo que considere oportuno Pedro. (Bueno, le dejo la biela articulada, que sé que le gusta)
Me da mucha pena irme de este foro porque sé que hay gente muy inteligente y muy interesante por aquí. Y creia que podría ir aportando regularmente las novedades que acontezcan sobre el motor de aire comprimido y sus futuras aplicaciones. Pienso que hay muchos hilos de temas mucho menos relacionados con la CE, que lo que supone nuestra tecnología. (Y repito, que el hilo, o como se llame, no lo abrí yo). Pero por lo visto, lo he hecho mal hasta decir "basta", dado que no se ha percibido bien, o quizá es que soy muy "echao pa lante" con mi espiritu negociador: fijate dos mensajes atrás le estaba guiñando el ojo a Pedro para empezar algo conjuntamente, que quizá tampoco corresponda, no sé. Lo que sí sé es que la he cagado de pleno, asi que pido disculpas a todos aquellos a quienes haya podido molestar, tanto por mi deconocimiento de este entorno, como por mi ímpetu comercial y pediría, si es posible, un pequeño favor antes de irme.
Me daría por satisfecho que todo el mundo entendiera que nadie puede permitir que le digan mentiroso, estafador o se rian de él: "Seas del universo que seas, ¡eso duele!", pero es muy posible decir: yo opino lo contrario que tu. Y entiendo perfectamente a todo aquél que crea que un motor de aire comprimido no se merezca ocupar un espacio en este foro. Pero que todo el mundo también respete que yo exija que no haya más mensajes posteriores que puedan ser ofensivos o perjudiciales contra mi persona o mi empresa. Yo no voy a entrar a escribir más, pero no sé si podré evitar, tarde o temprano, dar una vuelta y de verdad que me gustaría no encontrar más descalificaciones, al margen de lo que SÍ ha quedado claro como postura por parte de cada uno de nosotros. Por mi parte, admito: que la mayoría de personas que hay en este foro NO CREE que el motor de aire comprimido llegue a ninguna parte. (Alberto, para estar de acuerdo en algo, aunque sea el último día, ¿exactamente un 92,5 % de las personas? ;)
Quizá el cierre perfecto sería un elegante y diplomático colofón de Pedro, por ejemplo, siendo lo más objetivo posible y coherente con lo que realmente piensa, sea lo que sea, me arriesgo. Yo por mi parte me llevo aprendidas algunas lecciones y ya sé tres o cuatro cosas más que no voy a volver a hacer nunca, pero nadie me quita mi opinión sobre el motor del Sr. Nègre. Hay mucho dinero invertido y, por tanto, muchas personas y empresas que han verificado también, llegando mucho más lejos que lo que se haya podido llegar aquí, antes de poner su dinero.
Y lo que me falta en conocimientos y criterios técnicos para poder debatir en este foro, nunca mejor dicho, me viene compensado con otros hechos que conozco y que vosotros, obviamente, no habéis podido ver.
Al grupo de México, que parece que aumenta, decirles que un mexicano fué el primer empresario que invirtió en el proyecto, de todo el mundo. Lo conocerán seguro por sus empresas: Enrique Coppel, de industrias Coppel.
Y Juan, sé que dices la verdad cuando dices que te alegrarias en que el motor de aire comprimido representara una ventaja y te lo agradezco. Yo sigo pensando que sí lo es y mi postura es clara: "P'atras ni pa tomar impulso". Seguiremos trabajando y espero que pronto encontremos el dinero para comenzar a producir en serie y poder entrar pronto en el mercado... y luego a seguir luchando. O mil finales distintos más.
Hasta siempre amigos :D
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 08/03/2005 23:48
Por: jprebo
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...........O......O....
Visítanos, aunque sea de vez en cuando para estar informado sobre los problemas que aquí se debaten. ;)
Un saludo y éxito en la empresa.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 09/03/2005 16:30
Por: PPP
Miguel:
Ya que me pides un comentario, lo daré.
Espero que disculpes mis comentarios, si alguna vez te ofendieron. Confío en que hayas encontrado finalmente en esta página la libertad para opinar que buscabas al principio. A pesar de tu despedida, sigues teniendo las puertas abiertas, sobre todo si hay un hecho relevante y excepcional en vuestra industria, más que para la publicación de noticias comerciales.
No dudo que los motores de aire comprimido funcionen. En este sentido, si conseguís vender algún equipo, buena suerte. Me hubiese gustado que las ventas se hubiesen orientado a las aplicacioens más conocidas y ya comentadas, como por ejemplo, motores neumáticos para la minería, por ejemplo, aunque me temo que ahora compiten mal con la enorme variedad de eléctricos que se han desarrollado en la industria.
El hecho de que os hayaís volcado en el vehículo privado, es lo que más me ha incomodado, precisamente, porque veo al vehículo privado como un verdadero despilfarro energético (sea por combustible fósil, eléctrico -que no dejaría de ser fndamentalmente fósil-, de biodiesel, de hidrógeno o de aires comprimido). Siempre he criticado en estas páginas el carácter enormemente individualista que confiere el uso masivo del coche eléctrico a los individos de la sociedad en la que se inserta y esa es la mayor crítica, aparte de las consideraciones técnicas. Nunca he podido entender, incluso aunque yo también tenga vehículo de combustible fósil, como se ha podido fomentar y desarrollar la estulticia humana hasta el extremo de haber fabricado miles de millones de unidades (actualmente unos 700 millones en circulación e intentando crecer sin límites en la fabricación). Nunca he podido entender cómo hemos llegado a endiosar un sistema de transporte que neceista mover mil kilos de metal o productos altamente elaborados y consumir para ello, sea directa o indirectamente, entre 3 y 15 kilos o litros de combustibles irreemplazables, para transportar seres humanos de 70 kilos de promedio, que además gozan del privilego de tener dos piernas y autotranspotarse unos 30 Km cada día con apenas, estos sí y si están medianamente bien alimentados, 3.000 Kcal/día o aprox. 2.400 Wh/día
En ese sentido, reconocerás que no habeís dejado de comportaros en forma de "business as usual" disfrazados de innovadores. La innovación, que por otra parte no es tal, salvo alguna patente, específica y concreta, porque la compresión del aire y su posterior utilización mecánica no es patente del Sr. Nègre, no deja de ser limitada y no pone en cuestión los límites del crecimiento, que es a lo que aquí vamos más.
Creo que ese desarrollo de la individualidad, que sólo ha podido ser posible en una sociedad que ha utilizado la energía disponible como si dispusiese de un ejército de esclavos gratuito, que fuese a estar ahí para siempre, es de las cosas que mas negativas ha podido resultar para el género humano, al que veo necesariamente cooperativo y grupal, más que individual, con todo el respeto a cada individualidad, que no sería nada sin el grupo.
Y pocas cosas más puedo decir. Si os acordais algún día de comentar el tiempo que el gas dura en el cilindro, a temperaturas ambiente, comprimida a 300 o más atmósferas, pues lo contais. No es una cosa difícil de medir. Seguro que entre todas las agujas y medidores que teneís en el laboratorio, podeis poner alguna en un depósito a 300 atmósferas y ver qué pasa con la presión y el tiempo, a temperatura ambiente, por ejemplo, en variantes de temperaturas sub cero y temperaturas tropicales. Eso, aunque parezca mentira, es muy importante para determinar el rendimiento global del ciclo completo y no puntual del transporte y almacenamiento de esa forma de energía; en los grandes depósitos, en los surtidores de las estaciones de servicio y finalmente, en los depósitos de los móviles que lleven este dispositivo.
Ir a ver funcionar un coche de aire comprimido, puede ser muy interesante y divertido; no lo dudo. Y no dudo que haga algunos kilómetros a las velocidades mencionadas y con la tara y carga especificada. Pero hay que verificar muchos otros parámetros, para certificar su utilidad industrial y humana y su rentabilidad global, como por ejemplo, saber qué pasa con una carga en el depósito, si me voy de vacaciones un mes y dejo el coche en el garaje. Todos sabemos qué pasa si lo dejo con gasolina: que cuando vuelvo, la tengo ahí, salvo una pequea evaporación, pero sigo sin saber lo que dura el aire a 300 atmósferas en un depósito.
Saludos y repito mis deseos de buena suerte, más para el autobús articulado, que para los coches privados.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 09/03/2005 20:36
Por: Carlos Saiz
Hace varios años que conocí la información del "motor de aire" de MDI, que casualidad que justo hoy me haya decidido a buscar en Google información sobre MDI y haya encontrado esta página.
He estado leyendo los diferentes posts, y tratando de entender los diferentes razonamientos que se han hecho al respecto.
Mis conclusiones, por si le interesan a alguien son las siguientes:
1) Resulta que hay tantos fabricantes de motores de aire en el mundo, que en el foro "Coches con motor de aire comprimido" el único que sobra es el representante de MDI. No dice mucho a favor de este Foro, la verdad.
2) Puede que exageren sobre las capacidades del coche, puede que den por ciertas "previsiones de futuro". Pero es que me imagino a los Hermanos Wright en un foro como éste y la gente diciendo:
"!Que mediocre invento! ¿Para qué quieres volar 300 metros con un armatoste así? Además la alfalfa del caballo es más ecológica y tiene mayor eficiencia enegética.
Lo que yo veo es que MDI es una empresa que lucha por una quimera, sin los medios adecuados y haciendo lo que pueden. Y los que hacen eso, tienen que ser soñadores y vendedores, y quizá "hasta mentir un poquito".
Prueba si no a decirle a tu esposa que empeñas tu futuro en un invento revolucionario, en el que no sabes si lograrás la financiación adecuada y que la gente no va a hacer nada por ayudar a que salga a flote.
Yo no he visto que Miguel haya vendido nada, le habeis preguntado, mejor dicho, le habeis atosigado a preguntas y ha dejado cada día su trabajo de buscar inversores para venir aquí a contestar a cuatro gatos (en el buen sentido). ¿Qué esperaba vender? ¿ 4 coches? No vale el esfuerzo, y menos aguantar el lenguaje que se ha utilizado con él.
A mí algunos datos tampoco me casan, pero qué narices esperais, si casara todo ya estaría en la calle y bajo la marca Ford.
Creo que los escépticos os habeis pasado. MDI está sacando "el primer avión", ni surcará oceanos ni llevará pesadas cargas. Es sólo eso, el primer avión. Pero poner un avión en cada casa no es fácil, y menos si falta la financiación y el apoyo popular. Y me refiero al dinero, que todos nos apuntamos a todo, menos a soltar pasta.
Estoy seguro que muchos datos de MDI son "previsiones" para cuando tengan financiación, pero que los datos que manejan los "Airescepticos" tampoco serán los más adecuados también. "Porque si eres oftalmólogo, no me toques los h....."
3) Miguel, lo mejor que puedes hacer es no volver a escribir en este foro. ¿Para qué narices gastas tu tiempo recopilando datos para 4 personas cuando teneis abandonados a los usuarios de vuestra web?
Primero, por el propio interés de tu empresa, porque consigues que gente que respeta tu producto acabe en estas páginas y lean afirmaciones de ciertas personas. ¿Y si yo hubiera sido un posible inversor? Posts como los que han escrito aquí, como tanto comentario despectivo, algunos con más valoraciones técnicas que otros no os hacen ningún bien.
Creo que ha sido una suerte para este foro contar con información de primera mano de vuestra parte, pero sí, os falta transparencia en los datos, y eso genera muchas dudas, aunque no me veo a Citroen publicando los planos de sus nuevos motores.
Y a los airescepticos. ¿Acaso volamos en aviones de los hermanos Wright? No, todo evoluciona. Siempre hay un principio, siempre hay innovaciones sobre las que no se pensó antes.
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Opiniones sobre las que no recuerdo haber leido en el foro:
- ¿Es mejor una producción centralizada de energía, susceptible de ser evolucionada a mejor rendimiento o millones de minicentralesenergéticas?
¿Si el motor electrico o el de aire se impusiera no crearía una demanda tan fuerte de electricidad que a su vez estimularía el desarrollo de otras fuentes de energía como la fusión, las microondas o la energía solar de última generación?
Aún tirando de centrales térmicas. ¿no sería al menos más saludable no tener que respirarlo antes en las ciudades? ¿incluso aunque produjera algo más de contaminación?
Hablamos de que es más sencillo, rentable y sano desarrollar fuentes de energía masiva y concentrada que millones de minicentrales.
Que es más sencillo transportar electricidad y comprimir aire, que producir y trasladar combustible.
Que quemamos combustibles para generar energía cinetica, lo cual "no es lógico", y la compresión de aire es un buen "principio teórico", aunque estemos en sus comienzos.
La industria del automovil no es lógica. Para empezar gastas tu sueldo de 1 año o 2 para comprar una cosa que se pasa el 90% del tiempo parado y corroyendose. No es rentable.
Algún día tendrá que cambiar, como todo. Y alguien lo tendrá que comenzar, y por supuesto no será rentable desde el principio.
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Espero no haberme excedido y no haber ofendido a nadie. Por supuesto, esto es sólo una opinión tan válida como cualquier otra.
No me gusta el cariz que ha tomad este foro, pero me alegro de haber descubierto esta web y espero pasarme en el futuro.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 09/03/2005 22:56
Por: hemp
[QUOTE BY= PPP] Miguel:
Ya que me pides un comentario, lo daré.
Ir a ver funcionar un coche de aire comprimido, puede ser muy interesante y divertido; no lo dudo.
Y no dudo que haga algunos kilómetros a las velocidades mencionadas y con la tara y carga especificada. Pero hay que verificar muchos otros parámetros, para certificar su utilidad industrial y humana y su rentabilidad global, como por ejemplo, saber qué pasa con una carga en el depósito, si me voy de vacaciones un mes y dejo el coche en el garaje. Todos sabemos qué pasa si lo dejo con gasolina: que cuando vuelvo, la tengo ahí, salvo una pequea evaporación, pero sigo sin saber lo que dura el aire a 300 atmósferas en un depósito.
[/QUOTE]
Miguel cuando traes el coche para Madrid para enseñarlo, avisanos.. y espero que PPP pasaré a verlo!!
Entonces se puede opinar de otra forma y el discurso en directo será muy distinto..
saludos
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 10/03/2005 00:42
Por: Alb
Carlos Saiz, en primer lugar darrte la bienvenida al foro
Respecto a la analogia que haces con el avion de los hermanos Wright, te dire que si su avion tubo exito fue por la sencilla razon de que no existia otra alternativa para volar. El coche de aire no es pionero en nada y en todos los aspectos existen alternativas que resultan mucho mas ventajosas.
El discurso de los heroicos pioneros contra los escepticos incapaces de ver las posibilidades del invento estan por tanto completamente fuera de lugar.
Creo que he argumentado todas las criticas y acusaciones que he realizado sobre el coche. Si no estas deacuerdo en alguna de ellas la podemos debatir.
Respondo a tus preguntas:
"- ¿Es mejor una producción centralizada de energía, susceptible de ser evolucionada a mejor rendimiento o millones de minicentralesenergéticas?"
El motor de aire no mejora en nada esta situación
"¿Si el motor electrico o el de aire se impusiera no crearía una demanda tan fuerte de electricidad que a su vez estimularía el desarrollo de otras fuentes de energía como la fusión, las microondas o la energía solar de última generación?"
Ya existe una fuerte demanda de electricidad, si no se han desarrollado esas tecnologias no ha sido por falta de demanda.
"Aún tirando de centrales térmicas. ¿no sería al menos más saludable no tener que respirarlo antes en las ciudades? ¿incluso aunque produjera algo más de contaminación?"
Estoy deacuerdo, pero el coche de hidrogeno y las cenldas de combustibles tambien ofrecen emisiones cero(dentro de la ciudad claro)
"Que es más sencillo transportar electricidad y comprimir aire, que producir y trasladar combustible."
Esto completamente falso, te aconsejo que pregunte a los vendedores de aire si resulta sencillo comprimir, almacenar y trasportar aire.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 10/03/2005 01:18
Por: elhijodelcanibal
Después de 2 horas leyendo el foro, realmente hecho en falta que Miguel haya recurrido a alguien que pudiera refutar los cálculos de Alb. Aunque soy Ingeniero de Telecomunicaciones hace ya 6 años que hice COU y que aparqué la termodinámica, de hecho para sonrojo de un supuesto ingeniero me ha costado caer en por qué el aire a -20º era una ineficiencia, pero de repente me acordé de Pascal y de alguna formulita sobre la energía de los gases... :|
Ante unos cálculos irrefutados no puedo anteponer la buena voluntad que supongo a Miguel y al señor Négre, la buena intención no da necesariamente la razón pero si dice mucho a vuestro favor.
Realmente llevo 2 días (desde que descubrí el foro) deseando que alguien refute algunos de los cálculos que he visto a Alb o PPP (me darían mucha esperanza), pero mientras el crudo vuelve a tocar techo se confirma la urgencia de cambiar el modelo: el social (yo también estoy por renunciar al coche, suerte que aquí en Holanda sea fácil... pena que me queden 5 meses...) y, a causa de, el energético...
PD Gracias por la visión crítica...
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 10/03/2005 21:28
Por: Carlos Saiz
Estimado Alb y concurrentes al foro.
Mi comparación con el avión de los Sres. Wright la has entendido en un sentido diferente para el que yo la dije. (Es lo malo de utilizar analogías).
Siendo un poco malo, también te diría que sí que había una alternativa más eficiente, segura y rápida (hasta entonces): el Globo aerostático.
Aún así, los que ponen la pasta seguro que pensaron que aquello no era más que una mera curiosidad, como la maquina de vapor lo fue para los griegos. Y que si lo que querían transportar era personas o mercancias, el ferrocarril, los barcos o un simple carro era más eficiente que ese "mediocre" amasijo de varillas. Mejor invirtamos en lo conocido que arriesgar en un "bicho" que recorre 300 m y es un peligro para que el que lo monta.
Los ordenadores de los años 50 no sirvieron para mucho en su día, pero mira lo que han permitido hoy en día. Imaginate la de alternativas y detractores que debiern tener en sus días, y con razonamientos muy razonables. Que se lo pregunten a los habitantes de San Francisco por la noche ;-).
Lamento si mi post se limitó a separaros en dos grupos (pioneros contra escepticos). No es tan simple. Unos tienen motivos para dudar, pero no es bueno que se radicalice la posición y se obvien las ventajas.
No estoy de acuerdo contigo (bendita democracia) respecto a que elmotor de aire no sea pionero en nada ni aporte nada la producción centralizada de energía. Todo método que permita obtener energía de forma centralizada y trasladarla a los coches debe ser tenida en cuenta.
Tampoco estoy de acuerdo en que el uso de electricidad por parte de los coches no aumentaría la demanda como para avanzar en campos experimentales. Por favor que alguien calcule el número de coches mundial por los Kw que usarían. Yo estimo que saldría una burrada de demanda extra.
Yo no estoy en contra de las pilas de combustible, pero te aconsejo que revises el rendimiento de los primeros modelos y como en su día se dijo también que nunca servirían para nada, si acaso en el campo espacial. Por lo tanto no podeis juzgar los motores de aire comprimido pr sus primeros modelos ni obviar "la lógica" de su razonamiento: "Energía cinética para producir energía cinética".Bueno, más o menos, coge el mensaje, no las letras.
Respecto a los costes de compresión del aire, por suerte hay una cosa llamada "Economía de Escala". Quiere decir que no sale lo mismo fabricar 1.000 que 1 millón. Además, cuando hay que fabricar 1 millón, resulta rentable la investigación, lo que baja más el precio. No compares la demanda actual de aire comprimido con la que generaría un uso masivo de ete tipo de motores.
Y si no, mira lo que ha ocurrido con las células fotovoltaicas, hoy en día se están desarrollando prototipos con una eficiencia inconcebible hace tan sólo 10 años. Cogiendo las cifras dehace 10 años, seguro que la energía solar era mucho menos interesante que ahora.
A todo esto, ¿cuanto dinero se está gastando en investigación de motores de hidrógeno y cuanto se está gastando en motores de aire comprimido? No puedes tachar la tecnologia de ineficaz, todavía no.
En fin, en mi opinión lo mejor que puede hacer en MDI es sacar un modelo cualquiera a la calle, aunque no sea tan eficiente, aunque consuma más, pero que acalle los rumores de que nunca habrá nada . Que abra el camino, y que diga "Pues la versión 2.0 hará esto y la de dentro de 5 años esto otro". Que se vea alguno por la calle, aunque sea para recorrer sus 300 metros. No sirve de nada montarlo y verlo, los inversores quieren uno para ellos, para montarlo y ver como falla. Porque todo en esta vida falla. Pero así te haces una idea de sus posibilidades.
En fin, creo que se puede decir que queda mucho mejorar, sí, pero que la poca investigación al respecto, aún con sus limitaciones habla muy bien de esta tecnología y de que con el capital necesario puede revolucionar los medios de transporte.
A no ser que vuelva a pasar lo mismo que con el VHS y el Beta... ;-)
Buenas noches a todos.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 05/04/2005 22:25
Por: Miguel
Gracias Carlos Sainz... Solo preguntarte: ¿¿¿Quien narices eres???. ¿Y donde coñ... estabas?. He echado de menos que UNO SOLO saliera en mi ayuda y cuando vi tu mensaje pensé que habías llegado ... tarde. Pero si te soy sincero veo mucho cinismo por aqui, lo que me licita también a decir lo que pienso, como todo el mundo, con la misma ética y buenas formas que otros tienen conmigo. Fijate: a ti nadie te contesta pero se ponen a escribir en otro foro que desacredita, aun más si cabe, nuestro proyecto; me echan del foro aludiendo a que el espacio cuesta dinero (y solo se acuerdan de eso cuando contesto yo a los 30 o 40 mensajes, pero siguen hablando del mismo tema en otro hilo), como tu bien dices:
"Resulta que hay tantos fabricantes de motores de aire en el mundo, que en el foro "Coches con motor de aire comprimido" el único que sobra es el representante de MDI." y, para remate, justo cuando acaban de echarme el administrador me dice
"Confío en que hayas encontrado finalmente en esta página la libertad para opinar que buscabas al principio.". Cuesta trabajo pensar que no existe aqui una buena dosis de cinismo, desde luego. Asi que, ya que siguen inisitiendo y esto no hay quien lo pare, pues nada, yo a la mia también y ya está (bendita democracia, como tu dices). De todas formas bien poco más me pueden decir peor de lo que ya me han dicho y, la verdad, bien poco me importa tambien.
Sobre tus dos mensajes solo queria explicarte algo que quizá tu no sabías. Cuando dices:
3) Miguel, lo mejor que puedes hacer es no volver a escribir en este foro. ¿Para qué narices gastas tu tiempo recopilando datos para 4 personas cuando teneis abandonados a los usuarios de vuestra web?
Primero, por el propio interés de tu empresa, porque consigues que gente que respeta tu producto acabe en estas páginas y lean afirmaciones de ciertas personas. ¿Y si yo hubiera sido un posible inversor? Posts como los que han escrito aquí, como tanto comentario despectivo, algunos con más valoraciones técnicas que otros no os hacen ningún bien.
Que sepas que estoy totalmente de acuerdo contigo en que he utilizado una gran cantidad de tiempo en intentar poner las cosas en su sitio, sin demasiado éxito y eso ha ido en detrimento de nuestras webs. que sepas que tambien soy consciente de que algunos comentarios que aqui se han hecho pueden perjudicar nuestros intereses, pero que sepas que YO NO INICIÉ ESTE FORO, cuando lo vi
el daño ya estaba hecho, solo contesté en el mismo lenguaje y se picó hasta el apuntador: a partir de ahí fué todo una cadena de despropositos por parte mia Y DE TODOS, creo que no soy el único que ha quedado mal aquí.
El resto de tus dos mensajes ¡¡¡GENIALES!!! con tu permiso tomo prestados algunos de tus argumentos y pronto los verás en nuestra web. Incluso llegue a preguntarle a mi socio Sebastian Braud si el, de forma anónima, era "Carlos Sainz" pero me juró que no, que el no habia sido. ¿Quien eres?
Pedro, estarás contento:
Me hubiese gustado que las ventas se hubiesen orientado a las aplicacioens más conocidas y ya comentadas, como por ejemplo, motores neumáticos para la minería, por ejemplo
Pues aqui tienes ya diseñada otra aplicación que no es un coche:
Alberto: aqui hay algunos cifras de esas que te gustan a ti:
Y Marga V.: tranquila que las imagenes estan en nuestras webs, no te ocupan bites y, por otra parte, estos prototipos ni están a la venta (por aquello de las suspicacias comerciales) ni
"los habituales del foro ya estamos suficientemente enterados" puesto que nunca los habéis visto.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 05/04/2005 23:20
Por: Alb
Hola de nuevo Miguel.
No habia respondido al mensaje de Carlos Sainz por que aunque se equivoca en muchas cosas tiene razon en una, Que este debate es una perdida de tiempo.
No obstante si tienes interes en conocer mi opinion, te la doy, ya sea en este foro o por mail, si consideras que este debate perjudica tus intereses comerciales (¿Por que el debate tecnico de un producto puede perjudicar a sus dueños?)
Un saludo
Alb
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 09/04/2005 15:49
Por: Miguel
Alb,
si este debate es una pérdida de tiempo (justo este debate entre los 500 que hay en este foro) no se que haces aqui: considero que eres una persona inteligente.
Y sobre tu pregunta abierta de por que este debate va a perjudicar los intereses de mi empresa, creo que la respuesta es evidente: lo escrito, escrito está. No dudes de que, si estuviera en mi mano, quitaba todo el hilo pero obviamente no puedo hacerlo y por tanto solo queda la "huida hacia delante"
Un saludo
Miguel
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 09/04/2005 16:41
Por: Miguel
Hola a todos:
El día 22 de Abril (viernes) hacemos una visita a las instalaciones de MDI en Niza donde TODOS estáis invitados.
La salida es el jueves 21 a las 5 de la tarde desde Barcelona, o cada uno por su cuenta, puesto que vamos en coches privados. Se llega a Niza a las 12 y vamos a un hotel 3 estrellas nuevo que nos hacen precio especial. La visita a la fábrica es al día siguiente y luego vuelta para Barcelona y llegamos aqui a las 10 + ó -. Obviamente cada uno se paga su viaje (no somos Renault).
Vienen ocho o nueve grupos distintos de inversores de todos los paises (algunos llegan directos al aeropuerto de Niza): andorranos, catalanes, ingleses y canadienses. Tambien viene un periodista austriaco y posiblemente dos profesores de la Universidad Politécnica de Catalunya. De Barna salimos unos 8.
Nègre ha puesto ya su motor bi-energia en el banco de pruebas y creo que también podrá mostrar el prototipo de grupo electrógeno de urgencia mono-energia terminado. Veremos el coche funcionando y algunos se podrán subir para probarlo (los inversores, que son los que pueden aportar dinero). Después hacemos una reunión con Guy Nègre y Paul Durand para cuestiones técnicas y económicas con los inversores y sus asesores técnicos. Comemos (hora francesa) y vuelta pa casa.
Soy consciente que invitar a personas incredulas con el proyecto entraña ciertos riesgos. Pero no soy cobarde ...ni rencoroso, a la vista está. Todas esas preguntas técnicas que yo no he podido contestar,
estoy seguro que el Sr. Guy Nègre las puede responder. Pedro, le preguntaré lo que dices en tu colofón sobre las pérdidas de presión en el deposito si no se utiliza, lo prometo.
"Si os acordais algún día de comentar el tiempo que el gas dura en el cilindro, a temperaturas ambiente, comprimida a 300 o más atmósferas, pues lo contais".
Los que quieran venir que lo digan (93 362 37 00) o que lo escriban (
[email protected]). Si se considera que este es un mensaje publicitario, quito el mensaje, porque
sí lo es. No vendemos coches pero también filtramos a simples curiosos, puesto que los viajes son caros. Así que vendemos ... lo que haga falta (en distintas formas de participar en el negocio), con tal de conseguir dinero y seguir adelante.
Un saludo
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 09/04/2005 23:44
Por: Alb
Miguel.
"si este debate es una pérdida de tiempo, no se que haces aqui"
Ya no estoy aqui, como veras ya no siguo comentando los errores tecnicos que se vierten en la web. La razon es sencilla, no tiene sentido que escriba nada cuando no hay nadie que lo quiera leer.
No obstante mi ofrecimiento sigue en pie. Si deseas saber de los problemas que presentan tu coches, en lugar del mundo de fantasia que te venden los tecnicos para que inviertas tu dinero, te lo cuento.... Si quieres te hago una serie de cuestiones que deberias plantear a Guy Nègre, a ver que te dice.
Si prefieres vivir convencido de que has hecho una buena inversion... pues cuanto menos preguntes y menos te informes mejor.
Por supuesto hago extensivo mi ofrecimiento a cualquier otro forista que este interesado en el tema.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 10/04/2005 02:53
Por: Miguel
Alberto, te contesto rápidamente:
En cuanto a lo de que "Ya no estoy aqui" no sé si lo entiendo muy bien, porque estás escribiendo no?.
En cuanto a tus preguntas, dímelas por favor: dime las preguntas concretas que tengas, de forma que hasta yo pueda entenderlas y así tambien podré yo mismo explicartelas en cuanto las haya consultado.
En cuanto a lo de "Si deseas saber de los problemas que presentan tu coches (...) te lo cuento...." pues no, no quiero que me los cuentes, tenemos muchos y ya los sabemos. Prefiero enfocarme en las ventajas, que también son muchas.
Y agradecerte también el amable "ofrecimiento a cualquier otro forista que este interesado en el tema" para explicarle los mil y un problemas del motor de aire comprimido. ¿que quieres demostrar, que no es viable?. Te contesto con la frase de Carlos Saiz: "A mí algunos datos tampoco me casan, pero qué narices esperais, si casara todo ya estaría en la calle y bajo la marca Ford.".
Y en cuanto a lo de "cuanto menos preguntes y menos te informes mejor". Mi empresa, por narices porque necesita socios, lleva una politica de puertas abiertas a la tecnología que propone: Acabo de invitar a todo el que quiera a venir a ver el motor y el que no quiera o pueda venir que diga sus preguntas y las plantearemos allí. No creo que nuestras intenciones sean las que insinuas con tu comentario. Y si lo que te preocupa realmente son mis inversiones, gracias, pero te vuelvo a contestar con una frase del mismo contertulio: "Prueba si no a decirle a tu esposa que empeñas tu futuro en un invento revolucionario, en el que no sabes si lograrás la financiación adecuada y que la gente no va a hacer nada por ayudar a que salga a flote.". Con mi mujer ya lo tengo hablado hace rato... y me sigue queriendo. Y el dinero invertido, lo volvería a invertir. Sé mejor que nadie el riesgo que supone invertir en nuevas tecnologías. Si quieres seguridad invierte en inmobiliaria. Yo conozco mucha gente que a menudo dobla el capital invertido y con poco riesgo. Pero en nuevas tecnologías puedes multiplicar por diez mil, aunque el riesgo sea mushiiiiisimo mayor. Lo tengo claro, gracias.
Buenas noches
Miguel.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 10/04/2005 17:09
Por: Alb
Miguel:
En cuanto a lo de que "Ya no estoy aqui" no sé si lo entiendo muy bien, porque estás escribiendo no?.
Uuuff este dialogo es cada vez mas absurdo.... En tu respuesta a Carlos Sainz, dices que nadie lle ha respondido. Yo, dandome por aludido, digo explico que no lo he hecho por que es una perdida de tiempo ya que no os interesa lo que os pueda decir.
Me vuelves a preguntar por que pierdes el tiempo respondiendo que no respondes por que es una perdida de tiempo.
Yo yo respondo que no estoy respondiendo a las cuestiones que sobre el coche...
Creo que coincidiras conmigo en que esto no va a ninguna parte... lo pondre mucho mas sencillo.
¿Te interesa mi opinion sobre tu coche?
Si te interesa te la dio, si no pues a otra cosa... Asi de simple.
En cuanto a tus preguntas, dímelas por favor: dime las preguntas concretas que tengas, de forma que hasta yo pueda entenderlas y así tambien podré yo mismo explicartelas en cuanto las haya consultado.
Deduzco que si te interesa, por lo que te respondo.
1) Afirmais que el precio del coche sera de ¡enlace erróneo!. Este precio es increiblemente bajo. Los modelos mas baratos de ¡enlace erróneo! y ¡enlace erróneo! estan entorno a los 10.000 €
La pregunta es sencilla ¿Por que el MiniCats es mucho mas barato que los vehiculos convencionales?
2) Afirmais que ¡enlace erróneo!
Por que las empresas dedicadas a comercializar aire comprimido y licuado en grandes cantidades, tienen unos costes de produccion del aire comprimido a 300bares(no 600) mucho superiores al conseguido por el compresor del Minicats
3) Segun afirmais que realizasteis ¡enlace erróneo!, que rrecorrio 7.22 km, apuntais una serie de mejoras que permitiriran mejorar esta autonomia hasta los 242 km es decir 33 veces mas que el prototipo.
En el primer apartado de mejoras pretedeis multiplicar por 1,96 la autonomia mejorando:
* Reduccion de la masa en un 33%
Uno de los campos donde mas esta investigando la industria automovilistica es en el desarrollo de nuevos materiales y diseños que permitan una reducion de peso(menor consumo, mayor seguridad, etc ). El problema es que los materiales ligeros (aleacciones ligera de Al o Mg, y composites) son mucho mas caros.
¿Como piensan llevar a cabo esta brutal reduccion de peso?
Si han desarrollado materiales y diseños mucho mas ligeros que los conseguido por la industria automovilistica.¿Por que no se los venden y se lucran con ello?
*Recuperacion de energia de frenado
¿En que se basa su sistema para recuperar la energia?¿Vuelven a comprimir el aire o acumulan la energia en forma electrica?
Este es otro campo en el que la industria automobilistica ha invertido muchso años y dinero. La unica fomra que lo ha logrado es de manera electrica y acumulando la energia en condensadores de gran capacidad.¿Es lo que pretenden hacer?¿Como lo van a compaginar con la reduccion de peso?
*Corte del motor durante las paradas.
Esto es otro gran avanzce que lleva buscando la ingeneria automovilistica.... ¿Tambien lo han conseguido ustedes?
Resumiendo... para mejorar la autonomia de su vehiculo de 7,22 a 14,5Km, necesitan realizar espectaculares avances tecnologicos en 3 de los campos mas investigados de la automocion. ¿No consideran un poco optimista afirmar que su coche tiene una autonomia de ¡enlace erróneo!?
4) Afirman que el vehiculo utilizara depositos de aire comprimido de composites epoxi y fibra de carbono. ¿Que precio tienen estos depositos?¿Como compagina esto con el precio del vehiculo de 6860€?
5) Afirman"MDI está actualmente estudiando el uso de fibras de cáñamo para reemplazar la fibra de vidrio"
Aqui no tengo ninguna pregunta. solo doy unos consejos.
No son los unicos, en la ultima decada el empleo de fibras naturales, es junto con los nano composites,los materiales mas investigados para automoción. El problema del cañamo no es que este prohibida su venta(no solo es legal sino que esta subvencionado por la UE). Aunque en un principio las fibras vejetales parecia que iba a resultar una gran revolucion por que son baratas. En la practica la necesidad de compatibilizantes y otros aditivos reducen esta ventaja. Ademas la resistencia que ofrecen estas fibras es mucho menor que la fibra de vidrio.
No obstante seguimos investigando en el tema.
6) Quizas la afirmacion mas sorpendente es que ¡enlace erróneo!
Por estos 12 millones de euros se llevara a cabo:
# La zona comercial exclusiva,
# Las licencias (por la mitad del importe total),
# El acceso a la central de compras de MDI,
# El edificio, de aproximadamente 5000 m2,
# La totalidad de las máquinas, herramientas y equipamientos necesarios para la fabricación de los coches,
# La formación del personal seleccionado.
¿Por que al resto de la industria automovilistica le cuesta cientos de veces mas?
¿Que produccion tendrian estas plantas?
¿Por que a su coche no le afecta la economia de escala?
¿Conocen cuales son los precios de las maquinas y herramientas necesarias para la fabricacion de un vehiculo completo(Sobre todo si este utiliza aleacciones ligeras y composites)?
7) ¿Que presupuesto de I+D tienen?
Para pasar del prototipo a el modelo comercial, necesitan realizar una ingente labor en I+D. Por que necesitan expectaculares avances en todos los campos de la automocion.
Campos en los que ya estan trabajando la industria automovilistica. ¿Que cantidad de coches teneis que vender para amortizar esta investigación?
8)¿Cuando pensais sacar al mercado vuestro coche?
Suponiendo que tubierais un presupuesto ilimitado. La I+D require tiempo y teneis muchas pruebas por delante. Por poner un ejemplo, los coches de hidrogeno, que se encuentran mucho mas desarrollados que el de aire, y que cuenta con un presupuesto inmenso, no se conseguira comercializar hasta dentro de 15 o 20 años. (siendo optimistas). ¿Por que llevais un monton de años afirmando que la comercializacion sera al año siguiente cuando sabeis que no es cierto?
9)¿Cuanto dinero necesitan para sacar el coche a la calle?
¿Por que este cantidad es cientos de veces inferior a los que necesitan las grandes empresas automovilisticas para sacar un nuevo modelo?
10)¿Que ventajas ofrece este coche frente a los que estan actualmente en el mercado?¿Por que alguien se compraria un coche asi? ¿Cuantos coches hay que vender para amortizar la inversion?
11) MDI no vende coches, su negocio se basa en realizar prototipos y presentarlos en ferias y demostraciones para lograr inversiones destinada al desarrollo de nuevos prototipos.... Su mercado no son los compadores de coches sino los inversores desconocedores de la industria automovilistica. ¿Que tal funciona este negocio? ¿Es rentable?
Espero su respuesta
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 11/04/2005 00:53
Por: Miguel
Alberto, por Dios, que con el monólogo del principio sobre las pérdidas de tiempo, esto parece más una discusión entre Groucho Marx y Mariano Ozores que un debate. Y encima nos van a decir, con razón, que despilfarramos bites. Para zanjar, puesto que el tiempo es caro para todos, quiero hacerte una pregunta también a respecto:
Me haces un montón de preguntas, unas 20 para ser exactos, algunas técnicas y la mayoría comerciales o económicas (¿?), algunas incluso no son preguntas, sino opiniones... ¿Servirá de algo que te las conteste todas?. ¿Estás dispuesto a cambiar tu forma de pensar si álguien te contesta, argumentando, a TODAS tus preguntas?. Toma su tiempo contestarte en detalle y lo que no sepa me informaré, prometido, pero yo tampoco quiero perder el tiempo con posturas radicales e innamovibles, que no conducen a nada.
En prueba de buena voluntad te contesto a la primera y luego tu me dices si seguimos o no. Me van a dar las tantas de la noche, pero lo prometí y lo mantengo: contestaré a todas las preguntas que tu (y deja ya de una vez de hablarme de Usted) y que cualquier persona interesada en este foro pueda tener. Prometo también (muy en serio) que voy a decir la verdad y pido a cambio (lo siento, es que no puedo evitar negociar) que no se vuelva a hablar en términos de "engaño, estafa, cantamañanas" y todas esas cosas tan bonitas que se han dicho aqui sobre nosotros. Lo digo por qu eacabas de hacerlo en otro hilo. ¿Es justo el trato no?. Tu pregunta:
1) Afirmais que el precio del coche sera de 6 .860 Euros (Sin Iva) . Este precio es increiblemente bajo. Los modelos mas baratos de Seat y Renault estan entorno a los 10.000 €
La pregunta es sencilla ¿Por que el MiniCats es mucho mas barato que los vehiculos convencionales?
Si hay foreros que sean directivos del sector de la automoción confirmarán que el precio del material de los coches se calcula por kilos. Tantos kilos, tanto dinero corresponde a la parte de los materiales. Nuestro coche pesará 750 kilos, se ha optimizado su peso al máximo y está compuesto por piezas baratas, ligeras, sencillas, estandarizadas y homologadas ya por otros fabricantes. La carrocería, con los moldes que proponemos, es muy barata (si quieres me entero mas en detalle), lo más caro son las bombonas, pero confiamos en la economia de escala (bendita fé). Las unidades de fabricación (o más bien ensamblaje) pequeñas (70 personas por turno) dan otras ventajas como la flexibilidad productiva, la ubicación de las fábricas en el mismo punto de venta (en las afueras de las grandes ciudades) nos reduce los gastos de transporte y estocaje en un (creo recordar, ojo) 20 o 30 %. El coche vale eso Alberto, no tiene por que valer más. En Latinoamérica hay muchisimas marcas vendiendo a esos precios y ganando dinero, no te creas que es tanto chollo. Tu has dado el precio del pequeño (6 .860 Euros) sin el iva. El normal, el CityCAT's, saldrá en 9 .460 Euros. La pregunta en su momento será si esta cantidad habrá que agravarla con el IVA o por contra será subvencionada de alguna forma (por aquello de que contamina un poquito menos), o bien por ser vhículos "nacionalizados" que se van a fabricar por la misma gente que los va a comprar.
Es dificil dar un precio de algo que se fabricará en serie, pero ahora los presupuestos son para pequeñas cantidades o piezas unicas a medida para los prototipos. Se van cambiando las decisiones de las piezas en base a los avances que van saliendo al mercado: Se calcularon los precios en dólares, cuando existia el franco, al final se pasa todo a Euros y este sufre osiclaciones sobre el dolar y nos afecta el precio de instalacion de la fábrica y los precios previstos para los vehículos. Pero esa es la segunda pregunta que todo el mundo te hace: ¿Cuanto costará el coche? y claro, estas obligado a responder con algo. Sumale tambien, por que no, un cierto "gancho comercial" y tienes el resultado, unos 9.000 el normal y unos 7.000 el pequeño más el IVA o bien sin contar las subvenciones que pudieran darle. Y, dependiendo del país en el que te encuentres, quitale o ponle un 20 % más por menor precio de la mano de obra.
Estoy seguro que el Sr. Nègre ha hecho los cálculos y los presupuestos todo lo más detallados que le ha sido posible, pero como ves, nadie puede asegurar 100 % que el precio final del coche será ese, ni nadie tampoco puede asegurar que no pueda ser ese. ¿Damos por contestada la pregunta?
Buenas noches
Miguel
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 11/04/2005 22:24
Por: Alb
Hola Miguel.
No hace falta que respondas al resto de preguntas, con tu primera respuesta tengo mas que suficiente. Si todo el planteamiento lo habeis hecho asi no me estraña que penseis que el proyecto es viable...
Lo que sabe cualquier directivo del sector de la automoción(y cualquiera con un poco de sentido comun) es que cuanto mas ligero es un coche mas caro es. Cualquiera que se haya comparado una bicicleta o una raqueta sabe que la ligereza de los materiales se paga.
La industria automovilistica lleva varias decada investigando como reducir el peso de sus coche, ya que el peso es clave para reducir el consumo y para mejorar la seguridad. La forma de reducir peso es utilizar materiales cun un mayor ratio resistencia /peso. Las aleaciones ligeras, los composites y nanocomposites permiten reducir drasticamente el peso.
El limite para la reduccion del peso no es tecnico, sino economico. Los compuesto ligeros son mucho mas caros. Se debe llegar a una situacion de compromiso entre las ventajas de la reduccion de peso y el aumento del coste.
Por eso estos materiales solo se emplean cuando la reduccion de peso es critica y el precio es secundario. Por ejemplo, los aviones, los formula 1, los modelos de alta gama....
está compuesto por piezas baratas, ligeras, sencillas, estandarizadas y homologadas ya por otros fabricantes
Supongo que el resto de los fabricantes son tan tontos que esta utilizando piezas caras, pesadas, complicadas no estandarizadas y no homologadas....
Si existieran estas piezas todos los fabricantes las utilizarian, y ademas resultaria facilisimo ser ingeniero. El problema es que nunca se dan todas estas caracteristicas simultaneamente, si son ligeras, no son baratas, y si lo son no son sencillas... El problema de la ingeneria es saber llegar a una situacion de compromiso entre estas variables.
Es como si digo que me voy a hacer rico invirtiendo en bolsa en valores que son muy seguros, que producen muchos beneficios a muy corto plazo... O estoy equivocado o todos los corredores de bolsa han estado haciendo el todo durante años.
lo más caro son las bombonas, pero confiamos en la economia de escala (bendita fé)
Los composites de Epoxi/ fibra de carbono, se conocen desde hace tiempo. Pero no se utilizan de forma masiva por que son muy caros. Deberias conseguir un metodo de procesado capad de multiplicar por 10 o 20 la produccion actual, reduciendo los costes el la misma proporcion.
Suerte...si lo conseguis no necesitais que el motor de aire tenga exito para se inmensamente ricos. A partir de ese momento todos los coches se construirian con fibra.
Las unidades de fabricación (o más bien ensamblaje) pequeñas (70 personas por turno) dan otras ventajas como la flexibilidad productiva
¿Ya no importa la economia de escala en la que tanto confiabais? Pierdes la FE por momentos.
¿Es una unidad de ensamblaje? No es eso lo que decis en vuestra web: ¡enlace erróneo!
Sumale tambien, por que no, un cierto "gancho comercial" y tienes el resultado,
Creo que tenemos un problema de lenguage. Lo que tu llamas "gancho comercial" yo lo llamo "mentiras y engaños".
Por lo que veo vuestra pagina web esta llena de ganchos comerciales.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 12/04/2005 15:25
Por: Miguel
Efectivamente Alberto, no sirve de nada seguir contestando tus preguntas, puesto que lo trasgiversas todo. Te explico lo más detalladamente que puedo el precio del coche y tu erre que erre con lo tuyo. Quizá deberias explicarles a todos los fabricantes de los coches más baratos del mercado tu teoria de que, a mayor peso, más barato, asi fabricantes cono Fiat con su Seicento (que vale 6.600 Euros iva incluido y pesa muy poco) se tendrán que replantear el precio del coche y hacerlos de dos toneladas, como curiosamente son los más caros del mercado.
A todo se le puede sacar la punta, un coche, cuanto más viejo, menos vale, pero llegado cierto punto empieza a subir su precio, porque ya no es viejo, es ANTIGUO. Con el peso de los coches pasará algo parecido. Y enterate de lo que es "economia de escala" y donde se puede aplicar y donde no. Si los fabricantes de bombonas multiplican por diez, por cien o por mil su producción, seguramente podrán abaratar los costes significativamente. Pero eso no es aplicable a un sistema de fabricación en pequeñas unidades de negocio, con compras conjuntas a nivel mundial.
Y sobre tu nuevo comentario de "mentiras y engaños", despues de todo lo dicho en este tema, veo que tienes muy mala leche Alberto. Olvidate de mi para siempre, a ser posible tambien de mi empresa. Por mi parte no voy a contestarte nunca más, no me mereces ningun respeto ni ninguna consideración, ni como persona NI COMO EXPERTO, puesto que para un experto lo más importante debería ser la objetividad y no lo personal. Hasta nunca.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 12/04/2005 15:31
Por: Miguel
Para los que les interese:
Acaban de emitir en USA y Canada un reportaje de Discovery Channel que conseguimos (desde Barcelona) hace unos días. Se desplazaron a Niza y editaron un video que aun no se ha emitido en Europa. Podéis verlo aqui
aquí[*10]
el titular es:
Test-driving the air-powered car
Here's a new car that floats on air - compressed air that is. It costs pennies to drive and produces minimal emissions. Click to see how it's all possible...
Un saludo
Miguel
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 12/04/2005 20:23
Por: Alb
Miguel...
Mira te he intentado explicar detenidamente cual es la relacion precio-coste. Creo que es muy simple y que esta al alcance de cualquiera., que no se niege por cuestion de Fe a ver la realidad.
Cuando se estudia la relacion entre dos variables, el resto de varibles deben permanecer constantes. Ya que si no llegariamos a concluir nada. Esto es algo basico en la ingeneria, en la quimica, en la fisica, en la economia, incluso en la politica.
En nuestro caso si comparamos el precio y el peso de un camión con el de un vespino, no podremos deducir nada.
Debemos comparar los precios dos vehiculos que sean lo mas similares posibles en potencia, capacidad, prestaciones etc etc, y que solo varien en el peso.
Si lo hacemos veremos que el precio aumenta al reducir el precio. Esto no es una teoria que se me haya ocurrido a mi. Esto es algo de sobra conocido por todos los diseñadores de coches. Si no me crees por que tu odio te ciega preguntale a tu socio. Seguramente te pueda mostrar graficas Peso-Precio, de vuestro vehiculos.
Por ejemplo. De esto lo tienes en las bombonas de aire. Podeis usar fibra de carbono que es muy caro y ligero o acero que es barato y pesado.. Lo que no tiene sentido es decir que las bombonas de fibra son mas baratas por que pesan poco.
No hace falta que me expliques como el numero de piezas afecta al precio unitario. Lo conozco muy bien. Esa es una de las razones por las que vuestras miniplantas distribuidas nuncas podran competir en precio con las grandes plantas.
Los grandes cosntructores de coches producen decenas de millones de piezas anualmente. Si la economia de escala pudiera reducir a la decima parte los costes de la fibra de carbono, la mayor parte de estas piezas serian de fibra de carbono.
¿Sabes como se fabrican las piezas de fibra de carbono?¿Sabes cuanto cuestan? Preguntale a tu socio.. quizas se te quite la Fe.
Bonito video... Ya te dije este coche es excelente para ferias y exposiciones. No me extraña que quede bien en videos.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 15/04/2005 21:53
Por: hemp
Holas.. voy a proponer algo para este tema.. es algo muy serio.. veamos que esta pasando en el Reino Unido..
5,000 job losses at Rover[*11]
Mr Blair said: "This is a desperate time for the workers at Longbridge and their families."
Standing alongside Mr Blair, the Chancellor told journalists that the support package would be made up of in excess of £60 million to help diversify industry in the area and to support the supply chain.
There would be another £50 million to fund the retraining and re-skilling of workers made redundant.
Chungo ¿¿¿no???... pero hay oportunidad...
Miguel:
Si tu coche de aire puede tener una oportunidad.. es ahora de moverlo... MG Rover se va.. pero en este momento.. tiene todo para fabricar y poner tu invento en marcha..
La inversión es mucho menor que empezar desde zero.. y encima.. si realmente su producto es factible.. creo que unos miles de familias estarían muy intersados en escucharte..
Propongo otra cosa... venta a ASPO 2005 y trae a tus socios.. allí hablaremos con el Sr. Meacher y al ex-ministro de medioambiente de Francia (no me acuerdo su nombre).
Piensalo.. este es el momento adecuado para lanzar..tu producto..
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 16/04/2005 06:10
Por: Miguel
Hola Hemp
Te agradezco que hayas pensado en el proyecto y hayas tenido esa idea. Es una oportunidad, sin duda, para ponerse en contacto con ese grupo de familias o bien con algún politico de la zona para ofrecerle montar una fábrica MDI. Pero nosotros aun no tenemos la primera fábrica de series en funcionamiento, por lo que dificilmente podemos comenzar a fabricar antes en UK. Y lo más probable es que no estén dispuestos a invertir en una licencia ahora, para comenzar a fabricar dentro de un tiempo. No obstante le mandaré el link a nuestro colaborador en Londres, Alex, para ver si puede contactar con álguien útil. (Aunque tengo más fe en la acción comercial que estamos preparando, para USA, Japón y UK, con miles de envios de fax y emails).
En cuanto a tu invitación a ASPO 2005 no he encontrado mucha cosa por los buscadores. ¿Es en Lisboa?. Me parece incluso que álguien me invitó con una ponencia, pero no estoy en la oficina y tengo muy poca memoria (y mucho ordenador), ya te lo diré.
Cuando hablas de Mr. Meacher, si te refieres al Ministro de Medio Ambiente Inglés, ya conoce el proyecto. Vino a vernos en la presentación que hicimos en Londrés, estaba en la primera fila. Mira, es una foto muy mala, pero ¿lo ves?
aquí[*12] puedes ver un enlace que habla de Mr. Meacher y the air car.
Si es la misma persona a quien te refieres, la verdad es que no hizo ningún contacto posterior ni nosotros tampoco. No es muy habitual que un grupo de españoles y de franceses le presenten a los ingleses una nueva tecnología que ellos no conocen. Y encima no pudimos llevar un coche y la BBC vino y se fué un poco molesta sin filmar nada del evento.
En cuanto al ex-ministro de medio ambiente francés, bueno, por que no, pero no creo que podamos avanzar demasiado. El estado francés, por la razón que sea, nunca ha dado apoyo al Sr. Guy Nègre. Y Francia se la dejo a Nègre, fijate que no tenemos la web en Francés, cuando podríamos tenerla sin esfuerzo (sin embargo ojalá encontrara álguien que la tradujera al japonés, al alemán y al arabe).
No obstante "La peor gestión es la que no se hace", asi que, a poco que pueda iré y estaré encantado en hablar con quien corresponda o me quieras presentar. Y estate tranquilo que no te voy a dejar mal, verás como no. El próximo viernes estaré en Niza con un grupo grande de inversores, periodistas y profesores de la Politecnica de Catalunya que están estudiando el asunto con mucho entusiasmo y un proyecto muy ambicioso. Tendré la explicación a algunas preguntas que se han quedado sin contestar y se contestarán tambien todas las preguntas o incognitas, tanto técnicas como comerciales, que planteen los que vengan. Si tengo algo interesante ya diré algo. Gracias de nuevo
Buenas noches
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 16/04/2005 10:57
Por: PPP
Primero, la dirección de la web de ASPO, en la que se ofrece toda la información para asistir al evento. Se encontraba también en "eventos" de esta página desde hace tiempo y ha sido referenciada por varios miembros del foro:
¡enlace erróneo!
Y después, aunque esté de mas, decir que la asistencia es libre (en realidad, no, hay que pagar unos 150 euros) y que cada uno puede decir y preguntar lo que quiera en ese foro, entrevistarse con quien quiera y hablar de lo que quiera con quien quiera, faltaría más. Que incluso puede citar está página como la referencia a través de la cual se llegó a conocimiento del evento de Lisboa. Pero nada más respecto de esta página.
Crisis Energética no endosará ni apoyará ninguna actividad relativa al motor de aire comprimido, ante ningún miembro de ASPO o periodista asistente. Primero, porque no lo considera objeto central de sus desvelos y en segundo lugar, porque de momento, los que la dirigen, no tienen constancia de que vaya a resolver ningún problema energético de enjundia. Quede esta declaración como constancia.
Saludos
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 16/04/2005 14:01
Por: Alb
Hola Hemp.
Yo opino justamente lo contrario, que la Crisis de MG Rover aconseja a no invertir en automocion en general.
Si MG Rover que tiene la inmensa mayoria de sus isntalaciones amortizadas, cuenta con mucho años de experiencia, sus procesos de fabricacion estan optimizados. Es una marca conocidad y tiene sus clientes y su mercado esta arruinada y tiene que cerrar. ¿Por que una empresa que parte de la nada, que no dispone de isntalaciones, que no tiene desarrollado ningun producto y solo dispone de prototipos cuya viabilidad es muy custionable y que en todo caso requeriria mucho tiempo y dinero desarrollar, deberia tener existo?
Pese a todo, si hay resulta una oportunidad de MDI. En mi opinion la supervivencia de la industria automovilistica pasa por hacer productos mas sostenibles. Esto es mas pequeños, mas ligeros y con menor potencia. En este campo creo que MDI puede aportar valiosos conocimientos.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 17/04/2005 03:58
Por: Miguel
Saludos
Gracias por el link. Y encima habia un foro sobre el tema y ni lo había visto. Efectivamente no es aquí donde me invitaron, es en BNC en Julio:
1er. Seminario de Energías Alternativas para un Mundo Sostenible
Fechas: 1 y 2 de julio de 2005
Lugar: Barcelona, Recinto del Pueblo Español (Montjuïc)
Ponentes :
(Ponencia inaugural)
APPA (Asociación de Productores de Energías Renovables):
Modulo I: Consumo Industrial Sostenible
Corporación Capricornio: Proyecto Tuvalu (Generación de electricidad a partir del oleaje marino).
Rebrot i Paisatge SL: Electricidad a partir de residuos forestales.
ABB Sistemas Industriales SA: Proyectos industriales sostenibles.
Modulo II: Consumo Territorial Sostenible
Biotectura: Casas sostenibles.
Ayuntamiento de L’Hospitalet: Ordenanza sobre sistemas de captación de energía solar en los edificios.
Hécate: Proyectos de viabilidad integral de municipios sostenibles.
Modulo III: Movilidad sostenible
TMB (Transports Metropolitans de Barcelona): Transporte público con hidrógeno.
Bionet Europa SL: Biocombustible elaborado con aceites reciclados.
MDI: El motor de aire comprimido. Un nuevo vector energético.
(Clausura)
IDAE (Instituto para la Diversificación y Ahorro de la Energía)
Pedro, tu declaración queda "meridianamente clara", ni endosarás ni apoyaras ninguna actividad relativa al motor de aire comprimido frente a miembros de tu empresa o periodistas. Yo tampoco lo haré con tu web, estate tranquilo.
Alb, me sorprende que encuentres que MDI puede aportar algo, aunque sea en el campo de los coches más pequeños y lijeros y no por su motor. Pero bueno, ventajas son al fin y al cabo aunque hayan sido consecuencia y no objetivo inicial del Sr. Nègre. Fijate que triste, que Nègre haya hecho más de cien motores y sin embargo triunfe su coche, que solo ha hecho uno (bueno, unos pocos modelos).
Mi opinión es que las ventajas del coche MDI no son esas, pero si tan solo sirviera para esa ventaja que tu dices, ya valdría la pena todo el trabajo hecho. Y estoy de acuerdo contigo que la industria del automovil no es un buen sitio para invertir. Pero tan solo si hablamos de la industria del automovil tan y como está concebida hoy en día (grandes marcas, etc). Y a nivel particular, que decir, comprarse un coche es la peor inversión del mundo. Pero por desgracia creo que le queda cuerda para rato al sector. Y no le vendrían nada mal algunos cambios, como el de una potencia equilibrada con su uso: (coches para uso metropolitano con un máximo de 30 CV, por ejemplo).
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 17/04/2005 15:10
Por: Alb
Hola Miguel
Y estoy de acuerdo contigo que la industria del automovil no es un buen sitio para invertir. Pero tan solo si hablamos de la industria del automovil tan y como está concebida hoy en día (grandes marcas, etc). Y a nivel particular, que decir, comprarse un coche es la peor inversión del mundo. Pero por desgracia creo que le queda cuerda para rato al sector. Y no le vendrían nada mal algunos cambios, como el de una potencia equilibrada con su uso: (coches para uso metropolitano con un máximo de 30 CV, por ejemplo).
Me alegra que por una vez estemos deacuerdo en algo.
Tengo una pregunta ¿Por que MDI hace cohces de 30CV mientras que la industria convencional los hace de 300CV?
La respuesta es sencilla, por que el sistema basado en aire comprimido (motor, producion, distribucion y almacenamiento de energia) es mas caro e inificiente que el sistema basado en hidrocarburos.
Si descubrieramos una energia que costará la decima parte, necesitara un deposito mas pequeño y no hicera falta ninguan infrastrutura para su distibucion... nuestros coches seria mucho mas potentes que los actuales.
MDI, para intentar conseguir la viabilidad de su vehiculo, ha tenido que reducir al minimo su potencia , ya que su vector energetico es mas caro e ineficiente. Si como decis, el aire comprimido fuera mas barato. ¿Por que no haceis coches de 500 CV?
Por decirlo de otro modo. Cuanto mas ineficiente y caro sea el motor, mas eficiente y barato debe ser coche para que resulte viable.
Como el motor de aire es muy malo.. habeis tenido que ingeniarosla reduciendo peso y potencia al limite, para conseguir que el coche ande unos pocos kilometros(7, 22).
Pero debido a la crisis energetica. Los hidrocarburos van a ser mas caros. Por tanto los coches van a reducir su potencia. La ventaja de MDI, es que lleva delantera, por que ya ha trabajado con coche de poca potencia. (Aunque si me dices que os habeis centrado en el motor, y no habeis contruido coches entonces vuestra ventaja poca)
Quizas pueda pensarse que al aumentar el precio de la gasolina, es un buena oportunidad para el aire. No creo, por que el precio del aire comprimido subira en igual proporción. Pero mientras los coches de gasolina tienen mucho margen para recortar su potencia (Pueden pasar de 300CV a 30CV sin muchso problemas), el motor de aire ya esta al limite(no puede reducir su potencia a 3CV).
El motor de aire, funcionaria en un mundo con energia abundante y barata, donde no importara que el sistema fuera ineficiente y derrochara energia. Pero me sera la primiera victima en caer en una crisis energetica.
Si quieres mi consejo. Yo reconvertiria la idea original, y me dedicaria a construir coches baja potencia con motores de gasolina. De esta manera ademas de empezar a vender un producto, conseguis experiencia, y vais costruyendo las infrastructuras, ademas de ir dandoos a conocer al mercado. De esta manera el cambio de motor de gasolina, a motor de aire seria mas sencillo, ya que tendriais el resto de cuestiones resueltas.(En mi opinion este ultimo paso nunca llegareis a darlo, por las razones que ya he explicado en otros mensajes.)
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 19/04/2005 00:52
Por: Miguel
Hola Miguel
Hola Alb, te contesto a tus preguntas en el mismo texto, pero yo no sé coger trozos como vosotros, asi que pongo las contestaciones en negrita y así destacan:
Me alegra que por una vez estemos deacuerdo en algo.
No ya hemos estado de acuerdo en alún caso.
Tengo una pregunta ¿Por que MDI hace cohces de 30CV mientras que la industria convencional los hace de 300CV?
Pues está claro, porque con 300 CV recorreriamos muy pocos kilometros, poquísimos.
La respuesta es sencilla, por que el sistema basado en aire comprimido (motor, producion, distribucion y almacenamiento de energia) es mas caro e inificiente que el sistema basado en hidrocarburos.
Bueno, esa es tu respuesta, que respeto. La mía es que el aire comprimido ocupa mucho más que la gasolina y que es más dificil de transportar hoy por hoy. Con un motor mono energía de aire comprimido, solo podemos hacer 200 km y con muy pocos caballos. Y las bombonas de aire comprimido pesan más que un deposito de combustible llevo. En ese sentido tenemos una gran desventaja, por su puestísimo.
Si descubrieramos una energia que costará la decima parte, necesitara un deposito mas pequeño
Pienso que no tiene nada que ver lo caro con el tamaño del depósito. El queroseno ocupa menos que, por ejemplo, la leña, pero si hubiera un transporte con leña quizá no tendría que ver el precio del transporte con el tamaño ocupado por su combustible (es un ejemplo).
y no hicera falta ninguan infrastrutura para su distibucion... nuestros coches seria mucho mas potentes que los actuales.
Bueno, que la distribución del aire comprimido no es sencilla, y más ahora que no existe, estamos de acuerdo, pero estarás de acuerdo que la distribución del petroleo... bueno tambien deja cosas que desear, no?
MDI, para intentar conseguir la viabilidad de su vehiculo, ha tenido que reducir al minimo su potencia
Si
, ya que su vector energetico es mas caro e ineficiente.
No
Si como decis, el aire comprimido fuera mas barato. ¿Por que no haceis coches de 500 CV?
¡Pues porque solo podríamos recorrer unos pocos metros!. Con lo que tu sabés parece mentira que preguntes esas cosas. Pero tu pregunta está mal planteada, entre otras cosas porque ¿Por qué tenemos que hacer coches de 500 CV?. ¿Los harías tu?. Y si no ¿para que lo preguntas?
Por decirlo de otro modo. Cuanto mas ineficiente y caro sea el motor, mas eficiente y barato debe ser coche para que resulte viable.
Seguramente, pero no es el caso. Aqui es, por que no podemos transportar mucho aire comprimido (solo 90 m2), tenemos poquísima autonomía, y por tanto tenemos que minimizar pesos y potencias. ¿Que tiene eso que ver con la ineficiencia y el precio?
Como el motor de aire es muy malo..
Gracias, yo también te quiero mucho
habeis tenido que ingeniarosla reduciendo peso y potencia al limite, para conseguir que el coche ande unos pocos kilometros(7, 22).
Si, excepto en la frase del principio, de acuerdo. Y, perdón, no había visto el dato del final. No entiendo te hayas agarrado tanto al dato que publicamos de que el coche había recorrido 7,22 km solo, puesto que si, según tu, damos datos falsos sin ningún rubor, pues hubieramos publicado otra cosa y ya está. Ya que insistes te vuelvo a explicar que esa prueba (la primera) se hico con el primer prototipo (el coche verde) que pesa 1.500 kilos, con una sola bombona más pequeña que las finales y a 150 bares. Los números casan si aplicamos 4 bombonas grandes a 300 bares en un coche de 750 kilos, con el sistema de recalentamiento ambiental del aire del que poco o nada se ha podido hablar aquí, con tanto lio.
Pero debido a la crisis energetica. Los hidrocarburos van a ser mas caros. Por tanto los coches van a reducir su potencia. La ventaja de MDI, es que lleva delantera, por que ya ha trabajado con coche de poca potencia. (Aunque si me dices que os habeis centrado en el motor, y no habeis contruido coches entonces vuestra ventaja poca)
Bueno, yo considero que nuestro punto fuerte es el motor, aplicable en muchos campos aparte del transporte. Una carrocería ligera, sin que sea cara, la puede hacer cualquicera con la cabeza bien amueblada. Aun y así pienso que Nègre ha estado siempre muy acertado en encontrar la solución más sencilla y más barata. "El hambre agudiza el ingenio".
Quizas pueda pensarse que al aumentar el precio de la gasolina, es un buena oportunidad para el aire. No creo, por que el precio del aire comprimido subira en igual proporción. Pero mientras los coches de gasolina tienen mucho margen para recortar su potencia (Pueden pasar de 300CV a 30CV sin muchso problemas), el motor de aire ya esta al limite(no puede reducir su potencia a 3CV).
Pues no sé, no sé, si por mi fuera... Que bonito sería que en la ciudad los motores de explosión de coches estuvieran limitados a 3 CV, bueno, ponle 10 CV. Serían más que suficientes y la cosa mejoraría bastante. Habría que cambiar los hábitos de conducción, pero llegaríamos tambien a todas partes.
El motor de aire, funcionaria en un mundo con energia abundante y barata, donde no importara que el sistema fuera ineficiente y derrochara energia. Pero me sera la primiera victima en caer en una crisis energetica.
¡Hombre, gracias por los augurios!. No estoy de acuerdo en que nuestro coche derroche ninguna energía ni sea ineficiente, por más que lo repitas. Tampoco tu das datos que demuestren tus opiniones, te limitas a decir que los datos que nosotros damos son mentira.
Si quieres mi consejo.
No, ya te lo he dicho en otras ocasiones, pienso que "tus consejos" no son lo mejor para mi.
Yo reconvertiria la idea original, y me dedicaria a construir coches baja potencia con motores de gasolina.
¡Bingo!. Has dicho la palabra clave: "contruir coches". Eso es lo que queremos, empezar a construir,. Pero no coches con gasolina, por Dios, ¿Cual es tu consejo?, ¿Que nos pongamos a competir con los grandes fabricantes mundiales con todas las ventajas que tienen frente a nosotros y que tu te has encargado siempre de exaltar?. ¡Que mal nos quieres!. Y además, tampoco les va tan tan bien no?
De esta manera ademas de empezar a vender un producto, conseguis experiencia,
¿Y quien quiere experiencia ahora?. Queremos poder EMPEZAR.
y vais costruyendo las infrastructuras,
¿Y quien quiere infraestructuras ahora?, No las necesitamos. No somos como otros fabricantes que necesitan crear una ciudad forzada alrededor de donde van a fabricar. Nosotros vamos a fabricar DONDE se venden los coches. Y, por cierto, al infraestructura no la ponemos nosotros, la ponen los franquiciados.
ademas de ir dandoos a conocer al mercado.
¿Y quien quiere darse a conocer en el mercado ahora?. ¿Te parece poco haber sido noticia en los informativos de la noche de TODAS las cadenas españolas y portada en periodicos líderes.?. ¿Conoces alguna multinacional que, antes de sacar un modelo, haya tenido cerca de 100.000 intenciones serias de compra? Darnos a conocer si, pero para buscar inversores. 1ª regla del MK: "No publicites algo que el público no pueda comprarlo inmediatamente".
De esta manera el cambio de motor de gasolina, a motor de aire seria mas sencillo, ya que tendriais el resto de cuestiones resueltas.(En mi opinion este ultimo paso nunca llegareis a darlo, por las razones que ya he explicado en otros mensajes.)
Vale. Buenas noches.
Miguel
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 28/04/2005 01:59
Por: Miguel
Saludos
Para quien le interese (me consta que álguien habrá) ya se hizo la reunión de inversores en MDI, el pasado viernes 22 como estaba anunciado. Vinieron de todo el mundo, ahora estamos haciendo los seguimientos comerciales. Como es lógico la mayoría no va a invertir pero hay posibilidades de negocio con algunos grupos y, por tanto, de avances en el proyecto. No procedia preguntar lo de la eficiencia del 70 % o sobre las pérdidas que pueda haber de presion del aire con las bombonas llenas y paradas, pero volveré pronto y lo consultaré. Y aqui la página recien hecha, tipo nota de prensa:
http://www.motordeaire.com/niza2005.html
¡enlace erróneo!
y aquí la foto del grupo (los nombres de todos están en la web):
Yo no salgo porque soy el que hacia la foto. (Que triste, no?)
Buenas noches a todos.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 28/04/2005 21:20
Por: Alb
Hola Miguel.
Ayer lei una noticia, que pensaba colgar en este foro. Pero al final no lo hice por que temi que tomaras la recuperacion de este foro con un agresion personal o un intento de difamar tu coche.
Como veo que lo has resucitado tu, cuelgo la noticia por si a alguien le interesa.
¡enlace erróneo!
Pese a que esta noticia contiene algunos errores y alguna informacion engañosa, que suele ser muy comun cuando se habla del hidrogeno(no les comentare por queya hemos hablado mucho de ellos en esta web) tiene tambien informacion muy interesante.
Por ejemplo las caracterisiticas de los prototipos:
El último prototipo de la General Motors, el 'Sequel', puede recorrer 500 kms. sin necesidad de tanquear, y acelera de 0 a 100 km. en 10 segundos.
Zafira HydroGen3', había atravesado Europa de Noruega a Portugal (10.000 kilómetros, 14 países) para demostrar que esta tecnología es perfectamente viable: el auto acelera de 0 a 100 kilómetros por hora en 16 segundos, alcanza velocidades de 160 km/h y puede recorrer hasta 400 kilómetros sin cargar combustible.
¿Los prototipos de MDI se acercan a estas caracteristicas? ¿Han conseguido recorrer 10.000 km ?¿Cual es su autonomia?
Pero lo mas interesante del articulo es que cuenta con las opiniones de :
* Ángel Sáez, director de ingeniería de Air Liquide España
* Antoni Juliá, director del Proyecto Hidrógeno de Gas Natural España
*Aldo Vellón, director de la compañía Linde Gas and Engineering
Estas son de la tre mayores empresas vendedoras de aire o otros gases. Es de suponer que estas personas sabran algo de comprimir aire ya que viven de eso...¿Por que estan pensando en la distribucion de hidrogeno y no de aire comprimido?
¿MDI se ha puesto en contacto con ellos?
Y por ultimo un detalle=
Julio Verne, que 1874 escribió: "Yo creo que el agua algún día será empleada como combustible, que el hidrógeno y el oxígeno, los cuales la constituyen, usados en forma individual o conjunta, originarán una fuente inagotable de calor y luz"
Todo esto quizas explique por que cuesta tanto encontrar quien apoye el coche de aire mientras que la industria automovilisticas, la distribuidora de gases y los politicos se pegan por apoyar al hidrogeno.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 28/04/2005 23:17
Por: jprebo
Mas de una semana sin ordenador.
Hola a todos.
No entraré a responder u opinar sobre lo dicho....o quizas si, expondre cosas en general.
El Lunes, cual seria mi sorpresa, que mi encargado me comenta si he oido hablar del coche de aire comprimido y que opina que es una gran alternativa para el futuro automilistico como sistema de ahorro de energia. Bueno, para qué contar que lo primero que le dije es que considere que el aire comprimido no es una energia en sí, si no un sumidero de energia que ha necesitado varios procesos de combersiones energéticas para obtenerse, y que por lo unico que consigue ahorrar un pelín de energía, es por la baja potencia de los motores, no por la eficacia de todo el proceso para la obtencion del aire y su aprovechamiento para mover el coche, le comento que seria mas eficaz reducir la potencia de los motores de explosión, que por ejemplo yo no necesito los 125 CV de mi coche y me seria suficiente 60 o 70 cv, a lo que me respondió que bueno, el suyo tienen 200 CVs, pero que si los demas compran coches de aire comprimido, puede ser que no suba tanto la gasolina.
Mi conclusión es que opino que lo que el quiere, es que sean los demas los que compren coches de aire para el poder serguir manteniendo el suyo de 200 CVs, es decir, que si todos opinamos lo mismo, que sean los demas los que lo compren, pues mal futuro le veo, ya que me recuerda la frase que ví en una peluqueria, "hoy no se pela gratis, mañana sí", claro que ni decir tiene que al ir al dia siguiente seguia poniendo lo mismo.
Otra cosa que me intriga, en Italia está o piensan en prohibir el uso del aceite de colza en los motores diesel por el hecho que el gobierno dejaria de ingresar suculentos impuestos y eso no lo pueden permitir, ¿que pasa con los motores de aire?, ¿pagan impuestos por carburantes?, de no tener impuestos, por muy eficaz que sea, no lo dejaran realizarse. Esto puede serbir para quienes piensen aún que al gobierno "sea cual sea" le importa la ecologia, y un carajo, hasta que que no encuentren la forma que los ciudadanos sigan pagando lo mismo o mas que hasta ahora, no aceptaran nada que les quite dinero a las arcas ¿del estado?, para que así puedan seguir jorobando a todo quisque colocando revienta amortiguadores, llamados tambien badenes.
O sea, Miguel, primero y antes que cambiar habitos de conducción, hay que cambiar la mentalidad política.
Un placer estar de vuelta.
Juan.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 28/04/2005 23:26
Por: jprebo
Una observación mas.
¿por qué está prohibido circular a mas de 120 Km/h y en cambio, el gobierno no prohibe la venta de coches de mas de X CVs?, Facil, cuantos mas caballos tenga un vehiculo, mas combustible gasta por lo que mas ingresos para papuchi estado.
Un saludo, Juan.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 29/04/2005 00:00
Por: Alb
Jprebo
Si crees que la gasolina es cara por culpa de los impuestos que ponen los malvados politicos malos... lee el siguiente informe de la comision europea.
¡enlace erróneo!
El coste de la gasolina no solo es el de la extraccion de petroleo su refino y su distribucion. Tambien es el coste de los graves que causa a la salud y al medioambiente.
Lo minimo que pueden hacer los consumidores de gasolina, es pagar una pequeña parte de los daños que estan originando.
Si los conductores pagaran un precio justo por la gasolina, no existirian coches de 200 CV.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 30/04/2005 04:35
Por: Miguel
Hola Alberto. Me haces unas preguntas que te intentaré contestar:
Me enseñas un link donde habla de un prototipo de GM que corre mucho y que ha recorrido 10.000 KM y me preguntas tres cosas:
¿Los prototipos de MDI se acercan a estas caracteristicas?
Con aire comprimido solo recorren 200 km justitos, aunque eso da para mucho en ciudad. Con bienergía (150 m3 de aire comprimido y 50 litros de gasolina) llegan a los 2.000 km. Pero no es nuestra pretensión competir con el motor de hidrógeno, ni con General Motors, asi que no entiendo él objetivo de esa comparación.
¿Han conseguido recorrer 10.000 km ?
No. Que yo sepa el motor ha estado en el banco funcionando durante dias, pero ningún coche de los nuestros ha hecho una prueba así, aunque el primer prototipo verde tiene ya más de cien mil km, pero en pruebas cortas. Negre quiere hacer un Niza-París pronto y yo intento que sea Niza-Barcelona-Madrid. Sería la prueba definitiva (o puede que aun no para muchos) y desde luego yo le sacaría un buen partido en la prensa.
¿Cual es su autonomia?
Ya está contestado en la pregunta anterior. Ahorremos bites.
Luego comentas sobre tres empresas y preguntas si nos hemos puesto en contacto con ellos: la primera se llama "Air Liquide España", por lo que si se dedica al aire líquido bien poco tendrá que ver con el aire comprimido, que no es líquido en ningún caso. La segunda se llama "Proyecto Hidrogeno", lo mismo. Y la tercera si la conocemos, Abelló Linde nos cedio gratis las bombonas para la presentacion del coche en Barcelona y se acordó una entrevista mia con el Sr. Abelló que nunca se ha llegado a hacer (falta de seguimiento mio y falta de insistencia por su parte, la verdad).
Y sobre que estén apostando por el hidrógeno, es normal, si tu o yo si fueramos los directores de esas empresas hariamos tambien lo que vieramos que está haciendo todo el mundo, no?. Está claro que se ha decidido, a nivel digamos político, apostar por el hidrógeno, igual que se decidió en su dia apostar por el petroleo. Y bienvenidas sean todas las atlernativas que puedan traer ventajas. El aire comprimido no tiene nada que ver con todo eso. No es una fuente propiamente dicho, pero si es un sistema que aporta algunas ventajas: su posibilidad de acumulación, su facilidad de transporte, y alguna más.
Y sobre la cita que adjuntas de Julio Verne, ¡¡¡ya te vale!!!. La bronca que me diste en su día porque dije que Julio Verne dijo en su libro "Paris 2001" que los coches de la ciudad funcionaban con aire comprimido. Así que lo dicho, Julio Verne tambien se equivocaba, aunque no es descartante una cosa con la otra. Quizá también vió que algún día los coches funcionarian con un motor de agua. (por cierto voy a buscar en este foro si se ha dicho algo de este tema, puesto que en su día anduve buscando)
Y sobre tu frase del final, de lo mucho que nos cuesta encontrar inversores, pues si, si que cuesta, mogollón. Pero hay algunos que si que invierten y gracias a ellos hemos llegado hasta el punto en el que estamos ahora. No cualquier inventor "levanta" 2.500 de los antiguos kilos a inversores varios. El producto está y no engañamos con los números, te lo garantizo, por lo menos premeditadamente, salvo malos entendidos, errores o datos caducados. Como ya sabes yo no soy ingeniero pero hay muchos inversores que sí lo son.
Juan, me alegro de saludarte de nuevo, pero te pongo un "gallifante" por coger al pobre de tu encargado que te viene opinando que el coche de aire era una buena alternativa y tu vas y le dices que nada de eso. ¡Ya te vale!. Y le dices al hombre que el aire comprimido es:
un sumidero de energia que ha necesitado varios procesos de combersiones energéticas para obtenerse,
Y yo pregunto: ¿Y si no se tuvieran que hacer tantas conversiones de energía?. De muchas energías hay sobrantes y puntas de producción a deshoras. Si lo acumulamos gratis ya no tienes que imputarle gasto alguno ni conversión energética añadida, no? El Capitan Nemo (ya que va de Julio Verne), enseñandole el Nautilus a un invitado le explicaba que las armas y otras cosas que tenian eran de aire comprimido (puesto que no podían fabricar pólvora debajo del oceano). Y cuando el invitado le preguntó que de donde sacaban el aire comprimido, el Capitan Nemo se rió y dijo: ¡Aqui (en el fondo) tenemos mucho aire comprimido!. Un barco, anclado en alta más puede estar comprimiendo aire.
Y sobre lo que comentas de que políticamente, si el coche de aire no paga impuestos, no lo dejarán salir, te diré que esa es otra de las principales razones por las que no todo el mundo invierte en el coche. Desde luego sería caótico que el estado de golpe dejara de ingresar los impuestos por la gasolina. Pero la gente no se da cuenta de que, por mucho que crecieramos rápido frente al resto del mercado, tardaríamos miles de años en cambiar el parque automovilistico. Y tambien deberían pensar que si se empieza a comerciar con aire comprimido, acaba de aparecer un nuevo impuesto, con su correspondiente IVA, donde antes no habia nada. Fíjate, el viejo tópico de "pagar impuestos por el aire" lo habrían hecho realidad. (Ahora aqui pondría un smat de esos guiñando el ojo, si no los hubieran quitado)
Bueno, me voy p'al ftp, que tengo que rehacer motordeaire en este finde. A ver si lo consigo. Hasta pronto.
Miguel
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 01/05/2005 07:46
Por: jprebo
Alb:
Si crees que la gasolina es cara por culpa de los impuestos que ponen los malvados politicos malos... lee el siguiente informe de la comision europea.
Me gustaria hecharle un vistazo, pero será en otra ocasión, ya que ocupa algo mas de 3 megas y yo tengo un moden de 56 K, que baja a razón de 4k por segundo.
Te pregunto ¿que fué primero, la gallina o el huevo?, es decir, ¿se supo del daño que causaba la quema de combustibles fósiles y despues se le puso los desmesurados impuestos o fué al reves y les sirvio para justificar dichos impuestos?, ¿por qué si ya están incluidos en los impuestos dichos daños, en cataluña y un par de comunidades mas les han añadido mas impuestos para la S.S.?.
Según tú, si los santitos de los politicos miran tanto por la salud y no por el dinero, ¿por qué no limitan las cilindradas de los vehiculos para que contaminen menos?.
No te engañes, todo se reduce a los 3 intereses de estos santitos, poder, dinero y votos, nada mas.
Alb:
Si los conductores pagaran un precio justo por la gasolina, no existirian coches de 200 CV.
¿quien le pone el cascabel al gato?, es decir, ¿quien decide qué incremento de impuestos seria el justo? y a pesar de lo bueno que seria para la sanear las cuentas de la S.S. y los sanos que estariamos ¿como repercutiria en realidad a las cuentas del estado que no hubiesen coches de 200 CVs, ni de 100 CVs y al transporte, la agricultura, los desplazamientos de los millones de personas etc...?. Hablando de impuestos, ¿que impuestos pagan los paises mas desarrollados a los menos desarrollados por la contaminacion atmosferica?, recuerda que atmosfera solo hay una y en etiopia no tienen culpa que aquí haya 1 coche por cada dos habitantes, ni miles de fabricas, ni cientos de fuentes contaminantes no solo del aire.
Habria que veatificar a todos los politicos, si señor.
Hasta que no me demuestren lo contrario, y cada vez se alejan mas y mas de demostrarmelo, seguire opinando como hasta ahora según lo que veo y no por lo que a ellos les interese que vea y que no.
Miguel:
Y yo pregunto: ¿Y si no se tuvieran que hacer tantas conversiones de energía?. De muchas energías hay sobrantes y puntas de producción a deshoras. Si lo acumulamos gratis ya no tienes que imputarle gasto alguno ni conversión energética añadida, no? El Capitan Nemo (ya que va de Julio Verne), enseñandole el Nautilus a un invitado le explicaba que las armas y otras cosas que tenian eran de aire comprimido (puesto que no podían fabricar pólvora debajo del oceano). Y cuando el invitado le preguntó que de donde sacaban el aire comprimido, el Capitan Nemo se rió y dijo: ¡Aqui (en el fondo) tenemos mucho aire comprimido!. Un barco, anclado en alta más puede estar comprimiendo aire.
Ciertamente, hay formas de comprimir el aire con menos procesos, por ejemplo con una presa hidraulica que en vez de producir electricidad, produzca aire comprimido directamente, pero dudo que dé para mucho, en cuanto a lo de De muchas energías hay sobrantes y puntas de producción a deshoras, ni aún así supondría una alternativa para la sustitución del petroleo aunque sí una ayuda, ya dije que os deseo suerte. Una pregunta, ya que gratis no hay nada (Si lo acumulamos gratis ya no tienes que imputarle gasto alguno ni conversión energética añadida, no? ), si usas esa energía que hoy no se almacena y se pierde, solo por el hecho de usarla, no te la regalan, por lo que comprimir el aire seguiria teniendo un coste y con impuestos añadidos por quema de combustibles fósiles en el caso de termica y nuclear, ¿no?. Ademas, necesitais una producción determinada según la demanda, por lo que no podeis estar a espensas de ver si sobra energia para poder comprimir aire, por lo que necesitais una aportación media diaria garantizada con la ventaja de no tener que depender de comprimir a determinadas horas, pudiendose adactar a las horas de menor demanda de energia, pero eso, solo llevaria a que fueseis un consumidor mas como cualquier otra empresa con la ventaja que conseguiriais rellenar los valles de consumo, una pregunta, ¿por que las empresa de compresión de aire no lo hacen así y se adaptan a las horas valle de consumo energético?, seria el mismo resultado mas o menos, ¿no?.
El invitado del capitan Nemo, era el profesor aronnax, su fiel mayordomo consejo y del arponero no me acuerdo, buen libro y gran escritor.
Y cuando el invitado le preguntó que de donde sacaban el aire comprimido, el Capitan Nemo se rió y dijo: ¡Aqui (en el fondo) tenemos mucho aire comprimido!. Un barco, anclado en alta más puede estar comprimiendo aire.
Dos obsevarciones, el aire que utilizaban en las armas, debian comprimirlo a mayores profundidades que en las zonas que usaban los rifles, de lo contrarios, si lo comprimian a la misma profundidad no funcionarian los rifles por estar compensadas las presiones internas y externas al arma y la segunda obsevación es que si Un barco, anclado en alta más puede estar comprimiendo aire esto lo ves como una aportación para comprimir el aire, ¿a como se venderia el M3 de aire comprimido para amortizar las infraestructuras?
Bueno, yo tambien me voy al catre.
Un saludo, Juan.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 01/05/2005 13:29
Por: Alb
Pero no es nuestra pretensión competir con el motor de hidrógeno, ni con General Motors, asi que no entiendo él objetivo de esa comparación.
Me sorprende enormemente esta afirmacion. Un cosa es que no tengas conocimientos tecnicos y otra que no tengas ni idea del los fundamentos del invento en el que has invertido tanto dinero y esfuerzos.
Lo que intentais desarrollar es un
vector energetico, es decir un forma de acumular, transpotar, ditribuir y utilizar la energía. Por eso competis de manera directa con otros vectores energeticos.
Para que vuestro invento tenga exito debe ofrecer alguna ventaja sobre el resto de vectores existentes. Por eso vuestro invento no solo debe funcionar sino funcionar mejor que el resto.
El hidrogeno es otro vector enegetico, que es superior en todos los aspectos al aire comprimido.
*Obtencion
*Distribución
*Almacenamiento
*Potencia
*Fiabilidad
*Escalabilidad
*Eficiencia
*Versatilidad
(Si quieres desarrollo cada uno de estos temas)
la primera se llama "Air Liquide España", por lo que si se dedica al aire líquido bien poco tendrá que ver con el aire comprimido, que no es líquido en ningún caso
Otra afirmación sorprendente para alguien que deberia conocer el mercado del aire comprimido. Creo que deberias hechar un vistazo a su ¡enlace erróneo!
se acordó una entrevista mia con el Sr. Abelló que nunca se ha llegado a hacer (falta de seguimiento mio y falta de insistencia por su parte, la verdad).
Hoy no dejas de sorprenderme... en tu web puede leerse :" La recarga del coche se hará, una vez esté el mercado desarrollado, en gasolineras adaptadas para suministrar aire comprimido. En 2 ó 3 minutos y por un coste aproximado de 1,5 Euros, el coche estará listo para hacer otros 200 kilómetros."
Si pretendeis vender coches, necesitais contar con una red de "gasolieras adaptadas". Y para eso debeis contar con las empresas que ya estan establecidas en este sector. Sobretodo cuando estas empresas estan estudiando la distribucion de vuestro principal competidor, el hidrogeno.
Me parece increible vuestra falta de interes por la red de distribucion del aire comprimido.
Yo que en tu lugar me reuniría con todas las empresas dedicadas a la distribución de aire comprimido. Y me informaria de como esta actualmente el sector del aire comprimido y las posibilidad de motar una red de "gasolineras adaptadas". Ademas quizas esten interesados en invertir en vuestro coche para aumentar el mercado de su producto.(Si no se muestran interesados quizas deberias preguntarte por que quienes conocen el tema no desean invertir)
Y por ultimo esa reunion te servirirá para no decir burradas como que con 1,5 Euros de aire comprimido puedes recorrer 200 km.
La completa falta de interes por la distribución del aire comprimido, me demuestra una vez mas que vuestro unico interes se centra en los inversores.
Lo de Julio Verne, simplemente me hizo gracia que incluso en esta cuestión el hidrogeno os sacará ventaja.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 01/05/2005 21:29
Por: Miguel
Alberto, ¡vamos avanzando!. Ahora no decimos mentiras, ahora decimos burradas. Por curiosidad, ¿Naciste en agosto o en abril?. Mira, tengo muy claro quien es nuestra competencia: el coche electrico, el de hidrógeno, el de gasolina, el de gas, el solar, osea todos y además todas las marcas. Pero quizá estemos demasiado acostumbrados al monoproducto. No se trata que lleguemos al dilema de hidrogeno o aire comprimido, por ejemplo. Creo que uno tiene unas ventajas y el otro tiene otras. Y por tanto pienso que puede haber mercado para todos, al margen de las directrices mundiales que se dicten en Bilderberg o donde corresponda. Con un uno por ciento nos damos con un canto en los dientes, y eso cuando pudieramos estar perfectamente introducidos, osea dentro de muchos años.
Sobre los de Air Liquide, he visto su web. Vale, te voy a hacer caso, voy a escribirles para decirles que tenemos sinergias y que si quieren invertir, o venir a verificar, o lo que sea. Si quieres te mandaré copia de la carta, y si tienes alguna idea o contacto encantado lo acepto. Pero las veces que he contactado en frio yo con las empresas no ha dado nunca resultado. Funciona cuando la empresa ya ha visto y estudiado la web y se pone en contacto ellos con nosotros. Pero lo haré, para "dejar de sorprenderte".
Y sobre lo de 1,5 Euros por 200 km, (lo de las "burradas"), te comento: 1º Gracias porque me ayudas a ver las páginas obsoletas de la web, que son muchas ya sé. El coche saldrá con bienergia y por tanto de bien poco sirven ya los números de la monoenergía. 2º Necesitamos 22 kw para recorrer esos 200 km en circulación metropolitana, optimizando al máximo, como ya sabes, la potencia, peso, etc. El KW/H nocturno estaba cuando se calculó a 16 ptas (no lo sé seguro 100 %), por tanto son 352 ptas, es decir, (glup) hay un error, I'm sorry, no soy 1,5 Euros, son 2,11. Lo cambiaremos. Quizá le imputé una posible subvencion, si no estamos contaminando en el centro de las ciudades. ¿Algo así dicen en Bruselas, no?.
Al margen de mis intereses profesionales, como ciudadano del mundo me parece genial que se investiguen alternativas y me alegraría mucho que se encontraran (o mejor dicho, que se aplicaran) cosas menos agresivas con el entorno en el que vivimos. Fijate, que hasta hace pocos dias, en una parte concreta de mi argumento comercial hablaba de 20.000 muertos al año que hay en Europa pro causas directas a la contaminación producida por los coches en las ciudades. Pues, si no lo entendí mal, el otro día vi una noticia que decia que eran unos ¡¡¡300.000!!!. Increible, 300.000 Europeos muertos, con lo caros que somos (lo digo con cinismo).
Y bueno, sobre que nuestro interes se centra solo en los inversores, tienes toda la razón, es cierto, es así. Sin dinero nos morimos, es la huida hacia adelante.
Jprebo, luego te contesto que si no mi mujer me pega (esta la cena). Normalmente me pega los jueves, asi que hoy no me toca. Luego te comento.
Miguel
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 02/05/2005 17:30
Por: Alb
Miguel
Creo que error no es que utilizaras alguna subvencion, sino que utilizaste el valor de 14,4kwh (La energia almacenada en el deposito) en lugar de 22kwh(Energia necesaria para recargar el deposito)
Pero creo que ese es un error menor, el error gordo biene de considerar que el precio del "combustible" viene dada unicamente por el coste de la electricidad consumida para comprimir el aire. Si el dueño de la "gasolinera adaptada" le cuesta 2,11 euros la electricidad necesaria para comprimir el aire de un deposito, no te va a cobrar 2,11 euros. Ya ademas de la electricidad tiene que pagar los sueldos de los empleados, la local, los compresores de aire, los grandes depositos para almacenar aire comprimido, etc ,... y luego le debe dejar un marge de beneficios. ¿Cual deberia ser el precio para que al dueño de la "aironilera" le saliera rentable? dependera mucho del volumen de negocio, pero dificilmente creo que sea inferior a 10€
14,4 kwh es la energia contenida en 1,55 litros de gasolina(El poder calorifico de la gasolina esta entorno a las 10.000kcal/kg). Es decir, entorno a 1,55€. En este precio ya estan incluidos los impuestos, el coste de las infrastucturas, sueldos, y beneficios.
Con todo esto quiero hacerte ver que el precio del aire comprimido es muy superior al de la gasolina. Vuestro vector energetico es mucho mas caro.
Por otra parte es dificil de creer que seais capaces de recorrer 200 km de circulacion metropolitana con la energia de 1,55 litros de gasolina(=14.4kwh)
No acabo de entender el que se basan los motores bienergia. ¿Son coches hibridos con dos motores uno de gasolina normal y otro a aire comprimido recargado por el primero o son motores de combustion interna en lo que se introduce el aire desde bombonas en lugar de cogerlo de la atmosfera?
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 03/05/2005 02:10
Por: Miguel
Hola Alberto: Te contesto lo mejor que pueda a tu mensaje: te adjunto datos que vienen de MDI, que no quiere decir que yo te pueda debatir. En mono-energía:
El tanque de 340 litros a 300 bares es igual a 52.1 Mj o también 19.7 cv/h.
El CITYCAT' s puede rodar 10 horas con 1.97 CV o 1 hora con 19,7 CV.
Y tienes razón que no está calculado en el precio el sueldo del apuntador, pero como tampoco sabemos como va a ir, ni por el lado de los impuestos ni por el lado de las ayudas, nosotros solo damos el coste energético: 22kw a 14/18 ptas, el Kw. Si tu tienes un contador de 5,5 kw en tu casa, durante unas cuatro horas, te costará lo que te cueste el Kw nocturno, sin pagar sueldos a nadie, y los impuestos ya los habrás pagado en el consumo de electricidad.
He visto tu mensaje en la oficina y pensaba en el camino que contestarte y entonces mi mujer que venia conmigo en la moto me ha dicho que había un autobus con hidrógeno en linea regular. No sé si lleva mucho tiempo dando vueltas, pero yo es la primera vez que lo veo. Me pregunto: ¿Saldrá rentable ese autobus?. ¿Habrá costado como un autobus normal o más?. Seguramente muchiiiisimo más, pero lo han comprado. Asi que en el caso incluso de que fuera verdad lo que reiteras de que:
Vuestro vector energetico es mucho mas caro. hasta en ese caso tendríamos una oportunidad.
Y te contesto a tu pregunta de como funcionan los motores bienergía. No tienen dos motores, solo hay uno y funciona solo con aire comprimido, por eso sus aros son de almianto y el escape de plástico (para que no se pudra). La bienergía la aplicamos para calentar el aire comprimido ANTES que entre en el cilindro, con una llama calentando un serpentín, como los termos de gas caseros. El aire caliente gana volumen y por tanto autonomía y la combustión es constante, con lo que su nivel de contaminación es mucho más bajo que en una combustión variable (de 1.500 a 5.000 r.p.m.). Decimos en la web que:
Consumo urbano de aire a 300 bares: 150 litros a los 100 Km
Consumo de gasolina en carretera: 2,5 litros a los 100 Km
Osea que con bienergia las autonomías que tenemos son todas de más de 1.000 km., en teoria de momento, porque aun no lo hemos aplicado sino en el banco. Ya sé que se puede explicar mil veces mejor, pero como sabes soy mas de "ventas", a mucha honrra. Te adjunto dos imagenes sobre el recalentamiento previo del aire que seguro entenderás mejor que esta simple explicación que te he podido dar:
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 03/05/2005 22:37
Por: Alb
Miguel.
Estas en lo correcto, la energia de 340 litros de aire a 300 bares es de 52.1 MJ o 19,7 cv*h( multiplicado no dividido) o [/b]14.4kwh[/b](Por cierto, has utilizado en varias ocasiones kw, unidad de potencia en lugar de kwh unidad de energia)
En vuestra web hablais de "gasolineras adaptadas" donde se puede llenar el deposito con un 1,5€, incluso poneis dibujitos de como seran los surtidores etc. Creo no es muy etico dar a entender que se tiene planeada una red de distribución cuando no es cierto.
Por otra parte es dificil de creer que comprimir aire hasta 300bares, en el garage de tu casa con un pequeño motor montado en un coche(con todas las limitaciones e inconvenientes que eso tienes), salga mas barato que comprimirlo a mayor escala en grandes compresores estaticos.
Por otra parte, si el coche se puede enchufar a la red y actua como compresor, entonces necesita ademas un motor electrico. lo que es añadir mas peso al vehiculo....
Claro que el precio de la energia no es lo unico. La gente puede estar dispuesta a pagar mas si se le ofrece otras ventajas. ¿Pero que ventajas ofrece en motor de aire?
Todas y cada una de sus caracteristicas es inferior al hidrogeno.
Por cierto la legislacion prohibe la utilizacion del amianto por ser cancerigeno. No es un problema demasiado grave, hay materiales sustitutos del amianto.
Los dibujos que me has puesto son del modelo monoenergia, donde se utilizan 3 etapas y calentamiento intermedio con el aire exterior, para aproximarse al ciclo isotermo(mayor eficiencia) es lo que llamais de manera un tanto pomposa a Extracion energetica medioambiental.
Pero por lo que veo el modelo bi-energia consiste en que el lugar de utilizar aire a temperatura ambiente quemais combustible para conseguir un mayor aumento de la temperatura.
Gracias por explicarme el funcionamiento del motor bi energia. lo que no tengo muy claro es que se gana complicando tanto el diseño del motor, si mezclais la gasolina con el aire y lo prendeis fuengo directamente os ahorrais los intercambiadores de calor y la necesidad de 3 etapas de expansion. Conseguis un motor mucho mas sencillo y por tanto mas ligero y fiable. Y seguramente sea mas eficiente y de una respuesta mas rapida al no eliminar las trasferencias de calor en los intercambiadores.
En la web os olvidais decir que en carretera tambien consume aire comprimido.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 05/05/2005 00:29
Por: Miguel
Miguel.
¡Hola Alberto!
Estas en lo correcto, la energia de 340 litros de aire a 300 bares es de 52.1 MJ o 19,7 cv*h( multiplicado no dividido) o 14.4kwh(Por cierto, has utilizado en varias ocasiones kw, unidad de potencia en lugar de kwh unidad de energia)
Me alegro de que te cuadren esos números. y lo de kw o kwh tienes razón, piensa que se traduce varias veces y no todos conocemos esos datos.
En vuestra web hablais de "gasolineras adaptadas" donde se puede llenar el deposito con un 1,5€, incluso poneis dibujitos de como seran los surtidores etc. Creo no es muy etico dar a entender que se tiene planeada una red de distribución cuando no es cierto.
¿Y quién dice que no es cierto?. Tu no lo sabes, yo sí, así que no hables de poca ética. ¿Te gustan los dibujitos (o diseños) de surtidores?. El depósito irá enterrado, de metal no de fibra (más barato).
Por otra parte es dificil de creer que comprimir aire hasta 300bares, en el garage de tu casa con un pequeño motor montado en un coche(con todas las limitaciones e inconvenientes que eso tienes), salga mas barato que comprimirlo a mayor escala en grandes compresores estaticos.
Dicho así suena a chino, estamos de acuerdo. Pero por el precio del kw en casa, ahorramos sueldos y todo lo que decías. Quizá también tenga algo que ver el tan hablado asunto (en círculos de MK) de la producción descentralizada: quizá vamos a pequeños productores vendiendo los sobrantes en vez de superindustria centralizada. No sé.
Por otra parte, si el coche se puede enchufar a la red y actua como compresor, entonces necesita ademas un motor electrico. lo que es añadir mas peso al vehiculo....
No, al final es un plato magnético y el pistón tiene dos funciones, la própia y, por otra parte, la de comprimir, con lo que no necesitamos un compresor adicional.
Claro que el precio de la energia no es lo unico. La gente puede estar dispuesta a pagar mas si se le ofrece otras ventajas. ¿Pero que ventajas ofrece en motor de aire?
Todas y cada una de sus caracteristicas es inferior al hidrogeno.
Y dale con el hidrógeno, ¡que les vaya bien!. Quizá una de nuestras ventajas sea que podríamos comenzar a fabricar mañana y del hidrógeno se lleva hablando hace veinte años y lo que le queda moreno.
Por cierto la legislacion prohibe la utilizacion del amianto por ser cancerigeno. No es un problema demasiado grave, hay materiales sustitutos del amianto.
¿Y no prohiben ningúna otra sustancia derivada de la combustión?. Jo que mala suerte tenemos. Pero me parece que me equivoque y dije que el pistón era de amianto y quise decir los segmentos.
Los dibujos que me has puesto son del modelo monoenergia, donde se utilizan 3 etapas y calentamiento intermedio con el aire exterior, para aproximarse al ciclo isotermo(mayor eficiencia) es lo que llamais de manera un tanto pomposa a Extracion energetica medioambiental.
Si, porque se trataba de calentar un poco el áire comprimido con la temperatura medioambiental. Creo que sigue estando en el nuevo motor bienergia, además del calentamiento con combustión.
Pero por lo que veo el modelo bi-energia consiste en que el lugar de utilizar aire a temperatura ambiente quemais combustible para conseguir un mayor aumento de la temperatura.
Si, pero con las ventajas de una combustión continua en lugar de una combustión basada en el número de revoluciones. Ahí tienes una ventaja, alguna hay no?.
Gracias por explicarme el funcionamiento del motor bi energia. lo que no tengo muy claro es que se gana complicando tanto el diseño del motor, si mezclais la gasolina con el aire y lo prendeis fuengo directamente os ahorrais los intercambiadores de calor y la necesidad de 3 etapas de expansion.
De nada, encantado de explicarte lo que pueda. En el motor no hay ninguna combustión, solo es externa, por lo que no puede funcionar con gasolina dentro del cilindro. Lo que dices de 3 etapas de expansión no lo entiendo muy bien. Me imagino que estás intentando decir que no es muy lógico hacer tantos procesos, pero te recuerdo que tenemos alguna (poquita) energía acumulada en aire comprimido.
Conseguis un motor mucho mas sencillo y por tanto mas ligero y fiable. Y seguramente sea mas eficiente y de una respuesta mas rapida al no eliminar las trasferencias de calor en los intercambiadores.
El motor anterior pesaba 35 kilos, no creo que el peso sea un grave problema de nuestro motor. En cuanto a lo de la eficiencia y los intercambiadores no llego. Yo realmente soy músico.
En la web os olvidais decir que en carretera tambien consume aire comprimido.
No sé donde lo has podido ver así, pero si hablamos de bi-energía seguro que se entiende. Estate tranquilo que no es ningún "olvido" intencionado.
Y por cierto aprovecho para invitar de nuevo a todo aquél que quiera venir porque el día 3 de Abril (dentro de un mes) volveremos con otro grupo de personas a Niza, a la fábrica del Sr. Nègre. Alberto tu incluido, por supuesto, aunque ya sabes que somos pobres y no podemos invitar al viaje.
Un saludo
Miguel
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 05/05/2005 18:20
Por: PPP
Siguiendo con la saga que no cesa, he ¡enlace erróneo! otro ingenio que va también con aire comprimido.
Obsérvese que el principal atractivo en la portada es que es "zero pollution" ¡Qué obsesión! Las aplicaciones de Di Pietro son tres y en "development" también anda buscando financiación. No veo nada en la calle de forma masiva; es decir, es experimental y busca financiación.
Saludos
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 09/05/2005 02:44
Por: Miguel
Hola Pedro:
Con lo corto que es tu post, observo tres mensajes claros: por puntos como tu haces:
1º Tu inicio: "Siguiendo con la saga que no cesa" deja entrever claramente las pocas ganas que tienes de que este foro continue: yo tambien tengo las mismas, como ya sabes sobradamente, aunque que remedio queda que seguir.
2º Lo de llamarle "zero pollution" a un coche que emite por el tubo de escape solo aire descomprimido es una tentación muy lógica para los que nos dedicamos, no tanto a la técnica, si a la comunicación. Repsol nos ofrece cada dia "El Tiempo" con sus nubecitas y sus soles. Los anuncios de las petroleras parecen siempre la cosa más ecológica del mundo, las gasolinas sin plomo son "verdes", etc. Pienso que si fuera Repsol YPF la que hubiera sacado un coche que no emitiera gases contaminantes, habría caido tambien en la tentación de llamarle "zero pollution".
3º Resaltas con "sorpresa" el tema de que el Sr. Di Pietro tambien esté buscando financiación de su proyecto, como nosotros. ¿Que es lo que te sorprende?. Lo extraño sería lo contrario. A fin de cuentas, ¿No estás buscando tu tambien financiación para tu web, por unos pocos de miles de euros al año?. Pues imaginate si quisieras iniciar una fabricación mundial de coches.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 12/05/2005 09:58
Por: Daniel
Y hablando de bites, has duplicado tu mensaje, supongo que no te has dado cuenta. Quítalo, que como lo vea Daniel te cierra el hilo.
Miguel, ahorrate las bromitas, por favor. Déjalas para tus futuros clientes, mientras les haces reir podrás esconder mejor los juegos de palabras de vuestra propaganda. Y lo mejor es que lo reconoces. Desde luego estás creando una nueva escuela en el marketing...
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 09/05/2005 10:48
Por: PPP
Hola Miguel:
Cuando se empieza a decir "zero pollution" en portada y en letras grandes o como cuando neutrino arrancó este hilo en el foro, ya en noviembre de 2003, con la noticia de IBL News que decía "Nace el primer automóvil con motor de aire comprimido con contaminación 'cero'", es evidente que si no se está faltando estrictamente a la verdad, se la está manipulando de una forma un tanto grosera, por no volver a utilizar términos molestos para nadie. Creo que ya has reconocido que sí se contamina, por ejemplo, con la energía que se necesita para la compresión.
El que todos se orinen en la piscina, como dice le chiste, no da derecho a ninguno de ellos a seguir haciéndolo y mucho menos desde el trampolín; por ello, no me valen las explicaciones de Repsol, ni las de BP haciéndose ver como ecológicas y poniéndose logos de margaritas. Si mienten, mienten. Y lo que tratamos en esta web es precisamente extraer el poco grano que hay de verdad en las cosas energéticas, de la mucha paja que las adorna. Tengo la impresión de que el mundo del marketing y el de la publicidad (un millón de milones de dólares al año) son bastante responsables de este estado de cosas en la sociedad actual y del disparo del consumismo exacerbado. Por eso, no justificaré ningún intento de ver las cosas desde ese punto de vista como inevitables y mucho menos, como deseables.
Y si resalto que Di Pietro busca financiación en la web, es porque es aparece como una línea común a los proyectos de vehículos de aire comprimido. La diferencia es que otros fabricantes de sistemas, en este mundo en que vivimos, generalmente buscan la financiación en bancos, basándose en planes de negocio y garantías. Así funcionan generalmente las cosas en los demás sectores.
Y la diferencia entre el dinero que buscamos para la web y vuestro proyecto estriba en que nosotros no ofrecemos promesa alguna de recuperación de lo invertido, si no es en forma de continuidad de la página. Que son 12 euros por socio y año y vamos a publicar los ingresos y los gastos, cosa bastante poco usual. No vamos a bancos, porque no darían un solo euro a un negocio tan ruinoso como este. Al menos eso ya lo sabemos. Nuestro objetivo es poner apenas cubrir gastos y tenemos los justitos, que serán pronto conocidos. Es una gran diferencia con vuestro proyecto, que entiendo pretende ganar dinero en algún momento.
Además, Miguel, lejos de mi querer iniciar la fabricación mundial de coches, sino más bien todo lo contrario: yo quiero desterrar el uso del coche privado en diez o quince años, eso es lo que pretendo/propongo, en lo personal.
Saludos
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 11/05/2005 03:55
Por: Miguel
Pedro, utilizando tu metáfora, está feo mearse en la piscina, se mire como se mire y que todos lo hagan, como bien dices, no exime del "crimen". Pero hay quien se mea... desde el trampolín, que está mas feo aún. Si las industrias más contaminantes del mundo se rodean de solecitos, nubes, color verde y se atreven a hablar de "producto ecológico" en aquél que es solo un poco menos contaminante que los otros, ¿por que no una empresa como MDI puede tambien utilizar juegos de palabras, que no son tan falsos, en sus slogans o argumentos comerciales?. Si el coche en ciudad circulará con mono-energía, por el tubo de escape solo saldrá aire. Claro que se ha contaminado al comprimirlo, y al fabricar el coche, y el aceite que gasta y hay tambien contaminación acustica, etc. Incluso el motor electrico contamina (kilos de plomo bañados en ácido sulfúrico). Pero no me negarás que si álguien puede decir la palabra "ecológico" quizá seamos de los más aptos para hacerlo.
Y de lo de la financiación, que decir, todos, cada uno en su nivel, buscamos la autofinanciación. Y eso es lícito 100 %, no entiendo porque la gente a veces trata de verlo como un interés egoista, o te tachen de "vendedor" como si fuese un insulto. Todos nos vendemos cada día en todas partes, hasta con la familia. Y si dejamos de hacerlo, peor para nosotros. En mi caso fíjate si está la cosa "mala" que mi mujer se ha ido con otro y me he tenido que ir a vivir con ellos. (Es un chiste, obviamente, perdón por los bites malgastados).
Y hablando de bites, has duplicado tu mensaje, supongo que no te has dado cuenta. Quítalo, que como lo vea Daniel te cierra el hilo. Y felicito tu decisión personal de, en 10 ó 15 años desterrar el coche. ¿Que edad tienes Pedro?.
Saludos
Miguel
"Mejor perder un amigo que un buen chiste" Frase popular brasileña
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 12/05/2005 00:50
Por: Miguel
Nuevo prototipo MDI, para interiores con monoenergía aire comprimido, convertible a toro. Y su gran ventaja, según Nègre, es que gira sobre su eje. Lo vimos funcionando hace unas semanas en Niza. Hay un video aquí (0,2 Megas):
¡enlace erróneo!
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 13/05/2005 01:34
Por: Miguel
No es ninguna broma Daniel: has cerrado tres foros. Y si fuera una broma, tu tambien las haces, con tanto o más sarcasmo que las mias, repasa tus textos y lo veras. Con la unica diferencia, eso sí, de que la web es tuya, lo que te da a ti toda la razón. Pero tengo que llamarte al orden porque con tu último mensaje estás inclumpliendo dos normas que tu mismo has puesto: 1ª alusión a temas personales y 2ª hablar de un tema que no tiene nada que ver con el hilo. Te escribí una queja en un hilo que se abrío para dar una queja, donde tu dices que pongamos las quejas. Y en vez de contestarme allí, en su sitio, me dices esto de "mis clientes" y "mi nueva escuela" en este foro, en el que se habla de "coches con aire comprimido".
"Una ley que es abiertamente transgredida, no es una buena ley" Emperador Trajano
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 13/05/2005 08:58
Por: Daniel
Miguel, no tengo ningún interés en discutir contigo. En lo que a mí respecta, no eres bienvenido en este foro. Espero que captes el mensaje.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 13/05/2005 11:53
Por: Miguel
El mensaje esta perfectamente captado y no de ahora sino desde hace mucho tiempo. ¿De que te crees que me he quejado siempre, sino de eso justamente, desde el dia que entré en este foro?. Gracias por admitirlo, es mucho mejor que andar con rodeos, cierres de foros y todo lo demás.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 26/05/2005 01:48
Por: jprebo
Para no abrir otro panel y pedir un favor a Alb.
Intento saber como se usan las fomulas que expusistes al principio de este debate para poder aplicarlas a unas ideas que he tenido y así poder aclararme un poco.
La formula primera que expusiste es:
W=P0*V0*Ln(P1/P0)=1bar*90m3*Ln(300/1)=513bar*m3= 14.4Kwh
Según interpreto, P0=1 bar, V0=90 M3, ¿Ln = 300bares/1?, me sale ¿27.000? y lo que me gustaria saber es como se obtienen los 14,4 Kw del resultado final.
Gracias por adelantado a ver si me aclaro, ya que mis calculos solo dan disparates y me gustaria poder aplicar bien la formula para averiguar la potencia en Kw/h que contiene un depósito.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 26/05/2005 22:12
Por: Alb
Te lo explico con mucho gusto.
Aire comprimido P1=300bar ;V1=0.3m3
Aire espandido P0=1bar ;V0 =90m3
Aplicamos la formula:
W=P0*V0*Ln(P1/P0)=
=1bar*90m3*ln(1/300)=
=90bar*m3 * -5.37=
-513bar*m3
(Ln es el logaritmo neperiano: Ln(1/300)=-5.37)
Como ves cometi un pequeño fallo, es 1/300, y no 300/1. Por lo que el valor del trabajo obtenido es negativo.(Por mera conveccion se toma el trabajo que realiza un sistema sobre el exterio como negativo y el recivido como positivo)
Bar*m3 son unidades de energia. Pero como resulta conveniente convertirlas en otras mas frecuentes como julios o kWh
1 bar*m3=1E5 N/m2*m3=1E5 N*m= 1E5 J =0.1MJ=0.02777kwh
Luego 513bar*m3 =14.26Kwh
Suponeo que redondee mas de la cuenta o me lie con las unidades de presion por que que me dio ligeramente por encima( 14,4)
Me gustaria conocer cuales son tus ideas. Prometo robartelas y lucrarme con ellas, si son buenas. ;)
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 26/05/2005 23:20
Por: jprebo
Un millon de gracias, lo de logaritmo neperiano es la primera vez que lo oigo, gracias a que vivimos en la era de internet:
Logaritmo Neperiano o Natural.
Los logaritmos son operaciones matemáticas ampliamente usadas, es por eso que los hallamos en las calculadoras científicas. Entre todos los números que se pueden emplear como base encontramos dos que son los más difundidos:
a) Log (que ya lo hemos visto)
b) La otra base es un valor constante denominado e (2,718281828) cuyo logaritmo, para diferenciarlo del anterior, se denomina logaritmo natural o neperiano. Se escribe ln. Por supuesto que para calcularlo también podemos utilizar la calculadora, basta con teclear el número y luego la tecla ln.
Logaritmos de base diez: Cuando escribimos la palabra "log" y no aclaramos de que base se trata, se toma ( por convención o acuerdo ) que la base es diez.
En tu calculadora vas a encontrar una tecla que dice ln. Esta tecla halla automáticamente el logaritmo de base e.
Log 2 = ...... ( En la mayoría de las calculadoras basta con poner el 2 y después apretar la tecla ln )
El resultado es la potencia a la que tienes que elevar a e para que te de 2.
e ..... = 2
Si tenemos el valor del logaritmo neperiano y queremos saber el valor del número al que le hemos efectuado esta operación también utilizamos la calculadora:
ln ........ = 0,301029996 Para ello teclea este número en tu calculadora, aprieta Shift o 2ndf, según la calculadora que tengas ( suele aparecer con otro color ), después la tecla ln.
Por supuesto no vamos a obtener los mismos resultados ya que la base cambió pero el manejo de la calculadora es el mismo.
Antiguamente los logaritmos eran utilizados para resolver cuentas extremadamente grandes, con el advenimiento de la calculadora hoy se los utiliza para resolver ecuaciones solamente. Pero eso no quiere decir que se los utilice menos sino que se han agilizado los cálculos y ustedes no tienen que perder tiempo resolviendo cuentas.
No tenia ni idea que era eso de Ln y resulta que sale en la calculadora en visión científica.
.
Gracias otra vez.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 26/05/2005 23:26
Por: EdgarMex
Estimados Miguel iprebo y alb: mi intencion es que ustedes leyeran este post, y como ya lo han hecho, pues lo retiro.
Saludos
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 27/05/2005 02:08
Por: Miguel
Hola a todos:
Hacia dias que no miraba el foro y pensaba entrar para invitar de nuevo si alguien quiere ir a Niza el día 3 de Junio. De nuevo iremos mucha gente y algunos tienen más interés técnico que económico. Dicho queda.
Edgarmex, en tu tercera hipótesis...¡por fin lo has descubierto todo!: Alb y Jprbo son mis cómplices y estamos compinchados para que aqui se hable del coche sin parar. En cuanto a la primera y la segunda opción que sugieres, que te la contesten ellos si quieren.
Alb, Jprebo, no he entendido ni media de vuestras fórmulas, me imagino que estarán bien hechas, pero no se si me gustan mucho si Jprebo termina diciendo: ...y gracias a tu explicación por fín podré averiguarlo y dejar de darle vueltas a un imposible.. Me imagino que seguiréis sin creer demasiado en el aire comprimido como sistema de propulsión de un vehículo urbano. Pero estamos avanzando bastante en los tractores y vehículos de interior. Y comienza a haber mucha gente interesada en comprar licencias para la fabricación de grupos electrógenos de urgencias. Y todo eso quiere decir que podemos poner un motor (que no un coche) en el mercado de forma rápida y por tanto, en poco tiempo, saldremos de dudas.
Hemos hecho una página nueva, con videos del carrito para interiores:
¡enlace erróneo!
Un saludo a la gente de buena voluntad.
Miguel
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 27/05/2005 17:33
Por: EdgarMex
.....
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 27/05/2005 19:01
Por: Daniel
Edgar, aprecio tu intención, y coincido con lo que dices, pero es mejor dejar estas tareas a los moderadores.
Lo que menos me gusta es ir de policia por los foros, y prefiero soportar una mínima cantidad de incomodidad causada por algunos participantes poco respetuosos que convertir esto en un cuartel.
Miguel, te pido por favor que seas algo más constructivo y respetes las decisiones de los moderadores, y en lo posible no eches más leña al fuego.
Este foro se moderaba solo, y prefiero que siga así, puesto que si me pongo en serio a moderar, según mis criterios, que desgraciadamente, son los únicos que tengo, al final la cosa se tuerce aún más. No se si porque la gente no acepta que le digan lo que pueden o no pueden decir en un foro que utilizan gracias a la iniciativa, el esfuerzo y los recursos de otros, o simplemente, porque es más fácil meterse en peleas que mantener discusiones en las que el respeto a los demás y algo de empatía son a veces tan importantes como tener o no tener razón.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 27/05/2005 20:32
Por: mihe
Edgarmex,
si este thread no es de tu gusto, solo tienes que evitar entrar en el, piensa que hay gente a la que le puede interesar, y olvidate del tema del espacio, ya que daniel creo que estara conmigo en que el espacio gastado es ridiculo.
Digo esto sobre todo porque invitas a iprebo y alb, que esta discutiendo sobre el aire comprimido a que lo hagan a traves de correo electronico o messenger, por lo que los demas no tendriamos la oportunidad de seguir sus interesantes conversaciones.
A lo mejor se podria seguir en el thread sobre el aire comprimido como vector energetico, pero bueno, ha empezado aqui, pues tampoco es plan de cerrarlo o ponerse asi. Date cuenta de una cosa ademas, si este post se va quedando cada vez mas abajo la gente sabre menos sobre el coche de aire comprimido, tanto para lo bueno como para lo malo.
Un saludo
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 27/05/2005 21:03
Por: Miguel
Sr. EdgarMex, si Ud. piensa que lo que quiero es hacer publicidad sin ningún costo está es su derecho. Pero bien tonto sería por mi parte aprovechar un foro donde se han dicho semejante cantidad de cosas negativas sobre el motor de aire, como se han dicho aquí. Hablando claro mis webs tienen muchisimas más entradas diarias que este foro, sin menospreciar a nadie, y muchisimo más impacto en la prensa, que tampoco tiene coste para nosotros. Si lo dice por mi ultimo mensaje en el que invito al que quiera a ir a la fabrica de I+D, entiendo que pueda interpretarse como publicidad, pero también otros hilos invitan a conferencias y a votar en encuestas. Puede que a álguien le interese venir a ver esta alternativa, no creo que tenga que ser crucificado por invitar, sin acritudes, a los que quieran ver una tecnología muy interesante.
Dice que no he hecho ninguna aportación a la CE. En cualquier caso, si el objetivo de este foro es tan solo hablar sobre la CE y convencernos de que es así, diria que "objetivo concluido", ya lo sabe todo el mundo de los que están aqui. Pero creo que estamos en un apartado que se llama:
Energías renovables y alternativas a los combustibles fósiles
Discusión sobre las energías que pueden renovarse de manera continua (solar, eólica, biomasa, hidráulica, etc) y de otras propuestas alternativas a los combustibles fósiles.
Y por esa razón álguien planteó la alternativa del aire comprimido (y ese no fui yo). Asi que considero que he aportado datos, diseños, prototipos, ideas, etc a este hilo, con más o menos éxito. No creo que todo sea regocijarse en lo mal que está todo, sino en aportar tambien soluciones y alternativas a los problemas.
Daniel, no creo en absoluto que sea yo quien esté "echando más leña al fuego". Mis comentarios siempre han sido mucho más educados que los de otros, aunque ya se lo mucho que te molesta mi sola presencia, ya me lo has dicho por activa y por pasiva, no soy bienvenido por tu parte, está claro. Pero que te moleste yo, como persona, no significa que mis comentarios sean incoherentes, no constructivos, poco respetuosos y todo eso que me dices. Dime, recuerdame continuamente que el foro es tuyo, pero da la casualidad de que aquí se habla de un tema que es mio. Contesto con respeto a quien habla con respeto, por muy contrarias que sean sus opiniones frente a las mias. Y frente a alusiones personales, pues como es normal, tambien respondo. En el fondo, y tu lo sabes mejor que nadie, tampoco me habéis dejado muchas alternativas.
En cuanto a tu última intervención, asi como a la de Edgarmex, no creo que fueran necesarias, ¿quien está echando leña al fuego?. Hablaban dos personas habituales del foro y yo añadí un comentario y una invitación, ¿Que es lo que se ha hecho mal? ¿Porque tienes que hacer el "duro trabajo de policia"? ¿Donde está el delito?. Si hay avances, eventos, nuevos productos o noticias puntuales, no creo que sea tan descabellado incluirlas en este hilo. Y si no las hay, no te preocupes que no voy a desperdiciar bites. Y si hay algun otro hilo que me llame la atención, tipo el de "Sangre por petroleo" por que no aportar mi punto de vista. Fijate ahí a ver si soy yo el que "busca pelea"´u ofende a otras personas. Si hablamos de respeto, totalmente de acuerdo contigo en que eso es lo más importante, tanto decirlo como también ser consecuente con lo dicho.
Saludos y hasta que haya alguna novedad importante que comentar.
Miguel
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 27/05/2005 21:12
Por: jprebo
edgarmex, pareces enfadado y creo que las occiones que das (las 3), son fruto de ese enfado, pues dime tú a mí en que hago referencia al cochecito de marras, puesto que necesitaba saber como se aplica la formula que pido a Alb para unos asuntos que en principio son personales pero sí tienen que ver con la energia y nó con ningún vehiculo en particular y como bien digo al principio de mi petición a Alb, lo hago aquí para no ir abriendo post nuevos, ya que la formula la he sacado de éste post, lo podras ver entre las primeras 40 respuestas.
Para Miguel:
Miguel, creo que nos ha quedado muy claro las aplicaciones del sistema de aire comprimido y se te vé muy ilusionado, pero en fondo, con tanto insistir en Niza y exponer fotos de dichas aplicaciones, no haces mas que ir cansando al personal, que aunque supongo lo haces por informar, ya que dudo que pienses que puedes encontrar potenciales inversores o compradores en este foro, lo cierto es que agradeceriamos mas graficas de combustibles necesitados para obtener el resultado final u otro tipo de graficas que aporten una información mas tecnica y general que no información tan exclusima de un producto del que intentas dar buena imagen.
Todo esto de buen royo, ya que siempre he dicho que hay que mantener el respeto, pero de ambos lados.
Un saludo a todos y buen talante.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 28/05/2005 00:18
Por: Antonio
Pues aun a riesgo de que me tiren de las orejas. No quedaré por despacharme.
No es mi intención incomodar a nadie, pero flaco favor le haremos a la "ciencia", si la renovabilidad y la alternativa a los combustibles fósiles, los dejamos en manos de estos pestiños que tan ilusionadamente nos restriegan por las narices.
Si el problema fuese la contaminación, única y exclusivamente, estos cacharros (repito) no cave duda que serían la solución. Pero el problema es energético y conectada a la pared donde enchufas el engendro, hay una central nuclear en horas bajas de demanda dispuesta a reventar cuando el ministro de la cosa, menos se lo espere.
Por eso que, alambicadas soluciones pro nucleares !No gracias¡
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 28/05/2005 06:16
Por: Miguel
Jprebo, me vienes a decir que menos imágenes y más datos técnicos. Ningún problema, por lo menos por mi parte, pero que sepas que las imagenes que he ido incluyendo no ocupan espacio en el foro: estan en mi web. Y puede que no a todo el mundo le canse, como dices, puede que interese a álguien. Y si intento mostrar fotos es por el hecho de aportar datos más fehacientes, de realizaciones más que de proyectos.
Y tampoco creo que tengas que disculparte tanto con nadie en el hipotético caso de que hubieras entrado a hablar con Alb en este foro sobre el coche, puesto que álguien lo tituló: Coches con motor de aire comprimido. Que yo sepa no se ha prohibido todavía hablar del coche de aire en este hilo.
Y sobre lo de invitar a ir a Niza, tienes razón, no lo vuelvo a decir, never again. Pero que conste que era cortesía, puedes creerlo. Supongo que si álguien quiere algo, le será fácil encontrarnos.
Lo dicho Juan, pongo menos fotos, no invito más a la gente y pongo más fórmulas: espero que te sirvan. Se me ocurre... te pongo un índice al final y tu me pides luego, o el que quiera (ves, ya estoy "invitando" de nuevo, menudo vicio).
Antonio, no entiendo porque nos tachas de "soluciones pro-nucleares". ¿?. Entiendo mejor que nos consideres un pestiño, porque para eso no hay que entrar en grandes explicaciones. Para ser que "no quieres incomodar, te "quedas bien despachado" como tu dices.
Sin embargo, dices una de las cosas más bonitas que me han dicho en este foro:
"Si el problema fuese la contaminación, única y exclusivamente, estos cacharros (repito) no cave duda que serían la solución" . Fijate, si solo fuera por la contaminación, sería una solución: 300.000 europeos muertos al año por causas directas de la contaminación producida por los vehiculos en las ciudades. Pero yo mismo no creo que fuera así, que conste.
Y si quieres no hablemos de coches. Si tu no crees que el aire comprimido sirva para mover un coche, no hay problema. Como dice Mihe vayamos al otro foro que se titula: "El aire comprimido, un nuevo vector energético" y te reto, amablemente, a que seas capaz de explicarme porque el aire comprimido, con sus posibilidades en cuanto a acumulación y transporte, no pueda suponer ninguna ventaja energética.
Y los coches los dejamos aquí tranquilos, sobre todo si no se cree en ellos, hasta que pueda adjuntar una foto de un coche dando una vueltecita por Las Ramblas o La Cibeles.
Pongo el menu en el próximo post.
Un saludo a todos.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 28/05/2005 06:22
Por: Miguel
ESCUELA TÉCNICA SUPERIOR DE INGENIEROS AERONÁUTICOS
DEPARTAMENTO DE MOTOPROPULSIÓN Y TERMOFLUIDODINÁMICA
LABORATORIO DE MOTORES ALTERNATIVOS
ESTUDIO DE VIABILIDAD DEL MOTOR MDI42
PARA SU APLICACIÓN EN LA GENERACIÓN DE
ENERGÍA ELÉCTRICA
Autores
Arias Pérez, Juan Ramón
Moreno Benavides, Efrén
Índice
Índice 1
Introducción 2
Descripción del MDI42 3
Ciclo Ideal 5
Hipótesis 5
Procesos 6
Trabajo y potencia total 12
Resultados 13
Conclusiones 15
Estudio cinemático 16
Planteamiento general 16
Aplicación al motor MDI42 19
Primeras conclusiones 22
Introducción
Por encargo de la empresa XXXXXX se estudia en este trabajo una configuración de motor no convencional denominado en adelante MDI42.
El MDI42 es un motor de combustión interna que presenta una serie de particularidades que le hacen especialmente prometedor. En particular se busca una mejora significativa del consumo, tamaño, masa y versatilidad de uso con respecto a sus posibles competidores. Dado que su principal utilización sería como planta estacionaria de generación
eléctrica se deben buscar mejoras con respecto a motores Diesel de la misma potencia.
El trabajo se ha dividido en las siguientes partes:
1. Descripción de los elementos más importantes del MDI42
2. Estudio del ciclo ideal
3. Estudio cinemático
No lo podré mandar todo pero sí algunos capítulos sueltos.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 28/05/2005 19:07
Por: Antonio
Vaya por delante que no me cuadra tanta ignorancia energética de alguien que pretende solucionarnos el problema. Pero en fin, también se tendrá que tener en cuenta el beneficio de la duda.
Vamos allá. La energía primaria, ósea, el calor, proporcionada por el Sol, la combustión de los fósiles, o una reacción nuclear, la podemos transformar en energía mecánica, para lo que será necesario uno de tantos cacharros como los motores de combustión interna, las turbinas de vapor ... Siempre y cuando, renunciemos al 70% (mínimo teórico) de la energía primaria que hemos utilizado y que se quedará por el camino. La industria de la cogeneración se dedica al aprovechamiento de parte de esa energía calórica que se desperdicia.
La energía mecánica de mayor calidad y precio, también la podemos encontrar en estado puro en la naturaleza, como es el caso de la corriente de un río que podamos aprovechar mediante una turbina hidráulica.
Luego, tenemos la energía eléctrica, que se produce mediante energía mecánica aplicada a un dinamo, dejándonos atrás el 15% de la energía y resultando un aprovechamiento final del 25,5% de la energía primaria gastada en el proceso.
Y sobre este andamiaje que amenaza ruina cuando empiece a escasear el combustible. No es caso proponer como solución, volver atrás y convertir la energía eléctrica en mecánica, con perdidas del 15 % que nos dejan en un 21,6% de aprovechamiento respecto a la energía primaria utilizada. Y además, comprimir aire cuanto más rápido mejor sin consideración alguna de las perdidas energéticas en el compresor.
El cochecito de aire servirá para lo que sirva. Pero no para ahorrar energía. Y si ahorra combustible, será porque chupa de lo nuclear. Espero que quede claro.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 28/05/2005 19:20
Por: Alb
Me da bastante pereza responder a los ultimos mensajes.
Si bien es cierto que discutir temas que estan fuera de lugar supone una perdida de tiempo esfuerzos y recursos. Creo que discutir sobre que temas estan fuera de lugar tambien lo es.
No obstante perderé mi tiempo (y el vuestro) e incrementaré el espacio de la base de datos, y generare un poco mas de ruido para explicar por que creo que el debate sobre el aire comprimido no esta fuera de lugar.
La crisis energetica debe ser abordada desde diferentes angulos. Deben considerarse los aspectos politicos, economicos, sociologicos, culturales, militares... pero tambien desde un punto de vista cientifico/tecnico.
Creo resulta imprescindible contar con una base cientifica, para poder abordar con cierto rigor el tema de la CE. en caso contrario se corre el riesgo de cometer dos errores:
Creer que la tecnologia es todopoderosa y que va a solucionar magicamente nuestros problemas energeticos o pensar la la tecnologia es la causante de todos nuestros males y que debemos eliminarla.
Una base tecnica permite conocer las posibilidades y limitaciones de la tecnologia y tener una visión mas ajustada y centrada del problema.
Como bien ha dicho Jprebo, una de las mejores maneras de aprender sobre la Energía es imaginando moviles perpetuos y luego buscando cual es la razón por la que no funcionan.
De manera analoga, se puede aprender sobre la crisis energetica analizando el por que no es viable el coche de aire comprimido.
Para que Miguel no se enfade, recalcaré que el coche de aire NO es un movil perpetuo y que SI funciona (entendiendo por funcionar el recorrer unos pocos kilometros).
Por cierto Miguel, me gustaria leer ese informe. Suena prometedor, sobretodo por que no es un coche sino "planta estacionaria de generación". y es que en este ambito el aire comprimido como vector energetico creo que pueda resultar muy util.
¿Me lo podrias enviar por mail?
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 28/05/2005 22:10
Por: jprebo
Miguel, como dice Alb, creo que seria interesante echarle un vistazo a ese informe, aunque lo mas seguro es que no me entere de la misa la mitad, pero es de agradecer el detalle.
Un saludo.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 29/05/2005 17:51
Por: Miguel
Hola Antonio: Te contesto en tu texto:
Valla por delante que no me cuadra tanta ignorancia energética de alguien que pretende solucionarnos el problema.
En tu misma frecuencia te diria que a mi tampoco me cuadra tanta ignorancia ortográfica en álguien que escribe en un foro de nivel científico. Vaya, vaya...
Pero en fin, también se tendrá que tener en cuenta el beneficio de la duda.
O de no saberlo. Yo soy de marketing, que es una ciencia tan digna como otras, todo depende de como se aplica, para bien o para mal.
Vamos allá. La energía primaria, ósea, el calor, (quitado para ahorrar bites) (...)de la energía primaria gastada en el proceso.
Muy bien explicado y sintetizado, de verdad lo digo. Hasta aqui de acuerdo.
Y sobre este andamiaje que amenaza ruina cuando empiece a escasear el combustible. No es caso proponer como solución, volver atrás y convertir la energía eléctrica en mecánica, con perdidas del 15 % que nos dejan en un 21,6% de aprovechamiento respecto a la energía primaria utilizada.
Para comprimir el aire no tenemos que volver para atras en nada ni convertir necesariamente energia eléctrica en mecanica. De la energía mecánica se puede directamente comprimir aire. Pero este hilo es del coche y hay otro sobre el aire comprimido como vector energetico, para que cada cosa esté en su sitio, ¿mejor no?
Y además, comprimir aire cuanto más rápido mejor sin consideración alguna de las perdidas energéticas en el compresor.
Me imagino que esto es lo que le da pereza a Alb explicar de nuevo, porque ya se habló en el otro hilo sobre comprimir léntamente o rápidamente y los efectos termodinámicos en cada caso.
El cochecito de aire servirá para lo que sirva. Pero no para ahorrar energía. Y si ahorra combustible, será porque chupa de lo nuclear. Espero que quede claro.
Ahora he entendido porque decias que eramos pro-nucleares. Pues no, ni pro-nucleares ni anti-petroleo especialmente. Pero si con aire comprimido se pudiera acumular sobrantes de energía de las nucleares, ¿Porque no?. ¿Y no sería esa una forma indirecta de ahorrar energía, pudiendo guardarla cuando ahora se pierde?.
Y dime aqui, Antonio ¿que opinas de que el aire comprimido pueda impulsar un cochecito?
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 29/05/2005 18:12
Por: Miguel
Saludos Alb,
En tu post comentas que "se puede aprender sobre la crisis energetica analizando el por que no es viable el coche de aire comprimido".
¡Buf, es muy duro!. Osea que me toca hacer de "sparring". Pues bien, admito el reto, para bien o para mal. Solo hay que marcar las reglas del juego. Que te parecen estas dos. 1ª Respeto. No es lo mismo decir que no se cree en el coche a que nosotros somos unos mentirosos, por ejemplo. Y 2ª hablar tan solo de aspectos energéticos, que son los que aqui importan. Es decir, no aludir a criterios comerciales o políticos a la hora de hablar sobre la viabilidad de un coche funcionando con aire comprimido. ¿Que te parece?
Y para comenzar, a nivel energético, si quieres partimos de una base, de lo que nosotros decimos:
Con 90 m3 de aire comprimido a 300 bares, devolvemos una energía equivalente a 17 KW que nos permite mover un coche de 750 kilos a 50 km/h de velocidad constante en circuito cerrado durante más de trescientos kilometros, lo que corresponde a unos doscientos km reales en circulación urbana. A velocidad máxima (110 km/hora) tan solo hacemos unos 80/90 km.
Si esto es cierto, nuestro coche es viable, te lo garantizo. Y si no lo es, álguien aqui esta engañando. Alb, ¿Tu puedes demostrar que no es posible hacer lo que decimos? Te lo pregunto sin acritud ninguna, te prometo que me interesa tu opinión, pero una opinión objetiva, que no se trata de dejar el punto de vista de nadie por encima de nadie.
Un saludo
Miguel
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 29/05/2005 18:24
Por: mihe
Independientemente del rendimiento, yo pienso que debatir sobre el tema del coche es interesante porque de momento tiene un motor que no quema directamente derivados del petroleo y no emite (si si, en su funcionamiento ) contaminacion, con lo que nos ayuda a sacar la contaminacion de las ciudades y en el caso de salir comprimr el aire con energias renovables, de no contaminar (de nuevo sin contar la fabricacion, y todo el proceso para poder construir la central o lo que sea de energia renovable). A partir de ahi, pues si el hidrogeno no es una buena alternativa de momento, y el biodiesel es meramente anecdotico, pues propongamos el aire comprido para mover nuestros coches.
Un saludo
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 29/05/2005 18:36
Por: Miguel
Hola Jprebo,
Ofrecí enviar a quien quisiera algunos capitulos del informe, no todo el informe:
"No lo podré mandar todo pero sí algunos capítulos sueltos."
Pero bueno, tanto a ti como a Alb y a LuckyLuke que también me lo pidió creo que lo puedo enviar entero. Solo pediros que no lo publiqueis en ningún sitio, por lo menos sin decirlelo antes.
Y como no tengo vuestros buzones (los tengo en la ofi) os lo mando "por mensajero", osea un buzón que tenemos en la empresa para enviarnos documentos. Lo tendré solo un par de dias, sino decidlo. Hay que ir a www.gmail.com y decirle:
Usuario: pormensajero
Contraseña: xxxxxxx (ya no hace falta)
Ya me dirás tu opinión.
Un saludo.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 29/05/2005 18:41
Por: mihe
Gracias por el documento, nunca viene mal algo de literatura para una tarde aburrida de domingo !
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 29/05/2005 18:55
Por: Miguel
Hola Mihe:
Gracias por las buenas intenciones, pero no es tán fácil poner en el mercado algo tan diferente y tan contrario a los intereses de quienes deciden. Mira, he sido editor durante años de una guia que se llamaba "La Guia de la Franquicia, en Empleo y otras Oportunidades de Negocio". Con miles de ejemplares puestos en la calle te puedes imaginas que me han llegado cientos de propuestas de negocios originales. Pero nunca he encontrado uno como el aire comprimido, por el que decidí apostar hace algunos años. No cualquier inventor es capaz de levantar inversiones de pequeñas empresas por valor de 2.500 Mll de las antiguas pesetas, lo que nos ha llevado hasta aqui. Pero aun falta mucho dinero y un poco de "voluntad política".
Con esto no quiero echar la culpa de que el coche aun no esté en la calle a "los malos", no. Nosotros somos una empresa muy pequeña, sin recursos económicos y nada perfectos.
Y "de nada", por el documento, aunque no se si es muy divertido. Te recomiendo mejor la web.
Un saludo
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 29/05/2005 23:14
Por: Antonio
Miguel: Sigamos con las aclaraciones. Te lanzas a la esquina del no somos ni esto ni aquello sino todo lo contrario y ni echas cuentas de la pelota. La energía no sobra, las centrales nucleares la derivar a tierra porque no tienen regulación, o están en marcha, o en parada programada, o en un parón de emergencia. Y se vende barata para lograr que se consuma, o nos inventamos un coche que se cargue durante la noche.
¿Y encima sois pobres? ¿Nos estaréis perdiendo el tiempo? Yo creo que no, esto no es un proyecto de fabricación. Si quieres te explico la jugada.
Y por lo de las faltas, tú no te cortes. Un día aprenderé.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 30/05/2005 00:36
Por: Miguel
Antonio, te juro que no entiendo nada de lo que dices. Si te he molestado por lo de las faltas, disculpa, ha sido un reflejo. Y, bueno, si no somos ni esto ni aquello ni todo lo contrario, no sé, explicame tu la jugada, a ver si me aclaro.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 31/05/2005 12:37
Por: chemapa
Lo siengo mucho, Miguel, pero no creo en el futuro de ese vehículo.
Quizá para cosas muy particulares sí, pero no veo una implantación masiva, porque no le veo grandes ventajas respecto al vehículo eléctrico.
En todo negocio se deben conocer las oportunidades del producto con respecto a su competencia.
La competencia de estos vehículos no creo que sean los mini-coches de combustibles fósiles con motores de gasolina de menos de 1.000 cc (en Japón son legión), sino los vehículos eléctricos.
¿Qué es más eficiente?
1. La transformación de electricidad en energía química en las baterías (no sé la eficiencia de esta conversión) y su posterior transformación en movimiento en un motor eléctrico (creo recordar que el rendimiento de un motor eléctrico es del orden del 90 %) o
2. La transformación de la electricidad en aire en un compresor, y la posterior transformación mecánica en un motor termodinámico?
Ojalá me equivoque, porque parece que hay muchas ilusiones en este proyecto, pero creo que la opción 1 es más realista, y hoy en día ya hay autonomías superiores a los 100 km, velocidades en torno a 100 km/h, por costes algo superiores a los 9.000 €.
Las baterías deben avanzar bastante, eso sí, porque son la parte más cara y pesada y dan un servicio de unos 100.000 km.
Ojalá hubieran pequeñas plantas de ensamblaje de esos mini-vehículos distribuidos por las distintas provincias, pero no lo acabo de ver claro...
Un saludo.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 31/05/2005 22:21
Por: Alb
Miguel. no he visto tu mensaje hasta hoy. No he podido entrar en la cuenta de Gmail, (¿Como es eso que no hace falta la clave? no lo entiendo)
Dices:
Con 90 m3 de aire comprimido a 300 bares, devolvemos una energía equivalente a 17 KW que nos permite mover un coche de 750 kilos a 50 km/h de velocidad constante en circuito cerrado durante más de trescientos kilometros, lo que corresponde a unos doscientos km reales en circulación urbana. A velocidad máxima (110 km/hora) tan solo hacemos unos 80/90 km.
Si esto es cierto, nuestro coche es viable, te lo garantizo. Y si no lo es, álguien aqui esta engañando. Alb, ¿Tu puedes demostrar que no es posible hacer lo que decimos? Te lo pregunto sin acritud ninguna, te prometo que me interesa tu opinión, pero una opinión objetiva, que no se trata de dejar el punto de vista de nadie por encima de nadie.
Sin acritud, y sin que esto sea un ataque a tu proyecto, tu persono o tus ilusiones, te dire que el texto marcado en negrita tiene varios errores. Son errores que he intentado mostrates en muchas ocasiones, siempre sin exito, pese a ser en mi opinion muy sencillos. No ostante lo intento otra vez.
1)kW (lease kilovatios)es una unidad de POTENCIA, que no debe confundirse con kWh (lease kilovatios-hora) que es una unidad de ENERGIA. Si hablas de la energia contenido en un deposito no puedes utilizar unidades de potencia. Por lo que supongo que realmente quieres decir kWh.
Esto no es un error muy grave pero siempre te equivocas al ponerlo y ya debe ser la 4 o 5 vez que te lo intento explicar. Si no consigo ni siquera hacer que veas que la eneriga y la potencia tiene diferentes unidades no se para que vale lo que escribo aqui.
Por cierto, que la potencia y la energia tengan diferentes unidades no es "mi opinión", ni al señalar este error no esto tratado de imponer mi punto de vista por encima de los demas.
2)El aire comprimido en un deposito de 300 litros a 300bares puede expandirse hasta ocupar 90m3 a 1bar devolviendo una energía MAXIMA de 14.25kWh. Luego es erroneo el valor de 17.
Estos 14.25 kWh solo se obtendiran en un sistema ideal, en el que no existieran perdidas de ningun tipo y la expasion fuese infinitamente lenta. Los sistemas reales obtendran menos energia.
Respondiendo a tu pregunta. Puedo demostrar que no podeis extraer 17kwh de ese deposito de gasolina. Ya he explicado 2 o 3 veces de donde saco ese 14,25 y no me repetire(por
lo menos no tanto).
Cuanto mayor sea la potencia del coche(energia consumida por unidad de tiempo) mas rapida sera la expasion y por tanto menor sera la energía proporcionada por el deposito. No creo que de esos 14.25 kWh ideales se consiga obtener mas de 7kwh reales en vuestro motor.
3) 300km en circuito cerrado manteniendo una velocidad constante de 50km/h no equivalen a 250km/hora. Es facil ver que cuando mas energia circulando a velocidad constante y despacito, se gasta muy pocoa energia.
La energia de 14,25Kwh es aproximadamente la energia de 1,5 litros de gasolina.
No es es un valor descabellado recorrer 300km a 50Km/h en un circuito cerrado con esa energia(aunque los datos que publican en su web dan un valor mucho mas bajo)
Un amigo mio consiguio recorrer hace unos pocos años, 1300km con un litro de combustible(logrando el record iberico en bajo consumo). con un motor de gasolina. Ahora el record lo tiene un coche electrico que recorre mas de 3000km con la energia equivalente de 1 litro de gasolina.
Pero pretender que en circulacion urbana solo consuma un 20% mas que en el circuito no es creible.
4)"A velocidad máxima (110 km/hora) tan solo hacemos unos 80/90 km"
Este dato no es consistente con el anterior. La resistencia al aire aumenta con el cuadrado de la velocidad. Por lo que al duplicar la velocidad la potencia requerida es 4 veces mayor. Si suponemos que la eficiencia de la espansion no varia con el aumento de potencia si a 50km/h se recorren 300km a 110km/h se recorreran 61km.
Pero como dije en el punto anterior, al aumentar la potencia y con ello la velocidad de expansión, cae la eficiencia(ya que no le da tiempo a extraer calor del ambiente) por lo que la distancia recorrida sea aun menor.
Todo esto suponiendo haciendo un acto de FE y creyendome que vuestro vehiculo recorre 300km en circuito cerrado.
Esta es "mi opinion objetiva" ;) ahora te dejo que saques tus propias conclusiones sobre la viabilidad de coche o si hay alguien engañado.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 01/06/2005 01:05
Por: jprebo
Al ver los datos de consumo en circuito cerrado y al leer a Alb comentar lo del cuadrado de la velocidad del aire, se me ha antojado aplicar la formula de los aerogeneradores a ver que potencia me sale.
Suponiendo una superficie de oposición al avance del vehiculo de 1,2 metros por 1,2 metros (medidas del vehiculo visto de frente ancho por alto), tenemos una superficie de captación de 1,44 metros cuadrados, la velocidad del aire es de 50 Km/h lo que representa 13,88 metros por segundo y como para recorrer 300 Km a 50 se necesitan 6 horas y solo disponemos de 14,25 Kw/h, la energia que desarroye el viento en dicha superficie, debe ser inferior a ese valor por perdidas de rozamiento mecanico etc..
14250 w / 6 horas = 2375 w/h
la energia que recive una superficie de 1,44 M2 a una velocidad del viento de 13,88 metros/s es P=0,625 * (13,88*13,88*13,88)*1,44 = 2411 w/h
Lo que nos faltaria saber es el coeficiente aerodinamico del coche de aire, por lo que si le suponemos un Ca de 0,5, (los deportivos estan por debajo de 0,2), la potencia de resitencia al avance es de 2411*0,5 = 1205,5 w/h, lo que deja un buen margen para que SI sea viable que el coche funcione en condiciones de circuito cerrado durante 6 horas a 50 Km/h.
Si repetimos los calculos para.
110 km/hora) tan solo hacemos unos 80/90 km.
tenemos que 90 Km/110Kmh = 0,81 hora, es decir, 0,81 * 60 = 49 minutos a 110 Km.
P= 0,625 * (30,55*30,55*30,55) * 1,44 * 0,5 = 12837,5 w/h que en 49 minutos serian 12837,5/60*49=10484 w/h
Lo que nos sigue dejando muy por debajo de los 14,25 Kw almacenados en el depósito, por lo que a falta de datos tecnicos reales, yo solo puedo decir que sí me creo los datos que ha dado miguel.
Aunque ya hemos visto que el sistema es menos eficaz que los motores de explosión si contamos desde la energía fósil.
Un saludo.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 01/06/2005 01:22
Por: jprebo
Resulta que consultando la pagina del coche de aire, sí pone las medidas del coche y estas son:
Ancho 1,62 m
Alto 1,64 m
Descontando 20 cm de la altura del suelo hasta los bajos del coche quedan 1,62 * 1,44 = 2,33 lo que incrementa las potencias calculadas de resistencia del aire en 2,33-1,44/1,44= 62 %.
Nos queda que:
-a 50 Km/h en vez de 1205,5 w/h son 1952,91w/h solo nos deja con un margen de 422 w/h libres para vencer rozamientos.
-a 110 Km/h serian 10489 * 62% + 10489 = 16992 w/h, pero como habriamos usado los 14,25 Kw/h en solo 49 minutos, la potencia desarrollada seria de 17449 w/h lo que nos dejaria con un margen de solo 457 w/h para rozamientos etc... .
Dato que se asemeja al margen anterior de 422w, por lo que sin conocer el coeficiente aerodinamico del vehiculo, me mantengo en que opino que sí son ciertos los datos que ha proporcionado Miguel.
Miguel, ¿podrias proporcionarnos el coeficiente aerodinamico del minicat´s?, servirian para ajustar mejor los calculos.
A ver si mañana le hecho un vistazo al informe y te comento algo.
Un saludo.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 02/06/2005 01:07
Por: Miguel
Hola a todos. Llevaba ya varios días "missing", de notarias y celebraciones. Jprebo, espero que te sea de utilidad el informe. La misma empresa que lo encargó vienen la próxima semana y creo que comprarán otra licencia para España. Lo digo porque es significativo.
Lo del coheficiente aerodinamico lo pediré a mis socios, a ver si lo tenemos. Sí que puedo incluir algunos datos de los que entregamos a posibles inversores, te pongo un resumen, aunque creo que los datos van más con lo que dice Alb:
Rendimiento mecánico : 0.85
Rendimiento termodinámico:0.88
Autonomía:196 km
Rendimiento del sistema de recuperación de la energía de desaceleración:13%
Rendimiento total del sistema:0.75
y luego decimos algo como esto:
Los motores CAT' s no utilizan expansión adiabática pero una sucesión de expansiones poli trópicas cuya media tiende a acercarse de la isoterma y la energía necesaria para hacer rodar los CITYCAT' s es muy claramente inferior a la de coches más pesados.
La energía embarcada es la de una compresión isotérmica cualquiera que sea el rendimiento del compresor.
O sea con el tanque de 340 litros a 300 bares = 52.1 Mj o también las 19.7 cv/h.
Lo que quiere decir que el CITYCAT' s puede rodar 10 horas con 1.97 CV o 1 hora con 19,7 CV.
Alb, tienes que tener paciencia conmigo, ya sabes que no soy técnico y en algunos aspectos soy un verdadero desastre, como por ejemplo en acordarme de determinadas cosas o medidas. Espero que los datos que te adjunto, que son actuales, te ayuden a esclarecer los números, o quizá verlos de otra manera. En confianza te digo (como si estuvieramos solos) que no creo que nadie esté engañando premeditadamente, ni nadie de los que llevan tiempo en el proyecto se sienta engañado. Ni son tampoco tontos, ni estan mal asesorados. Si quieres estoy dispuesto a traducir al francés tu carta para que el Sr. Nègre te conteste a tus preguntas. Sí que me interesa tu opinión, más de lo que crees y no entiendo como demuestras, de forma que yo no puedo debatirle, la inviabilidad del coche o del motor.
Lo de la contraseña es que puse el informe online en abierto, pero Jprebo me avisó de que era un error y lo quité. Él te lo puede enviar, porque yo no tengo aqui tu email. Y dime o dinos tu opinión, sin acritudes, por supuesto. Mira, hoy he estado entrevistandome con el Director de la Politécnica en Barcelona, Sr. Majó, en términos de futura colaboración. No tienen que ser tan imposibles los datos que damos Alberto, así que algo no cuadra. El aire comprimido, como sistema de transporte y acumulación de energía tiene futuro. Como coche creo que también, aunque tuviera solo 70 km de autonomia por ciudad (en ese caso sería la misma autonomía que un ciclomotor, pero con 5 personas o 700 kilos de carga). Esa es mi opinión también objetiva, aunque no imparcial, obviamente.
Chemapa, no hay ningún problema en dar opiniones, por contrarias que sean. Se trata de respetar todos los puntos de vista y de buen rollo, que "son dos días".
Planteas que no ves ventajas del coche de aire comprimido frenta al coche eléctrico. Yo pienso que incluso en igualdad de condiciones frente al coche eléctrico no triunfaríamos, puesto que el coche eléctrico no está triunfando ni mucho menos. Es decir que pienso que, o aportamos más ventajas aún, o vamos listos. Si te soy sincero desconozco incluso cuales son los consumos a nivel económico real de un coche eléctrico, para poder compararlos. Mi opinión es que, al final, la partida se la va a lleva el que mejor "venda" su o sus ventajas, por más inrtrascendentes que éstas sean. El problema es muchas veces no nos quedamos con la "mejor" opción a nivel técnico, o medioambiental, o de consumo, sino el que álguien decide. Yo, por ejemplo, estuve en el mundo del video y te garantizo que el mercado se quedó al final con el peor de los tres sistemas existentes: el Beta, el VHS y el 2000. Y mil ejemplos más.
Y gracias por tu visión, que comparto: "Ojalá hubieran pequeñas plantas de ensamblaje de esos mini-vehículos distribuidos por las distintas provincias... ". Te prometo que voy a hacer todo lo que esté en mi mano para que lo veas. Mañana mismo setecientos cincuenta kilometros en mi coche de gasolina.
Buenas noches a todos.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 17/06/2005 06:02
Por: energratis
La idea es la misma de siempre, hacer NEGOCIO, podemos impulsar un auto si quieres con jugo de manzana o con sabia de árbol, pero la trampita es siempre la misma, debes COMPRAR el combustible a alguien, en este caso debes llenar siempre tu estanque con aire comprimido debes ir a un SERVICENTRO estan distribuidos en la zona de cobertura
La idea es que tu automovil o coche lo impulses con un combustible tú mismo lo tengas sin necesidad de comprarselo a alguien y que ojalá ese combustible dure bastante
Una opcion viable en ese sentido es el famoso auto ya hacen desde hace mucho tiempo atrás funciona con agua común hoy es un Filipino su inventor, el agua es el combustible, internamente se hace una electrolisis de alta eficiencia resonando las moléculas de agua y obteniendo energía en forma de hidrógeno en combustion, con 1 litro de agua los Km puede moverse el coche es bastante, el agua esta por todos lados y es la forma de energia libre quizá más basica de todas
Si algun día inventan un automovil funcione con el aire común ojalá sea en forma simple le saque la energía pero no comprimiendolo se necesita energía de una fuente adicional que no es ninguna novedad, solamente una buena idea para hacer un negocio que por lo menos ayuda a la ecología porque aunque te saquen de tu bolsillo el mismo dinero que usando combustible fósil por lo menos estaras ayudando a la ecología y no contaminar el planeta
[email protected]
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 17/06/2005 12:18
Por: mihe
[QUOTE BY= energratis] La idea es la misma de siempre, hacer NEGOCIO, podemos impulsar un auto si quieres con jugo de manzana o con sabia de árbol, pero la trampita es siempre la misma, debes COMPRAR el combustible a alguien, en este caso debes llenar siempre tu estanque con aire comprimido debes ir a un SERVICENTRO estan distribuidos en la zona de cobertura
La idea es que tu automovil o coche lo impulses con un combustible tú mismo lo tengas sin necesidad de comprarselo a alguien y que ojalá ese combustible dure bastante
Una opcion viable en ese sentido es el famoso auto ya hacen desde hace mucho tiempo atrás funciona con agua común hoy es un Filipino su inventor, el agua es el combustible, internamente se hace una electrolisis de alta eficiencia resonando las moléculas de agua y obteniendo energía en forma de hidrógeno en combustion, con 1 litro de agua los Km puede moverse el coche es bastante, el agua esta por todos lados y es la forma de energia libre quizá más basica de todas
Si algun día inventan un automovil funcione con el aire común ojalá sea en forma simple le saque la energía pero no comprimiendolo se necesita energía de una fuente adicional que no es ninguna novedad, solamente una buena idea para hacer un negocio que por lo menos ayuda a la ecología porque aunque te saquen de tu bolsillo el mismo dinero que usando combustible fósil por lo menos estaras ayudando a la ecología y no contaminar el planeta
[email protected]
[/QUOTE]
energratis,
me cuesta creer que, pareciendo que entiendes sobre el tema, tengas algunas creenceias un poco inverosimiles.
De nuevo, y desde mi desconocimiento, creo que podria tirar por tierra tu teoria sobre el coche de agua. Por favor que alguien me corriga si estoy equivocado.
Si tienes agua, y rompes la molecula, para obtener hidrogeno y oxigeno, tendras que gastar energia, basicamente para eliminar el enlace.
Despues, vuelves a crear la molecula a traves de la combustion del hidrogeno, con oxigeno, recibiendo una energia.
Si a todo esto le sumas que los rendimientos NUNCA son del 100%, te encuentras con que la energia que usaste para romper el enlace es MAYOR que la que has recibido despuse al quemar el hidrogeno.
Otra pregunta:
que entiendes tu por "electrolisis de alta eficiencia resonando las moléculas de agua " ?????????????
No tomes estos post a mal, pero creo que tu teorias (que ya son varias) hacen aguas por todas partes, y lo puedo ver hasta yo que no soy experto en la materia.
Un saludo !
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 17/06/2005 21:19
Por: Miguel
energratis, claro que queremos hacer negocio. Y gracias a esto hemos llegado hasta aquí, puesto que la motivación "ecológico-solidaria" no es suficiente para levantar el capital necesario para iniciar un proceso industrial como el que pretendemos inciar.
Suponiendo que digamos la verdad, dado que hay gente que lo duda y que yo respeto, el coche aportaría una gran ventaja "ecológica" dado que por el tubo de escape sale aire y no combustible mas o menos quemado. Pero con ese sola ventaja (que si es verdad sería fenomenal, como puedes suponer) no hubieramos llegado a ninguna parte creo. Tan solo cuando hemos despertado el "espiritu lucrativo" de algunos empresarios, hemos podido avanzar.
Y sobre lo de gastar energía para comprimir aire, dice Guy Nègre que "el que tenga un rio al lado de su casa, puede no gastar electricidad para tal efecto", no sé, ya se ha hablado mucho de este asunto.
Y en cuanto al motor de agua, yo que me lo creo todo, te diría que si ha habido muchas personas que dicen haberlo inventado, incluso presentado públicamente, pero si buscas por inet verás que no se encuentra nada. No sé que pensar, mentiras más gordas nos tragamos y podría ser que haya quien esté viviendo muy bien en el anonimato, despues de inventar un motor de agua. (A ver si vienen a verme a mi tambien) .
Mihe, por las cosas que he leido tuyas, vero que eres bastante escéptico, cosa que me parece muy bien, pero pienso que la idea de un motor de agua la ha tenido mucha gente y, que no esté en el mercado, no significa que álguien no lo hubiera desarrollado. De todas formas, si lo encuentras por ahí, dímelo, que voy a hablar con el inventor.
Tenemos una nueva página, estamos apostando por sacar algun producto antes del coche, por dos razones: 1ª poner motor YA en el mercado y 2ª Capitalizarnos un poco. ¿Os gusta la "criatura"?¡enlace erróneo!
Un saludo a todos.
Miguel
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 18/06/2005 01:06
Por: mihe
Miguel,
aunque no lo creas, yo soy de los que pienso que la tecnologia resolvera nuestro problema energetico, pero creo que tengo los pies en la tierra y hay cosas que, por exoticas, no me convencen.
Basicamente me baso en varias premisas:
- Existen fisicos, quimicos e ingenieros que se estrujan el coco todos los dias, y que estarian encantados de dar un pelotazo descubriendo una fuente inagotable de energia. Por esta razon, y como todavia no ha habido un pelotazo de ese estilo, entiendo que todas las elucubraciones sobre coches de agua, carbono radiactivo, centrales solares espaciales o mineria espacial, no son nada mas que cuentos chinos.
- En el caso hipotetico de que existiese una forma de energia de ese estilo me pregunto a mi mismo ¿porque no se esta explotando?. La respuesta, entiendo yo: porque no hay tal fuente de energia.
Sobre energratis, no entiendo, con todos los laboratorios que ha visto funcionar, como no se monta su propia empresa, patenta sus tecnologias, y se forra, a lo mejor es que no va con su estilo de vida. Ademas lo pinta todo tan bonito, y con tantos tecnicismos, que alguien que no entienda puede hasta creerselo, es mas, yo no tengo ni idea, pero sus propuestas, por temerarias, no me las creo.
Sobre lo del coche de aire, pues ya lo dije algun post mas atras, me parece un avance en cuanto a respeto al medio ambiente, ya que, aunque todos sabemos el rollo de que hay que contaminar antes para sacar la energia para comprimir el aire, por lo menos tenemos un coche que no contamina, y si en un futuro tenemos fuentes de energia no contaminantes, pues ya tendremos la solucion no contaminante para el transporte privado.
Por cierto, si alguna vez haceis alguna presentacion publica en madrid o alrededores, hazmelo saber, aunque sea por MP, parar poder ir a verlo.
Un saludo !
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 18/06/2005 02:02
Por: jprebo
Vaya, cuando leí tractor, pensé que seria de labranza y veo que son de arrastre, de todas formas, me parece estupendo.
En el tema del motor de agua, la primera vez que oí hablar de ese invento, decian que el inventor era de Berlanga, luego que era norteamericano, despues en el club de inventores que eran dos hermanos italianos que suministraban piezas a la Fiat, ahora que es un filipino, dentro de poco será un Marciano de Marte.
En el tema de si se habrá inventado o nó, ví una pelicula que trataba de ese invento, al final matan al inventor y a su hermana de un tiro en la cabeza y nunca mas se supo, a pesar de ser una pelicula, dá que pensar que ocurriria en la vida real si alguien inventase algo semejante, yo opino que tambien le matarian, ya que destrozaria el monopolio de las multinacionales de la energía, y se sabe que hay empresas que mantienen guerras por veneficio economico sin importales para nada las visdas que se sacrifiquen, ¿que les importaria una vida mas o menos?.
Miguel:
De todas formas, si lo encuentras por ahí, dímelo, que voy a hablar con el inventor..
¿tu te arriesgarias a enfrentarte a las multinacionales de la energía?, no lo creo y que conste que opino que eso es ser sensato, no cobarde, a estas empresas, lo que les interesa es que se consuma petroleo,gas o carbón, la crisis para estas empresas solo representará vender menos cantidad pero a mayor precio, por lo que las ganancias seguiran siendo las mismas o mas. (ley de oferta y demanda)
Si yo descubriese algo que suministrase mas energía que la que necesita para funcionar, quizas al principio, la euforia me haria intentar contarlo, pero cuando estubiese mas calmado, simplemente me callaria y a los que ya les hubiese contado algo, les mentiria diciendo que me equivoqué en los cálculos o algo así (dile a alguien que has creado un PPMM auqnue sea verdad y no te creeran, pero diles que te equivocastes en los calculos y no lo dudaran ni un segundo que dices la verdad). Quizas salvaria la situación energética, pero si fuese yo quien inventase ese imposible me callaría, no nací para ser un heroe.
Mihe:
- En el caso hipotetico de que existiese una forma de energia de ese estilo me pregunto a mi mismo ¿porque no se esta explotando?. La respuesta, entiendo yo: porque no hay tal fuente de energia.
Yo creo que si existiese, no saldría a la luz por la sencilla razón que hundiria a las multinacionales de la energía.
Aunque solo son hipotesis, claro.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 18/06/2005 02:12
Por: mihe
Creo que deberiamos dejar eso de los asesinatos para ocultar la verdad para las peliculas. Un inventor o cientifico que descubriese algo asi tendria los mecanismos necesarios para hacer su invento publico, ser un heroe y vivir como tal, sin tener que poner su vida en peligro.
Por ejemplo, un inventor podria exponer su invento en un seminario o reunion de estas que se hacen a nivel internacional, o publicarlo en la revisa Science con todo tipo de detalles, o incluso contactar con un gobierno o empresa energetica, ¿la empresa energetica lo mataria ? pues no, empezaria a desarrollar la gallian de los huevos de horo.
Un saludo !
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 18/06/2005 16:17
Por: jprebo
[QUOTE BY= mihe] Creo que deberiamos dejar eso de los asesinatos para ocultar la verdad para las peliculas. Un inventor o cientifico que descubriese algo asi tendria los mecanismos necesarios para hacer su invento publico, ser un heroe y vivir como tal, sin tener que poner su vida en peligro.
Por ejemplo, un inventor podria exponer su invento en un seminario o reunion de estas que se hacen a nivel internacional, o publicarlo en la revisa Science con todo tipo de detalles, o incluso contactar con un gobierno o empresa energetica, ¿la empresa energetica lo mataria ? pues no, empezaria a desarrollar la gallian de los huevos de horo.
Un saludo ![/QUOTE]
Hola Mihe, lo cierto es que es una opinión tan respetable como cualquier otra pero, ¿crees que todo el mundo tendria a su alcance los medios que comentas y mas para presentar algo que la ciencia considera imposible?, ¿quien te daria un estand para presentarlo?, si lo enseñas para demostrarlo, ¿qué les impide quitarte la idea?, si lo patentas debes explicar su funcionamiento a las personas que se encargan de llevar a cabo tu patente, por lo que algo así, en el supuesto que alguien lo inventase, no creo que se presentase tan facilmente a la sociedad por los motivos que ya he dicho sobre los intereses tanto politicos como industriales. En mi opinión, a los que tienen los monopolios de la energía y a los que gobiernan, le importa un bledo salvar el planeta si no encuentran la forma que eso les reporte grandes beneficios economicos, por lo que a pesar de hablar solo de hipotesis imposibles, la cosa no tendria remedio, la unica cosa que se me ocurre, seria renunciar a beneficios economicos y exponerlo en algún pais con posibilidades de llevarlo a cabo, por ejemplo cuba con sus restricciones energéticas, seguramente estaria muy pero que muy interesado en que se les presentase algo así y de ahí, exponerlo en tantos sitios como pudieses aprovechando internet, explicandolo absolutamente todo, haber quien lo pararia despues, pero para eso, has de renunciar a cualquier derecho sobre el invento, por suerte para el supuesto inventor, es un hecho imposible.
Bueno, como esto empiza a ser un debate sin salida, creo que hago un favor a todos si dejo este tema aquí, aunque me parece interesante que existiese esa posibilidad.
Un saludo.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 18/06/2005 20:00
Por: Alb
Jprebo. Señalas las hipoteticas pegas que se encontraria un inventor para conseguir dar a concer un movil perpetuo.Pero se te olvida una. Conseguir inventarlo. Creo que a alguien capaz de hacer algo imposible, le resultará sencillo conseguir una patente o un estand en una feria de muestras.
Claro que hay grandes intereses, pero son por encontrar una fuente de energia barata y abundante. Pese a los intereses de la industrias petrolera, armamentistica, aeroespacial, etc etc no se ha conseguido encontrar en MP. Simplemente por que es imposible.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 18/06/2005 20:13
Por: mihe
Bueno, nunca hay que dejar de lado la fusion nuclear. Esta claro que es dificil, que hay muchas pegas todavia, que los maximos expertos estan dando tiempos de 50 años, pero ahi esta, y estamos a punto de construir el ITER, que aunque muchos piensen que no servira de nada, nos servida para aumentar nuestro conocimiento en esa materia, y quien sabe si se llegara a algo mas, nunca podemos decir que no directamente a algo que no sabemos todavia si seremos capaces de inventar.
Un saludo
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 19/06/2005 07:37
Por: jprebo
Alb:
Jprebo. Señalas las hipoteticas pegas que se encontraria un inventor para conseguir dar a concer un movil perpetuo.Pero se te olvida una. Conseguir inventarlo.
Bueno, el tener en cuenta que el primer requisito para que se dén las hipotesis ya es imposible de por sí, nos conduciria a no llegar a hacer hipótesis.
Ya dije que esto era un debate sin salida, haciendo referencia que no conduce a ninguna parte que sea minimamente realista.
en cuanto a:
Creo que a alguien capaz de hacer algo imposible, le resultará sencillo conseguir una patente o un estand en una feria de muestras
Pues fijate, yo no opino lo mismo necesariamente, hay gente que son sorpendentes por su inteligencia y habilidad para algunas cosas y en cambio, no son capaces de hacer un huevo frito o cambiar la rueda del coche, mucho menos saber defenderse en el mundo de los papeleos, claro está que son pocos, pero haberlos hailos.
Claro que hay grandes intereses, pero son por encontrar una fuente de energia barata y abundante
Tú lo has dicho, BARATA y abundante, pero se te olvida lo mas importante, que se le tenga que poner contador y dependas de ellos y sus tarifas de alquiler de contador, potencia contratada, servicio de mantenimiento, iva, etc..., mira tu factura de luz por ejemplo y veras que aunque no gastes nada, ellos ya tienen asegurado el cobro de un minimo muy importante de la factura, por eso no les importa que la energía sea barata de obtener, ya lo ganan con los costes fijos por otro lado, diferente seria que pudieses abastecerte por tí mismo sin depender de ellos y si nó, fijate la de problemas que tienen en la población de la Muela (Zaragoza) para instalarse sistemas eolicos que les permita ser independientes "a todo el pueblo" de las compañias electricas, en cambio, dichas compañias no tienen ningun problema para instalarles en sus campos tantos molinos como crean combenientes, ¿por qué?, en mi humilde opinión, si les concediesen ser independientes energéticamente hablando, la cosa podría crear precedente para otras poblaciones mayores que la Muela, por lo que si son tan justos y se preocupan por concienciar del ahorro energético los santos políticos, ¿por qué tienen tantos problemas en esa población que ya llevan 3 años intentandolo?.
Pese a los intereses de la industrias petrolera, armamentistica, aeroespacial, etc etc no se ha conseguido encontrar en MP. Simplemente por que es imposible.
Y pobre del que se le ocurra demostrar lo contrario,................ jejeje, es broma, pero en esta afirmación estoy totalmente de acuerdo contigo.
Un saludo.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 22/06/2005 02:47
Por: Miguel
Hola a todos, acabo de llegar de viaje unos días. Y me gustaría comentar algunas cosas.
Mihe, igual que hay (o pienso que hay, no quiero polemizar) soluciones médicas que no se aplican por distintas circunstancias politico/económicas, puede haber soluciones energéticas y otros avances técnicos por los que, simplemente, no se decide apostar y, por tanto, están en la sombra. Y con esto no quiero decir que el motor de aire sea uno de ellos, ni quiero eludir responsabilidades de que aun no esté en el mercado.
Jprebo, el tractor que hemos presentado es una base para poder hacer otros vehículos industriales que se irán desarrollando. Pueden tener uso agrícola o bien tipo apisonadores, volquetes, etc. El aire comprimido tiene mucha fuerza y muchas aplicaciones para la construcción, por ejemplo. Y Négre dice que el agricultor casi puede hacerse su propio combustible para su tractor con un motor de aire comprimido con bi-energía.
Y en cuanto a tu pregunta:
¿tu te arriesgarias a enfrentarte a las multinacionales de la energía?, no lo creo...
¿Y que te crees que estoy haciendo con el motor de aire? ¿Sabes cuanta gente me ha preguntado si no tengo miedo de que me "quiten de enmedio"?. En TVE, por ejemplo. Si quieres te mando el video: 40 Mll de audiencia entre España y Latinoamerica.
Y tampoco quiero ir de heroe, que conste: hay una importante motivación económica, (prefiero un cheque que un tiro en la cabeza, of course). Pero si te soy sincero, entre el fin del mundo, los chem*trails, el cambio climatico, la CE, las guerras, el riesgo de accidente en moto, coche, etc, los dos paquetes de tabaco diarios y que además "no somos nada", que quieres que te diga: ¡Que salga el sol por Antequera!. Y cuanto más dificil lo tengo, más me "encabrono" ya ves. Nadie es perfecto.
Mihe, de nuevo en tu siguiente post me dices:
Por ejemplo, un inventor podria exponer su invento en un seminario o reunion de estas que se hacen a nivel internacional, o publicarlo en la revisa Science con todo tipo de detalles, o incluso contactar con un gobierno o empresa energetica,
Todo eso ya lo he hecho, te lo prometo y te lo puedo demostrar. Mira, por ejemplo, hoy, quienes han entrado en nuestra web: (quitaré el link en unos días, puesto que es un scrip interno): ¡enlace erróneo!. ¿Has visto cuantos .gov? Y que sepas que de esas gestiones hechas, todo el mundo nos guarda la cara, es decir todo el que ha conocido el coche de aire sigue "estando ahí". Y algunos han invertido, unos 350 empresarios, que es todo un éxito. Pero si la inversión no es regurar y es escasa, todo son retrasos. Ahí tienes la realidad del motor en estos momentos. Y, concuyendo con lo que dices, no te quepa ninguna duda de que hay quien está dispuesto a quitar una vida de álguien que le moleste.
Alb, fíjate que casualidad: quizá soy la persona en España que más "ofertas" de "móviles perpétuos" recibe. Ni te imaginas la cantidad de gente que me propone comprimir aire con las ruedas o unas placas solares en el techo del coche, mil y una cosas. Pero tal y como lo dices, parece que quieras decir es que el motor de aire es un móvil perpetuo y
eso no es lo que nosotros ofrecemos. Como ya sabes respeto tu escepticismo sobre la viabilidad de un motor de aire comprimido. Pero mientras unos van diciendo "imposible", otros van avanzando.
Saludos a todos
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 22/06/2005 03:09
Por: jprebo
[QUOTE BY= Miguel]
Alb, fíjate que casualidad: quizá soy la persona en España que más "ofertas" de "móviles perpétuos" recibe. Ni te imaginas la cantidad de gente que me propone comprimir aire con las ruedas o unas placas solares en el techo del coche, mil y una cosas. Pero tal y como lo dices, parece que quieras decir es que el motor de aire es un móvil perpetuo y eso no es lo que nosotros ofrecemos. Como ya sabes respeto tu escepticismo sobre la viabilidad de un motor de aire comprimido. Pero mientras unos van diciendo "imposible", otros van avanzando.
Saludos a todos[/QUOTE]
Estoy seguro que los que te proponian moviles perpetuos ni se habian molestado en calcularlo o ver en qué punto del proceso se viola alguna ley de termodinámica, el problema está cuando tienes una idea que aparentemente funciona como movil perpetuo y no te molestas en comprobarlo, luego llega la cruda realidad y te la pegas de bruces.
No comparto ni entiendo por qué crees que Alb piensa que el motor de aire es un Movil perpetuo, el tema ha salido porque energratis afirma "Una opcion viable en ese sentido es el famoso auto ya hacen desde hace mucho tiempo atrás funciona con agua común hoy es un Filipino su inventor, el agua es el combustible, internamente se hace una electrolisis de alta eficiencia resonando las moléculas de agua y obteniendo energía en forma de hidrógeno en combustion, con 1 litro de agua los Km puede moverse el coche es bastante, el agua esta por todos lados y es la forma de energia libre quizá más basica de todas", no estabamos debatiendo la comparación que mencionas del motor de aire con un movil perpetuo.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 02/07/2005 22:05
Por: Miguel
AVANZAMOS...
Si sacamos el "toro" pronto podremos coger algún dinero.
¿Gustan los diseños?
Un saludo
"Algún día los coches funcionarán con aire comprimido"
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 15/07/2005 14:56
Por: lendermain
Solo quiero hacer una pregunta,
no quiero decir que no me crea que el coche funciona, ni que tiene la autonomía que se dice, ni nada más, pero si todo esto es verdad, por qué no ha habido ninguna gran empresa del automóvil que haya hecho ningún prototipo???
Se han hecho vehículos a pilas, coches híbridos, de hidrógeno, hasta de energía solar, pero de aire comprimido, parece que ninguna multinacional del automóvil ha querido hasta ahora, alguien me puede explicar por qué?
Muchas gracias y un saludo
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 15/07/2005 15:53
Por: seacock
Pues bien fácil ... ¿Por qué no llevan gasolina?
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 15/07/2005 15:55
Por: seacock
Porque das libertad al propietario de un coche a usar la recarga energética que desee: electricidad o una estación de aire comprimido. Con lo que todo el negocio de gasolinas para automoción se iría al garete.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 15/07/2005 19:32
Por: jprebo
[QUOTE BY= seacock] Porque das libertad al propietario de un coche a usar la recarga energética que desee: electricidad o una estación de aire comprimido. Con lo que todo el negocio de gasolinas para automoción se iría al garete.[/QUOTE]
De todas las formas se iran al garete, les guste o nó, permitan que salgan o nó este tipo de vehiculos, y cuando el petroleo se agote, a ver quien se permite este tipo de coches, ya que comprimir aire o producir hidrógeno con carbón o gas (las energías alternativas para este fin son una Utopia) para sustituir el parque automovilistico actual es improvable, por no decir imposible, y el coste será abismal, yo predigo que si se llega a dar el caso, el Km recorrido saldrá a igual potencia desarrollada muy superior a la gasolina actual.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 15/07/2005 21:12
Por: Miguel
Hola amigos:
Quizá este chiste, aparecido en la página 3 de una importante revista francesa, responda a la pregunta de lendermain. Sino se lo traduzco y comento. Un saludo
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 15/07/2005 21:55
Por: jprebo
Estoy pensando....., es absurdo que las grandes empresas energéticas se opongan a este tipo de vehiculos, es como pensar que se oponen a las bicicletas y ademas, si no directamente si indirectamente seguiran dependiendo de ellas (es decir, de las energías fósiles), para obtener o aire comprimido o hidrógeno o para cultivar el biodiesel. Nos tienen bien cojidos a menos que surga algo que independice realmente al consumidor de las grandes empresas, es decir, no necesitar ni contador ni que el gobierno esté encima tuyo a ver que produces y cuanto puede rob..., digooo....cobrar.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 16/07/2005 16:51
Por: Alb
Miguel... Todabia estas con esto!!!!???
Da lo mimso que se te demuestren los errores una y otra vez, que al poco tiempo vuelves a lo mismo.
Creo que a estas alturas ya deberias concer perfectamente las dos falsedades que encierra el texto del chiste, asi como lo absurdo de la conspiracion que denuncia.
Por si acaso te lo recuerdo aunque se que una vez mas no vas a hacerme ni caso.
1) Es falso que el coche pueda recorrer 200Km con 10 francos(Si no me equivoco 1,5€) Ya lo argumente unos cuantos mensajes mas atras, por lo que no tiene sentido que me repira aqui
2) Es falso que el coche tenga "Polucion Cero". Creo que tambien esta sobradamente comentado.
Por ultimo considero que carece de toda logica la idea, por otra parte muy generalizada, de que las grandes industrias hacen desaparecer avances tecnologicos por intereses economicos.
Si vuestro coche fuera tan rentable, eficiente y ventajoso como afirmais. Los personajes del chiste se estarian pegando entre ellos por comercializar esa tecnologia y lucharse con ella.
Si el motor de aire fuera un buen invento, sin lugar a duda o comprarian (o robarian) dicha tecnologia.
Si quieres sacar un nuevo producto al mercado, este debe ofrecer alguna ventaja sobre los existentes. Si no es asi, por ingenioso que sea el producto no saldra adelante.
Si no habeis comercializar vuestro coche, aunque llevais una decada diciendo que saldra al mercado al año siguiente, es simplemente por que no habeis conseguido realizar un producto suficientemente bueno.
ACEPTALO
La excusa de " Nuestro coche es bueno pero no sale al mercado por que hay una malos poderosisimos que nos lo impidien por intereses comerciales ocultos" me parece ademas de injusta, infantil y llorica.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 17/07/2005 05:18
Por: Miguel
¡Hola Alb!, echaba de menos tus mensajes. Te lo contesto rápidamente:
Miguel... Todabia estas con esto!!!!???
¿Te refieres a que si todavía estoy con el coche?. ¿Tu que crees?. No suelo retirarme de los proyectos que inicio y en los que trabajo e invierto.
Da lo mimso que se te demuestren los errores una y otra vez, que al poco tiempo vuelves a lo mismo.
Alb, que yo no te haya demostrado nada a ti, no significa que tu me hayas demostrado tampoco algo a mi. Y eso es mucho hablar, yo creo que, tanto uno como el otro hemos avanzado y aportado puntos de vista, contrarios, pero complementarios.
Creo que a estas alturas ya deberias concer perfectamente las dos falsedades que encierra el texto del chiste, asi como lo absurdo de la conspiracion que denuncia.
Bueno, es un chiste, consideralo como tal y que además tu ya conocias porque te lo mandé hace mucho tiempo. Quizá por eso dices lo de "vuelves con eso".
Por si acaso te lo recuerdo aunque se que una vez mas no vas a hacerme ni caso.
Alb, siempre me dices que yo no te hago caso. ¿Que significa para ti que yo te "haga caso"? ¿Que deje la empresa?.
1) Es falso que el coche pueda recorrer 200Km con 10 francos
Efectivamente, tienes razón. Un poco del Sr. Négre, otro poco del periodista y otro que la revista es del 2001, pues ahí lo tienes. Lo que valgan 22 KW, ese es el precio para recorrer 200 km.
2) Es falso que el coche tenga "Polucion Cero".
Tambien tienes razón y, si te fijas, no lo he dicho nunca más desde que tu me lo dijiste. Pero bueno, el chiste es anterior y además no lo he hecho yo, sino un humorista de una revista francesa del sector del automovil.
Por ultimo considero que carece de toda logica la idea, por otra parte muy generalizada, de que las grandes industrias hacen desaparecer avances tecnologicos por intereses economicos.
Bueno, como tu bien dices, hay mucha gente que piensa lo mismo. Y de cualquier forma, nadie podrá aportarte pruebas fehacientes de eso, ni tu tampoco de lo contrario claro.
Si vuestro coche fuera tan rentable, eficiente y ventajoso como afirmais. Los personajes del chiste se estarian pegando entre ellos por comercializar esa tecnologia y lucharse con ella.
Pues politicos, propietarios de gasolineras y otras marcas de coches se han interesado mucho en el proyecto y alguno de ellos incluso ha invertido, pocos de momento, que conste.
Si el motor de aire fuera un buen invento, sin lugar a duda o comprarian (o robarian) dicha tecnologia.
Si el motor de aire no fuera un buen invento nadie habría puesto los más de 15 Mll. de Euros que se han invertido ya en el proyecto.
Si no habeis comercializar vuestro coche, aunque llevais una decada diciendo que saldra al mercado al año siguiente, es simplemente por que no habeis conseguido realizar un producto suficientemente bueno.
También hace veinte años que se viene hablando del motor de hidrógeno y sigue sin estar en el mercado, y el coche electrico idem. Si no hemos comercializado AUN el coche no es por que el producto no sea bueno, es por otras muchas razónes, básicamente económicas.
ACEPTALO
La excusa de " Nuestro coche es bueno pero no sale al mercado por que hay una malos poderosisimos que nos lo impidien por intereses comerciales ocultos" me parece ademas de injusta, infantil y llorica.
Bueno, ya te he dicho que no es la única razón, pero en parte si. No hay que ser muy inteligente para darse cuenta que un coche con motor de aire comprimido no le interesa a todo el mundo, vease el chiste mismamente, y que esa es UNA de las razones que, no digo que impidan, pero si que no ayudan a que por fin podamos comenzar a fabricar.
Un saludo
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 17/07/2005 11:13
Por: Alb
Miguel, cuando digo "Todavia con esto" no me refiero al coche, que supongo que siguiras, sino a la ideas que se recogen en el chiste y con el que respondes a la acertada pregunta de ledermain.
Creia que a estas alturas de debate ya tendrias claro,y no haria falta repertir lo de la polucion cero , ni lo del coste por kilometro. Veo que sabes que estas dos cosas son falsas, pero sin embargo lo vuelves a sacar para utilizar como respuesta.
Claro que las afirmaciones no son tuyas sino de un humorista frances(que seguramente las haya sacada de declaraciones de MDI, no se las ha inventado) pero tu las vuelves a sacar aunque ya sabes y reconoces que no son ciertas.
Me parece poco etico, recurrir a argumentos falso sabiendo que son falsos.
Por otra parte, tambien creia superado la pueril excusa de "No sacamos adelante nuestro proyecto por culpa de las poderosas compañias malas"
Por otra parte, si entras por www.crisisenergetica.org, debes saber que a la OPEP le interesaria cualquier invento que permita aumentar la eficiencia energetica(No pueden aumentar la produccion de energia, por lo que le interesa que el consumidor la aporveche bien para que pueda pagarla mas cara)
Sobre la recaudacion de impuestos, en cuanto se popularizara el invento se le gravaria con impuetos. Si el combustible fuera mas barato, mayor cantidad de impuestos se pueden poner. (Ahora que la gasolina esta cara, se empiezan a oir voces para que se recorten los impuestos)
No sabia que existiera una colectivo cuyo objetivo fuera "Matar a la vida salvaje".
Por eso me ha decepcionado la respuesta que le has dado a ledermain. A estas alturas esperaba una respuesta mas inteligente y razonada y no un una excusa llorica en el que se culpa a los "malos" de vuestro fracaso.
Pd: Siges utilizando KW en lugar de kWh. Si sigues confundiendo potencia y energia es que poco hemos avanzado
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 17/07/2005 21:12
Por: Miguel
Alb, tienes razon en que podía haber contestado mejor y más detalladamente a la pregunta de lendermain, en vez de haberme limitado a incluir una imagen, y aprovecho el momento para hacerlo en el próximo mensaje. La verdad es que puse la imagen en vez de contestar tambien por otras razones como son:
1 Pienso que esa pregunta esta ampliamente contestada en mensajes anteriores de este hilo, que seguramente lendermain no ha podido leer. No digo que sea el mismo caso pero a la gente que me escribe para preguntarme algo que ya pone en la web (cuanto costará el coche o de que color serán...), les digo que lo lean alli, en vez de explicarselo de nuevo, como es normal
2 No tenia el chiste on line hasta ayer que lo subí y como sabes en crisisenergetica.org, como en la mayoría de los foros, las imagenes no están hospedadas en el foro, sino que tienen que estar ya on line. Tu ya lo habias visto antes, por eso dices que yo "vuelvo a". Pero en el foro nadie lo habia visto, y no me digas que no es ilustrativo. A ver, no ocupa espacio a nuestros anfitriones y no creo que pueda ser considerado expresamente "comercial", (es casi todo lo contrario). Y si se considera que "vende" algo, lo quito sin problemas y sin discutir. Fíjate, si te molesta a ti lo quito. Pero es agotador tener que estar explicando y justificando cada cosa que se aporta, agota mucho.
Alb, yo sigo diciendo KW en vez de KWh y tu sigues escribiendo "todavía" con "b". Pero no creo que ninguno de esos errores nos descalifiquen ni a ti ni a mi para poder hablar en este foro. No es que no hayamos avanzado, sino que no tenemos por que saber de todo para ser expertos en un tema determinado.
Y "Matar la vida salvaje" no es ninguna asociación, hombre. Es simplemente lo que pone en la camiseta de la caricatura del que representa el colectivo de gasolineras que ha puesto por que ha querido un humorista frances hace cuatro años y que ha publicado una revista de automóviles.
Y para terminar tampoco creo haber dicho en ningún momento que el proyecto no sale "...por culpa de las poderosas compañias malas", pero si digo que la ausencia de ayudas ya es una traba. Y que hay muchas más razones tambien lo he dicho, no?. Si el coche no ha salido aún es, básicamente, por culpa nuestra. Como tambien será "culpa nuestra" que el coche salga a la calle. Lo digo por los que quizá luego puedan decir aquello de que "que suerte tuvisteis". Un saludo.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 17/07/2005 21:32
Por: Miguel
lendermain, contesto a tu pregunta con más detalle:
pero si todo esto es verdad, por qué no ha habido ninguna gran empresa del automóvil que haya hecho ningún prototipo???
A ver, nosotros hemos hecho 20 o 30 prototipos, pero no somos una gran empresa. Y ninguna gran empresa ha hecho prototipos con un motor de aire comprimido porque ellos no tienen un motor de aire comprimido.
Si te refieres a porque ninguna gran empresa se ha interesado en el motor de aire comprimido, si que lo han hecho. Que yo sepa cuatro multinacionales han estado en conversaciones con nosotros, si bien en ningún caso hemos legado a ningún acuerdo. (Permiteme que no te de nombres, pero te garantizo que son marcas reconocidas en todos los casos: japonesas, italianas y francesas.)
Y algunas de las empresas que ya han invertido son muy grandes. Otra cosa es que, cuando vienen a negociar los "grandes grandísimos", todos exigen tener el control de la empresa para invertir y eso a Guy Nègre no le gusta nada de nada.
Que no todo el mundo apostaría por un motor de aire comprimido es un hecho, solo tienes que ver este foro, pero que hay una minoria que si creemos tambien es otro hecho. Y que haya, entre los que hemos apostado, personas muy cualificadas técnicamente hablando, es muy significativo tambien. Espero haber contestado tu pregunta. A tu disposición de todas formas. Saludos.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 18/07/2005 14:51
Por: lendermain
Bueno, pero es que yo, a estas alturas de la película no me creo que las grandes multinacionales del sector no tengan la capacidad tecnológica de "inventar" un motor de aire comprimido!!
Desde luego que tu jefe es un genio, pero no creo que sea el único, desde luego.
Mi pregunta no va con ingenuidad, simplemente es que no entiendo por qué no han diseñado ni siquiera un prototipo, cuando hemos visto muchos (de hidrógeno, de pilas recargables, híbridos, biodiesel, etc etc) ya diseñados (y que no funcionan quemando petróleo)
Si lo hubieran visto viable, lo habrían intentado?? No sé, es posible, no tengo ni idea, de verdad.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 18/07/2005 16:15
Por: yirda
Jo lendermain, he podido ver más de un prototipo de coche con motor de aire. Date una vuelta por la web de motordeaire y verás incluso algún vídeo.
Los coches funcionan tal como dice Miguel y la forma de comercialización es muy buena, es decir no han vendido la patente a una gran multinacional para que lo olvide en un cajón y además tengan el monopolio perpétuo. Lo malo es que tardaremos más en verlos en el mercado.
Saludos,
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 18/07/2005 19:54
Por: jprebo
ademas, ledermain deberia leerse las respuestas, ya que le dicen que se han hecho entre 20 y 30 prototipos.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 19/07/2005 08:49
Por: lendermain
Bueno, pero yo no estoy hablando de MDI, sino de las grandes multinacionales de la automoción (si no me equivoco, no ha habido intentos por su parte de desarrollar esta tecnología))
Saludos
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 19/07/2005 09:22
Por: Alb
Hola Yirda.
Solo quería hacer unas cuantas precisiones sobre las patentes.
En primer lugar las patentes que tiene MDI, no imposibilitan que otras empresas investiguen o saquen sus prototipos basados en aire comprimido. De la misma forma que hay muchas empresas construyendo motores de gasolina, o investigando en motores de hidrogeno, puede haberlas que construyan motores de aire.
Si las grandes empresas de la automoción, no están investigando este asunto no es por que MDI tenga patentado el aire. No se puede patentar el aire (por muy comprimido que este), de la misma forma que no se puede patentar la gasolina o el hidrogeno.
En segundo lugar no tiene ningún sentido que alguien compre una patente para no usarla. Si alguien paga por una tecnología es por que pretende sacar algún beneficio de ella. Lo de comprar patentes para evitar que un invento vea la luz, es una leyenda urbana que carece de toda lógica. No tiene sentido dejarte el dinero en una patente para “olvidarla en un cajón.”
Por ultimo, las patentes no dan el “monopolio perpetuo” sino que tiene un plazo de caducidad.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 19/07/2005 12:33
Por: yirda
Hola Alb, a veces me contestais unas cosas que me siento una total imbecil.
Yo no he dicho que se patente el aire comprimido o el hidrógeno o el gasoil, si digo que se patenta el motor que funcione con aire comprimido, con hidrógeno sobre todo si usa un litro para 5.385 kms. etc.
Querido Alb, lo que finalmente quiero decir es, que quien sea que lleva las riendas de este mundo nos engaña miserablemente hasta el extremo de poner en serio peligro la vida del planeta y por supuesto la de la humanidad. Lo que si digo, es que perdemos el tiempo exigiendo un decrecimiento imposible en nuestro sistema, lo que si digo, es que estamos solos un escaso uno por 10.000 que tienen conocimiento de la situación que tenemos, lo que si digo que ese uno por 10.000 tampoco tiene una visión correcta del funcionamiento del sistema y dan palos de ciegos, tienen la ceguera académica, para mí cabezas cuadradas, muy brillantes pero poco prácticas en el mundo de la economía que al final es la que pita.
Porfa no me deis lecciones tan elementales y no saques conclusiones de lo que haría alguien con poder económico con una patente que no le interesa que esté en el mercado.
Saludos,
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 19/07/2005 15:53
Por: Alb
Yirda
Explico cosas elementales por que cometes errores elementales. Uno de ellos es el de imaginar que las industrias automovilísticas quieren comprar “la patente del motor de aire”, para evitar que este vea la luz.
No ha existido ningún caso en que un buen invento no haya salido al mercado por que alguien haya comprando la patente para que no salga. No lo hay por que no tiene ningún sentido.
Pongamos como por ejemplo el teléfono, Cuando Bell invento el teléfono lo llevo a las empresas de telégrafos que sorprendentemente no lo consideraron interesante y no le compraron la patente. Si hubieran estado mas acertadas le hubieran comprado la patente y lo hubieran comercializado ellas, obteniendo lo enormes beneficios que obtuvo Bell.
Lo que carece de sentido es que las empresas de telégrafos hubieran comprado su patente para impedir que otros pusieran teléfonos y seguir con el negocio de los telégrafos.
Si consideras que el nuevo invento es mejor que el viejo, lo compras(si puedes) y lo aprovechas. Si consideras que es peor entonces no lo compras, por que no te supone una competencia. Pero no tiene ningún sentido que consideres que el otro invento es mejor y lo compres para seguir utilizando tu antiguo invento…
Pero en el caso del motor de aire, hay otro argumento mas de peso en contra de “la compra de patentes para que el invento no vea la luz”. No existe una patente del motor de aire. No puedes evitar que el desarrollo de motores de aire comprando las patentes de MDI. Por que se pueden construir otros motores de aire que no estén afectados por las patentes de MDI.
¿Por qué Toyota o Renault iban a comprar la patente de Biela articulada de MDI, para tenerla en un cajón?
Por cierto, seguramente lo mas parecido a alguien "que lleva las riendas de este mundo" seamos nosotros.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 19/07/2005 15:53
Por: Pasqual
Bueno, mi punto de vista al respecto de este tema es que en ocasiones,por diferentes motivos comerciales como pueden ser amortización de inversiones,posiciones estratégicas de las empresas,etc si que puede ser interesante la compra de una patente para dejarla olvidada en un cajón y obtener con esa compra un beneficio empresarial a nivel económico o de posicionamiento en el sector.
No dudo de que eso se haya hecho y se seguirá haciendo.Otra cosa es que siempre que exista una tecnología que no logre imponerse pensar siempre que se debe a estas oscuras razones.
En el caso en concreto del motor de aire y el de hidrógeno no creo que se deba a esto ni remotamente.
Este analisis a bote pronto lo aplico a la actual situación energética.Si hablasemos de analizarlo desde la perspectiva del cénit del petroleo,donde primaran estudios sobre su TRE ,reconversión de buena parte de la infraestructura energética,etc apaga y vamonos.
Ahora bien si lo que se pretende es instalar una central nuclear o de carbón en cada barrio de cada ciudad pues adelante,a ver si somos capaces de destruir el paneta de una p___a vez.
Saludos.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 20/07/2005 10:23
Por: lendermain
Os voy a remitir a una respuesta dada por Chemapa el 18 de enero en relación al tema que estamos hablando. Habla sobre las placas solares pero viene que ni pintado para lo que estamos tratando:
"Balance energético de la energía fotovoltaica en España
Escrito por: chemapa sobre martes, enero 18 2005 @ 04:41 CET
Es, básicamente, mentira. Las empresas telefónicas están sufriendo (y en pocos años, lo harán mucho más) la proliferación de internet y de servicios de telefonía casi gratuitos. No por eso se están conjurando para acabar con internet.
La historia nos enseña que las grandes corporaciones no han dominado y eliminado por mucho tiempo las innovaciones. Ni lo hicieron los gremios de arrieros con el ferrocarril, ni lo hicieron las grandes empresas que dominaban el ferrocarril, con el coche, no las grandes empresas que dominaban el transporte por barco con la aviación, ni siquiera lo hizo Edison cuando se descubrió la electricidad alterna, mucho más útil que la continua, sobre la que dominaba el mercado.
Las energías alternativas, lejos de un riesgo, son una gran oportunidad para las empresas generadoras de electricidad.
De ahí que las energías alternativas estén, salvo excepciones, en manos de grandes empresas:
ejemplo: los módulos fotovoltaicos, los de mejor calidad, son de las empresas de petroleo, los parques eólicos, instalados y explotados por Gamesa y otras grandes corporaciones, con mucha más cuota de mercado que empresas más pequeñas como Ecotecnia.
No tiene sentido que una gran empresa intente boicotear un mercado que otra gran empresa aprovechará.
Lo más lógico (y lo que está pasando) es que casi todas las grandes empresas se lancen como locas a por las energías limpias.
Lo del periodo de retorno energético de las placas es un mito. Quizá era así en los años 70. Actualmente es inferior a los 5 años, por lo que compensan con creces la energía utilizada para su instalación."
Comentario, con el que por cierto, estoy completamente de acuerdo.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 20/07/2005 11:50
Por: egoi
Yo estoy con Alb
Para que va una empresa a comprar la patente de otra cosa mejor y olvidarla. Lo que hara es sacar dinero con ella. Aunque todos estos motores consumieran menos... y por lo tanto las petroleras ganasen menos... recordad la paradoja de Jevons.
En cuanto al tema en si... existe algun prototipo viable de veiculo de trasporte de grandes cargas (toneladas)? por zonas no asfaltadas? Por zonas "accidentadas"?
Hay alguna otra manera de comprimir el aire sin utilizar otro vector energetico como es la electricidad? Aunque fuera un metodo menos eficiente (ya se que aqui Alb no estara de acuerdo con migo) pero que sea mas sencillo.
Saluditos
Egoi
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 20/07/2005 13:16
Por: RicardoR
Si que los hay (alternativas al transporte de cargas pesadas) cuando era pequeño me acuerdo de haber visto reatas de bueyes que transportaban grandes cargas.
Un saludo, Ricardo
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 20/07/2005 13:36
Por: LoadLin
[QUOTE BY= egoi]
Para que va una empresa a comprar la patente de otra cosa mejor y olvidarla. Lo que hara es sacar dinero con ella. Aunque todos estos motores consumieran menos... y por lo tanto las petroleras ganasen menos...
[/QUOTE]
A no ser estés seguro que ganas más con la manera "antigua" que con la nueva.
Por ejemplo, si los que controlan las petroleras y los principales fabricantes de automóviles son los mismos (a través de acciones).
En el sector automovilístico puede resultar interesante lanzar un nuevo modelo de aire o hidrógeno, pero si haces esto, facilitas a la competencia en la obtención de combustible.
Si atas el sector automovilístico a los fósiles, garantizas un consumo constante en ese sector.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 04/08/2005 19:13
Por: Miguel
EADS - Airbus Industries:
MDI ha firmado con "EADS - Composites Aquitaine", del grupo Airbus Industries, un acuerdo para la fabricación bajo licencia de las bombonas de aire comprimido de fibra de carbono. La fabricación de estos dispositivos de alta tecnología supone dificultades técnicas y requiere una gran seguridad.
La empresa EADS, especializada en la industria espacial, elaborará en cada fábrica MDI las bombonas, bajo su responsabilidad. La fabricación será monitorizada remotamente desde la central en Francia para asegurar la calidad de fabricación en cada centro de producción MDI.
-"Algún día, a pesar de todo, habrá coches que funcionaran con aire comprimido".
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 05/08/2005 11:01
Por: Alb
Por curiosidad. ¿A cuanto sale cada bombona?
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 06/08/2005 00:59
Por: Miguel
Sé por donde vas Alb. No salen baratas, no señor. Pero tu sabes mejor que nadie que no puedes afirmar el precio de una pieza, antes de saber cuantas piezas vas a hacer, donde, quién, como y cuando. Pueden salir tan caras como todo el motor, pero si el coche tuviera que subir su precio de 9.000 Euros (en este momento previstos) hasta 10.450 Euros, por ejemplo, tampoco sería trascendente para su desarrollo.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 06/08/2005 01:05
Por: Miguel
El lunes 8 de Agosto en Radio RAC1, el programa "El Ventilador" a las 4 de la tarde sale vuestro querido y nunca bien ponderado contertulio Miguel para hablar del "coche de aire". Unos quince minutos y no sé si abren los micros, pero vamos, no creo que sea nada destacable: ¿Cuanto costará?. ¿Cuando saldrá?. ¿De que color será?, etc...
(Es que siempre hacen las entrevistas sin avisar y por eso no puedo anunciarlas, para una vez que puedo...)
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 09/08/2005 04:10
Por: Miguel
Pues no ha ido nada mal. He podido hablar del motor bi-energía, el locutor Xavier Freixas ya me habia entrevistado antes, han abierto los micros y se han disparado las llamadas, casi 20 minutos, en fin, muy bien gracias.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 09/08/2005 16:04
Por: Palmi
Juer, y yo me pensava que habia descubierto el mundo, jejeje, he abierto un hilo diciendo que esto del motor de aire era la reostia, y resulta que, ya hace dos años que estais debatiendo el tema. Ayer Miquel, te escuche por la radio en www.rac1.net, i flipe en colores, ya he hecho mi reserva en vuestra web, por si las moscas.
Esperemos que todo vaya bien y que salga adelante el proyecto, lo de como cargar el aire, coño con electricidad y la electricidad coño pues de centrales nucleares y que hagan unas cuantas, donde? pues en mi pueblo estarian encantados de la vida que les pusieran dos mas lo que pasa es que hay un miedo escenico a las centrales nucleares que te cagas y si, no lo niego, hay riesgo pero no es arriesgado ir tirando co2 a la atmosfera sin parar, como estamos haciendo? esto tendra consecuencias a nivel Terrestre y digo Terrestre con mayusculas porque el planeta como sigamos asi tiene los dias contados (si es que no es demasiado tarde ya)
Saludos Miquel y adelante con el proyecto!!!
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 09/08/2005 17:46
Por: Miguel
Saludos Palmi, y gracias por el apoyo moral. Realmente la crisis energética es muy seria, algo que antes intuia, pero que mediante los comentarios expertos de esta web me ha quedado "meridianamente claro". Y por esa razón, pienso que, las pocas alternativas que hay, no es como para andar despreciendolas ni cargándoselas de entrada, antes incluso que el mercado haya dado su propia PALABRA.
Como álguien dijo en este foro hace tiempo, bien poca gente apostó por la aviación, frente al primer vuelo del "armatoste" de los hermanos Wright. Es la vieja historia de siempre. Un saludo amigo y espero verte por aquí.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 09/08/2005 17:55
Por: Osec
Hola Palmi, yo que tú me tomaría un poco más de tiempo para publicar respuestas, los temas están bastante tratados y hay mucha información, mejor intentar no repetirse y adelantarse a algunas respuestas aprovechándonos del material previo.
Respecto al tema que planteas sobre las centrales nucleares, ya se ha tratado en varios hilos, el más actual lo ha abierto la inefable mill, con el título
Energía de fisión nuclear, hay un punto interesante, ¿Contamina más una central térmica o una central nuclar?, (a razon de toneladas de CO2 por "Mega guatio") pero mejor discutirlo en ese hilo.
Respecto al coche de aire me parece una mala apreciación, hay que recordar que no nos vamos a quedar sin petroleo, lo digo porqué en este invento de los coches de aire no acabo de ver que sentido tiene funcionar a base de vectores energéticos.
Me explico,
Por un lado tenemos un problema energético, este es el principal.
Dentro del sector energético tenemos dos grandes grupos, eléctricos y "no electricos".
Convertir unidades de energía entre un sector y otro conlleva la pérdida de energía.
Ni el petroleo ni el gas se acaban, "solo" empiezan a escasear.
Con estas ideas en la cabeza me surgen preguntas, ¿Que sentido tiene convertir gas en electricidad para convertir esta en aire conprimido y sobre eso generar movimiento?¿No es contraproducente?
El coche de motor de aire solo tiene sentido en un escenario en el que tengamos enegía eléctrica "gratis" (no solo a nivel monetario, si no ecológico) y eso con las centrales nucleares no es así, más bien al contrario en el mundo actual tendría sentido buscar transportes de bajo consumo de fósiles.
Por eso miguel te pregunto, a parte de que ya tengas la empresa y todo el merchandaising (que no es poco), ¿No tendría más sentido que vendierais coches de bajo consumo y baja potencia para el autotransportista concienciado? En vez de estos que visto el comentario de Palmi justificarán cualquier exceso enérgetico (como las nucleares).
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 09/08/2005 19:00
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Osec]Con estas ideas en la cabeza me surgen preguntas, ¿Que sentido tiene convertir gas en electricidad para convertir esta en aire conprimido y sobre eso generar movimiento?¿No es contraproducente?
[/QUOTE]
Hombre, yo le veo sentido en un contexto de producción de energía muy diversificado.
Si quieres usar la energía termosolar o nuclear (electricidad) para un vehículo, ¿que opciones tomar?
Hidrógeno o aire comprimido son dos de las opciones aquí mencionadas.
Tengo la impresión de que el hidrógeno puede dar mejores rendimientos, si bien es posible que el aire comprimido pueda tener un buen rendimiento TOTAL ya que la fabricación de los vehículos a gran escala a poco será considerablemente más barata que la opción de hidrógeno aún cuando luego tenga peor rendimiento de uso energético.
Por otra parte puede que sea más resistente a largo plazo. Seguro que las pilas de hidrógeno se degradan mucho más rápido que su equivalente en aire comprimido.
Eso puede hacer que a largo plazo merezca la pena.
En cualquier caso, es difícil decirlo a corto plazo. Pero siempre es interesante que alguien recorra el camino. Si no, nunca sabremos si realmente merece la pena.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 09/08/2005 19:45
Por: Osec
Sí LoadLin, partía de esa idea, es evidente que el coche solo tiene sentido en un entorno energéticamente diversificado, lo que decía es que este no me parece el escenario actual, de hecho a día de hoy planteo que es contraproducente.
De todas formas, en lo que planteas respecto al hidrógeno, ¿Por qué te parece que todos lo grades fabricantes de automóviles están planteándose esa vía? ¿De verdad te parece que el aire comprimido es más apto para el sector autmovilístico? Yo no lo sé, las dos cosas me suenan a humo, pero me parece menos humo el hidrógeno que el aire en vista de por donde están investigando.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 17/09/2005 19:28
Por: Miguel
No hombre, asi no pasamos a la siguiente,hagamos por lo menos el último intento.
-El precio proporcionado en la web hay que actualizarlo (te lo he dicho ya)
- No sabemos exacto cual será el precio final del coche, porque aun no está hecho, damos una valoración.
- ¿Como no nos va a importar el precio final del coche?, otra cosa es que nos importe tanto, tanto ahora.
Si aun no sabemos quienes van a ser exactamente nuestros proveedores, ni la economia de escala que tendremos, ni siquiera las fechas concretas para que pudieran presupuestar contractualmente, si no sabemos los impuestos que pagaremos en cada país o, por contra si nos van a subvencionar o no... Sabemos qué piezas necesitaremos y más o menos lo que pueden costar. Nadie nos exige un "precio final claro e inamovible", porque entre otras cosas, no es muy razonable pedirlo ahora, salvo que se le quieran buscar los cinco pies al gato.
Venga, te lo pongo facil, valdrá 12.000 Euros, y asi no nos encasquillamos. ¿Me recuerdas cual era concretamente tu segunda pregunta?
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 17/09/2005 20:21
Por: josema77
[QUOTE BY= Miguel] si nos van a subvencionar o no... [/QUOTE]
Interesante.
Yo trabajaría en ese sentido. Buscaría la subvención.
Como el bioetanol, la fotovoltáica, la eólica, ...
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 17/09/2005 21:11
Por: Miguel
[QUOTE BY= josema77] [QUOTE BY= Miguel] si nos van a subvencionar o no... [/QUOTE]
Interesante.
Yo trabajaría en ese sentido. Buscaría la subvención.
Como el bioetanol, la fotovoltáica, la eólica, ...[/QUOTE]
Ya hemos intentado. Te dan todo lo del mundo... cuando lo tengas hecho. Y los politicos son bastante lentos a la hora de soltar billetes. Y te requieren mucho tiempo, preferimos trabajar con hombres de negocios que decidan.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 17/09/2005 21:13
Por: Alb
Miguel:
En pimer lugar no te he pedido un precio preciso del coche. Solo comento un dato que dais en vuestra pagina we con mucha precision. ¿Por que dais un valor con tres cifras significativas cuando como admites todabia teneis muchas cosas en el aire?
Como ya he dicho creo que habeis recurrido al viejo truco de añadir una precision falsa. Si pides presupuesto en un taller y te dicen "Esto vendra a costar sobre 1000Euros" seguramente te parecera que no tiene ni idea de lo que le pasa al coche y que te esta cobrando lo que le da la gana(y por tanto de mas). Pero si te dice 1023euros, tenderas a pensar que sabe exactamente lo que le pasa al coche, las horas de trabajo que va a invertir y las piezas que va a necesitar, ademas pensaras que tiene los precios muy ajustados y por tanto es barato.
Creo que habeis utilizado ese truco y que habeis puesto en vuestra web 9,460(sin iva) como podias haber puesto 9,570euros.¿Me equivoco?
Pero ademas de ser falsa la precision de ese dato tambien lo es su exactitud.
Mi primera pregunta era:
¿Por que vuestro coche cuesta menos que los coches convencionales?
Despues de todo este debate, sigo sin saber cuales son las razones por las que vuestro coche deberia costar menos (o igual) que los coches convencionales.
Lo unico que he obtenido es otro valor para el precio del coche, un poco mayor y con mucha menor precisión.Pero me temo que sigue siendo inexacto.(Exactitud y precision no son sinonimos).
Si quieres pasamos a la segunda pregunta: que similar a la primero pero referida a los compuestible.
¿Por que las empresas que suministra aire comprimido, lo hacen a un precio significativamente menor que el que señalais en vuestra pagina web?
Me temo que al final obtendre lo mismo por respuesta.
Un nuevo precio mayor y menos preciso que el anterior, y que seguira siendo erroneo.
Por eso mejor pasamos a la numero 3 y a la 7:
"para mejorar la autonomia de su vehiculo de 7,22 a 14,5Km, necesitan realizar espectaculares avances tecnologicos en 3 de los campos mas investigados de la automocion. ¿No consideran un poco optimista afirmar que su coche tiene una autonomia de 200-300km?"
"¿Que presupuesto de I+D tienen?"
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 17/09/2005 21:44
Por: Miguel
Si en la primera pregunta sigues hablando de "viejos trucos" y de mentiras, bien poco podemos pasar a la segunda.
Decimos 9.273 Euros y no 9.000 porque se han hecho cuentas. Y ha dado eso, con los datos que podemos manejar ahora. ¿Porque vamos a redondear? Además, yo siempre digo "unos 9.000 Euros", mira los últimos reportajes publicados. ¿Contestada tu pregunta...? bueno no es una pregunta, es una afirmación:
Creo que habeis utilizado ese truco
y que habeis puesto en vuestra web 9,460(sin iva) como podias haber puesto 9,570euros.¿Me equivoco?[/QUOTE]
¿Crees tu realmente que no se han hecho números en mi empresa?. ¿Que las cifras se han puesto todas al tun-tun?
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 17/09/2005 22:01
Por: Alb
Si aun no sabemos quienes van a ser exactamente nuestros proveedores, ni la economia de escala que tendremos, ni siquiera las fechas concretas para que pudieran presupuestar contractualmente, si no sabemos los impuestos que pagaremos en cada país o, por contra si nos van a subvencionar o no... Sabemos qué piezas necesitaremos y más o menos lo que pueden costar.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 17/09/2005 23:20
Por: Miguel
Esa es la respuesta por la cual no podemos dar un PRECIO EXACTO. No la saques de contexto.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 18/09/2005 02:19
Por: Alb
¿De que contexto es sacado tu parrafo?
En ese parrafo explicas de manera acertadas las razones por la que no podeis dar un PRECIO PRECISO. No podeis car un precio con una incertidumbre de 10€ cuando todabia desconoceis muchas cosas, entre ellas el numero de coches que vais a vender.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 18/09/2005 05:22
Por: Miguel
Nos estás diciendo que nos sacamos los números de la manga. Y nos pides un precio concreto cuando tu mejor que nadie sabes que eso es imposible.
Y para mi, si utilizas una frase mia que explica porque no damos el percio exacto como respuesta a si crees que ponemos los precios al azar, es sacarla de su contexto.
El rsto ya te lo he explicado. ¿Quieres hacer otra pregunta?
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 18/08/2005 11:08
Por: Alb
Nirgal. No te confundas. No es que Negre intente sacar sumotor de aire al margen del resto de la industria automovilistica movido por sus ideales. Sino que a la industria automovilistica no le interesa dicho coche por lo que el Negre esta solo en su intento.
Si la industria automovilistica considerara que interesante desarrollar motores de aire, estarian invirtiendo en ello y sacando sus propios prototipos. Negre no tiene la exclusiva para desarrollar motores de aire, Podria no colaborar con otras empresas automovilisticas pero no puede evitar que estar entren en el negocio del aire comprimido.
La idea del inventor soñador que lucha para que las grandes y malvadas coorporaciones no se queden con su genial invencion y la malviertan, que tan bien queda para las peliculas, no se tiene en pie.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 11/08/2005 00:00
Por: Miguel
Osec, tambien hay un hilo del "Aire comprimido como vector energetico" para hablar sobre lo que comentas, aqui se hablaba del coche. Pero bueno, no creo que haya que ser tan riguroso con las temáticas, la mayoría de temas están interconectados.
Discrepo con algunos de tus comentarios, sin ninguna acritud, por supuesto:
Respecto al coche de aire me parece una mala apreciación, hay que recordar que no nos vamos a quedar sin petroleo
¿No nos vamos a quedar sin petróleo?. No sé, supongo que aqui muchos expertos podrían debatirte eso..
¿Que sentido tiene convertir gas en electricidad para convertir esta en aire conprimido y sobre eso generar movimiento?
Podemos comprimir aire de muchas formas, incluso a partir del própio movimiento (rios,eólicas, etc), sin pasar por la electricidad.
Y los pasos del gas a la electricidad no solo se darían para comprimir aire, se dan en toda la electricidad que se consume, con la que despues se transforma en calor, movimiento etc. Es decir que esos dos pasos ya están dados de todas formas: para comprimir aire no hace falta tantos pasos.
El coche de motor de aire solo tiene sentido en un escenario en el que tengamos enegía eléctrica "gratis"
No entiendo bien porque tiene que ser así, pero de cualquier modo el aire comprimido puede conseguirse "casi" gratis de lugares donde ahora no se está aprovechando, por ejemplo sobrantes de producción de centrales nuclerares, campos eólicos, fotovoltáicos, maremotriz, etc.
LAS COLABORACIONES CON OTRAS EMPRESAS Y TECNOLOGÍAS
Corporación Capricornio:
Corporación Capricornio se dedica a la investigación y promoción de nuevas ideas tecnológicas en diferentes campos, como son las energías renovables, las construcciones sostenibles y el estocaje de energía. El objetivo de Corporación Capricornio es la preservación del medioambiente mediante la gestión de patentes y de desarollos industriales.
Corporación Capricornio, a través de su presidente D. José Antonio Serrano, ha desarrollado y patentado el sistema MEDOL, entre otros dispositivos, el cual permite generar energía aprovechando el movimiento de las olas del mar. Más detalles aquí.
Corporación Capricornio se propone también la construcción de grupos de viviendas ecologicas y sostenibles. Entre las diferentes tecnologías con las que contarán estas casas ecológicas, se ha elegido el sistema de acumulación de energía propuesto por MDI. Corporación Capricornio está en estos momentos en diálogo con MDI en aras de llegar a un acuerdo sobre licencias "MDI Energía" en diferentes países del mundo.
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
Otra cosa es el aire comprimido aplicado a un vehículo, pero todo es cuestión de números: si tenemos un coche muy ligero y con 25 caballos aprovechados al máximo tenemos un vehiculo muy viable para el tráfico urbano, con importantes ventajas económicas y ecológicas. Saludos amigo.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 12/08/2005 01:03
Por: Alb
Respecto al coche de aire me parece una mala apreciación, hay que recordar que no nos vamos a quedar sin petroleo
¿No nos vamos a quedar sin petróleo?. No sé, supongo que aqui muchos expertos podrían debatirte eso..
Creo que ya conoces lo suficiente esta WEB como para saber que el problema no es el fin del petroleo sino el fin del petroleo BARATO. De hecho el petroleo no se acabara nunca, por que quedara una parte que no sera rentable extraer.
En esto estamos deacuerdo todos los que participamos en CE(o por lo menos no recuerdo haber leido una sola opinion que diga que nos vamos a quedar sin petroleo)
¿Que sentido tiene convertir gas en electricidad para convertir esta en aire conprimido y sobre eso generar movimiento?
Podemos comprimir aire de muchas formas, incluso a partir del própio movimiento (rios,eólicas, etc), sin pasar por la electricidad.
Claro que podemos, la cuestion es si merece la pena. En la actualidad estamos destinando una gran parte de los combustibles fosiles a obtener electicidad. Por tanto no tiene ningun sentido convertir al mismo tiempo esa electricidad "combustibles" para los vehiculos.
Se podria pensar que en un futuro esta situacion se invierta y haya mas demanda de energia no electrica y electrica y que fuera necesario convertir la energia electria en un vector no electrico. Pero francamente no creo que eso llegue a ocurrir nunca, las razones se salen mucho del tema y quizas fuera mejor debatirlo en una apartado aparte.
La idea de generar aire comprimido a partir de barcos amarrados en las orillas es sumamente ridicula ¿Te has preguntado por que no se esta utilizando ya? ¿Por que se constuyen presas en los rios para obtener energia hidraulica en lugar de colocar barcos?. Te aconsejaria que los quitaras de la web ya que le resta credibilidad a vuestro proyecto.
No entiendo bien porque tiene que ser así, pero de cualquier modo el aire comprimido puede conseguirse "casi" gratis de lugares donde ahora no se está aprovechando, por ejemplo sobrantes de producción de centrales nuclerares, campos eólicos, fotovoltáicos, maremotriz, etc.
Lo que yo no entiedo es como puedes hacer esta afirmacion, despues de ver que llevamos años debatiendo cada una de estas fuentes de energia y viendo que son muy caras y que en un futuro lo seran aun mas por que su desarrollo se basa en los combustibles fosiles que se estan encareciendo.
La idea central de esta web es que no existe ninguna fuente de energia tan abundante, ni barata como lo era el petroleo. Y que debemos adaptarnos a vivir en un mundo en el que la energia sea escasa y cara....Si crees que se puede obtener energia "casi gratis" de la energia nuclear, eolica, solar o fotovoltaica, puedes debatir en sus correspondientes foros.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 12/08/2005 11:32
Por: izzy
sobre lo de sacar aire comprimido del mar no me parece que sea algo tan ridiculo, quizas no es eficiente, pero las olas estan ahi... el mar es lo mas parecido al movil continuo que he visto! de hecho, en mi opinion es mas interesante la marea, hay que tener en cuenta que la subida y bajada del nivel del agua la produce la gravedad de la luna, no se me ocurre un motor mas barato... bueno, si, quizas la rotacion de la tierra...
recordad que la idea original del movil continuo se basaba en que el sol se mueve "perpetuamente" por si mismo y que tendria que haber una forma de producir un movimiento similar de forma artificial
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 13/08/2005 01:31
Por: Alb
izzy, es una idea ridicula por que no es eficiente. Claro que el sistema funcionaria, y que se conseguiria comprimir aire, pero se necesitarian unas enormes y costosas instalaciones para conseguir obtener una pequeña cantidad de aire comprimido.
La energia maremotriz lejos de ser barata resulta carisima. Esa es la razon por lo que esta lejos de implantarse.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 13/08/2005 18:28
Por: Miguel
Pues mis amigos de Corporación Capricornio no opinan lo mismo que tu Alb. Y han conseguido mucho más que nosotros en el sentido de financiación institucional. El tiempo dirá si los números salen o no. Y luego las ventajas colaterales: disminuyen un 30 o 40 % el oleaje, eso me lo decia el gerente el mismo año en que la Generalitat se gasto 6.000 Mll. en arreglar las playas, por que el oleaje se las había llevado.
Desconozco cuanto aire se puede comprimir en el Amazonas, el Sena o el Llobregat, ni con el oleaje, no tengo datos, lo siento, pero me imagino que bastante, dia y noche, sin prisas pero sin pausas, ... y guardándolo para cuando haga falta. o llevándolo donde se necesite.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 13/08/2005 22:53
Por: Alb
Si lo desconoces. ¿Por que afirmas que se puede obtener energia casi gratis por estos medios?
Llevamos decenas de miles de mensajes en este foro para analizar las diferentes energias alternativas. Una de las conclusiones que yo he sacado de este debate, es que no existen fuentes de energia gratis, baratas, limpias ni abundantes(lo mas parecido que teniamos a esto era el petroleo y esta dejando de serlo). Tambien he aprendido que de las potenciales fuentes de energia, muy pocos son energetica y economicamente rentables.
Si has seguido estos debates habras visto que mi postura suele ser de las mas optimistas de este foro. Foristas como PPP suelen poner muchas mas pegas a la hora de atribuir rentabilidad a fuentes de energia alternativa.
Pero el tus mensajes te salta todo el debate sobre las energias alternativas y afirmas rotundamente que la energia para mover tu coche no es un problema por que se puede sacar energia gratis de las olas, del viento, del sol o de los rios....
Creo que a estas alturas deberias conocer esta web lo suficiente para saber que la afirmacion publicitaria "Podemos obtener energia casi gratis" no va colar.
Que existan proyectos de investigacion sobre las olas, no significa que esta energia sea rentable energeticamente. Ni mucho menos que sea barata.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 14/08/2005 01:37
Por: Miguel
Si lo desconoces. ¿Por que afirmas que se puede obtener energia casi gratis por estos medios?
Como lo desconzco (y lo admito) digo que "me imagino", no afirmo nada Alb:
Desconozco cuanto aire se puede comprimir en el Amazonas, el Sena o el Llobregat, ni con el oleaje, no tengo datos, lo siento, pero me imagino que bastante,(...)
Pero en cualquier caso el primero que lo dijo fué un físico que vino a vernos a la oficina y que nos hablo de que los sobrantes de producción de las nucleares servirian para comprimir muchísimo aire a coste muy bajo, dado que parte de su energia no la aprovechan. Yo solo estuché... y tomé buena nota, para utilizar como argumento comercial, por supuesto, a eso me dedico, tampoco me estés diciendo continuamente que lo unico que quiero es lanzar mensajes publicitarios, por que no lo son.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 14/08/2005 14:39
Por: Alb
el aire comprimido puede conseguirse "casi" gratis de lugares donde ahora no se está aprovechando, por ejemplo sobrantes de producción de centrales nuclerares, campos eólicos, fotovoltáicos, maremotriz, etc.
Esto es una afirmación. Y en mi opinion te equivocas, no existe ninguna fuente de energia "casi" gratis. Si existiera esta pagina llamada "Crisis energetica" no tendria ningun sentido.
En cuanto a lso excedentes de la energia nuclear, decir que son minimios. Precisamente la ventaja de la energia nuclear es que es que se puede regular aumentando o disminuyendo la produccion para ajustarse a la demanda.
Sobre aprovechar los excedentes energeticos se esta invetigando mucho, y existen varias alternativas, algunas utilizan aire comprimido(Creo que ya hemos hablado de esto enotro foro). Pero en ningun caso es energia gratis.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 14/08/2005 17:58
Por: Miguel
Siiiiii Alb, ¡tienes razóooon!, el coche puede utilizar energía "casi" grátis, el coche "casi" no contamina, está "casi" terminado" y saldrá "casi" tan barato como otros, con "casi" sus mismas prestaciones. (Jo, como vea este hilo Guy Nègre le cambia el nombre al coche y le pone: el "casi" coche.). Un saludo
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 16/08/2005 18:11
Por: Palmi
Joer Alb, parece que estes en contra de que salga el coche de aire, pues yo creo que es una muy buena alternativa al petroleo, y si pueden desarrollar motores de potencia, para autobuses o transporte pues gran parte del problema se resolveria. Si si, luego estas y de donde sacas la energia para llenar los tanques de aire pues de la electricidad, y la electricidad? pues hay muchas maneras, nuclear, eolica solar hidraulica, que dices que no, que no habra bastante, pues joder al final nos vamos todos en burro y un carro, pero claro si vamos todos en burro, el burro tambien come, de donde sacaras su comida? y pos supuesto el burro tambien expulsa gases a la atmosfera, y la contamina, osea que ni el burro es ecologico.
Seguro que nosostros no somos los primeros que descubrimos el peak oil, y por supuesto que hay un monton de gente estrujandose el cerebro para eso, (como los compinches de nuestro amigo Miquel). Algo se tendra que sacar, vamos digo yo, o si no sera este el final, pero el final chungo de cojones, pq mucha gente no podra ir a currar, no funcionaran los servicios no podras ir al medico, (pq no tendras vehiculo) no llegaran los productos farmaceuticos a las farmacias (pq no habra caminones que funcionen), ni la comida al carrefour, ni na de na.
Saludetes
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 16/08/2005 18:30
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Palmi]
Seguro que nosostros no somos los primeros que descubrimos el peak oil, y por supuesto que hay un monton de gente estrujandose el cerebro para eso, (como los compinches de nuestro amigo Miquel). Algo se tendra que sacar, vamos digo yo, o si no sera este el final, pero el final chungo de cojones, pq mucha gente no podra ir a currar, no funcionaran los servicios no podras ir al medico, (pq no tendras vehiculo) no llegaran los productos farmaceuticos a las farmacias (pq no habra caminones que funcionen), ni la comida al carrefour, ni na de na.
[/QUOTE]
Pues traga saliva que la cosa parece que va a tirar por ahí.
En cualquier caso, a mi me parece interesante lo de los buses. Quizás por ahí si merezca la pena invertir. E igual que estos, con diversos tipos de motores. Motores de diesel (con biodiesel), alcohol (para otros tipos de plantas) y aire/hidrógeno para otras fuentes alternativas. Bajando la potencia, se puede conseguir un ahorro de combustible MUY importante.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 17/08/2005 12:50
Por: jprebo
Un saludo desde extremadura, el coche de aire comprimido saldrá, funcionará y se venderá, al igual que otras nuevas alternativas que vayan surgiendo como el motor de hidrógeno, solo el tiempo y el precio de las energías según vayan siendo mas escasas determinarán el exito o nó de dichas alternativas, aquí ya se ha debatido largo y tendido sobre la eficiencia de las energías a utilizar y creo que la gran mayoria estamos de acuerdo que lo mas eficaz es usar las fuentes de energía con las minimas transformaciones en sucesivos sumideros y el aire comprimido al igual que el hidrógeno, lo són.
Desde mi humilde punto de vita (y ya lo he dicho en otras ocasiones), la gran ventaja del motor de aire comprimido sobre otras alternativas es el menor consumo energético de las fuentes primarias (petroleo, gas, carbón, nuclear, eolica, solar etc...), no por ser de rendimiento superior, si no por ser de menor potencia y mas ajustada a las necesidades reales de nuestra forma de vida en ciudades y desplazamientos cortos, cuando veo un 4X4 de 200 CVs atascado en las carabanas y los semaforos, soltando su contaminación por el tubo de escape, mas convencido estoy de este detalle.
Hay aún un vehiculo mucho mejor para el desplazamiento individual en las urbes y que gasta mucha menos energía que el motor de...(aire,hidrogeno,gasolina etc...) y es la bicicleta y unos estudios cientificos de toda confianza, han descubierto que no solo son para el verano.
Un saludazo y un gran gusto leeros, os echaba de menos.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 17/08/2005 13:41
Por: Alb
Jprebo, Para ver las ventajas e inconvenientes de una tecnologia hay que compararlas para un mismo servicio. No tienen sentido comparar el motor de dos tiempos de un vespino con la turbina del A380 y concluir que el motor de 2 tiempos es mejor por que consume miles de veces menos.
Imaginemos un coche con potencia de 15CV(pro poner un ejemplo) ¿Cual es el mejor motor para este coche?¿Gasolina hidrogeno o Aire comprimido?
La gasolina tiene varias ventajas, Es mas barata, Facil de conseguir por que existe una gran red de distribucion. Facil de almacenar.Existe una gran conocimiento adquirido sobre este tipo de motores. La obtencion del combustible desde fuentes primarias es muy sencilla, con pocos pasos y bastante eficiente.
Como desventajas tenemos que el motor tiene emsiones de CO2, CO, NOx etc. Y que el rendimiento del motor es bajo
El hidrogeno tiene la ventaja de que no tiene emsiones contaminantes duran su uso, y que es mucho mas eficiente.
Los motores electricos tienen muchas ventajas. Tiene muchas menos partes mecanicas, por lo que que son mas silenciosos, baratos, escalables y fiables.
El Hidrogeno es mas versatil y se puede obtener de diferentes fuentes primarias.
Como desventajas, es una tecnologia menos conocida, el hidrogeno es mas caro, dificil de almacenar y trasportar. Y aumenta la complejidad de todo sistema.
El aire comprimido tiene una de las ventajas de hidrogeno. la no emision de contaminantes. Pero por contra tiene todos los inconvenientes de los motores de hidrogeno y gasolina unidos. (y alguno extra)
Es un motor mecanico aum mas complicado y con mas partes moviles que la gasolina. Lo que hace que sea mas caro y menos fiables que estos. Ademas la tecnologia no esta tan desarrollada ni esta tan optimizada como la de los motores de combustion interna.
El almacenamiento del combustible es problematico y costoso. Mas aun que el del hidrogeno, ya que en este existe varias alternativas ademas de las bombonas a presion, que no existen en el arie comprimido. Ademas la cantidad de energia almacenada en la bombonas de hidrogeno es varias veces superior a las almacenadas en bombonas de aire a presion.
El aire a presion es menos versatil que el hidrogeno, ya que este solo se puede obtener a partir de la electricidad, mientras que el Hidrogeno se puede obtener directamente de combustibles fosiles, biomasa etc.
La eficiencia de los motor de aire es menor que la del hidrogeno. Si analizamos el sistema desde la fuente pirmiaria, vemos que la eficiencia energetica de este motor es menor aun que la de los coches de combustion interna.
Aunque pueden llegar a ser mas silenciosos que los coches de gasolina, no son tan silenciosos como el hidrogeno.
¿Que ventaja ofrecen el aire comprimido frente a resto de las alternativas?
No le he encontrado ninguna.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 17/08/2005 14:11
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Alb]
¿Que ventaja ofrecen el aire comprimido frente a resto de las alternativas?
[/QUOTE]
A mi se me ocurre que no tiene los problemas del almacenaje del hidrógeno.
Si no recuerdo mal, de las conversaciones que se discutieron ya por aquí, me quedó claro que el hidrógeno, por ejemplo en forma de aire comprimido, da muchos problemas porque se filtra con facilidad. Existe otras formas de almacenaje pero más complejas y costosas, aunque con mayor densidad de energía por volumen, lo cual lo hace más apto cuando es un factor importante.
En el caso del aire, se puede recargar con facilidad. Es decir, a partir de una fuente eléctrica puedes recargar con facilidad el aire y del aire, retornar la electricidad (con las consabidas pérdidas, por supuesto), porque el compresor ocupa poco. Con el hidrógeno eso no se puede hacer. Se puede suplir con baterías químicas, pero no me queda claro hasta que punto puede ser mejor.
Las baterías químicas, por lo general, son bastante costosas y poco duraderas.
Por ejemplo, el motor de aire puede ser muy útil para sistemas de respaldo de energías alternativas como sistema de bajo rendimiento pero alta duración. La opción de baterías químicas, a poco, tendrán un mantenimiento más costoso a largo plazo.
Y por último, siempre está la consideración de diversificar, que siempre es bueno hacer una "apuesta" múltiple.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 18/08/2005 07:37
Por: nirgal
Buenos días. Solo quería decir que llevo cierto tiempo siguiendo con interés el desarrollo y los intentos de comercialización de dicho motor de aire.
Creo que el error estratégico de Negre y que retrasa su implantación es el deseo de fabricarlo él mísmo y crear su propia empresa en un NEGOCIO (por que mueve cantidades de dinero colosales) que está muy cerrado, y que es solo factible en realidad para multinacionales y gobierno.
Es un error típico de soñadores del socialismo....algo que le honra en una época en que ya casi no existe de eso en el mundo empresarial.
Por otra parte, la solución que propone de transporte no resuelve el problema energético, y tampoco parece ser su fín aunque me parece una estupenda solución parcial a la contaminación de las ciudades... (esa que mata a miles de personas, hace enfermar a los arboles y afea y ennegrece los edifícios de toda clase) y un sistema de ahorro que abarataría la vida en ellas.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 18/08/2005 11:06
Por: PPP
Siempre me ha parecido sorprendente que la gente crea que lo importante es que haya menos contaminación en las ciudades y que crea que los muertos por la febril actividad de consumo se producen en ellas exclusivamente.
A mi juicio, eso indica a) que se adora el modo de vida de las ciudades actuales (esto es, de las macrociudades) y que lo único que se pretende es que el MISMO sistema de vida produzca menos humos, para seguir tirando. b) Que se ignora olímpicamente que la contaminación por humos afecta a muchos más ámbitos que el ciudadano. Las mediciones de los gases de efecto invernadero, que lo que afectan es a todo el planeta, se toman en un lugar muy remoto de Hawai y en algún lugar de algún polo. Y son los que indican que las ppm (partes por millón de CO2) han pasado en EL PLANETA (no en las ciudades, donde seguramente se perdería la cuenta) de 280 a 380 ppm en unas décadas. c) que la actividad industrial y capitalista sólo produce malos humos, cuando en realidad lo que hace es destruir las formas de vida, toda forma de vida: flora, fauna, ecosistemas, etc.
Pensar en acciones para que haya menos humo en las horrorosas ciudades que hemos creado, me recuerda a la actitud de los que se dan cremas de factores de protección contra el sol cada vez más altas para proteger exclusivamente su pellejo (literalmente), mientras continúan impertérritos, su nivel de vida consuista y eternamente creciente, sin pensar en que si la capa de ozono se va al garete, el probema no va a ser su pellejo, sino el de todo ser vivo (eso incluye a los animales de los que vive y a las plantas que come, o a los árboles que le dan cobijo, alimento y materia prima y evitan la erosión del suelo de bosques, montañas y demás). Mientras, el que está untado de cremitas de protección solar, para vivir bajo un sol que no aguantan ya ni las plantas, cree que está a salvo.
Saludos
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 18/08/2005 12:36
Por: nirgal
PPP, Alb. Sois demasiado negativos, que no pesimistas.
Suele pasar en todas partes que siempre hay personas que nos quieren decir -que es lo importante- la verdad universal.
PPP, evidente que resulta importante reducir la contaminación de las ciudades. Por algo se revisa cada día los niveles medidos en los aparatos de Madrid y apretamos con los datos en la mano las clavijas a nuestro alcalde. Y me parece muy bien que consideres más importante cambiar el sistema económico, desmontarlo todo y empezar de nuevo. Pero dime: ¿como lo piensas hacer?. Mezclar lo concreto con asuntos transcendentales y generalizar a lo bestia no tiene ningún sentido. Miles de personas mueren por los niveles de contaminación de las ciudades, en su mayoría, ancianos y niños... muchos más son los enfermos. Decir a una persona que lo que pasa es que es una víctima del sistema está muy bien. Tomar medidas para que mejoren las condiciones locales de los ciudadanos está mejor. Por mucho que te cabree, el 80% de los trabajos y las viviendas seguiran estando localizados en las ciudades durante mucho tiempo, aunque se empieze a cambiar el sistema desde ahora mísmo.
¿El mísmo sistema de vida? ¿Estas diciendome que la empresa no te vende un coche, un autobús o un sistema de generación eléctrico si no un "sistema de vida"?
Creo que sacáis de madre todo. En ningún lado de esa web he leído que tal empresa quiera convertirse en la panacea de la salvación universal, si no que trata de vender una solución más para el transporte urbano. No me extraña que estes en contra de un coche cuando estás en contra de cualquier coche, y no me extraña que critiques todo lo que se haga en una ciudad cuando estás en contra de las ciudades mísmas, pero como yo no soy excluyente en mís ideas, ni egoísta en ellas, prefiero que se hagan cada vez menos coches y, que si se hacen, se hagan de aire, y prefiero que se proteja la capa de ozono que se tenga que poner uno engrudo en la piel, pero si es necesário, se facilite dicho engrudo a las personas expuestas .Y, como no soy el dueño del mundo, y no puedo impedir que se construyan coches, prefiero que haya más Diesel que de gasolina, y más de aire que Diesel.
Y protestaré contra ENRON, TEXACO, o EXXON, antes que crucificar al primero que llega vendiendo algo. Porque al menos éste que llega no se carga a los nativos del delta del Niger para exquilmar los recursos naturales, ni elude (al menos aún) con abogados responsabilidades en vertidos, fallos mecánicos en sus vehículos que matan miles de personas ni fabrica coches de alta cilindrada para que se maten en una autovía urbana a 160 km/h.
Por que además, en una postura tan negativa solo favoreces a los propias multinacionales automovilísticas, que no tienen por qué mover un dedo para cambiar el sistema que mueve sus camiones, autobuses, coches, ect... es decir. Tu negativa hacia la existencia de los automóviles.... ¿influeye en su fabricación? Y, mientras intentas convencer a uno más para que apoye tu postura, ¿que tipo de coches se fabrican?.
Alb.-"a la industria automovilistica no le interesa dicho coche por lo que el Negre esta solo en su intento."
Bueno, Alb, no conozco a Negre, aunque supongo que su mdi tendrá su correspondiente patente, ni sé cuales son los planes estratégicos de la industria del automovil para éste decenio, pero no creo que entre ellos esté el cambio radical de sus cadenas de montaje, dar por cierta parte a su industria siamesa del petróleo y obligarla a instalar dispensadores de aire comprimido en sus gasolineras.
Yo solo he dicho que esos motores me parecen una buena solución puntual a ciertos problemas puntuales, y que intentarlo implantar con una empresa propia es muy valiente y extremadamente difícil.
Es como si me dices que fumar no puede ser tan malo si los gobiernos no prohiben a las empresas la comercialización del tabaco. Habrá mas consideraciones por parte de los gobiernos, ¿no?. Pues lo mísmo pasa con las multinacionales..... lo importante es la pasta.... pero siempre en perspectiva de aumento de benefíco, reducción de costes y de inversión.
Reestructurar el sistema es precísamente meterse en gastos, recorte de benefícios y problemas......... solo lo harían si se vieran obligados, y si comprasen la patente, sería para meterla en un cajón, por si acaso.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 20/08/2005 10:43
Por: jprebo
Alb, no sé si el aire comprimido tendrá mas exito o nó que otras alternativas, lo que digo es que el tiempo lo dirá, puede tener muchos incombenientes unos u otros, tener mas eficiencia unos que otros, pero opino que el precio de la energía será un factor determinante para su comercialización. Si tengo un motor de hidrógeno que gasta 30 Kw/h y el motor de aire gasta 3 Kw/h y el precio se pone a 10 euros el Kw/h, pues no me parece descabellado que el motor de aire se haga hueco en esta sociedad, otra cosa distinta y ya que remarqué, es su rendimiento total, ya dije que el motor de aire es mas apropiado que el de hidrógeno no por ser mas eficaz, si nó por ser de una potencia mas ajustada a la ciudad y trayectos cortos, con lo que estoy de acuerdo que no es quizas el mas apropiado para usarlo en trailers de mercancias de largo-medio recorrido.
En cuanto a la contaminación, no entiendo mucho, pero seguro que es mas viable el tratamiento de los contaminantes si estos estan centrados en una planta de producción que si la contaminación se produce por millones de unidades repartidas por toda la geografia.
Aunque sigo pensando que el mejor vehiculo es la bicicleta.
Un saludo.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 20/08/2005 11:29
Por: Miguel
Saludos desde Pekin amigos. Jprebo, aqui estarias contento, hay miles de bicicletas (mira si quieres el foro de "Noticias de China" donde hablaba de ello). Bueno, a 15 Euros la hora de Internet y con una linea de pena bien poco puedo debatir, a ver si en Shangai, que es una ciudad mas moderna tengo oportunidad, salgo manana hacia alli. Y estas vacaciones me han permitido ver las cosas de otra forma, tengo algunas "propuestas definitivas" para Guy Negre que espero que acepte... y asi le podre regalar muy pronto un coche a Alb (de buen rollo, eh). Un saludo amigos, en cuanto pueda me conecto (es que os echaba de menos, de verdad)
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 20/08/2005 12:04
Por: Alb
Nirgal, Si te das una vuelta por el foro veras que en los muchos debates que he tenido con PPP, Mi postura es optimista e integradas, y que confio en los adelantos tecnologicos.
No creo que se me pueda acusar de negativo. Ni de oponerme al progreso... Pero del cohce de aire se han dicho muchas cosas que no son ciertas, y creo que he explicado claramente todas mis criticas.
Sobre el mito de la compra de patentes para encerrarlas en un cajon, ya hablamos unso cuantos mensajes mas arriba. MDI tendra sus patentes, pero eso no le impide a otras empresas sacar sus propios prototipos, de las misma forma que las patentes de ford sobre motores de gasolina ha impedido que otras empresas hagan motores de gasolina.
Jprebo, Comparemos un motor de hidrogeno que consume 3kwh con un motor de aire de 30 kwh.....¿Por que no puedes hacer coches de hidogreno o gasolina con menor potencia?
De hecho el hidrogeno tiene una gran ventaja al respecto, y es su escalabilidad, Con la misma maquinaria y tecnologia se pueen hacer vehiculos de muy diferentes potencias. Se pueden construir celdas de combustible minusculas o inmensa. Con los motores de gasolina no se puede hacer eso y con los de aire menos.
Miguel, que disfrutes de tus vacaciones. Te agradezco el detalle de que me regales un coche. Pero no te lo tomes a mal si no lo acepto... prefiero vivir sin coche.
Suerte con las propuestas definitivas...
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 21/08/2005 01:30
Por: jprebo
Hola Alb.
.....¿Por que no puedes hacer coches de hidogreno o gasolina con menor potencia?
En esto estamos totalmente de acuerdo, pero como ya comenté hace unas decenas de mensajes mas atras y a pesar que opino que es mejor un coche de gasolina de 30 Cvs que uno de aire de 25 Cvs (en cuanto a dependencia de los combustibles fosiles se refiere), la gente no compraria el de gasolina y sí compraria (desde mi punto de vista) el de aire comprimido. ¿Por qué no comprar un coche tipo "sin carnet"?, solo tiene 400 cc y diesel, consume poco y se adacta muy bien a las circunstancias de las grandes urbes. En cambio, uno de aire (quizas por lo de "limpio" o ecologico o por novedad) si creo que tendria mas salida.
En el tema del hidrógeno, si bien es cierto su facil escalabilidad, no es menos cierto que sigue siendo un sumidero y que a diferencia del aire comprimido que tambien lo es, el hidrógeno se usará para fabricar coches de gran potencia para seguir con el mismo ritmo de vida y modelo de continuo crecimiento, es decir, en vez de ver 4X4 diesel o gasolina de 200 Cvs atascados en los semaforos de la calle que conduce al colegio del niño para dejarlo o recogerlo, veremos los mismo coches con la misma potencia pero eso sí, de hidrógeno. Desde mi punto de vista, es un error creer que el hidrógeno nos independiza algo mas de los combustibles fosiles que el motor de aire comprimido.
Luego está el factor dinero, no solo consigue mejor salida aquel sistema que tiene mejor rendimiento mecanico, a veces es mejor uno de peor rendimiento si resulta mas barato de mantener y recargar.
"Poderoso caballero es el señor Dón Dinero"
PD:
Si no quieres el coche, ten un detalle conmigo y me lo traspasas (emoticón sonriendo).
Un saludo.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 23/08/2005 11:39
Por: Miguel
Saludos a todos desde Shangai:
Bueno, a un Euro la hora, ya puedo por fin comentar algunos de los ultimos post. Por orden, Jprebo, no te preocupes que, aunque no nos conocemos, se que estamos cerca y seras de los primeros en tener un coche de aire comprimido, a poco que yo pueda. Y si no, te vienes conmigo la proxima vez que suba a Niza y te das una vuelta y nos hacemos una foto que luego colgamos aqui, vale?
Alb, con todo el carino del mundo,
SI se te puede acusar de negativo y de oponerte el progreso, por mas que digas lo contrario, por lo menos a juzgar por
todas tus intervenciones en este hilo del coche de aire comprimido. Te considero el maximo (y mejor) detractor del proyecto desde el primer dia. Dices que decimos mentiras y que tu lo has desmentido en numerosas ocasiones, pero yo no lo siento asi, cuando has tenido la razon te la he dado, pero tu postura radical no se puede decir que sea exactamente "optimista e integrada", sino mas bien lo considero un tema mas de orgullo o amor propio que de otra cosa (sin animo de molestar, pero si sigues diciendo que somos "mentirosos" no puedo pensar ni decir otra cosa). Y bueno, no me molesta que no "aceptes" mi regalo de un coche (era medio broma tambien, claro, antes se lo merece Jprebo, por ejemplo por habernos dado, como minimo, el "beneficio de la duda"), pero a veces uno toma fuerza con las posturas contrarias y cada vez que alguien dice: "No es posible" personalmente me da mas fuerzas para seguir, ya ves.
Nirgal (encantado de conocerte) lo has bordado: quiza hayas dado en la clave del porque de las posturas radicales de PPP y Alb:
No me extraña que estes en contra de un coche cuando estás en contra de cualquier coche, y no me extraña que critiques todo lo que se haga en una ciudad cuando estás en contra de las ciudades mísmas
Y mil veces de acuerdo contigo en que:
Y, como no soy el dueño del mundo, y no puedo impedir que se construyan coches, prefiero que haya más Diesel que de gasolina, y más de aire que Diesel.
Y gracias por tu frase:
Y protestaré contra ENRON, TEXACO, o EXXON, antes que crucificar al primero que llega vendiendo algo
Es muy duro aportar nuevas ideas en este mundo tan pragmatico.
Y termino contestando (de buen rollo) a PPP (aunque ya lo ha hecho muy bien Nirgal) en su frase:
Siempre me ha parecido sorprendente que la gente crea que lo importante es que haya menos contaminación en las ciudades y que crea que los muertos por la febril actividad de consumo se producen en ellas exclusivamente.
Pedro, no entiendo tu sorpresa, el 80 % de las personas del MUNDO vivimos en grandes cuidades, y los 200.000 o 300.000 muertos anuales por causas directas de la contaminacion ambiental en Europa, por ejemplo, se dan, que yo sepa, en las ciudades y no fuera de ellas. Y con esto no te quito razon en que no es un problema intrinseco de los "ciudadanos", el alteramiento del medioambiente es un problema
global, pero como "solucion de choque" estan las ciudades en primer lugar, es mi opinion.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 23/08/2005 12:17
Por: Alb
Veo Miguel que no nos estamos entendiendo.
Aunque te cueste creerlo no tengo nada en contra de tu coche, sino todo lo contrario me gustaria que fuera cierto todo lo que decis en vuestra web y que en un futuro proximo todos los coches funcionasen con un combustible "casi" gratis, sin contaminar y sin depender del petroleo.
Tambien me gustaria que se inventara la fusion fria y solucionara todos nuestros problemas energeticos. Pero mis deseos no me impiden ver la triste realidad, y cuando alguien afirma haber logrado la fusion fria en el garage de su casa, tengo seria dudas. Estas dudas no son por que me oponga al progreso o por que no quiera que se desarrolle una fuente de energia barata y economica, sino por que veo graves errores en su desarrollo.
Respecto a vuestro coche sigo pensando que muchas de las cosas que afirmas en vuestra web no son ciertas.
Por otra parte yo nunca he dicho que no sea posible hacer un coche movido por aire, sino que dicheo coche no presenta ninguna ventaja sobre las tecnologias existentes.
Cuando Te indico que confundes potencia y energia, o te muestro como los precios que dais en vuestra web no cuadran, ¿Es por que odio la ciudad? ¿Que tiene que ver vuestros errores con mis gustos personales? ¿Acaso la potencia se podria expresar en kWh si a mi me gustara vivir en el campo?
Y, como no soy el dueño del mundo, y no puedo impedir que se construyan coches, prefiero que haya más Diesel que de gasolina, y más de aire que Diesel.
¿Por que prefieres los coches diesel a los de gasolina?
¿Por que prefieres los cohces de aire que los diesel?
¿Que ventajas tienen unos frente a otros?
Y protestaré contra ENRON, TEXACO, o EXXON, antes que crucificar al primero que llega vendiendo algo
¿Por que protestas?¿Cual es tu queja?
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 23/08/2005 15:41
Por: nirgal
Yo protesto por que se hagan cosas como ésta:
Shell en África
Eduardo Galeano
Emcontrarte
Las empresas petroleras Shell y Chevron han arrasado el delta del río Níger. El escritor Ken Saro-Wiwa, del pueblo ogoni de Nigeria, lo denunció en un libro publicado en 1992: -Lo que la Shell y la Chevron han hecho al pueblo ogoni, a sus tierras y a sus ríos, a sus arroyos, a su atmósfera, llega al nivel de un genocidio. El alma del pueblo ogoni está muriendo y yo soy su testigo.
Tres años después, a principios de 1995, el gerente general de la Shell en Nigeria, Naemeka Achebe, explicó así el apoyo de su empresa a la dictadura militar que exprime a ese país: -Para una empresa comercial que se propone realizar inversiones, es necesario un ambiente de estabilidad Las dictaduras ofrecen eso. Unos meses más tarde, a fines del 95, la dictadura de Nigeria ahorcó a Ken Saro-Wiwa. El escritor fue ejecutado junto con otros ocho ogonis, también culpables de luchar contra las empresas que han aniquilado sus aldeas y han reducido sus tierras a un vasto yermo. Y muchos otros habían sido asesinados antes por el mismo motivo.
El prestigio de Saro-Wiwa dio a este crimen cierta resonancia internacional. El presidente de Estados Unidos declaró entonces que su país suspendería el suministro de armas a Nigeria, y el mundo lo aplaudió. La declaración no se leyó como una confesión involuntaria, aunque lo era: el presidente de Estados Unidos reconocía que su país había estado vendiendo armas al régimen carnicero del general Sani Abacha, que venía ejecutando gente a un ritmo de cien personas por año, en fusilamientos o ahorcamientos convertidos en espectáculos públicos.
Un embargo internacional impidió después que ningún país firmara nuevos contratos de venta de armas a Nigeria, pero la dictadura de Achaba continuó multiplicando su arsenal gracias a los contratos anteriores y a las addendas que por milagro se les agregaron, como elixires de la juventud, para que esos viejos contratos tuvieran vida eterna.
Los Estados Unidos venden cerca de la mitad de las armas del mundo y compran cerca de la mitad del petróleo que consumen. De las armas y del petróleo dependen, en gran medida, su economía y su estilo de vida. Nigeria, la dictadura africana que más dinero destina a los gastos militares, es un país petrolero. La empresa anglo-holandesa Shell se lleva la mitad; pero la estadounidense Chevron arranca a Nigeria más de la cuarta parte de todo el petróleo y el gas que explota en los veintidós países donde opera.
El precio del veneno
Nnimmo Bassey, compatriota de Ken Saro-Wiwa, visitó tierras latinoamericanas al año siguiente del asesinato de su amigo y compañero de lucha. En su diario de viaje, cuenta instructivas historias sobre los gigantes petroleros y sus impunes devastaciones.
En Curaçao, frente a las costas de Venezuela, la empresa Shell erigió en 1918 una gran refinería, que desde entonces viene echando humos venenosos sobre la pequeña isla. En 1983, las autoridades locales mandaron parar. Sin incluir los perjuicios a la salud de los habitantes, que son de valor inestimable, los expertos estimaron en 400 millones de dólares la indemnización mínima que la empresa debía pagar para que la refinería continuara operando.
La Shell no pagó nada, y en cambio compró impunidad a un precio de fábula infantil: vendió su refinería al gobierno de Curaçao, por un dólar, mediante un acuerdo que liberó a la empresa de cualquier responsabilidad por los daños que había infligido al medio ambiente en toda su jodida historia.
Fuente: Boletín Informativo N 54. 13 de marzo de 2005
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El proceso legal en contra de Chevron Texaco, 1993-2004
Frente de Defensa de la Amazonía
Especial de Paralelo 21
Texaco operó en la Amazonía ecuatoriana desde 1964 hasta 1990 a través de su subsidiaria Texpet. Perforó 339 pozos y extrajo 1’434.000 millones de barriles de petróleo afectando directa e indirectamente una área aproximada de 2.5 millones de hectáreas . Texaco utilizó una teconología basada en el criterio de la mínima inversión y la máxima ganancia caracterizada por una completa falta de preocupación por el medio ambiente y por la vida de los habitantes de esta región. Producto desta irresponsabilidad se derramaron directamente a las fuentes hídricas aproximadamente 20 mil millones de galones de agua de formación; quemaron al aire libre 235.000 millones de pies cúbicos de gas y derramaron 16.800 millones de galones de crudo. Adicionalmente Texaco dejó abandonadas a la interperie 600 piscinas con desechos de petróleo y cientos de sitios contaminados por derrames de las tuberías, pozos y estaciones. La utilización de esta tecnología le permitió a Texaco un ahorro de más 4.000 millones de dólares o lo que es lo mismo 3 dólares por cada barril de petróleo extraído.
Impactos ambientales y sociales.
El uso de esta tecnología provocó la contaminación de los ríos, lagunas, esteros, pantanos y otras fuentes superficiales y subterráneas de agua. Contaminaron también el aire por la quema de gas y el suelo por los frecuentes derrames de crudo.
Pero no solamente el medio ambiente se afectó sino tambien la salud de sus habitantes conformado por las nacionalidades Siona, Secoya, Cofán, Huaorani, Kichwas y los colonos que llegaron a esta región. Se calcula que son 30 mil personas afectadas directa e indirectamente. Las enfermedades que padecen son múltiples pero la que mayormente está afectando es el cáncer por beber agua contaminada con petróleo. Investigaciones hechas por un equipo de la Universidad de Harvard en 1993 econtraron una rara y alta incidencia de 8 tipos cáncer en las comunidades afectadas por las operaciones de Texaco. El último estudio realizado en 1999 en la Comunidad San Carlos en la provincia de Orellana determinaron que sus habitantes están en riesgo de contraer cáncer 130 veces más que los habitantes de Quito , ya que el agua para consumo humanos tiene altas concentraciones de hidrocaruros que rebasan enormemente (144 veces más) los límites permitidos. En esta misma comunidad en los últimos 10 años 10 personas fallecieron con cáncer en una población de mil habitantes. Lo que ha pasado y está pasando en esta comunidad sucede en las demás donde Texaco dejó su secuela de contaminación y muerte.
El proceso legal en contra Texaco (ahora Chevron Texaco).
En medio de este panorama de destrucción es que el 3 de noviembre de 1993 un grupo de afectados iniciaron acciones legales en contra de TEXACO INC en el Estado de Nueva York, en los Estados Unidos de América, tanto en defensa de sus propios derechos como de los que tuvieren otras personas de la misma clase, ya que la demanda fue planteada como “acción de clase” , acusándola a Texaco de haber causado daños al medio ambiente y a la salud de las personas como consecuencia de una tecnologia barata e inadecuada que fue diseñada desde los Estados Unidos.
Desde el inicio Texaco intentó convencer el juez para que deseche la demanda contando para esto con el apoyo del gobierno de ese entonces (Sixto Durán Ballén), quien a través de su embajador en Washington Edgar Terán Terán mantuvo una posición favorable a los intereses de Texaco aduciendo que este caso ponía en riesgo la soberanía nacional y la inversión extranjera.
El juez no aceptó el pedido de Texaco y mas bien dijo que si los demandantes llegaran a comprobar que la contaminación dejada por la compañía en Ecuador era consecuencia de las decisiones tomadas en los Estados Unidos, la corte aceptaría la jurisdicción del caso. Lamentablemente el juez falleció y con ello las esperanzas para los demandantes entró en un camino más dificil porque el nuevo Juez, Jed Rackoff, no fue muy sensible a los reclamos de los demandantes.
Con el nuevo Juez Texaco intentó por 4 veces más que se deseche el caso lo que efectivamente lo logró en agosto de 1997. Los demandantes apelaron la resolución y en octubre de 1998 la Corte de Apelaciones resuelve que la demanda no puede ser desechada hasta que un “foro alternativo” adecuado lo tratara. El caso vuelve nuevamente al juez de primera instancia para que considere su decisión. Aprovechando esta situación la Texaco intenta por sexta vez desechar el caso usando los mismos argumentos legales. El juez aceptó la moción de desechar la demanda pero pidió a Texaco que se someta a la jurisdición del sistema de justicia ecuatoriana. Esta resolución fue apelada por los demandantes insistiendo que Texaco debía ser enjuicida en los Estados Unidos; sin embargo la Corte de Apelaciones en agosto del 2002 ratifica la resolución de primera instancia en el sentido de que el litigio debe ser conocido y resuelto por los jueces ecuatorianos, exigiendo sin embargo a la demandada TEXACO INC, que se someta a la jurisdicción ecuatoriana y que se abstenga de alegar en su favor la prescripción de las acciones.
Con esta resolución, este caso se ha convertió en uno de los pocos casos en que una compañía tan poderosa sea obligada a reparar los daños en un país latinoamericano y obligada a someterse a su sistema de justicia. Desde este un punto de vista para los afectados no constituye una derrota, aunque para los jueces y el sistema judicial ecuatoriano es un gran reto y es la oportunidad de demostrar que en este país sí se puede hacer justicia a favor de los afectados por delitos ambientales.
Contexto politico en el que se desarrolló el caso.
En tan sólo 9 años que el caso estuvo en los Estados Unidos el Ecuador tuvo 5 presidentes, cada uno con distintos intereses y posiciones frente al caso. Sin embargo, a excepción de Sixto Durán Ballén, los demás se alinearon a las aspiraciones de los demandantes aunque para lograr esto se tuvo que recurrir a varias estrategias de presión pública.
Si bien los demandantes no hemos podido conseguir que Texaco sea enjuicida en su propio país de domicilio, ésta tampoco pudo conseguir que el caso sea desechado completamente. No obstante, este litigio ha permitido sacar a luz pública lo que hasta 10 o 12 años atrás estuvo oculto allá en la región amazónica: los conflictos socio ambientales generados por la industria petrolera. A nivel internacional, este caso ha permitido poner en el tapete de discución el doble comportamiento de las empresas transnacionales petroleras. Una cara tienen para su país de origen o de domicilio y otra para los países en donde realizan sus operaciones.
Situación actual del caso.
Previo a un período de consulta y reflexión en las comunidades afectadas se resolvió continuar con el proceso en Ecuador en base a la resolución de la Corte de Apelaciones del 16 de agosto del 2002. En este sentido, el 7 de mayo del 2003 se presentó la demanda en la Corte Superior de Nueva Loja ya que la Ley de Gestión Ambiental le otorga competencia para el conocimiento de las acciones civiles provenientes de afectaciones ambientales.
Con fecha 13 de mayo del 2003, el Presidente de la Corte Superior de Nueva Loja, mediante providencia avocó conocimiento de la demanda ”por ser clara, completa y reunir los requisitos” que la ley establece. En el mismo documento se cita al señor David O’ Reilly, Representante legal de Chevron Texaco, a través de los canales diplomáticos correspondientes, previniéndole al demandado, al momento de citársele, la obligación de señalar domicilio judicial para que reciba las notificaciones pertinentes.
El 11 de julio Texaco fue notificada y el señaló casillero judicial. El 21 de octubre se realizó la “Audiencia de Cociliación y Contestación de la Demanda” e inmediatamente se abrió el “Término de Prueba” durante 5 días en donde las partes presentaron sus pruebas, se receptó las declaraciones de testigos y otras diligencias. Concluido esto, el siguiente paso son las inspecciones judiciales que empezaron en agosto del 2004 y concluirán después de dos años aproximadamente. Son 123 sitios (pozos, piscinas, estaciones) a los que el Presidente de la Corte acudirá junto con los abogados de las partes y sus respectivos peritos. Hastal ahora (agosto 2005) han inspeccionado 22 lugares.
Los resultados de las inspecciones Los informes de los análisis de las muestras de agua y suelo que los técnicos recogen en cada inspección judicial y que son entregados al presidente de la Corte Superior de Justicia de Nueva Loja Dr. Efraín Novillo, estan reforzando la demanda, pues en ellos se evidencia la presencia de altos índices de elementos tóxicos como el benceno, plono, níquel entre otros hidrocarburos pesados. Estos tóxicos son productores de cáncer por lo que la población esta en constante peligro. Lo más interesante es que los propios informes de CHEVRONTEXACO también evidencian contaminación en altos porcentajes que sobrepasan la Normatividad Ambiental Vigente.
Lo que se está demandando.
A pesar de que se trata de la misma demanda que estuvo en Nueva York, sin embargo por la diferencia entre la legislación americana y ecuatoriana, ahora se está demandando solamente por los daños ambientales. Esto es:
1. La eliminación o remoción de los elementos contaminantes que amenazan todavía al ambiente y a la salud de los habitantes; es decir:
• La remoción y adecuado tratamiento y disposición de los desechos y materiales contaminantes todavía existentes en las pisicinas o fosos abiertos por Texaco y que han sido simplemente taponadas, cubiertas o inadecuadamente tratadas. • El saneamiento de los ríos, esteros, lagos, pantanos y cursos naturales y artificiales de agua y la adecuada disposición de todos los materiales de desecho. • La remoción de todos los elementos de estructura y maquinaria que sobresalen del suelo en los pozos, estaciones y subestaciones cerrados, clausurados o abandonados, así como de los ductos, tuberías, tomas y otros elementos semejantes relacionados con tales pozos; y, • En general, la limpieza de los terrenos, plantaciones, cultivos, calles, caminos y edificaciones en los cuales todavía existan residuos contaminantes producidos o generados a consecuencia de las operaciones dirigidas por TEXACO, inclusive los depósitos para desechos contaminantes construidos como parte de las mal ejecutadas tareas de limpieza ambiental.
2. La reparación de los daños ambientales causados, conforme lo dispuesto por el artículo 43 de la Ley de Gestión Ambiental. En consecuencia en sentencia deberá ordenarse:
a) La ejecución en las piscinas abiertas por TEXACO de los trabajos necesarios para recuperar las características y condiciones naturales que el suelo y el medio circundante tuvieron antes de sufrir los daños;
b) La contratación a costa de la demandada de personas o instituciones especializadas para que diseñen y pongan en marcha un plan de recuperación de la fauna y flora nativas, en donde fuere posible;
c) La contratación a costa de la demandada de personas o instituciones especializadas para que diseñen y pongan en marcha un plan para la regeneración de la vida acuática;
d) La contratación a costa de la demandada de personas o instituciones especializadas para que diseñen y pongan en marcha un plan de mejoramiento y monitoreo de la salud de los habitantes de las poblaciones afectadas por la contaminación.
Actores y protagonistas
- Frente de Defensa de la Amazonía, organización social de derecho privado que agrupa y representa a los afectados colonos de las provincias de Orellana y Sucumbíos. - La nacionalidad indígena Secoya representada por la Organización Indígena Secoya del Ecuador, OISE. - La nacionalidad indígena Cofán representada por la Federación Indígena de la nacionalidad indígena Cofán del Ecuador, FEINCE. - La nacionalidad indígena Siona representada por la Federación de la Nacionalidad Siona del Ecuador. - La nacionalidad indígena Huaorani representada por la Organización de la Nacionalidad Huaorani del Ecuador.
Todos estas organizaciones están agrupadas en la Asamblea de Afectados por Texaco, que es una instancia de representación y de toma de decisiones sobre el desarrollo del proceso legal.
Beneficios para el país
Este caso beneficiará al Ecuador en varios aspectos fundamentales:
1. La ejecución de un juicio justo y transparente fortalecerá el sistema democrático del país, especialmemente a la función judicial, al demostrar que el sistema jurídico ecuatoriano puede funcionar efectivamente creando nuevos precedentes para lograr justicia.
2. El resultado de un proceso justo y transparente se concretará en la inversión de millones de dólares para limpiar, remediar y restaurar las áreas contaminadas por Texaco, y modernizar la tecnología y la infraestructura obsoleta que entregó a Petroecuador cuando abandonó el país en 1992. Esta inversión sería hecha por la compañía demandada, es decir por Chevron Texaco, y no con recursos del Estado o del pueblo ecuatoriano, como sucede ahora a través de Petroecuador, quien tiene que asumir las enormes pérdidas económicas ocasionados por los constantes derrames de petróleo que se originan desde las instalaciones que estuvieron por más de 20 años bajo la responsabilidad de Texaco.
3. Este juicio repesenta la oportunidad para fortalecer nuestra soberanía nacional al demostrar que el sistema jurídico ecuatoriano es lo suficientemente fuerte para regular, sancionar y establecer precedentes frente a actos u omisiones de poderosas empresas extranjeras; por lo tanto el Ecuador no debería perder esta oportunidad histórica.
La resolución condena a la Dole Food Company Inc, Standard Fruit Company, The Dow Chemical Company, Occidental Corporation y a la Shell Oil Company
Sentencia favorece a víctimas del tóxico Nemagón
Valeria Imhof
www.elnuevodiario.com.ni
Se enfermaron, quedaron estériles y con secuelas psicológicas, pero ayer la juez Segundo Civil Laboral del Distrito de Chinandega, Socorro Toruño Martínez, ordenó el pago de 97 millones de dólares a 150 ex bananeros afectados por los pesticidas Nemagón y Fumazone, que sin piedad utilizó un grupo de compañías trasnacionales norteamericanas en las fincas bananeras de Occidente en la década de los 70.
“Que el ciudadano Juan Evenor Tercero Prado es infértil. Que además del factor de exposición al Nemagón o Fumazone, existe un posible vínculo con el trastorno mixto ansioso-depresivo, producto de la infertilidad”, dice parte de los considerados de la juez en la sentencia.
Con los mismos padecimientos de Juan Evenor se presentan Victorino Rodríguez, Santos Alonso Zepeda, Mariano de Jesús Malta, Oscar Domingo Hernández Quintanilla, Denis Plutarco Lagos Urey, etc. hasta sumar 150 afectados beneficiados con la resolución de la juez Toruño.
En la sentencia se detallan los padecimientos de cada afectado y el monto que deberán recibir en concepto de indemnización de estas empresas trasnacionales, montos que oscilan entre 200 mil hasta un millón 200 mil dólares cada uno.
“Logramos probar el daño efectivo en 150 trabajadores, mientras que en otros 51 las pruebas fueron deficientes”, dijo el doctor Jacinto Obregón, director del equipo de abogados nicaragüenses que llevó el juicio.
El abogado señaló que presentaron pruebas consistentes en exámenes de laboratorios y diagnósticos de médicos especializados y médicos forenses nombrados por el Estado.
“Se probó plenamente los daños físicos y morales a los ex bananeros, se probó el dolo, la negligencia y la irresponsabilidad de las compañías trasnacionales, que conscientes de que estaban comercializando un producto cuya venta era prohibida por los daños a los seres humanos, lo siguieron haciendo en los países latinoamericanos”,
Las empresas condenadas son: Dole Food Company Inc, Standard Fruit Company, The Dow Chemical Company (Dow Elanco Inc.), Occidental Chemical Corporation y Shell Oil Company (Shell Oil USA). “Esta sentencia viene a abrir una esperanza de que las trasnacionales ya no puede venir a repetir ese cuento de que todo estaba amarrado, porque hubo una plena intervención de cada uno de sus abogados”, indicó Obregón.
El equipo, además, presentó pruebas documentales de las orientaciones técnicas que daba la empresa Standard Fruit Company a los capitanes de riego sobre cómo y qué cantidad de Nemagón aplicar en las fincas bananeras “Quedó demostrado que para hacer las irrigaciones del Nemagón utilizaban las mismas tuberías de agua potable de los trabajadores; de noche usaban las tuberías de agua potable para regar el veneno en las plantas y de día de ahí mismo los trabajadores bebían agua, cocinaban y se bañaban. Prácticamente los veían como animales utilizando el mismo tubo del agua potable”, dijo Obregón.
Genocidio planificado
El doctor Orlando Cardoze, otro de los abogados nacionales que representó a este grupo de afectados, explicó que en la etapa probatoria presentaron 27 documentos provenientes de las mismas empresas trasnacionales.
Una de las pruebas fundamentales fue una carta que la The Dow Chemical Company, fabricante del Nemagón y Fumazone, le manda a la Standard Fruit Company donde le señala que a pesar de que estos productos le causan daño a la gente, ellos deben calcular que si vendiéndolos ganan más que lo que tendrían que pagar por los daños a futuras demandas y que ellos asumirían los costos de pagar un posterior daño.
Obregón explicó que ambas compañías convinieron por escrito algo que de antemano sabían que iba a causar un daño severo a los seres humanos. “Es decir, que prácticamente lo que cometieron fue un genocidio”, añadió el doctor Obregón.
Parte del Acuerdo alcanzado por la Dow Chemical y la Standard Fruit Company, indica que la Standard asumirá todos los riesgos y responsabilidades emergentes del uso del Fumazone e indemnizará a Dow y Dowintal por cualquier pérdida, gastos, demandas y reclamos hechos contra cualquiera de ellos por cualquier empleado.
El abogado dijo tener esperanzas de que la sentencia prospere, porque según su criterio, se respetaron todas las normas y procedimientos de ley. “Las trasnacionales intervinieron con libertad absoluta y presentaron todas sus pruebas contraatacando las nuestras”, dijo Obregón.
El juicio inició en 2001 en Chinandega, y la firma de abogados norteamericana Provost Umphrey invirtió 3 millones de dólares en la tramitación del mismo.
“Ahora vamos a proceder a ejecutar la sentencia en los Estados Unidos a través del Bufete Provost Umphrey, asociado a nosotros”, anunció Obregón.
Cabe destacar que estos ex bananeros beneficiados no son los que estuvieron apostados en la Cruz Roja en una huelga de hambre para que se les reconozca su derecho a la salud y una pensión vitalicia.
Más juicios
Este equipo de abogados representa un universo de cuatro mil ex trabajadores, y próximamente entablará más juicios en Chinandega y Managua. Uno de ellos ya fue abierto a pruebas, incluyendo a 1,600 trabajadores más, mientras los otros están en camino”, adelantó el abogado.
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Que una empresa se intente abrir camino entre monstruos descomunales vendiendo una solución de transporte no contaminante no me llama a protestar por su idea. Me produce curiosidad e interés de ver que sucede con ella.
En cuanto a mis preferencias de transporte urbano, si de verdad dependiera totalmente de mí, elegiría la bicicleta para todos.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 25/08/2005 02:29
Por: Cosme
[QUOTE BY= Miguel]
Nirgal (encantado de conocerte) lo has bordado: quiza hayas dado en la clave del porque de las posturas radicales de PPP y Alb:
No me extraña que estes en contra de un coche cuando estás en contra de cualquier coche, y no me extraña que critiques todo lo que se haga en una ciudad cuando estás en contra de las ciudades mísmas
[/QUOTE]
Miguel, Nirgal,
¿pretendéis haber desmontado en alguna medida las críticas de Pedro señelando la coherencia de su argumentación? ¿Colocando el adjetivo de
radical a la postura crítica frente a un
modelo de transporte y frente a un
modelo urbanístico a todas luces insostenible?
Creo que deberíais deteneros en esta cuestión y reflexionar sobre las diferencias, las grandes diferencias (entre ellas la de costes energéticos), de una organización social movida fundamentalmente en transporte
colectivo, o otra movida en transporte
individual, las grandes diferencias entre mover mercancías por
carretera, o moverlas por
ferrocarril, las grandes diferencias entre ciudades de millones de habitantes, concentrando consumos y desechos, consumiendo productos de todo el mundo y con muchos de sus trabajadores viviendo a decenas de kms. de distancia, a poblaciones de miles de personas distribuidas por el territorio y basadas hasta donde sea posible en el comercio local.
¿Qué papel debe jugar el automóvil y las ciudades modernas en el futuro cercano? Si el papel debe ser menor, ni siquiera hará falta cambiar de tecnología. Lo que hay que cambiar es de modelos.
Saludos.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 25/08/2005 09:09
Por: nirgal
Cosme, yo no pretendo desmontar nada. Cada cual tiene su opinión de lo que es una ciudad (aunque en el mundo hay miles de ciudades, y no es lo mísmo Vitoria que Madrid) y lo que significa el 1 hombre= 1 coche al que parecemos tender.
Y no sé que tiene que ver eso con una tecnología de motores de aire. Los motores pueden mover tanto un vehículo privado como un transporte publico. Repito que, por mucho que nos disgusten las ciudades con 3 millones de habitantes y 1 millón de coches privados, eso no lo puedes cambiar en 1, 2....5 o 10 años. Y, desde luego, yo apuesto por el transporte público y la restricción (o prohibición) del uso del coche en centros urbanos. Pero sé distinguir entre problemas. Y repito que el problema no es que se venda un motor de aire, o 100, o 100.000, si no que se vendan millones de motores de combustibles fósiles, calderas para calefacción, ect... es decir, es un problema de mentalidad y derroche de recursos .....
y no sé si será rentable en cuanto a coste energético global el uso de un motor de aire, pero sí se que el entorno donde viven millones de personas se podría ver favorecido por la sustitución de muchos sistemas.
Algunos actuáis como si el primero que llega con su nuevo cacharrillo debiera salvar al mundo de sí mismo. Repito, sólo es una empresa que vende una solución (parcial) al problema de la contaminación de nuestro entorno y que promete bajo coste de uso y el empleo de una potencia en CV suficiente para una ciudad.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 25/08/2005 12:17
Por: Cosme
Hola de nuevo.
Nirgal, creo que pierdes de vista el contexto en el que estamos discutiendo: un foro donde se asume que nos enfrentamos a una crisis, y las soluciones, desde ese punto de vista, que menos que sean salvadoras...
El placer de discutir tecnologías, nuevos instrumentos, nuevas máquinas, mejores artefactos... ¿es legítimo en estos foros sin cuestionar primero que todo cómo va a ayudarnos eso ante el problema de la crisis energética?
En este hilo se ha discutido bastante sobre eso ya.
Saludos.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 27/08/2005 06:36
Por: Miguel
Cosme, en absoluto pretendo "haber desmontado en alguna medida las críticas de Pedro señelando la coherencia de su argumentación", entre otras cosas porque mis conocimientos de muchos temas que aqui se debaten, frente a los suyos, son muy inferiores, sin duda. Solo matizo:
El problema mas importante de la contaminacion medioambiental pienso que se da, sobre todo, en las ciudades. Puedo que yo, en su dia, a traves de la web motordeaire.com haya caido en el error de "vender" el proyecto como solucion global, lo admito, en absoluto es asi, entre otras cosas por una razon que te explico a continuacion, con papel y lapiz:
En el mundo hay actualmente 600 millones de automoviles y cada ano se fabrican aprox. 60 Mll. de coches
permiteme tres hipotesis:
1a: Supongamos que desde hoy, todos los fabricantes de cohes del mundo dejaran de fabricar coches de explosion y se pusieran a fabricar exclusivamente coches con motor de aire comprimido.
Consecuencia: en 10 anos cambiaria el parque mundial de vehiculos
2a: supongamos que desde hoy todos los fabricantes del mundo comenzaran a fabricar un 10 % de sus coches con motor de aire comprimido.
Consecuencia: en 100 anos cambiariamos el parque mundial de coches
3a: Supongamos que desde hoy todos los fabricantes del mundo comenzaran a fabricar un 1 % de sus coches con aire comprimido (osea, loq ue mas o menos podriamos hacer nosotros cuando tengamos las 400 fabricas a pleno funcionamiento en todo el mundo).
Consecuencia: en 1.000 anos cambiariamos el parque mundial
Asi que, fijate, suponiendo que nuestro coche comenzara a fabricarse en serie en Francia, Barcelona y Milan en un ano, contando con el tiempo necesario para tener 400 fabricas a pleno rendimiento, se necesitarian MIL ANOS para que fueramos una "solucion global", ya ves.
Pero estos datos no significan, que no sea legitimo hablar de el motor de aire como una solucion (parcial y pequenita, pero solucion) dentro de un foro destinado a concienciar y denunciar el actual Peak Oil. No todo va a ser estar llorando y echandonos los "moquitos" hablando tan solo de lo mal que esta todo. Pienso que tambien deben tener cabida los temas que hablan de soluciones. No te parece?
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 27/08/2005 11:26
Por: sake
Le damos demasiadas vueltas al tema de los coches. Yo pienso que la impottancia del motor de aire comprimido no radica en su uso en vehiculos. Creo que lo importante realmente es que ofrece la posibilidad de "almacenar" energía, de la fuente que sea, para su posterior uso en la actividad que sea, que al fin y al cabo es el gran talón de aquiles de las renovables.
El futuro de ese sistema, a mi parecer, está ligado a poder ser usado como sustituto de la "bateria" convencional. Ahí radica su importancia, y me dá igual que se use en un coche, en la producción de electricidad para una casa o para mover un tiovivo.
El exito de este invento será inmenso si yo, como particular, me puedo comprar un motor-compresor de esos y, con mi molino de viento y mis 4 placas solares puedo ir generando energía y almacenandola en un deposito de aire para luego, cuando me haga falta usarla en forma de electricidad. Por eso creo que deberiais entrar, vosottos que sabeis, en comparar las ventajas y desventajas entee usar un sistema de producción de energá renovable almacenandola en baterias o almacenarla en un deposito de aire comprimido.
¿Rendimientos?. si puedo usar un molino y placas particulares y con eso me apaño, ¿que más dá el rendimiento?. el secreto está en que puedo optar a la independencia energetica.
Así lo veo yo, como un sustituto de las baterias convencionales. ¿que es mejor, la bateria o el deposito de aire?
Los coches.....pues ya veremos como anda el río de revuelto para cuando salgan al mercado.
Un saludo.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 27/08/2005 14:09
Por: Cosme
Hola otra vez.
Miguel, cuando dices: "
El problema mas importante de la contaminacion medioambiental pienso que se da, sobre todo, en las ciudades.", una de las posibles respuestas es que la ciudad es el problema (contaminación = concentración), y desde ese punto de vista
soluciones para sostener la ciudad, son acciones para sostener el problema.
Y así, soluciones para sostener el automóvil son
soluciones para prolongar un problema. Y si hay que considerar legítimo tratar la cuestión del coche con motor de aire comprimido, que en su momento se replanteó con acierto en el hilo
Aire Comprimido como Vector Energético, la crítica del
no hay futuro (que en absoluto es el caso de Pedro), también tendrá cabida.
El abanico de posiciones es grande, y soluciones inaceptables para unos pueden ser futuros deseables para otros. Creo injusto hablar de "activistas del llanto" en estos foros. Y si hay que tomarse un descanso de las oscuras visiones de nuestro futuro próximo, pues que sea a título individual, cada uno cuando lo considere oportuno, pero no refugiarse en un diálogo que no se permita todo tipo de cuestionamientos.
Saludos.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 27/08/2005 15:13
Por: Alb
Miguel, creo que comentes un error al aceptar como un hecho probado, que los motores de aire son mas limipios y respetuosos para el medioambiente que los motores de gasolina.
Aceptas sin mas este hecho sin someterlo al mas minimo analisis y sin tener nada en que apoyarte.
Este es un error muy comun en temas mendioambientales, muchas cosas se definen como contaminantes o "verdes" simplemente por preJUICIOS.(Es decir, antes estudiar, analizar y tener argumentos para emitir un JUICIO)
Resulta extremadamente complejo saber si una tecnologia es positiva para el medioambiente, ya que entran en juego muchisimos factores. Pero se han desarrollado algunas herramientas que permites tener algunos indicios.
Por ejemplo, los analisis de ciclo de vida(LCA), en los que se estudia todos los recursos consumidos y todos las emisiones producidas a lo largo de toda la vida del objeto de estudio.
Los LCA no dan valores absolutos y tienen muchas carencias, pero permiten comparar tecnologias similares.
Evidentemente no he realizado un LCA a vuestro motor de aire, Pero creo que no saldria muy bien parado frente a los motrores de gasolina. En primer lugar la eficiencia del sistema basado en aire, es menos eficiente y es mas complejo que el sistema con gasolina como vector. Los motores y depositos de aire son mas complejos que sus analogos de gasolina.
Otra cuestion a tener en cuenta a la hora de comparar el impacto abmietal de diferentes tecnologias, es que los sistemas reales siempre son mas sucios y contaminantes que los "ideales". La tecnologia desarrollada y funcionando casi siempre es mas contaminante de lo que habiamos calculado sobre el papel. La razón es que debido a la inmensa complejidad del sistema es imposible prever algunos efectos sobre el medioambiente, y los imprevistos suelen ser a peor.
Por este motivo se prefiere "Lo malo conocido que lo bueno por conocer". La mejora medioambiental de la nueva tecnologia debe ser muy clara para sea recomendable el cambio.
No creo que los coches de aire comprimido, sean una solucion (ni siquiera pequeñita) a nuestros problemas medioambientales.
Pero no te preocupes, no es necesario que vuestro coche sea una solucion global o parcial para que salga al mercado. El hummer se vende muy bien y no es una ayuda al problema energetico, ni es positivo para el medioambiente.
Por otra parte, creo que el aire comprimido si podria resultar util para almacernar energia. Como ya hablamos en el hilo que señala Cosme.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 27/08/2005 20:08
Por: jprebo
¿Cuantos estudios hacen falta para determinar qué contamina mas y cual consume mas energía fósil primaria?
1- Un coche gasolina de 150 CVs para moverse por ciudad con un rendimiento global del 40%
2- Un coche con motor de aire de 30 CVs para moverse en los mismos desplazamientos que el anterior y con un rendimiento global del 15%.
¿quien compraria un coche con motor de aire de 30 CVs antes que uno de gasolina de 30 CVs suponiendo que los compradores no tienen conocimientos de rendimientos generales de estos dos motores?
1- Quien quiere ahorrar euros/Km
2- Quien quiere aportar (aunque fuese equibocadamente) su granito a la conservación del medio ambiente.
3- Quien quiere presumir de algo novedoso
4- Nádie
Antes de responder, tened en cuenta que YA estamos viendo anuncios para potenciar el ahorro energético, conservación de la naturaleza, reciclar es bueno, usar mas el transporte público etc...
Para mí está claro, el enfoque que se está dando al consumismo social, vá camino de querer dar un giro en nuestra forma de consumir los bienes que nos rodean y mi predicción (sin entrar en que esté o no de acuerdo con ello), es que la gente se inclinará mas por un motor de aire que por uno de gasolina de la misma potencia (los vehiculos de potencias normales de 90 a 200 CVs no los cuento para este supuesto)
¿ayuda al medio ambiente?, hombre, eso depende de a partir de cuanta ayuda se valore, pero si tenemos en cuenta el "efecto mariposa", una pequeña ayuda, puede ser un gran comienzo."Frase registrada a mi nombre, jejeje.(es broma)"
Los comentarios de Sake de uso del aire como sustituto de las baterias me habian hecho pensar que se podría sustituir las baterias de arranque de los coches por este otro sistema....."se me fué un poco la olla por lo poco practico que resultaria ¿como escucharia la radio con el motor parado?, jejeje :-)"
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 27/08/2005 20:50
Por: Alb
Jprebo
Te cuento lo que dije hace ya muchos meses sobre esto:
La ventaja del coche de aire frente a los de gasolina, es que el consumidor nunca compraria un coche da gasolina con una potencia tan ridicula, pero si se le "engaña" diciendo que no contamina, quizas compre el coche de aire. El coche se compra por STATUS, y de la misma forma que ahora el status lo da la potencia, puede darlo la "ecologia" en un futuro.(De momento el Prius se esta vendiendo muy bien)
Resumiendo: El motor de aire, seria la manera de convencer a los conductores a que usaran coches menos potentes-> menos consumo.
Esto si seria una ventaja que convertiria la idea que funciona en una buena idea. Si no fuese por que ya se le habia ocurrido a alguien antes... y os la han pisado.
Eso es idea es en la que se basan los Coches a hidrogeno. Es La misma situacion, los coches a hidrogeno no tienen una "contaminacion cero", y su rendimiento energetico global no es mejor que el de los coches a gasolina(aunque seguramente llegue a serlo)
Pero la mayor ventaja es que es muy caro, es novedoso, es tecnologia puntera y no es para todos los bolsillos, resumiendo da muchisimo STATUS. Quien ahora compra un coche de 160CV de gasolina, dentro de unos años se comprara un coche de hidrogeno con un 5 de potencia.
El motor de Aire no puede competir con el de Hidrogeno en ningun aspecto.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 06/09/2005 00:21
Por: Miguel
Esteeeee... ¿Álguien quiere ir a Niza a ver el coche?. Vamos la semana que viene. Iremos en uno o en varios coches. Y si álguien no quiere "arrugarse los pantalones" lo voy a buscar al aeropuerto de Niza. ¿Está bien no?. Alb, no eres capaz, cobaaaaarde (hey, es broma eh?). Bueno, ya está dicho, Pedro?, Daniel?, Jprebo? el que quiera... Un saludo a todos.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 06/09/2005 01:03
Por: Miguel
Buff, siempre me pasa igual. Invito a Daniel a venir a Niza y luego veo que justo acaba de cerrar otro hilo por motivo justificado de "Teoria de la conspiración". Si es que antes de escribir tendría que fijarme un poco. Bueno, Daniel, no te preocupes, que si vamos a Niza juntos HABLAREMOS DE FUTBOL.
Sin animo de debatir, pero tampoco de abrir otro hilo nuevo aprovecho aqui para decirte que hay muchos muchos hilos, con nombres tipo "sangre por petroleo" y cosas de ese tipo que son tanto o más conspiranoicas que otros temas por los que has cerrado ya hilos. El mismo Peak Oil, por ejemplo, es un tema de los considerados por algunos como otra de las "grandes mentiras" o "grandes omisiones de la verdad", es decir, como tema púramente conspiran@ico, dado que no se admite oficialmente, mientras existen una serie de personas que lo saben... y tratan de decirlo.
Quede claro que entiendo tu opinión y la respeto, a fin de cuentas esta es tu web. Un saludo.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 06/09/2005 01:42
Por: Alb
Hola Miguel
Gracias por tu amable invitacion, pero desgraciadamente mi trabajo no me permite asistir. De todas formas no creo que la exhibicion del coche me aportase nada nuevo. Ya se que es un coche que se muevey que saca aire por el tubo de escape. No me hace falta verlo para creermelo.
Ver el coche o incluso conducirlo, no me aporta nada nuevo sobre su rendimiento, su coste o sus ventajas frente a otros tipos de motores. Y supongo que lo que me pudieras decir en Niza me lo podrias contar igual por mail o en el foro ahorrandonos miles de Km de avion un par de dias.
¿Por que no te vienes desde Niza en tu coche de aire)? Eso seguramente me convenceria mucho mas sobre la viabilidad del proyecto.
Apoyo completamente la decisión del Daniel de cerrar dicho hilo. No te lo tomes como un ataque personal, ni como un intente de encubrir esa conspiracion, simplemente se ha decidido cerrar los hilos que esten fuera de lugar.
El cometido de esta web es hablar de la crisis energetica, por tanto las teorias conspiranoicas y el FUTBOL estan fuera de lugar.
Para debatir sobre estos otros temas existen otros muchos foros.
comercializacion?
Enviado en: 06/09/2005 11:07
Por: jafer
Hola miguel:
Llevo mucho tiempo siguiendo vuestro proyecto, No se si son ya 2 o 3 años, pero en cualquier caso ya desde hace mucho, incluso estoy registrado como solicitante del coche supongo que de los primeros.
La primera vez que leí sobre el, me entusiasmó, luego al ver que la cosa no lograba ir adelante digamos que lo deje un poco de lado, y en este momento estoy un poco escéptico pero con ganas de creer.
Creo difícil que en las actuales circunstancias se logre vender el coche sin más en cantidades significativas, hasta que si el producto es de verdad bueno las críticas, análisis y el boca a boca de los posibles usuarios lo hagan posible.
No se cual va a ser vuestro plan de comercialización pero yo como posible comprador de ese producto, no me atrevo a gastarme en algo tan “experimental” el mismo dinero que me cuesta un coche actual que se que funciona perfectamente, sin antes probarlo bién.
¿Habéis pensado en alquileres de prueba? Del estilo alquiler durante un mes. Creo que esa es la única forma en que un posible comprador como yo pase a ser un seguro comprador. Claro que para eso el producto debe responder a lo que promete, es decir cumplir con lo que se dice en vuestra web.
Si de verdad el producto cumple con las características que indicáis en la web no debéis tener ningún miedo al alquiler de prueba, otra cosa es si exageráis… o si el producto no es fiable…
Un saludo
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 06/09/2005 16:42
Por: maxroman74
Miguel, existe algun licenciatario en argentina? por otro lado, tenes datos de aceleracion de los vehiculos?
Perdon si se considera esto un off-topic.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 06/09/2005 23:40
Por: jprebo
Gracias por la invitación Miguel (que mas quisiera yo poder asistir), pero la vida de empleado a sueldo no deja mucho jolgorio para disfrutar de lo que a uno le gusta.(quizás si la TV 3-D tiene éxito pueda permitírmelo, hasta entonces...!!!)
En cuanto a lo que comenta jafer:
Creo difícil que en las actuales circunstancias se logre vender el coche sin más en cantidades significativas, hasta que si el producto es de verdad bueno las críticas, análisis y el boca a boca de los posibles usuarios lo hagan posible.
Pues al precio que se está poniendo la gasolina (1,12 E el litro de 95 "casi 200 pts"), pues yo opino que si empieza a ser momento de aprovechar dichas circunstancias.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 07/09/2005 00:49
Por: Miguel
Saludos a todos:
Jprebo, es una pena que no puedas venir, ni nosotros pagarte el viaje, ya me gustaría. Pero otra vez será. A ver si con algún otro invento nos capitalizamos un poco. Quizá pronto me veas en la tele, presentando un "tabaco sin humo". Ya ves, me va la marcha. (espero que esto no se considere mensaje publicitario).
Miguel, existe algun licenciatario en argentina? por otro lado, tenes datos de aceleracion de los vehiculos?
Perdon si se considera esto un off-topic.
maxroman74, aun no hemos vendido la licencia de Argentina, la verdad es que muy pocos argentinos han viajado a Niza, tan siquiera. Y en cuanto a la aceleración, no la conozco bien, miraré en las fichas actualizadas, pero será baja si sale con 25 CV. de potencia.
jafer , gracias por seguir el proyecto y te comento acerca de tu sugerencia de hacer un alquiler de prueba. Nuestro principal problema es iniciar la producción, dado que con unos pocos prototipos no podemos hacer nada, ni siquiera poder hacer pruebas de este tipo. Es algo que llevo en cartera la propuesta de una prueba de autonomia, veremos que opina Guy Nègre, puesto que hay en estos momentos muchos inversores que, para dar el paso, lo requieren (como es normal de cierta forma). Otra cosa sería tener que fabricar X coches para poder dejarlos de prueba a posibles compradores futuros, eso pienso que es impensable: para eso están las homologaciones. Pero gracias por la idea.
Alb, ya se que subirte en el coche no te significaría nada. Yo había pensado más bien en una discusión en profundidad con Guy Nègre, a petición mia, para conocer sus respuestas a tus preguntas. Me gustaría veros debatir, sinceramente, la invitación iba en serio.
Y gracias por recordarme que hay muchos otros foros, siempre me olvido. Menos mal que suelen recordarmelo. Un saludo.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 07/09/2005 10:24
Por: Elías
Por qué tantas vueltas a este tema del coche con motor de aire comprimido en esta web de CE?
Todos sabemos que el coche con aire comprimido no resuelve el problema energético que nos preocupa.
Es una máquina que puede ser de interés en ciertos entornos, para no contaminar en el lugar de uso, similar al coche de hidrógeno, pero en cualquier caso el problema es de donde obtener la energía para generar el hidrógeno o el aire a presión.
No hay otro sitio más apropiado para que discutáis estos detalles de los automóviles?
Seguro que hay foros especializados en mecánica, donde habrá expertos y gente interesada en hablar sobre si es mejor tracción delantera o trasera, si es más eficiente el aire comprimido, el biodiesel o el hidrógeno...
No es que está rechazando este tipo de temas en esta web, me han parecido interesantes algunos mensajes, sólo que parece que se alarga de más...
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 07/09/2005 22:12
Por: Miguel
Como estaba diciendo:
Y gracias por recordarme que hay muchos otros foros, siempre me olvido. Menos mal que suelen recordarmelo. Un saludo.
¿Ves?, no son imaginaciones.
Y sobre lo de que esto se hace largo... pues mira, tu me dices eso, yo te contesto aquello, y así se va haciendo largo. Yo no escribo todos los días´, solo cuando pueda haber algo nuevo. Quizá es que hay interés por parte de álguien y, claro, esto es un foro. No sé porque se hace largo, pienso que es un tema abierto, pero pienso que el único que podría decir que es demasiado largo deberia ser el administrador. A mi no se me hubiera ocurrido decir algo así con 14 mensajes... y con esto no digo que tu opinión no sea tan válida como la de cualquier otro con mil mensajes, solo que, si te molesta un hilo concreto, no entres y ya está. No es tan dificil.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 09/09/2005 20:29
Por: tomico
No he leido todo el hilo (más bien sólo el principio) así que no voy a decir algunas cosas que pienso porque seguro que ya las habreis comentado a fondo. Para resumir, a mi me parece un buen intento. Supongo que si se autolimita la velocidad es para conseguir una mayor durabilidad, no? Pero al no haber explosión, el motor durará más, verdad ? Miguel, hay datos sobre eso?
Teneis razón en que lo mejor es el transporte colectivo. Por cierto, si X personas utilizan los trenes de RENFE (por decir), y los trenes consumen Y (no sólo en energía, sino en fabricación y blabla) .. también se puede saber cuales son los costes por usuario en el caso del transporte público. Alguien tiene datos sobre eso o sabe dónde mirarlo ?
Mas cosas. Si en algún momento tengo que ir a algún sitio yo sólo, igual puedo ir en bici, porque soy jóven. Igual cuando deje de ser jóven no puedo ir tan lejos. Igual lo mejor para ir a lugares lejanos sería hacerlo a caballo. Todo eso perfecto (porque os poneis de un purista que vamos ..). Pero no es acaso un avance que para las ocasiones en que alguien tenga que ir sólo a un lugar, lo haga en un vehículo que ya no pesa más de una tonelada sino apenas 500 kg? De todos modos, Miguel, algun proyecto de motocicleta ? A mi me parece una putada para el caballo que yo me monte encima y le obligue a ir a tal sitio. En cambio me parecería más sostenible que cada vez que alguien fuera a un sitio, empleara un medio de transporte que no superase por mucho su propio peso. Una bici/ciclomotor con motor por aire comprimido y pedales practicables no sería mala idea. Yo para ese proyecto pongo en vuestra empresa parte de mis ahorros :) .
El motor diesel del coche de mi madre, de hace 15 años, es un 2.2 litros diesel y da 72 cv, consumiendo entre 5 y 6 litros a los 100. Ahora te compras un turbodiesel 1.5 de 110cv que incluso te consume y contamina menos. Por no hablar de los BMW que ya dicen cosas como 272cv para un 3.0 biturbo. Para eso han sido necesarios muchos años de investigación. Y para pagar esa investigación ha sido necesario que mucha gente fuera comprando los modelos intermedios.
A mi el motor por aire comprimido me parece una buena idea y sobre todo un muy buen intento de hacer las cosas bien. Evidentemente, si funciona, querrán ganar dinero, pero eso es ley de vida. Al menos el modo de ganar dinero me parece lícito, y el señor Negre diría que debe ser un buen tipo. Vale que la energía eléctrica se saca quemando hidrocarburos, pero se supone que eso es lo que otro colectivo distinto debe fomentar. Quiero decir con esto que me da la impresión de que hay unos pocos que ya se ven en una finca de 700 Ha de granjeros, y que se han hecho ya sus fantasías alrededor de esa idea romántica. Pues no, señores, hay otra gente que cree que las cosas se van a poder ir solucionando, y para eso hay que atacar por varios frentes. La forma de desplazarnos es uno. La forma de producir la energía con renovables para llegar al 100% (cifra inamovible) de lo que se consuma en total, es otro. La forma de disminuir el consumo para que se pueda conseguir el punto anterior, es otro. La forma de concienciar a la gente para que no sea tan sopas y haga las cosas como dios manda (PERO TODOS TODOS) es otra.
Digo todo esto porque me cansa ver que cuando alguien tiene una buena idea, otro le dice hinchando el pecho: "ya, pero es que eso no resuelve el problema". Ideas como la de la automoción con aire comprimido claro que no resuelven el problema. Incluso es posible que haya otro modo de guardar una energía potencial que luego transformar en cinética que resulte más eficiente. Vale. Pero haced el favor de valorar el intento y verlo como un intento de solucionar uno de entre los distintos problemas.
Acabando con esto, Miguel, creo que me vais a tener que ofrecer un puesto de comercial. Lo que pasa es que mi formación es de ingeniero informático. Por cierto, voy a vender mi bonito turbodiesel porque ahora uso abono, pero es muy posible que esté interesado en compraros alguna unidad o invertir (no mucho porque soy pobre). También me gustaría poder verlo en algún momento, así que si vienes a Madrid con alguna unidad, avisa please.
Un saludo a todos.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 09/09/2005 21:33
Por: icaro
Mi humilde opinión. No he leido todo el hilo y no se si ya se habrá expuesto esto en el debate (coche si o no). Disculpadme si repito cosas ya dichas.
Si el proceso de comprimir aire y luego convertirlo en movimiento es más eficiente que quemar gasolina, me parece un buen invento.
Si se pretende que todo el mundo en vez de comprar un cohe de gasolina, compre uno de aire entonces, entonces ya no tanto.
A la hora de planificar un sistema de transporte y movilidad, creo que se deberia tener en cuenta el derecho a moverse de los que quieren hacerlo utilizando la capacidad innata que la naturaleza nos ha dado: las piernas (andando, en bici..) y no marginar a la gente que no pueda o no quiera utilizar principalmente medios motorizados para moverse, ya sean públicos o privados..
El uso indiscriminado del coche privado, ya sea de gasolina, hidrógeno o de aire, va en contra de esta idea y margina socialmente a los que no queremos ser esclavos del transporte y las grandes distancias. Los coches no sólo contaminan, también necesitan carreteras, invaden el espacio y causan accidentes con muchos muertos y heridos cada año.
No creo que esto vaya contra el progreso, claro que cada uno tenemos nuestra idea de progreso.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 09/09/2005 22:07
Por: Alb
Hola icaro y tomico
Hemos escrito cientos de mensajes pero la verdad es que no hemos avanzado nada, seguidos dandole vueltas a las mismas cosas.
Para facilitaros las cosas os resumo mi postura
El motor de aire es una idea ingeniosa, pero no ofrece ninguna ventaja sobre el resto de motores que se conocen.
Aparte la publicidad de MDI realiza afirmaciones erroneas, que he intentado analizar y demostras su falsedad. En ningun momento se dado argumentos en contra de mi analisis.
Alb, ya se que subirte en el coche no te significaría nada. Yo había pensado más bien en una discusión en profundidad con Guy Nègre, a petición mia, para conocer sus respuestas a tus preguntas. Me gustaría veros debatir, sinceramente, la invitación iba en serio.
Es una buena idea, pero para ello no hace falta recorra miles de kilometros, para eso existe internet. Podemos debatir en algun foro o por mail. Si quieres elaboro una lista de preguntas y se la haces llegar.(Creo recordar que ya lo hice unos cuantos mensajes mas atras) Solo veo un inconveniente yo no hablo frances y me temo que Guy Nègre no hablara Español.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 12/09/2005 01:04
Por: Miguel
Por el asunto del idioma ningún problema, tengo varias personas bilingues trabajando conmigo. Asi que encantado en tus preguntas, adelante. Aunque no sé si servirá mucho, ya hiciste 11 preguntas, me tome la molestia de explicarte EN DETALLE la primera y tu negaste sistemáticamente a cada respuesta que se te daba, ¿Te acuerdas?. Yo te decia que el MiniCat pesa menos y, por eso, vale menos. Tu decias que los coches lijeros son siempre más caros. Y yo te decia que se lo dijeras a los fabricantes de coches grandes, verás que hartón de reir se daban, cuando ellos compran y calculan costes por kilos de peso. Y no pasamos ni a la segunda pregunta. ¿Que te hace pensar que esta vez conseguiremos ponernos de acuerdo. Solo hay que ver tus preguntas "deductivas". Pero lo intentamos de nuevo si quieres. ¿Son estas, o quieres cambiarlas?
1) Afirmais que el precio del coche sera de 6 .860 Euros (Sin Iva) . Este precio es increiblemente bajo. Los modelos mas baratos de Seat y Renault estan entorno a los 10.000 €
La pregunta es sencilla ¿Por que el MiniCats es mucho mas barato que los vehiculos convencionales?
2) Afirmais que El coste del repostaje es de 1.5 Euros con el compresor acoplado.
Por que las empresas dedicadas a comercializar aire comprimido y licuado en grandes cantidades, tienen unos costes de produccion del aire comprimido a 300bares(no 600) mucho superiores al conseguido por el compresor del Minicats
3) Segun afirmais que realizasteis una prueba con prototipo, que rrecorrio 7.22 km, apuntais una serie de mejoras que permitiriran mejorar esta autonomia hasta los 242 km es decir 33 veces mas que el prototipo.
En el primer apartado de mejoras pretedeis multiplicar por 1,96 la autonomia mejorando:
* Reduccion de la masa en un 33%
Uno de los campos donde mas esta investigando la industria automovilistica es en el desarrollo de nuevos materiales y diseños que permitan una reducion de peso(menor consumo, mayor seguridad, etc ). El problema es que los materiales ligeros (aleacciones ligera de Al o Mg, y composites) son mucho mas caros.
¿Como piensan llevar a cabo esta brutal reduccion de peso?
Si han desarrollado materiales y diseños mucho mas ligeros que los conseguido por la industria automovilistica.¿Por que no se los venden y se lucran con ello?
*Recuperacion de energia de frenado
¿En que se basa su sistema para recuperar la energia?¿Vuelven a comprimir el aire o acumulan la energia en forma electrica?
Este es otro campo en el que la industria automobilistica ha invertido muchso años y dinero. La unica fomra que lo ha logrado es de manera electrica y acumulando la energia en condensadores de gran capacidad.¿Es lo que pretenden hacer?¿Como lo van a compaginar con la reduccion de peso?
*Corte del motor durante las paradas.
Esto es otro gran avanzce que lleva buscando la ingeneria automovilistica.... ¿Tambien lo han conseguido ustedes?
Resumiendo... para mejorar la autonomia de su vehiculo de 7,22 a 14,5Km, necesitan realizar espectaculares avances tecnologicos en 3 de los campos mas investigados de la automocion. ¿No consideran un poco optimista afirmar que su coche tiene una autonomia de 200-300km?
4) Afirman que el vehiculo utilizara depositos de aire comprimido de composites epoxi y fibra de carbono. ¿Que precio tienen estos depositos?¿Como compagina esto con el precio del vehiculo de 6860€?
5) Afirman"MDI está actualmente estudiando el uso de fibras de cáñamo para reemplazar la fibra de vidrio"
Aqui no tengo ninguna pregunta. solo doy unos consejos.
No son los unicos, en la ultima decada el empleo de fibras naturales, es junto con los nano composites,los materiales mas investigados para automoción. El problema del cañamo no es que este prohibida su venta(no solo es legal sino que esta subvencionado por la UE). Aunque en un principio las fibras vejetales parecia que iba a resultar una gran revolucion por que son baratas. En la practica la necesidad de compatibilizantes y otros aditivos reducen esta ventaja. Ademas la resistencia que ofrecen estas fibras es mucho menor que la fibra de vidrio.
No obstante seguimos investigando en el tema.
6) Quizas la afirmacion mas sorpendente es que Cada fábrica representa un importe total de 12.000.000 Euros
Por estos 12 millones de euros se llevara a cabo:
# La zona comercial exclusiva,
# Las licencias (por la mitad del importe total),
# El acceso a la central de compras de MDI,
# El edificio, de aproximadamente 5000 m2,
# La totalidad de las máquinas, herramientas y equipamientos necesarios para la fabricación de los coches,
# La formación del personal seleccionado.
¿Por que al resto de la industria automovilistica le cuesta cientos de veces mas?
¿Que produccion tendrian estas plantas?
¿Por que a su coche no le afecta la economia de escala?
¿Conocen cuales son los precios de las maquinas y herramientas necesarias para la fabricacion de un vehiculo completo(Sobre todo si este utiliza aleacciones ligeras y composites)?
7) ¿Que presupuesto de I+D tienen?
Para pasar del prototipo a el modelo comercial, necesitan realizar una ingente labor en I+D. Por que necesitan expectaculares avances en todos los campos de la automocion.
Campos en los que ya estan trabajando la industria automovilistica. ¿Que cantidad de coches teneis que vender para amortizar esta investigación?
8)¿Cuando pensais sacar al mercado vuestro coche?
Suponiendo que tubierais un presupuesto ilimitado. La I+D require tiempo y teneis muchas pruebas por delante. Por poner un ejemplo, los coches de hidrogeno, que se encuentran mucho mas desarrollados que el de aire, y que cuenta con un presupuesto inmenso, no se conseguira comercializar hasta dentro de 15 o 20 años. (siendo optimistas). ¿Por que llevais un monton de años afirmando que la comercializacion sera al año siguiente cuando sabeis que no es cierto?
9)¿Cuanto dinero necesitan para sacar el coche a la calle?
¿Por que este cantidad es cientos de veces inferior a los que necesitan las grandes empresas automovilisticas para sacar un nuevo modelo?
10)¿Que ventajas ofrece este coche frente a los que estan actualmente en el mercado?¿Por que alguien se compraria un coche asi? ¿Cuantos coches hay que vender para amortizar la inversion?
11) MDI no vende coches, su negocio se basa en realizar prototipos y presentarlos en ferias y demostraciones para lograr inversiones destinada al desarrollo de nuevos prototipos.... Su mercado no son los compadores de coches sino los inversores desconocedores de la industria automovilistica. ¿Que tal funciona este negocio? ¿Es rentable?
Espero su respuesta
Icaro, Tomico, gracias por darnos el beneficio de la duda. Alb sigue diciendo que decimos "falsedades" en la web y no es cierto. Hay desactualizaciones, datos obsoletos, argumentos de venta pasados, etc, es una web con casi 4oo páginas html y no es tan fácil de actualizar. En cuanto pueda contesto a vuestras preguntas. Un saludo a todos.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 12/09/2005 20:51
Por: Alb
Miguel, veo que no has entendido siquiera la relacion Precio-Peso. Como es algo realmente sencillo, creo que soy lo suficientemente habil para explicarlo y creo que eres lo suficientemente inteligente para entenderlo, solo puedo deducir que no quieres entenderlo y voluntariamente confundes mis argumento y tragiversas mis palabras.
No obstante lo intento de nuevo.
Veamos primero donde esta el error en tu razonamiento. Para analicemos los siguientes objetos:
Raqueta de tenis, bicicleta, Seat Ibiza, Hummer, Autobus, Airbus380.
Como puedes ver cuanto mas pesado es el objeto mayor es su precio.
De aqui deduces, que a la hora de diseñar un coche cuanto mas ligero sea mas barato sera.
El error es que estas comparando peras con manzanas. No puedes comparar una bicicleta con un avion. Para saber conmo influye el peso en el precio debes comparar objetos de iguales caracteristicas.
Si vas a una tienda de bicicletas veras que las mas ligeras son mas caras, ya en lugar de acero utilizan alumino o composites. Habla con un vendedor de bicicletas y preguntale si las vende por kilos.
Lo mismo ocurre con el Airbus 380, han dedicado una ingente cantidad de dinero en conseguir aligerar el avion.
Imagina que un nuevo fabricante de bicicletas dice que va a sacar un nuevo modelo a la mitad de precio de los modelos actuales, y cuando se le pregunta como consigue esos precios contesta. "Cuesta la mitad por que va a pesar la mitad"
¿Le creerias?
¿Entiendes como funciona la relación Peso-Precio?
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 13/09/2005 19:41
Por: Miguel
Entiendo perfectamente como funciona la relación Peso-Precio Alberto, hasta ahí llego. Una bicicleta, cuanto menos pesa, mas vale. Y un telefono movil tambien, y un ordenador portatil, y un avión y... casi todo, si.
Pero a ver si yo soy tambien lo suficientemente habil para explicarlo y tu lo suficientemente inteligente para entenderlo:
Existe un ratio no sé cuan oficial, que permite calcular los precios de los productos, como los coches, lavadoras, industria pesada, por su peso. Asi el "kilo" de coche vale un precio distinto al "kilo" de relojes, por ejemplo.
Y en el caso concreto de un coche, solo tienes que ver los pesos y los precios en una revista de automoción. Un BMW 725 será siempre más caro que un Ibiza... pero porque también "pesa" más. (Entiendase).
A lo que ibamos, tu decias que el MiniCat no puede ser mas barato por que pesa menos y yo te decia que si: tiene menos piezas, es más pequeño "pesa" menos. ¡Y es tan bonito!:
El Sr. Guy Nègre al volante del Minicat's en Barcelona, acompañado por
los representantes oficiales de la marca. A su derecha,
D. Miguel Celades Rex, a su izquierda, D. Sebastián Braud.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 13/09/2005 21:15
Por: Alb
Veo que no lo has entendido. Ya no se explicartelo mejor, preguntale Guy negre, quizas el sepa o tenga mas paciencia.
Solo decir que si la reducion de costes fuera paralela a la redución de peso, los coches costarian 0€ y pesarian 0kg.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 13/09/2005 21:35
Por: reevelso
uy uy uy...
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 13/09/2005 21:44
Por: Miguel
Veo que no lo has entendido.
Que siiiiii lo he entendido Alberto. Y te lo he dicho. ¡Si encima no estamos ni en desacuerdo! ¿Por que es tan dificil discutir contigo?, ¿O quizá sea yo?. Ya no sé.
Ya no se explicartelo mejor, preguntale Guy negre, quizas el sepa o tenga mas paciencia.
¿Mas paciencia que yo? Imposible, te lo aseguro. Pero, vamos a ver ¿Que quieres que le pregunte a Nègre? ¿Que porque el mas pequeño de sus modelos, con menos piezas, menos chapa, menos chasis, menos asientos, MENOS PESO, vale más barato que el más grande?. Que yo sepa una moto de altisima tecnoloía vale tanto como un coche muy pequeño, no?.
Yo se que tu te refieres a "optimización de pesos", siempre será más cara una aleación de aluminio que apenas pesa, frente a un trozo de hierro, pero dame tambien un poquito la razón en lo que digo ¿No?, sino es muy dificil avanzar, la verdad.
Solo decir que si la reducion de costes fuera paralela a la redución de peso, los coches costarian 0€ y pesarian 0kg.
Eso es un bonito juego de palabras, nada más. Si los coches no valieran nada (porque no pesaran nada) nadie los fabricaría, por ejemplo.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 13/09/2005 21:50
Por: Miguel
uy uy uy...
Tranquilo reevelso, aqui nadie se molesta, es una "vieja historia de amor" la que tenemos Alb y yo a traves del motor de aire.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 13/09/2005 22:35
Por: Alb
En fin...no se para que sigo cuando se que no vas a querer entenderlo.
Sigues mezclando peras con manzanas cuando afirmas."Un BMW 725 será siempre más caro que un Ibiza"
Si yo hubiera preguntado. ¿Como es que vuestro coche es mucho mas barato que un BMW725? Entonces si seria valida la respuesta. Por que es un cohce mas pequeño. Pero lo he comparado con un coche comercial de caracteristicas similares.
¿Por que los diseñadores del ibiza no lo hacen mas ligero para abaratar costes?
Vuelvo a reformular la pregunta:¿Que diferencias hay entre tu coche y un seat ibiza para que el vuestro sea mas barato?
No me vale que me digas que pesa menos, por que la ligereza es un factor que encarece el producto.(manteniendo el resto de condiciones constantes)
Que tenga menos piezas si es un factor para que cueste menos. Desde hace muchos años se intenta reducir el numero de piezas que tiene un coche. Es lo que en el sector se denomina "Integracion". Los diseñadores del Seat ibiza aumentando la integracion del vehiculo, y los ultimos modelos tienen muchas menos piezas que los primeros.
Quizas los ingenieros del MDI, sean mas listos de que los del seat ibiza y haya conseguido muchos menos recursos una mayor integracion.
Por otra parte segun veo en el diseño del motor de aire que colgais en vuestra pagina web, este es mucho mas complejo y tiene muchas mas piezas ya que las bielas son articuladas.
Por eso tengo serias dudas de que vuestro coche tenga menos piezas que un seat ibiza. Por otra parte la integracion, tiene un efecto limitado en la reduccion de costes.
Por lo que veo en tu web no en el motor, que es mucho mas complejo an contar con bielas articuladas. No se por que el resto de la carroceria
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 13/09/2005 23:37
Por: maxroman74
Miguel, me interesa sobremanera el auto, alguna idea de cuando estaran disponibles los primeros? Existe un cronograma armado a tal efecto o tienen algun tipo de trabas legales/financieras que impidan poder diagramar tal cronograma? Se ha vendido alguna fabrica ya?
Saludos desde Argentina.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 16/09/2005 05:08
Por: Miguel
Contesto a tus preguntas maxroman74:
alguna idea de cuando estaran disponibles los primeros?
Si las espectativas economicas que tenemos se cumplieran, en un año podríamos estar fabricando en serie, pero si no se cumplen, la cosa se convierte en una ecuación (tiempo partido por dinero). Es la pregunta que mas nos hacen y que mas temo responder, puesto que es muy facil decir despues que falseamos los datos.
Existe un cronograma armado a tal efecto
Si, Negre lo actualiza cada año, pero si no se aporta la variable "dinero en cada momento" el planning se retrasa
tienen algun tipo de trabas legales/financieras que impidan poder diagramar tal cronograma?
Trabas legales no, (ayudas tampoco, también hay que decirlo) y financieras TODAS. No tenemos tesoreria, ¿que te parece?
Se ha vendido alguna fabrica ya?
Se han firmado 34/37 contratos de venta de fabricas, 12 firmados por mi empresa en Barcelona. Nos autofinanciamos exclusivamente de eso (no podemos vender coches). Pero son pagas y señales que ayudan, pero no son entradas decisivas para la consecución del proyecto.
He tenido cientos de contactos con empresarios argentinos, pero la licencia de tu país aun esta a la venta. Mexico vendida completa, Colombia, Peru, Ecuador y Panama (en una sola) tambien, y el resto libre. En eso estamos, a ver si vendemos, pero paro de hablar no vaya a ser que se interprete como publicitario.
Aprovecho para otros comentarios que queria hacer a tomico.
Gracias amigo, es dificil, de verdad:
Digo todo esto porque me cansa ver que cuando alguien tiene una buena idea, otro le dice hinchando el pecho: "ya, pero es que eso no resuelve el problema". Ideas como la de la automoción con aire comprimido claro que no resuelven el problema. Incluso es posible que haya otro modo de guardar una energía potencial que luego transformar en cinética que resulte más eficiente. Vale. Pero haced el favor de valorar el intento y verlo como un intento de solucionar uno de entre los distintos problemas.
Alb, que si, que tienes toda la razón. El MiniCat (3 plazas) decimos que puede salir en unos 6/7.000 Euors, si, lo dijimos hace un año, habrá que actualizarlo, y no es cuestión de precio, si sale valiendo 9.000 o 10.000 tampoco pasaria absolutamente nada. Osea tenemos, en Europa:
MiniCat unos 7/8.000 E
CityCat (el normal 5 plazas) 9/11.000 E
Multicat (autobus) 300.000 E
Más o menos, no te aferres a lo que diga. Ahí lo tienes, por tamaño... y por peso. Y el CityCat pesa un 30/40 % menos que un Ibiza.
¿Pasamos a la siguiente pregunta o no consideras contestada tu pregunta sobre el precio del MiniCat?
A tu disposición
Miguel
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 17/09/2005 14:20
Por: Alb
Miguel, vamos a ver si lo he entendido:
En vuestra pagina web afirmais:
En Europa los MiniCAT's se propondrán a un precio de base de 6 .860 Euros (Sin Iva) excepto en algunas opciones.
Los CityCAT's se propondrán a un precio de base de 9 .460 Euros (Sin Iva) excepto en algunas opciones con mayor equipamiento.
Esto contiene una afirmacion rotunda:"Nuestro coche se mas barato que los coches convencionales" y una insinuacion "Nuestro coche se encuentra completamente dearrollado, yaque sino no podriamos ofrecer un precio tan preciso, ni hablariamos del equipamiento "
Yo creo que la afirmacion no es cierta y la insinuacion es una
falacia[*13]
Por eso he preguntado cuales son las razones por las que vuestro coche es mas barato que un coche convencional de caracteristicas similares (Ya conozco las razones por las ue es mas barato que un hummer o un BMW de alta gama)
Ahora me das otros precios superiores y ademas mucho menos preciso. y ademas me dices "Más o menos, no te aferres a lo que diga"
Los precios de vuestro coche, pese a la subida que haces me siguen pareciendo baratos. Sigo sin conocer cuales son las razones por la que consegis hacer coches mas baratos que los convencionales. No creo que vuestro coche pudiera costas menos de 30/40.000€ y eso suponiendo que pudierais fabricarlo en grandes cantidades(Por cierto, no has contestado a mi pregunta de que capacidad de produccion tendran vuestras fabricas)
Por otra parte, deduzco que el precio preciso de venta dais en vuestra web no es mas que un truco publicitario. No diregido a potenciales compradores de coches, sino para potenciales inversores.
Por ir concretando. ¿Los datos que dais en vuestra pagina web son mentira(Es decir, son falso y sois conscientes de que son falsos)?
Por otra parte, el precio de venta es fundamental en el diseño de un coche, absolutamente todo esta supeditado a el. No entiendo como no te preocupa que el coche mas o menos que el de vuestros competidores. Como vendedor que eres, sabras que las ventas dependeran en buena medida del precio y a su vez el precio depende del numero que consigais vender.
Un precio mas alto reduce el mercado, lo que a su vez aumenta el precio.. Por esta razon los precios de los coches se encuentran sumamente ajustados y diferencias minimas de precio hacen que un modelo sea viable o no..Pero todo estoy ya lo sabes mejor que yo, por que te dedicas a ello.
"no te aferres a lo que diga. "
¿Como vamos a debatir nada si no debo creerme lo que me dices? Si no me debo creer los datos que me das, es como no me dijeras nada, no me vale para nada.
¿Pasamos a la siguiente pregunta o no consideras contestada tu pregunta sobre el precio del MiniCat?
La respuesta que he obtenido a mi pregunta es:
* El precio proporcionado en la web de MDI es Mentira
* No te atreves a decirme cual es el precio real del coche
* No os importa el precio del coche
Doy por contestada la pregunta. Pasemos a la siguiente
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 22/09/2005 09:23
Por: JAM
HOLA AMIGOS,
QUISIERA SABER A QUE PRESION SE LICUA EL AIRE Y TAMBIEN QUE TEMPERATURA TIENE CUANDO ESTA LICUADO.
¿PODEIS AYUDARME?
MUCHAS GRACIAS
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 22/09/2005 18:30
Por: Amon_Ra
Perdonar esta vez pero hace tiempo que no entraba en este y solo lo lei hace 3 meses como vector de energia interesante ,pero sinceramente Miguel me e puesto a leer y leer y aunque un vector energetico mas parece esto un gallinero de mercachifles y pienso que el que este interesado con el tema con que te pongan un enlace con tu web y alli montais un foro sobre esto y las preguntas que te quieran hacer como yo te haria por que no puedo leerme todo el foro para ver si ya la habeis dado Que tipo de compresores usais Si calentais para aumentar la presion Detalles sobre tracctores etc.etc no me lo contestes ya buscare vuestra web y lo hare dede alli Muchas gracias y perdon por estos bites
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 24/09/2005 04:01
Por: Miguel
[QUOTE BY= JAM] HOLA AMIGOS,
QUISIERA SABER A QUE PRESION SE LICUA EL AIRE Y TAMBIEN QUE TEMPERATURA TIENE CUANDO ESTA LICUADO.
¿PODEIS AYUDARME?
MUCHAS GRACIAS[/QUOTE]
Yo no lo sé, aunque seguro que álguien si te lo puede decir. Pero el aire comprimido a 300 bares no está licuado.
Re:Coches con motor de aire comprimido
Enviado en: 24/09/2005 04:08
Por: Miguel
[QUOTE BY= Amon_Ra](...) pero sinceramente Miguel me e puesto a leer y leer y aunque un vector energetico mas parece esto un gallinero de mercachifles y pienso que el que este interesado con el tema con que te pongan un enlace con tu web y alli montais un foro sobre esto y las preguntas que te quieran hacer como yo te haria por que no puedo leerme todo el foro para ver si ya la habeis dado Que tipo de compresores usais Si calentais para aumentar la presion Detalles sobre tracctores etc.etc no me lo contestes ya buscare vuestra web y lo hare dede alli Muchas gracias y perdon por estos bites[/QUOTE]
Lo que no estoy haciendo en mi web lo hago aquí, en esta, fíjate, y entre en este priemr foro de mi vida de la manera más tonta. La verdad es que en nuestra web no podríamos atender un foro con la cantidad de preguntas en todos los idiomas que nos llega cada día. Hacemos lo que podemos, aunque tambien es verdad que la gente no se lee la web, sino que prefieren preguntar directamente, lo mismo que pasa en los foros: tu no te puedes leer todo el topic, por eso preguntas cosas que ya se han discutido varias veces en este hilo, osea que nos toca explicarlo de nuevo porque la gente no lee. ¿Ves?.