Tema: Energía y Poblacion

Enviado en: 30/03/2006 22:41
Por: Alb

Hemos debatido mucho sobre cuanta energía dispondremos en el futuro. Creo que tan importante o mas es saber como se repartirá esa energía.

Para poder hacer estimaciones sobre el futuro, conviene conocer cual es el presente.

He cruzado los datos sobre el consumo de energía primaria del 2004 BP Statistical Review of World Energy con los datos demograficos de wikipedia aquí y he sacado las siguientes graficas.




En esta grafica represento la potencia per capita de cada pais en orden decreciente. Como se puede ver hay una inmensa diferencia entre la potencia consumida de habitantes de unos paises a otros. Los habitantes de los emiratos arabes consumen de media 10kw(100 bombillas de 100w contantemente encendidas dia y noche encima de cada habitante). En el otro extremo los habitantes de Bangladesh solo consumen 59w (lo que equivale a 1200kcal/dia).

España consumimos de media 1,8kw.

Mi idea era representar en la anchura de las barras la población de cada pais, de modo que el área de cada barra represente la ptencia total consumida por cada pais, pero no he encotrado la forma de hacerlo con excel(y yo me creia un experto en este programa).Lo mas parecido que he conseguido es este grafico.



La potencia total consumida por cada pais viene dada por el area de debajo de cada segmento. Para segmento que representa china subiera hasta el nivel de los EEUU, necesitaria consumir toda la energia que se produce actualmente en el planeta en el planeta.

Para que todos los paises suban hasta el nivel de los EEUU,se necesitarian 4 planetas

Si intergramos esta curva y representamos el consumo energatico y la poblacion como porcentaje de los totales, obtenemos las siguiente curva.



Cuanto mas separada este la curva de la diagonal, mayores seran las diferencias entre los consumos.
Esta grafica esta muy separada,mientras que el 10% mas rico consumen el 40% de la energía, el 10% mas pobre consume menos de un 1%.

Otro dia continuo

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 03/04/2006 22:04
Por: Alb

Continuo....

El problema es que somos mucha gente y poca comida
y queremos que haya mucha comida y poca gente
¿A quien nos comemos?

Serie "Los jovenes"
Episodio "el diluvio"


Lo interesante de las dos graficas anteriores es que permiten refutar dos creencias apocalipticas muy extendidas entre los participantes de esta web.

*El planeta solo puede soportar unos 1000 millones de personas, por lo que unos 5000 millones moriran.

*Los recursos energeticos menguantes nos llevaran necesariamente a guerras de exterminio.

Como ven estas dos creencias estan relacionadas y en mi opinion son completamente falsas.

Supongamos que tenemos razon en CE y en el futuro los recursos energeticos disminuyen.O dicho de otra forma, el area de debajo de la segunda curva disminuye.
Solo hay dos posibilidades de reducir el area.
1) Reducir el consumo per capita
2) Reducir directamente las "Capitas"

A los apocalipticos les gusta mas esta segunda alternativa, y hacen la siguiente regla de tres.
La producion anual de energia actual alimenta a 6000 millones, como la producion de energias renovables es a X.

Despejando X nos sale que debemos comernos a 500.000.000 personas.

Esos calulos comenten en grandisimo error de considerar que la energia se reparte de manera equitativa.
No es asi. Cojamos la segunda grafica y empecemos a quitar gente hasta reducir el area a un 20% de la actual.
¿A quien matamos para quedanos con su energía?¿A quien nos comemos?
De todos es sabido que es mas facil matar a pobres que a ricos. Son muchos los comentarios que afirman que los EEUU(!!Que bueno es tener a alguien mas malo que uno para que cargue con las culpas!!) seguiran manteniendo su modo de vida y creciendo a costa de comerse a los mas pobres.

No creo que esto sea posible. No por que los Yanquis sean buenos o tengan excrupulos. Sino por que la dieta a base de pobres es muy pobre en calorias.

La enegía que se puede sacar comiendose Bangladesh, Africa o la India es muy baja. No parece viable acabar con 1000 millones de indios para robarles una cantidad de energia ridicula. Por otra parte el robo de energia es una actividad que consume gran cantidad de energia.
Aerotransportar tanques hasta la india, para arrasar el pais, para robarles los excrementos de sus vacas, llevarlos a EEUU, gasificarlo, obtener Hidrogeno con el que mover el Hummer para llevar a los niños al colegio, seguramente tenga una TRE muy baja.

Tambien puede pensarse en el otro extremo. Una revolucion de los pobres para comerse a los ricos, "muy ricos en calorias".
Esto es menos descabellado,sin embargo los ricos no suelen dejarse comer facilmente.

En resumen, a quien es facil de comer no tiene calorias, y quien las tiene no se deja comer.
Por tanto parece dificil que la reduccion del area sea mediante la reduccion de la base, es decir el numero de personas.

Afortunadamente hay otra posibilidad. Reducir el consumo per capita. Es menos traumatico reducir la altura que la base, para reducir el area.

Si te reducen el sueldo, seguramente prefieras reducir el gasto familiar per capita antes de reducir el numero de hijos.

¿Quien reducira su consumo per capita?

Evidentemente el que mas tiene. Ya que de donde no hay no se puede sacar. Poco puede reducir el consumo un habitante de Bangladesh que consume 1200kcal/dia.

Pongamonos en el peor de los casos. Que se reduce el consumo energetico en un 80% y que ademas se reparte de manera equitativa(lo cual es malo para España ya que ahora consumimos 2,2 veces lo que nos corresponde).
En ese caso nos corresponderia 135w en lugar de los 1853w que consumimos ahora. Deberiamos renunciar a muchas cosas, pero ¿Nos moririamos de hambre? No creo, se puede vivir con esa energía y con menos. De hecho en la actualidad mas de un tercio del planeta esta viviendo con menos de 135w.




Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 03/04/2006 22:44
Por: PPP

Alb, creo que sería bueno que definieses, con citas específicas, quien crees tu que son o somos apocalípticos y quien o quienes en Crisis Energética gustan más de la alternativa de cortar capitas que de reducir el consumo de los opulentos, si es que esto último es posible, sin que los opulentos reaccionen con la fuerza y la violencia que sólo los opulentos poseen. Eso ayudaría mucho a aclarar un debate que creo está algo excedido en este sentido. Si el mundo operase con la simplicidad (digamos sencillez) con la que lo expones (decir a los ricos que consuman menos que esa es, por cierto, la solución que mucho entendemos como la más racional, aunque sea también de las más utópicas), la cosa estaría resuelta hace mucho tiempo.

Saludos

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 03/04/2006 22:46
Por: petro

Tienes razon, que es muy dificil arruinar a las grandes potencias. Pero si alguien se toma el problema en serio, esa seria la mejor solucion.
Estamos acostumbrados a pensar en las naciones como un todo, pero eso no es asi. Una cosa es el pueblo, y otra los archimillonarios. Y a estos el pueblo, aunque sean de su nacion, les da exactamente igual. No pretenden tener mas dinero, necesitarian mil vidas para poder gastarlo, su obsesion es el poder, y no tiene limites.
¿les preocuparia sacrificar a su nacion, si pudiesen tener mas poder? Por supuesto que no.
¿y les preocuparia que hubiese otro regimen politico? Si son ellos los que mandan, los que tienen el poder, les daria igual capitalismo, comunismo, o ecodemocracia.
Un enlace para iniciados aquí

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 03/04/2006 22:57
Por: petro

PPP, AEREN mientras no se diga otra cosa defiende reducir el consumo de los paises pobres y de los ricos, vease el protocolo de Uppsala, lo cual es una gran injusticia, o por lo menos eso creo.

Una noticia de ecologistas "depopulators" ¡enlace erróneo!

Saludos

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 04/04/2006 09:32
Por: LoadLin

Yo creo que en su momento se ha hablado más profundamente de este tema.
Pero bueno, retomando opinión.

Yo creo que nadie ha dicho que se DEBA matar a nadie. Lo que se ha sugerido es que si llegamos a tal extremo, la presión para que este tipo de cosas ocurra será mayor, y no seremos nosotros precísamente los que abogaremos por tal cosa ya que hemos sostenido siempre la reducción de consumo que aliviaría en mucho el problema sino precísamente aquellos que se empeñan en no reducir, y al no haber para todos, estén dispuestos a cualquier cosa para mantener el consumo.

Creo, Alb, que no estás teniendo en cuenta las "sutiles" formas de matar de que dispone el sistema en que estamos inmersos.
Basta con que elimines los aranceles, y las empresas de los países soliciten cereales y otros alimentos básicos para hacer bioetanol a un precio que cuadruplique el alimenticio de los países pobres para que estos empiecen a exportarlo, (tanto legal como ilegalmente si la diferencia de precio es tan brutal) hasta que ellos mismos no puedan pagarlo.
Luego, si se mueren de hambrunas, el problema, claro, será identificado con que no tienen dinero por culpa de sus corruptos gobiernos, y mientras allí, entre revueltas y hambrunas, su población caerá.
¿Podrías asegurar que este no es un planteamiento realista?

Por otra parte, hay que considerar que si se aspira a que la gente de los países pobres puedan aumentar su consumo per cápita y disfrutar de algunas de nuestras comodidades, una población menor ayudaría.
Pero como solo es admisible la reducción vía natalidad y con decrecimientos muy moderados para evitar las distribuciones de población excesivamente envejecidas, en cualquier caso, el tema poblacional es una variable a largo plazo, y no una estrategia a corto. Lo que si se debe revisar a corto son aquellos lugares donde la natalidad esté complétamente descontrolada, pues es fácil que derive después en alta mortandad.
Por lo demás, el descenso de población posible de forma admisible en el corto plazo del agotamiento del petróleo, no será una variable significativa (aunque no controlar un crecimiento explosivo de población en ciertos lugares si podría serlo). A largo plazo, tiene mucho que decir.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 04/04/2006 22:26
Por: Alb

Alb, creo que sería bueno que definieses, con citas específicas, quien crees tu que son o somos apocalípticos y quien o quienes en Crisis Energética gustan más de la alternativa de cortar capitas que de reducir el consumo de los opulentos,


Al decir "les gusta mas " quiero decir que es la postura que defiende, no que sea la que prefieran.
Ciertamente son cosas distintas, reconozco mi error.

No hay que moverse mucho para encontrar citas de participantes de esta web que consideran que la población caera drasticamente con la reduccion de recursos. En lugar de reduccirse el consumo per capita.

En la pagina 53 de la presentacion¡enlace erróneo!(archivo PDF, 2075 Kb) de Fernando Ballenilla, representa graficamente una redución de la poblacion hasta una decima parte de la poblacion actual en menos de 100 años.

Recientemente, en la conferencia "¡enlace erróneo!Marcel Coderch afirma :"Si no hay para 8000 millones de personas a lo mejor sí hay para 1000 o 1500."

algol2362 expresa la reduccion de la población en masa de los 250Millones de toneladas a 5millones de toneladas. Es decir la reducir el 98% de la poblacion¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

En el articulo "La cantidad de población óptima" esta se estima en 1500 millones de personas.

En la jornada sobre la energía en Santa FE del Penedes, Victor afirmo que la agricultura sin petroleo solo puede sostener a 700millones de personas(No me acuerdo de la cita exacta ni estoy seguro de esta cifra)

reducir el consumo de los opulentos, si es que esto último es posible, sin que los opulentos reaccionen con la fuerza y la violencia que sólo los opulentos posee


La posesion de la fuerza y la violencia por parte de los opulentos evita que los pobres reduzcan el numero de opulentos. Como digo en mi mensaje.

Pero si se reducen los recursos energeticos entonces necesariamente se reducira el consumo per capita de los opulentos. Esto no es un buen deseo, ni una utopia, ni una declaracion de intenciones, simplemente no hay otra posibilidad.

Echemos un vistazo a los numeros.
Si consideramos opulentos a los ciudadanos que consumimos mas de la media, y pobres a los que consumen menos de la media vemos que:

Opulentos: 25% de la poblacion -70% del consumo energetico.-Consumo percapita 0,33
Pobres :75% de la poblacion-30% del consumo energetico. -Consumo percapita 2,47

Si suponemos que la energía se reduce en un 80%,¿A quien se la quitamos? Los pobres solo tienen un 30%, suponiendo que se la robemos absolutamente toda, aun asi los opulentos tendriamos que reducir un 50%.

Pero no creo que sea muy realista pensar que los opulentos vamos a ser capaces de quedarnos con toda la energia de los pobres. Suponiendo que consiguieramos "la gran azaña" de acabar con 5000 millones de personas, y lo hicieramos sin invertir en ello un solo watio ¿que lograriamos?
En lugar de tener que reducir un 80% de la energia, tendriamos que reducir solo un 71%....

No creo que el robo a los pobres pueda ser "la solución" de los problema energeticos de los opulentos.

De la misma forma que el aumento de la producción energetica a favorecido casi en exclusiva a los opulentos, seran estos los que asuman casi en exclusiva la reducción.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 04/04/2006 22:35
Por: Alb

Loadlin, no discuto que los opulentos no tengamos excrupulos en robar los recursos a los pobres, llevamos siglos haciendolo. Pero de donde no hay no se puede sacar.

En estos casos el debate se centra en si los EEUU son buenos o malos, haciendo un repaso por las atrocidades que han cometido, Luego alguien sale a su defensa atacando al comunismo y las atrocidades cometidas por esto y se acaba recopilando atrocidades para ver quien es mas malo.

Da lo mismo, por muy malos y poderosos que seamos, aunque tubieramos capacidad y falta de excrupulos para eliminar al 75% de la poblacion mundial... no adelantariamos nada.

El origen de las guerras no es la escased de lo recursos sino su abundancia.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 04/04/2006 22:54
Por: kalevala

En tu analisis veo un error: consideras TODO un pais como rico o pobre. A partir de ahi sacas conclusiones.

Mis conclusiones van por otro lado paralelo, se perdera la clase media acomodada, que si que consumen energia a saco.
Y se perdera haciendola pobre con bajo consumo de energia o se perdera en el "otro barrio".

Y es lo que me asusta por la parte que me toca!

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 04/04/2006 22:59
Por: PPP

Es duro tener que volver a insistir una y otra vez en lo obvio.

Petro, en esta página se ha presentado el protocolo de Upssala y tiene sus defensores y detractores. La página no ha adoptado una posición oficial sobre ella, que yo sepa, aunque yo, en lo personal me he hartado de decir que efectivamente, exige decrecer a todos según lo que tienen y a las tasas de agotamiento de sus respectivas fuentes, lo que creo es injusto socialmente, sobre todo para los más pobres o los que están por debajo de los 2.200 vatios de potencia per capita promedio de consumo de energía primaria. No se cuántas veces tendremos que bajar de rodillas a pedir perdón por haber publicado el Protocolo de Uppsala, hoy del agotamiento.

Alb, en los datos que ofreces de la presentación de Fernando Ballenillla, no encuentro, por ninguna parte, que se promueva la eliminación de personas. Tampoco lo hace Marcel Coderch en la suya. Algol ofrece una visión personal, no la de la página, a la que yo, en concreto me he enfrentado por esa misma razón. Y cuando alguien opina uqe hay una cantidad de población óptima, puede estar refiriéndose a una con un cierto grado de sostenibilidad o sustentabilidad, no a la necesidad o conveniencia de eliminar a los que considera exceden el número, diferencia sustancial que creo muchos no termináis de entender.

Saludos

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 04/04/2006 23:37
Por: Alb

Kalevala, no es un error es una falta de precision.
Me hubiera gustado hacer la curva con los datos de los consumos de energia de toda la polbacion del mundo. Por desgracia no dispongo de esta información, solo tengo los consumos por paises. Al hacerlo con medias de los paises se pierde resolución, de la misma forma que al pixelizar una imagen.

Pero creo que la curva por paises es una buena aproximación. Creo que el dato que el 70% de la energia esta en mano del 30% de la poblacion es correcto. Aunque seguramente haya ciudadanos de bangladesh que consuman mas energia que algunos ciudadanos de arabia saudi.


PPP, Yo no digo que estos foristas de CE, ni esta pagina defienda la conveniencia de reducir la población mundial. Lo que yo digo es que creen que la reducion de los recursos implica una reducion de la población. Es decir que un planeta sin petroleo no puede soportar a 6000 millones de personas.

Creo que esa opinion es mantenida por muchos participantes de esta web y creo que es erronea


Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 05/04/2006 00:27
Por: petro

PPP, pues si no lo sabes ya te lo digo yo, o te lo recuerdo:

Manifiesto sobre el Cenit y el Declive de la Producción Mundial de Petróleo
Asociación para el Estudio de los Recursos Energéticos
www.CrisisEnergetica.org
www.PeakOil.net
Santa Fe del Penedès (Barcelona), junio de 2005.
En Aragón: Apartado 6.085; CP 50080. Zaragoza.


Al Gobierno:

Nosotros, los abajo firmantes, manifestamos:

1. Que la cantidad de petróleo descubierto anualmente llegó a su punto
máximo el año 1962 y que desde entonces ha disminuido regularmente, al mismo
tiempo que el consumo ha crecido día tras día.

2. Que muchos geólogos y geofísicos independientes de todo el mundo piensan
que muy probablemente, en el decurso de los próximos 10 años se llegue, por
motivos geológicos, a la cumbre de la producción mundial de petróleo, y que
a partir de este punto se inicie un declive permanente y constante, seguido,
unos años después, de la misma bajada con respecto al gas natural.

3. Que las cifras de reservas aceptadas por la Agencia Internacional de la
Energía y por el Servicio Geológico de los EE.UU. no han sido verificadas y
que probablemente estén exageradas debido a presiones políticas y
financieras.

4. Que los importantes adelantos económicos de la China, India y de otros
países en vías de industrialización aumentan de forma importante la
competencia para el acceso a las reservas mundiales de petróleo y de gas
natural.

5. Que la mayoría de los países no-OPEP ya han rebasado su cumbre de
producción y que, por lo tanto, el porcentaje de la producción total de
petróleo se concentrará cada vez más en Oriente Medio, con todo lo que esto
significa en la previsible evolución de los precios energéticos y la
estabilidad geopolítica de estos países.

6. Que el petróleo es esencial para las economías industriales y que, por
lo tanto, en un entorno de competencia mundial acentuada, existe un elevado
riesgo de conflictos económicos, políticos y militares alrededor del control
de los recursos que quedan.

7. Que nuestras estructuras económicas y sociales y, de hecho, nuestro
propio modelo de vida, dependen, en gran parte, de la abundancia de petróleo
y de gas natural a bajo precio, tanto con respecto al transporte, a la
agricultura, a la medicina, a los plásticos, etc., como con respecto a
aspectos económicos y sociales de los que dependen un gran número de puestos
de trabajo.

8. Que la energía y en concreto la fósil, no es un bien como todos los
demás, como se pretende convencionalmente en economía, ya que su capacidad
única para realizar trabajo a través de las máquinas, la convierte en el
requisito previo para que los demás bienes existan en la sociedad
industrial. No se conoce ninguna fuente de energía que pueda sustituir el
petróleo en condiciones similares de abundancia, versatilidad, capacidad
energética y coste, y que no se prevé que podamos desarrollar ninguna otra,
cuando menos en un horizonte de 50 años.

9. Que las expectativas, esperanzas y aspiraciones de la gran mayoría de
los ciudadanos de las sociedades modernas son parte fundamental de una
cultura basada en el gasto de grandes cantidades de petróleo barato y que,
por lo tanto, cualquier solución tiene que tener en cuenta la necesidad de
un cambio cultural profundo.

10. Que una vez se haga evidente que la economía basada en el petróleo
camina hacia el declive, hay peligro de que se hunda la confianza en el
crecimiento económico perpetuo en qué descansa todo el sistema financiero.
El crédito y la inversión se restringirán, y muchos de los activos hoy
considerados “capital” –que no son el resultado de trabajo acumulado, sino
la expresión de esta confianza en el crecimiento futuro– perderán su valor,
destruyendo muchas inversiones y depósitos, como por ejemplo el sistema de
pensiones.

11. Que la solución al declive global de la producción de petróleo también
tiene que tener en cuenta el riesgo de cambio climático.

12. Que la tecnología y el mercado por si solos no pueden dar solución a
este problema y es el Gobierno quien ha de asumir el liderazgo del necesario
proceso de transición energética.

13. Creemos que hace falta aprovechar al máximo la fortaleza económica
actual para preparar esta transición y actuar lo antes posible. La tarea más
esencial y realista es mitigar las consecuencias y paliar las dificultades
que podrían llegar a ser extremas, e incluso catastróficas, si no actuamos a
tiempo. Pensamos que es imprescindible que el Gobierno se anticipe y asuma
el liderazgo social que es imprescindible para amortiguar los efectos del
declive del petróleo, y, por lo tanto, pedimos al Gobierno que:

14. Abra un debate público y haga una campaña de información honesta,
abierta y amplia sobre las consecuencias económicas y sociales del
previsible declive del petróleo, y de la necesidad de ir modificando nuestra
manera de vivir.

15. Elabore un Plan de la Energía con horizonte en el 2030 que establezca un
conjunto de políticas y actuaciones que promuevan el uso eficiente de la
energía en todos los sectores económicos, en el marco de una estrategia
generalizada de reducción del consumo energético total, en cifras absolutas.

16. Reconozca la extraordinaria significación del declive del petróleo y,
consecuentemente, establezca como prioridad fundamental los presupuestos
para la búsqueda científica, la eficiencia energética y las energías
renovables, y, también, las actuaciones dirigidas al comercio, la industria
y los individuos, pensadas para gestionar la transición hacia una sociedad
de bajo consumo, tan rápidamente y con el menor sacrificio como sea posible.

17. Establezca un conjunto de objetivos nacionales con respecto a la
progresiva autosuficiencia energética, combinando ahorro y energías
renovables en el horizonte del 2030.

18. Desarrolle un plan a largo plazo para asegurar un nivel de vida adecuado
para todos los ciudadanos en una economía y una sociedad con bajo consumo
energético y baja generación de dióxido de carbono.

19. Reconsidere y revise la política de cambio climático y aumente los
objetivos de reducción de emisiones a la luz de la realidad de este cambio
climático y del declive de los recursos fósiles.

20. Tenga muy presente la importancia del petróleo en el transporte y en la
producción agrícola y ganadera, y que, en consecuencia, reflexione sobre la
necesidad de producir y distribuir alimentos localmente y con técnicas de
agricultura biológica.

21. Se involucre activamente en los mecanismos de cooperación estatal e
internacional alrededor de la gestión de los recursos energéticos y en el
desarrollo de soluciones energéticas globales. Como por ejemplo, aceptando,
firmando y cumpliendo el Protocolo de Uppsala, pensado para ajustar el
consumo de petróleo al ritmo del declive.

22. Sólo si hacemos frente a este problema desde la seriedad, la
transparencia y la honestidad que requiere, será posible prepararnos para el
futuro y entregar un mundo realmente sostenible y con capacidad de progreso
a las próximas generaciones.

23. Esta petición ha sido formulada por la Asociación para el Estudio de los
Recursos Energéticos y presentada al público el 2 de Junio de 2005. AEREN es
una asociación de ciudadanos que reconocemos que hemos construido una
sociedad, una economía y una cultura basadas en el consumo desmesurado de
recursos fósiles, y que nos adentramos ahora en una época en que la
disponibilidad de estos recursos se acerca a su límite natural. AEREN tiene
por objetivo estudiar y difundir todos los aspectos relacionados con este
fenómeno y participar en el debate social democrático para establecer
políticas de transición energética. AEREN es el representante en el estado
español de ASPO (Association for the Study of Peak Oil). Podéis encontrar
más información y podéis colaborar con AEREN si visitáis
www.crisisenergetica.org


Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 05/04/2006 10:36
Por: calumet

Hao gente!!!
___________________

Comparto plenamente la postura de Alb: no es preciso "disminuir" la población. El problema no es de ESCASEZ (típico planteamiento economicista) sino de JUSTICIA SOCIAL.

Si tomamos la media entre EAU y Bangla Desh, veremos que ambas poblaciones podrían vivir de maravilla. Si no sucede así es debido a UN PROBLEMA DE JUSTICIA SOCIAL, no de carestía.

Por otro lado no es compatible una población tendiendo hacia el infinito en un planeta de recusrsos finitos. De cara a la JUSTICIA SOCIAL lo inteligente es -y aquí comparto la idea de Algol- un organismo suprafamiliar con capacidad de decisión sobre la natalidad.
_____________________

¿Hace un calumet?

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 05/04/2006 10:43
Por: PPP

Alb:

En según qué circunstancias, una disminución de la disponibilidad del recurso puede conducir a una reducción de la población de seres vivos. Eso son matemáticas, no deseos. Pasa con las bacterias en el mosto y pasa y ha pasado, en muchos otros sitios, lugares y circunstancias con los seres humanos. Y algunos estamos convencidos de que si el petróleo y el gas desaparecen, aunque sea gradualmente, en mdio siglo, en un mundo de entre 6 y 8.000 millones de personas, posiblemente asistamos a una reducción forzada de la población (no sólo humana, sino animal), que no deseada. Son dos cosas totalmente diferentes. Todos tenemos derecho a creer que con una sociedad como la actual, con 6.500 millones (alcanzados la semana pasada) y más de la mitad de la población concentrada en urbes, no es sencillo volver a sociedades de 150 ó 300 vatios per capita, sin desastres del tipo Pol Pot en Camboya, con migraciones masivas forzadas de vuelta a campos que no existían y con los canales de riego destrozados por los bombardeos. Tenemos derecho a pensarlo, que no es, en absoluto, lo mismo que desear que eso suceda. Como tenemos derecho a creer, pedir y desear que el modo de vida industrial no siga creciendo más todavía, porque estamos convencidos de que sería aún peor.

Pero si no entendí mal, en el mensaje que te critiqué (mira hacia arriba), tu adjudicas una voluntariedad y un deseo que no necesariamente existe y mucho menos con carácter institucional, de que pasen cosas desagradables para los seres vivos, a algunos que vemos las cosas mal, pero que no deseamos mal a los seres vivos, porque entre otras cosas, nos contamos entre ellos (todavía) y no nos creemos inmunes al desastre. Es cierto que algunos han dicho en estas páginas, a título personal, que casi oprefieren que el desastre, si se ha de dar, que se de lo antes posible (eso sí parece un deseo), pero hay que ser cuidadoso, a mi juicio, para no confundir churras con merinas.

Petro:

Si AEREN y ASPO han propuesto en alguna página que los gobiernos suscriban el protocolo de Uppsala, hoy Protocolo del Agotamiento, es cierto que de alguna forma se supone que lo apoyan, de forma más o menos oficial, y yo no lo recordaba. Disculpas por ello.

Eso no desmerece las muchas opiniones y debates que se han tenido en Crisis Energética expresando posturas de desacuerdo en algunos puntos de este protocolo, que por cierto tiene muchos otros artículos muy buenos, entre otros, la virtud de ser el primero que advierte de algo tan elemental, como que los fósiles son finitos y que están cerca del cenit. En concreto, se ha debatido mucho, sobre la injusticia que supone y representa la propuesta de reducción de todos a porcentaje, en vez de empezar exclusivamente por los ricos (ésta última, la petición más justa y más utópica, aunque sea la que yo he propuesto públicamente y personalmente en estas páginas).

Como todo en esta vida, y no se si entiendes esta situación, a veces hay que elegir entre no hacer nada, porque no te gusta, hacer algo que te gusta menos o intentar la utopía, sabiendo que es imposible (seamos realistas: hagamos lo imposible. Mayo de 1968). A veces, muchos ciudadanos tienen que votar al partido A o al B, porque no hay más con posibilidades, en este tipo de organización social, que según un listillo con mucha astucia bautizó como "el menos malo de todos los posibles") y resulta que hay propuestas que ninguno de los dos completa en todo su programa todo lo que se desea o que incluso tiene algún punto que molesta expresamente. ¿Entiendes que se pueda dar esa situación, sin tener que escupir al que finalmente va a votar sin que le gusten todos esos aspectos?

Llevamos meses aguantando tus críticas en este sentido, aunque has tenido muchas más oportunidades de hacerlo que en las páginas web de los partidos políticos tradicionales a los que quizá votes, incluso sabiendo, como sabes, que muchos de los socios y directivos de AEREN/Crisis Energética estamos públicamente en contra de este capítulo (y en favor de muchos otros). Otros, la mayoría democrática ("el menos malo de todos los sistemas") en AEREN y Crisis Energética, decidieron que era mejor colocarlo y se colocó.

Si hemos pedido oficialmente a los gobiernos (mira el caso que nos han hecho) que se adhieran al Protocolo, es más mirando a los nuestros (nuestra área de influencia, si es que hay alguna), que a los países africanos, donde no hay ni Internet, porque seguramente no hay ni luz eléctrica. Y si España se programase para caer voluntariamente, digamos, un 4% anual de su consumo, porque sus gobiernos y ciudadanos se han hecho conscientes de que esto es limitado y que nos estamos pasando, pues seguramente es más que nada.

Estas páginas han estado ( y siguen estando) abiertas a propuestas alternativas y se han dibujado y propuesto varias. Siempre estaremos en un asunto de pureza frente a alcance, de transición frente a ruptura. Y siempre estaremos abiertos a la crítica.

Espero nos confirmes si sigues estando en desacuerdo con esta postura y crees que la pureza ideológica de Crisis Energética o AEREN exigiría la retirada de nuestro llamamiento a suscribir el Protocolo. Porque al tratarse AEREN de una Asociación con miembros, podríamos ponerlo en la orden del día de alguna próxima reuniónn, ya que tenemos la fea costumbre de tomar las decisiones por mayoría (el menos malo de todos los sistemas, ya sabes). Creo que todavía tienes algo de tiempo, porque no hemos visto a ningún opulento gobierno occidental temblando de miedo y de incertidumbre por nuestra propuesta. Pero tampoco hemos detectado indicios de reducción de consumo voluntario en los pobres del mundo, como consecuencia de la petición de suscribirlo (reducciones obligatorias vemos muchas, cada vez más, pero esas las imponen otros)

Saludos


Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 05/04/2006 12:57
Por: Miguel Teixeira

Citado por:Alb
PPP, Yo no digo que estos foristas de CE, ni esta pagina defienda la conveniencia de reducir la población mundial. Lo que yo digo es que creen que la reducion de los recursos implica una reducion de la población. Es decir que un planeta sin petroleo no puede soportar a 6000 millones de personas.

Creo que esa opinion es mantenida por muchos participantes de esta web y creo que es erronea


La correlación entre las variables población y energía es bastante alta lo cual sugiere que a un diferencial de energía le corresponde otro diferencial de población.
Se puede argumentar en contra a partir de que los países industrializados tienen incrementos bajos de población con altos consumos de energía lo cual parece contradecir lo anterior.
Sin embargo Europa siempre fue un continente que se ha ido a otros lugares parte de su población y se han registrado descensos poblacionales a traves de los siglos por guerras y hambrunas.
Por otro lado sería difícil imaginarse a España con una población de 120 millones de habitantes.
Sería destructivo en la energía per cápita ya que se reducirían muchos aspectos que se dan como axiomas.
Cuantificando el tema tenemos:
Si cada español para mantenerse vivo necesita 2200 kcal por día sus 40 millones de habitantes necesitarán 8,8 *10^10 kcal por día.
Esto representa un sumidero de 4264 MW durante todo el día.
Para trabajar,para los servicios de salud y todo lo que defina un estilo de vida necesitará más energía esencial.Pienso por otra parte que la humanidad no ha pasado aun por una crisis energética global y es difícil construir un esquema mental de sus consecuencias.

Saludos.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 05/04/2006 17:40
Por: PPP

Dudaba sobre dçónde colocar este artículo de Richard Manning, si en este hilo o en el de la dieta vegetariana y opté finalmente por este.

Se trata de ¡enlace erróneo!. Esto es, algo así como: el petróleo que comemos: sigu¡endo la pista alimentaria hasta Irak. Lamentablemente, me falta tiempo para traducirlo. Es de un autor que ya escribió "Against the Grain: How agriculture Has Hijacked Civilization".

Saludos

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 05/04/2006 18:12
Por: LoadLin

Respecto al tema estricto población-energía, creo que realmente la población no está directamente relacionada con la energía sino con la comida.
La comida es la que a su vez está relacionada con el método de cultivo y la cadena de distribución.
Por lo visto en los temas de biocombustibles, cada vez me creo más que el coste de distribución de los alimentos respecto al coste del cultivo mecanizado, no es muy grande y que a su vez, el cultivo mecanizado puede ser "desmecanizado" parcialmente sin gran caída de producción, que puede ser mecanizado de formas mucho menos devoradoras de energía y que incluso así, el porcentaje sobre el total del consumo energético no es grande.
Eso no quita para que tema que, en caso de interrupción brusca, no haya tiempo de hacer cambios, y nuestros gobiernos atiendan a otras presiones que prefieran priorizar el consumo en otras áreas antes que en la de alimentación.
De haber caida de la producción alimentaria, creo que el problema vendría más por ahí. No de la falta de energía, sino del mal reparto de una energía menguante (antes alimentar los jets de los magnates, que las bocas de los "sin trabajo"), aún peor en caso de caida muy brusca.
De hecho, creo que lo que pasa en el tercer mundo y sus crísis alimentarias y pobreza en general tienen mucho que ver con esto (que sus recursos vienen para acá por medio de la lógica del comercio global) y no tanto con la supuesta corrupción de los gobernantes (como si los de aquí no lo fueran... solo hay que ver Marbella) y medidas proteccionistas de dichos paises.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 05/04/2006 18:46
Por: Miguel Teixeira

Citado por: loadlin
Respecto al tema estricto población-energía, creo que realmente la población no está directamente relacionada con la energía sino con la comida.

La comida está formada por enlaces químicos que tienen su valor energético.
Hablar de comida y energía es hablar del mismo perro con distinto collar.
Si alguien ingiere 100 g de avena sus tejidos están almacenando parte de las 370 Kcal contenidas en el vegetal.
Si nos tomamos el trabajo de elaborar alimentos no podemos escapar del primer principio de termodinámica.Por desgracia la energía está en todas partes.
Lamentablemente la mayoría de los procesos de conversión energética creados por el hombre y existentes en la naturaleza son de bajos rendimientos y a la vez sujetos al 2° principio de termodinámica.
Sobre el ejemplo de corrupción que mencionas,la corrupción es información por tanto otra forma de energía y es necesaria una conversión energética para obtenerla...

Saludos

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 05/04/2006 20:02
Por: Alb

[QUOTE BY=Miguel Teixeira]
La correlación entre las variables población y energía es bastante alta lo cual sugiere que a un diferencial de energía le corresponde otro diferencial de población.[/QUOTE]

Existe una elevada correlacion entre el peso de una persona y el numero de veces que se ha puesto a dieta, lo cual sugiere que las dietas engordan.

Los modelos estadisticos, son muy engañosos y muy dados a extraer conclusiones errones por confundir causa y efecto.


cada español para mantenerse vivo necesita 2200 kcal


Necesitamos eso, pero estamos consumiendo mucho mas . El consumo medio es de 38.000kcal/dia. Es decir que solo consumimos en forma de comida un 5% de toda la energía que consumimos.

[QUOTE BY=PPP]Una disminución de la disponibilidad del recurso puede conducir a una reducción de la población de seres vivos. Eso son matemáticas, no deseos. Pasa con las bacterias en el mosto[/QUOTE]

Pero hay una diferencia importante entre las bacterias del mosto y los humanos. En el mosto los recursos se reparten equitativamente y no hay derroche energetico. Los microoganismos no pueden reducir su consumo per capita, ya que no derrochan nada Por tanto una reduccion de los nutrientes implicala reduccion del numero de microoganismos.

La reduccion solo puede hacerse en horizontal.
Pero el reparto de la energía entre la humanidad no es equitativo, ni los humanos estamos consumiento el minimo biologico de recursos energeticos. Por lo que es posible la reduccion per capita de los recurso. Esta reducción es mucho menos traumatica que la reduccion del numero de personas(Se asume mejor reducir el numero de videojuego que compras a cada uno de tus hijos, que reducir el numero de hijos)





Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 06/04/2006 12:48
Por: Miguel Teixeira

Alb:
Las variables estadísticas son evaluadas mediante R^2 (coeficiente de determinación) el porcentaje explicado de las mismas.
Por desgracia el R^2 es muy cercano a 1 lo cual implica que la correlación es bastante alta.
Se han construido muchos modelos dinámicos y la mayoría por no decir todos tienen la característica de disminuir la población cuando disminuye la disponibilidad de energía a consecuencia del decremento de la producción de los alimentos.
La relación energía---->Alimentos---->Población no es tan insignificante.
Una hectárea de maíz irrigada en forma superficial con 10 millones de litros de agua necesita 880 kWh/ha.
Si esa misma hectárea es irrigada por bombeo de una profundidad de 100 m se necesitarán 28500 kWh/ha aproximadamente 32 veces más energía que el caso anterior (datos USDA).
No se puede negar las consecuencias macroeconómicas que puede tener la inflación de los precios de los energéticos en la producción de alimentos y desde luego en la población.
Por otro lado en el S XVIII, ¿Cúanto podía un medio de tranporte terrestre recorrer por día? ¿50 km,200 km,300 km?
Hoy en la actualidad esas cifras y con la energía que se maneja en el transporte a nivel global son risibles.
De nuevo al producirse cuellos de botella en el uso de la energía,el transporte no funcionará adecuadamente y las medicinas no llegarán ni en espacio ni en tiempo produciendo mermas en la población.De nuevo la energía como común denominador.


Saludos........

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 05/04/2006 23:40
Por: petro

PPP, ya sabes que los ordenes, agendas y protocolos mundiales me dan muy mal rollito. No me gusta que me digan lo que tengo que hacer en mi casa, y por lo tanto tengo que respetar lo que cada uno quiera hacer en la suya.
Llamalo autogestion si quieres.
Veo que vosotros tambien quereis la autarquia nacional. Eso esta bien. Y apoyad la tecnologia indigena española, por favor.
Gracias


Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 06/04/2006 16:20
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Miguel Teixeira]
La comida está formada por enlaces químicos que tienen su valor energético.
Hablar de comida y energía es hablar del mismo perro con distinto collar.
Si alguien ingiere 100 g de avena sus tejidos están almacenando parte de las 370 Kcal contenidas en el vegetal.
[/QUOTE]
Esa energía llegó a la planta a través de la luz. El mayor gasto energético ligado a la alimentación no llega precísamente por esa vía. La luz está garantizada.
Bombeo -> Electricidad (Porcentaje ya abastecido)
Tractores -> Biocombustibles (Podremos abastecernos, aún más si se diseñan para la eficiencia e incluso, para tirar de combustible sin carbono o eléctricos)
Pesticidas -> Biocombustibles (porcentaje pequeño)
Abonos -> Sale de los restos. La energía es de procesamiento. Podría ser de origen eléctrico en un porcentaje elevado.

Resumiendo. Podríamos ser sostenibles alimentariamente (a nivel planetario) sin demasiado esfuerzo, y hasta llegar al momento en que la energía total del petróleo caida de los niveles actuales necesarios para la alimentación, queda mucho.
Si la producción alimentaria cae por falta de energía, será por el mal reparto de esta, no porque nos falte.
Por supuesto, también podemos seguir creciendo poblacionalmente y aunque no decaiga la producción, la necesidad de energía a tan altos niveles de producción se dispare hasta lo insostenible.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 06/04/2006 17:48
Por: PPP

Alb dijo:

Pero hay una diferencia importante entre las bacterias del mosto y los humanos. En el mosto los recursos se reparten equitativamente y no hay derroche energetico. Los microoganismos no pueden reducir su consumo per capita, ya que no derrochan nada Por tanto una reduccion de los nutrientes implicala reduccion del numero de microoganismos.

La reduccion solo puede hacerse en horizontal.
Pero el reparto de la energía entre la humanidad no es equitativo, ni los humanos estamos consumiento el minimo biologico de recursos energeticos. Por lo que es posible la reduccion per capita de los recurso. Esta reducción es mucho menos traumatica que la reduccion del numero de personas(Se asume mejor reducir el numero de videojuego que compras a cada uno de tus hijos, que reducir el numero de hijos)


Parcialmente cierto y parcialmente falso, a mi juicio, Alb. Me parece muy cierto que las bacterias tienden a consumir lo que su simple organismo les exige y no más, por lo que hay un mayor principio de equidad en el consumo que con los humanos, sin duda.

Por otro lado, los humanos, por las las características de las sociedades del motor de combustión interna y de la electricidad, se han desarrollado hasta magnitudes y niveles nunca antes tenidos en la Tierra, pero además, se han organizado en la apropiación con mucha desigualdad. Eso también es cierto.

Recuerdo otra vez que el impacto sobre la capacidad de la tierra o de una región, obvedece a una fórmula que es I=T*R*P (Impacto = Tecnología*Riqueza*Población).

Creo que no debo insistir más, aunque lo haré, en que comparto mucho contigo, Alb, la conveniencia de reducir exceso de consumo en los pocos opulentos, antes que tocar la población humana o pretender modificar sus comportamientos animales (pues animales somos; olemos feromonas, nos movemos por impulsos o pulsiones biológicas inevitables y agradables que luego teorizamos y espeiritualizamos -sexo, etc.-, tenemos hambres, sueños y miedos)

Lo que está por ver es si los pocos que disponen de mucho y en exceso e innecesario, que coinciden con los que suelen tener el mayor poder de eliminar adversarios, están dispuestos a ceder sus cuotas voluntariamente para que todos volvamos a consumos mínimos equitativos.

También está por ver, si los 6.500 millones que somos, con la mitad de los bosques desaparecidos, casi todos los grandes ríos europeos muertos biológicamente, los mares y costas esquilmados de productos, la desertificación avanzando a pasos de gigante, la erosión de los terrenos progresando de forma tremenda y demás, pueden, en caso de caída del consumo fósil Y AUNQUE NOS DISTRIBUYÉSEMOS EL CONSUMO JUICIOSA, EQUITATIVA Y MÍNIMAMENTE, pueden o podemos vivir todos y seguir la senda impuesta por la biología del creced y multiplicáos. O si se dará un punto de ruptura (insistiré otra vez: que yo no deseo; no confundir las visiones con los deseos: uno puede estar viendo el abismo y no desear precipatarse por él). Y en este campo, me parece que Miguel Teixeira aporta más datos y aparece con mayor lógica que tus últimas aseveraciones.

Petro: creo que extrapolas demasiado. Álgunos comentarios a tu frase:
No me gusta que me digan lo que tengo que hacer en mi casa, y por lo tanto tengo que respetar lo que cada uno quiera hacer en la suya.
Llamalo autogestion si quieres.
Veo que vosotros tambien quereis la autarquia nacional. Eso esta bien. Y apoyad la tecnologia indigena española, por favor.


Nosotros aguantamos en esta casa, que creemos de todos, aunque sea nuestra, a los que nos dicen lo que tenemos que hacer. Y como creo, al menos yo, que esto del mundo mundial es una comunidad de bienes, aunque tenga ciertos aspectos de privacidad respetables, pues creo que sí debo decir al vecino que construye cinco alturas más de lo que parece razonable, al lado de mi choza y además mete una fábrica que echa humos al lado, que no lo haga. Creo, además, que para eso se crean en las civilizaciones las leyes y las organizaciones municipales, con sus ordenanzas, las regionales con sus decretos y normas y las nacionales (según aumenta la complejidad de la sociedad) hacen normas de actuación en la vida privada de los individuos, para regular con leyes el conjunto de la vida nacional y garantizar que el derecho de uno acaba donde empieza el del otro. Leyes que pueden decirte lo que tienes que hacer en tu casa, para que todos vivamos algo mejor (esa es la teoría y es incontestable, a mi juicio, aunque luego se pervierta).

Leyes que se volverán necesariamente más onerosas, a medida que aumente la población y disminuyan los recursos, de forma que el personal empiece a darse codazos aún sin querer.

Así que tu ejemplo tipo de que cada perro se lama su pirindola, o propuesta de autogestión, pues a lo mejor se da bien en la selva de Tarzán, donde hay abundancia de recursos y escasez de población, pero se compadece muy mal en una sociedad urbana densamente poblada.

En cuanto a que "nosotros", como si fuésemos un ente homogéneo y monolítico (te pierde la obsesión por el grupusculismo), somos partidarios de la autarquía nacional, pues mire ustéd, según y cómo. Lo que yo creo (no "nosotros") es que la autarquía tiene ventajas innegables, cuales son una menor dependencia del exterior, el asegurarse a uno mismo que no esquilma a los demás (esa es una gran ventaja moral) y que por el otro lado, no le esquilman a uno (si no, no sería autarquía, sería colonización o entidad colonizada). También se que la autarquía es siempre más dura que la posición de colonizador victorioso y pujante (no necesariamente que la de un colonizado, expoliado y humillado)

Además, creo que en un mundo de disponibilidad energética decreciente, se tenderá, por la naturaleza de las cosas, a sociedades más locales, más autárquicas, lo quiera y me guste, o no. Eso es independiente.

Y en cuanto al apoyo a la tecnología nacional, pues también nos la cogeremos con pinzas, porque no creo que el marchamo de bandera española enrrollada al cuerpo, tipo capitán del Graf Spee o el "zoy ehpañó, cazi ná", no garantizan, necesariamente, la bondad del producto. Muéstrame la patita tecnológica y te daré mi opinión, pero no pidas un cheque en blanco por ser producto nacional, por lo menos a mi, porque a mi también me dan muy mal "rollito" los apoyos incondicionales a ciegas.

Saludos

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 06/04/2006 19:38
Por: Víctor

Alb:

Deberiamos renunciar a muchas cosas, pero ¿Nos moririamos de hambre? No creo, se puede vivir con esa energía y con menos. De hecho en la actualidad mas de un tercio del planeta esta viviendo con menos de 135w.


Actualmente mueren unos 30.000 niños menores de cinco años cada día por malnutrición, enfermedad, etc., es decir por falta de un acceso a una mínima energía que pudiera solventar ciertas carencias básicas. Supongo que eso es menos de 135w. Así que los que tienen menos energía a mano no están viviendo sino muriendo, y se extinguirían si no emplearan el "arma" de la procreación para subsistir.

En mi opinión, lo que se dice de catastrofismo y muerte en masa se está dando actualmente (empezó hace años) sin que nos enteremos (no sale por la TV, no existe) y sin que haga falta una crisis energética global, en todo caso localizada en áreas de pobreza y escasez concretas.

Si toda esa población no pereciera, seríamos muchos más en el planeta, pero eso choca frontalmente con la distribución energética: la relación demografía-energía-alimentos de nuevo aquí está muy clara. No hay energía, no hay posibilidad de vida, simplificando.

El tema es que el ser humano necesita un mínimo, un promedio de energía para subsistir: comida, medicina, casa, luz, transporte, etc. Que no esté bien repartida la energía actualmente en uso significa que deberíamos ir hacia una convergencia energética: el que mucho consume que baje el consumo y el que poco consume que pueda subir su consumo energético. Quedaríamos en un nivel X de consumo igual para todos.

Supongo que cualquiera estará de acuerdo en que eso sería utópico e imposible, pero muy deseable.

Llegada una crisis energética con un reparto energético idéntico al actual no haría más que incrementar la actual tragedia de esos 30.000 niños muertos a diario en zonas de escasez. Y el incremento se extendería por otras zonas, desde las más pobres hasta las de clase media baja que tienen lo justo.

¿Cuánta clase media-baja hay? Diría que es la mayoría.

Otra cosa: en el 2.030-50 llegaremos a los 9.000 millones en el planeta. Creo que deberías hacer un supuesto con esta visión: más población, menos energía.

Además, sería interesante distinguir la "fragilidad" energética: qué países consumen más energía pero a la vez importan más energía. Por ejemplo, en el "ranking" de los diez primeros seguro que sale España.

Un saludo
Víctor

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 06/04/2006 20:29
Por: petro

PPP: El tamaño importa.

No soy partidario de las ecoaldeas, ni de la aldea global.
¿Sabes lo que es la produccion de energia distribuida?
¿O que la tecnologia necesita una masa critica de poblacion para poder desarrollarse?
Pues bien, creo que la ecoaldea es ineficiente. La ecoaldea sin autogestion es una dictadura global. Y si hay una verdadera autogestion la cooperacion entre ecoaldeas es muy dificil. Unos pondran fronteras, otros admitiran determinadas tecnologias, otros tendran una determinada religion, otros tendran armas y otros que se yo. Eso es la consecuencia logica de la autogestion, porque la diversidad existe.
El desorden se resolveria con la comuna de comunas, que viene a ser lo que era la Union Sovietica. Un gobierno central manda y las comunas obedecen: se acabo la autogestion.
Pero yo no soy antropologo, no me hagas mucho caso.
Entonces, lo que yo veo mas viable y eficiente es la nacion INDEPENDIENTE (de esas hay pocas en el mundo), que proceda de la tradicion.
Soy indigenista, pero no tonto (sobre esto hay opiniones). Las ecoaldeas nunca podran ser autogestionadas, es un experimento de la Agenda 21 condenado al fracaso.
Y el sentido de la tecnologia es "el esfuerzo para ahorrar esfuerzos". Y no pongas la industria como algo negativo. Mi industria es producir energia a partir del sol, en eso trabajo entre otras cosas, y pienso que es algo positivo.
Ya te enseñe la patita, tu no la viste pero mi ecoalcalde, si.

Saludos

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 07/04/2006 08:49
Por: Daniel

Reproduzco aquí un mensaje de Pedro, que tenía problemas para poner las imágenes.

No es una cuestión de ser partidario de ecoaldeas o de la globalidad; como tampoco lo es el ser partidario de una solución de ecoalcaldada. Extrapolas con demasiada rapidez, me empiezo a temer que con algún interés particular y eso se nota. Presupones, con demasiada rapidez, que todo sería como una horrorosa Unión Soviética. Lo que presupone que extrapolas que lo que es capitalismo, n o es tan malo, después de todo. La energía distribuida es la que hemos usado durante 300 ó 500.000 años, desde que Prometeo robó el fuego (antes utilizamos durante dos millones de años el propio y peludo cuerpo, lo que se llama “ir a cuerpo”, vamos). Estos no hablaban de ecoaldeísmo (¡qué obsesión con la adjetivación!); ni estaban en la obsesiva Agenda 21, confabulando en sus chozas. Lo practicaban porque no había otro. Tu y yo estamos aquí, porque nuestros antecesores no lo debieron hacer tan mal, a pesar de ir muy descentralizados energéticamente hablando. Ya veremos lo que dicen de tu cultura de ecoalcaldes en las próximas generaciones.

Por supuesto que se que la tecnología tiene y exige una masa crítica de población y de infraestructura social para poder existir (¡a tu padre le vas a enseñar a hacer hijos!), pero yo es que no estoy tan seguro de que debamos seguir por el camino del desarrollo tecnológico en cinta sinfín, sea éste distribuido, global o mediopensionista ecoalcadista, como el que parece que abogas y en el que parece que te has metido. Yo dudo de todo.
Dudo y sospecho, cuando dices que “la ecoaldea es ineficiente”, que estás proponiendo la “eficiencia” en modo “business as usual” y entonces, me da la impresión de que nos perdemos. Luego sigues por derroteros de que la “ecoaldea sin autogestión es una dictadura global” y ahí ya me pierdo del todo, porque no se donde has visto los demonios que propugnan ecoaldeas sin autogestión, ni entiendo bien contra quien disparas.

Y cuando lo que ves más viable es una nación independiente, casi me da la risa, porque entonces si que dudo que entiendas que el nivel de organización social se corresponde, también, con determinados niveles de desarrollo energético. El concepto de nación, como lo conocemos hoy, es un invento muy reciente, en la historia de la humanidad; antes hubo grupos humanos, luego tribus; luego naciones Estado (Ur, Eridu, Uruk); luego naciones e imperios y en esas estamos, sin que se pueda decir que somos el colmo de la “eficiencia” o el summum del modelo organizativo humano.

Luego te declaras indigenista, pero no tonto (igualito, igualito que el congresista republicano estadounidense, Roscoe Barlett, cuando dice, respecto del problema del agotamiento de la energía que “es republicano, pero no tonto”). Estas declaraciones de inteligencia apriorística me dejan espantado, porque no se si te das cuenta de que ellos mismos presumen de que no son tontos, pero admiten, al mismo tiempo, con tan desafortunada declaración, que su grupo de pertenencia SÍ LO ES, por reducción al absurdo. En dos palabras: im-presionante. Y además, no está nada mal para ser un socio fundador de un frente antipachamamista. ¡Madre mía, que barullo!

Vuelves a simplificar con que aquí se califica a la industria como algo negativo. Pues mira, si echas una ojeada al planeta Tierra y no estás ciego, deberás concluir que seguramente el balance global sí lo es. Siempre negatiffo, nunca positiffo, como decía un famoso entrenador de fútbol. Sin que esa reflexión intelectual mínima y escueto ejercicio de reflexión, tenga por que suponer que “todo lo que es industria es malo”, convirtiendo a todo crítico formal en integrista, pachamamista, fundamentalista, ecoaldeaista, agendista de los 21, iluminatista, o recóndito de cualquier confabulación. No se si me explico.

Y si quieres vivir del sol con el alcalde de tu pueblo, pues enhorabuena y que tengas suerte, mucha suerte. Vivir del sol es algo que llevamos haciendo todos, aunque casi nadie se haya dado cuenta; algunos creen que viven por conducir un tren del metro, aunque mi amigo el pastor, sabe mejor que ese que se vive de que el sol caiga sobre la tierra todos los días, incluso sin tener que transformarlo necesariamente en electricidad.

Pero en fin, volviendo al asunto de energía y población, me permitiré copiar algunos gráficos actualizados de la última presentación sobre el tema, porque creo pueden contribuir a aclarar el debate.



El primero, es el del consumo de energía (datos tomados de BP del 2004, los últimos publicados), pero a diferencia del buen gráfico de Alb, aquí van por regiones y llevan en el eje de abcisas la base poblacional, para dar una realidad volumétrica “nacional”, o incluso supranacional, esa que tanto gusta a los partidarios de esa estructura social. Se ven muy bien los desequilibrios y lo que supondría que todos tuviésemos acceso a ese nivel de vida. Y se aprecian también los principales orígenes fósiles; por ejemplo, la sociedad occidental, mucho más gasística y petrolífera y la china, mucho más carbonífera, propias de los diferentes estadíos de desarrollo.



El segundo gráfico muestra el nivel exacto de consumo si todos accediésemos al nivel tecnológico al que algunos no renuncian, porque “no es malo para ellos, sino todo lo contrario”. Elemental, querido Watson. Es que se vive mejor y más calentito con calefacción central en Finlandia, que sin ella y con aire acondicionado en las islas Caimán, que sin él. Pero también muestra la verdadera faz del mundo rico, cuando un señor como el de la foto, abraza al otro señor de la foto y le promete…¿Qué promete? ¡Aumentar los cacahuetes! Que decían aquel conjunto protesta de Las Madres del Cordero. Mentira falaz. Aquí los ricos sólo dan abrazos del oso, para trincar recursos, porque sus gobiernos saben de sobra, solo con mirar estos cuadros de reojo, que NO HAY para que todos vivamos al nivel del American Way of Life, que los apologistas del progreso a ultranza y del desarrollo a base de más y más tecnología nos habían venido vendiendo durante décadas.



El tercer gráfico nos viene a decir, que incluso en el supuesto de que algunos ricos se comprimieran voluntariamente en sus consumos actuales, hasta la mitad de sus consumos actuales (algo que a fuer de mi optimismo natural, veo de una extrema complejidad), para que el resto alcanzase al menos el nivel de vida europeo, que no es peor que el estadounidense, pero que consume la mita de energía primaria, habría que multiplicar la producción y el consumo de recursos unas 2,5 veces. Y parece que ni hasta los afluentes sauditas estén para esos trotes y el mundo tampoco.


Pero lo grave viene en este cuarto gráfico. Supongamos que hay un acuerdo global para que los más consumidores reduzcan su dieta energética hasta el nivel de los 2.200 vatios de potencia per capita promedio mundiales. En primer lugar, hay que considerar l oque supondría para las sociedades opulentas esa cesión. Seguramente es una utopía, incluso planteada en un programa de, por ejemplo, a tres décadas vista. Pero es que ni incluso así sería la cosa sostenible. ¿Y por qué? Pues muy sencillo. Porque el planeta se ve que no se sostiene con precisamente ese nivel de consumo promedio. Ya nos hemos cargado un tercio de las especies animales y vegetales del planeta; han desaparecido la mitad de los bosques del planeta; la temperatura ha subido considerablemente, apreciablemente, de forma indeleble, sostenida, incontestable. La contaminación del aire, de los suelos, del agua (dulce y salada) es espantosa. ¿Y con qué hemos hecho eso? Pues no con los 2.20 vatios del gráfico a nivel mundial, que es la cúspide en la que hoy nos encontramos, sino con mucho menos de 2.200 vatios, porque hemos ido ascendiendo hacia ella, desde menos a más población; desde menos a más consumo energético.

Así que aún a riesgo de que se me acuse de pachamamista, ecoaldeista y demás adjetivaciones fáciles, me temo que el nivel de sostenibilidad del planeta para los 6.500 millones que somos y los que se nos siguen viniendo por la lógica poblacional y el derecho de gentes a tener hijos, está muy lejos de ser los 2.200 vatios de potencia per capita. No porque haya o no haya energía, que esa es la principal, sino porque el planeta no aguanta tanta transformación. La bajada de la curva del consumo, sea voluntaria o forzosa, será la opuesta a la que mi tío Zoilo, un pachamamista sin saberlo, el hombre, soltaba en forma de chascarrillo: pa’ las cuestas arriba te quiero burro, que las cuestas abajo, yo me las subo”. Es decir, será como dicen los fisioterapeutas: bajar va a mover más músculos que subir y terminará siendo más doloroso, sin duda. Porque en la bajada, no nos encontraremos los valles de Josafat manando leche y miel, como en la subida; nos los vamos a encontrar llenos de porquería y agotados. Pasar de 1.000 a 5.000 vatios siempre da gustirrinín. Pasar de 5.000 a 1.000 vatios es como bajar a galeras. La mitad de la población que vive hacinada en grandes urbes, no va a tener la solución sencilla, aunque quisieran hacer el esfuerzo. La vuelta no es simétrica si no se lleva por delante (habrá que repetir para Alb que no lo deseo en absoluto), más o menos, a la población que había en el mismo nivel de la parte ascendente de la curva.

En fin, buena suerte a los que intentan soluciones nacionales, locales o provinciales y también, para no marginarlos, a los que intentan soluciones globales, aunque los acusen de ser quintacolumnistas de agendas 21, 22 ó 23.

Saludos y buena Semana Santa para los creyentes y no creyentes de los lugares donde se declara fiesta.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 07/04/2006 14:43
Por: Miguel Teixeira

La elaboración de los alimentos por medio de la agricultura contiene dos pilares energéticos fundamentales.
1.- Los renovables tales como la energía solar que garantiza los procesos fotosintéticos y la disponibilidad de nutrientes por los ciclos naturales que asegura la reproducción de los tejidos vegetales.También la energía para el del ciclo del agua y nitrógeno son importantes en la agricultura.
2.- La componente fósil o no renovable para la producción de fertilizantes sintéticos y mecanización de la agricultura intensiva para calmar el hambre de millones de estómagos.
Si alguna de esas dos componentes falta la agricultura como proceso energético es incompleto.
aquí
se muestra como la falta de uno de los componentes determina una variación en la población sin haber una crisis energética globalizada.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 07/04/2006 18:28
Por: petro

PPP,¡CASI ESCRIBES UN LIBRO!!!!

¡ESO SI QUE ES DERROCHE DE MEDIOS!!!
¿Tiene el antipachamamismo intereses particulares? ¿tu te crees que con ese nombre se puede pretender tener algun interes particular?. Ya lo dije: somos tres (uno, dos, tres) y el perro. Soy un vecino de mi ecopueblo como cualquier otro, que puede ver al ecoalcalde como cualquier otro, pidiendo cita previa. Le he colocado varios rollos, el hombre creo que me ha escuchado, con el fin del desarrollo de energias alternativas en mi ecopueblo. Esos son mis oscuros intereses.
En cuanto todo lo demas, permiteme que ahorre palabras, mi manera de pensar creo que la has captado, intento ser positivo y activo, pero esto es una opcion personal.

Saludos

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 08/04/2006 16:34
Por: algol2362

Ya lo escribió Richard Manning; una especie sola domina el 40% de la Producción Primaria Neta. En esas condiciones, la "retaliation" de las demás especies es inevitable: supermalezas, superhongos. supervirus. superbacterias

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 08/04/2006 20:43
Por: petro

Tranquilo algol, todavia hay esperanza:

El Banco Mundial y otras organizaciones convocaron al Simposio sobre Ética Ambiental y Desarrollo Sustentable, llevado a cabo en Bogotá en mayo de 2002.

El Simposio, presidido por el ministro del Medio Ambiente de Colombia, reunió a un grupo selecto de 34 personalidades actuando a título personal, provenientes de distintos ámbitos de las políticas públicas y de la acción ciudadana, incluyendo gobiernos, organismos internacionales, instituciones científicas y académicas, organizaciones no gubernamentales y grupos de interés (empresarios, líderes políticos, grupos indígenas y afro-descendientes).

Elaboraron un manifiesto por una ética para la sustentabilidad


También se tomó en cuenta los comentarios de Lucia Helena de Oliveira Cunha (Brasil) y Diana Luque, Mario Núñez, Armando Páez y José Romero (México).

¡enlace erróneo! puedes ver el manifiesto. Ya veras como te gusta...

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 08/04/2006 21:39
Por: Alb

Ups, me acabo de dar cuenta de un importante error que he cometido en mis calculos. Me debi colar al pasar de MTOE/año a W y mis datos de potencia son menores de lo que debian.(Me da una media de 0,83w en lugar de 2,2w)

No obtante, como en todos los calculos cometi el mismo error. los datos relativos son correctos.


Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 09/04/2006 19:14
Por: Alb

Creo que en este tema hay dos cuestiones importantes.

* Cuanta energía energia vamos a disponer en el futuro
* Como se reparte esa energía.

He realizado un sencillo modelo con estas dos variables: que he colgado, como grafico interactico.(Desgraciadamente solo se puede ver con el explorer)

En el grafico muestro en azul la curva actual Consumo per capita vs población.

En rojo muestro la prevision futura, en funcion de dos variables:

* %recursos=Energia total disponible en en futuro como porcentaje de la energia actual.

* Parametro relativo la equidad en el reparto de la energia:
Toma valores entre 0 e infinito.
0- Todos los habitante consumen la misma energia.
infinito- un habitante consume toda la energia y el resto nada
El valor actual de la igualdad es de 4,9

Ademas señala en linea discontinua las curvas de ajuste del modelo.

Estos dos parametros se pueden variar. para estudiar diferentes escenarios.

El escenario por defecto es un 30% de los recursos energeticos y un reparto mas justo igualdad=3. Este es el caso que considero mas realista, por las razones que explicare en otro post. En este escenario los paises mas ricos reducen sus consumo drasticamente, mientras que los paises sufren un menor recorte.

Podemos considerar el escenario en el que las diferencias se acrecientan. si ponemos el valor de 10 en la casilla "igualdad", Veremos que los 4000 millones de habitante mas pobres han reducido su cosumo hasta practicamente cero.(Lo que supone su muerte). Pese a que los opulentos hayan robado toda la energía de los pobres, se han visto obligados a reducir su consumo energetico aproximadamente a la mitad. No creo que esta situacion sea realista.

¿Que crees que ocurrira cuando los recursos energeticos disminuyan?
¿La distribucion de los mismos sera mas equitativa, menos o permanecera igual?

Yo estoy convencido de que sera mas equitativa.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 12/04/2006 14:30
Por: Miguel Teixeira

Revisando unos datos me pareció interesante incluirlos en el hilo.
Con la población actual de 6.5 billones de habitantes le corresponden per cápita 0.26 ha de tierra arable que se suministran alimentos a la población actual tal como lo conocemos.
De acuerdo al crecimiento actual de la población mundial dentro de aproximadamente 40 años y dada la degradación de suelos por el uso de agroquímicos,la población mundial será de 11 billones y le corresponderá per cápita a cada habitante 0.15 ha.
Se estima que se necesitan 0.5 ha per cápita para tener una dieta diversa y completa.
Hay dos formas de aumentar la producción en una superficie arable:
1.- Aumentando la superficie cultivada para recibir mayor energía solar y favorecer los procesos fotosintéticos.A esta alternativa la descarto debido a que a mayor población menor superficie arable per cápita.
2.-Aumentando la energía exosomática es decir incrementando en una superficie decreciente el uso de fertilizantes y maquinaria agrícola para obtener altos rendimientos por m2.
Esta alternativa es dudosa ya que con precios crecientes de combustibles fósiles y limitada capacidad de producción de loscombustibles alternativos (biodiesel,etanol), los costos de los alimentos no serán bajos,tal vez poco disponibles para los países pobres.
Por otro lado el suministro de alimentos en la actualidad depende de un puñado de países que pueden todavía exportar sus excedentes.
Estos son:EEUU, Canadá, Australia y Argentina y constituyen el 81% del suministro mundial de alimentos.
Situación muy difícil se plantea con un aumento combinado de la población y de los precios de los combustibles fósiles con relación al suministro de alimentos y a la supervivencia de la población global......


Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 12/04/2006 21:15
Por: Frenando

Contestando a una alusión en un apunte de Alb del 4 de abril en este mismo hilo, tengo que decir que la gráfica a que alude es esta:



y que no es mia, es una gráfica tomada del capítulo 28 de:

"Environmental Systems and Public Policy"
Copyright: H. T. Odum et al.
Ecological Economics Program.
University of Florida, Gainesville 32611, USA. 1988.

En mi presentación no me la atribuyo, sino que está debidamente referenciada en la última página de la presentación.

Dicho libro se puede consultar en la web en español y ya fue debidamente referenciado en su momento aquí.

La gráfica no es producto de una mente calenturienta, sino el resultado de aplicar una tecnología de análisis de ecosistemas, que desarrollo Odum, similar a los diagramas de Forrester en economía (que fueron con los que se elaboraron los sucesivos modelos del Club de Roma) y que permite explorar distintos escenarios desde el punto de vista energético. Aquí también se reseñó uno de esos programas.

Odum aplico sus diagramas al análisis de ecosistemas, y muy al final, lo aplico a la sociedad humana, con esos inquietantes resultados. Que sean inquietantes no significan que no sean respetables (muy respetables), Odum fue un renombrado ecólogo, autor del tratado de ecología en español más difundido, incluso más que el de Margalef en Sudamerica.

Para criticar en concreto la gráfica que incluí en mi presentación se puede revisar el libro de donde está sacada asi como los programas con que se elaboraron.

Y con respecto a mi opinión personal, creo que es importante que cuando se aplica la tecnología de análisis de sistemas mas sofisticadas del momento (Forrester, Odum) ambas convergan en presentar un panorama muy, pero que muy, inquietante, nos guste o no nos guste.
Creo que tenemos un gran reto frente a nosotros, que es el siguiente: la capacidad de sustentación de la tierra para nuestra especie disminuirá sensiblemente en las próximas décadas, y la población humana alcanzará el equilibrio con esa nueva situación.
La cuestión es ¿Recuperaremos el equilibrio de forma "natural" o de forma racional?
Saludos a todos/as
Fernando Ballenilla

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 12/04/2006 23:26
Por: Amon_Ra

Ante los analisis iniciados por Alb y las ultimas aclaraciones de frenando por mas sofisticados metodos y estudios frofundos sobre el tema y url a libros muy interesantes.
Pongo este articulo de el planteamiento que muchas veces se da de estrapolar los datos de consumo de unos paises a otros con poblaciones diferentes,se repite constantemente que si los consumos de os chinos fueran igual al de los ciudadanos USA necesitariamos tantisimo planetas mas y es imposible.
Pero parece ser que la misma sociedad china se esta dando cuenta que no puede reproducir el modelo de desarrollo industrial y urbanistico de occidente con lo que se esta iniciando dicha polemica en la misma sociedad china tratando de evitar a lo que ven que a conducido dicho modelo y buscando el propio sostenible.
El debate esta abierto e indirectamente tambien nos interesa saber como ven estos temas en otras partes del mundo.
urbanismo chino a debate ">aquí[/url]

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 13/04/2006 13:33
Por: Alb

Fernando, mi intencion a citar tu presentacion y la grafica que presentas en ella(no te la atribuyo) es señalar ejemplos de foristas que defienden la idea de que en un futuro se producira irremediablemente un descenso drastido de la población.

Aclarar una vez mas, que defender o creer que se va a dar este pesimo escenario, no signifia desearlo o promoverlo.

Como sabes llevamos mucho tiempo participando en esta pagina, conozco las ideas de Odum, y el simulador de emergia(Por cierto la grafica no se hizo con ese programa ya que es muchos años anterior al mismo)

Me interesan muchos los modelos dinamicos y he estudiado, con gran detenimiento este programa. Conozco muy bien como se ha elaborado esta grafica, y los modelos en los que se basan

El modelo empleado para obtener esta grafica es el mas sencillo de todos, Supone un gran reservorio de Emergia(Los combustibles fosiles), una fuente de emergia constante(la energia renovable) y un consumidor de energia que crece a un ritmo constante y esta limitado por la disponibilidad de la emergía(la población).

Hay muchos sistemas reales cuyo comportamiento se ajusta a este modelo tan sencillo, Por ejemplo, la fermentacion alcoholica del mosto, del que hemos hablado anteriormente, o las explosiones nucleares.

Pero la evolución de la población mundial no se puede ajustar a este modelo tan simple. Hay muchos factores que no se tienen en cuenta. La principal cuestion por la que falla este modelo, es por que considera todos los consumidores emergia homogeneos y que su numero depende directamente de la cantidad de emergia consmida.Esto es erroneo, podemos vivir con mucha menos energia de la que consumimos actualmente. En las graficas que he puesto se ve claramente que es posible, ya que actualemente la mayor parte de los habitantes lo estan haciendo.

Cuando se interpretan los resultados de un modelo hay que tener muy presentes como se ha realizado este modelo y las suposiciones en las que se han basado. El mayor error que se da en simulacion, es estrapolar los resultados y las conclusiones obtenidas con un modelo a otro modelo no equivalente.

La grafia anterior, sería mas aplicable a la realidad, si sustituyeramos la palabra "Poblacion" por "Demanda energetica". El crecimiento no se ha debido unicamente al crecimiento de la poblacion, sino al crecimiento del consumo per capita. Ademas la demanda de energia puede deberse al descenso del consumo per capita, no implica necesariamente la muerte del consumidor.

La grafica de Odum puede ser interesante por su valor historico, pero en los 18 años que han pasado desde entonces los modelos se han refinado y evolucionado mucho. En la pagina del programa hay muchos ejemplos de modelos mas sofisticados.

El año pasado realicé un modelomas sofisticado que el de odum en el que en lugar de susponer la fuente de energia renovable constante, suponia de que dependia de las infrastructuras que construyeramos para obtenerlas, que a su vez consumian energia(la famosa TRE).
Con ello obtenia una curvas parecidas a las de ODUM, con un pico maximo y una caida hasta estabilizarse en un valor constante. En funcion de la TRE, de la vida util y de la energia que invirtieramos en infrastructuras renovables, ese valor de energía en el que se estabilizaba el sistema(situacion sostenible)era mayor o menor.

Lo que no hice, por que seria erroneo, es la extrapolacion: Si el consumo de energia es un 20% del maximo, la población se reducira tambien al 20% del maximo, por lo que moriran 5000 millones de personas. Eso no lo podemos determinar con el simple modelo de Odum, ni con mi modelo un poco mas sofisticado, ya que en ninguno de los casos hemos introducido informacion sobre como se comporta la sociedad ante el decrecimiento de la energia.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 13/04/2006 18:27
Por: PPP

¡Que cosas tienes, Alb! Aparte de la inmodestia de creer que has mejorado a Odum, tu conclusión de que

Con ello obtenia una curvas parecidas a las de ODUM, con un pico maximo y una caida hasta estabilizarse en un valor constante. En funcion de la TRE, de la vida util y de la energia que invirtieramos en infrastructuras renovables, ese valor de energía en el que se estabilizaba el sistema(situacion sostenible)era mayor o menor.

Lo que no hice, por que seria erroneo, es la extrapolacion: Si el consumo de energia es un 20% del maximo, la población se reducira tambien al 20% del maximo, por lo que moriran 5000 millones de personas. Eso no lo podemos determinar con el simple modelo de Odum, ni con mi modelo un poco mas sofisticado, ya que en ninguno de los casos hemos introducido informacion sobre como se comporta la sociedad ante el decrecimiento de la energia.


me deja absolutamente perplejo. Porque si bien es cierto que nadie sabe exactamente cómo se comportan las poblaciones humanas ante las grandes crisis (aunque ya hemos tenido varias y algo deberían saber los expertos en ciencias sociales); aunque te de la razón y comparta contigo que somos pocos consumiendo mucho más de lo que necesitamos y que si no lo consumiéramos (deseo íntimo y profundo que llevo expresando varios años aquí), nos iría mucho mejor, y que también es cierto que los seres humanos se pueden comportar de forma mucho más compleja y menos predecible que las bacterias del mosto o que los neutrones liberados de las fisiones del uranio, no deja de ser una verdad como un templo el dicho de mi sabio tío Zoilo de que "ahora que había enseñado al burro a no comer, va y se me muere" o también esa otra de "al burro muerto, la cebada al rabo". Es decir, SÍ SABEMOS que si falta el alimento, el personal casca, dicho esto en términos elementales. Y hoy e lalimento es energía fósil, mucha energía fósil. También sabemos que si la agricultura mundial hoy dejase de recibir el input energético de los fertilizantes de síntesis, la producción mundial de alimentos caería de unas 130 a unas 30 unidades; un 75% aproximadamente. También sabemos, más o menos, que podemos dejar de tener petróleo en cuestión de tres meses ( o menos) y de forma permanente; pero que levantar una sociedad agraria de bajo nivel sin animales de tiro, no se hace en ese tiempo, para alimentar a 6.500 millones de personas, la mitad hacinadas en ciudades y a distancias imposibles a pie de los campos de producción. Sabemos que hay veces que la gente se come las semillas y hasta las raíces de los árboles de los parques (Sarajevo). Es decir, sabemos algunas cosas, que pueden fallar más o menos, pero algo sabemos.

De lo que menos sabemos es cómo (o cuando) se puede presentar el decrecimiento de la disponibilidad energética, porque esa sí que depende de factores políticos, militares y de grandes transportes por grandes rutas. Los geólogos saben, como decía hoy mismo en otro hilo, cómo cae un suministro energético finito después de un cenit, si no hay interrupciones de otro tipo (intervenciones humanas, si). También sabemos que el suministro puede interrumpirse de repente (Massada, Sagunto, Numancia, el propio Irak, los diez años anteriores a la invasión; Cuba, con su bloqueo parcial, etc. etc. y tantos y tantos otros) y las consecuencias para la población afectada.

Lo que no podemos jurar es que si se corta el grifo, vayamos todos juntos y en unión a defender la bandera de la santa comunión de los justos y a repartir como hermanos lo que vayamos a conformarnos con unas galletitas racionadas de Soylent Green.

Incluso si el escenario fuese el puramente geológico (llegada al cenit y posterior caída del aporte energético entre un 4 y un 8 ó 10% anual, sin remedio), si haces los cálculos como yo los he hecho, solo el primer año en que se verifique una caída del 4% desde, digamos 85 millones de barriles diarios, dejaríamos de tener, en un solo año, unos 1.200 millones de barriles anuales. Eso es casi toda la industria química mundial o la de fertilizantes en un año. O la proporción que quieras en las industrias que quieras, hasta completar los 1.200 millones de barriles. Eso es lo que habría que reemplazar o reducir o reajustar en un año. Los desajustes son de tal calibre (matemáticamente hablando), que me parece conmovedor que digamos que los seres humanos no van a sufrir o que no van a pasar necesidades básicas. Eso sí que es fe. Y antes de que se den cuenta, de los 81 millones de barriles que quedan, cuando todavía te estás lamiendo las heridas del Katrina mundial de un 4% menos de energía del año anterior, reduce otros casi 1.200 millones de barriles el año siguiente y mira a ver si la población humana puede digerir ese "uppercut", sin acusarlo.

Y cuando llegues al 30% de los 85 millones de barriles diarios (supón que hacia el 2050, para ser generosos y suponiendo que los militares siguen en los cuarteles esperando a Godot disciplinadamente) y el planeta esté consumiendo apenas 30 millones de barriles y tenga, si es que ha podido llegar, unos 8.000 millones, a ver si hay trigo para todos o a lo peor es que ya ha habido café para todos y queda el apuntador. Yo tampoco lo se, pero me temo que la falta de energía suele ser falta de alimentación, llegados a cierto punto. Y eso significa que la gente casca. Perdona que no comparta tu optimismo inveterado y mira que me gustaría que hubiese reparto de consumos ya. Sobre todo, para ver si tenías razón, que ya me gustaría, ya.

Saludos


Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 13/04/2006 21:46
Por: Alb

PPP
Me acuerdo que en las clases de religion catolica a las que me obligaron asisiti, el cura preguntaba a los alumnos que se podia hacer para solucionar el problema de la pobreza. Todos contestabamos "Debemos compartir nuestra riqueza con los menos favorecidos". Contenstabamos esto porque sabiamos que era lo que debiamos contestar, pero nunca se nos paso por la cabeza compartir nada con nadie. (y al cura todabia menos)

Cuando digo que la reduccion de los recursos energeticos la soportaremos mas los mas ricos que los mas pobres, es decir que se dismunuiran las diferencias, NO es por que haya recordado las enseñanzas catolicas y confie en que de repente toda la sociedad se vuelvan buenos y generosos y dispuestos a compartir sus bienes con los mas desfavorecidos.

Lo digo por que creo que es escenario mas realista.
Vuelvo a intentar explicarlo.
Creo que coincidimos en que la energia disponible se va a reducir.
La cuestion es ¿Como se reducira esta energia?

Tenemos 3 posibilidades:

1)Manteniendose las diferencias. Es decir que todos reduzcan el mismo porcentaje independientemente de su consumo.

2)Aumentando las diferencias Los mas pobres son los los que mas reducen su consumo y los mas ricos menos.

3)Reduciendose las diferencias Justo al contradio, los ricos reducen un mayor porcentaje que los pobres.


Resumiendo:


¿Cual de estos escenarios crees que es mas probable?
No pregunto cual quieres que ocurras sino cual crees que va a ocurrir.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 14/04/2006 00:49
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Alb]¿Cual de estos escenarios crees que es mas probable?
No pregunto cual quieres que ocurras sino cual crees que va a ocurrir.
[/QUOTE]

Lo más probable es que.
1- En los países ya pobres, se siga reduciendo la energía per cápita hasta el límite, aumentando deshorbitádamente la mortalidad (crísis de hambre y guerras).
2- Los pobres de los países ricos y la clase media, descienda su "per cápita".
3- Los ricos de los países ricos, sigan aumentando su capital, NO reduzcan el consumo y/o incluso usen nuevas formas de consumo desorbitado (viajes al espacio o similares).

No te cuadran las cuentas porque, dices, los pobres no pueden reducir más. Si te refieres al consumo per cápita, en parte tienes razón. Pero pueden seguir reduciéndoles el total hasta llevarles a la crísis alimentaria lo cual forzará a su vez a una situación límite que muy probablemente desemboque en guerras tribales.

Por otra parte, una mayor igualdad (o reducción de diferencias si se prefiere) quizás sí se dé más a nivel de países, pero soy muy escéptico que mientras se mantenga este sistema, lo haya entre sectores de población. Las diferencias de capital entre estos sectores son desorbitantes, y si los ricos no descienden voluntariamente (¿voluntariamente?, ¿los ricos?... Jajajaja) la diferencia de precios no les forzará a reducir el consumo. Tienen demasiados recursos económicos.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 14/04/2006 16:13
Por: Alb

LoadLin, creo que cometes el error contrario al "wishfull thinking" y confundes la realidad con los temores, tomando por valida la situacion mas desfaborable.

La situacion que estimas mas probable es completamente imposible. Si ves la linea roja de mi ultimo grafico, para que los ricos mantengamos aproximadamente el 50% del consumo actual(No digo ya el 100% o aumentarlo). Seria necesario que acaparasemos toda la energia que esta consumiendo China, la India y Africa.
¿Crees que seremos capaces de quitarles todos sus recursos?¿Crees que nos los van a ceder voluntariamente, suicidandose en masa?

¿Como afectaria eso a la economia de los EEUU, EU, y Japon?
Lo explicas muy bien en el post Precio del crudo

La desaparicion completa de china collevaria el hundimiento de la economia EEUU y de europa, lo que a su vez hundiria el consumo de energia.

No te cuadran las cuentas porque, dices, los pobres no pueden reducir más. Si te refieres al consumo per cápita, en parte tienes razón. Pero pueden seguir reduciéndoles el total hasta llevarles a la crísis alimentaria lo cual forzará a su vez a una situación límite que muy probablemente desemboque en guerras tribales.


Esto me parece wishfull thinking.Los pobres(4500millones) se matan entre ellos sin molestarnos a los ricos, ni influir en nuestra economia, y ademas nos quedamos toda su energía, para hacer viajes espaciales...

Por otra parte, una mayor igualdad (o reducción de diferencias si se prefiere) quizás sí se dé más a nivel de países, pero soy muy escéptico que mientras se mantenga este sistema, lo haya entre sectores de población. Las diferencias de capital entre estos sectores son desorbitantes, y si los ricos no descienden voluntariamente (¿voluntariamente?, ¿los ricos?... Jajajaja) la diferencia de precios no les forzará a reducir el consumo. Tienen demasiados recursos económicos.


A niverl locas ocurre lo mismo, los ricos reduciran su consumo por que no les quedará otro remedio.(A la fuerza ahorca). La riqueza de las clases mas altas esta soportada en la clase media y baja. Si estas se mueren de hambre y se dedican a matarse entre si, los ricos no se haran mas ricos, sino que se hundiran.
El dueño de una fabrica de automobiles tendria dinero para llenar el deposito de su hummer aunque el precio elpetroleo estubiera a 200$/barril. Pero a ese precio las ventas de sus coches se caeran y con ello su riqueza.

Pensar que a los ricos no nos va a afectar por que podemos pagarlo es erroneo,

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 14/04/2006 19:26
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Alb]
¿Crees que seremos capaces de quitarles todos sus recursos?¿Crees que nos los van a ceder voluntariamente, suicidandose en masa?
[/QUOTE]
Voluntáriamente no. Mecanismo de precios. Echar las culpas a la corrupción local. El rollo de siempre. ¿Que está pasando en muchas partes del mundo? No es algo nuevo.
Además, al desaparecer la clase media, con ello desaparecerá también mucho consumo en el primer mundo.


Esto me parece wishfull thinking.Los pobres(4500millones) se matan entre ellos sin molestarnos a los ricos, ni influir en nuestra economia, y ademas nos quedamos toda su energía, para hacer viajes espaciales...

Eso no es ninguna novedad. Pero los viajes espaciales, por supuesto, JAMÁS serán para la clase media.



A niverl locas ocurre lo mismo, los ricos reduciran su consumo por que no les quedará otro remedio.(A la fuerza ahorca). La riqueza de las clases mas altas esta soportada en la clase media y baja. Si estas se mueren de hambre y se dedican a matarse entre si, los ricos no se haran mas ricos, sino que se hundiran.

Más bien todo lo contrario. Sobrará mano de obra capaz de trabajar como un esclavo (realmente será un esclavo) por cuatro duros. Eso ya se ha vivido en el pasado.
Por supuesto, al caer la producción, muchos pequeños empresarios se arruinarán. Así es el capitalismo. Crece o desaparece. Muchos desaparecerán. Pero los que no, ganarán más y más como siempre lo han hecho con este sistema.


El dueño de una fabrica de automobiles tendria dinero para llenar el deposito de su hummer aunque el precio elpetroleo estubiera a 200$/barril. Pero a ese precio las ventas de sus coches se caeran y con ello su riqueza.

Obviamente, muchos negocios quebrarán. Si ese empresario no sacar su dinero de un negocio sin futuro y lo mete en otro que sí (los negocios que sirven a los que pueden pagar, o sea, a los ricos) quebrará y pasará al grupo de los pobres. La clase media es mas "gruesa" de lo que muchos piensan. Muchos "nuevos ricos" volverán a ser pobres.


Pensar que a los ricos no nos va a afectar por que podemos pagarlo es erroneo,

No. No es erróneo. El capitalismo funciona por crecimiento. Los que inviertan en lo que seguirá creciendo seguirán aumentando sus gruesas cuentas financieras. Los que no crezcan, serán absorvidos o quebrarán.
ALGUNOS que se creen ricos, no lo son tanto, y volverán a ser de los pobres. Pero los ricos de verdad, los que no les importa mandar miles de hombres al paro para hacer que las cuentas sigan subiendo, esos seguirán ganando más y más con o sin petróleo.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 14/04/2006 20:35
Por: sergio

Me pasa, con este hilo y otro que anda en la vuelta, que detecto como ciertos “vectores” eurocentristas un tanto rancios, como si fueran... (¿¡lo debo decir con cuidado!?) reaccionarios.

Una pretendida equidistancia, la del “saber”, que mira con gesto de perdonavidas al “pobre e ingenuo” (¿¡indiesito!?) ser de otras latitudes; al desvalido que ignora y no podrá más que quedarse a esperar su deceso y el de los suyos, impotente, sin creatividad, sin imaginar alternativas. Y, por ende, por el que hay que pensar, faltaba más.

Ah: ¡al que no le caiga el sayo, que no se lo ponga!

Saludos.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 14/04/2006 20:36
Por: Alb

Por fijar los terminos: Llamo ricos al 25% de la poblacion mundial que consumimos el 70% de los recursos y pobres al 75% de la poblacion que consumen el 30% de los recursos.

Lo que llamas clase media somos por tanto los ricos, los que vamos a reduccir sustancialmente el consumo. Los pobres lo haran en menor medida, tanto menor cuanto mas pobres sean.

El consumo de lo que denominas "Ricos de siempre" es despreciable(me refiero a la cantidad, aunque tambien lo es moralmente). ¿Cuantos ricos de verdad hay en todo el mundo?
Supongamos 1 millon. Suponiendo que cada uno de ellos consuma la 100kW lo cual es una burrada que equivale a no bajarse del hummer en todo el dia. El consumo de estos ricos solo representaria el 0,7% actual.
No merece la pena ni considerarlo para los calculos, ya que la incertidumbre con la que trabajamos es varios ordenes superior.

Pero es bueno contar con estos ricos a los que culpar del agotamiento de las reservas y descargar las culpas de la clase media.

Voluntáriamente no. Mecanismo de precios. Echar las culpas a la corrupción local. El rollo de siempre. ¿Que está pasando en muchas partes del mundo? No es algo nuevo.


Creo que confias demasiado en el poder de los ricos(Es decir de su clase media). Si tan poderosos somos ¿Por que no acaparamos absolutamente todos los recursos? ¿Por que dejamos que en la actualidad los pobres consuman el 30% de los recursos?

¿Se los dejamos por que somos buenos y se los queremos damos voluntariamente?

Pues NO, se los "dejamos" por dos motivos.
1) No tenemos fuerza para quitarselos.
Cona las maldades que has señalado hemos conseguido acaparar la energia hasta cirto punto, si no hemos acaparado mas es por que no hemos podido.

Robar completamente la energia de estos paises equivaldria a matarlos, y no podemos hacerlo, Nunca se ha acabado con la vida de 4500 millones de personas.

2) Quitarselos nos perjudicaria.
Para crecer y poder acumular mas riqueza, nos interes qye haya mayor mercado, que halla mas consumidores. La existencia de pobres no nos benefica en nada a la economia de los ricos. La idea de que cuantos menos recursos tengan ellos a mas tocamos nosotros, es erronea. La economia es un juego de suma positiva.

¿Por que las naciones opulentas se pusieron de acuerdo para donar un 0,7% a las naciones pobres?
No fue por caridad cristiana, ni altruismo, fue por puro interes. Cuanto mas ricos sean los pobres aun mas ricos seran los ricos. Los 30.000 niños que mueren a diario, no beneficia en nada nuestra economia, de hecho la perjudica. El problema es que no la perjudica tanto como para que nos tomemos la molestia de buscar una solucion.



Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 14/04/2006 22:36
Por: Víctor

Alb:

Creo que simplificas un poco lo que dices sobre los recursos y los países pobres:

"2) Quitarselos nos perjudicaria.
Para crecer y poder acumular mas riqueza, nos interes qye haya mayor mercado, que halla mas consumidores."

Pues a mí, personalmente, no. Eso nos lleva a ciertos pensamientos que no comparto, entre otras cosas porque está el tema de que a más consumo más energía usada, más contaminación, etc. No me interesa que China crezca para ser un país consumidor como nosotros, no porque compite económicamente y me caen mal, sino porque por ejemplo, si antes habían bicicletas en sus calles ahora habrán millones de coches, el petróleo se encarecerá para todo el mundo (incluidos los pobres, etc.) y cosas así. Es un modelo de crecimiento incompatible con el planeta. ¿Por qué? No porque no se lo merezcan o no tengan derecho. sino porque están cometiendo nuestros mismos errores al crecer como lo hacen hacia un modelo de desarrollo insostenible para ellos y para todos.

Otra cosa es que les haga el juego a los ricos sin más remedio (no produzco X, he de comprarles X). Si, como dices antes, los ricos son la clase media (habría que discutir sobre los niveles de pobreza en los países ricos), en general, creo que la relación con crecer y acumular riqueza no se corresponde con toda la clase media que mayormente tiene el papel de consumir. ¿Quién hace consumir a la clase media? ¿la hace consumir para que crezca y acumule riqueza? ¿quién dirige el mercado? ¿los ricos, las empresas y corporaciones con su munición publicitaria, los gobiernos o la misma clase media?

"La existencia de pobres no nos benefica en nada a la economia de los ricos.La idea de que cuantos menos recursos tengan ellos a mas tocamos nosotros, es erronea. La economia es un juego de suma positiva."

Lo malo es que al sumar tanto en la economía, la energía, el entorno y la sociedad, restan en el cómputo final. Ya lo estamos viendo, ¿no?

Si preferimos que todo el mundo tenga más energía y que mediante el comercio crezca todo el mundo hacia ciertos niveles, tendremos que elegir entre apropiarnos de energía o consumir menos al no disponer suficiente. A mi modo de ver, en ejemplos como Ecuador o Afganistán, está claro que la energía que se llevan a Occidente no es aprovechada por la gente del país (hay excepciones como Arabia Saudita, claro). Nos la estamos llevando y no parece interesarnos que ellos tengan carreteras, escuelas, etc. En el caso de Bagdad, ahora mismo hay unas pocas horas de electricidad al día.

¿Estamos quitándoles su energía? ¿nos importa algo esto? Diría que ya da igual si se roba o se comercia, no hay mucha diferencia en estos casos. Y con la economía neo-liberal de moda aún menos.

No hay que escatimar nunca la ayuda, pero es cierto que toda ayuda "oficial" está estudiada. Lo mejor es dar sin saber qué das, y si puede ser dar la caña, no el pescado.

Lo que no parece más que una pequeña porción de energía para nosotros (que nos daría para llenar el depósito) para un país pobre serviría para iluminar un poblado, sacar agua del pozo, iluminar una escuela o alimentar a la gente, etc. Es decir, lo poco que necesitan allí nos parece una tontería comparado con nuestras necesidades (?). Lo poco que tienen se lo estamos cogiendo o en todo caso les decimos qué han de tener, que para el caso es lo mismo, porque les dejamos las migajas.

No nos interesa que salgan competidores económicos: a EE.UU. no le interesa que salga otra potencia mundial, no le gusta que Sudamérica o Europa meta empresas o mano de obra especializada compitiendo con la nativa, no le interesa que China crezca demasiado aunque sí lo suficiente para que se las apañen fabricando barato en fábricas de esclavos, contaminando "su" aire, etc. Y en China hay casi 1.000 millones de pobres campesinos. ¿Nos interesa o no que consuman nuestros productos más y más?

Quizá nos interese que haya un tope de consumo a partir del cual el sobre-consumo nos afectaría en nuestra economía.

Quizá no nos interese que los pobres no crezcan y no consuman, pero lo que desde luego no nos interesa es que económicamente la competencia se lleve la parte del pastel que siempre habíamos tenido (si pasa con la novia, pasa con todo...) Y dentro de esa competencia está (ahora) la provisión de energía.

No cuesta mucho asentarse sobre un barril de petróleo, lo malo es bajarse para compartirlo.

En los países pobres no serían tan necesarios los productos de consumo occidentales como las verdaderas necesidades primarias de toda población con una existencia precaria, necesidades que son mucho más urgentes y no tienen nada que ver con las nuestras porque esas, las básicas, ya las tenemos muy asumidas. Por eso, no podemos pensar en una solución gracias al consumo global y para todos, porque eso es una utopía. Sin diferencias y ventajas competitivas entre países no puede haber capitalismo ni globalización y por tanto no puede haber consumo para todos. O, dicho de otra forma, no todos pueden consumir lo que nosotros o nosotros no podríamos consumir lo que consumimos. Por tanto, como no puede haber en general excesos de consumo en los países pobres, todo va sobre ruedas para los ricos.

La naturaleza nos dicta lo que hemos y no hemos de consumir. Y no nos dice precisamente que consumamos Cola-loca o coches X. Otra cosa es lo que nos "dictan" los economistas, claro.

Un saludo
Víctor

Energía, Poblacion y Cheneys

Enviado en: 15/04/2006 00:25
Por: VME


No había leído este hilo hasta hoy, que lo he hecho en diagonal. Me parece que Alb hace aportaciones que pueden iluminar el tema. De hecho, creo ya haber leído embriones de estas ideas anteriormente. Yo resumiría lo principal de lo que se me ha quedado en que no está predeterminada una catástrofe demográfica. Así mismo, cuantifica y establece que las principales “reservas” de consumo energético no están en el consumo de las poblaciones de los países “atrasados”, sino en el de las poblaciones de países “ricos” y/o con rol imperialista. Yo estaría de acuerdo con esas dos afirmaciones, y menos en otra según la cual el descenso de consumo per cápita se va a dar de manera más intensa en los países “ricos” de alguna manera predeterminada. Ahora matizo.

Seguramente me influye el miedo a que una de las tesis que se ha documentado en esta web (que el bombardeo nuclear a Irán se cumpla) se esté acercando. Yo creo que Cheney estaría de acuerdo con Alb, en que el mero mecanismo de precios que deja fuera del mercado las “necesidades no solventes” no le basta para eliminar la suficiente demanda para comprar tiempo para su economía. Tiene que tocar algunos grandes consumidores, no solo África. El hambre de los africanos no salva la economía norteamericana, o la parte que quiere preservar.

Por otra parte, estoy plenamente de acuerdo con Alb en que no está predeterminada la catástrofe, quiero decir que hay caminos para escapar de ella. Caminos hacia los que los y las que leemos esta web consideraríamos graves empobrecimientos, con soluciones colectivas para la mayoría de las situaciones. No necesariamente con mortalidades mundiales superiores a las actuales. El choque debería amortiguarlo un programa claro de salvación de la humanidad y la biosfera, de desaceleración en dilapidar capital físico y humano. El desarrollo sostenible no empieza donde estamos ahora, sino dentro de unas generaciones de aprender a pasar con menos. Pero antes deberemos detener a los Cheneys, que saben que nada, aparte de la física, está determinado, y quieren determinarlo a su fabor.

Marga empezó un hilo con la hipótesis de que la curva de Hubbert podría tener una pendiente mayor en su segunda mitad, creo que a causa de la sobreinversión o sobreproducción estirando la zona de meseta. A mi me inquietaron los datos que PPP daba en un artículo sobre la drástica reducción de la TRE (tasa de retorno energético) de distintos yacimientos en explotación, en una secuencia histórica. El escenario descrito en un texto como “garganta de Olduvay” puede estar aquí, y para África ya llegó.

Siguiendo en parte a Alb, los modelos nos hablan de disminuciones de consumo energético mundial, y con la población y distribución existentes, de disminución de consumo per cápita. Que los Cheneys se salgan con la suya o que la humanidad reaccionemos ya depende de la lucha de clases, no de los modelos.


Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 15/04/2006 01:03
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Alb]El consumo de lo que denominas "Ricos de siempre" es despreciable(me refiero a la cantidad, aunque tambien lo es moralmente). ¿Cuantos ricos de verdad hay en todo el mundo?[/QUOTE]
¿Cuantos kilowatios habrá costado el primer "turista espacial"?
¿Cuantos kilowatios cuesta estar jet arriba, jet abajo?

[QUOTE BY= Alb]
Supongamos 1 millon. Suponiendo que cada uno de ellos consuma la 100kW lo cual es una burrada que equivale a no bajarse del hummer en todo el dia. El consumo de estos ricos solo representaria el 0,7% actual.
[/QUOTE]
Ese millón será un millón si hay solo energía para un millón de derrochadores. Hay muchos empresarios y muchos negocios. Caerán en proporción a la energía.
Para que te hagas una idea, la Edad Media sería un buen ejemplo. Con la diferencia de que si en la Edad Media, los "nobles" derrocharon muchísima energía en caprichos absurdos, la experiencia nos ha demostrado que cuanta más tecnología, más grandes son los caprichos y mayores sus deseos de nuevos derroches.
¿Que te hace pensar que traerá igualdad? No hay igualdad en los países pobres, y mucho menos lo hay, económicamente, en los ricos.
Lo que hay actualmente es una cantidad de energía tan grande, que hay una buena masa de personas, (aunque siga siendo un porcentaje minoritario) con un nivel de consumo tal, que su vida tiene un nivel muy por encima de la dignidad. Sanidad, vivienda, educación, transporte aceptable...
Pero si la energía hace techo, algo se de esta gente. No tiene ninguna intención de bajarse del burro, y no tienen escrúpulos respecto a como mantener ese nivel. Si no los tienen ahora, no lo tendrán en el futuro.
Fíjate que esta enfermedad de avaricia es tal que mucha clase media tampoco está dispuesta a bajar de nivel. Eso sí, las cuentas son las que son, y quieran que no, habrán de hacerlo.
Sí. Quizás AHORA sean un 0,7%. Pero, ¿que porcentaje serán con gastos crecientes y una energía menguante?
1% ... 5%... 25%...
Un auténtico lastre, que además hará, con su poder creciente (en peso global), harán todo lo posible para mantener ese poder.

[QUOTE BY= Alb]
Pero es bueno contar con estos ricos a los que culpar del agotamiento de las reservas y descargar las culpas de la clase media.
[/QUOTE]
Yo creo que a estas alturas ya nos conocemos lo suficiente. Sabes perféctamente que defiendo el descenso.
Pero tampoco hay que necesitar dos dedos de frente para darse cuenta que este sistema ha funcionado por "crecimiento" y que la misma lógica del sistema nos lleva a una radicalización de las diferencias y no a la desaparición de las mismas.
No se trata de culpar a nadie. Se trata de entender los errores.
Y, Alb, creo que crees en que el sistema funciona. Me temo que tendrás que ver con tus propios ojos lo que te digo para darte cuenta que un sistema basado en el egoismo como motor, no puede llegar a otra cosa que la radicalización de las diferencias. Que, como bien apuntaba Victor, que los demás crezcas... pero eso sí, solo como consumidores mios, solo si me beneficia. Y si eso cambia, entonces te conviertes en mi enemigo.
Por eso, ante un mundo menguante de energía, los que dominarán el sistema, defenderán ante todo que sus consumos se mantengan o aumenten, independiéntemente de como les vaya al resto del planeta.
Por eso quieren tanto la liberalización de la economía. No porque lleve riqueza al mundo, sino precísamente por todo lo contrario. Porque les permite hacer MÁS negocios, para ellos, independiéntemente de que les beneficie o no a los que están por el medio. No mueven las empresas a países de mano de obra más barata porque les facilite mejores precios, sino porque pueden aumentar los márgenes de beneficio (para ellos).




Creo que confias demasiado en el poder de los ricos(Es decir de su clase media). Si tan poderosos somos ¿Por que no acaparamos absolutamente todos los recursos? ¿Por que dejamos que en la actualidad los pobres consuman el 30% de los recursos?

Porque MUCHA clase media no lo permitiría. Y así, tienen millones de trabajadores que viven la ilusión de la paz y la honradez (aunque la guerra y el robo estén a muchos kilómetros) y, por tanto, son mucho mejor trabajadores.
Así, los ricos son MUCHO más ricos. Cuentan con una legión de trabajadores realmente productivos. Mucho más que los esclavos del pasado. Un trabajador motivado es más productivo que toda una estructura jerárquica de sometimiento, aún más si dispone de grandes cantidades de energía.
Pero claro, si la ilusión de la paz se desvanece, no dudes que acudirán al sometimiento, a la guerra y a la esclavitud si fuera necesario.


Robar completamente la energia de estos paises equivaldria a matarlos, y no podemos hacerlo, Nunca se ha acabado con la vida de 4500 millones de personas.

Tenemos poder para hacerlo. Pero la cuestión es usar la fuerza necesaria para que la gente sea lo más productiva posible, de forma que los ricos tengan la mayor cantidad de recursos posible. Si ellos tratan de acaparar recursos para sí mismos, es decir, se vuelven "negativos" (para los ricos) entonces resulta "favorable" (desde esta retorcida óptica) quitarlos de en medio. Eso sí, con el sistema de menor gasto posible.
Mejor con el mecanismo de precios. Si eso no funciona, promover una guerra interna. Y si eso tampoco funciona, se mueve la guerra desde fuera.

En una situación de energía menguante, llega un momento que tener muchos trabajadores es un perjuicio. Los trabajadores "comen" más que lo que puedan producir, (para "el sistema").


Para crecer y poder acumular mas riqueza, nos interes qye haya mayor mercado, que halla mas consumidores. La existencia de pobres no nos benefica en nada a la economia de los ricos. La idea de que cuantos menos recursos tengan ellos a mas tocamos nosotros, es erronea. La economia es un juego de suma positiva.

Te equivocas. El comercio es un "juego" más complejo. Si ganas mucho dinero, un mercado áltamente productivo te hará muy rico (puedes comprar mucho muy barato).
Si la energía mengua, el consumo de gran cantidad de consumidores reduce tu capacidad de consumo individual. Haz las cuentas. El precio de producción en masa reduce el coste de la unidad, pero aumenta el total.
Tú mismo lo dices. No se puede quitar más de un determinado nivel porque la gente no lo soporta (te cuesta más energía luchar contra ellos que la que sacas luego). ¿Solución? Quitar gente de en medio por el medio más barato. Bien por el hambre, por las guerras, las enfermedades... lo que sea.


¿Por que las naciones opulentas se pusieron de acuerdo para donar un 0,7% a las naciones pobres?

No lo han hecho. Pero además, ¿de que sirve darles un 0,7% si luego las reglas de comercio les quita mucho más por otro lado?
¿Como es posible que consumamos lo que consumimos y aún así nos deban dinero?
Sencillo. Las reglas actuales de este sistema están terríblemente tergiversadas de raiz. Gana siempre el que más tiene. El 0,7% no es más que una operación cosmética engañabobos.


No fue por caridad cristiana, ni altruismo, fue por puro interes. Cuanto mas ricos sean los pobres aun mas ricos seran los ricos.

Revisa tus cuentas. Eso solo es cierto, mientras la energía sea barata. Mientras un trabajador con petróleo detrás, con una excavadora, pueda hacer el trabajo de cien hombres.
Pero en un mundo con petróleo menguante, los servicios de esos mismos trabajadores se comen toda la energía. ¿Porque habrían de defender los ricos tal sistema teniendo otras opciones más "rentables" ante el nuevo escenario que se avecina?



Los 30.000 niños que mueren a diario, no beneficia en nada nuestra economia, de hecho la perjudica. El problema es que no la perjudica tanto como para que nos tomemos la molestia de buscar una solucion.

La verdad es que muchos niños se mueran lejos da muy pocos problemas la verdad.
Quizás desmotive un poco a los trabajadores (esos que creen vivir en un mundo respetable de paz) pero, ¡nada que no se pueda "curar" con un buen partido de fútbol!

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 15/04/2006 10:11
Por: PPP

Alb:

He visto tus curvas con eje de abcisas con población y eje de ordenadas con energía per capita (en vatios, supongo) y no las entiendo. Debo ser muy bruto. No veo el factor tiempo en ningún lugar y por tanto, no puedo opinar sobre cuál será la evolución de los diferentes sectores de la población, que además no creo sea muy fácil definir por bloques. Además, creo que si el eje de ordenadas es la energía per capiota, deberían ser KW de potencia per capita promedio, no vatios. Ya hemos dicho aquí en muchas ocasiones, que las reducciones de disponibilidad energética afectarán a todos (están ya afectando a muchos) y que disposiciones militares y sociopolíticas pueden cambiar el curso geológico natural del agotamiento; eso está claro. Luego, hay poblaciones pobres en países ricos (los de Nueva Orleans aparecieron cunado se llenaron las alcantarillas y no sabíamos ni que existieran y eran bastantes) y poblaciones de muy ricos en países pobres, haciendo generalmente las funciones de policia y represión de sus propios pueblos, para asegurar el saqueo de sus propios recursos hacia países ricos. Los problemas son mucho más agudos de analizar que un simple supuesto de ricos/pobres, incluso aunque yo haya presentado también los consumos por paises o grandes regiones a modo indicativo. Efectivamente, los ricos pueden ver que su sistema se bloques y perder, si los pobres llegan a no percibir ni siquiera los 150 vatios per capita de potencia promedio necesarios para dotarse de las 3.000 Kcal que recomienda la OMS y rebelarse en un último acto de desesperación, afectando a los ricos. Siempre, no obstante, les afectaría con posterioridad y en distinta manera que a los pobres en el umbral de la supervivencia. En algunos países ya hemos visto que la cadena de explotación se le rompe a los ricos, cuando éstos no pueden pagar ni siquiera al ejército y a la policía, para que continúen haciendo las tareas de represión que garantizan el saqueo tranquilo a los ricos.

Y que los ricos, aunque esquilmasen, si pudieran, a los 5.000 millones de modestos y pobres del mundo toda la energía de que disponen, no tendrían más que para el aperitivo, es algo que en esta página se ha declarado desde el principio; es una evidencia matemática. Es obvio eque en algún momento se tendrán que enfrentar entre los más poderosos y consumistas y es obvio que en algún momento se tendrán que enfrentar por la energía decreciente incluso países con armamento nuclear perfeccionado en ambos lados. Eso son obviedades matemáticas, a la vista de los datos públicos sobre recursos y consumos.

Ahora bien, que esa caída de la energía no va a provocar necesariamente una mortandad masiva de población humana, es mu7y aventurado juzgarlo a priori. Primero, porque la mortandad puede venir anticipada por una o varias guerras devastadoras por el recurso, y siempre les quedaría a los defensores de tu postura (la de que no habrá mortandad masiva por falta de alimento) el recurso a decir que murieron en acto de servicio y no por hambre. La segunda, es según el horizonte y la población que describas. Para mi ya es muy significativo que 40 millones de personas (decema de millón mas o menos) mueran cada año, con la disponibilidad energética actual, simplemente por mala distribución de la misma. Es también muy grave e imperdonable que haya más de 1.000 millones subnutridos, con esa misma disponibilidad energética irracionalmente repartida y sin que nadie (sobre todo en los países ricos), clame al cielo y se autolimite. y En tercer lugar, depende también del tiempo. En 2006-2010 puede que la cosa siga más o menos como ahora (bien, según algunos, de penita, según un servidor). Pero si la perspectiva el el año 2050 (mis hijos andarán a punto de jubilarse, si siguen vivos y mis nietos en pleno vigor; es decir, eso es pasado mañana), y la disponibilidad energética es el 20 ó el 30% de la actual (según el modelo geológico, sin que otras razones militares hayan contribuido a deteriorar aún más esa disponibilidad), pues veo muy difícil que no haya una gran mortandad, que repito, no deseo. Entre otrass cosas, porque intentar equilibrar el consumo en sociedades humanas es una tarea, a mi juicio, titánica y que exigiría una transformación de infraestructuras gigantesca, que además, icnluso en el caso de que se diese por buena voluntad, voluntariamente y de forma civilizada y consensuada entre ricos donantes y pobres receptores de ayuda, sería puesta en marcha por generaciones de personas que han vivido sus vidas en un contexto material de crecimientos infinitos y tenderían probablemente a replicar las viciosas fórmulas industriales y consumistas en los países pobres. Assí que me temo lo peor, aunque no lo desee, Alb.

Saludos

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 15/04/2006 16:18
Por: Alb

El robo como fuente de energía tambien se encuentra limitado.

Es absurdo creer que podremos mantener nuestro nivel de vida a costa de robar a los pobres, por dos motivos:

1) Las reservas energeticas totales de pobres son escasas(solo representan un 30% del consumo actual)

2) Tienen una TRE decreciente y seguramente menor a 1.
Segun aumentamos la explotacion del Petroleo, el Carbon, el gas, el uranio o el viento, la TRE se reduce. Es la teoria de los incrementos decrecientes que todos conocemos.
Lo mismo ocurre con el Robo de energía, cuanto mas robemos mas dificil sera aumentar la cantidad robada, y mas energia deberemos invertir para ello. Llegara un momento en el que no resulta rentable energeticamente robar.

Por ejemplo: Es posible que robar la energía de Irak, que tiene una inmensas reservas de petroleo, que apenas tenia ejercito y que estaba hundido tras 12 años de embargo, tenga una TRE mayor que uno. Aunque si contamos totos los costes indirectos, es probable que no.
¿Robar la energia a Iran tendra un TRE>1? ¿Y a la India?
Creo que es evidente que ir saquear la india requeriria mucha mas energía que la que podremos obtener de ella.

LoadLin cree que se desarrollaran o emplearan tecnicas(hambre, guerra, enfermedades) mas eficientes que permitan mejorarar la TRE del saqueo de energía y por tanto aumentar las reservas robables. Se equivoca estas tecnicas no son nada eficientes, el robo de energia de lugares inestables se complica.

La manera mas eficiente de robar recursos es mediante las tecnicas economicas del libre mercado. Sin embargo hayce mucho que estamos aplicando estas tecnicas, ya estan muy evolucionadas y dudo que vaya a existir alguna mejora de efectividad sustancial en un futuro.

Por todo esta razon, hay reservas pobres que nunca seran saqueables por mucho que suba el precio de la energia.

Por eso cuando se reduzca la producción de combustibles fosiles, no podremos paliarla aumentando el robo y nos veremos obligados a reducir nuestro consumo. Por tanto se reduciran las diferencias entre los consumos de energía.

No existe otra alternativa, es una implicacion directa,un escenario con menos energia implica necesariamente unas menores diferencias entre ricos y pobres.

Si observamos la evolucion del consumo, veremos que segun a aumentado el consumo total de energía, han aumentado las diferencias entre ricos y pobres. Es decir que los ricos han sido los beneficiarios de la mayor parte de ese crecimiento.
De igual forma el decrecimiento afectará en mayor medida a los ricos, ya que los pobres no tiene de donde decrecer(de donde no hay, no se puede sacar)

Resumiendo, las reservas fosiles no las hemos comido los ricos, sin que los pobres apenas hayan participado. Afortunadamente para ellos, el agotamiento de las reservas les afectara menos, ya que se acaba algo de lo que apenas se beneficiaban.

El problema lo tenemos los ricos, que se nos esta acabando el chollo. ¿Nos pegaremos entre los ricos por el pastel menguante?
Estoy convencido de que tampoco eso ocurrira. Pero ya me he extendido demasiado.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 15/04/2006 19:32
Por: PPP

Nadie, que yo sepa, ha discutido lo contrario, Alb. El robo de los pocos que consumen mucho a los muchos que consumen poco es insuficiente para mantener el nivel de vida de los ricos, ya lo sabemos, y más a largo plazo.

Eso no impide que la reacción natural (y cínica) del rico, sea empezar por lo que cree más fácil; a saber, pobres que consumen poco, que se queden sin nada; pobres que consumen poco o regular y tienen grandes reservas, que no me toquen el statu quo y que se dejen seguir esquilmando hasta la última gota, aunque todos sepamos que es insuficiente. Y finalmente, el enfrentamiento entre los pocos ricos que consumen mucho, que se puede dar (y creo que se está dando) en los territorios de los que consumen poco o regular y tienen la mayor parte de las reservas de las pocas que van quedando.

Estoy también de acuerdo, porque ya lo he comentado bastantes veces, que cuánto más se muevan los ejércitos de los ricos para esquilmar a los pobres que cada vez se resistirán más (o a los que vengan después de los pobres), más se entrará en el círculo vicioso de los beneficios decrecientes y antes se llegará al punto en el que el gasto superará al botín. En ese caso, se acabó el arroz: no se seguirá por esa senda o se adoptarán, quizá y muy a mi pesar, técnicas de destrucción verdaderamente masiva, en un intento de reducir consumos de ejércitos convencionales muy intensivos en energía (Black Hawks, Hummers, Abrams, F-16 en constante patrullaje, Galaxies para llevar agua potable, etc. etc.). Entonces vendrá la presión siguiente, la más terrorífica de todas: ¿solución final nuclear (incluyendo sobre todo, las N-bombs o bombas de neutrones en amplias zonas), bacteriológica, química o genética?; los militares y asesores, los políticos descerebrados (muchos); esos Mengueles sin corazón y sin cerebro, pero con fuerte cultura tribal nacionalista, se verán tentados a usarlas, porque serán el recurso más fácil y de menor coste energético. Eso podría mejorar la TRE que tanto preocupa a algunos, pero en el fondo, no dejaría de ser la peor de las experiencias humanas; algo que dejaría a la II Guerra Mundial en un juego de niños. Un reconocimiento global y definitivo del fracaso humano, como ser que se sup0one evoluciona positivamente.

Sin embargo, cuando mencionas
Por eso cuando se reduzca la producción de combustibles fosiles, no podremos paliarla aumentando el robo y nos veremos obligados a reducir nuestro consumo. Por tanto se reduciran las diferencias entre los consumos de energía.

creo que olvidas que si se llega a dar esa situación, es porque los 5.000 millones probablemente ya hayan cascado, si su nivel de consumo ha caído por debajo de los 150 vatios per capita en la sociedad actual mundial, muy urbanizada. Creo que también olvidas que antes de reducir, posiblemente se intentará (ojalá me equivoque) la destrucción de semejantes de alto poder consumista, incluso aunque estén dotados de armas nucleares. Eso deja cualquier pronóstico fuera de lugar, porque no imagino lo que puede suceder. Y eso ya es un fracaso estrepitoso y un colapso mundial, al quie algunos nos referimos, aunque tu, como primermundista, no parezcas verlo y creas que se puede dar una caída geológica "natural" de consumos de ricos para equilibrarse con pobres que se estabilizarían en niveles de supervienvcia.

Me temo que tus conclusiones finales pueden ser algo erróneas, si crees que los 5.000 millones se quedarán en un estado de latencia en los 150 vatios, en nivel de supervivencia estable, mientras que el 20% de "ricos" del planeta caerán antes. Por supuesto que éstos finalmente lo harán, y por supuesto que cada caída de escalón de un rico será un peldaño equivalente a diez peldaños de pobre, pero posiblemente no sin antes llevarse a cientos, quizá miles de millones de pobres por delante, aunque eso suponga solo mejorarse a sí mismos temporalmente en un 20% de disponibilidad energética (beneficios decrecientes aparte).

Sigo sin entender las gráficas de población en abcisas y vatios en ordenadas, medidas en unidades de vatio y sin referencia al tiempo.

Saludos

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 15/04/2006 23:20
Por: TEdison

Las gráficas siempre son un apoyo interesante para el pensamiento, pero no sé si nos planteamos bien el problema en términos de una "tarta energética planetaria" con "abusones" que se dan un atracón y "retrasados" que se quedan con hambre, y como si todo fuese cuestión de poner un poco de orden en la cola.

En los países de la OCDE y desde luego en España hay mucha gente que tiene un nivel de consumo energético privado mucho mayor que el de un habitante de Bangla Desh, pero no me atrevería a llamarles abusones, en tanto miembros de eso tan arcaico que se llama 'clase obrera'. Lo curioso es que mucha de esa gente depende, para ganarse la vida, de un nivel de consumo en su actividad laboral (en la construcción, en la hostelería) que supone un despilfarro en términos globales (aquí sí, al servicio de la cuenta de resultados de unos relativos abusones, cuyo modo de vida tampoco es siempre envidiable desde un punto de vista hedonista). El caso es que con una reducción de la energía disponible se acabaría el modo de vida de esas personas, que, como ya he dicho, no pueden considerarse unos abusones. Y no está muy claro que esa gente tenga dónde ir si se acaba su actual sistema de manutención. De hecho, en buena medida, en lo tocante a la construcción, están destruyendo muchos posibles refugios, levantados durante generaciones de labor natural y agrícola.

Recientemente se ha empezado a distribuir por DVD un subproducto de la sociedad industrial y la industria del ocio: se trata de "Dominion", una 'precuela' de "El exorcista" dirigida por Paul Schrader -no confundir con la versión de Renny Harlin que se estrenó en las salas-. Creo que, bajo el ropaje de un relato fantástico, se plantean cuestiones muy interesantes para lo que se discute en este hilo, y tan iluminadoras, a su modo, como las mejores gráficas. Cómo veo que se ha abierto la veda de las aportaciones líricas en otros hilos, me permito aconsejar esto.

No me refiero al aspecto confesional y de apologética religiosa de la película -tan sincero como paradójico, como en otras películas de Schrader; su puritanismo no creo que tenga cabida en los chanchullos religiosos institucionales-. La película puede verse como meditación sobre cómo vivir después de una situación como ésta:

Un pelotón de castigo nazi llega al pueblo del que es párroco Lancaster Merrin, el futuro exorcista. El pelotón busca dar un escarmiento por el atentado que ha sufrido uno de los suyos. Plantean al párroco el siguiente dilema: o escoge él quiénes serán las diez personas a las que se fusilará como castigo, o el pelotón decidirá aleatoriamente quienes serán, escogiendo incluso entre mujeres y niños. Merrin se resiste, ofrece su propia vida, reza, pero tras la primera muerte aleatoria decide entregar al jefe del pelotón la lista que se pide. Es claro que al pelotón le interesa tanto el castigo como la, digamos, humillación del párroco.

Por muy suave que sea la curva, creo que en el futuro habrá quién deba tomar decisiones de este tipo, y eso es lo más inquietante, no qué las tome mediante bombas atómicas o mediante medios más cotidianos, algunos tan aparentemete poco sanguinarios como el reglamento de expropiación o el expediente de regulación de empleo. Por ello creo que es importante que reflexionemos, como hace la película que propongo, sobre cómo vivir (y no simplemente 'con cuánto vivir') en un mundo dónde se plantean estas alternativas.

---

Dies irae, dies irae. 2006, aniversario de Dmitri Shostakovich.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 16/04/2006 22:27
Por: algol2362

Alguna opinión de Mark Lynas - autoridad mundial sobre cambio climático- sobre la desproporción entre la especie humana y las demás especies: " The shadow thrown by this looming crisis is everywhere, its darkness growing slowly, almost imperceptibly, as it creeps over our planet. The crisis is this: within the earth's biosphere, a single species has come to dominate virtually all living systems. For the past two centuries this species has been reproducing at bacterial levels, almost as an infectious plague envelops its host. Three hundred thousand new individuals are added to its numbers every single day. Its population of bodies now exceeds by a hundred times the biomass of any large animal species that has ever existed on land since the beginning of geological time. The species is us. Now numbering more than six billion souls, the human population has doubled since 1950". Esas expresiones integran una nota, la que fue difundida en New Statesman. febrero 2004

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 16/04/2006 22:42
Por: petro

Algol, asi es la vida, unas especies se adaptan y otras no. Eso siempre ha pasado, que se lo pregunten a los dinosaurios de parque jurasico.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 17/04/2006 14:19
Por: algol2362

Petro, esa afirmación de Mark Lynas, en relación a la biomasa humana, la que es 100 superior a la de cualquier veretbrado que haya vivido en el Planeta, es lo que "aterroriza" a muchos humanistas de este foro, que conocen bastante del tema energético, pero conocen bastante poco de biología. Tenemos que ser más permeables a "lo biológico", y reconocer que la especie humana ha de ser un vertebrado escaso; la natalidad ha de ser trasnferida a la sociedad. El sexo es cosa privada, pero los embarazos resultantes de alguna relación ya no concierne a la pareja. Debemos transferir a las resatantes especies vertebradas, una mayor extensión de hábitat.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 17/04/2006 16:31
Por: PPP

Algol:

Los términos matemáticos a veces pierden significado si están fuera de contexto. No se donde había leído no hace muchos años que la principal biomasa de seres vivos (animales) sobre el planeta era la de las hormigas. Ahora veo que parece que superamos en 100 veces a cualquyier otra. Creo que tienes razón en que la lógica de una buena vida biodiversa exigiría más espacio para el resto de las especies. Pero esa es una vuisión que va más allá de la del agotamiento energético y el de las consecuencias sobre los humanos que ahora somos.

En crisis Energética llegamos hasta ese extremo, y ya creemos que es bastante dramático, pero no hasta el aspecto biológico de pensar en qué pasaría con un planeta tierra con 100 personas por hectárea, porque eso sólo será posible si sigue habiendo disponibilidad energética para que se multipliquen hasta ese extremo usando de los recursos de la litosfera y abusando con ellos de la biosfera, que es lo que ahora hacemos sin darnos mucha cuenta de ello.

Desde luego que esa sobrepoblación y superabundancia de humanos va a provocarles inconvenientes a ellos (nosotros) mismos, en forma de plagas, enfermedades y colisiones varias.

El asunto es quien pone el cascabel al gato y cómo limitarlo, como ya hemos discutido otras veces. Y si tiene que haber una reducción masiva, casi terminaré de dar la razón a Petro, en que lo mejor es que lo decidamos a la clásica forma guerrera y volvemos así al tan preciado equilibrio, porque la imagen de policías de la reproducción a escala mundial me parece muy triste, además de poco viable.

Lo primero contra lo que tropezamos en estos casos de sobrepoblación es contra nuestra propia especie. Si el sexo es cosa privada, la natilidad también lo es, es mi opinión, aunque obviamente afecte al resto de la sociedad. En cualquier otro caso de visión mayestática, el sexo también sería cuestión social, porque existe el cortejo y la selección entre parejas posibles; existen las pulsiones de machos sobre hembras y hembras sobre machos y se regulan socialmente, aunque se practiquen privadamente. Somos seres sociales, para todo. Aunque los derechos de ejercicio de la sexualidad y de la reproducción (aunque no vayan automáticamente ligadas) son puramente biológicos y por tanto difícilmente imponibles en cuanto a límites y a largo plazo. Por cierto, el invento de que la sexualidad no va ligada a la reproducción es un invento de la sociedad moderna y maquinista, con abundancia de medios. En sociedades primitivas (si eres tan partidario de la atención a "lo biológico" deberías ser consciente de ello), la reproducción SÍ va siempre vinculada a la práctica de la sexualidad, aunque eso no quierra decir, ni mucho menos, que cada cópula se debe corresponder con un embarazo. Es la moderna sociedad del preservativo y de la pastilla o el óvulo o el DIU o el aborto terapéutico al alcance de la mano las que han podido establecer esa separación cmo si se tratase de dos funciones perfectamente segregables.

Así que no sabría por dónde empezar a poner reglas para no tener hijos. He visto en carne propia las de China y sus magros resultados, a pesar de su insistencia política y social de hormiguitas y no creo que eso vaya a resolver ningún problema.

Saludos

gráfica interactiva de población, densidad, territorio

Enviado en: 17/04/2006 18:32
Por: VME

¡enlace erróneo!

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 17/04/2006 19:32
Por: mig

Aunque ya me haya peleado con los últimos contertulios con este tema creo que se debe tener en cuenta que la natalidad no es un problema exactamente ibérico. La superpoblación que ahora nos afecta viene de lejos, muy lejos y está aquí concretamente para servir a una política económica que todos los presentes criticamos como nefasta: la globalización.
Los políticos responsables del movimiento masivo hacia España pretendían mantener a salvo el equilibrio presupuestario referente a las pensiones aunque está claro que no contaban con que estos millones de extranjeros también tendrán derecho a reclamar sus prestaciones llegados al caso. Para mantenerlos a ellos habrá que seguir hasta el infinito importando más mano de obra que a su vez se encargue de sus pensiones. Como los acontecimientos y los datos corroboran que esto no va a ser posible estamos ante la elección de el crack de la seguridad social ahora o los graves conflictos sociales en un futuro próximo. No va más…

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 17/04/2006 19:35
Por: Alb

algol2362, la idea de que el ser humano no esta en equilibrio biologio con el ecosistema no es nada nueva.
¡enlace erróneo! encontraras una referencia muy anterior.

Ciertamente se vivia mejor en el paraiso, cuando no era necesario ganarse el pan con el sudor de la frente. Pero mordimos el fruto del arbol de la ciencia, poniendo en marcha la paradoja de jevons.

Este mito refleja claramente el paso del recolector cazador paleolitico al agricultor ganadero neolitico.

Desde que dejamos el paradisiaco paleolitico, nuestra biomasa dejo de estar en equilibrio con el ecosistema.

Puedo entender que te gustaria volver al paraiso, al equilibrio biologico, donde no hay que trabajar para comer. Pero creo que llegas demasiado tarde, estamos discutiendo si nos encontramos o no a las puertas del apocalipsis, cuando nos adviertes de no comer la manzana.

No te lo tomes a mal pero, si no le hemos hecho caso a Dios,¿Que te hace pensar que te haremos caso a ti?

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 17/04/2006 20:22
Por: Alb

Sin embargo, cuando mencionas

Por eso cuando se reduzca la producción de combustibles fosiles, no podremos paliarla aumentando el robo y nos veremos obligados a reducir nuestro consumo. Por tanto se reduciran las diferencias entre los consumos de energía.


creo que olvidas que si se llega a dar esa situación, es porque los 5.000 millones probablemente ya hayan cascado, si su nivel de consumo ha caído por debajo de los 150 vatios per capita en la sociedad actual mundial, muy urbanizada.


¿En serio crees que los 1000 millones de ricos no reduciremos nuestro consumo hasta despues de haber exterminado a 5000millones de pobres?

¿Que crees que nos afectará mas (a los ricos por supuesto)?¿ el asesinato de 5000 millones o reducir un 15% nuestro consumo energetico?
¿En serio crees que podremos acabar tranquilamente con toda esta gente sin sufrir ningun inconveniente, hasta que nos acabemos su energia?

Entonces creras que acabar con Iran y robarles su energía es un juego de niños. Tiramos un par de bombas N, y se acabo. La economia no se ve afectada, no se destruyen las infrastructuras, no hay represalias, por lo que el precio del crudo baja, a todos los ciudadanos les parece bien y no hay protestas...

Si no puedes robarle a Iran ¿Como piensas robarle a la India?

. Creo que también olvidas que antes de reducir, posiblemente se intentará (ojalá me equivoque) la destrucción de semejantes de alto poder consumista, incluso aunque estén dotados de armas nucleares.


No lo creo, nunca se ha dado una guerra para acabar con potenciales consumidores. Es absurdo por que la guerra consume mas recursos de los que puedas quitar.
Claro que habra una lucha por los recursos menguantes, de hecho ya la hay. Pero no reduciendo la poblacion, eso es absurdo. Por ejemplo, China esta intentado a toda costa acaparar los recursos que necesita para crecer. Como estos estan limitados(o al menos la oferta no puede crecer tan rapido como la demanda) alguien tienen que reducir. ¿Significa eso que China esta mantando Europeos o Estadounidenses para reducir el consumo de estos paises y asi poder aumentar el suyo?

La cuestion es que resulta mucho mas facil y efectivo intentar reducir el consumo per capita de los otros que reducir sus "capitas". Seguramente aceptemos sin grandes problemas una jugada economica china que dañe nuestra economia y por tanto reduzca nuestro consumo de energia, que no que los chinos nos bombarden y maten un buen porcentaje de nuestra población.

Me extraña que no entiendas estas graficas cuando son identicas a las que cuelgas un poco mas arriba.Salvo dos cuestiones.
Se me olvido poner una k delante de los Watios en el consumo per capita.
En lugar de dibujan columnas dibujo lineas.(No se dibujan columnas de diferentes expesores en excel)

No hay escala temporal.
Unicamente analizó las distitnas formas de repartir un 20% de la energia actual. ¿Cuanto tiempo tenemos hasta que la energia se reduzca al 20%? Esa es otra cuestion.
Unicamente supongo que el plazo es lo suficientemente corto, como para no haber un cambio significativo en la población. O dicho de otra manera, que no es posible la solucion del problema mediante la reducción de poblacion al 20% mediante el control de la natalidad. Aunque fueran eficientes seria necesario mucho mas tiempo que el que nos dan las reservas.

Por otra parte, creo que te olvidas de una de tus ideas preferidas, que es la dependencia tecnologia, la entropia , o la inestabilidad de las sociedades ricas. Cuanto mas alto es el consumo, mas facil es la caida o su colapso. Puedes decir que en su caida se pondran a tirar bombas de neutrones a diestro y siniestro. No lo creo, lo veo tan absurdo como si en respuesta al crack de 1929, los EEUU bombarderarn Cuba.




Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 17/04/2006 21:27
Por: algol2362

Alb, debieras hacerme más caso a mí.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 17/04/2006 22:02
Por: PPP

Me parece, Alb, que abandonaré este hilo, porque me temo que entro en diálogo para besugos, admitiendo no estar seguro de ser yo el besugo. La cosa empezó con alguna aseveración tuya de que habías mejorado las curvas de Odum y sus análisis de las emergías, argumentando precisamente que tu si que considerabas las pérdidas energéticas en un proceso productivo (la TRE) y que Odum, el padre de estos procesos en el mundo, se las había dejado en el tintero.

Luego me temo que hemos entrado en discusiones banales sobre si será primero el huevo de un decrecimiento energetico (voluntario o forzoso) o la gallina del descenso de una población, que al principio interpreté que creías no tenía por qué darse, incluso aunque la disponibilidad energética cayese hasta el 30% de la actual y la población, mientras tanto hubiese subido a los 8.000 millones de habitantes. O si el huevo conduce a la gallina o la gallina al huevo. O si son partes de la misma cosa en dos estados metamórficos diferentes.

Y ahora te veo haciendo preguntas

¿En serio crees que los 1000 millones de ricos no reduciremos nuestro consumo hasta despues de haber exterminado a 5000millones de pobres?

¿Que crees que nos afectará mas (a los ricos por supuesto)?¿ el asesinato de 5000 millones o reducir un 15% nuestro consumo energetico?
¿En serio crees que podremos acabar tranquilamente con toda esta gente sin sufrir ningun inconveniente, hasta que nos acabemos su energia?


que no se si te las tendría que haber preguntado yo, porque yo creo que si mueren 5.000 millones, que luego los 1.000 restantes pierdan necesariamente en los siguientes escalones de bajada, todavía más de su nivel de vida, es que sencillamente me la refanfinfla, con perdón.

Así que abandono con una derrota admitida por puntos, pero sobre todo, porque no se si estamos en boxeo, kick-boxing o se trata de un partido de cricket.

Por cierto, mis tablas sobre consumos llevan la base poblacional de las regiones que consumen y están hechas en hoja Excel. Pero ni de ellas, ni de las tuyas, puedo deducir científicamente qué pasará con los seres humanos de ningún grupo cuando la energía global disponible disminuya en determinadas cantidades a lo largo del tiempo.

Saludos

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 17/04/2006 23:30
Por: Alb

PPP, Ciertamente este debate es poco productivo y bastante frustrante.

No obstante me gustaria hacer unas aclaraciones.
Los balances de Energia no los invento Odum.
El grafico presentado por Fernanado se ha elaborado de la forma que señale mas arriba: considerando un reservorio de energia, una fuente de energia constante y un consumidor de energia limitado por la energia disponible. Asegurar con un modelo tan sencillo e incompleto la muerte de 5000 millones de personas, me parece exagerado.


Si estas convencido que puede morir 5/6 de la poblacion mundial, sin influir en 1/6 restante, no tengo nada mas que decir.

Resumiendo mi opinion es:

1)La reduccion de la energia no conlleva una reduccion de la poblacion.

2)En el planeta existen suficientes recursos para mantener de manera sostenible significativamente superior a la actual.

3)La reduccion violenta de la poblacion con el objetivo de reducir el consumo, nunca se ha dado y probablemente nunca se dara. El origen de las guerras nunca ha sido la escasez de recursos.

4)El previsible agotamiento de los recursos no renovables, sumado al hecho de que no es posible la reduccion de la poblacion, implicará una disminucion a las desigualdades.

5)Solo una pequeña fracción de la poblacion se habra aprovechado de los recursos no renovables, la mayoria 5/6 no les afectara significativamente ni en el crecimiento ni el decrecimiento.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 18/04/2006 00:08
Por: petro

La idea de que los ricos son cada vez mas ricos, y los pobres mas pobres es un topico.

Por ejemplo, en los años 50, EEUU tenia el 50% del PIB del mundo, ahora menos del 25%.

En 1970 EEUU consumia el 33% del petroleo, ahora el 25%.

Y desde hace unos cuantos años, el aumento de consumo de petroleo se produce en los paises no OCDE casi esclusivamente. Se ha pasado de una relacion OCDE/ NO OCDE del 62/38 al 57/43.

Eso es lo preocupante, para los ricos, claro.

Saludos

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 18/04/2006 10:08
Por: PPP

Pues ahora creo que con el resumen que has hecho me aclaro más sobre las diferencias, que por mi parte resumo, antes del corto y cierro clásico de los walki-talkies:

Mis opiniones son:

1. Asegurar que la reducción de la disponibilidad de energía no conlleva reducción de población, obliga a analizar, antes de aseverarlo, el nivel en que una población se encuentra, el nivel al que se la hace disminuir y la organización social y de territorio con que cuenta. A la población de los yanomami, que está cerca de los 150 vatios per capita y vive con su dignidad humana de cazadores recolectores, difícilmente le va a afectar una caída del suministro de crudo en el mundo. A la población de Singapur, que vive hacinada en un mundo ultraintensivo de petróleo y debe andar por los 6.000 vatios per capita, un corte del 50% de los suministros, a lo mejor les provoca una mortandad enorme, si no escapan corriendo a la vecina Malasia. En fin, depende todo y es difícil simplificar, pero decir que la reducción de energía, sin especificar, no conlleva reducción de la población, sí que me paerece simplificar. Incluso los yanomamis, si pierden los cazaderos tradicionales, porque los garimpeiros en busca de oro se los arrebatan a la fuerza, y caen de los 150 vatios per capita, también pueden morir en su mayoría. Así que, en general, una reducción gigantesca del suministro energético con el que las sociedades están estructuradas, sí puede, en general, conllevar una reducción de población, bien sea por las guerras a que da lugar la escasez del recurso, bien sea porque ddirectamente desaparece el recurso y cascan.

2. Creo que en el planeta no existen los suficientes recursos para mantener a 6.500 millones de habitantes a 2.200 vatios per capita de forma sostenible. De nuevo, en este caso, hay que definir el nivel de "sostenibilidad". Creo que la situación mundial actual, con sus 2.200 vatios per capita promedio y 6.500 millones de habitantes, no es sostenible en el largo plazo, porque está tirando desaforadamente de los recursos de la litosfera y los únicos que son relativamente sostenibles a largo plazo, son los que se usan de la biosfera, si ésta no se degrada en exceso (si no, tampoco)

3. Discrepo profundamente en que el origen de las guerras nucna ha sido la escasez de recursos. Creo que ahí no llegaremos a un acuerdo nunca. Tengo una visión completamente opuesta a la tuya, pero está claro que cada uno se crea su juego de creencias.

4. La reducción de las desigualdades a que da lugar la disminución de los recursos puede ser cierta y no la he discutido. Apneas me helimitado a señalarla como la famosa posición "ahora que había enseñado al burro a no comer, va y se me muere. No hay mejor igualdad que la de los cementerios, incluso aunque unos tengan panteones y otros tierra simple sobre sus finados cuerpos. Pero ese no era el debate.

5. Incluso a la fracción de 5/6 que mencionas, si le afectaría. Creo que sólo dejaría de afectarles (salvo guerra nuclear, seguido de invierno nuclear, que afectaría posiblemente hasta a los esquimales) si la reducción fuese de tipo geológico (gradual y sin alteraciones sociales) a los que están en sociedades muy primitivas. Porque a los que viven en Nigeria y toman un camión hacinado para ir a cortar caña a 50 Km. también les puede afectar y mucho la disminución del recurso energético, aunque no te lo creas.

Y ya corto y cierro.

Saludos

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 18/04/2006 12:02
Por: Víctor

Como respuesta complementaria a la de Pedro, expongo algunas opiniones a los puntos de Alb:

Creo que no hay que generalizar.

1)La reduccion de la energia no conlleva una reduccion de la poblacion.

Sí, si los niveles de supervivencia están ajustados al medio en que se vive de tal forma que cualquier merma energética, sea de tipo vegetal o animal, afecta directamente a las vidas de los habitantes. En el caso de los países ricos, curiosamente, se pasó de natalidad alta a controlar la natalidad justo durante la segunda crisis energética (p.e.: España, Reino Unido). Imagino que en un estadio de riqueza menor que no posibilitara el control de natalidad (siglos XVIII o XIX) eso se traduciría en un desastre demográfico. El problema se da justo en la "reducción" en poco tiempo desde un nivel energético alto a uno más bajo. En este caso, históricamente los momentos de crisis no eran precisamente muy proclives a la natalidad alta (paro, crisis económica, poca tierra, pocas oportunidades, pocos matrimonios, etc.). Sólo cuando la población, la mano de obra que alimenta, es imprescindible para la supervivencia, hay un mantenimiento de la natalidad o un incremento de ésta (que es compensado con la mortalidad en los países pobres). En el caso de los ricos, sus sistemas asistenciales procuran que esa mortalidad no se de, con la consecuente natalidad elevada y la imposibilidad de mantener un nivel de vida adecuado (sin llegar a situaciones de supervivencia como en los países pobres). Por eso, en los países ricos se emplean métodos de control de natalidad que ahora se están introduciendo en los países más pobres. Habría que ver si a la vez los niveles de subsistencia se corresponden con esa bajada de natalidad de forma artificial.

2)En el planeta existen suficientes recursos para mantener de manera sostenible significativamente superior a la actual.

Sí, pero no sabemos aún cómo podemos mantenernos de manera sostenible durante un tiempo prolongado sin afectar al medio ni a la población. Esa sostenibilidad debe basarse en la aportación/captación mínima de energía, más cuanto más deseemos perpetuar ese estado de "equilibrio". Pero creo que a largo plazo surgirían problemas de nuevo si no controlamos la situación. Pero quiénes controlarán, quiénes serán controlados, es un tema a discutir, problemático y peligroso.

3)La reduccion violenta de la poblacion con el objetivo de reducir el consumo, nunca se ha dado y probablemente nunca se dara. El origen de las guerras nunca ha sido la escasez de recursos.

Alemania atacó a la URSS no porque eran comunistas (esa era la percepción de cara a la población) sino por el petróleo del Cáucaso y sus recursos. Roma hizo lo mismo con Hispania: vino, aceite, oro, etc.. Europa hizo lo mismo con América: alimentos y tierras para el exceso de población, especias, nuevos mercados, etc. Las invasiones son por motivos económicos y sociales, y éstos son motivados por la escasez de recursos (Europa-América) o por excedentes sin mercados (Inglaterra-India) que serían intercambiados por recursos (tela-hierro). A partir de aquí se genera la política, la diplomacia, las creencias en la superioridad racial, religiosa y otras excusas para apoderarse de algo que no se tiene en tierra propia. También los nuevos mercados y los consumidores son "recursos" y "materia" necesaria que impulsa a las modernas economías. En algunos casos la invasión es pacífica pero en la mayoría de casos hay una presión bastante evidente.

4)El previsible agotamiento de los recursos no renovables, sumado al hecho de que no es posible la reduccion de la poblacion, implicará una disminucion a las desigualdades.

Habrá disminución de desigualdades, pero no se suprimirán, todas se acondicionarán al grado de civilización que resulte de ese nuevo menor consumo energético. Por ejemplo, en tiempos del Imperio Romano, con una escasa aportación energética comparada con nuestros días, Roma dominaba al mundo conocido, habían esclavos y pueblos oprimidos y aplastados bajo el yugo de los soldados romanos. Ahí había una diferenciación total: si no eras ciudadano romano eras un despreciable bárbaro o un muerto de hambre. Y así pasaba con los imperios y pasa ahora. No veo por qué no ha de pasar cuando disminuyamos nuestro consumo energético sumado a una no disminución de la población.

5)Solo una pequeña fracción de la poblacion se habra aprovechado de los recursos no renovables, la mayoria 5/6 no les afectara significativamente ni en el crecimiento ni el decrecimiento.

Que no puedas llenar el depósito del coche para irte de vacaciones porque la gasolina sin plomo está ya a 2 euros el litro, no es tan importante (sí lo es para tí) como el hecho de que cincuenta poblados en el desértico Níger se queden sin agua porque el camión cisterna que la llevaba dos veces por semana ahora la lleva sólo una vez, debido a que los combustibles en el país han subido igual que en tu país. Si partimos de realidades diferentes, es lógico que ante situaciones generales para todos, las diferencias se repitan, en un estadio menor, pero de iguales consecuencias, siempre peores cuanto más abajo se esté.
Por supuesto, coincido en que si no consumes petróleo o energía no te afectará ninguna escasez energética. Pero, actualmente, si además de lo que da la tierra necesitamos escuelas, sanidad, transportes, luz, etc., es imposible no resultar afectado en lo esencial cuando hay un corte energético o un encarecimiento imposible de paliar por las economías más pobres.


Un saludo
Víctor

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 18/04/2006 12:46
Por: Miguel Teixeira

Los aumentos de la población quedan determinados por un descenso del índice de mortalidad (¿De que color es el caballo blanco de Napoleón?).
Pero para mantener ese índice de mortalidad invariable es necesario ciertos "inputs" de energía.
Por otro lado dicho índice depende de la producción de alimentos ya que un organismo desnutrido tiene un pésimo sistema inmunológico fácil de perecer.La producción de alimentos insume aproximadamente un 10% de la energía producida.
El transporte es otra variable ya que el desplazamiento de personal médico y las medicinas son necesarias para el control de epidemias,no tengo datos cual es su input de energía.
La industria química proporciona las medicinas necesarias para los puntos señalados más arriba,de nuevo no tengo datos de este input.
La sumatoria de estos ingresos de energía son responsables del indice de mortalidad,de no cumplirse esta premisa la población pasa a depender directamente del presupuesto energético disponible.
¿Cómo se repartirá este presupuesto?
Habrá que ver que energía firme disponen los países en consideración.Se entiende por energía firme aquella que puede ser ofrecida en un mercado y consumida en cualquier momento.
La mayoría de las energía alternativas no son firmes por sus dificultades de almacenamiento.
Pero lo que si estoy seguro que el reparto de ese presupuesto energético traerá serios conflictos entre naciones.....

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 18/04/2006 17:38
Por: algol2362

Seguiremos insistiendo en lo biologico y lo entropico La especie humana ha de estar en equilibrio con la recucida producciòn de materiales de baja entropìa. En este sitio entiendo - tal vez es una consideraciòn muy personal - que toda consideraciòn a temas biològicos son un tabù, sòlo cuenta "lo energètico". Para nada sirve citar a autoridades como Mark Lynas. De nada sirve hacer ver la desproporciòn entre la actual biomasa humana y la que corresponde a los demàs vertebrados. Se sigue con la mirad fija en el ombligo de lo "energètico".

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 18/04/2006 17:49
Por: Miguel Teixeira

Algol:
Entiendo tu preocupación por los fenómenos biológicos pero tener en cuenta que sin energía la más modesta célula sería algo sin funciones vitales.
No me quejo de estudiar la mayoría de los eventos biológicos desde el punto de vista energético ya que el principio de conservación de la energía es uno de los más probados en las ciencias aún a muchos años luz de la tierra.
Los ecosistemas y su cadenas tróficas intercambian energía siguiendo con precisión principios muy probados esperimentalmente, por lo tanto no es de sorprenderse que sea utilizado en muchas ramas de la ciencia.

Saludos.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 18/04/2006 18:19
Por: algol2362

Por supuesto Miguel, no debemos hacer abstracciòn de lo energètico al referirnos a lo biològico. Simplemente insisto en que la humanidad ha de adaptar su nùmero a las escasas fuentes de energìa de alta densidad (baja entropìa) que se disponen. A los combustibles fòsiles vamos a considerarlos EXHAUSTIBLES. Vamos a vivir y fijar nueetro nùmero como si los combustibles fòsiles no existiesen, como ya lo dijo Frederick Soddy.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 18/04/2006 18:21
Por: telecomunista

El estado al que hemos llegado actualmente obedece claramente a la segunda ley de la termodinámica. Se puede decir que hemos sido buenos chicos cumpliendo esta ley. Ante el descubrimiento de una gran fuente de energia nos hemos dedicado a generar una gran entropia en el mundo (en un kilometro cuadrado de ciudad podemos ver entremezclados miles de productos distintos que antes se encontraban juntos y uniformes en los yacimientos).

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 18/04/2006 18:39
Por: Miguel Teixeira

A veces pienso que si el ecosistema es benevolente con homo sapiens y le permite extraer recursos energéticos para mantener sus requerimientos endosomáticos seremos muy afortunados.
Pero los requerimientos exosomáticos residen en lo que dices "sumideros de baja entropía" ya es otra cosa.Ellos mantienen por ahora la economía por ser su aporte de mayor porcentaje.
Cuando por alguna razón estos reservorios sean escasos y su precio por las reglas de mercado, muchas estructuras de la civilización comenzarán a desvanecerse a menos que sean sustituidos por otra fuente energética de alta transformidad.

Saludos

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 18/04/2006 20:25
Por: algol2362

Transcripciòn de Bruce Thompson: La Crisis del Petròleo y Ud. " Alertar al público en general así otras personas mostraran disposición para proyectar preparativos para paliar la falta de crudo y participarán en la implementación de soluciones.

Relocalizar la producción de alimentos en lugares más cercanos a las ciudades.

Reubicar los lugares de trabajo de manera que éstos estén más cerca de las casas, o las casas más ceca de los lugares de trabajo.

Prepararse para conservar y racionar el uso de los combustibles y demás recursos fabricados con petróleo.

Controlar a la población para prevenir el nacimiento de niños en probables condiciones extremadamente duras y para conservar los recursos que escasearán a la brevedad para los que estén vivos.

Propiciar las relocalizaciones que tiendan a revertir la globalización.

Fortalecer a la policía para enfrentar el probable caos social y controlar la distribución de suministros vitales.

Alertar a los líderes nacionales para que cooperen en la lucha contra la amenaza mayor que todos tendremos que enfrentar".
Tal vez no sea apto para la lectura por parte de cierta "europrogresìa", tales com aquellos que han calificado de autoritario a Colin Campbell (MUY AMERICANO, MUY AUTORITARIO)

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 18/04/2006 20:54
Por: PPP

No creo, Algol, que en esta página no se considere el problema biológico. Estás siendo muy libre de exponer el problema y algunos sí somos conscientes del problema que representa que una especie domine a las demás y sature el medio. De hecho hay publicaciones en secciones que hablan de la evolución seguida en ecosistemas cerrados (La isla de Pascua, la isla de St. Matthew con los renos, Australia con los conejos, etc. etc.). Somos conscientes y sabemos qeu se llega a un colapso, a un final y a un desplome de la población por arrasamiento del hábitat. Sí, somos conscientes, al menos algunos en estas páginas, y nos tomamos con interés los comentarios y aportaciones al respecto.

En lo que podemos perfectamente disentir es en la visión, a mi juicio mecanicista, que algunos tienen de que "eso hay que resolverlo con un control estatal y forzado de la población". Es decir imponiendo leyes sociales restrictivas a pulsiones biológicas fundamentales. Hay gente que puede perfectamente (y creo que tiene un punto de licitud) preferir, dado el caso, que la eliminación o reducción de la población, si se ha de dar, sea por lucha natural, enfrentamiento o guerra (como casi siempre, hasta ahora), que por ley de sociedad robotizada, para cumplir requisitos matemáticos de tasas decididas por alguien. Otros pueden preferir llegar al punto de extinción y simplemente extinguirse. Y no seré yo el que juzgue peores esas otras vías a las que proponen la eliminación por la castración, sea quirúrgica, química o social. A la hora de enfrentarse a ese dilema, si es que verdaderamente no hay alternativa, permite que algunos prefiramos no opinar sencillamente. O si opinamos, que solo aboguemos por la reducción de consumo excedentario de los que ahora lo tienen, que son el 20% de la población humana consumiendo el 80% de los recursos, aún sabiend oque es bastante utópico de alcanzar.

Saludos

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 18/04/2006 22:04
Por: Alb

PPP,

1)Considero que la carga de la prueba corresponde a quien sostiene la afirmacion de que moriran 5000 millones de personas.
La argumentación de que la causa de todas estas muertes sera la reduccion de la energía no es suficiente. Ademas es necesario demostrar que la reduccion de energía implica la reducción de la población.

No he logrado hacerte comprender que es posible reducir la energia consumida sin reducir la poblacion(Cosa que creo evidente).Pero eso no significa que este probado lo contrario.

Victor, dices:"Sí, si los niveles de supervivencia están ajustados al medio en que se vive de tal forma que cualquier merma energética, sea de tipo vegetal o animal,"

Cierto, pero da la casualidad de que no estamos en esa situación, No somos bacterias del mosto.No estamos en niveles de supervivencia.

2)No he dicho que el consumo per capita se fuera a mantener. De hecho a lo largo de todo este tema siempre he considerado una reduccion importante del consumo energeticos.

3)Repito, ninguna guerra ha tenido como objetivo reduccir el numero de consumidores para que los vencedores "toquen a mas", ni ha sido como consecuencia de una reduccion de los recursos.

Alemania no invadio Polonia ni rusia por que sus recursos menguaran(La idea del espacio vital que necesitaba la raza Aria era una falacia con la que buscaban justificar sus atroccidades no la razón). En la actualidad el numero de alemanes es mayor y su consumo per capita muchisimo mayor. La razón de holocausto no fue para acabar con consumidores.

Cuando los EEUU lanzo la bomba atomica sobre Hirosima, no buscaba quedarse con los recursos de los muertos.

Con todo lo atroz que fue la IIGM apenas tubo influencia en la poblacion mundial.

La guerra civil españolas tampoco buscaba acabar con los consumidores, ni fue originada por la reducion de los recursos.

Retrocediendo mas todabia, las guerras tribales tampoco eran para acabar con consumidores y tocar a mas. Ya que en ese caso no se realizaria entre hombres (prescindibles biologicamente) sino entre mujeres fertiles. Que los machos se maten entre ellos no reduce el numero de consumidores.



4) Hablo de las desigualdades del consumo. Aunque las desigualdades sociales y de derechos fueran abismales en epoca de los romanos, en el consumo de energia no habia tantas diferencias.
El consumo de energia de los patricios o incluso de los emperadores ni se aproximaba al consumo de la "clase media actual".

5)El que yo prescida del coche en mis vacaciones afecta menos a la economia que el hecho que 50 poblados se mueran de sed. ¿Adivinas quien se quedara sin energia?

Algol2362, el cosumo biologico de Energia es de 150W, despreciable en los niveles de consumo en los que nos movemos.

O dicho de otra manera, aunque nuestra biomasa sea 100veces la que corresponderia a los vertebrados en equilibrio con el ambiente, consumimos recursos equivalente a una biomasa 10.000 veces la biomasa de equilibrio.

No es que no queramos ver el problema biologico es que nos enfrentamos a problemas varios ordenes de magnitud superior. Un avion esta en mucho menor equilibro ecologico que los pasageros que van en el.







Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 19/04/2006 10:15
Por: Daniel

Alb, te aconsejo que separes de la discusión sobre energía y población el asunto de los motivos, te estas metiendo en camisas de once varas, con unas afirmaciones muy discutibles y que dificilmente podrás probar (no digo que se pueda demostrar lo contrario al 100%, pero tú tampoco vas a poder).

Ya has modificado algo tu afirmación inicial, matizándola, pero sigue siendo una argumentación de dudosa demostrabilidad.

dejémoslo en que los recursos sí que tienen mucho que ver con las decisiones expansionistas de las naciones o imperios. Que no se articule precisamente en los términos de saqueo, no quiere decir que el saqueo no se produzca. Mataron los nazis a seis millones de judios para quitarles sus pertenencias, piezas de oro dentales incluidas? claro que no! no era su principal motivo, pero se quedaron el dinero (y no poco), y sus posesiones. Creo que aislar el saqueo o la conquista de territorios del argumento y presentarlo como la única cuestión relevante es sencillamente falaz. La territorialidad es un instinto muy fuerte, así como el asegurarse la "eficacia biológica inclusiva", quiere esto decir que somos robots mandados por nuestros genes? pues claro que no, pero ignorar esa influencia tampoco ayuda a construir una visión completa de la realidad.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 19/04/2006 10:31
Por: Daniel

algol, tu argumento es relevante. Exótico, pero relevante. Si tuviese que hacerle una crítica es precisamente en ese aspecto, nadie piensa en términos de peso de biomasa, porque hay aspectos "emergentes" más evidentes, como la contaminación o el uso insostenible del capital mineral de baja entropía (petróleo).

No basta con tener razón, que dirían los científicos de CiMA, hay que saber explicarse, y si puede ser, manejar más de un argumento o una narrativa para explicarse.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 19/04/2006 12:26
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Alb]
1)Considero que la carga de la prueba corresponde a quien sostiene la afirmacion de que moriran 5000 millones de personas.
[/QUOTE]
Falso. Estamos ante la posibilidad de un hecho único. La disminución total de energía.
Además, cada caso histórico es único. Así pues, tanto lo que dices tú como lo que decimos nosotros son teorías, y no demostrables.
La realidad será la que tenga que ser, pero ninguno podremos demostrar que tengamos razón hasta que lo veamos con nuestros propios ojos.
Yo creo que la realidad depende de muchos factores, y muchos aún están por determinar. Cada evento puede cambiar el resultado final.

Eso no quita para que siga pensando que la lógica de este sistema es "crecer" (en concentración de capital), y que de seguir su camino "natural" las diferencias no disminuirán sino que seguirán aumentando ,aunque aumente, en eso estoy deacuerdo, la base de los "menos diferentes" (o sea, los pobres). También creo que hay fuerzas que se oponen a tal camino, y que si ahora son débiles, se harán más fuertes cuanto más se recrudezca la situación. De que serán capaces habrá que verlo en su momento.

[QUOTE BY= Alb]
La argumentación de que la causa de todas estas muertes sera la reduccion de la energía no es suficiente. Ademas es necesario demostrar que la reduccion de energía implica la reducción de la población.
[/QUOTE]
Es obvio que reducir la energía por debajo de las necesidades nutricionales lleva a la muerte. Para resolver la cuestión de si la reducción de energía conllevará mortandad hay que ver QUIEN Y COMO reducirá energía.
Y eso, fráncamente, depende de tantas cosas que es muy difícil de predecir. Ahora bien, veo que la lógica del sistema es muy diferente a lo que dejas indicar. A mí me da que, si es por el capitalismo, si no pagas lo suficiente, importa poco que te estés muriendo de hambre. Eso LO VEO YA, y fráncamente, no creo que la cosa vaya a cambiar en ese aspecto.
También veo caridad. Eso es ajeno al capitalismo, pero coexiste, y es una fuerza opuesta.
Dices que la TRE impedirán que los ricos se lleven los recursos de los pobres. Eso depende. ¿Que factor de la producción es debida al transporte?
Si traer trigo o soja para fabricar bioetanol sigue siendo "rentable" (desde nuestro punto de vista) no dudes que nuestro desaforado consumo hará que se eleven los precios de los alimentos de todo el planeta.
Si la eficiencia mide que lo más óptimo son mil millones de trabajadores sobre el planeta, no dudes que la lógica del sistema es dejar al resto sin trabajo.

[QUOTE BY= Alb]
No he logrado hacerte comprender que es posible reducir la energia consumida sin reducir la poblacion(Cosa que creo evidente).Pero eso no significa que este probado lo contrario.
[/QUOTE]
No solo se trata de saber si podemos vivir 5000 millones, sino si realmente el funcionamiento actual de las cosas permite que acabemos en esa situación de mejor reparto necesario para que tal cosa sea posible.

[QUOTE BY= Alb]
Cierto, pero da la casualidad de que no estamos en esa situación, No somos bacterias del mosto.No estamos en niveles de supervivencia.
[/QUOTE]
ALGUNOS seres humanos no estamos (ni de lejos) en niveles de supervivencia.

[QUOTE BY= Alb]
3)Repito, ninguna guerra ha tenido como objetivo reduccir el numero de consumidores para que los vencedores "toquen a mas", ni ha sido como consecuencia de una reduccion de los recursos.
[/QUOTE]
¿Iraq?
No es cierto. Muchas guerras si han sido por recursos. Por recursos y poder.

[QUOTE BY= Alb]
Alemania no invadio Polonia ni rusia por que sus recursos menguaran(La idea del espacio vital que necesitaba la raza Aria era una falacia con la que buscaban justificar sus atroccidades no la razón). En la actualidad el numero de alemanes es mayor y su consumo per capita muchisimo mayor. La razón de holocausto no fue para acabar con consumidores.
[/QUOTE]
Normalmente, el que inicia la guerra no es el que menos tiene, sino el que tiene más. Lo cual no quiere decir que no sea por avaricia de poder (y, relacionado con estos, los recursos), como en muchos casos ha sido.


[QUOTE BY= Alb]
4) Hablo de las desigualdades del consumo. Aunque las desigualdades sociales y de derechos fueran abismales en epoca de los romanos, en el consumo de energia no habia tantas diferencias.
El consumo de energia de los patricios o incluso de los emperadores ni se aproximaba al consumo de la "clase media actual".
[/QUOTE]
Porque, no disponían de tecnología, que trabaja por la gente.
Sin embargo, a pesar de un mayor acercamiento de recursos, no era así en cuanto al sufrimiento asociado a las grandes cargas de trabajo. En el trabajo manual, no hay una gran diferencia de consumo de la persona entre la que no trabaja y la que sí. Pero en esfuerzo y calidad de vida sí.
Las máquinas "compiten" (los propietarios de las máquinas más bien) por los recursos con el resto de ciudadanos.

[QUOTE BY= Alb]
Algol2362, el cosumo biologico de Energia es de 150W, despreciable en los niveles de consumo en los que nos movemos.
[/QUOTE]
No es despreciable para el que no tiene comida. La cuestión es que si no se hacen ajustes para priorizar el consumo esencial de las personas, el encarecimiento de consumo de las máquinas competirá en "igualdad" con el consumo de las personas de 150W. El trigo que se come, también sirve para hacer bioetanol, y el mercado capitalista tradicional no distingue ambos mercados. El coche compite con el ser humano.

[QUOTE BY= Alb]
No es que no queramos ver el problema biologico es que nos enfrentamos a problemas varios ordenes de magnitud superior. Un avion esta en mucho menor equilibro ecologico que los pasageros que van en el.
[/QUOTE]
Cierto. Pero el pasajero del avión privado tiene mucho más capital que los hombres de 150W, y el consumo del avión, si se alimenta de fuentes energéticas comunes, hará subir el precio del alimento de esos hombres.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 19/04/2006 17:13
Por: algol2362

Daniel, el argumento de la biomasa se explica por sì solo. En cuanto a la afrimaciòn de Alb. la encuentro sin sustento; todos requerimos energìa para nuestro metabolismo endo y exosomàtico. Pienso Alb, que tu consumo andara por los 3000 o 4000 vatios. La especie humana ya emplea 14 Teravatios, lo que es excesivo, aùn considerando que la energìa radiante solar que llega a nuestro Planeta esta en el orden de los ... 175.000 Teravatios. Como puedes percibir, hay una crisis cuando el hombre ni siquiera emplea 1/10000 de esa potencia. Ademàs la especie humana depende de aquello que la biòsfera produce "de mala gana", esto es, trigo, maìz, soja, producciones estas que se dan en contra de un gran resistencia del conjunto de las restantes especies. Un kilo de trigo de buena calidad panadera es un producto de muy baja entropìa, de obtenciòn difìcil.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 19/04/2006 18:46
Por: petro

Algol, no se que te hace pensar que la biosfera produce el trigo, el maiz y la soja de mala gana. ¿le gusta producir arroz, pollo y marisco, y demas condimentos para la paella valenciana? Aunque la paella tambien se puede hacer con pollo o conejo. El conejo es muy sabroso, siempre lo he dicho...

Algol por favor, tu que conoces los gustos de la biosfera, nos podrias hacer una lista de alimentos producidos de buena gana por la biosfera. Estoy preparando un libro de recetas y no me gustaria molestar a la biosfera.

Gracias

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 19/04/2006 21:16
Por: algol2362

Lo que la biósfera produce con comodidad son: tejidos con elevado contenido en celulosas, hemicelulosas, ligninas, taninos, y hasta alcaloides, los cuales no son muy digeribles que digamos: PARA PREPARAR PAELLA no sirven. La biósfera tiene gran predilección por la producción de aquello que el hombre no puede digerir. Es así...

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 19/04/2006 23:34
Por: petro

Aunque le moleste a la biosfera, cosa que no dudo, intentare que se esfuerce un poco. Despues de todo somos hijos suyos, si mi madre me daba paella, y supongo que le suponia un esfuerzo, no sera mucho pedir que nuestra Madre Tierra se moleste un poco. Y no estoy dispuesto a tragarme una paella de lignito con taninos, lo siento. Creo que es su obligacion como madre proporcionarnos los ingredientes para una paella como Dios manda, por lo menos los domingos, y si no que no nos hubiese traido al mundo.

Saludos

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 20/04/2006 00:06
Por: the postman

Bueno, bueno, hay demasiada biomasa humans, en forma de masa encefálica, grasas de macdonald o de humimilde cocido, cereeales varios, músculos ´flácidos o tensos, huesos y excrementos.
Coincido en que hay que cortar el crecimiento de población y revertirlo, pero ay, enseguida nos ponemos misántropos o tremendistas.

Siguiendo en esa línea nos traen ideas del país del sol naciente:

http://www.labutaca.net/films/10/battleroyale1.htm

No tomarse a la tremenda, son cosas de otakus

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 20/04/2006 10:11
Por: algol2362

El hecho de reconocer que la especie humana he de ser escasa no implica volverse ni misántropo ni tremendista. Es ver el asunto desde una óptica científica.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 20/04/2006 12:24
Por: PPP

Algol:

Las visiones del asunto desde una óptica científica, que es lo que aquí propugnamos, no tienen por qué incluir recetas para rebajar la población mediante ordenanzas militareso administrativas. De eso, se encargará la naturaleza o la vida, si no lo hacemos nosotros de forma racional. Y cuando digo racional, me refiero a algo necesariamente impreciso, pero que en mi opinión no debería incluir forzamientos programados por Estados de la naturaleza humana, entre otras cosas, porque yo me fío más de ésta que del concepto de Estado.

Y aunque yo venero la ciencia y siempre exigo datos y métidos científicos para las cosas que se proponen, no dejo de apreciar visiones de la misma como la que cito, de un científico llamado Jorge Wagensberg:

Jorge Wagensberg considera que la diferencia entre arte y ciencia radica "en que la primera puede intuir sin comprender", mientras que la segunda "puede comprender sin intuir". "La ciencia es la forma más compacta para expresar la incertidumbre", abunda.


Es decir, que con todos los respetos, la ciencia es apenas eso, la forma más compacta que conocemos para expresar nuestra enormes incertidumbres, no la única.

Recomiendo su libro de aforismos "A más cómo, menos por qué", recientemente publicado en Tusquets. Y ahi va otra de sus citas:

"Preguntarse qué es, en qué consiste determinado fenómeno es investigar sobre el lenguaje. El porqué nos coloca en el plano de la metaciencia. El para qué, en el de la tecnología. Y el cómo en el de la ciencia".


Ambas tomadas de su entrevista en el diario español El País de 18 de abril de 2006.

Saludos

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 20/04/2006 13:19
Por: Miguel Teixeira

Continuando....
Un buen artículo sobre el hilo tratado de Graham Zable sobre Energía y población que utiliza un enfoque de síntesis mediante la cual trata de explicar como las distintas energías van contribuyendo a la expansión de la población.Al final del artículo utiliza un recurso integrador para la elaboración de un modelo energético-poblacional.
El artículo está en inglés pero con paciencia y la ayuda de algún on line translator se puede traducir.

Ver aquí

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 20/04/2006 17:06
Por: algol2362

Del artìculo mencionado por Miguel Teixeira destaco los siguientes pàrrafos: Energy is an issue that has been widely ignored when attempting to explain historical demography and it is widely ignored when attempting to project future demographic scenarios. Yet I hope this paper has shown that neither the past nor the future of demography can be adequately explained without also examining energy’s role (not economics’!) in the rise (and fall) of populations".Como siempre las megatoneladas de biomasa humana consumidoras de energìa. Me llamò la atenciòn la referencia de Daniel a esto de las megatoneladas como un tema "exòtico". Creo que dicho asunto esta en la tapa del libro, es el màs obvio.



Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 20/04/2006 21:45
Por: algol2362

Otro aspecto vinculado al tema . energía y población es el que tiene el excesivo desarrollo de la tercera dimensión: la latura, en le hábitat humano. Entendemos que el hábitat del homo sapiens ha de tener dos dimeniones, la altura no ha de contar mucho: Pero la disponibilidad de energía que hizo posible los ascensores eléctricos, hicieron que la gente pasara avivir a decenasy hasta a centenares de metros dle suelo como la cosamás natural del mundo.¿ qUién mueve los ascensores ante un colapso energético?. La gente se ha acostumbrado a reproducirse alegremente e ncubículos ubicados a gran distancia vertical del suelo. NUNCA ME REPRODUCIRÍA EN TALES CONDICIONES. El problema que se dará cuand sobrevenga el Powerdown es : cómo llegar a residencias ubicadas en alturas de decenas de metros. PERO SIGA EL CORSO: se considera normal la reproducción en cubículos a gran distancia del suelo.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 20/04/2006 22:12
Por: petro

En cuanto a la reproduccion alegre en altura, te diria que a mi particularmente tampoco me gusta, pero a la gente en general le entusiasma. Es mas hay gente incluso que paga lo que vale una finca rustica de 300000 m2 por un habitaculo en altura de 100 m2.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 20/04/2006 23:13
Por: PPP

La constatación del hecho no tiene nada que ver con la razón o la lógica del mismo.

Saludos

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 21/04/2006 09:06
Por: Daniel

algol, con "exótico" no quiero decir que sea un argumento extravagante o falaz, simplemente que no es habitual, que parte de una perspectiva (la especie humana como su peso en biomasa) que no se suele tener en cuenta. No digo que no sea relevante, pero como habrás podido comprobar, no tiene mucho éxito, quizás porque es demasiado técnica, quizás por tu empeño en ser monotemático?. A mi me parece interesante, pero como estrategia para comunicar el "problema" no me parece la más adecuada, pero bueno, aquí todos tenemos nuestras obsesiones... la mía es la epistemología, la tuya, el peso de la especie humana...

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 21/04/2006 10:11
Por: algol2362

pUEDO SER TAN MONOTEMÁTICO CON EL ASUNTO DE LA BIOMASA COMO UDS. CON EL TEMA DE "LO ENERGÉTICO", pOR OTRA PARTE, LAS IDEAS FIJAS SON MUY NECESARIAS EN UN MOMENTO COMO ÉSTE EN EL QUE HAY TANTO "DIVAGUE".
Saludos. En cuánto a que tenga éxito o no, una es la opinión de uds, y otra la de los miles de lectores de este foro que no se expresan.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 21/04/2006 10:19
Por: algol2362

Un aporte :" Earth needs a 90% decrease in human population, Texas professor says

A popular professor at the University of Texas at Austin tells students that human beings are turning Earth into “fat, human biomass,” while leaving the planet “parched.” The Planet would be better off with 90% of human beings dead, Professor Eric Pianka believes.

Pianka was named the 2006 Distinguished Texas Scientist by the Texas Academy of Science. He is a specialist in herpetology and evolutionary ecology.

“The Earth’s population is growing,” he said. “We will see a point when we reach the carrying capacity—there aren’t enough resources.” He thinks the current 6.5 billion human beings are too many, and 0.7 billion would be about the right number. Human life, he thinks, is no more valuable than other life, such as lizards or bison.


Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 21/04/2006 11:17
Por: Daniel

Bueno, no montemos aquí un concurso de "reduccionismos"... los reduccionistas energéticos ganaríamos por goleada... sin aporte energético no hay biomasa, asunto cerrado ;-)

"Ideas fijas" me suena fatal... busca otro término.

Sin acritud, el asunto de la biomasa humana al que eres tan aficionado es simplemente otra forma de ver el mismo problema que discutimos aquí. Ni más ni menos importante. Ni es "el asunto", ni es solo un dato anecdótico.

Respecto al Dr. Muerte, o Dr. Lagarto de Texas, comparto su aversión por el antropocentrismo y el respeto a otras formas de vida, pero creo que como comunicador, tiene graves defectos. O quizás sea ese el tipo de comunicador que necesitamos, no sé.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 21/04/2006 15:47
Por: Miguel Teixeira

El modelo dinámico del Club de Roma elaborado con las técnicas de Jay Forrester en la década del 70 tiene unas implicaciones no deseadas pero dignas de estudio.
En primer lugar el modelo no fue diseñado en forma alguna para predecir una fecha exacta sino más bien para subrayar cual sería la dirección de los sucesos.
Cuando se evalúan los efectos en la población en función de los recursos se perfilan dos escenarios.
1.- Manteniendo los recursos históricos con el aumento de la población comienzan a agotarse los recursos junto con una decadencia del sistema productivo que afecta la producción de alimentos provocando un descenso en la población con cierto retardo es decir la producción de alimentos y la población no descienden simultáneamente.
2.-Duplicando los recursos pero manteniendo el crecimiento poblacional se observa en el modelo dinámico más permanencia del sistema productivo por existir más recursos pero con un aumento muy alto de la polución seguida de un descenso de la población ocasionada por un deterioro del sistema de salubridad.
En base a todo esto parecería que la existencia o no de recursos lleva a un final común y parecería también que tiene su importancia la capacidad de la civilización de crear un entorno de alta entropía que entorpece al la larga las funciones vitales de una civilización.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 22/04/2006 10:40
Por: algol2362

Por supuesto que sin energía no hay biomasa, nunca lo he ignorado. Pero hay ciertos aspectos del tema tratado por el Dr. Pianka que van más allá de lo meramente energético. Si laespecie humana se excede en biomasa puede convertirse en "especie blanco" o "especie objetivo" para el ataque de virus o bacterias. En la biósfera, cualquier especie que se excede en el paso queda expuesta a estos mecanismos de regulación. El científico mencionado, quien recibiera el reconocimiento de ser nombrado el científico del año por la Asociación de Ciencias de Texas, expresó en un reportaje:"What we really need to do is start thinking about controlling our population before it's too late," he told the Associated Press.
También este biólogo manifestó su aprobación al programa chino de un hijo por pareja. Tal vez el defecto de Pianka es que trata temas que nadie quiere oír pero que todos deben saber. Volvemos a lo de siempre: el equilibrio entre biomasas de especies de vertebrados. Desde un punto de vista "no humano" -que no quiere decir inhumano - la biósfera estaría mucho mejor con una humanidad que no superase los 700 milones, ha dicho este científico tejano. Comparto su opinión. Sin embargo, tanto fundamentalistas cristianos como otros a los cuales esto del tema de la biomasa no les interesa, han intentado difamar a Pianka, diciéndo de él cosas tales como "terrorista" o que abogaba por la difusión del virus Ébola, para matar el 90% de la humanidad. Es que hay ciertos temas que hacen a la relación hombre-biósfera, que no son estrictamente "energéticos" - y no vuelvan a salir por ahí a escrribir que ignoro la relación entre biomas y energía. He notado en este foro cierta mala leche- de parte de unos pocos, por suerte- en esto de sacar las cosas de contexto; de tergiversar lo que se ha expresado.Tal vez porque eso que se ha manifestado no es del agrado de tales personas.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 22/04/2006 12:43
Por: petro

Algol, no es cuestion de mala leche, ni de que no esten de acuerdo contigo, lo que ocurrre simplemente es que como estrategia para comunicar el "problema" no les parece la más adecuada.

Para que lo entiendas: decir esas cosas de sopeton suena muy fuerte, produce rechazo, la gente todavia no esta preparada, o el viejo paradigma esta todavia demasiado presente.

Entonces la estrategia es otra. Primero aceptar lo del mundo finito y energia finita, luego el decrecimiento, y solo cuando estas cosas pasen a ser realmente un paradigma ampliamente aceptado socialmente, se puede empezar a hablar de lo que tu propones.

A esto se le llama estrategia en la comunicacion, primero una cosa , luego otra, y poco a poco la gente es capaz de tragarse unos sapos del tamaño de una vaca.

Osea algol , que te recomiendo paciencia, ahora no toca hablar tan directamente del tema.

Saludos

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 22/04/2006 13:32
Por: Alb

algol2362, ¿cual es a biomasa de un coche?

¿Cual debe ser la densidad de población de un "Animal" que consume una cantidad de recursos y produce una cantidad de residuos 1000 veces superior a las de un humano, para estar en equilibrio con el ecosistema?

Quizas mi biomasa desequilibrie el medioambiente, pero lo hace mucho mas si voy conduciendo un Hummer.

Que nos hayamos salido del paleolitico y no estemos en equilibrio biologico con el resto del ecosistema es el menor de los problemas al que nos enfrentamos.


Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 22/04/2006 15:12
Por: algol2362

la biomasa que dirige un coche pesa unos 55 kg si es un flaco o unas 120 kg si lo maneja una gorda.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 22/04/2006 22:51
Por: petro

LOS NUEVOS MÉTODOS DE GENOCIDIO
El genocidio, o “limpieza étnica”, que tanto dolor ha causado a la humanidad, y cuyas heridas recientes, provocadas por los hechos que la enlutaron durante el siglo pasado todavía no han cerrado, ha adoptado en los últimos años, una nueva manera de operar.

Detrás de organizaciones no gubernamentales (Ongs.) que se presentan ante la opinión pública como entidades humanitarias, protectoras del medio ambiente, de la naturaleza, y de las especies animales y/o vegetales en vía de extinción, se esconden los más increíbles métodos de destrucción masiva de poblaciones originarias.

Los fundamentos de su actuación están fuera de discusión. El hecho negativo es que son utilizados para esconder sus verdaderos objetivos, que no revelan públicamente.

Este movimiento “ambientalista” adquirió auge después de la segunda guerra mundial. No es otra cosa que un reavivamiento del “Movimiento de Eugenesias” (limpieza étnica) de finales del siglo diecinueve y comienzos del veinte. Está financiado por quienes ejercen el verdadero poder a nivel global, instituciones de predominio mundial, organismos internacionales y corporaciones multinacionales.

Aquí estan los limites del crecimiento.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 23/04/2006 01:41
Por: algol2362

Gracias, Petro, por la adhesión, pero hay ciertas cosas que deben ser expresadas de sopetón, sea cual sea la reacción de los foristas. En el caso de E. Pianka, simplemente ha expresado su opinión sobre lo que serpia la población humana óptima desde un punto de visto no humano -lo que no quiere decir inhumano- ; esto es lo que sería el punto de vista de las demás especies afectadas por la expansión de la actividad humana. Lo han entendido mal, y salieron afirmando que él y sus partidarios pretendían limitar la población a través de la difusión del virus Ébola.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 23/04/2006 01:58
Por: petro

Estoy contigo algol, las cosas hay que decirlas de sopeton, gusten o no gusten, lo otro me parece hipocresia e intento de manipulacion.

Saludos.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 23/04/2006 02:13
Por: Frenando

Pido disculpas a los conforeros y sobre todo a Alb por manejarme en este foro como si estuviésemos en tiempos de los correos de postas, en que había que esperar meses a que una carta llegase a su destino y otro tanto para recibir la respuesta, pero es que mi situación particular se parece un poco porque desde noviembre estoy con un Internet errático y a velocidad de modem de 28k y encima estoy sin Interntet (nada de nada) hace casi un mes.

Bueno, a lo que iba, Alb me hizo una alusión apunte a la que apunte y después el me contestó.

Bien, pues quiero hacer algunas precisiones a la última contestación de Alb. Dice, por ejemplo:

“Fernando, mi intencion a citar tu presentacion y la grafica que presentas en ella (no te la atribuyo) es señalar ejemplos de foristas que defienden la idea de que en un futuro se producira irremediablemente un descenso drastido de la población.”

Pues bien, en tu primer apunte, a mi entender, la cosa quedaba un poco confusa:

“En la pagina 53 de la presentacion“Agricultura, población y energía” (archivo PDF, 2075 Kb) de Fernando Ballenilla, representa graficamente una redución de la poblacion hasta una decima parte de la poblacion actual en menos de 100 años.”

Y me pareció conveniente aclararlo. Sigues diciendo:

”Como sabes llevamos mucho tiempo participando en esta pagina, conozco las ideas de Odum y el simulador de emergia (Por cierto la grafica no se hizo con ese programa ya que es muchos años anterior al mismo)”

Por supuesto que lo se, y realmente mis aclaraciones no iban dirigidas solo a ti (en ese caso no hubiera utilizado el foro sino el correo-e) sino al conjunto de lectores y lectoras, entre los que supongo hay muchos nuevos/as al calor de las últimas subidas del precio del barril, y que no conocen a Odum como los cuatro gatos que éramos al principio. Digamos que mi contestación a tu apunte, como en este caso, tiene además la utilidad de refrescar aportaciones anteriores, y para nada (pero para nada) tenía por objetivo minusvalorar tu cultura sobre el tema. Como sabes aprecio tus aportaciones, y me consta que llevan un trabajo detrás, pero no comparto algunos de tus supuestos.

Señalas también que dije que la gráfica se elaboró con el simulador de emergía, y realmente no se que te lleva a pensar que dije eso, si lees bien mi apunte comprobarás que indico con precisión de dónde está sacada la gráfica:



tomada del capítulo 28 de: "Environmental Systems and Public Policy" Copyright: H. T. Odum et al.Ecological Economics Program. University of Florida, Gainesville 32611, USA. 1988.
Si no que además indico cuál fue el programa con que elaboró en este párrafo:

“Para criticar en concreto la gráfica que incluí en mi presentación se puede revisar el libro de donde está sacada asi como los programas con que se elaboraron.”

Pues bien, si pinchas en los programas, te sale una página que en su cabecera dice:

“Minimodelos para simular o comportamento de ecossistemas (naturais e antrópicos) em computador”

y al final de la página está el programa responsable de la gráfica, que es el nº 19 “População mundial (world.html)” de la Parte IV: Modelos econômicos.
La página a la que te dirige URL es esta, y te puedes descargar el miniprograma que originó la gráfica y que está basado en este minimodelo



elaborado siguiendo las “reglas del arte” de los diagramas de Odum.
Bueno, creo que ha quedado claro que indiqué con precisión el origen de la gráfica.
Ahora voy a discutir alguno de tus comentarios sobre esta y sobre el modelo en que está basada, dices:

”Me interesan muchos los modelos dinamicos y he estudiado, con gran detenimiento este programa. Conozco muy bien como se ha elaborado esta grafica, y los modelos en los que se basan

El modelo empleado para obtener esta grafica es el mas sencillo de todos, Supone un gran reservorio de Emergia(Los combustibles fosiles), una fuente de emergia constante(la energia renovable) y un consumidor de energia que crece a un ritmo constante y esta limitado por la disponibilidad de la emergía(la población).

Hay muchos sistemas reales cuyo comportamiento se ajusta a este modelo tan sencillo, Por ejemplo, la fermentacion alcoholica del mosto, del que hemos hablado anteriormente, o las explosiones nucleares. “


Efectivamente es un modelo sencillo, lo cual no es un demérito, al revés. Lo que caracteriza a los buenos modelos científicos es que buscan la simplicidad, es decir, prescindir de todo lo accesorio, y quedarse con lo fundamental. De manera que cuando aplicamos este modelo (clásico en ecología, de crecimiento de una población que depende de un recurso, y este está limitado), a nuestra situación con respecto a los fósiles, la cuestión es ¿Hasta que punto los recursos de energía fósil son fundamentales para nuestra civilización? Si nuestra dependencia es grande (muy grande), el modelo, mal que te pese, es adecuado utilizarlo. Si piensas que nuestra dependencia no es importante, entonces no es adecuado. Sigues diciendo:

”Pero la evolución de la población mundial no se puede ajustar a este modelo tan simple. Hay muchos factores que no se tienen en cuenta. La principal cuestion por la que falla este modelo, es por que considera todos los consumidores emergia homogeneos y que su numero depende directamente de la cantidad de emergia consmida.Esto es erroneo, podemos vivir con mucha menos energia de la que consumimos actualmente. En las graficas que he puesto se ve claramente que es posible, ya que actualemente la mayor parte de los habitantes lo estan haciendo.”

Alb, no es cierto, el crecimiento de una población esta determinado por dos ciclos de retroalimentación, uno positivo (cuanta mas población más nacimientos y viceversa), controlado por la tasa de natalidad, que puede ser alta o baja, y otro negativo (cuanta mas población más defunciones y cuantas más defunciones menos población) controlado por la tasa de defunciones, que también puede ser alta o baja.

Como ves también es un modelo muy simple, como debe ser, y por supuesto que se que lo conoces, pero puede que algún conforero/a no lo conozca, y es a ellos/as a los que quiero convencer, porque ya se que convencerte a ti es muy difícil, esa tarea se la dejo a lo que vaya ocurriendo en el futuro, creo que los argumentos que nos irá presentado serán mucho más contundentes que los que yo pueda aportar aquí ahora.

Bien, a lo que iba, el aumento "explosivo" de la población en el último siglo no ha sido debido a que haya aumentado la tasa de natalidad sino a que ha disminuido mucho la mortalidad, especialmente la infantil. Lógica....

La pregunta es, ¿Por qué ha disminuido tanto la tasa de mortalidad?, mi respuesta es porque nuestra civilización orienta una parte muy importante de sus recursos (energéticos) en el desarrollo sanitario y farmaceutico, y en forzar la productividad agrícola. Y de ambas cosas también son beneficiarios los países con un bajo consumo per capita de petróleo.
No hay que tener un alto consumo per capita para beneficiarse indirectamente, o no tan indirectamente, de una civilización que lo consume de forma muy intensiva. En varias ocasiones me he tratado con antibióticos, también estoy vacunado. Es probable que ahora estuviese criando malvas si no hubiese sido así. Hay multitud de tratamientos que consumen muy poco petróleo per capita a nivel individual, pero que dependen de un uso intensivo del petróleo a nivel global. Sigues diciendo:

”Cuando se interpretan los resultados de un modelo hay que tener muy presentes como se ha realizado este modelo y las suposiciones en las que se han basado. El mayor error que se da en simulacion, es estrapolar los resultados y las conclusiones obtenidas con un modelo a otro modelo no equivalente.
La grafia anterior, sería mas aplicable a la realidad, si sustituyeramos la palabra "Poblacion" por "Demanda energetica". El crecimiento no se ha debido unicamente al crecimiento de la poblacion, sino al crecimiento del consumo per capita. Ademas la demanda de energia puede deberse al descenso del consumo per capita, no implica necesariamente la muerte del consumidor.“


Alb, no creo que se esté extrapolando nada, simplemente se está aplicando un modelo, utilizado en ecología para explicar la evolución de una población sujeta a la dependencia de un recurso limitado, al caso de una población de seres vivos (la nuestra), sujeta también a la dependencia de un recurso limitado (los combustibles fósiles). La cuestión es ¿Hasta que punto nuestra civilización depende de los combustibles fósiles?, desde mi punto de vista nuestra dependencia es muy grande, y por tanto la utilización del modelo es adecuada. Continuas...

”La grafica de Odum puede ser interesante por su valor historico, pero en los 18 años que han pasado desde entonces los modelos se han refinado y evolucionado mucho. En la pagina del programa hay muchos ejemplos de modelos mas sofisticados.“

Mira Alb, detrás de una buena simplificación, ha habido un pensamiento muy sofisticado, y por eso esta ha sido posible, y desde luego no tienen fecha de caducidad. No te pongo ejemplos porque seguro que conoces, y muchos.

Y continuas...”El año pasado realicé un modelo mas sofisticado que el de odum en el que en lugar de susponer la fuente de energia renovable constante, suponia de que dependia de las infrastructuras que construyeramos para obtenerlas, que a su vez consumian energia(la famosa TRE).
Con ello obtenia una curvas parecidas a las de ODUM, con un pico maximo y una caida hasta estabilizarse en un valor constante. En funcion de la TRE, de la vida util y de la energia que invirtieramos en infrastructuras renovables, ese valor de energía en el que se estabilizaba el sistema(situacion sostenible)era mayor o menor.“


Hombre, eso está muy bien, efectivamente, cuanto más sofistiques el modelo, con mas variables podrás trabajar, y mayor poder predictivo tendrá. Enhorabuena.

Pero fíjate, en definitiva estás utilizando el modelo de Odum, y estás comparando sus resultados, que corresponden al escenario no se hace nada con otro escenario en el introduces tu vieja (y correcta) idea de capitalizar parte importante de la energía disponible ahora en el aprovechamiento de las energías renovables mediante la construcción de las infraestructuras necesarias (que no son renovables).

¿El resultado?, al aumentar la disponibilidad del recurso, aumenta el nivel de población que se puede soportar. Totalmente de acuerdo. Como decía en mi primer apunte: “La cuestión es ¿Recuperaremos el equilibrio de forma "natural" o de forma racional?”, por ejemplo, tomando esa medida, entre muchas otras, porque no solo habrá que tomar esa medida.

Pero sigues... ”Lo que no hice, por que seria erroneo, es la extrapolacion: Si el consumo de energia es un 20% del maximo, la población se reducira tambien al 20% del maximo, por lo que moriran 5000 millones de personas. Eso no lo podemos determinar con el simple modelo de Odum, ni con mi modelo un poco mas sofisticado, ya que en ninguno de los casos hemos introducido informacion sobre como se comporta la sociedad ante el decrecimiento de la energia.”

Efectivamente no somos adivinos, pero si debemos, ante el panorama que se avecina, prever escenarios lo más realistas posibles, y para eso nos tenemos que basar en datos, y para mi hay algunos muy inquietantes:

1) La población que existía en la tierra antes del uso de los combustibles fósiles en la industria.

2) El paralelismo entre el incremento de población y el incremento de consumo de combustibles fósiles.

3) El acusado empeoramiento de la calidad medio ambiental, a pesar de los ingentes recursos energéticos que se están dedicando a maquillar la situación en los casos en que ya se han sobrepasado los límites.

4) La manifiesta pérdida de capacidad de la tierra para sustentar vida, como pone en evidencia la galopante disminución de la biodiversidad.

5) Una agricultura forzada por el petróleo y fuertemente dependiente del mismo.

De manera que sí, yo pienso que la tierra está ahora en peores condiciones que antes de la revolución industrial, y en ausencia de combustibles fósiles, será su buen o mal estado el que nos permita sobrevivir. ¿Podrá soportar una población mayor que entonces?

Solo hay algo en lo que estamos mejor situados, en información. Los conocimientos de que disponemos en la actualidad (tecnológicos, sobre el funcionamiento de la naturaleza, etc.) creo que nos permitirían un aterrizaje suave en el mundo de baja energía que nos espera, pero... ¿Los estamos utilizando adecuadamente? Creo que no, más bien estamos haciendo justo lo contrario de lo que se debería hacer, gastar energía en guerras de rapiña por el petróleo, obnubilarnos con el espejismo nuclear...

Y el tiempo va pasando, y nuestro margen de maniobra estrechándose cada vez más...

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 23/04/2006 11:57
Por: petro

Con todo respeto y cariño para los que hacen y estudian esos modelos computerizados, a mi me parecen , como decimos en España, PAJAS MENTALES.

Vamos a ver, si el precio del barril se pone a 200$ en Estados Unidos se pone la inflaccion por las nubes, y los tipos de interes mas arriba.

Con la deuda que tienen, y esos tipos de interes, los Estados Unidos VAN A LA QUIEBRA.

Y si van a la quiebra el consumo per capita de un estadounidense, sera parecido al de un brasileño, o un ecuatoriano.
Y para Europa y Japon, tres cuartos de lo mismo.

¿Tienen en cuenta esto los modelos computerizados?

Saludos

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 24/04/2006 03:37
Por: algol2362

Daniel, creo que personalidades como el Dr. Pianka son los comunicadores que hacen falta. Creo entender tus resistencias; el Dr.Pianka es muy "americano" y sus opiniones afectan sus sensibilidades de "europrogresistas", europrogresistas que ya no tienen nada que decir. Casi todo lo que es de interés sobre este tema población y energía viene de la ribera occidental del Atlántico: Los Odum, David Pimentel, Lester Brown, N. Georgescu Roegen - un rumano que falleció en los EE.UU., Dennis Meadows, Jay Forrester. El aporte europeo no es proporcional, como si este tema fuese tabú por esas longitudes. Estoy de acuerdo con Petro en que ciertas cosas han de decirse "de sopetón".

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 24/04/2006 09:44
Por: Daniel

Algol, una cosa es que los Meadows, Forrester, Pimentel, Odum, etc sean más conocidos y sus opiniones hayan tenido un mayor impacto y otra es que en Europa no haya pensadores equivalentes. Sin ir más lejos que España, existen los Margalef, Sempere, Martínez Alier, Naredo, García, Riechman, Carpintero y un largo etcétera. Quizás las condiciones no hayan sido las mejores para la difusión de su pensamiento, pero eso no quiere decir que los "europrogresistas" no tienen nada que decir. Bueno, de hecho, que puñetas es eso del europrogresismo? A lo mejor soy un europrogre y no lo sabía...




Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 24/04/2006 11:16
Por: mig

No acabo de comprender cómo dos argumentos tan dispares se apoyen mutuamente para afirmarse. Estoy convencido por las palabras de petro que está totalmente en contra de cualquier tipo de control de natalidad a la que se refiere continuamente como “limpieza étnica” (Estoy contigo algol…¿?). Por el contrario para algol es un asunto imprescindible hacer frente a la superpoblación.( Gracias, Petro, por la adhesión…¿?). O me he perdido, o estáis diciendo cosas contrarias.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 24/04/2006 12:21
Por: Miguel Teixeira

Citado por:Petro
Con todo respeto y cariño para los que hacen y estudian esos modelos computerizados, a mi me parecen , como decimos en España, PAJAS MENTALES.

Soy defensor del libre pensamiento.....
Petro...
¿Has trabajado alguna vez con modelos de computadoras?
¿Has leído "Los límites del crecimiento" de Meadows & Meadows?
Citado por:PPP
Algol, una cosa es que los Meadows, Forrester, Pimentel, Odum, etc sean más conocidos y sus opiniones hayan tenido un mayor impacto y otra es que en Europa no haya pensadores equivalentes.

En Europa siempre existieron pensadores brillantes.El mérito de EEUU es que emergen pensadores dentro de un modelo energético que tiende asintóticamente al agotamiento.

Saludos.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 24/04/2006 15:08
Por: petro

Mig, en lo que creo que estamos de acuerdo algol y yo es en la manera de comunicar lo que cada uno piensa: sin rodeos y sin hipocresia, no ir dosificando sibilinamente la doctrina o ideologia porque suene demasiado "fuerte" o contracorriente, sino soltar de una vez lo que realmente se pretende. Creo que en eso estamos de acuerdo.

En cuanto a modelos computerizados para simulacion, algo se, mi especialidad era radiocomunicaciones y radar, y tambien energia solar. Los sistemas lineales y las redes creeme que no me asustan, y en el analisis numerico y estadistica no era malo, pero lo que mas me gustaba eran y son los campos electromagneticos. Hicimos programas de simulacion radar, y ahora utilizo simuladores de instalaciones fotovoltaicas. Aquí puedes ver lo que yo estudie, pero por circustancias de la vida me dedique a otras cosas, y hace unos años volvi en parte a lo mio con el tema de la energia solar.

Respecto a Meadows, solo he leido comentarios dispersos en internet.

Pero, de verdad, mi respeto a los que estudian esos temas, pero si ya empieza a ser complicado hacer modelos de procesos bien definidos por unas leyes fisicas muy comprobadas, me resulta complicado entender como se pueden hacer modelos donde interviene el comportamiento humano, e infinidad de variables interrrelacionadas y a partir de unas condiciones iniciales que habria que definir muy bien. El programa de los Meadows he leido que tenia 54 variables, y ya teniamos que estar casi todos muertos segun
sus previsiones.

Lo siento, creo que no es tan facil. Einstein decia que Dios no juega a los dados, y Planck que si, que habia incertidumbre.

Pero si hay alguien que demuestre que su modelo funciona, me quitare el sombrero.

Saludos

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 24/04/2006 18:08
Por: algol2362

De acuerdo, Joan Martìnes Alier, Ramòn Margalef Lòpez, Josè Manuel Naredo Pèrez y sus brillantes estudios sobre el metabolismo de la sociedad industrial, pero todo indica que el mensaje de tales pioneros avanza por allà, segùn parece, con relativa lentitud. Una apreciaciòn muy personal a miles de kilòmetros de distancia.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 24/04/2006 18:49
Por: Daniel

[QUOTE BY= algol2362] De acuerdo, Joan Martìnes Alier, Ramòn Margalef Lòpez, Josè Manuel Naredo Pèrez y sus brillantes estudios sobre el metabolismo de la sociedad industrial, pero todo indica que el mensaje de tales pioneros avanza por allà, segùn parece, con relativa lentitud. Una apreciaciòn muy personal a miles de kilòmetros de distancia.[/QUOTE]

Que manía con la competición...

Me parece del todo lógico que del 4,7% de la población mundial que gasta un 25% de la energía primaria salgan más mentes más preocupadas por el tema. Será porque lo viven en directo.

No obstante, en Europa parece que nos aplicamos mejor el cuento, pues vivimos con la mitad de la energía que en EEUU (sin vivir peor).

Porque lo que es en su casa, parece que los seguidores de Caton, Odum, Meadows y cía, no tienen mucho éxito.

Pero bueno, esta es una discusión bastante chorra, me parece a mí...

Sigo diciendo que centrarse demasiado en el tema de la biomasa humana no ayuda a explicar la situación. Por cierto, si no me equivoco, las hormigas superan a los humanos en biomasa... por lo tanto, la biomasa en sí de una especie no es lo importante, sino su huella ecológica, por ejemplo, el consumo per cápita (o debería decir por kilo?).

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 24/04/2006 22:25
Por: Alb

Hola Fernando.
Tienes razón, respecto al programa, me lei con los enlaces y pense que te referias al simulador de emergia.
En la paginaque indicas contiene un error, ni el codigo en Basic ni el ejecutable coinciden con el diagrama del modelo.
Lo cual es una pena, ya que no se que variables tomo para obtener estas graficas.

Creo que le otorgas demasiado confianza a las conclusiones de este modelo. Considero que es un grave error tomar este modelo como la demostración irrefutable de que la poblacion va a sufrir una grave reducción.

Me temo que aceptas las predicciones de Odum como verdaderas simplemente por que son catastrofistas.

Creo que el modelo de Odum es interesante e instructivo,pero no es valido para predecir el futuro, por que utiliza unas planteamientos simplificados y erroneos, las constantes que utiliza tienen mucha incertidumbre y los resultados obtenidos son muy sensibles a los valores de$ estas constantes. En estas circunstancias resulta muy arriesgado pretender extrapolar a un escenario de decrecimiento el comportamiento de una sociedad en crecimiento.

Vamos por partes:
Errores de planteamiento:
1) Supone un "Tanque de fuentes no renovables". Es decir que todo el petroleo, gas,carbon, uranio, arenas asfalticas etc etc, son equivalentes y estan almacenadas en un tanque del que podemos estraer el flujo que necesite la sociedad sin ninguna limitacion hasta haber extraido al ultima gota.

Esto hasta ahora ha sido aproximadamente cierto, se ha podido aumentar la produccion lo necesario para satisfacer la demanda, pero como sabemos a partir de peak oil,la produccion esta limitada.
La limitacion geologica a la produccion de combustibles fosiles es un factor importante. Al no tenerlo en cuenta Odum supone que la produccion puede crecer satisfaciendo la demanda hasta que el sistema choque contra el muro del agotamiento total de los combustibles.

Resumiento, Odum en este modelo no tiene en cuenta las curvas de agotamiento de Hubbert, ni la teoria del Peak Oil, ni siquiera los rendimientos decrecientes. Esto hubiera sido muy criticado si lo realizado un economista de la tierra plana. Pero como quien lo dice es Odum y llega a a conclusiones catastrofistas entonces se cree sin mas.

2)La produccion recursos renovables solo depende de la economia.
Supone que los la cantidad de recursos renovables depende unicamente de una proporcion constante(K4) de los bienes economicos y de un techo renovable(J). Esta forma de calcular la explotacion de recursos renovables no tienen en cuenta aspectos que consideramos tan importantes como la TRE.


3)Equipara energia-economia.

Supone que la economia viene dada unicamente por la sumo de la produccion de los recursos renovables y no renovables. No tiene en cuenta todas las cuestiones sobre intensidad energetica.

4)Relacion univoca Economia-poblacion.

Probablemente sea el mayor de los errores de planteamiento. Supone que para cada valor de la economia, hay una poblacion. Esta relacion la establece a partir de las tasas de nacimiento y mortalidad, introduciendo asi un retardo entre la economia y la población. Pero sigue siendo una relacion univoca.

Esto es un error por que supone que no se puede vivir con menor cantidad de bienes economicos.

Incertidumbre en las contantes:
Si no he contado mal, el modelo necesita de 15contantes. Dar valores a esas cosntantes resulta muy complejo. Por ejemplo:
F0: es la cantidad total de combustibles fosiles existentes en el planeta. Esto es complicado de conocer con exactitud e introduce cierto error en los resultados. No obstante nada comparado con el resto de constantes.

J:Es el techo de produccion de los recursos renovables.¿Alguien sabe cual es? GP asegura que es 60 veces el consumo actual de energía, mientras que Odum en su modelo de 2 fuentes de energia, considera que el techo es aproximadamente le mitad que el consumo no renovable actual. ¿Que valor ponemos?

K4: Con esta simple constante, que representa la proporcion de bienes economicos que se destinan a obtener recursos renovables, Odum calcula la produccion de energia renovable. Todo lo debatido sobre diversos tipos de energia renovables, TRE, vida, dependencia tecnologica, etc etc. Odum lo resume en una unica constante K4. Ademas supone que es contante.

Sensibilidad parametrica
El modelo es muy sensible a los valores que demos a estas constantes tan complejas de calcular. Los resultados varian enormemente con pequeñas variaciones de las mismas.

Extrapolacion arriesgada
Cualquier prediccion es una extrapolacion de un modelo ajustado en un escenario pasado a un escenario futuro. Sin embargo el escenario futuro de decrecimiento es muy diferente al escenario pasado de crecimiento. Por ejemplo, es dificil de sostenter que la proporcion de bienes economicos que se destina a explotar recursos renovable va a ser la misma cuando hay abundante energia no renovable que cuando no la hay.

Que el modelo se ajuste bien a la subida, no significa que vaya a hacerlo para la bajada.

Pero ademas el modelo no se ajusta nada bien a la subida.

Resultados cuestionables

Por muy correcto y valido que consideremos un modelo y mucha seguridad que tengamos en sus parametros, siempre es necesario analizar los resultados que aporta y evaluar si estos son realistas o no.

Hasta el año 1900, la poblacion era cero,cuando en 1900 habia una poblacion de 1700millones. Ademas predice una poblacion de 8600 millones de personas en el año 2006.

El resultado mas llamativo es que la brusca caida ocurrida entre 2050 y 2100,esta caida implica que la tasa de mortalidad sea 30 puntos superior a la de natalidad. Suponiendo que la tasa de natalidad llegue a 0(cosa poco probable),es necesaria una tasa de mortalidad de 30 es decir la muerte del 3% de la poblacion anualmente.
Observando lastasas de mortalidad vemos esta muy lejos de la media actualde 8.8 y que es superior incluso a la maxima tasa actual de 29,36 correspondiente a Botwana.(Donde el sida esta haciendo estragos) Otro hecho significativo es que no parece existir esa relacion univoca entre la economia/energia y la tasa de mortalidad. Por ejemplo, en España la tasa es de 9,63 significativamente superior a la de china con 6,94. Aunque el consumo de energia per capita de españa es varias veces superior al chino. La india y los EEUU tienen la misma tasa de mortalidad y sus diferencias de consumo son abismales.

¿Por que razon la tasa de mortalidad iba a subir del 8,8 al 30(+ tasa de natalidad)?

No creo que los resultados ofrecidos por el modelo sean realistas. Los datos pasados no se ajustan a los datos reales y resulta dificil dar una explicacion racional a sus predicciones.
Por tanto hemos de suponer que el modelo no es valido para describir nuestro mundo.(Seria sorprendente que un programa de basic de 30 lineas pudiera describir el comportamiento de la poblacion y el consumo de recursos).Alguna de las suposiciones o de los parametros no es correcto.


Continuare otro dia... se me hace tarde y no quiero ser demasiado pesado.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 25/04/2006 00:25
Por: algol2362

Lo de la biomasa cuenta, y mucho pues cada megatonelada de hormiga no tiene matebolismo exosomático, pero cada magatonelada de ser humano da lugar - en acto o en potencia - a un metabolismo exosomático, a una movilización de recursos realmente destructora del medio ambiente. Las hormigas no andan en euto, Daniel seguro que sí. Un "europrogresista" es alguien quegeneralmente no piensa los problemas en profundidad, todo lo maneja con gran superficialidad.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 25/04/2006 01:27
Por: petro

Ten en cuenta algol, que progresista viene de progreso, y el progreso no se lleva bien con el primitivismo y el decrecimiento.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 29/04/2006 23:23
Por: Frenando

Hola Alb, paso a contestar tu apunte del otro día, pero no con la intención de convencerte (no me creo capaz de eso) sino más bien con la de aclarar mi punto de vista, tomando como escusa tu apunte. De manera que igual que en el anterior, muchas de mis aclaraciones las conocerás, así que cuando las haga, no las interpretes como que supongo que no las conoces.
Dices en tu apunte:

Creo que le otorgas demasiado confianza a las conclusiones de este modelo. Considero que es un grave error tomar este modelo como la demostración irrefutable de que la población va a sufrir una grave reducción.


Pues no, efectivamente no es una demostración irrefutable, simplemente son los resultados que obtiene Odum al aplicar datos de la situación de la humanidad con respecto a la energía, en un instrumento de análisis de sistemas que desarrollo, varios años antes, para el análisis energético de los ecosistemas.

Me temo que aceptas las predicciones de Odum como verdaderas simplemente por que son catastrofistas.


Vaya, esta es una afirmación psicoanalítica que no se de donde sacas. Te explico, estudié biología, y uno de los tratados de referencia que nos hacían estudiar era el de ecología de Odum. No me estoy refiriendo al libro electrónico ”Ecosistemas y políticas públicas” que es un trabajo posterior, si no a uno de los primeros tratados e ecología. De esa época me viene mi aprecio por Odum. Muchos años después encontré el libro que nos ocupa, y que a mi me parece muy meritorio. De manera que no, no creo en Nostradamus por el simple hecho de hacer predicciones catastrofistas y, en cambio, si valoro la advertencia de Odum. Y también valoro su talante. Fue muy valiente al hacerlas en su época, como Hubbert, por ejemplo.

Creo que el modelo de Odum es interesante e instructivo,pero no es valido para predecir el futuro, por que utiliza unas planteamientos simplificados y erroneos, las constantes que utiliza tienen mucha incertidumbre y los resultados obtenidos son muy sensibles a los valores de$ estas constantes.


Cualquier modelo es una simplificación (tremenda) de la realidad. El que un modelo presente un cierto grado de incertidumbre, no es razón para echarlo por tierra, el modelo gravitacional del sistema solar de Newton no explicaba bien ciertas anomalías en la órbita de algunos planetas, y no por eso se rechazó. Los plazos de tiempo que requería la teoría de la evolución de Darwin estaban en contradicción con los cálculos de Kelvin sobre la antigüedad de la Tierra y no por eso los biólogos rechazaron el modelo evolutivo de Darwin para explicar la biodiversidad en la tierra. Hay cantidad de ejemplos en ese sentido

En estas circunstancias resulta muy arriesgado pretender extrapolar a un escenario de decrecimiento el comportamiento de una sociedad en crecimiento.


Para mi, lo que resulta muy arriesgado, es no tener en cuenta la concordancia de resultados de distintos modelos, que coinciden en lo fundamental: estamos en puertas de un cambio demográfico importante, que ajustará la población a una nueva situación de equilibrio. Tener clara esta advertencia puede llevar a tomar medidas desde la racionalidad, que hagan menos traumática la transición hasta la nueva situación de equilibrio.
Aunque el nuevo equilibrio se alcanzará, nos guste o no, si que tendremos algún margen de maniobra en el COMO, pero para eso es preciso comenzar a tomar decisiones. Ningunear los modelos que nos advierten del futuro escenario no va en la dirección correcta.
¿Tus argumentos?, los errores que ves en el modelo.

Vamos por partes:
Errores de planteamiento:
1) Supone un "Tanque de fuentes no renovables". Es decir que todo el petroleo, gas,carbon, uranio, arenas asfalticas etc etc, son equivalentes y estan almacenadas en un tanque del que podemos estraer el flujo que necesite la sociedad sin ninguna limitacion hasta haber extraido al ultima gota.
Esto hasta ahora ha sido aproximadamente cierto, se ha podido aumentar la produccion lo necesario para satisfacer la demanda, pero como sabemos a partir de peak oil,la produccion esta limitada.
La limitacion geologica a la produccion de combustibles fosiles es un factor importante. Al no tenerlo en cuenta Odum supone que la produccion puede crecer satisfaciendo la demanda hasta que el sistema choque contra el muro del agotamiento total de los combustibles.


Vamos a ver, lo primero que hay que aclarar es que Odum está trabajando desde su disciplina, no desde los supuestos de Hubbert ni del conocimiento de su modelo del Peak Oil. Odum simplemente está analizando el crecimiento de la población utilizando conocimientos y modelos ampliamente contrastados en ecología, al margen de lo que Hubbert hubiese aportado o dejado de aportar y de la existencia o no de economistas “de la tierra plana”.
Alb, pierdes de vista que Odum ya andaba con sus diagramas modelizando sistemas ecológicos en los 60, y que al final de esa década escribe y le publican en 1970 Medio ambiente, energía y sociedad, ojo al dato, en 1970, poco antes del zenit de producción de EEUU y tres años antes de la guerra de Yom Kipur. En aquellos tiempos el consumo de energía era exponencial, y la percepción de escasez nula, Hubbert no era conocido (fue el efecto combinado de escasez de petróleo provocada por la guerra y el zenit en EEUU los que se encargaron de popularizarlo).
Odum nos aporta varios modelos susceptibles de explicar los avatares demográficos de una población, hay varios (los podemos ver en el capítulo 6 y el capítulo 7 del libro antes citado. No son modelos descubiertos por él, se trata, como he dicho antes, de modelos que se utilizan en Ecología y el simplemente los representa utilizando sus diagramas. Para mi los diagramas básicos son:

Modelo de crecimiento exponencial;
Modelo de crecimiento logístico;
Modelo de crecimiento regulado por un depósito de recursos con flujo de entrada y salida;
Modelo de crecimiento de una población con una fuente de recursos no renovable;
Modelo de crecimiento a partir de una fuente renovable con flujo constante.

Y tanto para Odum como para mi, los modelos más directamente aplicables son los dos últimos, del primero dice Odum (en negrita y cursiva son citas textuales):

Algunos sistemas dependen de recursos provenientes de fuentes no renovables; por ejemplo una población de escarabajos creciendo con la energía disponible de un tronco en descomposición. Cuando la población de escarabajos es pequeña, hay una energía amplia y el crecimiento es exponencial. Más tarde, como el tronco empieza a disminuir de tamaño, el crecimiento de la población de escarabajos disminuye hasta que no queda más tronco- y ningún escarabajo. En el gráfico, la línea Q representa el número de la población. La línea N representa la energía restante en el tronco en determinado tiempo.
Otro ejemplo es una ciudad minera, con un único recurso económico no renovable como un depósito de carbón. Ella se convertirá en una ciudad fantasma.


Y lo representa con este diagrama:



Como ves se trata de un modelo muy elegante, muy sencillo, y que sin tener en cuenta a Hubbert, explica el comportamiento de una fuente no renovable de recursos energéticos. La curva gausiana de Hubbert adquiere la forma de la curva N si en vez de considerar producción en el tiempo, lo que consideramos es el consumo acumulado de reservas a lo largo del tiempo. Se trata de la misma curva. ¿A qué se debe esta extraordinaria convergencia? Al principio en el tronco caído hay pocos escarabajos, pero como hay suficiente biomasa (energía), los escarabajos se reproducen a la máxima velocidad que pueden hasta constituir una población numerosa, hasta que llega el “pico”, en ese momento hay el máximo número de escarabajos y el máximo consumo de tronco, pero a partir de ahí ya no hay suficiente tronco para tanto escarabajo, y el número de ellos va disminuyendo a medida que lo hace la cantidad de tronco que queda. Si sustituimos tronco por petróleo y escarabajos por ¿plataformas de extracción?, ¿compañías petrolíferas?, ¿personas? obtenemos una analogía que nos debe dar mucho que pensar. Sin embargo dices:

Resumiento, Odum en este modelo no tiene en cuenta las curvas de agotamiento de Hubbert, ni la teoria del Peak Oil, ni siquiera los rendimientos decrecientes. Esto hubiera sido muy criticado si lo realizado un economista de la tierra plana. Pero como quien lo dice es Odum y llega a a conclusiones catastrofistas entonces se cree sin mas.


En fin, es tu punto de vista...
Pero el sustento de la población humana no solo depende de una fuente de recursos no renovable, también dependemos de una fuente renovable de flujo constante, esto es lo que dice Odum del crecimiento a partir de una fuente de recurso con flujo constante:

Los ecosistemas utilizan muchas fuentes cuyo flujo es controlado por sistemas externos. Ejemplos de fuentes de flujo constante son el sol, la lluvia, el viento y las corrientes de ríos. Las poblaciones en los sistemas no pueden aumentar los flujos externos. Su crecimiento se limita a aquello que pueda ser mantenido por el flujo interno de energía. Un ejemplo es la utilización de la luz solar por los árboles, no hay nada que los árboles puedan hacer para aumentar o disminuir la incidencia de luz solar. Este tipo de fuente es también llamado fuente renovable.
La Figura muestra como este tipo de fuente es representado en un diagrama de símbolos. Un camino desde la fuente se muestra atravesando el sistema con parte de él saliendo nuevamente del sistema. El uso de la energía se muestra como una línea desde el lado del camino interno. Se puede pensar que esto es un caño conectado al lado de un drenaje para retirar agua.




Ahora, considere el crecimiento que ocurre en esta fuente cuando el influjo es constante, y el bombeo está en proporción al número de la población que usa el caudal. El modelo es como el modelo de crecimiento exponencial excepto que hay una fuente de flujo constante en lugar de la fuente de presión constante. A medida que la población crece, el influjo es desviado más y más, hasta que casi todo es usado tan rápidamente como fluye hacia el sistema. Después de eso, ningún crecimiento es posible, y la población llega a un estado de equilibrio.
Un importante ejemplo en la naturaleza es la sucesión, como el crecimiento de una vegetación. Cuando la vegetación es joven, la energía de la luz no es limitante. El crecimiento de árboles pequeños es rápido y la mayoría del excedente de luz que pasa no es utilizada. Con el crecimiento de la vegetación, no obstante, los árboles utilizan más y más energía, y menos energía escapa de no ser utilizada. El crecimiento decrece y se detiene. La vegetación se vuelve un equilibrio entre crecimiento y descomposición.
Otro ejemplo de crecimiento, en una fuente de flujo constante, es la construcción de ciudades a lo largo de un río. Las ciudades usan agua para beber, producción agrícola, pesca y uso de aguas tratadas. Nuevas ciudades pueden construirse hasta que toda el agua sea utilizada tan rápido cuanto fluya por el río.


A partir de estos dos modelos básicos Odum elabora uno conjunto:

Nuestro sexto modelo tiene 2 fuentes, una renovable y otra no renovable. Ambas fuentes interactúan con la cantidad en el tanque, que crece y proporciona retroalimentación al proceso. Así crece utilizando ambas fuentes. Como la fuente no renovable se va consumiendo, el crecimiento declina hasta esta llegar a un estado estacionario, donde usa solamente la fuente renovable. El modelo está formado por la combinación de modelos de una fuente de energía no renovable y una fuente (de caudal constante) renovable.




Un ejemplo del Modelo es una población de peces que viven en un lago, en el cual fue adicionada cierta cantidad de comida. Las dos fuentes de energía son: la energía solar que llega al lago a través del sol (renovable) y la fuente no renovable es la comida de pez arrojada en el lago. La población de peces crecerá exponencialmente al principio, hasta que la comida de peces se vuelva escasa, entonces, la población declinará hasta un nivel en que pueda ser sustentada por la cadena alimentaria basada en el uso de los rayos de sol (por el lago) para fotosíntesis. Otro ejemplo es el sistema económico creado por las sociedades humanas. Nuestro sistema económico ha crecido tanto en la extracción de combustibles fósiles (no renovables) como en fuentes renovables como el sol, la lluvia y el viento. Como las fuentes no renovables van a consumirse, nuestro sistema económico tendrá que disminuir en cantidad y llegar a un estado estacionario, viviendo apenas de la agricultura, silvicultura y energía hidroeléctrica, sustentadas por energías renovables.

Bien, pues esta es la modelización más sencilla que se puede hacer, aunque visto lo visto quizás habría que incluir el crecimiento logístico en el modelo, la curva tiene la misma forma que la de un crecimiento de una fuente renovable de flujo constante, pero por otra razón. El modelo logístico no es limitado por su fuente sino que es limitado por la super-población, mientras que en el modelo de fuente de flujo constante es limitado por la tasa de abastecimiento de la fuente renovable.
Es el caso de las ratas, que cuando superan una determinada densidad, desencadenan comportamientos agresivos que limitan el crecimiento de la población. También el caso de la fabricación tradicional de mistela en mi tierra. Utilizando uva moscatel muy dulce y muy madura (con la que también se hacen pasas), como corresponde a un clima tan soleado y caluroso, se obtiene un mosto extraordinariamente cargado de azúcar, y cuando las levaduras empiezan a alimentarse de él, no consiguen utilizar todo el azúcar, porque antes de que sea consumido, las levaduras resultan inhibidas por la contaminación del subproducto de su actividad (el alcohol) y cesa la fermentación, obteniéndose un vino aún dulce.
En lo que a nosotros se refiere, podría ser el caso de la contaminación de la atmósfera con el CO2 de la combustión de los combustibles fósiles, siempre que ese efecto tenga un marcado comportamiento lineal (algo discutible, en la actualidad se tiende a pensar más bien en desenlaces caóticos y catastróficos).
Pero si estamos convencidos de que va a ocurrir antes es el zenit de producción petrolífera, incluir la componente logística no va a hacer más que complicar el modelo. Digamos antes de seguir que en el modelo del Club de Roma, en que no se consideraba el zenit del petróleo, era el comportamiento logístico uno de los factores que finalmente controlaba a la población.
A partir de estas ideas se elabora el modelo que te indiqué y con el que supuestamente se elaboró la gráfica que suscita toda esta polémica y que parte del supuesto de que el acceso a los combustibles fósiles supone un incremento de la capacidad de sustentación:



y que a medida que vayan desapareciendo, la capacidad de sustentación disminuirá, con la consiguiente disminución de población:





Naturalmente el modelo es algo más complicado, introduce, por ejemplo, los bienes económicos, como mediadores entre los recursos energéticos y la población, pero en esencia es un modelo como el comentado más arriba.
Sin embargo le sigues encontrando un segundo, un tercero y un cuarto error de planteamiento:

2)La produccion recursos renovables solo depende de la economia.
Supone que los la cantidad de recursos renovables depende unicamente de una proporcion constante(K4) de los bienes economicos y de un techo renovable(J). Esta forma de calcular la explotacion de recursos renovables no tienen en cuenta aspectos que consideramos tan importantes como la TRE.


Aparte de la pega de la TRE, está la del techo en renovables, ¿Es que no existe? En cualquier libro de geografía puedes encontrar datos sobre la radiación solar entrante, en muchos de geología la geotérmica, la de las mareas, la rotacional... Y en los libros de ecología, cuanta de esa energía se convierte finalmente en biomasa. Todo esto son techos máximos del flujo de energía que discurre a lo largo de la biosfera.
¿Cuanto de esos flujos podemos desviar en nuestro beneficio? pues depende de los bienes económicos que empleemos con ese objetivo, cuanta más bienes económicos empleemos para transformar energía renovable en energía útil, más energía útil tendremos (aunque siempre existirá un techo). Además, ¿Esto no lo llevas proponiendo desde siempre? No entiendo nada.

3)Equipara energia-economia.
Supone que la economia viene dada unicamente por la sumo de la produccion de los recursos renovables y no renovables. No tiene en cuenta todas las cuestiones sobre intensidad energetica.

Me vas a dejar que empiece riéndome un poco de las mejoras en intensidad energética,



esos serán los resultados en el ¡enlace erróneo!, un 6% en diez años (y eso si se aplica). Una tasa similar a la del futuro decrecimiento de producción petrolífera según la teoría de Hubbert, pero esta ¡En un solo año! (eso si, solo sobre el 61% de la energía primaria). Vamos apañados.

Y sobre que la crítica de que “la economía viene dada únicamente por la suma de la producción de los recursos renovables y no renovables” no la entiendo. Lo que Odum pretende es hacer un balance energético, y por lo tanto para operar transforma todo en energía.
Para que yo circule en automóvil hacen falta muchas cosas, pero si lo que pretendo es hacer una valoración energética, lo convertiré todo en energía, no sólo el combustible, sino también el costo energético del automovil, de las carreteras que hacen falta, del bocata que se toma el agente de tráfico...
Cualquier actividad conlleva un uso de energía, y el conjunto de actividades productivas humanas (la economía) también, y la fuente de esa energía es renovable y no renovable. Si no hay energía no hay actividad económica. Más claro agua.

4)Relacion univoca Economia-poblacion.
Probablemente sea el mayor de los errores de planteamiento. Supone que para cada valor de la economia, hay una poblacion. Esta relacion la establece a partir de las tasas de nacimiento y mortalidad, introduciendo asi un retardo entre la economia y la población. Pero sigue siendo una relacion univoca.
Esto es un error por que supone que no se puede vivir con menor cantidad de bienes economicos.

Esto es lo que dice Odum de su modelo en este aspecto:

En este modelo, los recursos controlan la salud pública (nacimientos, muertes, epidemias) y la salud pública controla la población. En la gráfica cuando los recursos aumentan, también lo hacen la población y la demanda de recursos energéticos no renovables. Como los recursos están siendo usados pero no repuestos, comienzan a decrecer; la población rápidamente sigue la caída de los recursos. Resta saber si este modelo es una visión exacta de lo que sucederá en el futuro.

A mi, la verdad, es que el supuesto de Odum me resulta razonable, y diría que conservador. Cuando los recursos energéticos disminuyan, no sólo afectará a la salud pública, sino también a la disponibilidad de alimento... con las consecuencias que podemos imaginar, en fin, resta saber si este modelo es una visión exacta de lo que sucederá en el futuro.
Y ahora, una vez discutido el modelo, queda la tarea de asignar valores a los flujos, con el siguiente problema para Alb:

Incertidumbre en las contantes:
Si no he contado mal, el modelo necesita de 15contantes. Dar valores a esas cosntantes resulta muy complejo. Por ejemplo:
F0: es la cantidad total de combustibles fosiles existentes en el planeta. Esto es complicado de conocer con exactitud e introduce cierto error en los resultados. No obstante nada comparado con el resto de constantes.


Efectivamente, se trata de problemas complejos, estamos hablando de un libro que trabaja con datos de 1981 por un autor cabal, que supongo que ponderaría los datos disponibles en ese momento y elegiría los mejores, es decir, los más fundamentados. No me cabe duda, conociendo su biografía. Ahora bien, eso no significa que la precisión de esos datos no se haya mejorado o incluso que alguno pudiera ser claramente erróneo mirado desde 25 años después, pero no me consta.

J:Es el techo de produccion de los recursos renovables.¿Alguien sabe cual es? GP asegura que es 60 veces el consumo actual de energía, mientras que Odum en su modelo de 2 fuentes de energia, considera que el techo es aproximadamente le mitad que el consumo no renovable actual. ¿Que valor ponemos?

Yo prefiero el valor de Odum, que el de Greenpeace, que tal como analizamos aquí, resulta muy fantasioso (te recomiendo este último enlace, yo no lo hubiera expresado mejor).



K4: Con esta simple constante, que representa la proporcion de bienes economicos que se destinan a obtener recursos renovables, Odum calcula la produccion de energia renovable. Todo lo debatido sobre diversos tipos de energia renovables, TRE, vida, dependencia tecnologica, etc etc. Odum lo resume en una unica constante K4. Ademas supone que es contante.

Perfectamente se puede establecer la magnitud de esa constante, creo que mejor que la anterior del techo de renovables, porque la anterior tiene un mayor grado de incertidumbre, pero en la actualidad se sabe cuanta inversión se está dedicando a hidroeléctrica, cuanto a eólica, se sigue incluso “en directo” las inversiones en esta última, etc. En fin, no le veo problema, y seguramente Odum tampoco lo tuvo en exceso con esta magnitud. ¿Que quieres que el modelo no se quede corto? Estimas al alza la cantidad de recursos que se van a dedicar a renovables y le adjudicas a las infraestructuras construidas el máximo de duración y el máximo de eficiencia (TRE). ¿Que quieres que el modelo se ajuste lo más posible a la realidad? Ponderas la contribución de las distintas renovables. Eso supongo que hizo Odum con los mejores datos disponibles en su momento.

Sensibilidad parametrica
El modelo es muy sensible a los valores que demos a estas constantes tan complejas de calcular. Los resultados varian enormemente con pequeñas variaciones de las mismas.


Bueno, eso es corriente cuando ese pequeño valor determina que la situación de equilibrio se desplace en una u otra dirección. No todos los procesos son lineales ni mucho menos, y en ecología son frecuentes los cambios “catastróficos”, va cambiando un parámetro poco a poco y no pasa nada, el sistema recupera el equilibrio inicial, pero si se sobrepasa un determinado nivel, el sistema evoluciona a otro equilibrio completamente distinto. Cuando estamos cerca de ese punto de inflexión, cambios inapreciables pueden tener consecuencias imprevisibles e irreversibles.

Extrapolacion arriesgada
Cualquier prediccion es una extrapolacion de un modelo ajustado en un escenario pasado a un escenario futuro. Sin embargo el escenario futuro de decrecimiento es muy diferente al escenario pasado de crecimiento. Por ejemplo, es dificil de sostenter que la proporcion de bienes economicos que se destina a explotar recursos renovable va a ser la misma cuando hay abundante energia no renovable que cuando no la hay.
Que el modelo se ajuste bien a la subida, no significa que vaya a hacerlo para la bajada.


Pues si, seguro que la proporción de recursos dedicados a transformar energías renovables en energía útil será mayor que ahora, pero ahora, en pleno “pico” los recursos nos salen por las orejas, y es muy probable que el poco de mucho (ahora) en valor absoluto (que es lo que en definitiva cuenta) sea mucho más que el mucho de casi nada.

Pero ademas el modelo no se ajusta nada bien a la subida.
Resultados cuestionables
Por muy correcto y valido que consideremos un modelo y mucha seguridad que tengamos en sus parametros, siempre es necesario analizar los resultados que aporta y evaluar si estos son realistas o no.
Hasta el año 1900, la poblacion era cero,cuando en 1900 habia una poblacion de 1700millones. Ademas predice una poblacion de 8600 millones de personas en el año 2006.


Vamos a ver, el dato de base de la gráfica es el que corresponde al que se señala como “Presente”, que con la regla he comprobado que corresponde a 1981, en el que ya éramos unos 4.300 millones de habitantes según los datos de las NNUU.



Con esa escala he calculado que la población máxima se alcanza en el 2042, con 10.750 millones de habitantes (se separa solo 670 millones de la previsión alta de NNUU). En el 2000 la gráfica indica 6.450 millones (se desvía 450 millones del dato de NNUU) y en el 2006 7.525 millones de habitantes (es el valor que más se desvía, unos 1.000 millones, de los datos actuales, pero 25 años después de la elaboración de la gráfica).
Si te fijas, en la ¡enlace erróneo! veras que a 25 años, (es decir, para el 2030) los da con un margen de incertidumbre de +/- 1000 millones. El modelo de Odum se encuentra en ese rango.


El resultado mas llamativo es que la brusca caida ocurrida entre 2050 y 2100,esta caida implica que la tasa de mortalidad sea 30 puntos superior a la de natalidad. Suponiendo que la tasa de natalidad llegue a 0(cosa poco probable),es necesaria una tasa de mortalidad de 30 es decir la muerte del 3% de la poblacion anualmente.
Observando lastasas de mortalidad vemos esta muy lejos de la media actualde 8.8 y que es superior incluso a la maxima tasa actual de 29,36 correspondiente a Botwana.(Donde el sida esta haciendo estragos) Otro hecho significativo es que no parece existir esa relacion univoca entre la economia/energia y la tasa de mortalidad. Por ejemplo, en España la tasa es de 9,63 significativamente superior a la de china con 6,94. Aunque el consumo de energia per capita de españa es varias veces superior al chino. La india y los EEUU tienen la misma tasa de mortalidad y sus diferencias de consumo son abismales.
¿Por que razon la tasa de mortalidad iba a subir del 8,8 al 30(+ tasa de natalidad)?


Vaya, solo me presentas datos actuales. Recuerda que el tremendo incremento demográfico de los últimos tiempos se ha debido a una disminución de la tasa de mortalidad (subvencionada por combustibles fósiles baratos) que está siendo seguida con un cierto rezago por de la disminución de la tasa de natalidad. Con esto simplemente te quiero indicar que esos datos no son significativos, porque no representan la situación normal, son datos de la era del petróleo.

Para obtener datos más ajustados a lo que es “normal” hay que salir del momento actual y recurrir a la historia.
Seguramente sabes que en la epidemia de peste negra (aunque ahora se discute si realmente fue provocada por Yersinia pestis) mató a más de media Europa en tan solo cinco años (tasa de mortalidad mayor de 100 anual), y que ¡enlace erróneo!.
Y ahora te presento el siguiente escenario:

Población excesiva, además gran parte de ella concentrada en áreas urbanas, disminución de energía para potabilizar agua, disminución de energía para tratar aguas negras, dificultades para obtener de energía para cocinar, dificultades para obtener energía para eliminar las basuras, disminución de la producción agrícola por escasez de energía para roturación, abonos y riegos, dificultades en el transporte y la conservación de alimentos por escasez de energía, aumento de enfermedades emergentes en correlación con el cambio climático, resistencia adquirida de los gérmenes a los fármacos, disminución de la actividad sanitaria y farmacéutica por falta de recursos, disminución de la actividad de los sistemas educativos...

¿Sigues sin entender por que razón puede subir la tasa de mortalidad?

No creo que los resultados ofrecidos por el modelo sean realistas. Los datos pasados no se ajustan a los datos reales y resulta dificil dar una explicacion racional a sus predicciones.
Por tanto hemos de suponer que el modelo no es valido para describir nuestro mundo.(Seria sorprendente que un programa de basic de 30 lineas pudiera describir el comportamiento de la poblacion y el consumo de recursos).Alguna de las suposiciones o de los parametros no es correcto.


En fin, Alb, que quieres que te diga, a mi no se me ocurre decir que la expresión e = m c2 no es fiable porque tiene solo cinco caracteres. Lo importante es si esas treinta líneas nos son útiles para mejorar nuestra interpretación del mundo. Yo creo que el objetivo que persiguen lo logra con creces, y es normal, detrás de ellas hay mucho trabajo y mucha reflexión.
Coincido con Margalef, que en el prólogo a su magnífico librito “Perspectivas de la teoría ecológica” manifiesta que su pensamiento ha sido influido, especialmente por los hermanos Odum.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 01/05/2006 21:17
Por: algol2362

Cosas de la Pachamama, Petro. El Evo Morales acaba de nacionalizar por decreto los hidrocarburos; el ejército boliviano ocupando los yacimientos. A contrapelo de lo que se pretende en Europa, en América Latina avanzan los nacionalismos autoritarios. Fijate el ascenso de Ollanta Humala. Y el control de los yacimientos de hidrocarburos no es ajeno a esta movida. Ante la escasezde un recurso no renovable, el Estado Intervencionista interviene... . Tal vezesto de los decretos nacionalizadores y los ejércitos ocupando yacimientos no sea del gusto de los europrogresistas. Repsol- YPF está en la mira... .

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 01/05/2006 23:15
Por: petro

Si algol y me alegro. Parece que Evo esta renunciando al pachamamismo porque ve que puede sacar un buen puñado de dolares chupando el gas a la Pachamama, y vendiendoselo a las empresas fascinerosas.

Yo cuando compro combustible lo tengo que pagar, como casi todo el mundo. Pero Repsol estaba acostumbrado a robarlo, y robandolo dificilmente puede una pequeña empresa competir con Repsol.

Una buena noticia para los bolivianos y para mi negocio.

Saludos.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 07/05/2006 14:38
Por: Alb

Hola Fernando.

Intentare contestarte a tu intereante post.
Continuo pensando que cometes el error de atribuir al modelo de Odum unas capacidades adivinatorias que no tiene.
Este modelo es interesante para estudiar el comportamiento y de la sociedad pero no es valido para sacar las conclusiones que haces.

Aqui tenemos un simulador de un ecoxistema formado por hierba, matas y conejos. Este modelo puede ser util para entender las interrelaciones entre existentes entre este ecosistema. ¿Pero nos permite asegurar que dentro de 5 años habra una gran cantidad de conejos en el coto de caza de villaconejos de arriba?

Evidentemente no, hay muchos aspectos importantes que no contempla en modelo, ademas seria necesario conocer los parametros.

Me gusta el modelo de Odum de las dos fuentes de energía, El problema es que es muy sensible a los valores que demos a los parametros. los Valores del maximo de Q, y el valor al que se estabiliza a un valor constante(escenario sostenible) no lo sabemos. Ya que depende de los valores de las constentes que desconocemos. Estas constantes dependen de la TRE, los techos de producion renovables, la vida de las infrasturucturas, la inversiones que realicemos etc etc. Por ejemplo, si la TRE es menor que 1 la Q caera hasta cero.

El modelo de la población, ademas de estos problemas, hace una suposicion que es erronea, que es la dependencia univoca entre poblacion y energia.

En tu mensaje anterior afirmas:"la cuestión es ¿Hasta que punto los recursos de energía fósil son fundamentales para nuestra civilización? Si nuestra dependencia es grande (muy grande), el modelo, mal que te pese, es adecuado utilizarlo. Si piensas que nuestra dependencia no es importante, entonces no es adecuado."

Aquí esta el error, una cosa es que la energía fosil sea fundamental para nuestra civilización y otra muy diferente es que haya una relacion univoca entre la población y la energía.

Lo intentare explicar con un ejemplo.

Como todos sabemos, el dinero es imprescindible en nuestra sociedad. Concretamente hay una gran dependencia entre la comida y el dinero. Toda la comida tiene un coste economico que hay que pagar.
¿Que ocurre si mi fuente de ingresos se reduce drasticamente a la quinta parte?
¿Se reducirá las calorias diarias que ingiero en la misma medida?¿Debemos concluir que moriria por que no puede sobrevivir con tan pocas calorias?
Yo creo que no.
En primer lugar, porque prefiero renunciar a otras cosas que a la comida. Tener 5 veces menos dinero no significa gastar 5 veces menos en comida.
Y segundo, puedo comprar comida barata, aunque siempre necesito dinero para comer, no cuesta lo mismo una caloria ingerida en el restaurante de Adriá que aprovechando las ofertas del supermercado.

Por estas dos razones puedo seguir consumiendo la misma calorias, aunque mis ingresos economicos caigan en picado.

Lo mismo ocurre con la energía, la reducción de la energía no implica la reduccion de la poblacion. Podemos vivir con menos energía.

Cuando te ries de las mejoras de la intensidad energetica, es como reirte de que me hagan un 2% de descuento cuando pago con visa en un restaurante de lujo. Que teniendo dinero intente ahorrar un poco, no significa que no pueda vivir con menos dinero.

Si el consumo de energia del pais valencià se redujera a la mitad¿Moririan la mitad de los valencianos?

En este modelo, los recursos controlan la salud pública (nacimientos, muertes, epidemias) y la salud pública controla la población.

Esto es erroneo, si vemos las tasas de mortalidad de los diferentes paises. Observamos que no hay una relacion entre el consumo de energía y la tasa de mortalidad.


Vuelvo a preguntar, ¿Por que en la india que apenas consumen Energía su tasa de mortalidad es menor que la de los EEUU?

Quizas digas que los conocimientos medicos desarrollados por los EEUU se tranladan a India y mejorando esperanza de vida. Estos conocimientos no desaparecen con la redución de los consumos energeticos.

Ademas ni el petroleo ni la energia desaparecen del todo. Seguiremos contando con cierta cantidad de energía. ¿Acaso si se te reducen el sueldo a la mitad, solo vacunaras a la mitad de tus hijos?
No entiendo por que deberiamos volver a tasas del 30% de mortalidad.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 07/05/2006 15:00
Por: algol2362

The Revenge Of Gaia, le nuevo libro de James Lovleock, un comentario al respecto, aparece el el diario Página 12 de Buenos Aires; "

El paísEconomíaSociedadEl mundoEspectáculosDeportesPsicologíaUniversidadContratapa Radar Libros Cash Turismo Líbero NO Las/12 Futuro M2 Rosario/12 Sociedad(5)|Domingo, 07 de Mayo de 2006 Ingresar|Registrarse
JOHN LOVELOCK, ECOLOGISTA, CREADOR DE LA TEORIA DE GAIA
Noticias del fin del mundo
A los 86 años, este científico inglés, de los más polémicos del siglo, acaba de publicar La venganza de Gaia, en donde anuncia que a la vida en el planeta le quedan menos de 50 años. El problema será que para 2050 se habrán derretido los polos y subirá el nivel de los mares.

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Por Rosa Montero


Como los gnomos, vive en mitad del campo, en el suroeste de Inglaterra, en una granja de catorce hectáreas. En el exterior, el mundo bucólico; en el interior, un incesante trabajo: dos salas de computadores, papeles, libros y cachivaches. Ayudado por Sandy, su segunda mujer, una treintena de años más joven, Lovelock prosigue con su actividad científica. Hace cuarenta años ideó la teoría de Gaia, según la cual nuestro planeta sería un todo capaz de autorregularse. Nunca dijo que Gaia, la Tierra, fuera un ser pensante, ni que tuviera conciencia ni propósito, pero sus ideas fueron perseguidas y ridiculizadas ferozmente por los científicos durante mucho tiempo. Sólo a partir de los años ’90 empezaron a ser aceptadas.

Este viejo científico inglés adora construir sus instrumentos con sus propias manos y es un prolífico inventor. Hace también cuarenta años creó el detector de captura de electrones (ECD), una máquina pequeña y barata que revolucionó el mundo. El ECD es tan sensible que, si derramamos una botella de perfume en Japón sobre una manta, a las dos semanas el detector podría percibir sus partículas en el aire de Londres. Con ese invento sencillo y milagroso, los ecologistas descubrieron residuos de pesticidas en todo el planeta. Y fue el propio Lovelock quien, usando su máquina, advirtió en mediciones sobre el océano la existencia de los CFC, los famosos clorofluorocarbonatos que están alterando de manera radical el equilibrio atmosférico. Todo esto dio lugar al Protocolo de Montreal y lo que vino después en política medioambiental. Lovelock fue el padre de la ecología moderna, pero no se lleva demasiado bien con los verdes: considera que la mayoría “no sólo desconocen la ciencia, sino que además la odian”.

Este abuelo vitalista y alegre regresa convertido en un mensajero de la oscuridad. Su último libro, The Revenge of Gaia (La venganza de Gaia), recién publicado en el Reino Unido, viene a decirnos que estamos inevitablemente abocados a una catástrofe natural casi inmediata. Resulta difícil creer que el mundo tal y como lo conocemos se acabe en pocos años. Pero también nos resulta difícil creer en nuestra propia muerte.

–Su último libro es un verdadero bombazo que presenta un futuro muy negro para la humanidad.

–Me temo que sí, es una historia muy triste, aunque no totalmente desesperada. Va a ser un golpe muy grande para los humanos, pero habrá sobrevivientes y tendremos la oportunidad de empezar de nuevo. Porque en esta ocasión la hicimos fatal. En cierto modo me siento mal por ser el portador de noticias tan terribles, pero por otro lado miras alrededor y ves que las cosas empeoran y empeoran por momento en el mundo, y alguien tiene que intentar detener ese desastre.

–Usted dice que para 2050 se habrán derretido los polos y que Londres, entre muchos otros lugares de la Tierra, estará bajo las aguas.

–En efecto, los polos se habrán derretido totalmente y puede que antes de esa fecha. En cuanto a las inundaciones, no estoy seguro de si ocurrirán tan pronto. Lo que provocará las inundaciones masivas será el deshielo de los glaciares, y puede que eso tarde un poco más.

–Pero en cualquier caso sería lo suficientemente pronto, antes de que se acabe este siglo.

–Oh, sí, eso desde luego. Definitivamente, antes de que se acabe este siglo, Londres estará inundado. Y todas las zonas costeras. Imagínese Bangladesh, por ejemplo; el país entero desaparecerá bajo las aguas. Y sus 140 millones de habitantes intentarán desplazarse a otros países, donde no serán bien recibidos. En todo el mundo habrá muchas guerras y sangre.

–Mire, lo que más me inquieta de sus predicciones es que usted nunca ha sido un hombre apocalíptico.

–Nunca, nada. Siempre he sido justamente todo lo contrario.

–Que usted salga ahora con un libro tan pesimista debe de haber supuesto un choque en la comunidad científica.

–Bueno, tengo bastantes amigos en el campo de la ciencia, y especialmente dentro de los científicos del clima, que manejan los mismos datos que estoy manejando yo. Lo que pasa es que, al estar empleados, no pueden hablar claramente de estas teorías, porque perderían sus trabajos. Pero hablan conmigo y dicen que en cierto sentido soy su portavoz. Están muy preocupados. Y su actitud respecto del libro que acabo de publicar es que, en todo caso, se queda corto. La situación es verdaderamente muy mala.

–Tan mala que dice que hay que recurrir a la energía nuclear, porque no hay tiempo para descubrir otra alternativa lo suficientemente eficiente.

–Así es. No es que yo esté en contra de otras energías alternativas, sobre todo en algunas zonas como los países desérticos, donde resulta de lo más razonable usar la eólica para desalinizar el agua. Pero en países muy urbanos y densamente habitados, como Inglaterra o Alemania, es absurdo intentar sacar la energía de los molinos de viento.

–Su apoyo a la energía nuclear lo puso otra vez en el ojo del huracán. Seguir siendo así de polémico con 86 años tiene su mérito y su gracia.

–Bueno, supongo que sí, en tanto y en cuanto consigas evitar los misiles que te disparan desde todas partes.

–Además de científico es inventor y ha creado unas sesenta patentes.

–Pero no poseo ninguna de ellas. La gente no suele saber que, si quieres patentar algo, todo el proceso legal hasta llegar a la patente te cuesta 100.000 libras (400.000 pesos) y a ver cuánta gente tiene ese dinero. Porque además sólo un invento de cada cinco termina siendo rentable. Por otra parte, no soy un hombre de negocios y nunca quise serlo, así es que lo que hice fue buscar alguna empresa buena, amable y honrada, como Hewlett-Packard, por ejemplo. Y entonces llegas a un acuerdo muy simple, según el cual les cedes tus inventos dentro de un campo determinado y a cambio ellos te pagan un dinero. Hewlett-Packard me ha pagado 32.000 dólares al año, y me basta.

–Pero podría haberse hecho multimillonario, sobre todo con el ECD. Y, de hecho, usted patentó ese invento. Pero luego se lo robaron.

–Lo que sucedió es que yo fui a Yale a trabajar durante unos meses en el departamento de medicina. Ya llevaba el ECD en la cabeza desde mucho antes, pero lo construí allí. Los de Yale dijeron: “Bueno, vamos a patentarlo; un tercio para Yale, otro para una agencia de patentes y otro tercio para ti”. “Bueno –dije–, acepto.” No soy ambicioso y no me importaba compartir la patente. Pero en cuanto registramos el ECD recibí una carta muy ruda del gobierno americano diciendo que ellos se quedaban con la patente. Me quedé atónito, pero entonces recibí una carta mucho más amable del decano de Medicina de Yale, en la que me pedía por favor que renunciara a mis derechos, porque estaban amenazando con cortarle la mitad del presupuesto al departamento. Así es que renuncié. Podría haber acudido a abogados y demás, pero todo eso cuesta dinero y yo no sabía si iba a poder recuperarlo. A decir verdad, por entonces yo no pensaba que el ECD fuera a ser una patente muy valiosa.

–Y luego se convirtió en uno de los inventos fundamentales de la segunda mitad del siglo XX.

–Sí, pero no me gustaría que diera la imagen de que me siento frustrado o amargado por eso, por haber perdido la patente. No es algo que me haya preocupado. Mire, esto es el ECD (es un objeto del tamaño de un paquete de cigarrillos, unos cuantos hierros viejos clavados a una base de madera).

–¿Y esto tan pequeño cambió el mundo?

–Bueno, no tiene por qué ser grande. Y lo que me encanta es que lo fabriqué yo mismo. Fue muy divertido.

–Sí, y para conseguir la fuente radiactiva que necesitaba raspó la pintura fluorescente del cuadro de mandos de un viejo avión militar.

–Cierto. Hoy no podría hacer eso, porque las nuevas regulaciones verdes respecto del manejo de la radiactividad me lo impedirían. Es increíble, pero si los verdes hubieran sido verdaderamente poderosos en los años ’50, nunca hubiera podido inventar este aparato.

–Luego colaboró con la NASA. Entre otras cosas, inventó un instrumento que luego formó parte de la Viking y ahí apareció Gaia, de golpe, como un relámpago, en 1965.

–Sí, conocí a unos biólogos y un día me dijeron: “¿Por qué no viene a una conferencia que tenemos sobre la detección de vida en Marte?”. Me pareció estupendo. Y resulta que los biólogos estaban desarrollando equipos de detección para la superficie de Marte como si fueran a buscar vida en el desierto de Nevada. Y yo no hacía más que decirles: “¿Pero cómo pueden pensar que la vida en Marte, si es que hay vida, va a crecer en un medio así? La vida allí puede ser completamente distinta”. Entonces me dijeron: “¿Qué harías?”. “Bueno, yo intentaría buscar una reducción de la entropía.” Esto les hizo tragar saliva, porque dentro de la fraternidad biológica nadie parece tener una idea clara de lo que es la entropía. Eso me forzó a desarrollar un análisis atmosférico que marcara qué condiciones pueden llevar a la vida, y de ahí surgió Gaia.

–Lo que dijo es que el equilibrio químico de la atmósfera posee un índice muy alto de entropía, de desorden. Y que cuando se encuentra una atmósfera con una entropía baja, en la que hay demasiado metano, o demasiado oxígeno, o cualquier otro ordenamiento químico anómalo, eso indica la presencia de vida. Porque es la vida la que altera el equilibrio químico y lo ordena. Esa idea de la vida como generadora de orden es muy bella.

–Gracias. Verá, el jefe de allí se enojó porque llevarle la contra y me dijo: “Hoy es miércoles. Vení el viernes a mi despacho con un sistema práctico de detección de vida a través de la atmósfera o atenete a las consecuencias”. Sonaba a una amenaza de despido, y la verdad es que cuando te someten a esa presión es increíble lo de prisa que se piensa e inventa.

–Y del miércoles al viernes nació Gaia.

–Lo que pensé es que esos gases de la atmósfera reaccionan los unos con los otros muy rápidamente. Sin embargo, la atmósfera de la Tierra había permanecido estable durante mucho tiempo. Y me dije: “¿Qué es lo que hace que se mantenga esta estabilidad?”. Y lo único que podía mantener ese equilibrio era la vida. A los científicos del clima les gustó el nombre y la idea desde el principio. El problema siempre fue con los biólogos. De alguna manera, los biólogos creen que la vida es su propiedad. Los biólogos eran tan ruidosamente anti-Gaia que ni siquiera conseguías publicar un artículo en una revista científica si llevaba la palabra Gaia por algún lado.

–Mientras le discutían, Gaia estaba inmerso en “la guerra del ozono”, la polémica de los setenta entre los verdes y los químicos industriales.

–Ay, sí. Esa fue una batalla adyacente y también estuve en el sector equivocado. Se ve que es mi sino esto de estar en el sector erróneo.

–Se alineó con la industria. Pero dice en su autobiografía que se descubrió ahí, que no es que eligiera partido.

–Pues sí, es que simplemente las cosas sucedieron así. Con el ECD, la gente empezó a descubrir restos de pesticidas por todas partes del mundo y empezaron a ponerse locos con eso. Pero es que el ECD es un aparato tan ultrasensible que yo le aseguro que, si ahora cojo una muestra de su sangre o de la mía, podría sacar la huella de todos los pesticidas que se han usado en el planeta, porque están almacenados en nuestro cuerpo. Ahora bien, los niveles de estas sustancias son tan extraordinariamente pequeños que son totalmente inofensivos. Y lo que sucede es que los verdes no son nada sensatos y no saben distinguir entre la presencia de un pesticida y que esa sustancia alcance un nivel dañino. El médico medieval Paracelsus ya dijo que el veneno es la dosis y tiene razón, pero los verdes no podían entender eso. Y el caso es que cuando descubrí los CFC en el océano, me dije que los verdes van a decir que nos estamos envenenando, cuando en realidad se trataba de cantidades ínfimas. Y entonces en aquella guerra sostuve que el CFC no era dañino, y eso me colocó en el sector de los malos desde el principio.

–Luego se descubrió que el daño que hacían los CFC era de otro tipo.

–Claro, era en la estratosfera y a la capa de ozono, pero no en el aire y como riesgo biológico para la gente. En fin, fue una batalla muy áspera y amarga. Además de inútil. El verdadero problema es que la gente no se ha hecho cargo de la situación medioambiental, y entonces Gaia está haciéndose cargo de ella, por así decirlo. El deterioro fue demasiado lejos y ahora el sistema está moviéndose rápidamente hacia uno de esos momentos críticos. Vamos a vernos reducidos a quizá 500 millones de humanos, tan poco como eso, 500 millones de humanos viviendo allá arriba, en el Artico. Y tendremos que empezar de nuevo.

–Y si nos esforzamos en tomar medidas y abandonar todas esas prácticas que están alterando el ozono y provocando el cambio climático...

–No serviría de nada. Hace 100 o 50 años hubiera sido posible hacer algo, pero a estas alturas ya no hay manera de detener el proceso. Yo creo que dentro de la ciencia del clima todo el mundo sabe que ya es demasiado tarde. Es como ir dentro de un bote y estar demasiado cerca de una catarata. Por mucho que remes, no podrás evitar la caída. Y ahora lo mismo: no se pueden parar las fuerzas naturales que mueven el planeta. A veces pienso que estamos igual que en 1939, cuando todo el mundo sabía que iba a empezar una guerra mundial, pero nadie se daba por enterado.

–Si todo da igual, ¿qué importa usar energía nuclear o no?

–Sí importa, y mucho, porque lo fundamental es conservar nuestra civilización, de la misma manera que la civilización romana se conservó en los monasterios durante la época oscura. Sin duda, vendrá una nueva época oscura, y los supervivientes necesitan una fuente de energía. Y, por ahora, la única fuente suficiente que puede proporcionar electricidad y alimentos y calor a los supervivientes en su retiro ártico es la energía nuclear, es lo único sensato.


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Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 08/05/2006 03:21
Por: Dario_Ruarte

Frenando:

Primero que nada quería manifestarte mi más PROFUNDO AGRADECIMIENTO por el tiempo y esfuerzo que te has tomado explicando -de modo claro y brillante, agrego- la metodología de Odum.

Conocida para quienes trabajan estos temas, pero totalmente ajena a quienes operan en otras áreas del conocimiento.

Me gratifica como compañero de este Foro haber recibido estos conocimientos tan valiosos y no quiero redundar en agradecerte el esfuerzo una vez más.

Dicho esto quería señalar un punto que está latente en los comentarios de Alb.

Y, el ejemplo del tronco y los escarabajos nos viene como anillo al dedo para expresarlo.

El modelo de Odum aparece como MUY VALIDO EN SU ESTRUCTURA pero, como todo modelo, dependiente de la calidad de su relaciones internas y del valor de sus supuestos en cuanto a su CAPACIDAD PREDICTIVA.

Mientras que los escarabajos consume "lo necesario" para su sustento y, cuando su población ha llegado a LIMITES INFRANQUEABLES en función de los recursos remanentes, el decrecimiento es RAPIDO y NOTORIO, en el caso de los humanos SOBRECONSUMIMOS RECURSOS.

Alb lo ejemplifica al hablar del dinero.

La combinación de calorías que consumo en base a paté francés, cholgas chilenas y vino californiano, puede suplirse con PAPAS Y CARNE DE CONEJO o GALLINA de mi jardin.

Ni siquiera BAJO el total de calorías consumidas ni su CALIDAD, sólo bajo el DERROCHE ENERGETICO.

Mientras el escarabajo de Odum (que sirve para fijar el valor de la constante) consume el "optimo" necesario y por eso su POBLACION llega a límites que NO ADMITEN DECRECIMIENTO, la población humana CONSUME DE MAS !!

Cuando la población humana lleva el recurso al LIMITE no significa que NO PUEDA DECRECER ENERGETICAMENTE !!, quizás pueda hacerlo en un 90% y siga viviendo !!

Dicho de otro modo: PODEMOS USAR EL MODELO DE ODUM porque creo que SI FUNCIONA. No me parece que sea PREDICTIVO -en cuanto a sus actuales fechas o tasas de decrecimiento- porque asume que consumimos el "óptimo" y esto NO ES ASI !!

Puedo sacarte el MOVIL (con todo su consumo energético) y el DVD (idem) y tu SEGUNDO AUTO (idem) y tu AIRE ACONDICIONADO (idem) y tus DOS TELEVISORES SOBRANTES (idem)... y posiblemente tu consumo energético ha bajado un 70% con estas quitas... pero tú casi NI TENGAS DIFERENCIAS en tu estilo de vida !!

Puedo aún sacarte los VUELOS INTERCONTINENTALES BARATOS y los HOTELES EN PLAYA DE CARMEN (México) y el PERFUME FRANCES y el AVE, tu consumo bajará otro 20% o 30%... pero aún quizás NI NOTES grandes diferencias !!

Y, todavía puedo sacarte tus 5 pares de zapatos (y dejarte uno) y tus 10 camisas (y dejarte 2) y tus 6 pantalones (y dejarte 2) y todos los cosméticos de tu esposa... y todavía ni has perdido "calidad de vida" en términos reales !!

Y todavía puedo sacarte el auto que te había dejado, el televisor que te había dejado y puedo cambiar tu régimen alimenticio (sin variar las calorías aún) y volver a la medicina BASICA (sin operaciones cerebrales, ni by pass) y todavía sigues viviendo mejor que ninguna otra generación en la historia !!

Recién cuando tenga que dejar tus ciudades sin energía y empiece a sacarte COMIDA, es que tus cambios serán notorios.

Adviertes el GIGANTESCO "buffer" de consumo energético del que estos "escarabajos" pueden prescindir sin necesidad de ir a una MORTANDAD MASIVA ?

El modelo de Odum, de todos modos será válido, corriendo las gráficas 50 o 100 años en tanto sigan sumándose los "escarabajos" en la ecuación -aumento población-.

Pero, algo me dice (y ese algo se llaman DATOS) que la población está autorregulándose SOLA (y por eso los datos actuales de población tienen una diferencia "a favor" tan grande).

Estos 'escarabajos' es muy posible que disminuyan su número sin llegar al punto que el tronco se acabe y la crisis sea abrupta.

Sobreconsumimos energía... cada "escarabajo" humano consumo 5, 10 o 25 veces MAS de lo que tendría que usar como "óptimo".

Eso da ELASTICIDAD a la constante -con lo que no es tan constante-

Y no porque el Modelo de Odum sea MALO (por el contrario, ahora que lo entiendo creo que es BRILLANTE) sino porque asume que los humanos NECESITAN todo lo que consumen y esto NO ES ASI.

Por lo demás, una vez más mis felicitaciones por tu estupendo trabajo !!


Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 08/05/2006 06:12
Por: Bioargentino

Y ahora Dario dejame felicitarte a vos.
Más claro echale agua.
Estás desculando, para este caso puntual, un problema que se presenta a lo ancho y a lo largo del foro:
Se exponen teorías buenas, muy buenas o extraordinarias, pero se aplican erróneamente o se le cargan mal los datos.

Creo que si hubiera muchas mas combinaciones del tipo Fernando + Darío se evitarían insultos, discusiones y muchas horas de lectura sin sentido.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 08/05/2006 09:40
Por: Pillao

Dices:

“Puedo sacarte el MOVIL (con todo su consumo energético) y el DVD (idem) y tu SEGUNDO AUTO (idem) y tu AIRE ACONDICIONADO (idem) y tus DOS TELEVISORES SOBRANTES (idem)... y posiblemente tu consumo energético ha bajado un 70% con estas quitas... pero tú casi NI TENGAS DIFERENCIAS en tu estilo de vida !!

Puedo aún sacarte los VUELOS INTERCONTINENTALES BARATOS y los HOTELES EN PLAYA DE CARMEN (México) y el PERFUME FRANCES y el AVE, tu consumo bajará otro 20% o 30%... pero aún quizás NI NOTES grandes diferencias !!

Y, todavía puedo sacarte tus 5 pares de zapatos (y dejarte uno) y tus 10 camisas (y dejarte 2) y tus 6 pantalones (y dejarte 2) y todos los cosméticos de tu esposa... y todavía ni has perdido "calidad de vida" en términos reales !!”

Sin ningún tipo de acritud. Vale, eso se lo sacas a unos cientos de millones que ocasionalmente disfrutan de ello, perooo...¿Y que les vas a sacar a los miles de millones restantes que ni se atreven a soñar con todo eso?
Quizi... Todo ese ahorro energetico podria llegar a suplir un % apreciable de las carencias basicas de los desheredados?
Ya sabes... para ceñirse al modelo hay que promediar.
Un saludo.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 08/05/2006 14:00
Por: Víctor

Muy interesante (y denso) todo.

Una pregunta que no viene al caso, pero que está dentro del tema "energía y población".

Tomamos dos familias y analizamos o contamos la energía necesitada o consumida a lo largo de, pongamos, 50 años (desde que los padres tienen 25 años hasta que tienen 75 años y desde que los hijos nacen, hasta que tienen 50 años con hijos crecidos de 25 años).

Una familia consta de los padres más cinco hijos. La otra familia consta de los padres más un hijo. Supongamos que la primera familia desciende de otras familias igualmente numerosas. Supongamos que los padres de la segunda familia también fueron hijos/as únicos.

¿Qué familia necesitará o consumirá más energía a lo largo de 50 años, a lo largo de las generaciones?

Veamos:

Todos sabemos qué pasa cuando un buen porcentaje (no todos, claro) de los hijos únicos de los países ricos (incluso si son dos hermanos sólo) son obsequiados por los padres con todo lo que quieren. Se convierten así en malcriados, individualistas, insolidarios, egoístas, superficiales, consumistas, marquistas, etc. Aquí tenemos una semejanza con países como EE.UU., cuyos hijos únicos consumen tanta energía per cápita sin compartirla y de una manera derrochadora. Y lo que un niño ve de sus padres individualistas y derrochadores, lo hará él y sus hijos, y los hijos de sus hijos.

Pero, si nos vamos a una familia que tiene cinco hermanos, que es humilde en un país humilde (pongamos Ecuador o Vietnam) sabemos que, normalmente, colaboran en casa, son más educados en ciertos valores humanos, no protestan por no tener lo que quieren, saben qué es el sufrimiento, valoran lo único que tienen y no lo malgastan, son más solidarios, valoran la amistad y la generosidad, etc. Aquí tenemos una semajanza con las familias de países del Tercer Mundo, cuyos miembros, pese a ser más numerosos, consumen poca energía per capita peró aún así comparten lo poco que tienen porque no sienten necesidad de poseer más de lo necesario. La poca energía que tienen en casa la usan eficazmente sin malgastarla.

¿Qué familias consumirán más energía ahora y en el futuro?

¿Existe una relación entre el número de miembros familiares y el consumo energético? ¿incide aquí la cultura local, la religión, los valores inculcados en base a la "comunidad de bienes"?

¿Qué es aconsejable entonces para la humanidad dada la dificultad de acceder a la energía en el futuro (incluida el agua y la tierra fértil)? ¿la tradición consumista-individualista que viene de las familias ricas y con pocos miembros o la tracidión frugal-colectivista que viene de las familias humildes y con más miembros?

¿Hasta qué punto es realmente correcta a largo plazo la solución de unas familias con menos hijos?

Un saludo
Víctor

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 08/05/2006 17:24
Por: Miguel Teixeira

Victor:
Creo que los números hablan por si solo.Si tenemos en cuenta la energía electrica consumida por España y la India ya que la energía electrica es de mayor calidad y en general tiene una gran relación con los estilos de vida de los países.

Consumo de Energía eléctrica:

India: 519x10 ^9 kWh

España: 218x10 ^9 kWh

Relación India/España = 519/218 = 2,4 veces más que España.

Poblaciones:

India: 1100x 10^6 hab

España: 40.3x 10 ^6 hab

Relación India/España =27,3 veces más que España.

Energías per cápita:

India:

519x10 ^9 kWh/1100x 10^6 hab = 472 kWh/hab

España:

218x10^9 kWh/40.3x10 ^6 hab = 5409 kWh/hab


Relaciones de energías per cápita:

5409/472 = 11.46 veces más que la India

Me queda la duda que estilo de vida puede tener un hindú con 472 kWh/hab.

Saludos.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 08/05/2006 19:26
Por: algol2362

la solución correcta es menos hijos para todos, así ganan los animales salvajes cuyo habitat se va reduciendo a expensas del incremento de la población humana, cuya biomasa alcanza las 250 Megatoneladas... ¡ qué poco se piensa en la biota salvaje en este sitio!. Además no olvidemos que el consumo per cápita de electricidad en la India está subiendo... no es "intrínsecamente baja", no moldeada por la religión como se dice por ahí. Si un hinduísta puede consumir lo que consume un yanqui, no le va pedir permiso a Brahma.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 08/05/2006 19:35
Por: algol2362

no lo tomen a mal, compañeros de foro, pero se advierte cierta dosis de ingenuidad en algunos planteos. De cualquier forma, el intercambio de ideas es una forma de superar lo que considero un error de concepto. No podemos tener la ingenuidad de Sting respecto al nivel de vida de los indios del Brasil: si puedne tener un televisor, lo van a comprar... . Esa es mi humilde opinión, la que será compartida o no. Saludos a Víctor y a Miguel Teixeira, compatriota.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 08/05/2006 20:29
Por: Alb

Dario Ruarte:
Ha sido una grata sorpresa encontrarme en este foro correctamente explicada la idea que estaba intentado explicar con poco exito. Muchas gracias.

Bioargentino: completamente deacuerdo.

Pillao: Segun leia el mensaje de Dario, imaginaba que alguien responderia lo que has respondido tu.
Lo que ocurrirá es que los ricos reduciran mas que los pobres, reduciendose la diferencias. La razón es sencilla, los ricos podemos reducir nuestro consumo y los pobres no.

Victor:
El objetivo de ambas familias es el mismo, transmitir sus genes.
Para ello hay dos alternativas. Aumentar el numero de hijos para aumentar las posibilidades de que alguno sobreviva y se reproduzca.
Disminuir el numero de hijos para poder aumentar sus cuidados y aumentar sus posibilidades.

En nuestra sociedad occidental, la superviviencia de los hijos esta casi garantizada, por lo que no tiene sentido duplicar la apuesta.
En un escenario incierto como el peak oil, la estrategia correcta es aumentar el numero de hijos.

algol2362:Sigo sin entender cual es la finalidad de espresar la poblacion humana en masa en lugar de en numero.



Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 08/05/2006 22:11
Por: Víctor

Miguel Teixeira:

Gracias por los cálculos. De todas maneras no quería llegar a una conclusión mediante los datos estadísticos comparativos. Es obvio que el consumo per capita en España es muy superior al de India. Yo quería ir más allá, quería llegar al comportamiento relativo: relacionar no a una persona "per capita" aislada de la sociedad, sino relacionar el consumo energético con la persona dentro de un nucleo de la sociedad como es la familia (en todas partes las hay). Podría demostrarse que no es lo mismo un individuo aislado consumiendo X cantidad de energía y un grupo de individuos unidos por lazos estrechos consumiendo Y cantidad de energía. Pongamos un ejemplo: hace 10.000 años, los grupos humanos eran familias enteras que sobrevivían ayudándose mutuamente, compartiendo el fuego y la cueva, desde el más pequeño al más mayor. Nadie podría sobrevivir de manera individual en ese medio hostil. Los grupos familiares más numerosos tenían mayores probabilidades de sobrevivir que los más pequeños. De ahí que muchas familias poblaron zonas enteras que poseían la energía necesaria.

A lo que voy es al comportamiento de un individuo y los otros respecto al consumo energético. En definitiva, lo que nos lleva a consumir energía (comprar, gastar recursos, etc.) no es nuestro dinero, nuestra riqueza o pobreza, sino nuestra actitud relativa: compramos gracias a que antes, en nuestra cabeza, ya teníamos la idea de desear aquello que compramos. Pero si estamos acostumbrados a compartir nuestros deseos con otros (familia) nos autolimitamos y no deseamos más si con ello perjudicamos a los otros miembros de la familia. Pensamos en compartir. Eso, creo yo, poco tiene que ver con que cada hijo tenga su ordenador o su televisor. Sin embargo, un hijo único rico, igual tiene en su dormitorio una TV y un ordenador sólo para él.

"Me queda la duda que estilo de vida puede tener un hindú con 472 kWh/hab."

Pero posiblemente, ese estilo de vida permite que si entras en sus casas llenas de niños, te inviten a compartir su probreza energética con un poco de té y una sonrisa, mientras que lo tendrías muy difícil (por no decir imposible) si quieres que las familias españolas con un hijo, casa pareada y piscina en una moderna urbanización te inviten a un café ¡y con una sonrisa! compartan contigo su "riqueza energética".

algol2362:

No creo que la solución correcta pase por menos hijos sólo para compensar a la fauna salvaje que hemos sacado de su habitat. Si, los países como India puede que lleguen a consumir tanto como los países más ricos, pero no podrán del todo por falta de energía en un planeta limitado.

Creo que llegado este punto cualquier país, rico o en desarrollo, se dará cuenta de que tener menos hijos NO soluciona los problemas energéticos. Al contrario, paradójicamente los agrava. No sabría explicar por qué, pero parte lo he señalado más arriba, exponiendo varias cuestiones que no sabría responder.

Ante un cenit como el del petróleo, como bien dice Alb, el recurso más preciado serán más hijos, pero no porque sí, sino porque más niños significa compensar las posibles pérdidas de población por la crisis, y significa más manos para construir el futuro. No hay futuro sin nuevas formas de ver las cosas. Lo contrario es la muerte, una estúpida extinción que poco tendría que ver con la escasez energética sino con el miedo paralizante. Y si esos niños además han sabido compartir ya desde la familia, al menos habrá cierta esperanza de que no existan individuos aislados que vayan por su cuenta eliminando competidores en busca de más energía (extrapolando a los países, Bush y cía son un buen ejemplo).

Ya sé que suena a muy bonito y también ingenuo, pero podría, podría ser una manera de intentar solucionar el problema población-energía. Desde luego, como se ha dicho más arriba, la solución correcta nunca es menos hijos: ¿qué pasa si éstos no saben o no quieren cambiar las cosas precisamente porque ya tienen para ellos todo lo que desean? ¿para qué habrían de compartirlo?

Entonces volveríamos a las andadas. No habríamos aprendido a consumir menos ni a compartir. Volveríamos a poca población, al punto de partida, y con los siglos de nuevo nos veremos como ahora. Sin embargo, si no fuera imprescindible extinguirnos, podríamos tener mayor posibilidad de cambiar el rumbo partiendo de nuestros errores, para no volver a caer en ellos.

Alb:

"El objetivo de ambas familias es el mismo, transmitir sus genes." Bueno, no quería centrarme en el tema biológico de la transmisión de genes. Independientemente de esto, creo más importante la actitud del ser humano que la función vital de ese ser humano. El tema es que, si no, no nos diferenciamos de los animales, con lo que todo se reduce a la biología, que por otra parte desde luego tiene una lógica aplastante.

"En nuestra sociedad occidental, la superviviencia de los hijos esta casi garantizada, por lo que no tiene sentido duplicar la apuesta."

Cierto, pero siempre en un escenario de abundancia energética. Si no se aprende a "funcionar" en uno de baja energía (menos energía por cabeza, sea por familia numerosa o localmente), no se sobrevive y menos aún teniendo menos hijos como referente histórico.

Mal vamos si sabemos lo que viene encima y al mismo tiempo pensamos en que la solución pasa por menos hijos, en lugar de sentar unas bases nuevas con nuevos comportamientos, semejantes a los hiijos de esas familias humildes que sonríen pese a no tener lo que tenemos nosotros. Lo interesante es que, sea por X o sea por Y, se ha asumido tener menos hijos desde hace años, y eso ha sucedido... incluso sin saber lo que sabemos ahora nosotros, ¡sin saber ni tan sólo lo que se nos viene encima...!

Un saludo
Víctor

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 09/05/2006 01:35
Por: algol2362

Creo que debieran leer, aquellos que no toman en cuenta el número de habitantes de la especie, la obra de Jamesa Lovelock, Gaia's Revenge, la venganza de la naturaleza ante una especie hipertrofiada. Comparto con Seacock cierto pesimismo en lo que tiene que ver con la relación entre la especie humana y la limitada cantidad de combustibles fósiles.Además se advierte que hay gente que nunca se ha hecho la pregunta :¿ DEBEMOS SER LA ÚNICA ESPECIE?, ¿ QUÉ ESPACIO DEBEMOS RESERVAR A LAS RESTANTES ESPECIES DE LAS CUALES EL HOMO SAPIENS NO OBTIENE UTILIDAD ECONÓMOMICA DIRECTA?. El panorama es sombrío no hay conciencia, todavía hay gente que me pregunta- Alb, p.ej.- por qué expreso la magnitud de la especie humana en MEGATONELADAS. debieran leer más a Lovelock. a Edward Osborne Wilson, a Paul Ehrlich, la suizo Mathis wackernagel. Lo que se lee aquí es, en muchos casos - no en todos, por suerte - desesperanzador. No entienden lo que está pasando. Creo que muchos de los que aquí participan no acuden a las fuentes bibilográficas adecuadas; nio que hablar que aquellos - que en España (*) parecen ser numerosos - que aún están influenciados por la Madre y Maestra, dirigida por el alem´na que vive en Roma
No sé cuáles son las influencia en Cataluña - más abierta - pues no siempre puedo reconocer a los "españoles" de los "catalanes".

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 09/05/2006 02:35
Por: algol2362

Alb, Víctor: ¿han leído alguna vez Olduvai Theory de Richard Duncan. Es una lectura imprescindible. No lo tomen a mal, creo que son un tanto parciales en sus lecturas.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 09/05/2006 10:54
Por: petro

[QUOTE BY= algol2362] ¿ QUÉ ESPACIO DEBEMOS RESERVAR A LAS RESTANTES ESPECIES DE LAS CUALES EL HOMO SAPIENS NO OBTIENE UTILIDAD ECONÓMOMICA DIRECTA?.[/QUOTE]

Algol, yo mas bien preguntaria que espacio QUEREMOS, NOS INTERESA O NOS CONVIENE RESERVAR. Porque "deber" parece una obligacion, y no es obligacion lo que se hace porque se quiere.

Desde un punto de vista biologico parece que el comportamiento de las especies se dirige a su supervivencia y la reproduccion, y el ser humano no tiene porque comportarse de una manera diferente a las demas especies en este sentido.
¿Debe el gato reservar un espacio para el raton? yo creo que no.
La evolucion nos demuestra que hay especies que perduran y otras se extinguen, y tambien surgen nuevas especies.

Resumiendo, que no existe una obligacion, sino que somos nosotros los unicos para decidir lo que nos interesa.

Saludos

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 09/05/2006 12:34
Por: Miguel Teixeira

Hola a todos:
En realidad Algol tiene razón.Menciona la pirámide de biomasa que también puede construirse la pirámide de energía para el mismo ecosistema que resultan equivalentes.Cada nivel trófico se caracteriza por un parámetro energético, kcal/m^2/año.
De esto se sacan las siguientes conclusiones:
1.- Cada especie está limitada por su biomasa (kg) en su nivel trófico.
2.-Si en un nivel trófico una especie es pequeña (kg) su numero debe ser grande y viceversa.
3.- En general los depredadores son más grandes que las presas.
4.-Al ocupar un nivel trófico más alto (homo sapiens) su biomasa (kg) debe ser menor.
5.-A consecuencia de lo anterior la masa en kg de los depredadores debe ser menor que la masa de las presas.

Saludos.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 09/05/2006 12:36
Por: algol2362

Petro, es la enésima vez que nos referimos a lo mismo: una especie que no tiene mortalidad natural no puede reproducirse libremente; ha de guardar un equilibrio con las retsantes especies. ES POR EL BIEN DE LA PROPIA ESPECIE HUMANA. Sacáte la influenica católica de encima; eso de creced y multiplicáos es una boludez. EL HOMO SAPIENS debe ceñirse a la ley de bronce de las MEGATONELADAS. ¿ Sos castellano, no catalán?, a juzgar por tu adhesión al nacional catolicismo, el que se sigue manifestando de algún modo. ¿ ¿SEGUIREMOS TRATANDO ESTE TEMA EN LA ENÉSIMA + UNA VEZ?.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 09/05/2006 13:08
Por: Daniel

yo me repito, tú te repites, él se repite...

algol, no creo que nadie te haya quitado la razón, la tienes, el peso de la biomasa humana ilustra el desequilibrio de la especie frente al resto, pero no pretendas que se convierta en el estandarte del cambio, porque a la mayoría de la gente, lo de la biomasa le suena a chino.

A mi padre también le suena a chino, sin embargo, él que no tiene ni pajolera idea de quien es Odum o Wilson, sabe, de manera intuitiva, como hombre de campo que es, que el sistema actual no puede durar eternamente, no le hizo falta ir a ninguna universidad, sus callos, su experiencia con los animales y las plantas se lo ha enseñado.

Esto viene a que por favor, no intentemos competir por cual será la idea que tiene que representar la necesidad del cambio. Tranquilo que no te vamos a quitar la exclusiva de la biomasa humana y su desmedido peso, pero, nos haras el favor de permitir añadir más ideas, más argumentos, más explicaciones?

petro, tu explicación es muy simplista, como siempre cuando te conviene. El ser humano, además de biologia es cultura, tecnología, lo genético no lo explica todo, como tampoco lo es todo lo aprendido, así que sí parece sensato pedirle al human que, como es inteligente, el rey de la creación, debería tener en cuenta que el resto de la biosfera, tiene, y mucho, que ver con su propia supervivencia. Ahí los cornucopianos saldrían diciendo eso de que "los servicios de la biosfera se pueden sustituir", y todo ese cuento, pero la verdad es que somos parte de la biosfera, la cambiamos con nuestra mera presencia (de la misma manera que el planeta fue "envenenado" por la producción de oxígeno que mira por donde hizo posible otra clase de vida con más posibilidades de evolución), y ella nos cambia.

Se trata de aceptar eso: somos parte del sistema, y además una parte con mucho poder de transformación. Transformar el sistema en una u otra dirección podría cambiarlo hasta el punto de disminuir su capacidad de sustentarnos.

No hace falta ponerse místico, es una cuestión de sentido común, una vez se reconoce que no sabemos si podremos sustituir todo lo que modificamos o destruimos, o si podremos absorber todo el desperdicio (en el sentido más amplio) que producimos, hay que hacer algo, plantearse las cosas de una nueva manera.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 09/05/2006 13:17
Por: petro

Algol, veo que no me has entendido, por eso insisto.

En realidad no hay ninguna diferencia entre natural y artificial. Son conceptos elaborados por los humanos y por lo tanto artificiales.
La inteligencia humana es consecuencia natural de su evolucion. Y esa inteligencia natural es la causa de que se empleen los elementos de la naturaleza para elaborar productos que pueden hacer que la duracion de su vida sea mayor.
Otras especies tambien elaboran productos a partir de la naturaleza, por ejemplo las abejas, y a nadie se le ocurriria decir que la miel es artificial.

Lo natural en la especie humana es la inteligencia, en mayor o menor grado, y es su principal arma de supervivencia.
Lo que seria antinatural seria no utilizarla en nuestro propio beneficio, para beneficiar a otras especies.
No existe una cantidad de biomasa idonea para cada especie. La vida en la Tierra evoluciona, hay especies que van perdiendo biomasa y otras van ganando, eso ha ocurrido siempre y es lo mas natural del mundo. Especies que se adaptan a las circustancias y especies que no lo hacen y se extinguen. Los dinosaurios se extinguieron de forma totalmente natural, y si la poblacion de homosapiens aumenta tambien lo hace de una forma natural.

En fin algol, olvidate de dogmatismos biomasicos, y no hagas diferencias entre lo natural y lo artificial, que eso si es artificial.

Saludos

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 09/05/2006 13:37
Por: Daniel

petro, estaría de acuerdo contigo, pero no cuando dices

Lo que seria antinatural seria no utilizarla en nuestro propio beneficio, para beneficiar a otras especies.


¿Para beneficiar a otras especies?

Creo que juzgas mal el conservacionismo, o a los conservacionistas. O quizás es que el concepto necesita una revisión, no se trata de hacerles un favor a otras especies, se trata de preservar la biodiversidad, de no exterminarlas simplemente porque necesitamos su espacio. En definitiva, se trata de hacer las cosas con cabeza, y con precaución, pues los márgenes de un planeta lleno son pocos.

Como he dicho otras veces, el ecologismo es el egoismo del human bien entendido.

Aunque me encantan los bichos y las plantas (me maravillo cada día de mi vida), mi interés por preservarlos no es místico, ni sentimental, es racional e interesado. Por cierto, eso no me lleva a despreciar a quien antepone otras razones, si el resultado es el mismo.

Los caminos de la evolución, que son insondables.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 09/05/2006 13:50
Por: Víctor

algol2362:

"Comparto con Seacock cierto pesimismo en lo que tiene que ver con la relación entre la especie humana y la limitada cantidad de combustibles fósiles."

Yo también. Pero, por un lado, tenemos magnitudes físicas y biología, y por otro tenemos una especie que actúa mediante un comportamiento X o Y, porque da la casualidad (o no) de que es capaz de elegir, razonar, etc. No digo con esto que es bueno elegir y razonar negativamente o que no nos inclinemos hacia aspectos negativos porque no sabemos aprender de nuestros errores. Lo que creo es que existe una cierta (escasa) probabilidad de que ese comportamiento sea con el tiempo positivo para la especie humana, para las otras especies y para el entorno.

Creo que pensar en el ser humano como un microbio que contamina un planeta, siendo una buena comparación, podría sin embargo llevarnos también a pensar que los dinosaurios también eran una especie dañina que dominaba el planeta. Pero, no debía serlo si duró tanto tiempo y la naturaleza permitió su existencia. Esos bichos consumían toneladas de comida al día pero no hay pruebas de que se plantearan dejar de tener crías. ¿Cómo es posible que la naturaleza permitiera semejante voracidad? Ya sé que el problema humano es diferente, pero es un planteamiento de partida. De hecho, según como, creo que el problema no es tanto la escasez de energía como el comportamiento del que consume la energía.

El ser humano no ha surgido por generación espontánea ni porque sea un capricho: es la ley de la naturaleza, las leyes físicas, las leyes de la biología, etc. los que lo han creado. ¿Deberían estas mismas leyes preparar su extinción? ¿habría hecho lo mismo con los dinosaurios si no hubiera caído un meteorito gigante que los exterminó? Aún no entendemos del todo por qué somos tan distintos a las otras especies animales, ni por qué la naturaleza permite que existamos si somos tan depredadores con ella.

Por otra parte: "Víctor: ¿han leído alguna vez Olduvai Theory de Richard Duncan. Es una lectura imprescindible. No lo tomen a mal, creo que son un tanto parciales en sus lecturas. "

Hace ya más de dos años que la leí por primera vez. Desde entonces la he repasado varias veces. La he dado a conocer a varias personas. Con esta perspectiva, uno siempre ha de coger las cosas sin tomarlas como dogmas de fe (lo digo porque aquí se ha aludido a la religión). Siendo una teoría, no es una práctica. ¿Es una fe entonces? No debería serlo. Yo la dejaría como una teoría de las muchas que hay, importante, pero una más. Uno puede tomar de aquí o allí, no según le interese, sino según crea que razonablemente el autor tiene o no razón. Sólo leyendo un poco de todo se puede opinar mejor de todo. Pero, por lo que vemos, no me sorprendería que mucho de lo que dice el autor sea una realidad más pronto que tarde. Siempre tendremos la oportunidad de sorprendernos cuando menos nos lo esperemos.

Cuando propuse este tipo de cuestiones:

"¿Qué es aconsejable entonces para la humanidad dada la dificultad de acceder a la energía en el futuro (incluida el agua y la tierra fértil)? ¿la tradición consumista-individualista que viene de las familias ricas y con pocos miembros o la tracidión frugal-colectivista que viene de las familias humildes y con más miembros?"

...pensaba en un comportamiento humano mejorable respecto al actual. Por lo que he leído, también veo que contestar y comprender el alcance de estas cuestiones resulta algo complicado. Recalco las cuestiones, partiendo de este supuesto:

*Familia rica, un hijo --> nivel de vida alto y alto consumo energético --> nulo nivel de autosuficiencia

*Familia pobre, varios hijos ---> nivel de vida bajo y bajo consumo energético --> alto nivel de autosuficiencia

Sin querer acudir al recurso fácil de la religión, uno se pregunta si, a pesar de todo, existe en ella cierta lógica que no sabemos ver. Por ello pregunto, según lo anterior:

¿Quién se "extinguirá" antes? ¿quién "dominará" el planeta tras una enorme y devastadora crisis energética?

A- Los que ahora están en el primer mundo (los primeros)?

o

B- Los que ahora están en la cola del mundo (los últimos)?



Un saludo
Víctor

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 09/05/2006 14:04
Por: chestertown

La vida en la Tierra evoluciona, hay especies que van perdiendo biomasa y otras van ganando, eso ha ocurrido siempre y es lo mas natural del mundo.


Petro, también es lo más natural del mundo ver a los escuadrones nazis desfilando por Nuremberg o a los hummers norteamericanos patrullando por Bagdad. La naturalidad o mejor dicho, facticidad de algo no es independiente de la mente que juzga Por eso considerar algo como bueno por el hecho simple de que existe o se da, como un evento del planeta tierra, que es lo que parece deducirse de tus palabras, es de un nihilismo ridículo. Nihilismo que justamente está en la base de todas las ¿argumentaciones? dogmáticas o totalitarias.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 09/05/2006 15:07
Por: petro

No estaba juzgando las cosas como buenas o malas, simplemente señalaba como algo que ocurre de manera natural.

Que existan cosas intrinsecamente buenas o malas se ha discutido mucho a nivel filosofico. En cualquier caso son consideraciones y conceptos humanos.

Bajo una determinada etica o religion las cosas pueden ser buenas, y segun otros valores pueden ser malas. Puedes comparar los valores islamicos con los occidentales, no hay una etica o religion universal, que sirva para todo el mundo.

Solamente desde nuestros valores podemos juzgar las acciones como buenas o malas, pero a no ser que se acepten determinados valores como dogmas no se puede calificar algo como bueno o malo.

Saludos

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 09/05/2006 15:56
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Víctor]"¿Qué es aconsejable entonces para la humanidad dada la dificultad de acceder a la energía en el futuro (incluida el agua y la tierra fértil)? ¿la tradición consumista-individualista que viene de las familias ricas y con pocos miembros o la tracidión frugal-colectivista que viene de las familias humildes y con más miembros?"
[/QUOTE]
No te engañes Victor. Tanto aumentar el consumo por persona (el primer grupo) como aumentar el número de personas (el segundo) tienden a aumentar el consumo global, así que ninguno tiene oportunidad de futuro tal y como se plantea.
Ahora, el crecimiento poblacional y el consumo se estabilizan ya sea por voluntad propia o por fuerza de las circunstancias. Si estab¡lizamos la población por la vía de la natalidad, tenemos una oportunidad de mantener una mortalidad baja, la cual es signo de una calidad de vida más aceptable. Igualmente, hemos tenido la oportunidad de comprobar que altos grados de consumo no llevan un parejo crecimiento de calidad de vida ilimitado, e incluso pueden reducirlo.

Nuestro camino debe ser pues hacer ambas cosas. Tener un número de hijos bajo, estabilizar la población, limitar nuestro consumo individual y colectivo, usar nuestros conocimientos para intentar sacar el máximo aprovechamiento material de estos, y tratar de satisfacer otras áreas no materiales para seguir buscando una mejor vida.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 10/05/2006 12:10
Por: algol2362

Petro: ¡ Viva el dogmatismo biomásico'. Si hay que ir al paredón, repetiremos : ¡ Viva el dogmatismo biomásico!

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 10/05/2006 12:53
Por: algol2362

Víctor, ¡ No te hagas el metafísico cuando te hacés la pregunta:"Aún no entendemos del todo por qué somos tan distintos a las otras especies animales, ni por qué la naturaleza permite que existamos si somos tan depredadores con ella"!. Hemos desarrollado la revolución científico- técnica, lo que nos permite tener metabolismo exosomático; los dinosaurios - que nunca llegaron a la biomasa de 250 Megatoneladas, NO TIENEN METABOLISMO EXOSOMÁTICO. Además, esos reptiles no eran tan consumidores por kg de peso vivo, como puede serlo, por ejemplo, un mamífero de sangre caliente. ¡Qué místicos son algunos ibéricos!. ¿No entiendes por qué somos tan distintos a las demás especies animales?. Yo creo entenderlo muy bien. Saludos de Algol 2362.


Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 10/05/2006 15:12
Por: Miguel Teixeira

Algol:
Calma, calma esto no es una competencia de conocimientos sino que cualquiera aporta sus conocimientos para crear una atmósfera de interés colectivo.
Continuando con el tema, la clave de todo esto es como dice Algol es el metabolismo exosomático que como el nombre lo dice aprovechar energías distintas a las almacenadas en los tejidos de nuestros cuerpos.
Yo creo que la evolución nos jugó una broma mortal al permitirnos poder utilizar la energía exosomática como el petróleo y otras fuentes de energía.
Mediante las energías exosomáticas construímos enormes ciudades,mejoramos la Salud Pública y aumentamos la población total,construímos una economía de mercado global y aumentamos la entropía de la biosfera y como si fuera poco nos sentimos como dioses.
Tal vez lo peor que le pueda pasar a nuestra especie es conservar la distincion de utilizar energía exosomática pero sin poder hacerlo por vaciamiento de fuentes de energía.Dicho de otra forma nuestra especie privada de su cuota de Kcal/m2/año en la biosfera (ecosistema) la pasaría muy mal.

Saludos.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 10/05/2006 16:36
Por: algol2362

Algol:
Calma, calma esto no es una competencia de conocimientos sino que cualquiera aporta sus conocimientos para crear una atmósfera de interés colectivo.

Sucede, Miguel, que en ciertas circunstancias se despierte la bronca charrúa, que según el Comisario Segundo Menchaca, tiene que ver con el finado Zapicán (*), cuyo "apelativo no recuerdo" según sus expresiones tan características. No podemos comparar a los dinosaurios, escasos en términos de biomasa global, sin metabolismo exosomático, sin Exxones, Chevrones. General Motors y todas esas cosas, en medio de una pregunta que le despierta el Zapicán a cualquiera ( aunque no tengo sangre aborigen). Saludos Miguel Teixeira. Siempre tenemos que difundir en estos foros las concepciones de Odum, Ophuls y Georgescu Roegen.
Mencionemos únicamente al charrúa Zapicán, y no a los
presuntos guaraníes que devoraron a Juan Díaz de Solís, no sea que se piense que los uruguayos tienen " genes caníbales en su ADN"

la crisis africana

Enviado en: 24/05/2006 21:03
Por: juan arias

No sabia donde insertar exactamente este post pero seria hora de que alguien les dijera a algunos presidentes de paises africanos lo siguiente:

El hecho de que un europeo gane 20 o 30 veces mas que un africano, no significa que el nivel de vida sea exactamente 20 o 30 veces superior.

Digo esto porque el presidente de Senegal a proposito de la llegada de emigrantes a Canarias ha dicho que es normal que los senegales quieran emigrar a Europa "porque los europeos ganan en un mes lo que ellos en un año".

Si un presidente del que se le supone una formacion cultural minima dice esta barbaridad, se confirma mi teoria de que a esta gente lo unico que le interesa es mantenerse en el cargo y dejar que el pueblo se busque la vida por si solo dentro o fuera del pais y no dejarse los pocos sesos que le quedan tratando de mejorar sus condicones de vida.

Un europeo gana 20 veces mas que un senegales por citar un ejemplo pero en terminos relativos la cosa cambia bastante.

Acaso un joven europeo puede comprarse un piso de 65 m2 o pagarse un alquiler ganando 1000 euros. Es que no nos quedamos entrampados en una hipoteca "for live"?

No pagamos cada vez mas caro agua, luz, gas, telefono y.......logicamente el combustible?

No hay un gran porcentaje de familias que escasamente llegan a fin de mes incluso trabajando los dos?

No tenemos que pagar 6 o mas euros por una tarjeta de bus que te pules en tres o cuatro dias?

Con razon luego ves reportajes de jovenes africanos recluidos en algun centro o acinados en algun piso decir: "esto es europa?" o "pero tambien pagais por el agua?"

Esta claro que aqui se vive mejor que en sus paises pero a costa de un sistema de conciencia social que hace que todos arrimemos en hombro para tirar "palante".

Mientras les sigan diciendo que aqui vamos tirando billetes de 50 euros por la calle y no se preocupen de mejorar en la medida de sus posibilidades la vida en sus paises esto no tiene solucion

Ah y si les hacen ver que esto no es el "Paraiso" , las mafias y las parabolicas ya se encargaran de engañarles de nuevo.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 24/05/2006 22:57
Por: Amon_Ra

No te extrañes Juan Arias de la expresion de un presidente como el de Senegal ese pensamiento es el comun y corriente porque aunque es incompleto es verdad y hai esta el problema que es incompleto.

Tengo 55 años y en mi juventud tuve que embarcarme pues no tenia la eded para emigrar y esta era otra forma de hacerlo aun mas efectiva.
I bien alli un gallego mayor y con muchas vueltas en el culo por todo el planeta en una noche de morriña me lo explico bien era marino pero tenia sus toques de poeta y filosofo tambien en su ambiente claro.

Me dijo estas pocas palabras, siempre seras un emigrante mientras tengas tu trabajo aqui y tu cabeza alli.
Que queria decir con esto?.
Que si solo eres un ente productivo y no un ser integrado pues tu mente tus valores tu dinero tus ilusiones tu razon de estar se mantiene en tu lugar de origen siempre eres un emigrante.
Si en cambio tus problemas tus ilusiones tus gastos y tus ganancias tus proyectos estan donde trabajas dejas de serlo.
Es un truco o ilusion que se crea la mente para justificar el esfuerzo del trabajo.
Un barco es mas efectivo que la emigracion pues la comida el dormir lo tienes incluido en el sueldo y al no tener nada mas que los gastos que realizas cuando bajas a tierra puede ser casi limpio y tu capacidad de ahorro aumenta por el pago de la prision voluntaria que representa y eliges voluntariamente.
El mismo gallego me enseño esta otra maxima economica no es de universidad.
El sueldo y las horas para la casa los negocios para vivir (las juergas de puerto) comprenderas qque los negocios se referia a los pequeños contrabandos tipicos de esa profesion.
Todo eso es muy cierto pero no todos tienen maestros de la vida como yo encontre en aquel momento.
I lo comprobe 20 años despues estudiando en Italia trabajaba y estudiaba pero pagaba un pequeño alquiler comer ir al cine viajar vamos lo normal de un italiano lo tenia muy claro yo no estaba alli para ahorrar dinero sino para estudiar y vivir.
Pero todas estas ilusiones y esfuerzos del emigrante eran compensadas en otras epocas como cuando los españoles emigraban a Alemania que con la seriedad esfuerzo la capacidad de ahorro por el cambio de divisa aumentaba y este pais crecio en los 60 70.
Pero el truco de hoy en el sistema y el engaño es que la precariedad y las ansias de consumo esto lo anula casi totalmente y son muy pocos aunque los hay acosta de vivir miserablemente 10 en un piso mal comer que pueden enviar algo a sus casa de origen las cuidadoras que estan internas de sudamerica despues de campañas agricolas y haber vivido en esas condiciones mucho tiempo.
I esta temporaridad se come los pequeños ahorros el consumo se mantiene si porque son mas a consumir y producir pero la eventualidad hecha por tierra esa capacidad de ahorro a los emigrantes y disminuyendo la estabilidad a los nacionales con lo que todos bajamos en nuestras posibilidades,haciendo cada dia mas tensa y agresiva la situacion.
Como no va a aumentar el PIB en un 3.5 por todo esto.
Pero las condiciones son cada dia peores para todos el tercer mundo ya esta aqui le analizaba yo a uno el otro dia que se creia de clase media porque debia un coche una casa y un monton de cosas mas y el pobre creia que eran suyos.
Las grandes difrencias con otras epocas son muchas pero entre otras son que en los 60 70 se invirtio para crecer hoy se invierte en el boom inmobiliario en ostentacion no en industrias productivas sino en casas generadoras de hipotecas y gastos de mantenimiento axficsiantes a cualquier economia en un horizonte de baja o cara energia con lo que la sentencia esta clara.
Perdon si no estais de acuerdo es una vision en razon de unas vivencias y visiones del planeta y el ser humano sin acritud hacia nadie.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 25/05/2006 12:00
Por: escéptico

Alb, me parece fantástico este hilo.

Creo que realmente tienes razón, y que ya se ha dicho todo lo que se puede decir.


Por cierto, sólo un pequeño apunte:


- El coste energético de generar 2.000 kcal de cerdo, es considerablemente mayor que el de generar 2.000 kcal de nabos, ¿no?.

Pongamos un valor a ojo.
Necesito X kWh para generar 2.000 kcal de cerdo.
Necesito X/5 kWh para generar 2.000 kcal de nabos.

- Por tanto, si se divide por 5 la cantidad de energía disponible, y yo podré seguir ingiriendo mis 2.000 kcal diarias.


NOTA: Me gusta más el cerdo que el nabo.



Otra observación:
La ecuación de Odum, como ecuación, es interesante, pero como herramienta para predecir la evolución de la población, es absoluta y estúpidamente ridícula.

Siento expresarlo así. Pero todas las previsiones realizadas hasta la fecha, han fracasado ridículamente.



Cuando PPP indica que el modelo de los USA, y el europeo no son extrapolables, identifica modelo = consumo energético por cápita, pero creo que eso es incorrecto.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 25/05/2006 20:22
Por: kalevala

[QUOTE BY= escéptico] Por cierto, sólo un pequeño apunte:


- El coste energético de generar 2.000 kcal de cerdo, es considerablemente mayor que el de generar 2.000 kcal de nabos, ¿no?.

Pongamos un valor a ojo.
Necesito X kWh para generar 2.000 kcal de cerdo.
Necesito X/5 kWh para generar 2.000 kcal de nabos.

- Por tanto, si se divide por 5 la cantidad de energía disponible, y yo podré seguir ingiriendo mis 2.000 kcal diarias.


NOTA: Me gusta más el cerdo que el nabo.

[/QUOTE]
Un pequeño apunte a tu pequeño apunte:

El cerdo le gusta más a casi todo el mundo (quitando consideraciones filosóficas como el vegetarianismo) porque es más denso energéticamente, es decir contiene más energia por unidad de masa. Y en nuestra evolución las calorias han sido una cosa difícil de conseguir, por lo tanto se ha seleccionado un mecanismo de selección de los alimentos mas densos energéticamente, ese mecanismo es el sabor. Así, lo mas sabroso son los dulces (azucares = 4 Kcal/g), los alimentos un poco salados (aportan minerales necesarios), las proteínas (se considera como quinto sabor el producido por el acido glutámico, que es lo que se añade como saborizante) y las grasas que dan sensación de saciedad (o sea que se regula su ingestión)

Por tanto queda que:
- Nabo:
porción comestible (p.c.): 73%
calorias (Kcal/100g de p.c.): 25
Masa necesaria para tomar 2000 Kcal: 8 Kg
- Carne magra de cerdo:
porción comestible (p.c.): 89
calorias (Kcal/100g de p.c.): 155
Masa necesaria para tomar 2000 Kcal: 1,290 Kg ó 1290 g
- Panceta:
porción comestible (p.c.): 88%
calorias (Kcal/100g de p.c.): 469
Masa necesaria para tomar 2000 Kcal: 426 g

No se cúal es la porción comestible de un cerdo entero ni su contenido calórico medio pero como ves es muy fácil obtener tus 2000 Kcal diarias comiendo cerdo pero muy difícil (yo diría imposible) comiendo nabos (a ver quién es el guapo que se come 8 kg de nabos al día)

Datos tomados de la "Tabla de composición de alimentos" publicada por varias profesoras del Dpto de Nutrición de la Facultad de Farmacia de la Universidad Complutense de Madrid, editorial Piramide. ISBN: 84-368-1571-8

Por cierto, criar cerdos y cultivar nabos puede (y debe) ser complatible.
Un saludo

la crisis africana

Enviado en: 29/05/2006 13:40
Por: juan arias

El domingo por la tarde en un programa de la SER dijeron que los agricultores de algunos paises africanos estan abandonando los cultivos porque con las remesas de dinero que les envian sus familiares desde Europa pueden vivir sin tener que trabajar la tierra.

Sin comentaris

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 29/05/2006 16:56
Por: Amon_Ra

Te extraña pues a mi nada,
Es aparte de dejar de trabajar o no la tierra que lo unico que les dara sera alguna cosecha mala de Mijo para seguir tirando con arados de bueyes quien los tenga.
Es el mismo fenomeno que el jubilado Europeo con una pension Europea en España en una casita humilde o chalet no como ya esta en la costa sino que muchos jubilados de la costa vendieron con substanciosas plusvalias en la costa a conciudadanos mas jovenes alquilan o venden en su pais y si ya tienen pension mira como pueden vivir aqui.
Si un obrero chino gana 100E mes con nuestro piso alquilado aqui que somos en la india o china clase media alta es la contraria al emigrante el otro dia me lo decia un aleman vecino como España se ponga mas cara lo tengo claro vendo en españa y me voy a Rumania o Bulgaria este se jubilo con 50 años y lleva 18 en España,decia tambien España es mejor venimos a morir al sol los ingleses los ves con hijos y todo en pueblos del interior donde la vida es mas economica con su casita su huerta sus hijos en la escuela española en una mezcla de Marroquis Senegalesas ecuatorianos colombianos ucranianos rumanos ingleses alemanes etc etc mezclandose aqui como punto intermedio cada uno por motivos diferentes unos quieren subir y los otros al bajar algo todos salen beneficiados a nivel individual.
Que consecuencias futuras tendra una globalizacion de este tipo seria digno de estudio pero el fenomeno esta ahi.
Cuanto tiempo podria vivir un español medio en las condiciones que viven en Senegal alli serias millonario.

De segir el dolar asi que esta a 1,28 si sigue y se pone a 1.50 podriamos hacer mas turismo a USA, o yo estube en los 80 en la antigua yugoslavia mas virgen que España y mas barato los alemanes lo llenaban casi todo.
Costes de vuelos aparte en caso de baja energia.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 04/06/2006 15:49
Por: MeNeFrego

El creciente número de gente que emigra desde países en desarrollo a naciones occidentales saturadas en busca de una mejor vida daña el planeta y podría ser evitado.

Los emigrantes usualmente aumentan su huella ecológica –el daño que una persona inflige al planeta- al moverse de países de bajo consumo a los de mayor gasto.

La huella ecológica de un bangladesí aumenta 16 veces si emigra a los EEUU, mientras que la de un ciudadano somalí aumenta más de 13 veces al desplazarse a Inglaterra.

Estos y otros análisis pueden verse en la página de OPT, un centro de estudios británico.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 04/06/2006 16:02
Por: petro

El daño que una persona inflige al planeta ?????

Esto es tremendo, de verdad. Tendremos que arrepetirnos por haber nacido.


Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 04/06/2006 17:30
Por: RicardoR

Con corportarnos de una forma ética y respetuosa tendríamos suficiente. El arrepentimiento ya está ampliamente copado por los Católicos, que al parecer muchas veces lo utilizan como patente de corso.

Un saludo, Ricardo

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 04/06/2006 18:27
Por: petro

Eso de que "los emigrantes usualmente aumentan su huella ecologica" parece que es un argumento racista nuevo...o malthusiano.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 04/06/2006 20:12
Por: Víctor

LoadLin:

"No te engañes Victor. Tanto aumentar el consumo por persona (el primer grupo) como aumentar el número de personas (el segundo) tienden a aumentar el consumo global, así que ninguno tiene oportunidad de futuro tal y como se plantea.
Ahora, el crecimiento poblacional y el consumo se estabilizan ya sea por voluntad propia o por fuerza de las circunstancias. Si estab¡lizamos la población por la vía de la natalidad, tenemos una oportunidad de mantener una mortalidad baja, la cual es signo de una calidad de vida más aceptable. Igualmente, hemos tenido la oportunidad de comprobar que altos grados de consumo no llevan un parejo crecimiento de calidad de vida ilimitado, e incluso pueden reducirlo.

Entiendo bien estos razonamientos. Lo que quería hacer ver es que la diferencia entre consumir más o menos energía-recursos depende de una manera de hacer y pensar. Me gustaría saber por qué en una familia numerosa media, cada miembro no desea más de lo que necesita, mientras eso no sucede con los miembros de una familia de uno o dos hijos, por ejemplo. Lo importante de la cuestión no es tanto lógica y matemática (toca más o menos energía, etc.) sino por qué unos actúan de una manera y otros de otra. Por otro lado, pensemos qué pasaría si todos los países autoregularan su natalidad como lo ha hecho España: en unas décadas la población sería más o menos rica, con alto nivel de asistencia, pero sería muy anciana. Y luego de eso no habría sustitución poblacional. Además, ¿quién cuidaría a los cuidadores? Yo sigo pensando que el problema es de actitudes no de cálculos preconcebidos, aunque reconozco que algo sí ayudarían a paliar una situación problemática.

algol2362:

Víctor, ¡ No te hagas el metafísico cuando te hacés la pregunta:"Aún no entendemos del todo por qué somos tan distintos a las otras especies animales, ni por qué la naturaleza permite que existamos si somos tan depredadores con ella"!. Hemos desarrollado la revolución científico- técnica, lo que nos permite tener metabolismo exosomático; los dinosaurios - que nunca llegaron a la biomasa de 250 Megatoneladas, NO TIENEN METABOLISMO EXOSOMÁTICO. Además, esos reptiles no eran tan consumidores por kg de peso vivo, como puede serlo, por ejemplo, un mamífero de sangre caliente. ¡Qué místicos son algunos ibéricos!.

Si puedes explicarme por qué estamos aquí, algo que creo que todos nos preguntamos alguna vez, te estaré agradecido. Por otro lado, explícame por qué, por ejemplo, el ojo humano es tan complicado (una maravilla de la naturaleza) y diferente al de cualquier animal.

Gracias.

Un saludo
Víctor


Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 07/10/2006 01:29
Por: victoralv

Como bien es sabido, tanto China como la India como muchos países del sudeste asiático y de África consumen muy pocas unidades de energía per cápita. Concretamente el consumo de combustibles fósiles es muy inferior en comparación al de los países más desarrollados, pongamos los de la OCDE (30 países). Esto sucede todavía ahora aún cuando el crecimiento económico y de consumo energético de los países asiáticos en particular es vertiginoso desde hace veinticinco años (tasas del 8%, 9% y de dos dígitos en algún que otro caso). Imaginémonos entonces qué consumo energético per cápita tenían hace 25 años cuando este crecimiento económico tan acusadamente exponencial apenas empezaba. ¿Cuál sería dicho consumo energético per cápita en aquel entonces?. Incluso inferior, estimo yo.

Pero también sabemos que por aquella etapa, desde principios de los 60 hasta entrados en los 90 en la gran mayoría de los casos, el crecimiento demográfico fue bastante vertiginoso, hasta el punto de que se llevaron a cabo predicciones que resultaron (a los ojos de la actualidad) bastante malthusianas. Esas predicciones hablaban de que la población mundial llegaría a los 12.000 millones de habitantes para el 2030 o algo así (harto imposible a día de hoy pensar en ello). En esas conclusiones se basaron en el Club de Roma en el 73 para sus recomendaciones políticas y económicas.

Todo esto es más o menos historiografía económica y social reciente, pero lo que me resulta curioso es que la población de todos esos países crecía a tasas muy elevadas aún con tasas de consumo energético fósil per cápita reducidísimas en comparación con la actualidad. ¿Entonces?. ¿Eso quiere decir que basta un poco de consumo fósil para crecer como bacterias?. ¿En qué se basó (se ha basado y se sigue basando) el crecimiento demográfico tan acusado de todos esos países de los llamados segundo y tercer mundos?. En el caso de China e India se ha basado fundamentalmente en la combustión masiva de carbón (del cual tienen muchísimo cada uno), pero del resto de países de crecimiento demográfico explosivo, como muchos africanos y alguno que otro del sudeste asiático ¿qué podríamos decir?. ¿Como pueden crecer demográficamente tanto países como Tanzania, Mozambique o Congo si no son afortunados en poseer combustibles fósiles ni sus vecinos?. ¿No creen que esto es digno de reflexión y análisis?.

Quizás esto desestime algunas teorías que se llevan diciendo por los foros de CE últimamente acerca de la relación "cerrada" y "ajustada" entre el crecimiento de la población mundial y la explotación industrial de combustibles fósiles (1800 - actualidad). Quizás no haga falta tal explotación de combustibles fósiles. Quizás no haga falta explotación industrial de ninguna fuente de energía. ¿O sí?. No lo sé. Lo digo porque, por ejemplo, en Tanzania no hay petróleo, ni gas natural, y de carbón andan escasos (creo), además de que "industrias" de explotación y transformación para exportación y/o consumo interno tienen poquitas, la verdad, y son todas de minerales no fósiles, en todo caso (monocultivos de piedritas lindas, ya sabemos). Entonces si no tienen una explotación industrial, organizada y masiva, no digo ya de combustibles fósiles, sino de cualquier fuente de energía, ¿en qué se sustenta el crecimiento demográfico acusado de países como Tanzania?. ¿Es que cada familia en su casa quema los cuatro troncos de árbol que les hace falta para cocinar y poco más?. ¿Y con eso sólo basta para crecer en millones y millones?. Son muchas dudas.

Saludos.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 08/10/2006 10:49
Por: yirda

Entiendo que pocos van a entenderme, pero quiero intentarlo.

Por lo menos creo que todos estamos de acuerdo que el problemón que tenemos, sea porque nos hemos reproducido en exceso o porque hemos derrochado riqueza inultimente, lo hemos creado el hombre.

Si observo al hombre me encuentro con su dualidad desde los tiempos más remotos. Por un lado, por poner un ejemplo, un San Francisco de Asís, actualmente, tantas y tantas personas dedicadas sus vidas desinteresadamente y con enormes sacrificios personales a paliar el sufrimiento de la humanidad.
En el otro lado de la balanza, están los tibios (los que ni de un lado ni de otro, los que se dejan llevar, que creo mayoría y donde estaríamos encuadrados casi todos nosostros) y los que por riquezas, por satisfacer ansias de poder, o todo lo que les pide el cuerpo, son capaces de destruir y asesinar todo lo que se mueva en el planeta.

Es el ying y el yang, el blanco y el negro, el bien y el mal y en medio, el gris, el tibio, el confundido, el cómodo.

Si esta dualidad existe, es una verdad cierta observada a través de siglos del comportamiento humano y elegida libremente por sus sujetos, supongamos por un momento que el ser humano, sobre todo las masas, los grises, fuéramos como todos esas personas de las ONG,s (no me discutais que también pueden ser corruptas, porque hablo del individuo no de las organizaciones). Así dedicaríamos nuestra ciencia a conquistar las enfermedades tanto físicas como psíquicas, socorreríamos a nuestro vecino, haríamos un reparto justo de la riqueza, nuestros gobiernos estarían al servicio de los ciudadanos y serían elegidos por su capacidad sabia y altruista de gobernar, en pocas palabras, si entendiéramos que nuestra felicidad se haya en la renuncia a tener poder sobre el otro y todos lo entendiéramos así y obráramos en consecuencia, NO tendríamos ejércitos, no dedicaríamos injentes recursos científicos en la consecución de armas letales, no tendríamos casi policías, no construiríamos edificaciones de increible coste para albergar nuestra soberbia, no dedicaríamos enormes recursos para elegir a nuestros gobernantes, los gobernantes al no ser corruptos sino uno más de nosostros no acumularían enormes riquezas más todo lo que se va por las cloacas de la corrupción, las viviendas serían funcionales y cómodas y para todos, tendríamos un comercio justo con los países productores de materias primas y además ayudaríamos con tecnología a su desarrollo lo que redundaría en beneficio mutuo, no seríamos depredadores de la naturaleza sino respetuosos con ella. En resumen toda nuestra inteligencia al servicio del bién individual, uno para todos, todos para uno.
Si ese mundo hubiera/fuera posible ¿de verdad creeis que estaríamos en la que estamos ahora?.
Sinceramente creo que no.
Soy consciente que enfermedades psíquicas, como puede ser un psícopata, rompen la bondad del ser humano, pero apuntaba antes que si la ciencia y nuestro bién saber y actuar se dedicara a ello, resolveríamos ese tipo de problemas, si bién no son este tipo de enfermos los que han causado el problema que tenemos, sino el ansia de riquezas y dominio sobre el otro.

Podeis comeros el "coco" con todo lo que querais pero para mí es irrefutable que,
1) El ser humano es el centro del universo que conocemos, no solo somos icreiblemente inteligentes con respecto a todos los animales conocidos, sino que nuestro universo existe porque nosotros lo percibimos, es decir somos consciente de ese universo. Quitad al ser humano del planeta Tierra, y todo lo que contiene nuestro cerebro desaparecería de la existencia.

2) Las leyes físicas del planeta y todo lo que existe en el mismo, sus leyes y recursos, pueden y de echo lo es, no solo estar a nuestro servicio para sobrevivir y hacernos la vida fácil conquistándolo a través de nuestra inteligencia, sino que también están ahí para alimentar el disfrute espiritual (que negais) de la belleza, de la grandiosidad, de la admiración ante la inconmesurable obra de arte que es nuestro planeta.

3) Si observáramos detenidamente lo que nos rodea, nos daríamos cuenta que todo lo que produce y se mueve en el planeta es perfecto para nosotros, aves que no vuelan para darnos huevos y carne, jugosos melones en verano, vitamina C en invierno con naranjas, perro fieles y amigos, mil y un sabor para disfrutar de comer y alimentarnos equitativamente, nuestra capacidad de captar y disfrutar la belleza, nuestro mundo sentimental, nuestra capacidad de domesticar cualquier animal por fiero que sea, las leyes que nos permiten la TV, internet, el estudio del universo, el volar, etc. todo parece estar al servicio del hombre.

En conclusión nuestro problema es nuestra libertad de elegir entre el ying y el yang, lo bueno y lo malo, y mientras elijamos la parte oscura, nos destruiremos una y mil veces y volvermos al principio de un nuevo fín.

Sino aprendemos esa lección que ya nos la han trasmitido una y mil veces aquellos que alcanzaron la luz, solo nos queda destrucción y sufrimiento.

Saludos,


Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 08/10/2006 20:03
Por: Amon_Ra

Entiendo que pocos van a entenderme, pero quiero intentarlo.

No quiero extenderme en el tema que se saldria un tanto de esta web.
Ni repetir cosas dichas ahora.
Pero entre los que nombras como pocos aqui tienes a uno.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 09/10/2006 12:42
Por: yirda

[QUOTE BY= Amon_Ra] Entiendo que pocos van a entenderme, pero quiero intentarlo.

No quiero extenderme en el tema que se saldria un tanto de esta web.
Ni repetir cosas dichas ahora.
Pero entre los que nombras como pocos aqui tienes a uno.[/QUOTE]

Querido Amon Ra, desde hoy me apunto como admiradora tuya y te felicito.

En cuanto a no extenderte en el tema que se saldría de la web, vamos apañados.
Ni el Protocolo de Upsala, ni ningún guiry gay sobre población, guerras, recursos, costes, renovables, etc. que se discuten en estos foros, solucionarán el problema. Le he dado muchas vueltas y todos los caminos propuestos me llevan a lo mismo: Sufrimiento del ser humano hasta su destrucción y la de su entorno, a más ciencia más capacidad de destrucción.

Esa ciencia tan mal usada que embota nuestros cerebros, no nos deja ver la única causa que ha producido la situación de sufrimiento de toda la humanidad a lo largo de nuestra existencia para finalmente poner en peligro la vida en el planeta como hoy lo conocemos.

Podemos decir que la superpoblación es el problema, o buena parte de él, podemos todos reducir nuestro gasto de energía y protegernos en un "cabriosos" del derrumbe anunciado, podemos seguir el protocolo de Upsala, etc. nada resolverá el problema porque la verdadera causa queda oculta a nuestros ojos.

Como la causa parece ser repudiada porque entramos en valores desnotados por todos nosostros porque no son "científicos"´, ésto no se puede discutir en CE que intenta, busca y alerta para encontrar una solución en su web.

Hay gente que reconocen que el mundo idílico que propongo es la verdadera solución ,pero argumentan que mi propuesta es más que una utopía, es un imposible, que el ser humano no puede cambiar, que es nuestra naturaleza, pero yo digo que no se trata tan siquiera de cambiar, sino de elegir y que es posible porque personas como tú lo demuestran.

Pero si esta solución no se puede divulgar, sigamos a oscuras pese al terrible coste que conlleva.

Saludos,


Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 10/10/2006 18:05
Por: JosepF

Yirda,

Todo eso tan bonito ¿va a ser con un cocktel molotov en la izquierda y una 22 en la derecha?

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 10/10/2006 19:06
Por: mig

No josepF, Yirda ha insistido muchísimo en el mensaje evangélico del bien y del amor como solución a los problemas del mundo olvidándose que llevamos los dos últimos milenios bajo éste mensaje que utilizan los cabeza cuadrada de los líderes de Occidente para hacer justo lo contrario, es decir, traer el mal al mundo y generar destrucción allí donde más se golpean el pecho religioso. Por este motivo siempre le estoy dando caña para que olvide ese discurso pues es el último que a mi corto entender deberíamos usar para arreglar el mundo.
Lo de llevar un molotov en una mano y una pistola en la otra, es el fruto de su angustia y su miedo...y por qué no decirlo, de una acertada y posible predicción.

Mi mayor miedo es que la extrema derecha tome el mando en Europa. Pues está ocurriendo... viendo los resultados electorales en el continente. Por casualidad he sondeado la opinión en este país de algunos partidos como "democracia nacional" y tienen todo su programa basado en la lucha contra los inmigrantes. Amén de su odio a los separatistas catalanes o vascos. Es un partido de extrema derecha que las próximas elecciones dirán qué representación tienen aunque me huele que desgraciadamente harán mella por la estúpida política seguida por los actuales gobernantes de izquierda y demás figurantes izquierdosos intentándonos meter en la cabeza la idea positiva de los movimientos migratorios. Hace dos días hubo manifestación de apoyo a la inmigración en Barcelona; había cuatro gatos y tres eran extranjeros. Apenas si hay fotos y no se ponen de acuerdo con las cifras. En todo caso, un fracaso que fortalece las posturas más extremas. Y Yirda está mentalmente preparada para los extremos. Tú no josepF.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 10/10/2006 20:18
Por: Víctor

Supongo que este puede ser un buen sitio para que leáis este inquietante artículo de La Vanguardia aparecido hoy en "Sociedad"aquí

Subrayo lo más destacado:


La humanidad ya ha consumido los recursos ecológicos que le correspondían para el 2006

RAFAEL RAMOS - Corresponsal LONDRES
Los seis mil millones de habitantes de la Tierra han agotado ya el capital ecológico que les correspondía para el año 2006, y en los casi tres meses que quedan de calendario gastarán más recursos - pesca, bosques, agua, cosechas...- de los que el planeta es capaz de regenerar. El informe de la New Economics Foundation (NEF) se añade a las señales cada vez más alarmantes de una crisis medioambiental a gran escala, con necesidad de medidas radicales que los gobiernos no se sienten capaces de imponer, y los sectores industriales más contaminantes se resisten a aceptar.

La NEF de Londres, en asociación con la organización norteamericana Global Footprint Network, ha desarrollado el concepto de deuda ecológica para cuantificar el daño que la industrialización masiva está haciendo a la Tierra, y la rapidez con que se están consumiendo los recursos naturales. Si el capital ecológico se distribuyera en presupuestos anuales, hasta 1986 la humanidad habría llegado a fin de año con el dinero que le correspondía, pero desde entonces se ve obligada a gastar parte de los ahorros antes de Navidad.

Lo más preocupante del informe difundido ayer es la rapidez del proceso. La primera deuda ecológica se produjo en1987, cuando hubo que recurrir al capital el 19 de diciembre; en 1995 los fondos se agotaron ya el 15 de noviembre, y a partir de ese momento se consumieron más alimentos y se talaron más árboles del presupuesto anual; y este año los números rojos llegaron ayer, 9 de octubre. O dicho de otra manera, la Tierra necesita quince meses para regenerar lo que gastamos en doce. A este ritmo, si la fecha sigue adelantándose un mes por década, dentro de un siglo no quedarán recursos en el planeta.

"El informe intenta visualizar que vivimos muy por encima de nuestros medios, tirando de la tarjeta de crédito ecológica cada vez más pronto. E igual que ocurre en las finanzas, pronto no se podrá pagar la deuda y la Tierra entrará en bancarrota", dice Andrew Simms, director de política de la NEF. El Ministerio de Defensa británico tiene planes de contingencia para conflictos derivados de la "lucha por el reparto de recursos cada vez más escasos" dentro de veinte años. "Los cálculos del informe me parecen bastante correctos - dice el profesor Tim Jackson de la Universidad de Surrey-. El problema es que, lo mismo que ocurre con la economía, la crisis se puede precipitar mucho más deprisa de lo que uno piensa, y no sabemos cuándo llegará el momento de la quiebra ecológica en que las reservas de pesca se agoten, la deforestación se consume, deje de haber agua para satisfacer nuestras necesidades, y el calentamiento global provoque catástrofes".

En Gran Bretaña empiezan a ser parte del debate político los impuestos verdes y el aumento de la carga fiscal para la aviación comercial y los vehículos todoterreno. Pero Estados Unidos se resiste a firmar el protocolo de Kioto.


En fin, aquí está reflejado lo urgente de la situación. Sin embargo, los hay que hasta el "día del juicio" seguirán oponiéndose a toda evidencia, resistiendo, objetando, dudando, como aquellos que paseaban inmutables por la cubierta de un "Titanic" mortalmente escorado.

Un saludo
Víctor

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 11/10/2006 10:19
Por: yirda

[QUOTE BY= JosepF] Yirda,

Todo eso tan bonito ¿va a ser con un cocktel molotov en la izquierda y una 22 en la derecha?[/QUOTE]

No volveré a tocar el tema. Sabía que no lo entenderiais.

Solo quiero dejar dos puntos claros por alusiones y por si alguien capta.
Sobre mi miedo que dice Mig, y puestos a no contar "batallitas", miedo, miedo, le he tenido y podría tener, sino fuera porque he aprendido a controlar mis miedos, a la vida que me ha tocado. Para mi será una liberación y motivo de esperanza la tragedia que se avecina.

No hablo de religión, los mensajes religiosos o las ideas politicas que como el comunismo podrían haber construido un mundo mejor, han terminado como herramientas de dominio y por tanto crímenes masivos y horribles se han perpetrado en su nombre.
Eso mismo ocurrirá con todos los protocolos, ideas y posibles soluciones que se aporten para paliar el problema energético, del agua o del clima. Las reglas y aplicación de las mismas serán consensuadas por el dominio de las clases dirigentes que buscarán su supervivencia de poder y riquezas y no el bien común. Por tanto no serán soluciones sino más crímenes y destrucción. Eso está más claro que el agua y lo peor es que se apoyarán en ideas altruistas y desinteresadas para llevarnos al "huerto" y a más bondad en la propuesta generarán regulaciones y leyes que producirán crueldad y destrucción en su aplicación.

En cuanto a conseguir difundir mi mensaje con un coctel molotocow y una 22, no tengo intención de difundir el mensaje, es una tontería predicar en el desierto, ese mensaje ha sido ya difundido durante milenios y no ha tenido éxito y yo tengo una vida muy corta para intentarlo.
Pero en medio de la mierda usaré todo aquello que me valga para que los mios no mueran como borregos y en la sociedad que vivo en caso de crisis grave la violencia será la que campee en todos los rincones del planeta. Pensar lo contrario es estar ciegos a lo que te rodea. Yo llevo muchos años a tortas con la vida, me considero una luchadora nata y no me voy "arrugar" por la violencia de otros.

Hace unos días estuve presente en una conversación de alguien que pedía consejo a un cargo medio de las fuerzas de seguridad que ante los asaltos continuos que se dan en las viviendas aisladas en la zona con los propietarios dentro, había decidido tener un arma. El agente de seguridad le dijo que en caso de tener que utilizar el arma, matara, no denunciara e hiciera desaparecer el cadaver troceándolo y quemándolo o bién trasladándolo a cualquier lugar remoto ante la seguridad que poco o nada se iba a hacer para investigar la muerte de alguien que es un delicuente y posiblemente nadie reclamaría. Eso evitaría problemas al propietario que usó el arma. Esa es la bonita y pacifista sociedad en que vivimos. Macabra.

Por último como nada va a cambiar, vamos a toda leche, a toda velocidad al mismo precipicio, recomiendo una oración para obtener la fuerza necesaria de saltar del tren de la destrucción antes de que se precipite al abismo. Posiblemente sea psicológico pero funciona. Eso lo he aprendido mientras respiraba bajo el agua, no todo se aprende en la universidad, tambien y mucho y más práctico en la vida misma.

Saludos,







Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 11/10/2006 14:29
Por: telecomunista

Yirda. Aunque estoy de acuerdo con bastantes cosas que dices ¿no crees que tu vision es un poco simplista?
¿Que es el bien y el mal? ¿vida y muerte? Ni siquiera los valores morales y éticos son iguales en todo el mundo. Incluso las religiones necesitan unos libracos enormes para tratar de definirlos y aún así no lo consiguen, siempre hay flecos , ambigüedades y contradicciones. O incluso apuestan por el creced y multiplicaros (hasta que no haya recursos suficientes y tengáis que mataros).

NO veo ninguna diferencia cualitativa en lo esencial entre nosotros y los animales. Ellos también usan herramientas (tecnología)y el medio para obtener su energía y multiplicarse. La única diferencia es el nivel de sofisticación. Muchos animales, cuando tienen un conflicto por los recursos intentan resolverlo mediante la disuasión o se reparten el terreno. Muchas veces lo consiguen y no muere ninguno de los contrincantes. Sin embargo cuando los grupos se hacen muy grandes o los recursos menguan, la lucha es a vida o muerte.

Pienso que para evitar el problema lo primero es entender las causas físicas reales e intentar que todo el mundo las conozca. Las religiones por su naturaleza imaginaria solo fomentan el no entendimiento.
Pienso que hay tres factores físicos clave:
1-Autocontrol de la población (numéricamente hablando).
2-Planificar dando mucha importancia al largo plazo.
3-Distribución del control del terreno de una manera eficiente y cercana (que las decisiones sobre él las tomen los primeros afectados), acudiendo a niveles de gobierno superiores (asamblearios) sólo para garantizar la seguridad de las vías de comunicación para el comercio con excedentes.

(JeJe Para mi lo mas difícil es convencer a la novia de tener pocos hijos si en el momento hay recursos de sobra, aunque hoy en día hay de todo. Aquí es donde hay que aplicar el segundo factor.)

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 17/05/2007 13:00
Por: sunwukung

Un par de cosas. Según tengo entendido la revolución agrícola precedió a la revolución industrial en la inglaterra de finales del XVIII y ésta consistió en la introducción de ciertas técnicas que en oriente (china y japón) ya se practicaban desde hace mucho tiempo. También en una mejora de la logística, de la organización. Esto es lo que realmente posibilitó una explosión demográfica que catapultó el actual modelo industrial. Por otro lado hace unos 40000 años la especia humana estaba en equilibrio demográfico y a partir de ahí empezó a crecer de forma constante aunque no uniforme. ¿Porqué, cómo lo hacían?. Creo que la sobrepoblación es en origen un problema social y cultural, se pierden valores y conocimientos, que. por ejemplo, los antiguos pobladores del tíbet (poliandria) y de las islas polinésicas (control de natalidad con hierbas, aborto) tenían. Y supongo que la guerra tiene una consecuencia colateral de control de población (sobrepoblación en Grecia => Alejandro Magno y la invasión de Persia). Es que no me parece correcto que se correlacione directamente la agricultura industrial de enorme gasto energético y la capacidad alimentaria de la humanidad. Otra cosa es que ahora sí dependamos de una manera alarmante y peligrosa de este modelo de producción alimentario, que, se agote o no el petróleo, iba a hundirse por sus contradicciones internas (ver Fukuoka).
Un saludo.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 17/05/2007 14:44
Por: Amon_Ra

Veo Sumbukun que nombras a Fufuoka por lo que presupongo habras leido su revolucion del hilo de paja, yo lo conozco del 81 en version Italiana y me impresiono mucho en su momento guardandole un gran cariño.
Pero observa que si bien la humanidad se expande y se contrae por diferntes causas desgracias metereologicas que influyen en cosechas sobrepoblacion en las culturas que no admitian este control.
Plagas o enfermedades o agotamiento por malas practicas agricolas de su medio segun podras comprobar en los graficos que el compañero Protagoras aporto de el crecimiento de la poblacion mundial y su relacion a su consumo energetico previo a la revolucion industrial.
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Matizo segun mi interpretacion la poliandria en el Tibet es producida por lo que la investigadora de Antropologia Mills aporto en sus estudios de adaptacion de los grupos al medioambiente que les circunda y siendo el Tibet una sociedad o cultura a caballo entre la china y la india y sus muy duras condiciones de supervivencia de grupo solo posibilito esta forma de organizacion social como se dio en el matriarcado gallego tradicional.
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Podras observar que de los 1500 millones de habitantes del planeta antes de dicha revolucion se multiplica por mas de 4 la poblacion actual estando los ultimos datos superados los 6500 millones.
Piensa tambien que las aportaciones culturales que realiza Fufuoka estan limitadas a las condiciones climaticas del entorno y el planeta tiene una gran variedad de estas condiciones en clima y caracteristicas del terreno dando la gran variedad de sistemas de cultivos tradicionales previos a la revolucion industrial para mi el mayor exponente de civilizacion es la egipcia de ahi mi nick y su simbolo que fue la mas duradera al respetar unas leyes de administracion social de dichos medios en equilibrio con su medio ambiente.
Pero es a partir del descubrimiento de los fertilizantes organicos y posteriormente los inorganicos y la posibilidad de mecanizacion es cuando se inicia la carrera de aumento de productividad agraria el desplazamiento de las poblaciones del medio rural al urbano industrial como se da en china aun actualmente o sudamerica o Africa.
Comprueba la superficie de Fukuoca cultivada y su habitat y la concentracion que se da hoy para la superficie cultivable y los habitantes del planeta.
Sin considerar biocombustibles que es el gran reto o potencial problema futuro para este planeta.

Re:Energía y Poblacion

Enviado en: 17/05/2007 22:47
Por: sunwukung

Exacto, Amon Ra, eso es lo que quería decir con lo de la poliandria, que fue una forma de organización social que posibilitaba un control de población, luego más inteligente, o al menos más adecuado. Quiero decir que el control de la población es una cuestión principalmente cultural. Actualmente hay quien dice que somos "pocos" en españa. Respecto a lo de Fukuoka, creo que la permacultura tiene un enfoque muy parecido y parece que es posible repetir la experiencia en otras partes del mundo, aunque es una innovación cultural muy reciente, así que puede ser que aquí en occidente y afines la explosión de los últimos 2 siglos sea motivada por lo que dices. Tengo que buscar datos antes (revolución agrícola) y después de los fertilizantes. En oriente siempre produjeron un 30% más que nosotros, hasta el punto de no notar diferencias de producción con un sistema y otro, a no ser la cantidad de trabajo necesario (manual). Mi tesis es que en algún momento la humanidad se autocontrolaba poblacionalmente, y que la cultura y conocimientos implicados se han perdido por lo que sea. Habría que recuperarlos, pero me da que va a ser difícil generalizarlos. Otro tema es el de si se puede alimentar sosteniblemente a la población ya existente o a cuánta como máximo se puede mantener. He intentado hacer algunos cálculos (me falta saber con precisión cuánta superficie forestal mínima debe haber) y sospecho que ya nos hemos pasado o casi. Algunos autores hablan de una cantidad ideal de unos 3500 millones. Bueno, de todas todas,lo tenemos chungo,salvo una iluminación colectiva. Ya se verá.
Un saludo ;)

Re: Energía y Poblacion

Enviado en: 13/06/2007 22:20
Por: Dr. Morgenes

He empezado a leer las primeras páginas. Me gustaría introducir un aspecto que parece no se ha tratado. Parece que ha nadie se le ha ocurrido pensar realmente que quiza los más opulentos no somos capaces de reducir nuestro consumo energético.

Pongamos la comunidad de Madrid,je,je que allí sois muchos. Realmente pueden reducir su consumo hasta los niveles de bangladeh y sobrevivir? Si ellos lo hacen? Bien y cuales son las condiciones de bangladesh? Tiene toda la pinta de agricultura de superviviencia, donde la mayoria del trabajo es invertido directamente en la obtención del alimento. Eficacia total. El único problema es que no veo muy factible eso en MAdrid, Cuantos kilometros cuadrados ocupa la metropoli madrileña? Cuantos habitantes tiene? Desde luego que los madrileños no pueden cultivar el asfalto, necesitan trabajar en otras actividades para obtener ingresos suficientes que les permitan comprar los alimentos producidos en tierras lejanas. Alimentos que deben ser llevados hasta Madrid.

Como puede cambiar eso sin cambiar de raiz el entorno, el mundo occidental esta diseñado de esta manera. Una razón del mayor consumo energético americano es el diseño del espacio para un uso intensivo del automovil, con su división en areas residenciales, comerciales, industriales....necesitan de ese gasto para vivir. La diferencia de gasto energético la marca el modelo de sociedad. Estas sociedades realmente no pueden disminuir sus consumos energéticos sin colapsar.

No se pueden realizar estudios tan superfluos, Bangladesh no es los USA. Son paises distintos, sociedades distintas entornos distintos.

Vaemos a ver si queda claro, un bonito día, el sujeto A coge la azada y se va a la huerta a sayar. Un bonito día el sujeto B va al trabajo en una fábrica como todos los días a trabajar en su puesto en una prensa hidraulica. Moraleja, realmente el sujeto B puede vivir con el gasto energético del sujeto A?

Re: Energía y Poblacion

Enviado en: 15/06/2007 00:19
Por: kalevala

Creo que se esta equivocado cuando se habla de una explosion demografica a partir del 1800 o incluso a partir de los años 50.
En mi opinion esto viene de largo, pero un crecimiento exponencial se va acelerando, y claro en los ultimos tiempos abulta mas.

He hecho un calculo sencillo:
Partimos de 100 indiciduos y de una tasa de crecimiento del 2%

Asi el año 0 hay 100, el año 1 hay 102 ....el año 10 hay 122 ....
Se llega a los mil individuos el año 119
Que despacio crecen, verdad?

Pues al mismo ritmose llega:
Al millon, el año 468
A los cien millones, el año 700
A los mil millomes, el año 816
A los 6500 millones el año 910

El año 1000 serian casi 40 mil millones.


Somos como bacterias que crecemos exponencialmente, siempre y cuando haya recursos suficientes. Existen parones debidos a guerras, hambrunas y epidemias pero en general seguimos ese crecimiento exponencial porque hemos sabido buscar los recursos necesarios. La etapa industrial y la revolucion verde no son mas que los ultimos cartuchos que hemos gastado. Antes fueron l fuego, la caza organizada, la agricultura, la espezializacion .....
Solo en los paises desarrollados y debido multiples factores la poblacion tiende al crecimiento cero por el lado de la natalidad y no de la mortalidad.
Este seria la manera positiva de equilibrar la poblacion, no?

Pero el sistema economico piramidal sabe que no es sostenible un estado estacionario.
En el caso de la poblacion falla las pensiones, pero en el caso economico falla todo. Sin crecimiento toca crisis.
Y si la crisis es gorda habra reduccion de la poblacion por el lado de la mortalidad

Al final siempre llegamos al mismo sitio, el sistema es insostenible pero pararlo es imposible sin colapso. Asi que el colapso es la unica salida que queda. Despues habra que montar un sistema sostenible de verdad!

Un saludo

Re: Energía y Poblacion

Enviado en: 03/07/2007 19:04
Por: Amon_Ra


Al final siempre llegamos al mismo sitio, el sistema es insostenible pero pararlo es imposible sin colapso. Asi que el colapso es la unica salida que queda. Despues habra que montar un sistema sostenible de verdad!

Un saludo[/p]


Sabes que estoi de acuerdo la unica pega que le veo a esta frase ,es sera posible? un sistema sostenible con lo que les dejaremos a nuestros hijos ni energia ni materias primas .
Asfalto y mas asfalto en ciudades casi muertas.

Pero todo eso que importa dice el sistema la cuestion es que siga rodando la bola no se si sera por el tema pensiones es de suponer? pero las iniciativas de nuestros politicos parecen que van por otro lado.

2500 Euros por Hijo[[/url]

Saludos

Re: Energía y Poblacion

Enviado en: 07/07/2007 01:55
Por: sunwukung

morgenes, de lo que dices se deduce precisamente que el cambio deberia estar siendo programado y dirigido ya, porque si no nos vamos a morir de hambre, por lo menos los de la ciudad, por lo que se deberia mandar a tomar por culo todo el sistema capitalista y democratico. Habria que centralizar la direccion y localizar la produccion, plantar arboles a destajo, detener toda construccion, recuperar tierras y empezar a cultivar, reduciendo todo tipo de ganaderia, si no a morir como moscas. lo tienen mejor en muchos sitios del "tercer mundo", es evidente. la unica posibilidad un poco suave de que no ocurra una hecatombe, aparte de sucesos milagrosos, seria que la subida del petroleo sea algo continua antes del paron total, a ver si la gente empieza a cagar para el sistema y el dinero. pero si no se dan cuenta del engaño con 2/3 de la poblacion con cancer o a la espera, con un 98% de caries, con el hecho de que no viven sino que trabajan, no se si la apuesta es ni siquiera planteable (que despertemos a tiempo, vaya)

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