Enviado en: 22/02/2006 12:42
Por: DaniH
Saludos.
Como puedn ver soy nuevo en esto, asi que les agradeceria que si ya se ha discutido el tema, se me redirija al lugar adecuado.
Resulta que ultimamente con unos amigos, le estamos dando vueltas, no solo al problema energetico, sino al politico, social, etc... Hemos llegado auna pequeña conclusion, no se si correcta o no,.. y es de ella de la que me gustaria que opinasen.
Esta es, que casi la totalidad de los problemas, socieles, politicos, energeticos, etc,.. si los sigues, te llevan a encontrar, como causa, la sobrepoblacion.
Personalmente, no creo que sea la sobrepoblacion en si, sino el desequilibrio entre la evolucion demografica con la evolucion energetica, politica, social,.. etc,... es decir,... que tal vez algun dia estemos preparados para ser "tantos" pero de momento no,.. ni tecnologicamente, ni socialmente, no politicamente, ni mentalmente,... vaya,.. esa es mi opinion.
Y, a decir verdad,.. la solucion es dificil, hay varias, pero a cada cual peor,...
Un saludo.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 22/02/2006 13:19
Por: LoadLin
No creo que el problema esté específicamente en la superpoblación sino en la falta de comprensión de las intrincadas dependencias y relaciones en las que vivimos.
Vivimos en un mundo limitado de recursos limitados, y si bien estos no son rígidos (no es lo mismo en total de recursos que la disposicion de X recursos en el tiempo), son limitados.
Y eso implica que, de no limitarnos (y eso incluye al tema poblacional) nos lleva a una disputa por los recursos existentes.
Igualmente debemos ser conscientes de que hay recursos no renovables, y que si bien podemos usarlos, si queremos dejar un mundo mejor a nuestros descendientes, debemos planificar un futuro a largo plazo donde todos los recursos sean renovables.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 22/02/2006 16:01
Por: Gaia
Hola.
Yo creo que desde luego la superpoblacion es un gravísimo problema, pero pienso que el problema radica más bien en como ha dicho Danih, que no estamos preparados, principalmente mentalmente, para ser tantos. Si no existiese el dinero, ni la propiedad privada, ni la estupidez que nos está llevando a devastar nuestro planeta, es probable que pudiésemos convivir 7000 millones de personas, o los que sea. Pero mientras sigamos cargándonos todo lo que nos encontramos a nuestro paso, mientras exista el dinero, y la creencia de que los humanos somos "superiores" o algo más que el resto de formas de vida de la Tierra, lo llevamos chungo, muy chungo. Pero bueno... la mayoría de todos estos problemas se solucionarán dentro de poco, gracias, curiosamente, a nuestra estupidez. Después habrá otra oportunidad.
Un saludo
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 22/02/2006 17:28
Por: Marga V.
Pues yo estoy más que convencida de que existen muchos sitios de este planeta poblados que no lo estarían si no fuera por la voluntad política de no dejar a las poblaciones ir a otra parte (en regiones africanas que se están desertificando a marchas forzadas, y que a fuerza de medicinas y ayuda humanitaria tienen unas tasas de natalidad bestiales) o bien de mantenerlos allí por no perder la soberanía y el control sobre determinadas materias primas, como en Siberia.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 22/02/2006 20:03
Por: Alb
El crecimiento de la poblacion puede llegar a ser un problema, Pero no es el problema mas grave, ni el mas inmediato al que nos enfrentamos.
La tasa de crecimiento demografico mundial es de 1,7%, Pero el consumo de energia esta creciendo a un 4,3% es decir 2,5 veces superior.
Creo que antes de empezar a pensar como nos deshacemos de los que sobran, deberiamo empezar a ver como frenamos el crecimiento en el derroche energetico.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 22/02/2006 20:04
Por: cmejia671
Hola Load In
Sobre la respuesta del control de la natalidad que daba a erebus es la siguiente:
Que bueno que preguntas, para aclarar que soy un pastor de la iglesia cristiana, no la católica.
Y te diré al respecto de tu pregunta, que en la Biblia en el libro del Génesis cuando Adán y Eva, ciertamente Dios le dice “llenad la tierra”.
Pero eso fue en el principio, ahora creo que andamos un poco más cerca del final (de la era o del siglo, que no es lo mismo que el fin del mundo), y creo yo sin mucho temor a equivocarme que ya la hemos llenado, por cierto creo que este año llegamos al numero de 6600 millones de personas, número con cierto grado de significado.
Por mi parte tengo una solo hija, me hubiera gustado tener dos hijos, pero no habría tenido más de dos, por que pienso que debemos brindar a nuestros hijos lo necesario para que espiritual, afectiva, intelectual y físicamente se desarrollen en forma adecuada, lo que difícilmente se puede hacer con muchos hijos.
Entonces mi comentario es que aquellos que quieran tener muchos hijos y tengan los recursos y tiempo para darles lo necesario que mejor adopten. Y estoy de acuerdo con el control de la natalidad siempre y cuando sea decisión del matrimonio.
Sobre el aborto, es un tema muy controvertido, pero yo no lo pongo al mismo nivel de los métodos anticonceptivos y por tanto no estoy de acuerdo con él, a no ser por que peligre en grado sumo la vida de la madre y después que ella meditara mucho su decisión. Pero este tema es de otro foro.
Saludos cordiales
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 22/02/2006 20:13
Por: cmejia671
Hola a todos
Ahora sobre el tema de la sobrepoblación mi pensamiento es:
1) Que ciertamente con una mejor distribución de los recursos naturales, y dinero aún se podría sostener a 7000 millones de personas (¿pero por cuanto tiempo?)
2) Sin embargo, como se ha mencionado el mantenimiento de este nivel de población esta muy ligado al consumo de alimentos cuyo mantenimiento depende en gran medida del uso del petróleo. De hecho al ver las gráficas de crecimiento poblacional contra las graficas del crecimiento del uso de la energía se observa una relación directa entre ambas. Por lo que hay que esperar que cuando la gráfica del uso de la energía empiece a disminuir la población mundial también lo haga.
3) No creo que valla a ser falta el control de la natalidad en un futuro, mi pensamiento a este respecto es demasiado pesimista. Estoy en este sentido más de acuerdo con la teoría de Olduvai.
4) Creo que la sobrepoblación va a ser eliminada por tres medios: Primero la guerra, y no solo por la muerte que pueda provocar entre los ejércitos de los países involucrados, ni tampoco solo por las victimas civiles que directamente el conflicto cause, sino además por persecuciones étnicas y religiosas tipo “solución final” a semejanza de lo acontecido en la segunda guerra mundial, pero llevado a una escala no vista antes y contra muchos grupos diferentes.
5) Segundo, por el hambre, que como ya se ha dicho en otros foros y estudios, puede provocar la falta de energéticos necesarios para la producción y transporte de alimentos.
6) Tercero claro ya se imaginan pestes, ya sea naturales como la gripe aviar si es que el virus muta, o provocadas por el uso de armas bacteriológicas.
7) Por ello creo que no va hacer mucha falta los métodos de control de la natalidad, y se que suena a loco los tres puntos anteriores, ¿pero quien es más loco?, ¿aquel que piensa que puede pasar? ¿o aquel que piensa que no puede pasar, sabiendo que el ser humano ha llevado a una situación donde todo lo anterior puede hacerse realidad?.
8) Claro todo esto tiene su antecedente Bíblico que influye mi pensamiento, pero solo planteo aquí el antecedente, científico y sociológico de lo que puede ser posible.
Saludos cordiales
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 22/02/2006 21:54
Por: petro
Una élite dominante internacional
La preocupación por la seguridad debe ser global. La seguridad, cuyo ámbito se dividía en varias partes, se percibe a partir de ahora como un todo: la seguridad es primeramente demográfica.
Esta nueva doctrina exige la utilización de instrumentos de acción eficaces. Estos instrumentos son de orden político, educativo, científico, económico y tecnológico. La libertad de iniciativa de las universidades y centros de investigación será orientada o incluso anulada, y su función crítica será muy disminuida. Las subvenciones estarán subordinadas a la complacencia con la que dichos organismos acepten plegarse a unos programas de investigación definidos por la minoría dominante 6.
Esta minoría concederá una gran importancia al estudio de los problemas ecológicos, pues de ese modo será posible convencer a los países satélites para que se resignen a la austeridad o a la pobreza: "Small is beautiful" 7. Esta misma minoría financiará las investigaciones sobre la reproducción, la fecundidad y la demografía, con el fin de desactivar la llamada "bomba P". Las universidades, convertidas en "repetidores", junto con los medios de comunicación, se encargarán de difundir por todo el mundo, dramatizándolas, las tesis maltusianas, tras las que se ocultan los intereses de las clases ricas 8. El programa de acción será conciso. Se pondrá de relieve la escasez de materias primas y la fragilidad del medio ambiente. Estos datos serán presentados como necesidades determinadas por la naturaleza, y el volumen de la población habrá de calcularse necesariamente de acuerdo con estos datos.
De esta forma se reúnen las condiciones fundamentales que caracterizan objetivamente a un régimen de tipo fascista. Para Juan Bosch, el "pentagonismo" era la explotación del pueblo norteamericano por una minoría norteamericana 9. En la actualidad, el pentagonismo se ha universalizado y la minoría dominante se ha internacionalizado.
Esta minoría estará constituida por "personas con recursos", que se sentirán halagadas al ser admitidas en grupos "informales", más o menos conocidos (como el grupo de Bilderberg, la Trilateral o el Club de Roma) u otros menos fácilmente identificables. Esta minoría se arrogará la misión de regentar el mundo y tendrá bajo control a todo un cuerpo internacional de intelectuales, ya sean cómplices o utilizados como instrumentos involuntarios, pero en todo caso poco clarividentes. No será necesaria la constitución de instituciones complejas, ni conseguir funciones representativas o cargos ejecutivos: una vez que haya adoptado la ideología de la seguridad demográfica, esta "élite" se apresurará a recurrir, con gran aplicación, a la táctica de la infiltración.
Un proyecto tan global y totalizador requiere necesariamente unos dispositivos jurídicos y políticos apropiados. En cuanto una "élite" acepta su propia "colonización ideológica", esta misma "élite" se separa del pueblo y pasa a ser capaz de todas las abdicaciones. A partir de entonces, puede ser utilizada como repetidor de un centro de poder de un tipo totalmente nuevo.
Michel Schooyans
.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 23/02/2006 09:45
Por: Daniel
Madre mía, petro, eres un auténtico obseso, un muro intelectual, un especialista en regurgitar falacia tras falacia conspiratoria, y que además esconde el origen ideológico de sus cargas contra todo lo que suene a "gobierno mundial".
Tu criticas el pachamamismo y todo eso, y sin embargo estás con otra secta, la ultracatólica, por lo que se desprende de tus fuentes.
Y por favor, no recurras al corta y pega si no tienes nada más que decir, ni pegues textos que no vienen al caso. Me ha costado diez segundos en Google encontrar ¡enlace erróneo! de Monseñor Schooyans a la superpoblación, ya que nos refriegas a tus popes preferidos, hazlo bien.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 23/02/2006 11:31
Por: escéptico
Para saber qué problema hay con la superpoblación, sugiero conocer cómo se ha producido.
La población humana se ha ido equilibrando históricamente a través de la mortalidad infantil, la mortalidad de mujeres mientras daban a luz, y la baja esperanza de vida.
Es decir, el control poblacional era, básicamente, la mortalidad infantil, y la mortalidad de mujeres parturientas.
Los avances en alimentación, sanidad y medicina, han reducido ambos tipos de mortalidad hasta límites muy bajos.
Creo que antes de quejarnos del exceso de población, deberíamos saber que éste presunto exceso no se ha producido antes, "gracias" a que antes morían más niños, y más mujeres.
Curiosamente, en el primer mundo se ha llegado a una situación de equilibrio. Las parejas suelen tener uno o dos hijos, cuando los tienen.
Habitualmente, en los países más pobres (incluyo a la España de la primera mitad de siglo), se tenían muchos hijos, y la población no aumentaba muy significativamente, debido a que muchos de éstos hijos morían de niños o en su juventud.
El tener muchos hijos era algo cultural.
En los países que hoy siguen siendo pobres, sigue existiendo la cultura de que vengan los hijos que tengan que venir. Cuanto más, mejor.
Pero gracias a las mejores condiciones, éstos, no mueren siendo niños (ni las madres, mientras dan a luz).
Tal vez habría que "exportar" los usos y costumbres occidentales relacionados con este aspecto, al tercer mundo, para que usen métodos anticonceptivos (ajenos a su cultura), con el fin de controlar el aumento de población.
Otra opción es dejar que la mortalidad infantil y de mujeres parturientas vuelva a alcanzar las cifras históricas. Pero esa opción es bastante indeseable, ¿verdad?.
Por tanto, creo que la solución está en la "globalización cultural occidental". Al menos en este aspecto.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 23/02/2006 11:38
Por: erebus
[QUOTE BY= Daniel]
Tu criticas el pachamamismo y todo eso, y sin embargo estás con otra secta, la ultracatólica, por lo que se desprende de tus fuentes.
[/QUOTE]
A lo largo de la historia, las religiones se han utilizado por las elites como el mas importante instrumento de manipulación y subyugación del individuo mediante técnicas de amputación psicologica cuyo tormento se arrastra de generación en generación.
El concepto de pecado, la manipulacion del individuo mediante impulsos naturales básicos como la sexualidad, la minusvaloración de las mujeres y otros muchos "aciertos" son cargos suficientes para erradicar cualquier atisbo de "bondad" por parte de las elites dominantes.
En los tiempos que corren, la iglesia pierde terreno a marchas forzadas, viendo como la influencia se desvanece debido a la culturización e información cada vez mayor de los individuos, que cada vez son mas capaces de seleccionar la información que realmente les parece fiable.
Nada irrita mas a la iglesia que la competencia contra la ciencia.
Fe contra ciencia ha sido uno de los grandes sinos de la historia de la religión católica por poner un ejemplo.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 23/02/2006 11:57
Por: LoadLin
[QUOTE BY= escéptico]
Por tanto, creo que la solución está en la "globalización cultural occidental". Al menos en este aspecto.[/QUOTE]
La "cultura occidental" no es un pack.
Con que reduzcan su natalidad (y digo yo que será usando anticonceptivos, porque no creo que reduzcan la sexualidad) es suficiente.
Al resto de la "cultura occidental" déjala donde está que suficientes problemas da, que como se pongan a consumir como nosotros lo llevamos claro.
Para solventar el problema global, ellos deben dejar de crecer en población y nosotros disminuir en consumo.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 23/02/2006 14:22
Por: petro
Tomo nota de las indicaciones del moderador/opinador y agradezco sus criticas.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 23/02/2006 15:37
Por: petro
Otro enfoque distinto sobre el tema, del autor del famoso libro "Celebrate the Solstice: Honoring the Earth's Seasonal Rhythms through Festival and Ceremony" lo podeis ver
aquí[*1]
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 23/02/2006 15:47
Por: Daniel
[QUOTE BY= petro] Otro enfoque distinto sobre el tema, del autor del famoso libro "Celebrate the Solstice: Honoring the Earth's Seasonal Rhythms through Festival and Ceremony" lo podeis ver
aquí[*1] [/QUOTE]
Petro, anda, hazme el favor y pon el enlace a algo concreto de Heinberg, y no a la página principal de su página web.
Por otro lado, a mi lo que diga Heinberg sobre abrazar árboles y enamorarse de la madre tierra me da exactamente lo mismo. Si puede ser, me interesan mucho más tus críticas a sus dos libros publicados hasta la fecha sobre el cenit del petróleo y sus consecuencias: Powerdown y The Party's Over. Lo demás es atizarle a un pobre espantapájaros que te has construido para entretenerte.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 23/02/2006 16:24
Por: petro
Con mucho gusto, Daniel, te ahorro el trabajo de buscar.
¡enlace erróneo!
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 23/02/2006 18:07
Por: Daniel
Gracias petro, y ahora, si tienes la bondad de indicarme que es lo que criticas del discurso de Heinberg en ese texto en concreto, ya podremos empezar la discusión.
Soy administrador del foro, opino como todo hijo de vecino, pero no soy adivino.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 23/02/2006 20:44
Por: cmejia671
Hola nuevamente a todos
No dudo que como menciona esceptico el aumento de la esperanza de vida y el menor índice de mortalidad sea una de las causas de la explosión demográfica. Sin embargo, pienso que también la técnica y el uso de la energía que se ha tenido en el siglo XX fue un factor importante, porque aunque hubieran mejorado los sistemas de salud, sin alimento suficiente hubiéramos tenido un cuello de botella que hubiera detenido el crecimiento de la población.
Por otra parte no hay que perder de vista que según información de la ONU la “explosión demográfica” ya no es tan explosiva como lo era hace unas décadas, de hecho afirman según sus estudios de las tendencias actuales de crecimiento, que para el año 2070 se llegará al momento de equilibrio poblacional con alrededor de 9000 millones de personas y de ahí en adelante la población a nivel mundial empezara a descender. Al parecer los programas de planificación han tenido éxito en disminuir el ritmo de crecimiento, aunque como menciona uno de los miembros del estudio, no saben exactamente el por que.
La cuestión entonces es, si nuestro planeta tendrá los recursos naturales suficientes para mantener por cierto tiempo nuestro actual nivel de población o si podrá sostener por el tiempo necesario a los 9000 millones de habitantes hasta que la población descienda en forma natural.
Ahí es donde la cuestión en este caso de la crisis energética toma especial relevancia. Si se pudiera sustituir la energía generada por el petróleo de alguna otra forma, ya sea con fuentes alternativas renovables y reduciendo el desperdicio energético, no dudo que ese nivel de población pudiera ser sostenible.
Sin embargo, las limitantes en cuanto a fuentes de energía y la estructura actual del sistema no da lugar a pensar que realmente podamos sostener por mucho tiempo el actual nivel de población y menos llegar a la cifra de estabilización de 9000 millones.
Claro espero equivocarme
Saludos
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 23/02/2006 21:16
Por: Víctor
Escéptico:
(...)
Curiosamente, en el primer mundo se ha llegado a una situación de equilibrio. Las parejas suelen tener uno o dos hijos, cuando los tienen.
(...)
Tal vez habría que "exportar" los usos y costumbres occidentales relacionados con este aspecto
(...)
Por tanto, creo que la solución está en la "globalización cultural occidental". Al menos en este aspecto.
(...)
Vaya, esta globalización no la conocía. Va a ser muy curiosa: mientras en la vieja Europa la población es mayoritariamente anciana en el, pongamos, 2.030 y hay serios problemas de transmisión generacional, continuidad generacional, etc. siendo insuficientes las prestaciones que pagan las personas en activo más jóvenes, resulta que el mundo entero ha de ser como la vieja Europa. La pregunta sería ¿y quién sostiene a esa población mayor de sesenta años que sería la mayoría? ¿las máquinas y robots? ¿el huertecillo casero? Inmigrantes no habrían, porque serían igual de ancianos y mejor se quedarían en su casa.
Si globalizamos una pareja --> un hijo (o dos) estamos perdidos: la extinción es casi segura. China dejará de crecer hacia 2.030-50 más o menos, pero si eso lo hace un país con pongamos 50 millones de habitantes, en poco más de medio siglo será una residencia enorme de gente mayor. Pienso que no se puede llegar a ese extremo, siempre habrán los hijos que una pareja pueda y quiera, pero no por cultura o necesidad vital. Poder tener opción a elegir es una cosa que, en efecto, no sucede ahora en al menos buena parte del planeta.
De todas maneras es curioso: cuanto más rico es un país menos nacimientos hay (hay excepciones, como EE.UU). Una vez cubiertas las necesidades básicas, no es vital tener muchos hijos para cubrir la vejez de los padres. Para eso están las pensiones del estado, etc. Parece que los países socialmente más adelantados tienden a tener menos nacimientos, pero muy seguros. Si, además, un país rico socialmente de repente sufre una crisis económica (Reino Unido, España) puede ver también reducida aún más su natalidad.
También habría que ver el tema de la mortalidad no sólo con los nacimientos, sino con la infancia, porque al menos hasta los cinco o diez años las enfermedades por desgracia se ceban con más facilidad.
Un saludo
Víctor
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 24/02/2006 00:03
Por: petro
Brevemente, Daniel, para no ser cansino.
Tiene poco que ver el incremento demografico y poblacion, con el consumo de petroleo (ver poblacion, incremento demografico y consumo por paises)
El consumo de petroleo para la agricultura y pesca es solo el 6 % (Ver CORES)
El consumo esta relacionado con la llamada calidad de vida, mal llamada por cierto.
Los biocombustibles pueden proporcionar la seguridad alimentaria, cuando sea necesario.
Para que exista un equilibrio social, habria que calcular la cantidad de personas con capacidad de trabajar, para mantener a los pensionistas. Esto es muy variable segun paises.
Los metodos coercitivos, no son adecuados para el control de la natalidad. Los padres son las personas mas adecuadas para planificar la natalidad, pero deberian tener la educacion e informacion adecuada para decidir.
Se debe entender la tecnologia en el sentido de "esfuerzo para ahorrar esfuerzos" segun la definia Ortega y Gasset.
Las medidas que propone el susomentado Heinberg (Que Dios Le Llame Pronto a su Gloria) son "desafortunadas". Ese primitivismo es antinatural. Lo natural en el hombre es que utilice la inteligencia y los conocimientos para resolver los problemas. Esas comunidades tipo "tribu" que propone son ineficientes. Si la idea prosperase podrian producirse situaciones caoticas de enfrentamientos tribales, o caer bajo el dominio de sociedades mas organizadas. Sus propuestas parecen mas bien fruto de unas creencias mistico-religiosas.
Ante la nueva situacion de declive, es de esperar un proceso desglobalizador, en el que el comercio internacional disminuya por los precios del transporte. Este es un argumento mas, para darle al problema un enfoque desde un punto de vista nacional. Se deberia buscar un modelo energetico lo mas autosuficiente posible, retomando el estado el control del sector. Las economias de escala requieren de una masa critica para ser eficientes y para el desarrollo de tecnologias, por lo que no seria adecuado un enfoque mas localista.
Saludos
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 24/02/2006 11:13
Por: LoadLin
[QUOTE BY= petro]
Tiene poco que ver el incremento demografico y poblacion, con el consumo de petroleo (ver poblacion, incremento demografico y consumo por paises)
[/QUOTE]
La relación es nº de habitantes por consumo por habitante medio.
Por supuesto que la población está relacionada con el consumo total. Otra cosa es que haya gran disparidad en el planeta respecto al consumo por habitante y que últimamente caiga el consumo medio por habitante, porque crece mucho más la población en las zonas donde el consumo por habitante es más reducido.
Pero el problema se volverá aun más conflictivo en el futuro, cuando cierta parte de la energía para máquinas entre en conflicto con la producción alimentaria (biocombustibles).
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 24/02/2006 11:28
Por: LoadLin
[QUOTE BY= petro]Los metodos coercitivos, no son adecuados para el control de la natalidad. Los padres son las personas mas adecuadas para planificar la natalidad, pero deberian tener la educacion e informacion adecuada para decidir.[/QUOTE]
Existe algo llamado "educación", aunque algunos lo llevan a extremos más radicales y lo convierten e "creación de opinión".
Y vaya si tiene efecto.
Ante la nueva situacion de declive, es de esperar un proceso desglobalizador, en el que el comercio internacional disminuya por los precios del transporte. Este es un argumento mas, para darle al problema un enfoque desde un punto de vista nacional. Se deberia buscar un modelo energetico lo mas autosuficiente posible, retomando el estado el control del sector. Las economias de escala requieren de una masa critica para ser eficientes y para el desarrollo de tecnologias, por lo que no seria adecuado un enfoque mas localista.
Eso no es así. El transporte se encarecerá. Entonces dependerá del porcentaje de importancia del transporte en la elaboración del producto, que hará que ciertos procesos se vuelvan más eficientes si se hacen a un nivel más local.
Hasta que nivel, dependerá en muchos casos de la proporción de energía en la elaboración del producto. Cuanta menos beneficio (energético) porcentual se obtenga respecto a la fabricación a gran escala, tanto más se verá afectado por el aumento del coste energético y merecerá la pena hacer una fabricación local.
Por supuesto, en muchos casos no merecerá la pena, pero también habrá casos que sí.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 24/02/2006 12:12
Por: DaniH
A erebus
solo como comentario,.. respecto al retroceso de la iglesia,.. algo que me da mucho miedo,. la verdad,.. te cuelgo aki un link.¡enlace erróneo!
Puesto que soy nuevo en foros y no se si he echo bien lo de URL,...me asegudo y pego el link concreto talcual:
http://www.larazon.com.ar/diario_lr/hoy/2-1147195.htm
Bueno.
En referencia al tema. Veo que hay gente que cree que la cosa se ha equilibrado. Yo opinolo contrario. Es decir,.. SOMOS animales, y como tales tenemos "todavia" el instinto de la reproduccion. Si bien es cierto que mucha gente ya no procrea, si que lo es que el instinto sigue ahi. Asi que son todavia muchos los que siguen reproducienose, no solo en el tercer munco sino en el nuestro. No solo el instinto, sino que hoy dia se esta viviendo el fenomeno social de "tener el hijo porque toca"...
Si no augmentase nuestra esperanza de vida, esto tal vez no seria un problema, pero a mi modo de ver, el augmento de la esperanza de vida, nos hace ser "un caballo desbocado" hacia un mundo AUN mas poblado.
Opino que si esto pasase dentro de 2000 años,.. tal vez ya estuviesemos preparados mental, social y tecnologicamente ,.. pero creo que en la actualidad no lo estamos,.. no estamos preparados para ser tantos,... y es por ello que creo que "algo" va a pasar.
Haciendo referencia a la "teoria de Gaia" de James Lovelock,... la tierra se autorregulara,.. asi que, o bien nos llega una pandemia para reducier el numero de habitantes, o bien nos destruimos nosotros mismos.
Personalmente opino que, si no ocurre antes, un momento con muchas posibilidades de acabar en guerra (si no sale nada nuevo) es el momento del que se habla en esta web, es decir, el fin de los combustibles fosiles... si para entonces, no se ha descubierto algun camino alternativo,.. creo que el problema de la sobrepoblacion se parara durante un tiempo.
Un cordial saludo.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 24/02/2006 14:15
Por: petro
Loadlin cuando hablo de educacion no estoy hablando de manipulacion o de "ingenieria social". Se trata de educar, enseñar a pensar y no ser aquiescentes.
Cuando dices "eso no es asi", no se exactamente a que te refieres.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 24/02/2006 16:08
Por: LoadLin
[QUOTE BY= petro] Loadlin cuando hablo de educacion no estoy hablando de manipulacion o de "ingenieria social". Se trata de educar, enseñar a pensar y no ser aquiescentes.
[/QUOTE]
Y yo por supuesto no estoy de acuerdo en convencer a alguien en base a una manipulación. Lo que quería dejar claro es que existen mecanismos para convencer, sin necesidad de la fuerza, y algunos son tan eficientes que a veces logran convencer de cosas que ni siquiera son verdad.
Y estoy seguro que funcionarían igualmente con el tema de la natalidad.
[QUOTE BY= petro]
Cuando dices "eso no es asi", no se exactamente a que te refieres.[/QUOTE]
A que no habrá en ningún caso un proceso de localización y lo argumenté.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 24/02/2006 16:13
Por: erebus
[QUOTE BY= DaniH] A erebus
solo como comentario,.. respecto al retroceso de la iglesia,.. algo que me da mucho miedo,. la verdad,.. te cuelgo aki un link.¡enlace erróneo!
[/QUOTE]
Pues Danih, yo interpreto en enfasis que tiene la administración Norteamericana de colocar su credo creacionista y convertir a Bush en nuevo estandarte de la cristiandad como una erosion mas que sufre el vaticano y la curia tradicional. Las religiones tienen un rendimiento electoralista y manipulativo realmente interesante.
Bush no tiene capacidad para crear su propia religión, como hicieron los nazis, asi que se conforma con empuñar el asta de la bandera que mas propicia le sea. Esto no significa mas poder para la curia vaticana, pero tampoco lo ven como un gran perjuicio. A fin y al cabo, los musulmanes y los judios tambien son creacionistas. Bush sabe que mata dos pajaros de un tiro. Los fundamentalistas catolicos y evangelistas le votarán a el porque es el unico que lleva la religión como un capitulo mas de su programa. Los inocentes, ingenuos o ignorantes, identificarán esa piadosa vocación religiosa como una garantia de "bondad" del candidato.
La iglesia católica en los USA está demasiado ocupada ocultando los casos de pedofilia y abusos sexuales como para hacer campaña y ofrecer un perfil menos discreto.
Las iglesias evangelistas y alternativas están demasiado fragmentadas, cada cual escribiendo sus libros sagrados y proyectandose al exterior para evangelizar los paises donde pueden captar adeptos con mayor facilidad.
En cuanto el tema en si, del hilo de conversación.
Nos regularemos la población al modo tradicional, no creo que haya que inventar nada nuevo ni imponer leyes de ningun tipo. No somos la primera civilización, ni seremos la ultima.
En la isla de Pascua, las dinastias egipcias, la civilización griega y muchas otras; podemos encontrar las respuestas a lo que pasa cuando se baja la curva del desarrollismo por el otro lado.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 24/02/2006 17:21
Por: Daniel
Petro, me he leído de cabo a rabo el artículo de Heinberg, y no encuentro por ningún lado rastros de que quiera que volvamos al primitivismo.
Aunque no lo conozco en profundidad, sí he tenido oportunidad de hablar con Heinberg, y al menos en su faceta de divulgador de la crisis energética, y aún sabiendo que se trata de un pensador "progresista y alternativo", en sus argumentos sobre el problema energético utilizan los datos y no los argumentos ideológicos para sus propuestas.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 24/02/2006 17:34
Por: algol2362
La especie humana pesa 250 millones de toneladas, ¿ las demás especies de vertebredos - me refiero a las silvestres; no a las vacas, chanchos o gallinas -, ¿ cuánto pesan? . Por favor, que la gente del FAPE ( Frente Anti Pachamamista Español ) se abstenga, pues por su causa se cortó un hilo, el que clausurado y todo, ya tiene más de 8800 lecturas. La especie humana ha de tener un número que le permita un equilibrio - en términos de biomasa - con las restantes especies de vertebrados y con los escasos productos de baja entropía que la biósfera produce sin mucho forzamiento. No olvidemos que tanto el petróleo, el gas natural y los fosfatos son recursos fósiles ( si queremos concentrar los fosfatos que hay disueltos en mares y ríos precisamos muchísima ENERGÍA).
El equilibrio de biomasas ha de ser mantenido antes de que lo haga el H5N1 o alguno de esos.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 24/02/2006 17:51
Por: LoadLin
[QUOTE BY= algol2362] La especie humana pesa 250 millones de toneladas, ¿ las demás especies de vertebredos - me refiero a las silvestres; no a las vacas, chanchos o gallinas -, ¿ cuánto pesan?...[/QUOTE]
No digo yo que nos hayamos pasado de número de habitantes, pero el simple cálculo de peso no creo que sea válido.
A fin de cuentas, las mejores tierras del planeta están siendo usadas por una cadena trófica alterada que desenvoca directa o indirectamente en el ser humano, así que el ser humano va con ventaja frente al resto de vertebrados.
Creo más vien que deberíamos ver la cuestión desde otra perspectiva. ¿Cuantas personas podemos alimentar con las tierras ya existentes de cultivo, tratando estas de forma sostenible?
Esa debiera ser una de nuestras grandes preocupaciones a corto plazo.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 24/02/2006 18:20
Por: algol2362
Mantenemos nuestra discrepancia con LoadLin, el simple cálculo de biomas sí es muy válido. En cuanto a los mejores suelos de la Tierra, fíjate como "andan" de fosfatos. Fijate que están empezando a fertilzar con fosfatos los inagotables suelos de la pampa argentina, los que no hace mucho tiempo daban un elevado contenido de fósforo - análisis método Bray I- . Los "mejores suelos del Mundo" ya tienen problemas de falta de fosfatos. Además serías capaz de comer comidas preparadas con esos maíces para engordar pollos que producen los norteamericanos, no muy palatables. Los maíces palatables - recuerda - generalemente se asocian a bajos rendimientos por hectárea, nada que ver con esos 12/15 toneladas por hectárea que dan esos maíces para pollos y chanchos.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 24/02/2006 18:26
Por: LoadLin
[QUOTE BY= algol2362] Mantenemos nuestra discrepancia con LoadLin, el simple cálculo de biomas sí es muy válido. En cuanto a los mejores suelos de la Tierra, fíjate como "andan" de fosfatos. Fijate que están empezando a fertilzar con fosfatos los inagotables suelos de la pampa argentina, los que no hace mucho tiempo daban un elevado contenido de fósforo - análisis método Bray I- . Los "mejores suelos del Mundo" ya tienen problemas de falta de fosfatos. Además serías capaz de comer comidas preparadas con esos maíces para engordar pollos que producen los norteamericanos, no muy palatables. Los maíces palatables - recuerda - generalemente se asocian a bajos rendimientos por hectárea, nada que ver con esos 12/15 toneladas por hectárea que dan esos maíces para pollos y chanchos.[/QUOTE]
Oye... He dicho de manera sostenible. No digo que ahora lo sea.
Pero incluso si tuviéramos que descender porque al explotarlo de manera sostenible tengamos un bajón en la producción desde el nivel actual (aunque aún tenemos margen porque podemos cambiar nuestros hábitos alimenticios a otros más vegetarianos), seguiremos siendo con mucho el mayor "peso" en vertebrado. Por eso te digo que esa aproximación no me parece correcta.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 24/02/2006 18:44
Por: algol2362
Si alimentas una población muy numerosa, los fosfatos cuantificados por el método Bray 1 ( HCl 0,025 N + NH4F 0,030 M) van a indicar una caída en esa variable tan importante para medir la productividad de los suelos.
Y reitero : 250 millones es un peso muy grande para un vertebrado. No me contestes que la especie Euphausia superba pesa 500 millones de toneladas; es cierto, pero es un invertebrado marino, un pequeño crustáceo.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 24/02/2006 19:25
Por: petro
Daniel, deberias leer mas a Heinberg. Despues de todo es el autor del famoso "Depletion Protocol" (he leido que para el 1 de marzo lo tendra terminado), que vosotros (AEREN) defendeis.
El susodicho es un
primitivista[*2] convicto y confeso. Un acuariano que escribe habitualmente en la revista NEW DAWN.
Saludos
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 24/02/2006 19:54
Por: petro
Mas enlaces de organizaciones primitivistas o ecoanarquistas (pachamamistas todos)
aquí[*3]
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 24/02/2006 20:29
Por: Daniel
Petro, gracias por los enlaces, pero por favor, no nos bombardees con más links que nada tienen que ver con lo que hablamos aquí.
Respecto a Heinberg, cuando te trabajes mejor tus críticas, con citas y ejemplos de su literatura sobre el cenit en los que proponga esas cosas del primitivismo, lo traes aquí y lo discutimos.
Y ahora, como moderador: algol, pasa completamente de la firma de petro, o tendré que pedirle que la quite. No voy a permitir nada en estos foros que nos distraiga de nuestro propósito, que es llevar a buen puerto la discusión sin malgastar recursos y tiempo con bromas pesadas o alusiones personales disfrazadas de bromas.
petro, ya estuve a punto de llamarte la atención cuando te colocaste la firma con el "tocate los huevos", y la cambiaste por una que por lo visto solo te hace gracia a ti.
hasta ahora lo he permitido, pero ya veo que el tema pachamama sirve para diluir la discusión con estupideces, y eso no lo voy a permitir aquí.
Estas son las reglas de esta casa.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 24/02/2006 20:39
Por: algol2362
No entiendo a que te refieres
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 24/02/2006 20:58
Por: petro
Daniel, el ecoanarquismo o primitivismo es un movimiento muy extendido, y no lo he inventado yo. (De ahora en adelante no nombrare la susomentada palabra para no herir ninguna sensibilidad)
Y creo que esta muy relacionado con el tema, pero no voy a insistir. Quien quiera averiguar que averigue.
Saludos
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 24/02/2006 21:10
Por: cmejia671
Hola a todos
Creo que la cuestión de que pasara con la población en la primera fase de la crisis energética será doble:
Primero. Por un lado las organizaciones centradas en un modelo agrícola y organización local con bajo consumo de energía (que petro llama primitivistas) no sufrirán en un inicio tanto los primeros efectos de la crisis, aunque claro no se pueden sustraer por completo a ello.
Segundo. La sociedad industrializada, con una dependencia global y de alto consumo de energía, sentirá en forma inmediata la reducción del nivel de energía. En la primera fase me parece que esto se traducirá solo en una crisis económica profunda.
Pero con el tiempo, la sociedad entrará en una situación de estallido social, lo que llevara a los gobiernos “democráticos” a tomar medidas de represión cada vez más duras y que al final convertirá a varios gobiernos en prácticamente dictaduras, claro si el gobierno tiene la suficiente capacidad represora, si no la tiene, entonces seguramente veremos el renacimiento de luchas nacionalistas y revolucionarias para tomar el control.
Por ejemplo en el caso de México, Chiapas es un caso que muestra la lucha de grupos por tomar el control social, y que en caso de crisis económica y social agudizara sus síntomas. Pero no solo Chiapas, las luchas por el control se dan en todo el país ya sea por grupos políticos, ya sea por grupos de narcotraficantes, claro a un nivel donde todavía la estabilidad social se mantiene, pero en caso de crisis esas luchas serán guerras abiertas entre grupos.
Otro ejemplo, el caso de España, si el gobierno se ve agobiado por una crisis fuerte, es de pensar el descontento social generalizado, que grupos como ETA, tratarían de usar para llevar agua a su molino.
Y Estados Unidos, sabemos del racismo que existe en ese país, en caso de crisis social, es de esperar un incremento significativo de la violencia racial.
Y Francia, ya vimos lo que hace unas semanas pasaba con los disturbios callejeros, y eso que la crisis económica actual de ese país no es nada con lo que se esperaría en caso de disminución de energía.
Y así podría seguir país por país, vasta con ver lo que esta sucediendo actualmente en Irak, aunque el problema no es provocado por falta de energía, la situación de inestabilidad esta agudizando los enfrentamientos entre grupos que antes estaban bajo un control represor.
Pasar de una economía basada en un alto consumo energético a otra de bajo consumo, no solo es un reto técnico si no también social y político. Y si ahora la sociedad ignora el problema y los políticos difícilmente lo tratan, es de esperar que la transición va a ser todo menos pacifica.
Ahí es donde la cuestión de la organización agrícola o de bajo consumo energético muestra una primera ventaja. Podría estar hasta cierto punto aislada de los primeros embates de una crisis así. Sin embargo, estoy de acuerdo con petro en una cosa, por muy bien constituida que este una organización local, y por muy alejada que este de los centros de conflicto principal, es de esperarse:
“situaciones caóticas de enfrentamientos tribales o caer bajo el dominio de sociedades más organizadas”
o que yo llamaría dictatorial o despóticas.
Por lo cual tenemos la alternativa de escoger (si pueden) ser de un grupo con poder y represor, ser del grupo de los reprimidos o tratar de alejarse de ambos.
Yo por mi parte trataría de alejarme de ambos, pero se que eso podría solo retardara el enfrentrar la crisis social que una crisis energética podría ocasionar. Pero en cualquier caso creo que este esquema ofrece mayores posibilidades.
Recordando un poco de historia, el grupo de los esenios, trato de alejarse del mundo de sus días, no participa con los judíos que estaban de parte de roma, pero tampoco con aquellos que estaban en contra de los romanos, y se alejaron e hicieron ese tipo de comunidad trival, agrícola, o si quieren llamarle primitivista, sin embargo, la destrucción llego a su país y por muy aislados finalmente fueron alcanzados, claro tardo más tiempo, y pienso que tuvieron mayor probabilidad de continuar con su sociedad de haber tomado diversas medidas.
Saludos cordiales,
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 24/02/2006 22:57
Por: LoadLin
Hola cmejia671.
Lo que dices me parece muy razonable. Pero quiero creer que entre un gobierno despótico y el caos existe una pequeña oportunidad para hacer las cosas bien.
Y ese método es una democracia, la "dictadura de la mayoría", con normas bastante estrictas de reducción si llegamos a necesitarlas, con gente áltamente concienciada del problema y dispuesta a aceptar esta situación como la mejor de las posibles.
Es una pequeña oportunidad, y mucho depende de nuestra capacidad para concienciar a la gente.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 25/02/2006 12:25
Por: petro
Loadlin, todavia no he visto tu argumentacion sobre la desglobalizacion.
Y volviendo al tema de la manipulacion y de la ingenieria social, ¿piensas que determinadas conductas sexuales se puedan estar de alguna manera fomentando, con la finalidad de bajar la natalidad?
Gracias
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 25/02/2006 14:44
Por: algol2362
Petro, católico y seguramente lector de Paul Johnson. el gran cruzado contra la ingeniería social, - historiador católico, por lo demás, tenés que tener ´presente que en situaciones límite, la ingeniería social es inevitable.
¿ A qué te refieres con manipulación de la opinión pública en vista al uso no reproductivo del sexo?. A través de algún medio has visto o has escuchado algo que tenga que ver. por ejemplo, con la conveniencia de la práctica de la felación - forma no reproductiva del sexo-?. Los Petros y los palos torcidos no se enderezan más.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 25/02/2006 15:13
Por: LoadLin
[QUOTE BY= petro] Loadlin, todavia no he visto tu argumentacion sobre la desglobalizacion.
[/QUOTE]
Te remito al hilo ya finalizado sobre el VHE.
Está claro que no podemos crecer en número de habitantes de forma ilimitada.
Como a largo plazo, el único crecimiento posible de media es el 0, y, u optamos por alta mortalidad u optamos por baja natalidad.
Por lógica, por poder proporcionar a los futuros habitantes una vida con cierta calidad de vida, veo mucho más razonable baja natalidad y baja mortalidad.
La solución es métodos anticonceptivos, educación, conciencia y buenos niveles de trabajo. Eso es lo que ha llevado a los países occidentales a reducir la natalidad, incluso más allá de lo necesario, así pues tenemos la seguridad de que funciona.
[QUOTE BY= petro]
Y volviendo al tema de la manipulacion y de la ingenieria social, ¿piensas que determinadas conductas sexuales se puedan estar de alguna manera fomentando, con la finalidad de bajar la natalidad?
[/QUOTE]
No, porque si podemos cambiar nuestra frecuencia sexual y reprimirla, la atracción es mucho más una cuestión genética y de naturaleza que de educación, y si bien puede existir represión de conducta a través de la educación y no manifestarse en tal alta proporción la conducta reprimida, difícilmente se podrá lograr que a través de la educación, un individuo de cierta tendencia sexual, manifieste la inversa.
Además, actualmente , en términos generales, no se fomenta una conducta sexual determinada, sino que se intenta crear un clima de normalidad para que no exista represión a la hora de mostrar la tendencia sexual individual.
"Fomentar" y "no reprimir" son dos cosas diferentes.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 25/02/2006 17:31
Por: algol2362
En cuanto a reducir la natalidad más allá de lo necesario, LoadLin, Europa Occidental deberá implementar una política de Negative Population Growth, aún cuando ello apareje, como efecto inexorable, el envejecimiento de la población. No tienen otra posibilidad; ello determina una planificación central de la natalidad. ¿ Cuál es la capacidad de producir alimentos del campo español en ausencia de combustibles y fosfatos fósiles?. Muy escasa, por cierto.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 25/02/2006 18:39
Por: LoadLin
[QUOTE BY= algol2362] En cuanto a reducir la natalidad más allá de lo necesario, LoadLin, Europa Occidental deberá implementar una política de Negative Population Growth, aún cuando ello apareje, como efecto inexorable, el envejecimiento de la población. No tienen otra posibilidad; ello determina una planificación central de la natalidad. ¿ Cuál es la capacidad de producir alimentos del campo español en ausencia de combustibles y fosfatos fósiles?. Muy escasa, por cierto. [/QUOTE]
Bueno.. Eso aún no lo sabemos. Ya lo comprobaremos con el tiempo.
Por otra parte, una política de excesivo crecimiento negativo por reducción de natalidad, también sería malo. Sin embargo, si creo que pudiéramos tolerar una ligera reducción porcentual, y con el tiempo, regular la población total en el número que desearamos, aunque nos llevara siglos alcanzarlo.
Pero si las cosas se ponen muy mal, la mortalidad, temporalmente, también aumentará, tanto si queremos como si no. Reducir muy bruscamente la natalidad y a la vez, tardar en reducir la población en una situación de baja energía, no ayudaría para nada, puesto que el total poblacional tarda al menos una generación en mostrarse el efecto, por lo que será esta generación ya independientemente de los hijos que se tengan, la que soportará la carga del descenso. Si se redujese mucho la natalidad y la carga fuera demasiado grande, a medida que las generaciones fuesen sustituyendo a esta, tendrían una carga demasiado grande y la mortalidad se dispararía (muchos ancianos morirían).
Sin tener la seguridad total de nuestra capacidad de producción alimentaria sin fósiles sería más prodente.
Reducir población sí, pero poco a poco.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 25/02/2006 21:10
Por: petro
Ante una situacion de caotica o de fuerte crisis economica, puede esperarse una inmigracion masiva desde Marruecos. Ya existen en España (Al Andalus), muchas comunidades musulmanas que facilitarian el asentamiento de los nuevos emigrantes.
La religion musulmana permite tener hasta cuatro mujeres (aunque Mohamed aconsejaba tener solo una), por lo que el crecimiento demografico es muy alto. Ademas los musulmanes no buscan una vida de lujos, por lo que se adaptan mejor a las situaciones de escasez. Por ejemplo en el mes del Ramadan no comen, ni beben (ni agua), hasta el anochecer. Lo he comprobado en personas inmigrantes muy jovenes, no se trata de practicas religiosas olvidadas.
Otros emigrantes en España son los iberoamericanos. Tambien tienen una natalidad muy alta. Aunque teoricamente y culturalmente son catolicos, pocos practican la religion. Pero tienen la costumbre de no casarse oficialmente, por lo que se tienen varios maridos y esposas consecutivos o simultaneos. Eso unido a una cultura de tener hijos a muy tempranas edades, produce una alta natalidad.
En España el incremento demografico procede de la emigracion y su elevada natalidad, y no cabe esperar que las costumbres occidentales sean asimiladas por los emigrantes.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 25/02/2006 21:17
Por: DaniH
Yo veo unproblema muy grave en todo esto,... mas que la alta natalidad es que cada vez vivimos mas.
Y creo no equivocarme si digo que viviremos aun mas. Algunos creen que cuando se descubra el funcionamiento y sepuedan manipular las "celulas llave", podiamos llegar a tener un "cuerpo eterno".... Eso, porm ucho que reduzcas la natalidad, sera un problema.
Obviamente, no puedes plantearle a la humanidad que a patir del año que viene volveremos a los tiempos antiguos y todos volveremos a morir a los 40 años...
Creo sinceramente que las cosas se arreglaran por si mismas. HAbra o bien ( y oljo! con el significado de "bien",.. no me malinterpreten) una guerra o una pandemia, que destruira a la mitad de la poblacion... luego, a partir de ahi, la poblacion volvera a crecer de forma exponencial,... y el ciclo se repetira si aun no hemos destruido nuestro habitat enla tierra,...
Hasta cuando? personalmente opino que esto sea asi hasta que estemos mentalmente preparados para ser tantos,... pues me reitero al decir que opino que el problema no es el ser muchos, sino el no "saber ser muchos".. en muchos habmitos distintos.
Un saludo
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 25/02/2006 21:22
Por: cmejia671
Citado por LoadLin
Y ese método es una democracia, la "dictadura de la mayoría", con normas bastante estrictas de reducción si llegamos a necesitarlas, con gente áltamente concienciada del problema y dispuesta a aceptar esta situación como la mejor de las posibles.
Hola LoadLin
Sin duda hablando de probabilidades se debe reconocer que la posibilidad existe, aunque pequeña. Y el caso de una administración de un pais democratico que se mantenga en medio de una crisis económica aguda y constante, sería algo bastante difícil, pero si pienso que hay esa posibilidad y dependerá del grado de conciencia, unidad, participación y cultura de esa sociedad así como de la dependencia de esta de la energía proveniente del petróleo.
México en los puntos anteriores esta muy mal situado, como pueblo nos gusta ver tele pero no noticias, hay poca participación mucha apatía, la sociedad esta fragmentada, nuestra cultura es rica en muchos aspectos pero en lo político las regla es la demagogia y dependemos mucho pero mucho de las ganancias del petróleo y se nos esta acabando muy pero muy rápido, por lo que una crisis social la vea casi segura.
Pero si, se me vienen a la mente por lo menos dos países democráticos que su condición es muy distinta y posiblemente puedan evitar la crisis social interna, pero también afrontaran otros tipos de problemáticas.
Y me vienen a la mente muchos más países no democráticos, que también padecerán la situación energética pero por su sistema será más sencillo que mantengan el control.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 25/02/2006 21:41
Por: algol2362
Para DaniH: el problema no es estar o no estar adaptados a ser tantos: el problema radica en la desproporción entre la biomasa humana y la de las restantes especies de vertebrados no domésticos. Ese ya es un problema muy serio.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 25/02/2006 23:01
Por: cmejia671
Hola DaniH
Estoy de acuerdo que no estamos preparados mentalmente, socialmente y políticamente para ser muchos o incluso pocos.
Ya que aún cuando la humanidad era mucho menor a la cantidad actual de población existía hambre y desnutrición en muchas partes a pesar de contar con los medios necesarios para que no la hubiera
Existe un problema social por la forma en que administramos los alimentos, se estima que con la producción de alimentos actual, es posible alimentar a todos los habitantes del planeta, sin embargo cada año mueren 10 millones de seres humanos debido a falta de alimento y enfermedades producidas por la desnutrición.
Pero además de este factor social-político, viene ahora el fantasma de este probable descenso en la producción de alimentos que originaría una crisis energética, por lo que el problema ya no solo será nuestra mala administración de los alimentos, sino será la limitante de tenerlos disponibles, y entonces aunque resolviéramos nuestro problema administrativo en la distribución de alimentos y aunque estuviéramos muy bien preparados mental, social y políticamente, ¿de donde saldrían esos alimentos para repartir entre todos los seres humanos?
Además de los factores de la guerra que citas (que debemos estar pendientes de lo que pase en Irán) y de las pestes que comentas, yo agrego el factor hambre, con lo anterior pienso que el nivel de descenso de la población puede ser grande.
En lo que difiero contigo es que esto se vuelva un evento cíclico que se repita y repita, ya que pienso que difícilmente se podrán repetir el conjunto de factores que nos han llevado a esta inminente crisis.
Saludos cordiales,
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 26/02/2006 11:12
Por: PPP
Petro:
Muy pobres, muy poco elaborados argumentos para defender no se sabe bien qué postura o que fines.
Por partes:
Dices:
Ante una situacion de caotica o de fuerte crisis economica, puede esperarse una inmigracion masiva desde Marruecos. Ya existen en España (Al Andalus), muchas comunidades musulmanas que facilitarian el asentamiento de los nuevos emigrantes.
1. Ante una situación caótica, si es internacional, puede no esperarse una inmigración masiva en España de marroquíes, porque ni habrá medios, ni habrá seguridad para el que viene, porque las leyes nazis volverán en todo su esplendor a cerrar puertas (¡Santiago y cierra España!). Los que como tu piensan, probablemente lo hacen por el típico miedo al extranjero, muy habitual, cuando es el extranjero el que se suele llevar, en tierra extraña, los golpes y los mayores sufrimientos. También lo hacen porque, al miedo al otro, suman sus conspiranoias de que hay quintacolumnistas árabes ya instalados en España, preparando desembarcos. Este argumento es de una simpleza espeluznante. Que los que están doblando el lomo bajo los olivos, en los andamios y demás, que apenas llegan al millón y no tienen medios y además tienen 15 horas al día de andamio, van a tener tiempo de organizar invasiones masivas de compatriotas, es una lamentable y torticera conclusión, que además se desvía del tema central de esta página. Y esta presunción de que cuando las cosas se pongan malas, vendrán todos en masa, son típicas del desinformado por partida doble. Por una lado, porque cree que todavía no son lo suficientemente malas en los países pobres. En segundo lugar, porque cree que si las cosas se ponen malas o caóticas a nivel mundial, nosotros, los españoles, seguiremos teniendo un buen nivel de vida y los marroquíes, por ejemplo, lo tendrán aún peor. Es una conclusión que puede ser totalmente falsa. Ante una situación muy caótica, puede suceder que el ciudadano urbano, que vive en el 7º F de un bloque de pisos de lujo en el centro de Barcelona y que gane 50.000 € al año, termine envidiando al agricultor marroquí de un valle perdido del Atlas, con su burrito, su noria y su huerto, que apenas sabe lo que es un dirham.
Dices también:
La religion musulmana permite tener hasta cuatro mujeres (aunque Mohamed aconsejaba tener solo una), por lo que el crecimiento demografico es muy alto. Ademas los musulmanes no buscan una vida de lujos, por lo que se adaptan mejor a las situaciones de escasez. Por ejemplo en el mes del Ramadan no comen, ni beben (ni agua), hasta el anochecer. Lo he comprobado en personas inmigrantes muy jovenes, no se trata de practicas religiosas olvidadas.
La velocidad y el tocino suelen ser cosas diferentes. El permiso nominal para el varón musulmán de tener hasta 4 mujeres legítimas, no tiene nada que ver con sus tasas de natalidad, por la sencilla razón de que en el Islam el 99% de los varones casados (excluyo a los solteros), sólo tienen una esposa; un porcentaje similar al de los varones occidentales que tienen una sola esposa, porque luego hay un 1% de varones occidentales que suelen tener dos o más, a las que, por cierto, no tienen por qué concender necesariamente (ni legalmente) los mismos derechos, pues que las leyes occidentales no se preocupan de estos casos. Así pues, la razón de la alta natalidad tiene que estar en otras razones, como serán seguramente las de la pobreza extrema. Cuando dices que los musulmanes no buscan una vida de lujos, no se si te estás refiriendo a la familia real saudita o kuwaiti, o a los palestinos de Cisjordania, que seguramente si no tienen más lujos no es por cuestión religiosa, sino porque viven sin esa posibilidad de tener un grifo en casa, por ejemplo. Dices unas cosas que no se si te las crees ni tu mismo. Lo que los musulmanes no comen durante el día en Ramadán, lo comen sobradamente en cuanto se pone el sol y antes de que se levante. Todos los días (los que pueden comer, que hay bastantes que no pueden ni siquiera fuera del Ramadán, por otras razones). Tampoco tiene nada que ver con su supuesto rechazo a los lujos, pues si has vivido con ellos (yo lo hice tres años enteros), verás que esos días, precisamente se esmeran mucho en las comidas nocturnas y al amanecer.
Dices:
Otros emigrantes en España son los iberoamericanos. Tambien tienen una natalidad muy alta. Aunque teoricamente y culturalmente son catolicos, pocos practican la religion. Pero tienen la costumbre de no casarse oficialmente, por lo que se tienen varios maridos y esposas consecutivos o simultaneos. Eso unido a una cultura de tener hijos a muy tempranas edades, produce una alta natalidad.
En España el incremento demografico procede de la emigracion y su elevada natalidad, y no cabe esperar que las costumbres occidentales sean asimiladas por los emigrantes.
Otro topicazo barato. Ya sabemos que los inmigrantes tienen tasas más altas que los españoles. Eso no tiene que ver mucho con la religión, como presumes, pues los españoles son nominalmente católicos y tienen una tasa de natalidad de las más bajas del mundo. Así que hay que especificar y documentar mejor las razones y utilizar menos las vísceras. La costumbre de no casarse oficialmente está también muy extendida en España, cada vez más. Lo de tener varios maridos o esposas consecutivamente, también se da cada vez más en España y eso no tiene casi nada que ver con la tasa de natalidad. Suele tener más que ver la pobreza, el nivel de ingresos. Tener hijos a tempranas edades es un derecho consagrado en la Declaración Universal de los derechos humanos, por si no lo recuerdas. En concreto, del artículo 16, que dice textualmente:
1. Los hombres y las mujeres, a partir de la edad núbil, tienen derecho, sin restricción alguna por motivos de raza, nacionalidad o religión, a casarse y fundar una familia, y disfrutarán de iguales derechos en cuanto al matrimonio, durante el matrimonio y en caso de disolución del matrimonio.
2. Sólo mediante libre y pleno consentimiento de los futuros esposos podrá contraerse el matrimonio.
3. La familia es el elemento natural y fundamental de la sociedad y tiene derecho a la protección de la sociedad y del Estado.
Tus aseveraciones contienen un tinte bastante racista, a mi juicio. Por ejemplo, cuando afirmas eso de que
no cabe esperar que las costumbres occidentales sean asimiladas por los emigrantes.
, estas presuponiendo que "esos pobres desgraciados vienen todos programados y no pueden cambiar; no como nosotros, que sí podemos aprender y adaptarnos". Y cuando veo las películas de Alfredo Landa de inmigrante en Alemania, llevándonse su chorizo y sus especias (espantosas para el olfato de los alemanes) y despreciando el "chucrut" y las "kartoffen", o a Juanito Valderrama, con la estampita de la virgen del Rocío en la cartera, y haciéndose rosarios con los dientes de marfil de la querida, es que se me caen los palos del sombrajo, de ver cuan fácilmente cala el pensamiento segregacionista y simple en los nuevos ricos, que los chilenos bien definen como nuevos "europedos". De la misma forma, te podría poner miles de ejemplos de inmigrantes, que si la sociedad occidental rica y temerosa del otro (de la que veo formas entusiástica parte) se lo permite, no sólo se integran, sino que llegan a ministros o hasta a alcaldesas de París o a diputadas holandesas.
Y a todos esto, sin saber qué tiene que ver el asunto con la crisis energética.
Saludos
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 26/02/2006 13:11
Por: petro
PPP, no sabes lo que siento que estimes mis argumentos pobres y poco elaborados. Yo solo pretendia hacer un simple comentario, no una tesis doctoral. Tampoco veas oscuros intereses, ni pretendas sacarle punta a lo que no la tiene.
No tiene nada de racista mi comentario, hay que ser muy retorcido para interpretarlo asi.
Y paso a comentar tu comentario, aun a riesgo de que te parezca pobre o poco elaborado.
Vivo en una zona con una inmigracion importante de paises americanos, y marroquies. Los marroquies vienen en patera, no se si a gasolina o a gasoil , pero no creo que cuando empiece el declive eso sea un impedimento para que sigan viniendo. Por mi parte son bienvenidos. Su cultura y sus costumbres las veo mucho mas valiosas que las occidentales.
Y si, PPP, la religion y la natalidad estan muy relacionadas, pero claro, si tu crees que actualmente España es catolica, puedes llegar a conclusiones erroneas (a lo mejor piensas que por escuchar la COPE ya se es catolico)
Ante una situacion de crisis, mas que un "Santiago y cierra España", pienso que sera un retorno a los reinos de Taifas, cada comunidad a su bola, tratando de salvar su culo.
Pero ademas los españoles seguiremos dependiendo de los paises musulmanes para el abastecimiento energetico, y es muy posible que el abastecimiento de gas y petroleo se negocie con el tema de la emigracion.
Ya ha habido situaciones criticas en el pasado en España en la que los marroquies han aprovechado para ocupar territorios españoles. Igual que paso con el Sahara, ¿no podria ocurrir lo mismo con Ceuta y Melilla?
No veas en este comentario un rechazo a los musulmanes, prefiero la cultura musulmana a la occidental.
Saludos
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 27/02/2006 18:47
Por: ferz
Sobre la sobrepoblacion he visto este artículo que me ha parecido interesante traducir:
Está estimado que la población del planeta alcance los 6.500 millones a las 7.16 EST de este Sábado, conforme a la Oficina del Censo de los U.S. y su Reloj de Población Mundial.
Thomas Malthus, el pensador del siglo 18 que predijo que la población humana sobrepasaría su suministro alimenticio, estaría sorprendido.
En 1798, cuando Malthus escribió el clásico "Un Ensayo sobre los Principios de la Población", escasamente 1.000 millones de Homo sapiens vagaban por el planeta. Hoy, la población de la Tierra está a punto de sobrepasar otro hito: 6.500 millones de humanos vivos y coleando.
"Malthus no sólo estaría asombrado por la cantidad de gente, sino también con la prosperidad de una quinta parte de ellos y con la prosperidad media de la mayoría," dijo el demógrafo Joel Cohen, un profesor sobre poblaciones en las universidades de Rockefeller y Columbia. "El no se sorprendería de la tremenda pobreza de la cuarta o tercera parte más desfavorecida".
El reloj, que funciona de manera continua, estima que cada segundo nacen 4,1 personas y que mueren 1,8 personas. El reloj calula y precide, todo ello sometido a error, dadas las dificultades de mantener una contabilidad fiable de la población global.
A pesar de ello, el concepto clave -- que los niveles de población siguen creciendo, aunque a un nivel inferior a las últimas décadas -- refleja la vista consensuada de los demógrafos. El crecimiento actual de la población mundial, estimada por Cohen en torno al 1.1% anual, se ha ralentizado significativamente desde su cénit de crecimiento del 2.1% anual entre 1965 y 1970.
"Se trata de una declinación tremenda", dijo Cohen, quien estudió la pregunta de si el crecimiento de la población era sostenible en su libro: ¿Cuánta gente puede mantener la Tierra?. (Una respuesta corta y breve: depende.).
Hoy en día, una buena parte de la población vive en naciones que tienen una tasa vegetativa negativa, lo que significa que de media una mujer tiene menos de dos hijos durante su vida. Los países incluidos en este grupo abarcan a los antiguos miembros de la Unión Soviética, Japón y la mayor parte de Europa.
Los demógrafos atribuyen la ralentización del crecimiento de la población mundial en parte a la difusión y disponibilidad de medidas de control natal y a que la gente de las naciones desarrolladas eligen tener menos hijos. Pero esta baja tasa de natalidad se encuentra compensada por naciones como Yemen, en la que como media una mujer tiene siete niños.
Las tasas más elevadas de crecimiento provienen de una forma abrumadora de las regiones más pobres de África, Oriente Medio y de India.
La población U.S. también está creciendo a una tasa constante, aumentada por el elevado número de inmigrantes. Se estima que alcanzará los 300 millones a finales de este año. Está previsto que la población supere los 7.000 millones en 2012, conforme a lo indicado por la Oficina del Censo.
Carl Haub, un demógrafo de la Oficina de la Referencia de la Población, opina que la urbanización está contribuyendo a la ralentización del crecimiento, esto es debido a que las áreas urbanas habitualmente tienen una tasa de nacimiento menor que las áreas rurales. En 1950, menos del 30% de la población vivía en áreas definidas como urbanas. El próximo año, las Naciones Unidas indican que más de la mitad de la población mundial será "urbana".
Y mientras la población continua creciendo, el debate continua entre los estudiosos -- tal y como lo viene haciendo desde los tiempos de Malthus -- sobre cuanta gente, de una forma realista, puede mantener la Tierra .
Ciertamente algunos países, como Bangladesh o Rwanda, se pueden considerar como superpoblados, dijo Haub. Pero en otros lugares, como en Indica, es más difícil determinar el nivel al cual la superpoblación -- además de otros factores económicos y sociales -- contribuyen a la pobreza.
Algunos muestran modelos matemáticos para estimar los niveles máximos de población sostenibles.
Uno de ellos modelado a partir del reloj de la población mundial de la Oficina del Censo compara la población con la cantidad (finita) de superficie de tierra cultivable.
Para este apartado, Cohen estima que si queremos mantener los niveles individuales indefinidamente -- asignando a cada persona 3.500 calorías de trigo al día y 247,000 galones de agua potable -- el planeta sólo tiene capacidad para aproximadamente 5.000 millones de personas.
Pero dichas fórmulas están sujetas a modificación. Los cambios en las prácticas agrícolas, técnicas de desalinización del agua más eficientes y otros factores pueden incrementar el número de personas que pueden vivir en el planeta. Cambios en el comportamiento -- como la aceptación de nuevas fuentes de alimento baratas de producir -- pueden tener un efecto similar, dijo Cohen.
"Lo que más se descuida en este comentario es el papel de la cultura en definir el trigo como comida pero no, por ejemplo, las algas unicelurares."
Fuente Original Wired News 21-Febrero-2006:
http://www.wired.com/news/technology/0,70238-0.html
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 28/02/2006 12:51
Por: algol2362
Seguimos distrayendo a la opinión pública con eso de dar de de comer a la gente "algas unicelulares". Tal vez no se han preguntado si el protoplasma del Prochlorococcus marinus es o no es tóxica, y si realmnete las algas son tan eficientesm y cuánta energía se requiere para cultivos artificiales de algas. De vez en cuando sale un gurú alimenticio hablando y escribiendo sobre las algas milagrosas. Ya son unos cuantos y no logran convencer. Seguimos insistiendo en la relación entre la biomasa del vertebrado humano (250 Megatoneladas) y la biomasa de todas las especies de vertebrados no domésticos. Por otra parte, vamos a poner nuestro número en proporción antes de que nos tome el H5N1 o el chikungunya.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 28/02/2006 13:27
Por: Miguel Teixeira
Sobre el virus chikungunya.
aquí[*4]
Saludos.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 28/02/2006 13:35
Por: algol2362
Ferz te planteo 2 cuestiones: ¿ te hacés una idea de las dificultades asociadas a la separación del agua de algas unicelulares, del tipo Prochlorococcus o Synechococcus, cuyo diámetro está entre 500 y 700/800 nanometros ( 0,5 a 0,7/0.8 micras)?. Una tal red, para un pesquero de arrastre sería un freno, Y si se les cultiva, ¿ cuál sería el TRE ( Tasa de Retorno Energético de tal cultivo). Los que tanto mencionas las algas unicelulares, son como los thintankeros afines a The Economist: no quieren que cunda la preocupación ante el imperativo de la escasez, lo que puede puede llevar a formas de organización social no muy liberales, las que serían la antítesis de la utopía que ellos difunden.
Dejá que el Prochlorococcus y el Synechococcus sigan siendo el alimento del nanoplankton heterótrofo... como hasta ahora.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 28/02/2006 14:54
Por: ferz
Cuando leí el artículo me pareció muy interesante traducirlo para hacernos una idea de por dónde van los tiros. Me abstuve de hacer comentarios ya que sabía que habría gente que lo podría explicar correctamente, pero mi primer pensamiento fue análogo al petróleo: hasta la última gota y la confianza ciega en que algo se inventará, que siempre va a haber alguien con un as en la manga que va a decir, bueno, señores, acabo de inventar la sopa de ajo, y nos va hacer la vida maravillosa.
No hay más comida porque no consideramos ciertos productos como comestibles, no existe el motor de agua porque las petroleras matan cada cierto tiempo a su inventor... Hasta los cálculos más optimistas señalan que hemos superado el límite "sostenible" de 5.000 millones (nada menos que en un nimio 30%), pero mira por donde se puede superar, si hace falta desalar un océano pues se desala. No recuerdo dónde leí/escuché que en un futuro los cadáveres ya no recibirían sepultura, sino que se llevarían a plantas de procesado para reobtener materias útiles de los cuerpos. Es el futuro, y es la mar de brillante.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 28/02/2006 15:45
Por: algol2362
Quisiera saber cuál sería el costo energético y entrópico asociado al "desalado" del agua de mar; y sigo insistiendo en la desproporción entre la biomasa entre el vertebrado homo sapiens y la de los demás vertebrados no domésticos.
Muy interesante lo del chikungunya, Miguel. ¿ Es cierto que el mosquito Aedes albopictus, vector del virus mencionado, ha sido encontrado en Francia continental, en la Región PACA ( Provenza, Alpes Marítimos, Costa Azul) ?.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 28/02/2006 21:00
Por: yirda
Pensar detenidamente, no es cuestión de superpoblación, sino de superconsumo. El 20% de la población mundial consume el 80% de los recursos del planeta. De tanto decirlo y de tanto saberlo lo ignoramos.
Yo alucino al comprobar lo que pueden producir unos 5.000 m2 de terreno, si los administras bien una familia de 4-5 personas pueden vivir muy bién. Otra cosa es que de los 5000 m2 se quiera sacar para lo innecesario, compras de otras fincas etc. que es lo que hacian los antiguos. O sea que si no tenemos ambiciones materiales, no hace falta ni matarse a trabajar ni pasar ninguna necesidad.
El único problema en este planeta es la desmedida ambición del ser humano.
Saludos,
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 28/02/2006 21:44
Por: algol2362
5000 m2 (media hectárea= puede producir bastante, pero echando mano a fosfatos fósiles, o fertilizantes nitrogemados para cuya síntesis se requiere energía de afuera. Siempre el recurso distractivo de que todo es una cuestión "espiritual". Sigo insistiendo en la relación entre la biomasa humana - 250 millones de toneladas - y la biomasa de los demás vertebrados no domésticos. Además la gente que se jacta de consumir poco - no conozco el caso particular de Yirda -, consume bastante más de lo que ellos miesmos se piensan. Al tema de la superpoblación hay que enfocarlo con una óptica necesariamente científica... , El espíritu hippie - si es que queda- no conduce a nada, en este campo. Recuerda Yirda, que no toda la superfice del Planete es apta para ka producción intensiva, del tipo media hectárea para una familia. Por otra parte la biósfera no es muy apta, que digamos, para prodicir lo
que al hombre le sirve de alimentos.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 01/03/2006 15:37
Por: Miguel Teixeira
Algol:
En los cultivos el problema del N puede ser mejorado plantando leguminosas ya que estas pueden fijar N y ser aprovechados por los otros cultivos.
En cuanto al P es posible utilizar compost o vermicompost ya que a pesar de no tener una alta composición de P tienen la ventaja de que los compuestos que contienen P son muy solubles y muy fáciles de ser procesados por los sistemas radiculares de los cultivos de interés.
Saludos.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 01/03/2006 15:58
Por: petro
Para realizar el "lavado" del biodiesel se utiliza acido fosforico, con lo que se obtienten fosfatos como subproducto que se utilizan como fertilizante.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 01/03/2006 16:15
Por: mig
Cartas al director:
Salam malaicum. ¡Qué alegría cuando me dijeron, vamos (de cabeza) a la casa del Señor...! Acompañar mentalmente con musiquilla de seminarista tipo “maravillas de Jesús”.
Con toda la calderilla de respeto que pueda reunir tengo que disentir diametralmente (quién decía que los extremos se tocan?... ¿a que ahora no vale?..., coletillas) del planteamiento de quienes se decanten por la superpoblación como asunto prioritario sean tachados de nazis integrales. Una cosa es que se argumente regular, mal o como petro y otra que vaya todo el mundo en el mismo saco. Siempre salís con lo mismo! Qué mantra mas coñazo! Como si hubiera habido sobre el planeta alguna civilización de ángeles en toda la historia de la humanidad! ¿Son los yanomami unos nazis por defender su trozo de selva y su forma de vida? Leedlo, el indio de Mittal llama racistas a los franceses por que se resisten a la venta de arcelor...al fin y al cabo, una cuestión de mercados genera un dilema nuevo para los próceres del capitalismo y ahora que empiezan a catar el sabor de la invasión en su esfera intima, la cosa pinta proteccionista. La clase obrera ha tenido que compartir con millones de extranjeros los pisos asequibles, el empleo disponible, los servicios, etc... Tiene que ser extremadamente raro encontrar ingresado en la Clínica ruber a un pobre inmigrante y muy fácil verlo en el inem reclamando el paro.
Una vez cité equivocadamente al escritor Luís Goytisolo confundiéndole con Juan Goytisolo, éste si , famoso conocedor del mundo árabe que jamás habría escrito lo que yo utilicé aquí para argumentar atribuyéndoselo por error. A los dos días teníamos documentales en la tele española para que nos enteráramos bien quién es Juan y quién es Luís. También en esos días en la prensa, argumentó Juan G...se despachó a gusto... vaya, con algo sobre la emigración de “piojosos españoles” en el pasado, en su mayoría supongo republicanos huidos...suponiendo, de nuevo, un lapsus visceral, pues me pareció que el disparate era tan absurdo que para qué seguir. Está claro: va a ser un todos contra todos. Desvaría Petro, desvaría Pedro, desvarío yo, desvaría todo dios.
Cuatro millones y pico mil emigrantes están censados en la seguridad social. Solo hay que pasarse por el ine. La cifra de un milloncillo es tendenciosa. Recuerdo el dato del 7% de inmigración cuyo medio de transporte es la patera. En clase turista el 93%.
El control de población ya lo habíamos establecido por nuestra cuenta la sociedad ibérica, sin más ley que la del ajo y agua,( para los foráneos: a joderse y aguantarse...) con la consabida tasa de nacimientos más baja del mundo. Sin otro remedio en 1985-2000, la mayoría en edad de reproducir carne para la máquina de ciclo combinado AP-PSOE, qué vergüenza, vivía empotrado en casa de sus padres y como buenos irresponsables ellos... se negaban a que la prole viviera en casa , de y con, la pensión o el aval del abuelo o atados de por vida a una hipoteca impagable, con la mitad del sueldo proporcional al de sus padres, echando más horas de las debidas por una norma no escrita en un contrato temporal o la alternativa de la reconversión forzosa en florero asocial o peor aún, víctima del matrimonio S.A.
Si, algunos somos una panda de vagos iletrados, algo paletos y pardillos que sin tanto dato y sin tanto conocimiento acumulado llegamos antes que nadie a la conclusión que está “todo podrido”. No hay más que ver al príncipe besando palos a lo largo de su reino. Si es verdad, por que es verdad y si es mentira, por farsante. ¡Qué panorama! ¡Cuánto ofende a este súbdito...! Ni sexto sentido, ni percepción extrasensorial, ni vagas intuiciones ... pura lógica. Dos más dos. Saborearlo en carne propia. La democrac S.A radiotransmitida. Y mientras en esas estábamos...Joder! De dónde ha salido toda esta gente?
En estas páginas es costumbre saludable sacar conclusiones a partir de los números contantes. La cuenta es extremadamente simple: ¿Cuántos éramos hace sólo quince años y cuantos seríamos con esa famosa tasa de reproducción? Comparando con la cifra de invitados censados , el desvío de los no censados y sus cifras de reproducción con la cuenta anterior se comprueba que son algunos, no pocos... La discusión de si son demasiados o insuficientes nos estallará a todos en la cara, así que no entro al fondo. Paridse Don Diego! Esto se va a convertir en la discusión sobre la existencia de dios. Aprecio demasiado CE en su conjunto como para “mandar al carajo” (¡!) a quienes toman decisiones críticas en tiempos críticos así que: moderación o habrá que darse de baja de CE. Si no se puede hablar de control de natalidad y crisis que no se den conferencias entonces de sociedad y crisis, se eliminen los foros del tema en cuestión, cada mochuelo a su olivo, todos contentos y mañana sol y buen tiempo...(kortatu dixit)
Hace tiempo que no doy mi opinión por que aportar conocimiento a las páginas pues que no es mi característica principal, más que lo siento, mis argumentos son cojos de necesidad y sobre todo me retraigo desde la Conferencia de Barcelona donde se ofreció algún dato sobre la buena sintonía con algunos organismos/amebas oficiales . La deriva hacia lo políticamente correcto siempre me obligó a cerrar la bocaza, a casi con cuarenta, esconderme para fumarme un canutillo...a correr delante de los guardias, a ser linchado en un banco,a pasar un par de días de cárcel por sospechoso de...
Seguro que despierto menos entusiasmo del que aconseja la prudencia cuando expongo alguna de mis paridas/convicciones pero ya que sobreviví la dictadura de la extrema derecha gilista sin ayuda de la ONU, después de q u i n c e a ñ o s s e g u i d o s de ver y oír a miles de emigrantes intergalácticos levantar un muro infranqueable, con un estruendo “continuo” no inferior a noventa decibelios, en los campos, ríos, playas, pantanos y calles de mi memoria, después de asumir ¿sin ira? que esos años y esos recuerdos de vida sin prisas están bajo toneladas de ladrillos y hormigón al más puro estilo capo, que un sicario salvadoreño hace guardia a cien metros de donde escribo, un argentino monta una zapatería bajo mi casa en un local que vale más el alquiler de un mes que todo lo que va a vender en su vida, los vecinos ecuatorianos-conejo que fornican a todas horas, los rumanos salteadores de casas, chinos replicantes, indonesios canores con karaoque incorporado, balseritos miamescos, nigerianos prostituta, marroquíes pica piedra, colombianos de frenopático, recontra nicaraguenses, chilenos, bolivianos, pakistaníes, tunecinos, ruandeses, congoleños, belgas, ingleses, alemanes, franceses, norteamericanos, rusos, ucranios, yugoslavos, mauritanos, italianos,... una gigantesca torre de babel cada uno hablando su idioma , a su bola, mientras haya soma, que no hay forma legal ni civilizada de pararlo pues la Autoridad, parte de la familia y una interminable retahíla de técnicos trajeados nacionales está detrás de la destrucción.., asumiendo que en los veranos se prohíba el consumo de la red de suministro y que ahora dependamos de una máquina que funciona con gas, con todo lo aquí sabido en CE y sus consecuencias, con los engendros religiosos que acechan detrás de cada arbusto, cada procesión y cada hijab... Después de todo...que más me queda que protestar inútilmente ? AARGG!!! ¡¡¡¡NO SOY UN NAZI !!!! y tenemos un problema mayúsculo añadido con la inmigración que será mucho peor en una ¡¡¡¿¿¿hipotética???!!! situación de crisis.
PPP, si yo tuviera una escoba... tú serías súper ministro de industria y energía, pero nunca ministro del interior. No puedes ir en todos los botes. O nos ahogaremos todos. Un gran doctor en telecomunicaciones no implica necesariamente ser un gran doctor en sociología.
Una anécdota: por aquí se comenta entre otros, a media voz...el caso de los doce guardias civiles de la aduana del aeropuerto de Málaga que cobraban 50 euros a cada chino por no mirarles en la maleta ... y es conocido por los ciudadanos de la republica popular que enseñando el billete en la aduana se entra sin problemas. Se conoce que en papeleos y tonterías no se pierde el tiempo. Es de agradecer que no fueran cacahuetes.
Otro día hablamos de las racias contra estudiantes españoles de inglés en Inglaterra por jóvenes de ese país, del apartheid económico de los colegios para extranjeros europeos que hay por toda la costa sin contacto alguno con los españoles, de Gibraltar, de pueblos andaluces donde hay que imponer por bando municipal que se hable uno de los dialectos romanos de la península, de campos de concentración para republicanos en Francia, de la órbita exsovietica pidiendo la criminalización del comunismo en el parlamento europeo, del peligro de secuestro en medio mundo por ser medio occidental, de mil etc...ras!!!.
A ver con quién y dónde queréis vivir, si aquí, o donde tenéis mil veces más probabilidades de morir violentamente, fuera de aquí.
Un saludo. Corto y cambio.
¿Qué te parece PPP?
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 01/03/2006 16:19
Por: algol2362
A Miguel Teixeira: el vermicompost, lo que único que hace es sacar fosfatos de un lado para llevarlos a otro.Un suelo perdió residuos orgánicos, con ellos se preparó el vermicompost, el que fue utilizado a decenas o cientos de kilómetros de distancai.un juego de suma cero, alguien ganó lo que otro perdió.
El Problema sigue... . En cuanto al inefable Petro, lo mismo: ese ácido fosfórico que mencionas proviene, en última instancia, de una exhaustible cantera de fosfatos. Por favor, más profundidad en los planteos.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 01/03/2006 16:30
Por: Miguel Teixeira
Lo lamento. pero así funciona el principio de conservación de la masa.
Mig:
Me has hecho pensar que estoy en la posada equivocada el emparedado que me sirvieron no fué el que solicité.
Saludos.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 01/03/2006 16:52
Por: algol2362
El problema Miguel Teixeita, es que los fosfatos pasan a lso ríos y los mares al movilizarse los suelos con los cultivos, y tales fosfatos, por ahora, se reponen parcialmente. echando mano al "pool" de fosfátos fósiles. Lo del vermicompost, te reitero es un juego de suma cero; en otoño van a caer las hojas del fresno del ornato público que hay frente a mi casa. Vendrán los municipales, se llevarán las hojas, un ingeniero agrónomo hará el vermicompost que será usado a kilómetros de mi casa, El suelo de la vereda que está frente a mi domicilio perdió esos fosfatos, el terrreno del usuario del vermicompost ganará esos fosfatos que perdió el jardín que está en la acera de mi casa.
¿ Qué pasa con esa "garra celeste" Miguel Teixeira ?.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 01/03/2006 17:02
Por: Miguel Teixeira
Algol:
Estoy completamente de acuerdo con tus planteos.Dicho de otra forma es imposible pasar por alto las leyes físicas en la naturaleza.
Lo que me interesa sobre todo es lograr transformaciones en las cadenas orgánicas con el menor insumo de energía.
Saludos.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 01/03/2006 17:07
Por: LoadLin
[QUOTE BY= algol2362] El problema Miguel Teixeita, es que los fosfatos pasan a lso ríos y los mares al movilizarse los suelos con los cultivos, y tales fosfatos, por ahora, se reponen parcialmente. echando mano al "pool" de fosfátos fósiles. Lo del vermicompost, te reitero es un juego de suma cero; en otoño van a caer las hojas del fresno del ornato público que hay frente a mi casa. Vendrán los municipales, se llevarán las hojas, un ingeniero agrónomo hará el vermicompost que será usado a kilómetros de mi casa, El suelo de la vereda que está frente a mi domicilio perdió esos fosfatos, el terrreno del usuario del vermicompost ganará esos fosfatos que perdió el jardín que está en la acera de mi casa.
¿ Qué pasa con esa "garra celeste" Miguel Teixeira ?.[/QUOTE]
algol. Si van a los ríos y a los mares, en parte es porque no los estamos capturando en las depuradoras para reciclarlos.
Y otra parte es porque se sobresaturan los suelos, lixiviándose con facilidad.
A fin de cuentas, desde siempre los suelos han estado en un ciclo sin fin de regeneración. Si fuera como lo expresas, los suelos siempre se volverían más estériles.
La opción es que en vez de saturar los suelos de fertilizante, la solución es hacer un suelo de más calidad para ayudar a la planta a absorver los nutrientes con más facilidad y evitar esa pérdida y contaminación de aguas por exceso de fertilizante.
Igualmente poner depuradoras para recuperar los excrementos que antes se devolvían directamente.
Si se toma esto las pérdidas serán mucho menores, incluso si no se logra 0, si son suficientemente pequeñas, las reservas mineras se extenderán en el tiempo mucho tiempo, además de poder lograr recuperaciones de los elementos perdidos del mismo mar, ya que el porcentaje de recuperación necesario sería muy reducido aunque el coste energético unitario fuera grande.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 01/03/2006 18:30
Por: algol2362
Los fosfatos que se pierden no son únicamente los presentes en las descargas de las ciudades. Los suelos, al ser removidos pierden más fosfatos que los que no están cultivados. Esos fosfatos solubles que se van no se pueden insolubilizar, salvo que lleguen a una zona de mar de pH muy alcalino ( 8,5 o más), precipiten, y den lugar a futuros yacimientos de fosfatos para la humanidad.
Y pasando al reciclaje de fosfatos de grandes ciudades, ello implica una verdadera diseconomía de escala; hacerlo es muy difícil o casi imposible; requiere muchísima energía. Los suelos de hace un siglo- recordá- "aguantaban" trigos de 500 kg/há. Eran cosechas que no afectaban mayormente a los suelos; los trigos de hoy son de 5000 kg/há, con el consiguiente aparato radicular generador de acidez. No puede compararse, ni remotamente la intensidad de la agricultura española de la Era Rodríguez Zapatero (2006), que la de la ápoca en que en Gral Pavía devolvió el poder a los Borbones allá por 1873. ( Creo que fue en ese año; no amdo muy bien en historia española ).
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 01/03/2006 18:54
Por: LoadLin
[QUOTE BY= algol2362]Esos fosfatos solubles que se van no se pueden insolubilizar, salvo que lleguen a una zona de mar de pH muy alcalino ( 8,5 o más), precipiten, y den lugar a futuros yacimientos de fosfatos para la humanidad.
[/QUOTE]
No subestimes la capacidad de ciertos sistemas para captar elementos del mar. No me extrañaría nada que cierto tipo de algas u otros tipos de seres marinos sirviesen para recuperar fácilmente determinados tipos de compuestos.
Por supuesto, siempre serían muchísimo menos rentables (energéticamente) que los actuales, pero si las pérdidas del suelo se reducen mucho, quizás ese aspecto no sea un problema.
[QUOTE BY= algol2362]
Y pasando al reciclaje de fosfatos de grandes ciudades, ello implica una verdadera diseconomía de escala; hacerlo es muy difícil o casi imposible; requiere muchísima energía.
[/QUOTE]
¿Porque? Ya se hace. El problema actual es que no hay un control de lo que se vierte a los desagües, y una pequeña cantidad de contaminantes puede estropear un magnífico compost fácil de obtener. Las aguas residuales son mayoritáriamente agua y resíduos orgánicos (orina y heces) de origen humano.
Si determinados productos de limpieza suponen un problema, se obligan a que sean biodegradables. Si que determinados pocos individuos fastidan el compost tirando literálmente "mierda tóxica" (pilas, componentes electrónicos, etc.) por las alcantarillas, si se necesita se buscarán sistemas para que quien haga algo así lo pague pero bien.
Al contrario de lo que dices, a mi me da la impresión que extraer residuos orgánicos para fabricar compost en las ciudades y pueblos, es algo que escala bastante bien.
Solo hay que asegurarse de que un mínimo de residuos tóxicos acabe en las alcantarillas, lo que aumentaría bastante el coste de la recuperación de un compost adecuado para el cultivo.
[QUOTE BY= algol2362]
Los suelos de hace un siglo- recordá- "aguantaban" trigos de 500 kg/há. Eran cosechas que no afectaban mayormente a los suelos; los trigos de hoy son de 5000 kg/há, con el consiguiente aparato radicular generador de acidez. No puede compararse, ni remotamente la intensidad de la agricultura española de la Era Rodríguez Zapatero (2006), que la de la ápoca en que en Gral Pavía devolvió el poder a los Borbones allá por 1873. ( Creo que fue en ese año; no amdo muy bien en historia española ).[/QUOTE]
Las experiencias de producción de la agricultura biológica son superiores los resultados medios del pasado y sin embargo no degradan e incluso fertilizan el suelo.
Personalmente, en este aspecto, no soy pesimista, en tanto se tomen las medidas pertinentes para hacer una agricultura mucho menos agresiva, aunque se pueda industrializar parcial o totalmente.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 01/03/2006 19:15
Por: algol2362
Toda agricultura, en la medida que extrae nutrientes contenidos en los órganos vegetales recolectados, "desgasta" el suelo. Si traes compost de afuera, hay un suelo - en otra parte - que perdió nutrientes, es un juego de suma cero. En cuanto a las pequeñas algas que pueden captar nutrientes, si están en alta mar, ¿ como capturás nano-organismos que tienen menos de una micra de diámetro?. Creo, LoadLin, - y te lo expreso con gran respeto- que estás influenciado por el movimiento de "huertas orgánicas", por el culto a "lo orgánico". movimientos y actitudes que muchas veces carecen de una verdadera base científica. Y al escribir esto no estoy dando a entender que todo lo que hagan estpe mal o sea incorrecto. Simplemente, son muy emocionales; poco analíticos de las leyes que regulan la dinámica de los ecosistemas.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 02/03/2006 00:22
Por: reevelso
Si se me permite responder llanamente a la pregunta inicial : plantear a la población humana como un problema, llamarla sobrepoblación, es racionalizar lo que nuestros instintos animales de mamíferos competitivos nos dictan en cuanto sentimos que hay más bocas que comida. primero, como han apuntado por aki, el crecimiento poblacional responde a factores sanitarios y alimentarios que han permitido ese aumento. segundo: para los que pasan hambre los que sobramos somos los ricos, vale? tercero: la población es reflejo de la cantidad de energía disponible, en términos generales, aunque allí donde nacen muchos niños es porque mueren muchos niños y los padres necesitan mano de obra para subsistir. En fin, decir que el verdadero problema es que sobra gente es susceptible de diversas interpretaciones morales. Si me pongo en la piel de una multinacional farmacéutica a la que increpan por no desarrollar medicamentos baratos para Africa y salvar millones de vidas, les señalaría sutilmente a los filósofos politicos y demás fauna opinante de occidente que los virus son mecanismos reguladores naturales de la población y que intervenir en esos procesos es alterar la marcha del equilibrio que la vida busca constantemente. En este mismo contexto afirmo yo que no hay que preocuparse por cifras que suben y bajan y que, como todos pensamos, se verán afectadas a la baja cuando la crisis energética hinque el diente en las poblaciones más sensibles, exterminando media humanidad. Como persona influida por la moral humanitaria de las ong's, doy la bienvenida a cualquier ser vivo del planeta. Pero ni uno ni el otro papel me llevan a plantear si sobra gente.
Ante cualquier crisis los mejor alimentados son los que sobreviven con más probabilidad. No hay demasiada gente en el planeta, porque siempre hay los que el sistema Tierra ha podido soportar, aunque sólo sea durante unas décadas para luego pasar a menos, en función de diversos recursos. La pregunta en sí es falaz ( si no egoísta y cruel), perdonadme, porque no contempla la temporalidad de todas las cosas. Allí está la clave, en aceptar que nada es para siempre. Efectivamente hay un pico poblacional parejo al pico del petróleo o pico energético. Son dos magnitudes estrechamente vinculadas, ya no es un secreto ni un misterio. Cuando baje uno, el otro se desplomará igualmente. No hace falta intervenir. Luego quedan los que queden y no preguntaria si entonces hay poca gente. Vivirán los que hayan podido sobrevivir. Sobre la justicia implícita en eso no me apetece platicar ahora...
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 02/03/2006 09:31
Por: LoadLin
algol. Si fuera como dices el suelo, se cultivara como se cultivara, se volvería siempre esteril. Obviamente no ha sido así antes de que aportáramos artificialmente nutrientes.
Así pues, tu argumento falla en algo.
¿Que es ese algo que hacía que antes no perdiera nutrientes pero que resulta que ahora, inevitablemente, los tenga que perder?
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 02/03/2006 12:30
Por: algol2362
No es lo mismo, LoadLin, producir alimentos para una humanidad integrada por 300 millones de habitantes, que hacerlo para una humanidad de 6500 millones. Recordá: su la humanidad no tiene un número natural - esto es regulado por la mortalidad y natalidad natural - que tener un número artificial, donde la mortalidad natural no actúa. 300 millones sería un número natural, 6500 millones no lo son. Si tenés que producir trigo a razón de 5 ton/hectáera tendrás que usar uraa, fosfato monoamónico, sales potásicas para reponer los nutrientes que el suelo pierde.Cuando un cultivo extrae nutrientes del suelo, el mismo suelo se va extendiendo hacia abajo, a cuanta de la roca madre; pero esos procesos son lentos, compatibles con una producción escasa. Eso es algo sobre lo cual nunca - por lo que me doy cuenta - has reflexionado.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 02/03/2006 13:00
Por: calumet
Hao, gente!!
La producción de una hectárea en régimen biodinámico o sin ir "tan" lejos en régimen "de toda la vida" puede ser, supongamos, 1 Tm. de trigo. Y exagero, mucho, a la baja.
Pues bien, esta misma producción, germinada, se convierte en 3-4 Tm. Y no tienes que añadir urea, fosfato, etc... ¿Qué te parece?
¿Cómo se consigue? Simplemente trabajan las reservas de la propia semilla gracias a cierta humedad y temperatura fácilmente obtenibles.
De este modo logras un alimento que no has de transformar (moler, cocer...) para papear y, por añadidura, de extraordinaria metabolización, con lo que ahorras energía en ambos procesos.
Y así, tan "ecolómicamente" (fusión de Economía y Ecología) conviertes nutrientes relativamente fáciles de conseguir (hidratos y grasas de la semilla) en otros de difícil obtención ¡y caros! (vitaminas, oligoelementos, enzimas, aceites esenciales...).
¿Alguien da mas?
_______________________________
Esto significa que podemos ir tranquilamente hasta 900 millones de habitantes.
________________________________
Toma, que te paso el calumet
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 02/03/2006 13:00
Por: LoadLin
Utilizas ese argumentos para rodear el problema pero sigues sin contestar la pregunta.
¿Porque un campo con 300 millones el suelo retiene los nutrientes y uno con 6500 no?
El suelo no crece a la velocidad necesaria para reemplazarlos si la cosa funcionara como dices. A fin de cuentas nosotros podemos transformar la roca madre mucho más rápido que la naturaleza propia.
Pero hablamos de retener nutrientes. Si planteas que con 300 millones el suelo se transforma muy lentamente pero con 6500 lo hace con tanta rapidez que agotamos todas las posibilidades de la transformación de la roca madre te darás cuenta que las cuentas no cuadran.
Los suelos se han regenerado POR MILLONES DE AÑOS, con una cantidad equivalente de animales vertebrados a los, según tú, 300 millones de humanos naturales. La transformación de la roca madre es lentísima.
Donde realmente se pierden los nutrientes es a causa de que no devolvemos adecuadamente nuestros excrementos, cosa que siempre había sido así hasta hace "poco tiempo" coincidiendo con el crecimiento de los agotamientos de los suelos, así como que no cuidamos correctamente la fijación de los nutrientes al suelo en las aportaciones artificiales, porque símplemente es más barato aportar lo mismo cada vez.
Pero cambiando ese par de asuntos, no se porqué habrían de agotarse irremediablemente los suelos. Muy pocos nutrientes acabarán en el mar si nos preocupamos de reciclar nuestros excrementos convenientemente.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 02/03/2006 14:05
Por: JosepF
Cuando alguien habla de lo que es “natural” y lo que no, me parece que no podemos entendernos. Es tan “natural” 300 millones como 6.500.
Y sobre las preguntas de “por que”, simplificando mucho, no se pierde suelo se pierde materia orgánica que es algo mucho mas serio que toda la tontería de la roca madre que no lleva a ninguna parte. El ejemplo de las selvas deforestadas es el mas claro ejemplo, en un suelo de textura arenosa sin la protección de los árboles, materia orgánica y otros, en dos años se transforma en un desierto, con la inestimable colaboración, o curiosidades, de las lluvias.
Otro ejemplo: la tan tradicional y repetida labranza del suelo es la mejor manera de eliminar materia orgánica “abrir la puerta del infierno”. Nuestros excrementos son un aporte ridículo a la conservación del suelo mundial.
Estoy con calumet, yo aun diría mas.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 02/03/2006 17:40
Por: algol2362
LoadLin, la agricultura intensiva necesaria para alimentar 6500 millones de habitantes, da lugar a una moviización de nutrientes mucho mayor que la agricultura poco agresiva necesaria para alimentar 300 millones de habitantes. Los arados de antes apenas rozaban la tierra, el aparato radicular de un trigal que rinde 5000 kg/há acidifica mucho más el suelo qeu el de un trigal que rinde 500 kg. En ciuanto a lo de Calumet, si haces que un kg de trigo brote, aumenta el peso por hidratación, pero el contenido de materia digerible disminuye por la respiración del embrión,
¡ Cuántos adoquines hay en España! . ( Fué una broma ).
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 02/03/2006 18:02
Por: LoadLin
[QUOTE BY= algol2362] LoadLin, la agricultura intensiva necesaria para alimentar 6500 millones de habitantes, da lugar a una moviización de nutrientes mucho mayor que la agricultura poco agresiva necesaria para alimentar 300 millones de habitantes. [/QUOTE]
Da igual cuanto se tengan que mover los nutrientes, mientras el ciclo sea cerrado, como ha sido durante millones de años.
Lo que no puedes pretender es que una agricultura que mueve decenas, cientos a lo peor de veces los nutrientes a su estado natural acabe con las reservas minerales.
Si los agotamos es porque, a diferencia de como ocurria antes, no se reponen, y claro, tenemos un ciclo abierto en vez de cerrado.
Sigo sin ver limitación física alguna a tener un ciclo cerrado con una alta producción.
Si que entiendo que la manera actual abusa de ciertos tipos de forma de cultivo áltamente dañinos, pero no veo porque no se va a poder alcanzar esos niveles de producción si la cantidad de luz recibida es la misma y los nutrientes son devueltos de forma adecuada a la tierra.
Puedo entender que abandonar ciertas especies ultraproductivas porque requieren un tratamiento artificial de la tierra puede suponer cierta caida productiva, así como tener que buscar formas alternativas al intensivo uso energético de los pesticidas (que también dañan a otros animales participantes de la fertilidad de la tierra). Pero de ahí a decir que el ser humano no puede aumentar la productividad de la tierra hay un buen trecho.
Además, aún tenemos margen con los cambios de hábitos alimenticios.
En fín... como esto se convierte en un diálogo de sordos, yo lo dejo.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 02/03/2006 18:17
Por: algol2362
No es un diálogo de sordos; una pregunta LoadLin ¿ conocés el sistema de alcantarillado de Madrid?. La China, Butarque y 5 o 6 más - no sé si se ha concluído La Gavia -. ¿Te imaginás los fosfatos que se lavan al Manzanares o al Jarama, pese a que efectivamente se recuperan lodos, aunque se pierden muchos fosfatos que no quedan contenidos en los mismos?. Los ciclos - como el de los fosfatos, por ejemplo, aunque sean cerrados, admiten una circulación máxima, en términos de millones de toneladas por año; de lo contrario, se afecta todo el equilibrio del ecosistema. Y no abandono el campo de batalla aduciendo un diálogo de sordos. Chau.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 02/03/2006 20:07
Por: algol2362
Algo más sobre el ciclo del fósforo - o de los fosfatos- : "There are many phosphate minerals, the most abundant being forms of apatite. Fluoroapatite provides the most extensively mined deposits. The chief mining areas are Russia, USA, Morocco, Tunisia, Togo and Nauru. World production is 153 million tones per year. There are concerns over how long these phosphorous deposits will last. In case of depletion there could be a serious problem for the worlds food production since phosphorus is such an essential ingredient in fertilizers.
In the oceans, the concentration of phosphates is very low, particularly at the surface. The reason lies partly within the insolubility of aluminum and calcium phosphates, but in any case in the oceans phosphate is quickly used up and falls into the deep as organic debris
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 02/03/2006 22:01
Por: calumet
Hao
¿DÓNDE ESTÁ EL CALUMET?
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 02/03/2006 22:08
Por: algol2362
Para Joseph F. : cuando un suelo se cultiva se pierde materia orgánica, por lixiviación y por oxidación, pero también se pierde arcilla, limo y arena constituyentes del suelo. Si la movilización de un suelo, en clima templado, en ausencia de cultivo es de una tonelada por hectárea - lo que se compensa por la formación de suelo a partir de la roca madre -, al cultivarse, esa movilización es mucho mayor, superando ampliamente la capacidad de generacion del suelo a partir de la roca madre.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 03/03/2006 09:25
Por: LoadLin
[QUOTE BY= algol2362]Los ciclos - como el de los fosfatos, por ejemplo, aunque sean cerrados, admiten una circulación máxima, [/QUOTE]
¿Porque?
¿Se van a volatilizar? ¿Se desintegra la materia?
Por supuesto que no.
En el peor de los casos, se puede cerrar el ciclo con el mar, aunque por su alto coste, cuanto menos tengas que recuperar del mar, menor será el coste energético.
Cuanto mayores sean los costes energéticos de recuperación de los fosfatos minerales, tanto más desarrollados serán los sistemas de recuperación de fosfatos de las ciudades (porque siempre será más fácil recuperarlo de ahí que del mar)
Pero si hay plantas como la consuelda capaces de absorver grandes concentraciones de fosfatos del suelo, estoy seguro que hay también sus equivalentes marinos para recuperar fosfatos del mar, por muy bajas que sean sus concentraciones allí.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 03/03/2006 10:48
Por: JosepF
Algol2362,
Es imposible compensar la perdida por escorrentía con la descomposición de la roca madre, son tiempos diferentes. Tal y como tu lo planteas acabaremos considerando el suelo como un substrato para el cultivo hidropónico y no es así. Disminuye la fertilidad por pérdida de la materia orgánica que tiene entre otras virtudes actuar como tampón aumentando el pH en tierras ácidas y disminuyéndolo en tierras básicas. Si dejamos el suelo a su bola empezarán a colonizarlo toda clase de vegetales que tenderán a equilibrar y fijar suelo.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 03/03/2006 12:36
Por: algol2362
LoadLin: los ciclos de los nutrientes, tanto de fosfatos, de nitratos, del potasio, del calcio, admiten una tasa máxima de movilización, compatatible con la estabilidad de los ecosistemas. En cuanto a lo de Joseph, reitero, cuando un suelo se altera somienza a removerse no sólo la materia orgánica ( ácidos fúlvicos, húmicos y humina ), sino también la arcilla. el limo y la arena de los suelos. No comprendo que es lo que pretendés aclarar.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 03/03/2006 12:56
Por: algol2362
Por supuesto que si un suelo no está cultivado se habrá de equilibrar la pérdida por escorrentía con el suelo que se forma a partir de la roca madre por procesos edafogénicos - ¿ por qué discutimos? -. Tambi´ne es cirto que si un suelo se "enmaleza", esas malezas, o vegetación espontánea cumplirán la función de reponer los nutrientes que hayan perdido los horizontes del suelo. Esa es la función del barbecho: permitir que el suelo recupere nutrientes perdidos por los cultivos continuados ¿ por qué discutimos?.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 03/03/2006 15:48
Por: LoadLin
[QUOTE BY= algol2362] LoadLin: los ciclos de los nutrientes, tanto de fosfatos, de nitratos, del potasio, del calcio, admiten una tasa máxima de movilización, compatatible con la estabilidad de los ecosistemas.[/QUOTE]
Eso ya lo dijiste pero no has aportado nada para demostrarlo. ¿Porque va a haber una tasa máxima?
¿Es que estos elementos desaparecen?
Para nada. La cuestión es devolverlos de la misma forma que fueron tomados, tanto en cantidad como en forma.
Si la situación final es igual a la inicial, el ciclo es cerrado.
Ya me explicarás de donde sale esa tasa máxima porque yo no la veo.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 03/03/2006 16:21
Por: Miguel Teixeira
Los ecosistemas por el principio de máxima potencia enunciado por Lotka-Odum dice que los ecosistemas para prevalecer retroalimentan material y energía para optimizar sus funciones logrando una tasa máxima de transferencia.
La sobrepoblación puede ser visto a través de este principio.Si miramos al conjunto de la población humana como un sistema este tratará de extraer a una tasa máxima cuando hay abundancia de energía y materiales.
Los problemas comienzan cuando hay baja disponibilidad de energía y materiales tratando aún así de optimizar su transferencia.
Prevalece el sistema que logre esta optimización probablemente en conflicto con los demás sistemas que tratan de lograr la optimización en forma simultánea.
Saludos
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 03/03/2006 16:51
Por: LoadLin
Obviamente hay un máximo. Ni las plantas pueden absorver más de X nutrientes, ni las plantas puede crecer más de Y dependiendo de la luz recibida.
Lo que trato aquí de comentar es, si actualmente podemos producir alimentos para más de los actuales habitantes del planeta, no se puede hacer lo mismo en ciclo cerrado, al menos en cifras muy cercanas, si a fin de cuentas nutrientes hay y si se pierden es por lo ya comentado. No hacemos lo suficiente por evitar que acaben en el mar.
La energía de nuestros alimentos actuales proviene del sol, no de los fertilizantes. Los materiales son solo la tierra en estado adecuado.
¿Porque habría de haber una caida de energía o materiales si lo hacemos de la forma adecuada?
Otro tema es que haya que usar otras formas de cultivo diferentes que no requieran tanta energía de mantenimiento (no de la planta como tal, sino para cultivo/recolección) así como que cuiden correctamente el medio, pero ...
¿caida de la producción hasta niveles naturales?
Ni siquiera con la agricultura tradicional se llegaba a esos niveles.
Me preocupa mucho más la competencia de los biocombustibles con los alimentos.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 03/03/2006 17:24
Por: Miguel Teixeira
Citado por loadlin:
¿Porque habría de haber una caida de energía o materiales si lo hacemos de la forma adecuada?
Los procesos cerrados para no convertirse en movimientos perpetuos necesitan energía del exterior o de otra forma se detienen.
Una fuente de energía no puede transferir más del 50% de potencia a un sumidero aún en condiciones optimas.
La fotosintesis como proceso es bastante ineficiente no llega en condiciones de máxima transferencia con el sol en un ambiente de laboratorio a un 5%.
La vida es un proceso energético que va en dirección contraria a los procesos de alta entropía.
Los ecosistemas luchan por mantener lo más baja posible la entropía para obtener materiales y así sobrevivir.
Es irónico,un proceso anti-entrópico como la vida genera entropía para poder sobrevivir.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 03/03/2006 17:25
Por: algol2362
LoadLin: hay algo que es bien claro: si aumentamos la capcidad productiva de un cultivar. disminuimos us resistencia frente a hongos, insectos, su capacidad de competencia por nutrientes ante la vegetación espontánea. No hay salida.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 03/03/2006 17:35
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Miguel Teixeira]
Los procesos cerrados para no convertirse en movimientos perpetuos necesitan energía del exterior o de otra forma se detienen.
...
Los ecosistemas luchan por mantener lo más baja posible la entropía para obtener materiales y así sobrevivir.
Es irónico,un proceso anti-entrópico como la vida genera entropía para poder sobrevivir.
[/QUOTE]
Eso ya lo se. Lo que digo es que actualmente ya tenemos los niveles y digo yo que la cantidad de luz solar no va a cambiar. Así pues, la cantidad de alimentos no tendría porque caer por esa cuestión.
Lo que va a cambiar afecta a LA FORMA en que los alimentos son cultivados, no a la posibilidad de cultivar esa misma cantidad de alimento.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 03/03/2006 17:48
Por: LoadLin
[QUOTE BY= algol2362] LoadLin: hay algo que es bien claro: si aumentamos la capcidad productiva de un cultivar. disminuimos us resistencia frente a hongos, insectos, su capacidad de competencia por nutrientes ante la vegetación espontánea. No hay salida.[/QUOTE]
Eso no es una ley. Hay formas de aumentar la capacidad productiva que disminuyen la resistencia que es lo que hemos optado combatiéndolo entonces con pesticidas.
Pero no es algo solo como "aumentar la capacidad productiva" en términos generales. Combatir a los parásitos aumenta la capacidad total, y no solo se puede optar por los pesticidas, sino también por lucha biológica (enemigos naturales), mezcla de especies de cultivo para evitar las plagas, insecticidas naturales que no impactan sobre otras especies, trampas para los parásitos, etc. etc.
Aumentar la fertilidad del suelo también aumenta la capacidad total, y en vez de saturarlas de nutrientes como hacemos ahora se puede optar por hacer un suelo que proporcione mayor capacidad a la planta de absorverlos y reponerlos adecuadamente.
E incluso si optamos por seguir con el tipo de agricultura actual respecto a la mecanización y pesticidas (no así con el suelo pues reponerlos eternamente no conduce a ningún sitio) el equivalente energético es del 33% con posibilidad de aportar la mitad de dicha energía de fuente renovable.
Esto es, la producción descendería un 16% (perfectamente asumible con cambios de hábitos alimenticios) usando ese 16% más la energía equivalente en renovable para producir biocombustible suficiente para mantener la agricultura en su actual situación (más el reciclaje de los elementos del suelo).
Personalmente me preocupa mucho más que nuestro sistema económico y social no tome las medidas adecuadas para que esto se haga así y la producción caiga por cuestiones económicas principalmente.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 03/03/2006 17:57
Por: algol2362
Pues bien, LoadLin, ¿ cómo lograrías ese "suelo perfecto?.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 04/03/2006 11:40
Por: LoadLin
[QUOTE BY= algol2362] Pues bien, LoadLin, ¿ cómo lograrías ese "suelo perfecto?.[/QUOTE]
No es necesario un suelo perfecto. Solo un suelo que retenga los nutrientes tan bien como el suelo natural.
Y el compost, con sus diferentes fases de maduración en función de cuanto nutriente quieras que la planta quiera absorver en un tiempo determinado, puede reproducirlo perfectamente. Esto se remonta un motón de tiempo atrás así que no es necesario nada nuevo (y mira que lo del compost se remonta a los templarios), aunque las técnicas y el conocimiento sobre el suelo hayan podido mejorar y ahora se puedan tener más variables en cuenta.
Por supuesto perderá nutrientes, aunque menos que con los fertilizantes químicos, pero lo importante es que se cierre el ciclo.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 04/03/2006 14:03
Por: algol2362
LoadLin: es un juego de suma cero: si produces compost con materia orgánica que sacaste de allá, y la traes y lo aplica acá, la cosa es clara: acá ganó (fosfatos, nitratos. potasio) y allá perdió(fosfatos, nitratos, potasio). No me vengas con los templarios, yo soy hincha de los caballeros de la Orden de Montesa. (tomalo a broma)
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 04/03/2006 15:31
Por: LoadLin
[QUOTE BY= algol2362] LoadLin: es un juego de suma cero: si produces compost con materia orgánica que sacaste de allá, y la traes y lo aplica acá, la cosa es clara: acá ganó (fosfatos, nitratos. potasio) y allá perdió(fosfatos, nitratos, potasio). No me vengas con los templarios, yo soy hincha de los caballeros de la Orden de Montesa. (tomalo a broma) [/QUOTE]
En efecto. Suma 0. Como ha sido siempre.
¿Y?
Los nutrientes ya los tienes. Y ya alimentamos a 6500 millones de personas y a unos cuantos millones con dieta excesívamente cárnica.
Mientras cierres el ciclo, todo se podrá mantener.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 04/03/2006 20:11
Por: algol2362
Es que en el caso de los fosfatos el ciclo no es cerrado, gran parte de los mismos en su ciclo litósfera-biósfera-hidrósfera, escapan y quedan retenidos el el mar, y el pool de fosfatos fósiles es limitado. La actual tasa de movilización de las rocas fosfatadas - unas 150 Megatoneladas por año - conduce a un próximo agotamiento de dicho "pool".
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 04/03/2006 20:40
Por: LoadLin
[QUOTE BY= algol2362] Es que en el caso de los fosfatos el ciclo no es cerrado, gran parte de los mismos en su ciclo litósfera-biósfera-hidrósfera, escapan y quedan retenidos el el mar, y el pool de fosfatos fósiles es limitado. La actual tasa de movilización de las rocas fosfatadas - unas 150 Megatoneladas por año - conduce a un próximo agotamiento de dicho "pool".[/QUOTE]
Te repites algol y me obligas a repetirme también.
¿Porque no podemos cerrarlo? Nada lo impide.
Si es imposible cerrarlo, ¿como es que la vida lleva haciéndolo durante tanto tiempo?
Lo de la roca madre es absurdo. La roca madre no son minas de fosfatos. Su aportación es mínima y su tiempo es muy diferente al de los ciclos de la vida.
Con una producción 20 veces más eficiente, ¿requerimos aportaciones millones de veces superiores?
Las cuentas no cuadran algol. Si necesitamos tanto aporte es porque los suelos naturales tienen un ciclo prácticamente cerrado, y los nuestros actuales no, lo cual no impide que en algún momento los cerremos.
La materia no se volatiliza. Los fosfatos se pueden reabsorver antes de devolver el agua a los rios.
El ciclo se puede cerrar.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 04/03/2006 22:14
Por: Amon_Ra
LLevo cultivando mi huertilla sin aportacion de fosfatos externos 8 años vamos que no conoce lo que es el N P K quimico en la vida que tiene,conoce el compost casero las aguas negras la gallinaza el estiercol de oveja el de caballo la turba del bosque y hasta el vermeculite de los gatos y por el momento no me quejo de ella.Solo se puede trabajar a mano.Y al precio que estan las verduras en la capital si las comprara me ahorro alrededor de mes o dos de trabajo para otros. que conclusion puedo sacar?
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 05/03/2006 00:04
Por: algol2362
Siempre un juego de suma cero: si se usa estiércol de gallinero, los fosfatos perdidos por el suelo donde se cultivó el grano para las gallinas o pollos, son los fosfatos que gana la huertita.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 09/03/2006 16:23
Por: mig
Podría alguien explicarme dónde se encuentra la ventaja de abrir de par en par las fronteras a 75 millones de personas a partir del 1 de mayo?
¿Soy tan torpe como para no encontrar ni un solo punto positivo al nuevo plan de este majara?
¿Qué pretende este inútil a días de la invasión de Irán? ¿ha perdido definitivamente la cabeza este niñato cara saltamontes? ¿Le ciega su odio por los españoles recordando a su abuelo?
Mucho ha estirado ya el gesto de habernos sacado de Irak. Falla una y otra vez. Disparate y traición a la izquierda. Sube el pan cada vez que abre la boca. Hay que ver a las niñas de su gobierno hacer el ridículo por medio mundo para comprender que estamos en manos de un paralítico cerebral.
Zapatero: tienes mi pie tendido a ver si te rompes los cuernos contra cualquier esquina. Te has aliado con mis enemigos mortales para destruir mi país y todo lo que huela a izquierda.
Dimite. Dimite.
Cabriosos en un país con estos líderes políticos?
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 09/03/2006 17:28
Por: Daniel
[QUOTE BY= mig] Podría alguien explicarme dónde se encuentra la ventaja de abrir de par en par las fronteras a 75 millones de personas a partir del 1 de mayo?
¿Soy tan torpe como para no encontrar ni un solo punto positivo al nuevo plan de este majara?
¿Qué pretende este inútil a días de la invasión de Irán? ¿ha perdido definitivamente la cabeza este niñato cara saltamontes? ¿Le ciega su odio por los españoles recordando a su abuelo?
Mucho ha estirado ya el gesto de habernos sacado de Irak. Falla una y otra vez. Disparate y traición a la izquierda. Sube el pan cada vez que abre la boca. Hay que ver a las niñas de su gobierno hacer el ridículo por medio mundo para comprender que estamos en manos de un paralítico cerebral.
Zapatero: tienes mi pie tendido a ver si te rompes los cuernos contra cualquier esquina. Te has aliado con mis enemigos mortales para destruir mi país y todo lo que huela a izquierda.
Dimite. Dimite.
Cabriosos en un país con estos líderes políticos?
[/QUOTE]
Estás seguro de que no te equivocas de hilo??? Por favor, en lo sucesivo ahórrate las referencias a los paralíticos cerebrales, y menos si los comparas con un político (qué te han hecho los desgraciados paralíticos cerebrales?)
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 09/03/2006 19:36
Por: mig
Mis más sinceras disculpas a todas las personas que cuenten con algún familiar que padezca esta enfermedad.
En ningún momento he pensado en ellas para escupir mis bilis. Lo siento.
Mejor que tire al monte. Hasta siempre.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 09/03/2006 20:24
Por: Daniel
[QUOTE BY= mig] Mis más sinceras disculpas a todas las personas que cuenten con algún familiar que padezca esta enfermedad.
En ningún momento he pensado en ellas para escupir mis bilis. Lo siento.
Mejor que tire al monte. Hasta siempre.[/QUOTE]
mig, venga, no pasa nada, creo que tú eres un usuario bastante antiguo, ya conoces el foro, todos podemos tener un momento de ofuscación (yo mismo con la mención estúpida a los políticos).
Al monte? espero que sea para contribuir al desarrollo rural o forestal...
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 12/03/2006 12:01
Por: mig
Para que no queden dudas, mi hasta siempre significa que hasta el último día de energía eléctrica, seguiré leyendo (aunque me muerda la lengua con más asiduidad) CE como único lugar donde he encontrado gente en sus cabales. A pesar del número abultado de gente que me produce urticaria leer por sus evidentes tendencias derechistas, aprecio mucho la conversación entre diferentes sensibilidades (lo siento pero eso de la inexistencia de derechas e izquierdas me suena muy neocons…) sólo con leer a erebus, loadlin, PPP, Edgarmex, etc…sé que estoy en mi pueblo y lo mejor: que hay alguna salida.
Para cuando se afiance el tema de Cabriolos allí estaré para defenderlo a vida o muerte.
De momento en mi tierra hay un gravísimo problema de ausencia de estado de derecho, amenazas de muerte de la mafia, justicia desaparecida, autoridad corrupta que tienen toda mi atención centrada en asuntos domésticos.
Re:La sobrepoblacion
Enviado en: 13/03/2006 11:52
Por: Dario_Ruarte
[QUOTE BY= mig] De momento en mi tierra hay un gravísimo problema de ausencia de estado de derecho, amenazas de muerte de la mafia, justicia desaparecida, autoridad corrupta que tienen toda mi atención centrada en asuntos domésticos.[/QUOTE]
Vives en Cuba Mig ?