Enviado en: 04/02/2006 00:02
Por: Alb
Abro este nuevo foro, para continuar el debate sobre la relación energía economía que se inicio en el tema:
Energía geotérmica y mareomotrizPostura apocaliptica
Creo entender la postura defendida por los
apocalipticos. Afirma que existe una relación directa y univoca entre la energía y la economía, basan su argumentación en la correlaciona observada entre el PIB y en consumo de energía. Mostrado en la siguiente grafica.
Relacion lineal PIB vs consumo de energíaSegún ha ido evolucionando nuestra sociedad, hemos ido aumentando nuestra economía y consumo de energía de forma paralela. Esta tendencia se mantendría hasta alcanzar el cenit, momento a partir de cual nos vemos obligados a disminuir nuestro consumo de energía. La postura apocaliptica, (si no me equivoco) es que chocaremos contra el muro del cenit y volveremos por el mismo camino que por el que hemos venido, disminuyéndose la economía de manera paralela a la reducción de la energía. El cenit económico coincidiría con el cenit de la energía.
Postura integrada
En mi opinión(y creo que tambien de otros foristas), esta postura es errónea debido a que simplifica demasiado la relación Economia-Energia. Por ejemplo, España consume el doble de energia que Venezuela mientras que su pib es mas de diez veces mayor. La de intensidad energética es decir, los kwh consumidos por cada 1000dolares del PIB, varía de unos paises a otros. Si representáramos ( si tengo tiempo buscare los datos) la intensidad energética, frente al coste de la energía, seguramente viéramos son inversamente proporcionales. Cuanto mayor sea el coste de la energia, menor es la intensidad energetica de la economia.Es decir, que en la grafica Economía-energía, no tenemos una sola recta, sino varia en función coste de la energía. En la siguiente grafica muestro cual es mi postura. Hemos ido creciendo aumentando nuestra economía y nuestra energía, pero también hemos ido reduciendo nuestra intensidad energética. Por eso no subiremos con una pendiente constante sino que saltamos a rectas con mayor pendiente.Nótese también, que la reducion en la intensidad energética no conlleva una disminución del consumo de energía sino un aumento del mismo. Es decir, aumenta el consumo pese a ser mas eficientes. Esto es lo que conocemos como paradoja de Jevons.
Seguiremos aumentando el consumo de energía hasta alcanzar el cenit y luego lo reduciremos (Es una perogrullada). Pero el cenit de la energía no tiene por que coincidir con el cenit de la economía. La economía puede seguir creciendo durante un tiempo, aumentando la intensidad energética. Nótese que esta reduccion de la intensidad energética esta favorecido por la escalada en los costes de la energía.Pero el crecimiento económico debido al aumento de la intensidad energética es limitado. Aunque se haya saltado a líneas de mayor intensidad energética la reducción de la energía al final conseguirá que se alcance un cenit y una reducción de la economía. Pero el cenit económico no coincidirá con el energético. Después del cenit la economía se ira reduciendo. Pero no volveremos por el mismo camino, sino por uno con una mayor intensidad energética. Por lo que la reducción de la economía no será tan pronunciada como la reducción energética. Si un 5% de crecimiento de la economía implicaba un 5% de crecimiento de consumo energética, el decrecimiento de un 5% de la energía, solo implicará un decrecimiento del 1% en la economía.Cabe discutir cual es le grado de histéresis que presenta el sistema. Hasta que punto bajaremos por un camino mas cómodo que por el que hemos subido.También hay que tener en cuenta, que la energía no se reducirá a cero, contamos con fuentes de energía renovables.Estas cuestiones las dejo para otro día. Que ya me he extendido demasiadoNota: He editado este mesaje corrijiendo el termino intensidad energetica. lo habia considerado como PIB/consumo energia, cuando es mas logico considerarlo como consumo de energia/PIB.
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 04/02/2006 02:44
Por: LoadLin
Yo puntualizaría tu postura.
Lo que tu has denominado economía, yo llamaría, capacidad productiva.
En realidad, son equivalentes.
Sin embargo no debemos olvidarnos que el sistema económico actual fuerza el crecimiento económico y no es casualidad.
La inversión requiere beneficio. Sin beneficio, no hay inversión.
Así pues, aunque el total de la capacidad productiva si pueda seguir la curva que propones (con la que estoy de acuerdo, aunque pueda ser más achatada) temo que el perfil de consumo se acentúe.
De hecho, a pesar de nuestro aumento productivo, siguen muriéndose gente de hambre.
Ante el evento que nos espera, el sistema económico actual recrudecerá la situación.
Esto es, a medida que se busque un beneficio, puesto que el total no puede crecer, ciertas industrias caerán y otras seguirán concentrándose más y más.
Sin sistemas que compensen la concentración de capital, mucha gente se quedará sin trabajo, y la industria se concentrará en crear bienes para quienes participen de un proceso productivo cada vez más restringido.
¿Porque habrían de ahorrar a quienes le sobra el dinero?
La gente del escalón más bajo si ahorrará (decrementando su calidad de vida). La gente por encima solo buscará aumentar la eficiencia (igual o mayor calidad de vida), en tanto se pueda permitir el gasto.
Luego, a la curva hay que añadir otro problema. El poblacional.
El crecimiento poblaciona SIEMPRE disminuye el total de la curva.
Si no se ataja ese problema también juega en contra de la curva. Es decir, no al volumen total de la economía, pero sí a la economía per cápita.
Por eso yo creo que la manera de atacar la crísis, como muchas veces he dicho ya es.
Ahorro total, eficiencia, diversificación y control poblacional.
Eficiencia. Debemos lograr más por menos.
Tu gráfica, aunque comparto en concepto, la veo muy optimista (igual economía con casi la mitad de energía). Sin embargo, todo aumento de eficiencia es positivo.
Diversificación. Los fósiles deben dejar de usarse, por la fuerza (del agotamiento) o por voluntad (de no seguir contaminando y seguir jugando a la ruleta rusa del desastre ecológico).
Así pues tenemos la increible tarea de sustituir la energía por 100% no fósil.
Se considera mucho la biomasa, pero debemos tener en cuenta que un porcentaje muy importante deberá ir hacia la industria, ya que el carbón deberá ser sustituido por una base de carbono de origen biológico, mermando su potencial en otras áreas como la producción eléctrica y el transporte.
La combinación adecuada de producción eléctrica es una combinación de microcentrales de biomasa, estaciones de acumulación de hidrógeno, muchas renovables y una pequeño porcentaje nuclear que proporcione una base estable de la energía eléctrica.
El uso del hidrógeno ayudará bastante a que la irregularidad de las renovables pueda ser usado en su producción y usarla parcialmente en el transporte. El transporte debe tener mucho mayor peso en un modo eléctrico directo (trenes, transvías y metro) con capacidad de gestionar inteligéntemente el consumo (más lento o más rápido según la disponibilidad energética).
Control poblacional. Si la población sigue creciendo, todos estos esfuerzos serán en balde. Además, el sistema de producción de alimentos comienza a mostrar signos claros de agotamiento. Las tierras se desertifican por una excesiva explotación, abuso de fertilizantes y pesticidas. Eso se puede arreglar con otras prácticas menos agresivas de cultivo pero pueden disminuir algo el total productivo (según que áreas). Si agregamos la producción de biomasa y biocombustibles y seguimos creciendo poblacionalmente (y no lograremos revertir esa tendencia en un plazo muy breve) el drama está servido.
Tendremos que jugar con tres variables.
1- Cambio de hábitos alimenticios. Mucho más vegetarianos, menos costosos energéticamente.
2- Aumento de la productividad marina. El mar sigue siendo utilizado mayoritáriamente por el método de pesca y recolección natural, salvo excepciones. Supongo que es factible diseñar granjas de algas marinas. El potencial del mar, a diferencia de la tierra, aún tiene margen y es una superficie mucho mayor.
Los retos técnicos son enormes pero, ¿cuando ha sido un problema?
Por supuesto es absurdo plantearse eso, por sus enormes dificultades, cuando aún hay margen para la explotación terrestre, pero cada vez estamos más cerca del límite.
3-Control poblacional. Los efectos del control de natalidad tardan en reflejarse, razón de antes de empezar cuanto antes.
Este tema ha sido polémico incluso aquí.
Estamos de acuerdo en que el control poblacional tiene muchas vertientes y algunas pueden derivar en auténticas mostruosidades. Sin embargo, en las sociedades más industrializadas la tendencia natural ha sido a la disminución de esta, hasta el punto de llevar a la disminución total de población como ha sido el caso de España si no hubiera tenido el efecto de inmigración como contrapeso.
Eso nos lleva a que, para reducir población, realmente solo hace falta:
- Educar a la población en la sexualidad responsable.
- Proporcionar acceso fácil a los anticonceptivos.
- Tener un alto grado de ocupación poblacional (disminuir el tiempo de ocio).
Juntando esas variables solamente, se ha alcanzado fácilmente el estado de descenso poblacional. Solo hay que agregar ligeros incentivos o desincentivos para lograr un balance correctivo que proporcione el descenso medio deseado. Este debe ser reducido para evitar un excesivo envejecimiento de la población. En cualquier caso, si a corto plazo con una población prácticamente máxima se logra abarcar las necesidades energéticas suficientes, con menos población mayor será la facilidad para lograrlo, e incluso podríamos hablar de mejor de calidad de vida a causa de una mejora de la energía per cápita.
-Ahorro.
He aquí la clave. Si a pesar de todo y como parece indicar, eso es insuficiente, tendremos que reducir los consumos más superfluos.
Sin embargo, el ahorro no es compatibles con un sistema que concentra la riqueza. Los incrementos de precio impactan solo sobre los menos ricos por lo que el esfuerzo de ahorro impacta sobre un reducido segmento de población.
Para lograr un mayor efecto, debe buscarse un contrapeso a dicha concentración. Algunos abogan por un socialismo e incluso comunismo fuerte.
Yo creo que si logramos tener éxito en las anteriores razones, el margen será suficiente como para poder intentar un socialismo de mercado. Esto es, se buscarían mecanismos de manera que el capital concentrado lo sea solo en el proceso productivo, en capital colectivo. Sociedades anónimas, cooperativas con capital áltamente disgregado así como pequeños empresarios.
Se fomentaría estas fórmulas a la vez que se aumentarían los impuestos directos en forma exponencial respecto al capital individual exagerado, logrando un efecto compensatorio que reduzca la concentración de capital.Si los propietarios fuerzan el margen de beneficio para compensar el aumento de impuestos, sin competencia todo seguirá igual. Con competencia de empresas equivalentes de capital disgregado, podrán forzar los márgenes a la baja resultando en una efectiva desconcentración de capital individual.
Gracias a esa mayor uniformidad, así como unas compensaciones de actividades de producción o pautas de consumo de elementos básicos, resultará en una mejor uniformidad del peso de ahorro energético sobre toda la población.
Esta es, a grandes rasgos, mi propuesta para hacer frente a la crísis. Hay otros aspectos, pero quizás demasiado para un solo comentario.
Por cierto, Alb, que respecto a tu gráfica, más que como la representas yo la representaría en 3D.
3 variables. La energía, la economía, y el rendimiento.
Adjunto mi imagen:
El cual es similar al tuyo si se hace un recorrido en el tiempo de rendimiento ascendente a la vez que se va, primero en creciente y luego en decreciente energéticamente.
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 04/02/2006 03:02
Por: LoadLin
Por cierto que aquí voy a agregar lo que creo que será el comportamiento productivo.
Disculpen la chapuza pintada a mano.
Esto es, nos hemos dedicado a subir la cuesta de la producción más gracias a la energía que a otra cosa, pese a haber mejorado algo.
Después la energía se estanca, y la productividad se mantiene a costa de grandes mejoras de rendimiento.
Finalmente, el descenso energético crea huella y la capacidad productiva mengua. Finálmente la energía se estanca, y las futuras mejoras de eficiencia, extienden poco a poco la productividad.
El problema, el mi opinión, será de reparto de la producción y no de la producción total en sí. Si intentamos crecer, se acentuarán las diferencias entre la población.
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 04/02/2006 11:06
Por: josema77
El crecimiento no sólo proviene del aumento de producción de bienes físicos (sectores primario y secundario), sino también del aumento del sector terciario, o sea servicios, menos intensivos en el consumo de energía.
¿Si disponemos de mejores medios y más eficientes para producir alimentos y objetos? ¿Por qué en lugar de aumentar su producción, la estancamos y desvíamos esos recursos hacia el sector terciario? (Me refiero a los desempleados que esto ocasiona)
La economía podría seguir creciendo, sin aumentar el consumo energético. (No hablo de turismo, sino de atención a los mayores, educación, espectáculos, arte, servicios a empresas para aumentar su eficiencia energética, investigación, ...)
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 04/02/2006 11:23
Por: LoadLin
[QUOTE BY= josema77]
La economía podría seguir creciendo, sin aumentar el consumo energético. (No hablo de turismo, sino de atención a los mayores, educación, espectáculos, arte, servicios a empresas para aumentar su eficiencia energética, investigación, ...)
[/QUOTE]
josema77. Eso es lo que yo llamo rendimiento (rendimiento productivo-energético). Ciertos trabajos producen más por menos.
Pero eso tiene un límite. Todo trabajo lleva parejo como mínimo el coste energético de las personas participantes del proceso (o sea pagar las necesidades de los empleados, que llevarán un coste energético intrínseco).
Así pues la economía está igualmente limitada, aunque en el aspecto de rendimiento aún se puedan hacer mejoras importantes.
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 04/02/2006 11:38
Por: Dario_Ruarte
Alb:
Permíteme FELICITARTE por tu trabajo, tu explicación y tu gráfica.
Loadlin: Estupendo tu aporte "tridimensional" -que permite enriquecer el concepto-.
Sin embargo, me parece que alcanza la gráfica de Alb para hacer muy claro que, la economía CRECERA durante un tiempo MAS PROLONGADO que el del cenit del petróleo.
Mi aporte al tema es señalar que esto SOLO ES POSIBLE si se consigue un "paso suave" en este proceso.
Si por causas diversas el proceso de baja energética es CAOTICO, obviamente la economía se DESPEÑARA (y en una medida mucho mayor al impacto de la energía propiamente dicho).
Eso si, en algún punto de su caída, encontrará un momento de equilibrio y allí retomará cierto crecimiento hasta que las líneas vuelvan a cruzarse.
De todos modos, el sentido de mi mensaje era destacar la ENORME IMPORTANCIA del gráfico de Alb (o la versión más sofisticada de Loadlin). Efectivamente muestra "el camino" siempre y cuando los "saltos de precio" ocurran de un modo que resulte manejable para el sistema.
Lo he dicho con menos maestría en muchos temas...
:-)
Sin embargo, aquí hay otra visión para el tema:
- Es bueno CONOCER ESTA DINAMICA porque, cuando el problema del cenit se manifieste en toda su crudeza pero la economía SIGA CRECIENDO, tal vez sirva para que algunos digan:
Vieron que no pasa nada ?
No es así !!, miren la gráfica de Alb y sabrán que, poco tiempo despues LA BAJA SE PRODUCE DE TODOS MODOS !!!, no se dejen engañar por el espejismo inicial !!
Y -aprovecho para reiterarlo-, en gran medida este fenómeno estará sustentado en la baja en el consumo de combustible para los vehículos.
Ese consumo puede ser eliminado en GRAN MEDIDA (hablo del vehículo particular) sin que por ello la economía tenga que reducirse.
El consumo vehicular es "la grasa" que la economía puede perder, antes de tener que consumir "el músculo"
Pero, ese espejismo no debe llevarnos a engaño. Sin descubrimientos "mágicos", tarde o temprano la economía TENDRA que disminuir también.
Brillante y brillante.
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 04/02/2006 12:12
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
- Es bueno CONOCER ESTA DINAMICA porque, cuando el problema del cenit se manifieste en toda su crudeza pero la economía SIGA CRECIENDO, tal vez sirva para que algunos digan:
Vieron que no pasa nada ?
No es así !!, miren la gráfica de Alb y sabrán que, poco tiempo despues LA BAJA SE PRODUCE DE TODOS MODOS !!!, no se dejen engañar por el espejismo inicial !!
[/QUOTE]
En efecto... Además, al principio los rendimientos producen mejores resultados, así pues, cuando los precios fuercen seriamente se producirán las mejores bajadas por rendimiento compensando considerablemente la situación. Pero eso no durará.
Cuanto... es difícil saberlo.
La adopción de medidas de eficiencia a veces van parejas al ahorro y se tomarán con más o menos efectividad según haya más o menos distribución económica entre la principal base de personas consumidoras de bienes.
Ese es otro tema interesante. Observar la distribución de riqueza y ver como, en función del capital de la población, se toman las medidas de eficiencia y ahorro.
¿Alguna sugerencia donde obtener datos para monitorizar esta evolución?
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 04/02/2006 14:11
Por: Alb
Hola Dario.
Muchas gracias por tu halagos.
Veo que entiende perfectamente mi postura, de hecho te me has adelantado al decir que esta curva solo ocurrira si se da un paso suave.
Continuo analizando dos aspectos, uno bueno y otro malo, como en los chistes.
Energía renovable
Empiezo por la parte positiva. La energia no caera a cero, hya fuente renovables que no vamos a agotar. En la siguiente grafica, esta marcado con una linea verde la cantidad de energia renovable. Por tanto la energia ira reduciendose mientras se agotan las fuentes no renovables hasta llegar a esta linea verde.
Una vez que haya dejado de caer el consumo de energia, es posible un aumento de la economia derivado de la mejora de intensidad energetica. Este aumento economico estara limitado.
La caida de energia lo he denominado Crisis energetica, y la caida maxima de la economia crisis economica.
Como puede verse la crisis economica es menor que la crisis energetica.
Hasta aqui la noticia buena. Pasemos a la mala que ya nos adelantaba Dario Ruarte.
Dinamica
Estos gráficos aportan mucha información, pero tienen una carencia importante, no representan el tiempo. El camino por estas curvas no se realiza a velocidad constante. Durante miles de años desde el origen del hombre hasta la revolución industrial, hemos permanecido casi pegados al origen, para después iniciar la cuesta arriba con una velocidad creciente… Ahora vamos a toda velocidad contra el cenit del petróleo.
La grafica anterior suponia que el desarrollo de los acontecimientos era lo suficientemente lento para adaptarse a la nueva situacion.
En la siguiente grafica intento representar diferentes curvas para diferentes velocidades.
Cierto que el cenit no es un muro sino hay una curva. El problema es que a la velocidad que vamos va a resultar difícil tomar esta curva. La disminucion de la intensidad energética requiere tiempo, debido a las barreras de entrada y salida que hay en nuestro sistema económico. Si la reducción de la energía es tan rápida que al sistema no le de tiempo a adecuarse a la nueva situación, en lugar de producirse un mejora de la intensidad se producirá un emperamiento. Lo que se traduce en una caída brusca de la economía.
Si la caída económica no es muy pronunciada y la producción de energía no se ve afectada, el sistema económico se puede recuperar de la crisis y recuperar el camino del sistema cuasi-estatico. Pero si esta caída es lo suficientemente pronunciada, afectará a los medios de producción de energía, produciéndose una caída brusca en la producción de energía. En resumen, el sistema colapsa y llegaríamos a un escenario apocalíptico tipo Mad-Max. En este caso, atravesaríamos el colchon de las energías renovables y nos golpearíamos contra el duro suelo…
Loadlin, interesante tu comentario.
Creo que la mayor complejidad de este tema, es definir los conceptos. Yo he renunciado a ello hablando simplemente de "Economia" y "Energia". Pero como sabemos no es tan simple. Hay muchos tipos de energia y muchas mas de deficir lo que es la economia y el aumento de esta.
No coincido con llamarlo "Aumento de la produccion" ya que la economia puede aumentar o disminuir de manera independiente a la produccion industrial.
El empleo del termino "Rendimiento" me parece mas apropiado para definir unos procesos o objetos concretos. Por ejemplo, un motor, un coche, la obtencion de un litro de biodiesel.
Pero respecto de la relacion economia-energia, me parece mas apropiado el termino intensidad energetica.
Por ejemplo, el turismo de fin de semana propiciado por vuelos de bajo coste, consume muchos kwh de combustible por dolar de riqueza creado. El turismo rural dentro de la mismo provincia, requiere muchos menos Kwh por la misma cantidad de riqueza creada.
La escased de energia favorecerá al segundo en detrimento del primero. Al reducirse las actividades economicas mas dependientes energeticamente en favor de las menos, se disminuira la intensidad energetica de la sociedad.
Podria decirse que el turismo rural es mas "rentable" que los vuelos de bajo coste. Pero me parece un termino confuso, prefiero "intensidad energetica".
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 04/02/2006 15:07
Por: Víctor
Felicitaciones a Alb y Loadlin por los cálculos y gráficas. Coincido en casi todo.
Sin embargo, creo que sería adecuado incluir de alguna manera los factores determinantes de la economía en relación con la energía, factores que no se han tenido tan en cuenta.
Si solemos decir que la economía estudia la integración de la tierra, el trabajo y el capital en un contexto de satisfacción de las necesidades humanas según unos determinados recursos escasos, creo se ha de contar con lo siguiente:
El factor población (trabajo-necesidades humanas a satisfacer)
El factor tierra (recursos-naturaleza y clima)
El factor capital (inversión y riesgo)
El primer factor es el más importante, los otros dos pierden su relevancia. Por eso hay que ver hasta dónde se quiere y se puede llegar en un posible decrecimiento económico. Qué estamos dispuestos a aguantar o a dejar de tener. ¿Podemos disminuir un 30% nuestro consumo sin traumas?
El segundo factor es una variable que depende del primer factor: habrá más escasez o no, habrá más cambio climático o no. Aquí entran los recursos energéticos, renovables o no.
El tercer factor sólo variará según se sucedan los cambios en los otros factores. El riesgo aumentará cuanto más problemas tengamos con los otros factores.
¿Se podrían incluir en una gráfica estos factores y mirar qué crecimiento económico habría dependiendo del consumo energético, las necesidades humanas satisfechas, los recursos y el riesgo del capital?
No sé aún cómo, pero en breve pondré una gráfica PIB/consumo de petróleo muy interesante.
Una cosa, el cenit de la economía estimado ¿es una cifra relativa al PIB? Y si no, ¿en qué se basa?
Un saludo
Víctor
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 04/02/2006 15:15
Por: LoadLin
Hola Alb.
Yo creo que hablamos de lo mismo, pero usamos diferentes expresiones.
Explico porqué escojo las mías.
Hablar de producción en vez de economía, es porque la economía es una gran tramposa. Para ejemplo, los pisos actualmente. Un bien puede estar sobrevalorado temporalmente, pero la producción de pisos es la que es.
Así pues, si la economía es gestionada adecuadamente, la producción y la economía van pareja.
Sin embargo, la especulación puede llevar a una sobrevaloración del bien alterando la percepción de lo que estamos hablando, y llevando al equívoco de que quizás la economía pueda desligarse de la energía por completo.
Soy consciente de que el término "producción" también puede ser confuso y se tiende a ligar solo a bienes físicos.
No es ese el término al que me refiero. Para mí, producción es creación de bienes en un término general. Así, los servicios son igualmente bienes.
Creo que, por tanto, los dos hablamos de lo mismo aunque con matices diferentes.
Respecto a lo de "intensidad energértica" o "rendimiento energético" igual dá. Me refiero a producción/energía. Si queremos llamarlo de una y otra.
Sin embargo, si te soy sincero, cuando hablamos de intensidad energética nunca estoy seguro de si hablamos de energía/producción o producción/energía (creo que Daniel se refería al primero en el titular del biodiesel hace poco, y sin embargo intuitivamente yo entendía el segundo).
En cualquier caso, mientras sepamos de lo que estamos hablando, perfecto.
Suficiente complejo es el tema como para complicarnos la vida con la terminología.
Un saludo.
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 04/02/2006 15:45
Por: LoadLin
Por cierto que respecto a los esquemas en caída energética brusca y en sustitución rápida, en la versión tridimensional resulta mucho más fácil de ver.
Caida brusca energética
Al principio todo es igual. Sin embargo, llegamos el momento de la caída.
Al ser rápida, la caída energética no puede desplazarse por el eje del rendimiento (o intensidad energética, igual da), produciendo una caída mucho más pronunciada de la producción/economía
Sustitución energética paulatina
En este caso, la energía logra ser sustituida con rapidez, dando tiempo al desplazamiento a través de la coordenada de rendimiento, por lo que la producción casi no cae, sino que se estanca, hasta incluso aumentar en un futuro lejano cuando la migración energética está completada y aún se producen nuevas mejoras de rendimiento/intensidad energética.
Espero que estos gráficos ayuden a la comprensión :-)
Saludos.
P.D.: Si veis los gráficos pintados a mano, recargadlos. Los he actualizado.
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 05/02/2006 12:46
Por: Alb
Ayer compre un libro titulado"
¿Un mundo sin petroleo?"[*1] , que recopila varios articulos interesantes publicados en la edicion chilena de
Le monde diplomatique[*2]
Hay un pequeño e interesante articulo sobre la intensidad energetica, que copio a continuación.
Aprendizaje rápido
Los economistas miden el rendimiento energético de una economía según a la intensidad enérgetica del Producto Bruto Interno(PIB) expresado en toneladas equivlente de petróleo(tep) por 1.000 dólares. Cuanto más debil es la cifra, mayor es el rendimiento enérgetico. La curva de aprendizaje energético para cada páis, generalmente en forma de campana muesrta los diversos periodos de transiciones economicas, Al comienzo la intensidad enérgetica tiende a crecer. Es el periodo durante el cualel pais construye lo esencial de su infrastructura: industria pesada, redes de transporte, acondicionamiento urbano, etc...
Durante esta etapa las necesidades de enérgia son importantes y aumenta el contenido enérgetico del Producto Bruto Interno. Después sobrevienen una saturación (que se produjo hacia 1880 en el reino unido, hacia 1920 en Estados Unidos, hacia 1930 en Francia y Alemania, y hacia 1960 en Japón).
La caída que se inicia después se debe a varias razones: el consumo de materias de base de fuerte contenido energético se estabilizza y aumenta el contenido en servicios que consumen poca energia del producto bruto interno. El progreso técnico viene a acelerar esta caida en la intensidad energética.
La figura(Nota: No puedo colgarla en la web al estar en papel) muestra entonces que el maximo nivel de intensidad energeticoa que alcanzó cada uno de los paises que se fueron industrializando sucesivamente es cada vez mas debil que el de sus predecesores. Es natural, dado que el desarrollo e los países mas jóvenes se beneficia con tecnologías mas rendidoras que el de sus antecesores. Un país actualmente en una etapa de desarrollo veloz como china entra en una etapa mas rápidamente decreciente de su intensidad energética.
La "Ley histórica", a veces mencionada, según la cual habría un vínculo rígido entre crecimiento económico y crecimiento de los consumos energéticos basados en escenarios de abundancia energética no se verifican en periodos largos. La curva azul de guiones sobre la figura representa la evolucion media probable de la intensidad energética de la mayor parte de los paises en desarrollo en el curso de las próximas decadas.
Veo que consideran la intensidad energetica, a la inversa de como la consideraba yo. Es decir, el consumo de energia dividido entre el PIB. Es la inversa al rendimiento.
Creo que es mas acertado decir que la economia es menos intensiva energeticamente cuando auementa el rendimiento...
Cuando tenga tiempo corregire mi error de los textos anteriores.
No se si copiar este fragmento del libro infringe el copyrigth. De todas formas no creo que este ocasionando un perjuicio a los autores al dar publicidad a sus textos.
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 05/02/2006 15:11
Por: Víctor
Según el texto:
La caída que se inicia después se debe a varias razones: el consumo de materias de base de fuerte contenido energético se estabilizza y aumenta el contenido en servicios que consumen poca energia del producto bruto interno. El progreso técnico viene a acelerar esta caida en la intensidad energética.
Estoy de acuerdo y lo comprendo. Pero, ¿qué se quiere decir con ello? ¿que menos demanda energética lleva a menos agricultura e industria? Los servicios dependen cada vez más de más puestos de trabajo, al contrario que el sector primario y secundario. La población aumenta y demanda más servicios (¿dónde está este factor en los cálculos?), ¿no habrá un cenit de servicios? Si hay crisis el primer sector más afectado serán los servicios. En España, si no me equivoco, el empleo en servicios ronda el 60-70% sobre el total. El empleado en un servicio depende de cientos de servicios que a su vez dependen de la demanda de servicios. Pero un servicio en última instancia depende siempre, siempre de un recurso, una producción, una energía. Porque, ¿aué países tendrán que alimentar y construir esa sociedad de los servicios que consume poca energía y tiene un rendimiento superior? Podríamos coger el "orden" que conlleva la globalización: Europa servicios, Asia fábrica, EEUU y Rusia granero.
Un mundo con más servicios no implica necesariamente que el consumo de petróleo o energía baje (ya vemos que no), que las carreteras no deban de construirse, ni que el acero deje de elaborarse, ni que los cereales dejen de necesitar suelo fértil, agua, fertilizantes y pesticidas. Tampoco implica que la población deje de crecer en número y necesidades básicas, sobretodo si hablamos de países en desarrollo, que recuerdo aquí son más del doble del total. Que haya menos intensidad energética y más rendimiento energético/económico, no influye sustancialmente en el medio ni en el cambio climático (¿dónde está este factor en los cálculos?) sino al contrario, cambio climático que presupone una consecuencia motivada por efectos determinados que tuvieron lugar hace 20 años, cuando había más intensidad energética.
Entiendo que la intensidad energética disminuye (cuidado, la intensidad energética en el transporte ha subido, por ejemplo), pero el tema es que nunca lo hará del todo porque no estamos en un planeta estático sino que contiene población y demandas, problemas medioambientales, de espacio, de recursos, etc.
La intensidad se mantendrá o bien estable o bien se incrementará poco a poco cuando el cenit del petróleo y el gas obligen a tomar medidas drásticas (si es que se toman) volviendo de nuevo a más intensidad energética procedente de otros recursos energéticos (más nuclear, más carbón, más biomasa, etc.). Habría que ver en este sentido lo que sucede en China o India, sin necesidad de tomar medidas frente a una crisis que aún no ha llegado.
Las medidas drásticas aludidas no serán insuficientes, no se alcanzará el punto óptimo, y por eso se tenderá a más intensidad con menos recursos y menos oportunidades de enderezar la economía, como el pozo que se agota y se vacía más rápido. La intensidad energética sería como la tensión de una línea eléctrica: siempre ha de haber tensión, pero para ello siempre debe haber energía suficiente.
Un saludo
Víctor
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 05/02/2006 16:16
Por: josema77
[QUOTE BY= Víctor] Según el texto:
La caída que se inicia después se debe a varias razones: el consumo de materias de base de fuerte contenido energético se estabilizza y aumenta el contenido en servicios que consumen poca energia del producto bruto interno. El progreso técnico viene a acelerar esta caida en la intensidad energética.
Estoy de acuerdo y lo comprendo. Pero, ¿qué se quiere decir con ello? ¿que menos demanda energética lleva a menos agricultura e industria? Los servicios dependen cada vez más de más puestos de trabajo, al contrario que el sector primario y secundario.[/QUOTE]
No habla de volumen de energía, sino de, para entendernos, de euros generados por unidad de energía consumida.
Un ejemplo, una hectarea de campo de golf produce más beneficios monetarios que una hectarea de lechugas. El golf es del sector terciario y las lechugas del primario.
Como bien dices, Víctor, la economía debe orientarse a la satisfacción de las necesidades humanas. Entonces, mi tesis es que si contamos con un bagaje tecnológico que permite obtener alimentos para toda la humanidad, se cuentan con medios muy eficientes para producir bienes útiles (lo qué es útil y lo que no es largo de discutir), ¿cómo debemos orientar la economía para dar empleo a todos los que lo perderán con la crisis energética? ¿Hacia que actividades debemos orientarnos?
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 05/02/2006 18:18
Por: Amon_Ra
Felicitar a Alb y Load por el inicio y ampliacion y eco.
Que a tenido este nuevo hilo de polemica asi como al resto de participantes no voy a entrar pues prefiero no meter la pata en un tema de investigacion que considero tan delicado y arriesgado por el momento.
Load pide sugerencias de bases de datos para ir incluyendolos en el trabajo,
Pero no se exactamente que tipo de datos serian los validos para dicho analisis.
Entre las bases de datos que conozco accesibles (habran miles mas seguro).
Disponibles en Internet.
Estarian las clasicas del INE.
la proporcionada por el FUNCAS (federacion de cajas de ahorros que se publica en el diario el Pais Mensualmente.)
Ministerio de comercio y Energia.
Y creo que el BBVA tambien tiene unas bastante buenas.
Pero son a nivel nacional Internacional como.?
Veo muy complejo el tema pues ya vimos segun comentarios que no corresponden las unidades de consumo energetico en unos paises igual que en otros en razon de su PIB.
Y este mismo indicador variara con mayor volatilidad de un pais a otro en razon de los costes energeticos relativos y el fenomeno de la Globalizacion actual.
Ya ireis especificando mas el tema.
Por lo menos entra un poco de aire fresco, al un poco aburrido de Apocalipticos e Integradores tipico.
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 05/02/2006 19:13
Por: Daniel
Enhorabuena por el hilo, Alb, Loadlin y los demás participantes. Creo que este tipo de discusión apoyada en datos y "abierta" es muy interesante y fructifera. También considero muy interesante el trabajo que están haciendo en ¡enlace erróneo!, donde por ejemplo están trazando gráficas de diferentes fuentes para ilustrar el "retrovisor" de la producción petrolífera, es decir, mirando en retrospectiva la evolución de la producción. En este caso siempre es más seguro "mirar hacia atrás" ;-)
Por cierto creo que el significado más extendido de "intensidad energética" es la cantidad de energía necesaria para aumentar el PIB en una unidad, y de ahí que hablemos de "menor intensidad energética" como la capacidad de generar un aumento del PIB con un gasto decreciente de energía..
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 05/02/2006 20:02
Por: Víctor
josema77
Un ejemplo, una hectarea de campo de golf produce más beneficios monetarios que una hectarea de lechugas. El golf es del sector terciario y las lechugas del primario.
Hola, josema77: Estoy de acuerdo con lo que dices, pero, sin embargo, veo aquí que hay dos clases de pérdidas: una energética y otra ecológica. Cuando hay un beneficio por un lado siempre hay una pérdida por el otro, porque el servicio afecta a toda la cadena aunque no se note. La relación sector primario y terciario no es posible que se separe de tal manera que ninguno de los dos afecte al otro. Lo que afecta a uno puede muy bien afectar al otro. Por ejemplo, una mala cosecha de lechugas cerca del club de golf debido al cambio climático acarrea un césped reseco en las calles del club que han de abonarse, acarrea un agua más cara, etc. De igual manera, si no hay alimentos en el área local cercana al club debido a la sequía, éstos habrán de traerse de más lejos, encareciendo la comida que se cocina en la casa club.
En el caso que expones, la energía pasa a corresponderse con el rendimiento económico o beneficio: a más beneficio más pérdida o consumo energético porque se promuebe una actividad que antes no había: antes sólo había un hortelano con su pequeño tractor, abonos y pesticidas. El beneficio era menor, pero el hortelano podía vivir él y su familia y alimentar al pueblo cercano con menos energía. Ahora hay varios cortacéspedes, bombeo por aspersión, casa club, viales para coches, etc.. El beneficio es muy superior pero tiene un precio. El beneficio de este tipo de negocios (que suelen regentarse a veces en parte con empresas inmobiliarias) no recae en el campo de golf, sino en las residencias que se van a construir alrededor, provocando nuevos servicios que las asistan. Esto genera riqueza, más PIB, y más beneficio para promotores y club de golf, pero genera, sin duda, un consumo mayor de energía. Es lo que comentaba antes: siempre un servicio tiene una base de recursos y energía, aunque cueste verlo.
Por otro lado tenemos la pérdida ecológica, mayor o menor según el caso. Porque el campo de golf respeta o no el entorno, pero seguro que las promociones de residencias no lo hacen. Tenemos una pérdida de terreno para la agricultura que nos va a ser necesario en un futuro. Si viene una crisis, pocos jugarán al golf. Los beneficios económicos no miran al largo plazo, pero la energía se consume minuto a minuto ahora mismo y estamos obligados a estar sustituyéndola continuamente.
Un saludo
Víctor
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 06/02/2006 10:24
Por: escéptico
Un aplauso a ambos.
Loadlin, tu gráfica aporta más información, pero es más compleja. Cuesta un poquito de visualizar.
Si la quieres presentar yo la acompañaría siempre de la de Alb, que es más sencilla, pero más intuitiva.
Sobre las renovables. Tened en cuenta que, en el tiempo, estas deben crecer.
El potencial máximo, es la insolación terrestre total (y recordad que en media hora, se recibe la cantidad de energía consumida en todo un año).
Evidentemente, jamás se conseguirá ese potencial máximo. Se estará varios órdenes de magnitudo por debajo. Pero sí será técnicamente posible (aunque probablemente muy caro), conseguir que el total energético consumido actualmente provenga sólo de las renovables.
Es curioso. El mundo es un eterno retorno. Después de pasar por un período de locura gracias al regalo del petróleo, volveremos a vivir a base de renovables.
Pero ese período de locura nos habrá permitido elevar enormemente la capacidad de aprovechamiento de las renovables.
Creo que en lo que deberían centrarse los gobiernos es en fomentar, en incentivar que esa recta de las energías renovables, graficada por Alb, se vaya lo más hacia la derecha posible.
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 06/02/2006 10:46
Por: escéptico
Leyendo el texto de "¿un mundo sin petróleo?", que ha puesto Alb, pienso en el crecimiento vía servicios, y creo que debe tener una forma similar (de campana).
Cuando un país, como España, que ha tenido grandes cifras de paro, crece en el aspecto de servicios, hay muchas personas nuevas que se integran en la economía, que generan un superávit, y por tanto, pueden aumentar su consumo energético. Que van a trabajar, y que disfrutan de un ocio que requiere de un consumo energético.
Sin embargo, una vez se han reducido las cifras de paro, y la cantidad de personas empleadas ya no crece de forma significativa, puede dejar de crecer el consumo energético, aunque siga habiendo un crecimiento económico.
Además de eso, si se produce una migración del sector productivo al sector servicios, el consumo energético incluso se puede reducir, ya que la energía consumida por los trabajadores como particulares (en sus viajes diarios al trabajo, y en su ocio), se mantiene más o menos constante, sin embargo, la energía requerida para los procesos y actividades, se reducen.
Creo que, en general, la capacidad de adaptación de la sociedad, y las respuestas ante las circucunstancias cambiantes, no se suelen tener muy en cuenta a la hora de argumentar en un sentido u otro.
Solemos proyectar hacia el futuro una imagen de la sociedad tal y cómo es, enfrentándose a las circunstancias del mañana.
Pero la sociedad, la suma de los individuos, sí solemos tener capacidad de adaptación ante las circunstancias, de forma que, llegado el momento, la realidad social, y la proyección que se hizo en el pasado para visualizar el presente, no se parecen mucho.
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 06/02/2006 12:01
Por: LoadLin
Respecto a que la terciarización económica reduce la intensidad energética. Depende de diversos factores, pero en muchos casos puede ser verdad (lo cual no significa que pueda extender la economía hasta el infinito)
Así pues, países con alta producción, tienen una tendencia futura a aumentar el sector servicios y reducir su intensidad energética y de hecho, eso parece indicar los datos actuales.
¿Significa eso que el aumento de precios aumentará el sector servicios?
No necesariamente. El sector servicios es el más prescindible. Económicamente, para hacer cuentas, da igual un sector que otro.
Pero para el consumo, la gente necesita satisfacer unas necesidades mínimas ligadas con el sector primario y secundario. A partír de ahí, se puede dedicar al sector servicios.
Creo que tenemos múltiples efectos que juegan complicando el cálculo.
A más precio, tenemos que:
- El sector terciario se reduce -> aumenta la intensidad energética
- Se fomenta las mejoras tecnológicas -> disminuye la intensidad energética
- El transporte disminuye y se hace más eficiente -> disminuye la intensidad energética
etc, etc.
No es tan fácil de concluir que pasará ante la subida de precios.
Creo que, a nivel concreto de España, es tan importante el tema de diversificación, es un plan adecuado de transporte a medio plazo, puesto que es de las pocas variables de gran consumo que dispone de margen considerable para ahorrar.
En ese aspecto, creo que lo estamos haciendo fatal, aún peor que en el sector energético, puesto que el grueso del presupuesto va hacia el transporte privado y la inversión en ferrocarril se ha desviado casi exclusivamente hacia el tren de alta velocidad de alta intensidad energética, y el presupuesto del tren de baja intensidad es reducidísimo en comparación con el presupuesto total.
Pero a lo que iba. El problema es que tanto el sector primario como el secundario, son bastante inelásticos, y requieren de un cámbio de hábitos fundamental para lograr reducirlos.
Fomentar cambios de consumo alimenticio (comer mucha menos carne), de ocio (menos electrónica en ocio y más deporte y actividades culturales de bajo consumo), etc. inciden directamente sobre el sector primario y secundario al reducir su demanda, lo que permite una mayor terciarización de la economía total.
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 06/02/2006 14:44
Por: Víctor
Escéptico:
una vez se han reducido las cifras de paro, y la cantidad de personas empleadas ya no crece de forma significativa, puede dejar de crecer el consumo energético, aunque siga habiendo un crecimiento económico.
¿Crees entonces que puede haber un crecimiento económico con menor crecimiento de personas empleadas y menor consumo energético?
O sea, ya no sólo dices que para crecer económicamente no es necesario el crecimiento en el consumo energético, sino que, además, ya no es necesario el crecimiento de personas empleadas.
Evidentemente, estamos hablando o bien de España, o bien de un país muy desarrollado. Nunca diremos lo mismo de un país en vías de desarrollo. Si hablamos de energía y población laboral que no distingue de países, ¿por qué no hablamos del total mundial? Mientras crecen servicios en un sitio, se requieren sectores primarios y secundarios en otro. Es ineludible que eso suceda. Es lo lógico. Además, un empresario ¿podría crecer económicamente sin emplear a más trabajadores y además consumiendo menos energía? Complicada ecuación cuando entra en juego la incertidumbre energética (escasez) y poblacional (aumento), ¿no?
Un saludo
Víctor
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 06/02/2006 15:08
Por: Miguel Teixeira
Las tres variables económicas. ¡enlace erróneo!
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 06/02/2006 15:56
Por: escéptico
[QUOTE BY= Víctor] Escéptico:
una vez se han reducido las cifras de paro, y la cantidad de personas empleadas ya no crece de forma significativa, puede dejar de crecer el consumo energético, aunque siga habiendo un crecimiento económico.
¿Crees entonces que puede haber un crecimiento económico con menor crecimiento de personas empleadas y menor consumo energético?
O sea, ya no sólo dices que para crecer económicamente no es necesario el crecimiento en el consumo energético, sino que, además, ya no es necesario el crecimiento de personas empleadas.
Evidentemente, estamos hablando o bien de España, o bien de un país muy desarrollado. Nunca diremos lo mismo de un país en vías de desarrollo. Si hablamos de energía y población laboral que no distingue de países, ¿por qué no hablamos del total mundial? Mientras crecen servicios en un sitio, se requieren sectores primarios y secundarios en otro. Es ineludible que eso suceda. Es lo lógico. Además, un empresario ¿podría crecer económicamente sin emplear a más trabajadores y además consumiendo menos energía? Complicada ecuación cuando entra en juego la incertidumbre energética (escasez) y poblacional (aumento), ¿no?
Un saludo
Víctor[/QUOTE]
En este sentido, opino según un criterio que no domino. Es posible que diga alguna barbaridad, ya que no soy economista.
A mí, aún pecando de ser muy egoista, me preocupa primero como irán las cosas en mi casa. Luego, en mi pueblo. Después en mi provincia o en comunidad autónoma. Después en España, en Europa, y al final, en el resto del mundo.
Igual me falta mundo, o me falta interiorizar la máxima cristiana de amar al prójimo como a uno mismo. Pero a la hora de preocuparse por las cosas de comer, creo que mi opción, aunque egoista, es compartida por la mayor parte de las personas.
Supongo que actualmente, los países en vías de desarrollo, deben seguir con su desarrollo, pero se verán en unas circunstancias distintas. Las energías fósiles son más caras. Sin embargo, las renovables, tenderán a ser cada vez más baratas y accesibles.
Ejemplo: casi todos los países pueden producir biodiesel; destinar unas hectáreas al cultivo de palma para alimentar tractores, no tiene por qué suponer una reducción en las cosechas de alimentos, puede ser precisamente al contrario: 1 hectárea de soja para biodiesel da suficiente combustible para que un tractor trabaje en 3 hectáreas, además de dar como subproducto un buen alimento para el ganado. Si en vez de soja se usa palma, la relación es mayor.
Estos países, a la fuerza deberán ir por unas vías de desarrollo con un uso decreciente de combustibles fósiles.
No tiene porqué ser algo negativo.
El mundo occidental debe tener un modelo de desarrollo que le permita una transición suave desde el actual modelo a uno en el que apenas dependa de los combustibles fósiles.
La situación de partida es muy diferente, pero es posible que en el futuro, el uso energético acabe convergiendo.
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 06/02/2006 17:01
Por: josema77
[QUOTE BY= Víctor] josema77
Un ejemplo, una hectarea de campo de golf produce más beneficios monetarios que una hectarea de lechugas. El golf es del sector terciario y las lechugas del primario.
Hola, josema77: Estoy de acuerdo con lo que dices, pero, sin embargo, veo aquí que hay dos clases de pérdidas: una energética y otra ecológica. Cuando hay un beneficio por un lado siempre hay una pérdida por el otro, porque el servicio afecta a toda la cadena aunque no se note. La relación sector primario y terciario no es posible que se separe de tal manera que ninguno de los dos afecte al otro. Lo que afecta a uno puede muy bien afectar al otro. Por ejemplo, una mala cosecha de lechugas cerca del club de golf debido al cambio climático acarrea un césped reseco en las calles del club que han de abonarse, acarrea un agua más cara, etc. De igual manera, si no hay alimentos en el área local cercana al club debido a la sequía, éstos habrán de traerse de más lejos, encareciendo la comida que se cocina en la casa club.
[/QUOTE]
Quizá he elegido mal el ejemplo y he dado algunas cosas por supuesto, que no tienes porque conocer.
Explico un poco más lo del campo de golf. Me estoy refieriendo a un lugar como Almería, que ha sido una de las provincias que más ha crecido en los últimos 20 años, gracias al petroleo. Desde el agua (bombeada desde el subsuelo y dentro de poco desalada), pasando por los nutrientes y los pesticidas, hasta su distribución, toda la agricultura se hace con petroleo.
Ante la competencia de las producciones de Marruecos, muchas de estas hectáreas se están cubriendo de hormigón y campos de golf. No digo que esta sea la solución, es simplemente insostenible, pero no se va a consumir más energía cuando se complete el cambio.
Cuando hablo del sector terciario me refiero a actividades de ocio (sin electrónica) como teatro, pintura, ..., a la enseñanza, a la investigación, al cuidado de nuestros mayores, a actividades intelectuales que ayuden a las empresas a ser más eficientes, ...
De la crisis económica no nos salva nadie, ya hay señales, como el aumento del IPC de enero, y cuando se solape con la energética, para recuperar a todos los que se van a quedar sin trabajo va hacer falta mucha imaginación.
P.D. No quiero creerme que todo este mundo se va a la mierda, por eso trato de imaginar soluciones, aunque sean parciales y hasta disparatadas y no estén apoyadas en datos, pero no quiero que me venza el pesimismo.
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 06/02/2006 20:18
Por: Akelarre SL
Los gráficos de Alb y Loadin me parecen una buena herramienta, pero no para hacer pronósticos. Esos gráficos sirven para representar cualquier escenario, es decir representar graficamente las especulaciones de cada cual, y ese es su valor.
Para hacer pronósticos solo tenemos esa simple paralela entre crecimiento del PIB y crecimiento energético medida hasta fechas actuales, donde se demuestra que globalmente no existe nada parecido a incremento de intensidad energética. La intensidad energética hay que medirla globalmente, no se vale hacer pronósticos en función de diferencias regionales, sin antes plantearse este punto ¿y no será que la mejora de intensidad energética medida en el primer mundo es proporcional a la caída de intensidad en el tercer mundo? Porque resulta que a lo largo de las décadas, y a pesar de la mejora tecnológica, esa intensidad energética global es constante.
Supongamos que me propongo mejorar regionalmente la intensidad energética. La paradoja de Jevons muestra que al mejorar eficiencia energética aumenta consumo energético, entonces por ahí nada que hacer, mas bien empeoro. Por lo tanto para mejorar regionalmente la intensidad energética solo me queda mejorar el PIB per cápita.
Pero la medida la medida del PIB per cápita de forma no global, es muy engañosa. Si yo español fabrico alpargatas en india por cuatro rupias, las llevo a españa, les pongo la firma de Ronaldo y luego las vendo en Europa, es seguro que estoy mejorando mi PIB haciendo trampas. Si además importo mano de obra de países del este, me ahorro un montón en gasto social porque la carnaza me la traigo crecida alimentada y sobradamente preparada.
Sospecho que después del cenit del petróleo el primer mundo va a volver por el camino de mejor intensidad energética y el tercer mundo por el de peor, es decir tal como han llegado. Globalmente obtendremos otra bonita paralela.
Igual viajamos todos hacia el mismo carajo, eso sí, unos en primera y otros en tercera clase.
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 06/02/2006 20:53
Por: kalevala
[QUOTE BY= josema77]Cuando hablo del sector terciario me refiero a actividades de ocio (sin electrónica) como teatro, pintura, ..., a la enseñanza, a la investigación, al cuidado de nuestros mayores, a actividades intelectuales que ayuden a las empresas a ser más eficientes, ...
[/QUOTE]
A esto yo lo llamaria un aumento de la eficacia, que es siempre es bienvenida.
En cuanto a los sectores de producción. Está claro que regionalmente se puede traspasar gente del primario al terciario. Pero porque el primario es traido de fuera. Al final tenemos todos que comer lo que el primario produce.
No se puede traspasar todo el mundo al terciario, me recuerda una gracia que ley por aqui de un pueblo que queria subsistir de hacerse la colada unos a otros, cobrando claro y comprando la comida. Pero va a ser que no.
Aqui va mi ejemplo práctico, que pasa en un ser humano que disminuye su ingesta energética (véase anorexic@):
Yo diría que el ser humano tiene tres sectores:
- Primario: sistema circulatorio, respiratorio y excretor.
- Secundario: sistema muscular y nervioso.
- Terciario: sistema reproductor
Pues bien, las anorexicas (y hablo en femenino porque son mayoria de niñas-adolescentes) lo primero que pierden es la regla, según van perdiendo masa grasa (sector terciario).
Luego empiezan a sacar energia de los musculos hasta que llegan a los desmayos (no llega glucosa al cerebro, sector secundario).
Y finalmente se mueren por fallo cardiaco (sector primario)
En economia, seguro que lo hacemos al reves porque el terciario es más rentable. El equivalente humano sería morirnos por dejar de respirar pero follando, eso si!
Un saludo
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 07/02/2006 00:22
Por: Alb
Uffff cuantas cosas que comentar. Me alegra ver que el debate este tan activo y haya tantas aportaciones interesantes.
Creo que nos enfrentamos a DOS problemas:
1)Crisis energetica debido al agotamiento de los recursos energeticos.
2)Crisis economica derivada de la crisis energetica.
El problema no es unicamente la falta de recursos. Hasta la fecha nunca ha habido falta de recursos y ha habido graves crisis. Por ejemplo: hace unos años Argentina sufrio una grave crisis economica, que provoco que parte de la sociedad sufriera habre y miseria. Pero al mismo tiempo, Argentina disponia de petroleo y otros muchos recursos.
Que la poblacion muera de hambre pese a que los recursos sean abundantes es algo que no puedo explicar, por que no lo entiendo. Pero se que es asi.
Debemos evitar que la economia colapse y se hunda. En caso contrario es posible que no lleguemos a ver el fin del petroleo por que nuestra sociedad sucumba antes a la crisis economica.
Por este sentido es importante mantener la economia e intentar frenar al caida. Por este motivo es importante obtener de cada kwh en mayor valor economico.
La intensidad energetica varia enormemente de unas actividades economicas a otras. Es facil ver que cuanto mayor sea el precio de la energia, menor sera la rentabilidad de las actividades muy intensas energeticamente.
Por eso en todos los sectores, se tenderá a las actividades con menor consumo energetica, que seran mas rentable economicamente. Por ejemplo, transportar leche a miles de kilometros dejara de ser rentable.
La intensidad energetica de la agricultura, se reducira por dos efecto. Se utilizarán tecnicas agricolas mas eficientes, y sobretodo por que los productos agriculas aumentaran de precio.
Si en la actualidad para obtener un sueldo medio es necesario trabajar X hectareas, al aumentar el valor de los productos agricolas debido al aumento del precio de la energia, se conseguira el mismo sueldo medio conla mitrad superficie.
Akelarre
La paradoja de Jevons muestra que al mejorar eficiencia energética aumenta consumo energético, entonces por ahí nada que hacer, mas bien empeoro.
Despues del cenit, la paradoja de Jevons no funciona. El aumento de la eficiencia no provoca el aumento del consumo energético, por la simple razon de que no es posible aumentarlo. La reducción en el consumo esta garantizada despues de cenit, cuanto mayor sea la eficiencia menor sera la gravedad de las consecuencias de la escased energetica.
Para hacer pronósticos solo tenemos esa simple paralela entre crecimiento del PIB y crecimiento energético medida hasta fechas actuales, donde se demuestra que globalmente no existe nada parecido a incremento de intensidad energética.
Se equivoca, la relación univoca entre el PIB y el consumo energetico no es tal. La intensidad energetica, no es constante ni a traves de la historia, ni en los diferentes paises.
Por ejemplo, la intensidad energetica del Reino Unido, lleva varias decadas cayendo y ha pasado de 1tep/1000$ a menos de 0,3tep/1000$. La intensidad energetica de Venezuela es 5 veces superior a la Española.
"¿y no será que la mejora de intensidad energética medida en el primer mundo es proporcional a la caída de intensidad en el tercer mundo?"
No funciona asi, te remito al articulo "Aprendizaje rápido"
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 07/02/2006 09:14
Por: escéptico
Aunque repita lo que indica Alb:
La (aparente) paradoja de Jevons tiene una gran trampa.
Ante un mundo con energía abundante y barata, no hay incentivos a reducir el consumo. Por tanto, un aumento de eficiencia, no se ve como un alivio, sino como un "mira, qué bien, pues ahora puedo hacer más cosas".
Esa paradoja también existe en casi todos los mercados.
Los automóviles han bajado mucho de precio en 15 años, pero en vez de aprovecharnos gastando menos, ahora pedimos aire acondicionado, dirección asistida, 500 airbag's, más potencia, etc.
Insisto: Un Dacia Logan vale 7.000 €; es menos de la mitad de lo que costaba (a € constantes), un 131 supermirafiori, y es mejor coche.
Sin embargo, el León, el Audi A3, o el BMW Serie 1, se venden mucho más que éste último.
Los PC's son otro ejemplo de algo que siempre baja de precio, pero siempre acaba costando 1.000 € (como han bajado, en vez de guardarme el ahorro, le pongo una mejor targeta de sonido, pantalla de TFT, etc.).
Pero el escenario es distinto. Hablamos de energía cada vez más cara.
En ese caso, no aprovecho el aumento de eficiencia para seguir consumiendo energía por otro lado, sino como parte de un ahorro necesario.
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 07/02/2006 11:34
Por: LoadLin
[QUOTE BY= escéptico]
Los PC's son otro ejemplo de algo que siempre baja de precio, pero siempre acaba costando 1.000 € (como han bajado, en vez de guardarme el ahorro, le pongo una mejor targeta de sonido, pantalla de TFT, etc.).
[/QUOTE]
Esta paradoja tiene mucho que ver con la economía.
Es curioso esto que dices. No es que queramos meterle mejor tarjeta de sonido. Es que, símplemente, no te lo venden.
Los componentes de bajo precio no son de bajo consumo.
No hay buenos equivalentes a procesadores de hace 5 años (en potencia) por ejemplo pero con un menor consumo.
Hay alguna cosa especializada para bajo consumo que puede ser de ese estilo, pero que resulta mucho más caro (y no por fabricación).
¿Porque? Pues por como dige en otro post, en un ambiente de alta competencia, el precio de las cosas tiende a valer en proporción a su coste de fabricación.
Vender esos ordenadores sería una ruina, porque hay que elaborar por el mismo coste muchas fases más allá de la fabricación (embalaje, distribución, venta, etc.) por el mismo esfuerzo pero el beneficio real es menor.
Así pues, si lo que se trata es de "sacar tajada" es mejor vender cosas más costosas (y normalmente, más costosas energéticamente) para que merezca más la pena.
¿Con el aumento de coste eso cambiará?
Si y no. Dentro de un margen se seguirá yendo a lo más costoso. Eso sí, al dispararse los costes, la gente reducirá consumo porque si no el coste dejaría de ser asumible.
Como en el caso de los ordenadores, se seguirá con los 1000€, pero parte de las mejoras irán a compensar el mayor coste energético, y parte a seguir mejorando.
Habrá algo más de proporción de mejora energética en los productos para poder hacerlos accesibles y lograr el máximo beneficio económico (como ha sido siempre) y no el menor coste energético.
Ciertas correcciones de mercado probablemente ayudarían a mejorar esa circunstancia.
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 07/02/2006 15:19
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= Alb]
Se equivoca, la relación univoca entre el PIB y el consumo energetico no es tal. La intensidad energetica, no es constante ni a traves de la historia, ni en los diferentes paises.
Por ejemplo, la intensidad energetica del Reino Unido, lleva varias decadas cayendo y ha pasado de 1tep/1000$ a menos de 0,3tep/1000$. La intensidad energetica de Venezuela es 5 veces superior a la Española.
[/QUOTE]
en mi respuesta usé mal la intensidad energética, tomé el inverso. Dije aumento donde debería decir disminuye.
Pero mi planteo sigue válido en un aspecto. Estoy hablando llamando la atención en que intensidad per cápita debe medirse para el mundo, no de una región o país, por ejemplo del Reino Unido. Y en cualquier casi si nos fijamos en una región donde se mejora, también debemos fijarnos es las regiones donde empeora y buscar si hay relación en ese hecho. Precisamente lo que sospecho, es que las desviaciones a favor o en contra de una región se compensan con desviaciones opuestas en otras regiones. Y planteo que sea así, como hipótesis, porque la medida del PIB per cápita regional (o de un país) está cada vez más distorsionada por fenómenos como la deslocalización de la producción. Posiblemente el PIB per cápita de un país crece a costa de otros, eso da una diferente intensidad energética entre países, pero si medimos el conjunto se mantiene constante. Por eso no me sirve tomar de modelo Inglaterra o comparar España con Venezuela, y decir que en recesión tomaremos el mejor camino posible, mi experiencia dice que si en epocas de prosperidad ya es dificil tomara el mejor camino, en decadencia todavía más.
Me parece interesante mencionar Argentina porque puestos a especular sobre recesión es mejor fijarse en un país que ya la ha probado. No viví la crisis Argentina del 2002, pero sí la uruguaya, y la sigo viviendo. EN realidad esa crisis uruguaya estuvo muy vinculada a la crisis financiera de argentina. Cuando se vive con el agua al cuello las medidas a tomar son muy ineficientes, porque no se plantean soluciones a medio largo plazo sino que se vive al día, y muchas veces las soluciones de urgencia condenan las soluciones a medio y largo plazo. La sabiduría popular lo cuenta con mejores palabras: pan para hoy hambre para mañana.
La decadencia de Argentina y Uruguay no se limita a un tropezón dado en el 2002 , sino que se trata de una caída que se arrastra durante medio siglo, que yo comparo con pelota botando escalera abajo. Es decir que encadenamos caídas y repuntes, pero cada vez caemos más abajo y luego vivimos periodos de crecimiento espejismo hasta la siguiente crisis, siempre más profunda que la anterior.
En todo este proceso de sucesivas crisis financieras se ha destruído el tejido productivo porque era más barato importar que mantener la producción nacional. Puesto que se vive con el agua al cuello no se adoptan medidas estratégicas sino una especie de carpe diem económico. Las medidas de ahorro tomadas en estado de necesidad, condenan las soluciones optimas a largo plazo. Volviendo al modelo de la pelota, quizás estoy alumbrando la paradoja "pelotuda", empírica, que afirma que la paradoja de Jevons tampoco se revierte cuesta abajo.
Voy a poner un ejemplo muy simple y obvio, que además lo viví cuando entré a trabajar en mi actual empleo. Me contaratron en un época que estaban al borde del cierre para evaluar medidas para recuperar la empresa. Cuando llegé me encontré con que los equipos duplicados llevaban un par de años fuera de servicio, sin realizarse el mantenimiento. Para ahorrar gastos, algún genio optó por dejar que las máquinas sin mantenimiento hasta que no hubiera otra solución que repararlas. Cualquiera sabe que la reparación de una maquina sale mucho más cara que el regular mantenimimiento preventivo. Pelotuda paradoja.
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 07/02/2006 16:35
Por: Miguel Teixeira
Hola:
La relación PBI/Intensidad energética es un indice importante ya que mide que incidencia tiene cada MWh en la generación de bienes y servicios en las economías.
Tomando muchas de estas relaciones a veces uno se lleva algunas sorpresas.
Lo que en esta discusión se pasa por alto es la calidad de la energía.
Las distintas energías no tienen el mismo impacto en la economía.
Ejemplo:
En un país en vías de desarrollo que tiene una componente importante de biomasa como energía es utilizada para cocinar o calefacción.
En un país desarrollado esos MWh que se utilizan en el tercer mundo son utilizados en forma de energía electrica para encender una PC o purificar silicio.
Como se ve la misma magnitud de energía pero de distintas calidades generan bienes y servicios completamente diferentes.
En la actualidad la energía electrica generada con fuentes fósiles ha determinado modos de vida y PBI muy dispares.
Como se generan a partir de recursos no renovables y estos comienzan a acercarse al cenit de los mismos no se prevee un horizonte muy halagador para los estilos de vida actuales.
Un artículo sobre la Calidad de la Energía y la efectividad en la economía de Brian J Fleay (en inglés) explica estos enfoques.
aquí[*3]
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 08/02/2006 10:06
Por: escéptico
Bueno, respecto a esto, sí hay ciertas previsiones que se han ido adoptando.
Por ejemplo, en Europa, la generación eléctrica con derivados del petróleo es anecdótica.
Actualmente, se están inviertiendo cantidades considerables en renovables (la eólica ha tenido un crecimiento significativo, y en España, ya generan más MWh que las hidroeléctricas).
El crecimiento en los biocombustibles también es muy significativo. Aún estamos muy lejos de los objtetivos, pero cada poco tiempo aparece la noticia de una nueva planta de generación de biocombustible.
Respecto al consumo, están aumentando significativamente las tarifas de la electricidad, lo que está iniciando reducciones en el consumo (en mi fábrica se nota: unos 10.000 € más al mes de electricidad por el mismo consumo, lo que permite que la dirección acepte determinadas inversiones para reducir el consumo).
No creo que estemos asistiendo de forma inmóvil ante las circunstancias. Antes al contrario, hay diversas acciones que se están desarrollando. ¿Serán suficientes? ¿no? ¿estas acciones pueden aumentar su intensidad? ¿hasta dónde se puede llegar?.
No lo sé. Pero desde luego, aún estamos muy lejos del punto de máximo aprovechamiento de las renovables, y también estamos lejos de la optimización energética (es notable que se vendan más todoterrenos de alta gama, que coches de bajo coste y menor consumo, como el Dacia Logan, Kia's, etc.).
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 23/02/2006 11:37
Por: escéptico
A ver si se anima esto...
Me ha llegado el último número de la revista semanal del colegio de ingenieros.
En éste hay una noticia corta: La inversión en infraestructuras en Cataluña en el próximo período se destinará, en un 65% (*) al ferrocarril.
(*) el 65 % lo digo de memoria, dudo si decía un 68% o un 63%, maldita memoria...
Creo que esto supone un paso en favor de la reducción de la relación "transporte de mercancías-pasajeros / consumo de petróleo".
No tengo datos de para cuando el eje ferroviario mediterráneo (Algeciras-Berlín); sería un sistema de transporte magnífico.
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 23/02/2006 13:30
Por: Daniel
Excelente noticia, escéptico, ahora a ver si se olvidan del cuarto cinturón y se gastan el (nuestro) dinero en más transporte público. Por cierto, tu colegio de ingenieros es el de Vía Layetana?
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 23/02/2006 14:08
Por: escéptico
Sí.
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 23/02/2006 14:19
Por: physis
Pues, Escéptico, hasta que no aclares algo más la noticia, yo soy también escéptico. ¿A qué periodo se refieren? ¿De qué infraestructura ferroviaria hablamos? Ojalá me equivoque, pero ese dinero irá destinado a las faraónicas obras de cimentación en la cuenca fluvial del Llobregat, soterramiento y movimiento de tierras que necesita el AVE a su llegada a Barcelona. Bueno sería que el metro llegara de una p. vez a Zona Franca y que unieran en un anillo ferroviario Hospitalet, El Prat, Sant Boi, Sant Viçens, Molins de Rei, Papiol, Valldoreix, Sant Cugat, Cerdanyola, Ripollet, Montcada i Reixac, Badalona y Sant Adrià del Besós. Es decir, El Llobregat con el Besós por detrás de Collserola. Porque ahora hay que pasar siempre por Plaza de Catalunya o Paseo de Gracia. A continuación deberían acoplar pequeñas líneas circulares de autobuses que unieran los pueblos de alrededor con las estaciones antes mencionadas. De este modo se podría acercar a Barcelona toda la avalancha de gente que se ha tenido que ir a la periferia por el coste de la vivienda en la capital. ¡Cómo se desatascarían las rondas y los cinturones! ¡Cuántas emisiones de CO2 nos ahorraríamos! ¡Cuánto dinero se ahorraría! Pero qué cosa tan sencilla. Por eso nunca se hará.
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 23/02/2006 14:30
Por: Miguel Teixeira
Una buena práctica con una mejor teoría:
Laboratorio de Prácticas de la asignatura Energía - Economía.
aquí[*4]
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 23/02/2006 17:29
Por: escéptico
[QUOTE BY= physis] Pues, Escéptico, hasta que no aclares algo más la noticia, yo soy también escéptico. ¿A qué periodo se refieren? ¿De qué infraestructura ferroviaria hablamos? Ojalá me equivoque, pero ese dinero irá destinado a las faraónicas obras de cimentación en la cuenca fluvial del Llobregat, soterramiento y movimiento de tierras que necesita el AVE a su llegada a Barcelona. Bueno sería que el metro llegara de una p. vez a Zona Franca y que unieran en un anillo ferroviario Hospitalet, El Prat, Sant Boi, Sant Viçens, Molins de Rei, Papiol, Valldoreix, Sant Cugat, Cerdanyola, Ripollet, Montcada i Reixac, Badalona y Sant Adrià del Besós. Es decir, El Llobregat con el Besós por detrás de Collserola. Porque ahora hay que pasar siempre por Plaza de Catalunya o Paseo de Gracia. A continuación deberían acoplar pequeñas líneas circulares de autobuses que unieran los pueblos de alrededor con las estaciones antes mencionadas. De este modo se podría acercar a Barcelona toda la avalancha de gente que se ha tenido que ir a la periferia por el coste de la vivienda en la capital. ¡Cómo se desatascarían las rondas y los cinturones! ¡Cuántas emisiones de CO2 nos ahorraríamos! ¡Cuánto dinero se ahorraría! Pero qué cosa tan sencilla. Por eso nunca se hará.[/QUOTE]
Buscaré el artículo.
De ese 65 (aprox.), creo recordar que la mitad iba para el AVE; aprox. un tercio para transporte de mercancías, y otro tercio para la mejora de la red de cercanías y regionales.
Una de las inversiones más interesantes que recuerdo es la unión ferroviaria entre Mataró y Granollers.
Es muy útil, ya que une uno de los municipios más grandes de Cataluña, con una de las grandes zonas industriales.
Ahora, la única alternativa es el coche, algunos autobuses, o dar una vuelta muy considerable, llegando hasta el centro de Barcelona, y luego haciendo un trasbordo de BCN a Granollers (para el que no conozca la zona: una vuelta de tres pares de cojones; es como ir de Barcelona a Valencia haciendo trasbordo en Madrid).
A ver si mañana puedo concretar un poco más, y reedito este mensaje con datos más concretos.
Lo que considero que debería hacerse es comunicar el Trambaix con el Trambesós a través de la Diagonal. Media ciudad comunicada en diagonal de una punta a otra por un transporte eléctrico ligero...
La otra "diagonal" sería mucho más difícil, ya que entraríamos en toda la zona de Horta, con un relieve muy irregular.
Pero para evitarla, podría habilitarse un tranvía en paralelo con la ronda de Dalt, por la parte exterior, desde La Maquinista, hasta la zona universitaria.
El transporte eléctrico en superficie es muchísimo más barato que el Metro, y además es más flexible (abrir una estación de metro entre dos existentes es impensable, crear un nuevo apeadero de tranvía entre dos paradas, es una obra inmediata), y hasta es bonito.
La verdad, no sé porqué no se dejan de línea 9 e historias, e invierten en multiplicar el tranvía.
¿cómo está en otras ciudades españolas el tema del tranvía?
Bueno, paro aquí. No quisiera que este hilo fuera monopolizado por Barcelona y provincia.
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 23/02/2006 20:12
Por: Amon_Ra
Estoy viendo estes dias bastantes noticias. sobre lo que se dice el valor del salario real y su evolucion en estos ultimos años y sus prespectivas futura aparecen noticias de todas las comunidades autonomas y hasta de Argentina por los compañeros del otro lado del charco.
La renegociacion de convenios esta ahi y los que trabajan ya saben de sobra como a sido pero cuales son las prespectivas a esta relacion.
El alza de precio de los combustibles asi como la suave actualizacion de tarifas electricas y las que vendran,pues hoy tambien Montilla hablava de que se acabarian las suvbenciones aproduccion y las empresas deberian repercutir sus verdaderos costes (seria para asustar a los Alemanes?)revision del marco tarifario.
Estas subidas y parece ser los alimentos frescos a sido lo que a disparado la inflacion al 4.2 en España ya en ultimo trimestre .Se observa una ligera caida de la demanda interna posiblemente producida por el alto nivel de endeudamiento y el verdadero salario real y la evolucion de este.
¡enlace erróneo!
catalane[*5]
No tengo claro si el seguimiento de este tipo de datos asi como los de consumos de combustibles en lo que se refiere Dario a la perdida de grasa en el consumo serian de interes para este hilo.
Perdi el enlace de los Argentinos perdon era un estudio hecho por los Franceses sobre el mismo tema en Argentina.
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 24/02/2006 08:38
Por: escéptico
Actualizo información sobre el plan de infraestructuras de Cataluña.
Finalmente, el ferrocarril se lleva un 68% de la inversión, de aquí, al 2026.
La inversión para el ferrocarril será de 25.000 millones de Euros.
En euros no impresiona mucho. En pesetas, son 4.15 billones de ptas.
¡enlace erróneo!
Es interesante cómo se privilegia el ferrocarril frente al transporte por carretera.
De todos modos, según una lectura rápida que he hecho de este plan, en el 2026, sólo se transportarán un 10% de las mercancías por ferrocarril. Yo creo que es insuficiente.
Sin embargo, para el que conozca Cataluña, las inversiones a realizar son muy interesantes.
Es interesantísima la unión de Mataró-Granollers-Sabadell-Martorell-Vilanova.
Es la unión de todo el cinturón industrial de Barcelona; une decenas de areas industriales, con 4 de las ciudades de más población de Cataluña.
En los años 40, Alfa Romeo tuvo que dedicarse un tiempo a construir neveras.
¿en el 2015 SEAT se dedicará a construir máquinas de tren?.
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 06/03/2006 20:27
Por: egoi
Voy a ver si e tendido e interpretado bien todo lo que habéis puesto. Y lo primero felicidades a todos los que han aportado algo porque este es un hilo genial.
La relación entre consumo energético y el crecimiento económico es algo lógico. Después de todo, la economía es la "ciencia" para la gestión de recursos y toda la gestión, trasporte, manipulación y creación de bienes de consumo requiere energía.
Cuando la energía empiece a escasear, la respuesta lógica es aumentar la eficiencia. Y de esa manera se puede crecer económicamente aumentando menos el consumo de energía. Recogiendo el concepto de "negavatio" del propio Alb, lo que estaríamos haciendo es aumentar el consumo mediante los negavatios.
Pero no hay que caer en las trampas del sistema. Aumentar la eficiencia de un sistema tiene un límite físico y sobre todo técnico. Tampoco hay que mirar localmente estas mejoras más que en su contexto (cuanto se ahorrado con las medidas de eficiencia).
Por lo que si se toman cifras globales (aumento del PIB anual y consumo anual de energía) tiene que ser mundial y ver si de verdad aumenta la eficiencia o se carga en países en desarrollo el consumo.
Lo que ya me parecen triquiñuelas, es eso de crecer económicamente sin consumir mas "energía útil" que el año anterior.
Todo bien de consumo requiere energía útil para todo su vida. Desde la extracción de las materias primas, su trasporte, su transformación, su trasporte de nuevo, y mantenimiento... y de todos esos pasos la gente saca beneficios económicos. Pero no se pueden conseguir mas beneficios económicos "reales" sin aumentar la productividad, la eficiencia, el volumen de ventas o el abaratamiento de costes... todas esas cosas tienen mucho que ver con la energía (algunas ayudan a no aumentar el consumo y otras lo empeoran). Pero todas esas tienen límites físicos y técnicos.
Resumiendo: existen maneras de seguir creciendo sin consumir más energía que el año anterior. Pero todas ellas tienen límites y volvemos al problema del crecimiento infinito.
Saluditos
Egoi
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 12/03/2006 12:49
Por: josema77
[QUOTE BY= kalevala] [QUOTE BY= josema77]Cuando hablo del sector terciario me refiero a actividades de ocio (sin electrónica) como teatro, pintura, ..., a la enseñanza, a la investigación, al cuidado de nuestros mayores, a actividades intelectuales que ayuden a las empresas a ser más eficientes, ...
[/QUOTE]
A esto yo lo llamaria un aumento de la eficacia, que es siempre es bienvenida.
En cuanto a los sectores de producción. Está claro que regionalmente se puede traspasar gente del primario al terciario. Pero porque el primario es traido de fuera. Al final tenemos todos que comer lo que el primario produce.
No se puede traspasar todo el mundo al terciario, me recuerda una gracia que ley por aqui de un pueblo que queria subsistir de hacerse la colada unos a otros, cobrando claro y comprando la comida. Pero va a ser que no.
Un saludo[/QUOTE]
No hablo de pasar población activa del sector primario al terciario, sino de que hacer con los millones de parados que la crisis energetica-economica va a generar. ¿A qué tierras nos los llevamos? ¿Se van a convertir en siervos de la gleba (vulgo, jornaleros)?
Historicamente ha sido la mecanización y sobretodo, las mayores comodidades de la ciudad frente al campo, las causas de las migraciones campo-ciudad.
Ademas como tu mismo dices, los primeros en caer serán los del sector terciario y muy probablemente del secundario, ¿a que se van a dedicar? ¿A mendigar? ¿A robar?
Mientras nos adaptamos a un mundo de menor energía, la prioridad debe ser evitar el colapso y cambiar el concepto de crecimiento=consumo. Al final la economia es la asignacion de recursos escasos para satisfacer las necesidades humanas, y si el desarrollo tecnologico permite que una persona con un tractor pueda arar una gran cantidad de hectareas, ¿por qué volver a segar con hoz?
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 12/03/2006 13:15
Por: josema77
No soy economista, asi que si escribo alguna barbaridad, corrijanme.
Actualmente, para sobrevivir se requiere un empleo, y para crear empleo, se requiere crecimiento economico. Hasta aqui creo que estamos de acuerdo.
En la organizacion economica actual, el crecimiento economico esta ligado al consumo y el consumo a la explotacion de los recursos naturales, entre ellos la energia. Seguimos de acuerdo, ¿no?
Ahora bien, en el caso de una crisis como la que se avecina en la que el aumento del consumo va a ser simplemente imposible, porque ya no se dispone energia ilimitada, ¿que hay que hacer para generar empleo? Una de dos, o esperar la muerte o reorganizar el mercado de trabajo. Probablemente una parte de esta poblacion tendra que volver al campo, pero en el sector terciario también se puede crear empleo: servicios sociales, investigacion, educacion, sanidad, ...
En conclusion, para sobrevivir todos los sectores tendran que crecer al margen del consumo.
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 12/03/2006 18:11
Por: petro
No estaria de mas una definicion cientififica del TRE, y no la chapucilla pseudocientifica, que a mi corto entender hay ahora.
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 13/03/2006 12:23
Por: Miguel Teixeira
Citado por Petro:
No estaria de mas una definicion cientififica del TRE, y no la chapucilla pseudocientifica, que a mi corto entender hay aho
Petro:
¿ Qué entiendes por TRE ?
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 13/03/2006 13:19
Por: petro
La Tasa de Retorno energetico. Este tema se trato en otro hilo "como valorar el trabajo humano para el calculo de la TRE". Creo que no hay una definicion cientifica del concepto, a lo mejor me equivoco.
Yo intente hacer una. Pemiteme que me autocite:
"Aunque no sea facil, PPP, voy a intentar "centralizarme" y "concretizar".
Intento definir la TRE, o lo que a mi corto entender, se quiere decir que significa.
Las energias, lo que tienen es que solo se transforman. En un proceso hay una TRANSFORMACION de energias.
Centremonos en un proceso, para conseguir una determinada energia UTIL.
Para los que como yo, son de corto entendimiento, les recomiendo hacer un dibujito.
Consideremos el proceso como una "caja negra" de la que entran y salen energias.
Como esta claro que la energia no se crea, deberemos considerar una FUENTE(s) de energia que "entra" en el proceso para transformarse.
De esa caja negra, sale entre otras, una energia UTIL, que es la que se pretende producir.
Aparte de esta entrada y salida, hay que considerar unas energias, E1, E2, ....,En, que entran, NECESARIAS para realizar el proceso.
Ademas de esas NECESARIAS, habra otras que entran en el proceso, que se consideraran INNECESARIAS, o superfluas.
Y por ultimo hay otras energias RESIDUALES, que se producen o salen del proceso, pero que no son utiles.
Resumiendo:
ENERGIAS QUE ENTRAN:
Las FUENTES
Las NECESARIAS
Las INNECESARIAS
ENERGIAS QUE SALEN:
La UTIL
Las RESIDUALES
Pues bien, dentro de este esquema, la TRE se definiria como el cociente entre la UTIL y las NECESARIAS.
¿Me explico? "
Bueno creo que el tema quedo en el aire.
Saludos
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 13/03/2006 14:10
Por: LoadLin
Juraría que esto ya lo habías dicho otra vez.
Lo de necesario o innecesario es muy relativo.
Creo más útil medir casos concretos (con el consumo proporcional gastado real) así como elaborar aproximaciones en sus vertientes pesimistas y optimistas que pueda alcanzar una TRE.
Si el caso optimista no llega a TRE 1 (y probablemente, si no supera 2 o incluso 3, 5 para tener posibilidades económicas), esa tecnología es inservible.
La idea sería ver por donde se pueden mejorar las distintas TRE. No sea que te curras en los campos toda la infraestructura para elaborar combustible con gran TRE y luego se fastidia a la hora de fertilizar los campos por poner un ejemplo.
Por ponerte un ejemplo, puede ser necesario fertilizar el campo X, pero no el Y. Puede ser necesario un gasto energético para desalar agua en el Y, pero no en el Z.
Por eso, la TRE no es constante y cada caso práctico tendrá uno. Otra cosa es que se pueda aproximar el caso medio a un modelo teórico, para saber si la implementación masiva sería rentable o no.
Esto es interesante. Puede, por ejemplo, servir para medir que explotaciones merecen energéticamente (TRE superior a N) o no. Puede ser que la eólica sea rentable solo en ciertos campos.
Eso ya se hace desde la perspectiva económica. La cuestión es que la economía no siempre va a la par de las necesidades reales, y lo que puede ser menos rentable económicamente para el "explotador" podría serlo para el total de la sociedad.
De ahí que la TRE pueda ser una herramienta útil. La TRE nos garantiza una rentabilidad energética. Puede ayudar a saber sobre que tecnologías habría que dar un apoyo económico mayor. Buscar hacer coincidir la rentabilidad real con la económica.
El mercado no lo hace adecuadamente en muchas ocasiones.
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 13/03/2006 14:25
Por: petro
Ya he dicho que me autocito, esto viene de otro hilo. Yo no me atrevo a especificar mas. Lo que pienso es que deberia haber una definicion concreta.
Saludos
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 13/03/2006 15:58
Por: LoadLin
TRE=energía salida/energía entrada
Creo que es algo concreto.
Ahora, en un sistema complejo el problema es como medir dichas energías, de entrada y salida.
Los términos "necesarios" o "innecesarios" son bastante relativos.
Yo más bien tiraría por medir toda la energía del proceso (en proporción al contexto relativo en el proceso) en uno u otro sentido, así como las diferentes estimaciones pesimistas-optimistas en la evaluación teórica.
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 13/03/2006 16:12
Por: PPP
Si, me temo que roemos el mismo hueso otra vez más. El comentario más acertado sobre la TRE lo hizo Protágoras en su día, hablando de que era apenas una referencia, que podría ser válida para meter un cierto concepto en las mentes de que no hay nada gratis en la naturaleza, pero que no dejaba de ser etérea.
Precisamente porque las causas y las situaciones son tan complejas (y cuanto más compleja es la sociedad, más lo son), no es nada fácil definir la TRE.
Ya discutimos esto anteriormente; no creo que se trate de cocientes entre útiles, necesarias o residuales, porque ya esos conceptos, como bien dice LoadLin, son muy etéreos.
Creo que es la relación, en forma de cociente, entre la energía que queda a disposición de un ser humano, frente a la energía que hay que emplear para que esa energía quede a disposción de un ser humano. Eso es sencillo de definir. Lo difícil es saber cual es la energía que, por todos los conceptos se ha tenido que utilizar, incluyendo la oculta y la que muchas veces ignoramos es necesaria, para que la final quede disponible.
Y de entre esas energías, la más sencilla de calcular, es precisamente la del trabajo humano, la del mono desnudo. La que se gasta en una sociedad compleja mediante el maquinismo y el recurso a las energías fósiles, nucleares, hidráulicas o demás, que las máquinas exigen, es mucho más compleja de definir. Sobre todo, en su enorme complejidad e interrelación. Si alguien quiere una forma sencilla y precisa, tendrá que ir a una sociedad sencilla y simple. Si no, me temo que no hay solución. Solo sentido común y ver el contexto general. Por arriba sí se puede ver el gasto total global mundial de energía con más facilidad y se puede ver cómo aumenta la demanda de la misma. Pero aislar un proceso en una sociedad interrelacionada y compleja, no es nada fácil y si se hace, se cometen, con seguridad, errores, que pueden ser muy de bulto, aunque parezca que no. Claro que también es una opinión personal.
Saludos
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 26/03/2006 17:25
Por: josema77
Soy de la opinión de que no hay que inventar conceptos nuevos. Para evaluar rendimientos energéticos ya existe la Termodinámica. Basta con aplicarla en cada caso.
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 23/04/2006 18:34
Por: jprebo
Me estaba haciendo una pregunta y creo que no se ha tratado explicitamente, lo que no sé es si será de interes, por lo que no considero oportuno comenzar un nuevo hilo de momento.
La pregunta es, ante una futura crisis de petroleo barato, ¿qué o quienes saldrian beneficiados?, ya que en todas las situaciones, siempre hay quien sale ganando y quizas, la respuesta dé un nuevo enfoque a un futuro sin petroleo barato, desde luego dudo que las grandes beneficiarias sean las industrias de motores de hidrógeno en el que tanta gente tiene depositada su fe.
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 23/04/2006 19:16
Por: erice
[QUOTE BY= jprebo]
La pregunta es, ante una futura crisis de petroleo barato, ¿qué o quienes saldrian beneficiados?, ya que en todas las situaciones, siempre hay quien sale ganando y quizas, la respuesta dé un nuevo enfoque a un futuro sin petroleo barato, desde luego dudo que las grandes beneficiarias sean las industrias de motores de hidrógeno en el que tanta gente tiene depositada su fe.[/QUOTE]
En el peor de los casos, la indústria armamentística, y la petrolera (mientras haya alguna gota).
En el mejor de los casos, se cambia el modelo de crecimiento.... hacia dónde?????
Pero vamos, imposible responder a esas preguntas creo
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 23/04/2006 21:52
Por: erice
Duplicado.. sorry..
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 24/04/2006 16:03
Por: jprebo
[QUOTE BY= erice]
En el peor de los casos, la indústria armamentística, y la petrolera (mientras haya alguna gota).
Pero vamos, imposible responder a esas preguntas creo[/QUOTE]
Imposible no, ¿sabias que la familia Buhs y la familia Laden tienen empresas armamentisticas y petroleras?. ¿no da que pensar?.
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 24/05/2006 10:16
Por: escéptico
Por centrar un poco y poner ejemplos:
En los últimos meses, SEAT ha dejado de transportar vehículos de la fábrica al puerto por camión, y ahora lo hace por tren.
Es un aumento de eficiencia bastante claro.
No tengo noticias sobre el eje Almería-Berlín. Pero sería interesantísimo abandonar nuestro ridículo sistema de transporte de mercancías (bueno para distancias cortas, pero absurdo para largas distancias).
La energía, para la dirección de la empresa, es un input más, con un coste asociado.
Si la energía empieza a escasear, el coste aumenta.
Si el coste aumenta, se prioriza su reducción, de modo que vuelve a fijarse un punto de equilibrio en el que oferta = demanda.
Cada día tengo más claro que la reducción de la oferta de petróleo, no traerá una crisis económica severa.
Me da más miedo el estallido de la burbuja inmobiliaria.
Re:Relacion energia-economia
Enviado en: 23/05/2007 14:43
Por: Dr. Morgenes
Ya, interesante, por cierto que es el PIB?
No reflejara el PIB, procesos completamente especulativos como la burbuja inmobiliaria? Procesos que muy poca energía consumirán, si eliminamos estos procesos especulativos como queda todo?
Por comentarlo............
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 13/06/2007 00:11
Por: marga
Acabo de ver este foro y el tema inicial parece muy interesante. No he podido leer todos los mensajes, pero hay algunos que discuten sobre si se puede o no crecer económicamente gastando menos energía. Hubbert hizo una observación muy interesante al respecto. El interés bncario hace que el dinero crezca, si ese aumento del dinero no se corresponde con un aumento de la cantidad de energía material (entendida en sentido amplio: materiales, energía física, trabajo humano) el aumento del dinero termina siendo sólo inflación. Si hoy hay cinco mesas para vender igual que ayer, pero hay más dinero del que había ayer, las mesas van a subir de precio. Eso hace que el sistema bancario se tambalee, que los ahorradores no consigan beneficios reales.
Se puede mejorar hasta cierto punto con la eficiencia del sistema productivo, o aumentando el trabajo por persona que se mete en la economía (si es que eso se puede hacer todavía más), pero tiene un límite.
¿Cómo se comporta la economía ante tasas altas de inflación y bajos crecimientos?
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 05/07/2007 00:33
Por: Alb
Hay
una noticia[*6] importante que ha pasado desapercibida, supongo que es porque es positiva.
El consumo energético cae por primera vez en más de una década
España logró frenar su disparada demanda de energía en el 2006 al registrar un leve descenso del 0,5%, según un estudio de British Petroleum
España consumió 1,602 millones de barriles al día en el 2006, lo que supone una caída del 0,5% respecto al 2005. Eso en un año en el que la economía creció el 3,9% del PIB, lo que implica una mayor eficiencia en el uso energético.
Según parece se esta siguiendo la evolución que pronostique en esta gráfica. Ya hemos pasado el cenit de la energía y seguimos creciendo a costa de aumentar la eficiencia energetica.
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 05/07/2007 01:23
Por: jprebo
Cita de: Alb
Según parece se esta siguiendo la evolución que pronostique en esta gráfica. Ya hemos pasado el cenit de la energía y seguimos creciendo a costa de aumentar la eficiencia energetica.
Entre tu y yo, yo soy el paleto, pero seguro que has oido hablar del efecto inercia. Las fabricas repercuten en sus productos los incrementos del precio de la energía, tambien lo hace el transporte, la agricultura, la cadena de distribución con almacenaje de espera en camaras frigorificas. TODO eso, tarda un tiempo en repercutir en el mercado, espera unos añitos mas (3 o 4) y veras como pierde inercia este crecimiento y cáe. ¿que ha pasado con la venta de pisos y las hipotecas? que ahora es cuando empieza a caer las compras y eso que ya llevan un par de años subiendo los tipos de interes, ahora empieza a caer la construcción, ahora empiezan los bancos a estar preocupados del sobre mercado que han creado y que está sobre endeudado, espera, espera, espera que las aguas aun no se han asentado del todo, espera.
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 11/03/2009 14:40
Por: Alb
Ya hace tres años desde que escribí este mensaje.
Hay un "pequeño detalle" que no tuve en cuenta: una enorme crisis económica.
En mi escenario consideraba que la economía seguiría creciendo hasta toparse con los limites impuestos por el cenit de petroleo. Pero esto no ha sido así, antes de alcanzar los limites "Geológicos" de la producción de energía, su consumo disminuye debido a la crisis económica.
Hay quien quiere ver que la crisis económica es debida al cenit del petroleo. Creo que es un error. Claro que la escasez de los combustibles acabarían lastrando la economía, pero no se ha llegado a ese punto.La economía ha caído antes.
Que la energía sea una aspecto muy importante y fundamental, no nos debe hacer olvidar que existen otros factores.
Las causas de esta crisis economica la debemos buscar, en la falta de controles del sistema financiero, en las hipotecas subprime, en la burbuja inmobiliaria, en los diferentes sistemas de apalancamiento. etc etc..
Pensar que esta crisis esta causada por el peak oil esta tan fuera de lugar como pensar que la burbuja de los Tulipanes, se pincho por culpa del agotamiento del petroleo.
No obstante, resulta importante preguntarse como va a afectar la crisis económica a la crisis energética.
La crisis económica a reducido el consumo de energía, esto ha hundido los precios.
Los criticos con el Cenit del petroleo, afirman que a medida de que el petroleo escasee, aumentara el precio y con ello las reservas y alternativas. Esto es solo verdad a medias, ya que como sabemos hay reservas que nunca serán rentables independientemente del precio. Ademas la escalada en el precio del crudo, que alcanzo los 140$/barril no hizo que aumentaran las reservas ni las alternativas. Las arenas asfálticas de Canada siguieron sin ser rentables.
Si no surgieron alternativas con los precios altos del petroleo, es imposible que surgan con precios bajos.
Me ha hecho recordar el aforismo "Cuidado con los que deseas, por que puedes conseguirlo"
¿No pedíamos el decrecer "voluntariamente" antes de que el peak oil impusiera el decrecimiento obligado?
Bueno, pues ya lo tenemos. Estamos reduciendo el consumo de energia. ¿Contentos?¿No era lo que había que hacer para prepararse para el cenit?
Evidentemente no, esto nos hace mucho mas débiles frente al peak oil.
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 11/03/2009 15:30
Por: Miguel Teixeira
No le temo a los altos o bajos precios del petroleo lo que si le temo son las transformaciones que realiza el crudo para la generaciòn de bienes y servicios que se relacionan con el PBI de cualquier nacion.
Las naciones mas ricas son las que tienen mayores PBI y mayor consumo de energìa per capita y a la inversa las mas pobres.
Si en un sistema economico construyo un bien como una mesa es porque paralelamente ha habido una conversion de energìa equivalente desde la extracciòn del crudo, pasando por la conversion a gasolina y todas aquellas transformaciones de maquinado que involucran una conversion a otra de energìa hasta obtener el producto manufacturado.Y asi es para todos los bienes y servicios.En esa cadena de transformacion el 2ª Principio de Termodinamica se encarga que parte de esa energìa se disperse obteniendose menos energìa al final junto con el producto terminado.
El mercado se encarga de asignarle un valor que luego es pagado con una moneda de intercambio.
A pesar de las inyecciones de efectivo, los mercados parecen aletargados no respondiendo y creando una caida en la actividad.No es el mismo efecto a que se produzca un vaciamiento en la disponibilidad de energia para la generacion de bienes y servicios.?
Esto es asi porque la actividad economica ha disminuido junto con el consumo energetico y esto parece indicar que todos son mas pobres con un PBI per capita menor.
Salu2.
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 11/03/2009 17:06
Por: Amadeus
Cita de: AlbYa hace tres años desde que escribí este mensaje.
Hay un "pequeño detalle" que no tuve en cuenta: una enorme crisis económica.
En mi escenario consideraba que la economía seguiría creciendo hasta toparse con los limites impuestos por el cenit de petroleo. Pero esto no ha sido así, antes de alcanzar los limites "Geológicos" de la producción de energía, su consumo disminuye debido a la crisis económica.
Hay quien quiere ver que la crisis económica es debida al cenit del petroleo. Creo que es un error. Claro que la escasez de los combustibles acabarían lastrando la economía, pero no se ha llegado a ese punto.La economía ha caído antes.
Que la energía sea una aspecto muy importante y fundamental, no nos debe hacer olvidar que existen otros factores.
Las causas de esta crisis economica la debemos buscar, en la falta de controles del sistema financiero, en las hipotecas subprime, en la burbuja inmobiliaria, en los diferentes sistemas de apalancamiento. etc etc..
Pensar que esta crisis esta causada por el peak oil esta tan fuera de lugar como pensar que la burbuja de los Tulipanes, se pincho por culpa del agotamiento del petroleo.
No obstante, resulta importante preguntarse como va a afectar la crisis económica a la crisis energética.
La crisis económica a reducido el consumo de energía, esto ha hundido los precios.
Los criticos con el Cenit del petroleo, afirman que a medida de que el petroleo escasee, aumentara el precio y con ello las reservas y alternativas. Esto es solo verdad a medias, ya que como sabemos hay reservas que nunca serán rentables independientemente del precio. Ademas la escalada en el precio del crudo, que alcanzo los 140$/barril no hizo que aumentaran las reservas ni las alternativas. Las arenas asfálticas de Canada siguieron sin ser rentables.
Si no surgieron alternativas con los precios altos del petroleo, es imposible que surgan con precios bajos.
Me ha hecho recordar el aforismo "Cuidado con los que deseas, por que puedes conseguirlo"
¿No pedíamos el decrecer "voluntariamente" antes de que el peak oil impusiera el decrecimiento obligado?
Bueno, pues ya lo tenemos. Estamos reduciendo el consumo de energia. ¿Contentos?¿No era lo que había que hacer para prepararse para el cenit?
Evidentemente no, esto nos hace mucho mas débiles frente al peak oil.
Alb, totalmente de acuerdo contigo en que esta crisis, no ha sido una crisis causada por el peak-oil, por la escasez energética. Esta crisis, y en este punto difiero un poco contigo, es una crisis típica de sobreproducción, como todas las habidas hasta la fecha en el sistema capitalista, que ha sido acompañada, como lo fue en el 29, por una crisis inmobiliaria, propiciada por un boom desaforado que fue, en ambos casos, alimentados por una política créditicia irresponsable y que culminó en una crisis financiera de dimensiones incontrolables, que arrastró en el 29 a la depresión de los 30, y que es más que probable, que nos sumerja en la depresión en la próxima década. MI única duda es de si la economía levantará cabeza, y al levantarla, nos daremos de bruces con la crisis energética, o que la depresión sea de tal naturaleza que el descenso de la actividad conlleve un descenso del consumo energético que evite o enmascare la crisis energética.
Si eso fuese así, y siempre y cuando los precios energéticos se incrementen relativamente en relación al resto de los bienes, la transición al nuevo modelo energético y social sería mucho más digerible y no traumático. Cuando digo "no traumático" no quiero decir que no se vayan a producir fuertes tensiones sociales, desórdenes, conflictos internos y externos, como se han producido en los últimos 200 años. Me refiero a que no se producirá el colapso global de la actual civilización.
Si las reducciones de las cuotas de producción de la OPEP, además de prolongar el plazo de duración de las reservas de crudo, provocan un incremento de los precios, es posible que se produzca una reestructuración de la producción, incentivando métodos de producción menos intensivos energéticamente y más intensivos en mano de obra, con lo que, además de reducir el consumo energético, disminuiremos el paro global, lo que hará disminuir los conflictos.
Y enlazo en este punto con el ejemplo de la fabricación de una mesa que hace Teixeira.
Si el factor energético se encarece, y el factor de mano de obre se abarata, en lugar de optar por sistemas altamente mecanizados y que consumen gran cantidad de energía, será económicamente más rentable optar por procedimientos más artesanales con mayor intensidad en mano de obra y menor componente energético. Además serán necesarias más horas-hombre para fabricar el número de mesas que sean necesarias.
Por suspuesto que esto representa un "empobrecimiento global" relativo, como no podía ser de otra manera, pero representa una transición progresiva hacia un nuevo modelo de organización social, en la que la distribución de lo producido se modificará sustancialmente en relación con la del modelo capitalista. El consumismo derrochador de energía generador de plusvalías para los propietarios de los medios de producción, tendrá que dar paso a un modelo ecológicamente sostenible que satisfazga las necesidades básicas de la población utilizando racional y sosteniblemente los recursos energéticos, sin hipotecar el futuro de las nuevas generaciones.
Así contemplo la lógica de los acontecimientos en los próximos lustros.
Salu2,
AMADEUS
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 11/03/2009 17:25
Por: KesheR
Es muy probable que la crisis económica haya ocurrido ahora (cerca del cenit) por pura casualidad, pero también es posible que sea consecuencia directa por lo que dice Pedro Pietro: que los grandes monarcas de las finanzas saben lo que se avecina y han perdido la confianza en los mercados, retirando sus activos y blindándolos, frenando así la economía. Los tiburones no son tontos y en cuanto le han visto las orejas pikoneras al lobo han puesto los fajos de billetes bien reales bajo el colchón.
Quién sabe.
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 11/03/2009 17:27
Por: juliano
Estimados todos.
Soy de tu opiníon Alb,la crisis económica se ha anticipado al peak-oil ,y a todos los peaks,mala cosa, porque no parece que eso sirva para ganar tiempo,sino mas bien para debilitar fuertemente a nuestras sociedades , sectores enteros se están derrumbando tanto en los paises desarrollados
como en los paises en vias de desarrollo ,millones de puestos de trabajo que se destruyen ..para no volver más ,frenazo a las renovables ,descapitalizacíon general, con tratar de luchar por escapar de la depresíon económica se irán las energias.
Otra cosa es si esta crisis ha sido el derrumbe lógico de tanta burbuja y de tanto esquema Ponzi, un fin anunciado por el sentido común o bien ha sido inducida para adelantarse al peak-oil y asi tratar de no perder el control sobre el ,dentro de poco tiempo lo sabremos.
Salud y felicidad.
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 11/03/2009 17:48
Por: OMEGA
claro, no hay ninguna relacion entre la subida del precio del crudo y la de los tipos que han pinchado la burbuja, no me digais que se os ha escapado eso. la subida desde 2003 a 2008 del crudo provoco la subida de tipos que pincho las burbujas.
ok?
y por supuesto que hay relacion, cae la demanda electrica industrial junto con la caida de la actividad industrial. solo hay que ver febrero 09 en la peninsula iberica.
y lo que me sorprende es que dicen que no ha sido del 10 sino del 6 por que ha sido frio. si no hubiese sido frio habria sido mayor la caida del 10%.
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 11/03/2009 18:19
Por: Alb
Pretender que el Peak oil puede explicarlo todo, es un error. Desafortunadamente hay muchos otros problemas a demás del agotamiento de los recursos.
Las burbujas no se pincha, estallan.
Los responsable (o mejor dicho, irresponsables) de los timos piramidales, siempre buscan mantener el engaño el máximo tiempo posible. Cuanto mas tiempo dure, mas gordo es la estafa y mas dinero sacan. Nadie toma la decisión de desvelar el engaño, sino que llega un punto en el que no se puede ocultar por mas tiempo.
No es creible que el precio de la vivienda pudiera continuar creciendo un 18% anual de manera indefinida.
Quien es tan irresponsable y avaricioso para montar la estafa piramidal de las subprime, negándose a ver que esto era insostenible y que reventaría por alguno lado, difícilmente se va a preocupar del peak oil. Lo único que le importa es mirar como conseguir aumentar la rentabilidad ahora mismo.
Amadeus, no se hasta que punto la OPEP es capad de reducir la producción y aumentar los precios del crudo. Este es el objetivo ultimo por el que se creo la OPEP, y lo han intentado durante décadas sin éxito. El problema es que todos querian que fuera el otro el que redujera, y las cuotas nunca se respetaban. El tipico dilema del prisionero. Quizás ahora que han visto todo lo que puede subir el precio de petroleo, consigan respetar los acuerdo, pero tengo mis dudas.
Ademas, en plena crisis económica, tampoco pueden achuchar mucho, por que no hay dinero para pagarlo.
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 11/03/2009 18:28
Por: OMEGA
alb las burbujas estallan porque alguien las pincha antes de que alcancen el punto en el que no soportan la tension o porque alcanzan ese punto. asi de evidente. o se deshinchan por flujo inverso. o se secan. es su destino.
si no quieres ver que en este caso la subida del crudo de 2003 a 2007 la pincho. es tu problema. en un mundo de petroleo habria estallado pero no por petroleo caro.
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 11/03/2009 18:41
Por: Amadeus
Perdona Omega, la subida de los tipos de interés ha sido anecdótica en el período que citas. Y si consideras lo tipos de interés reales (deduciendo la inflación) todavía han sido más ridículos. La prueba está en el sobreendeudamiento de todos, empresas y consumidores. Y ese sobreendeudamiento ha sido tolerado por los poderes políticos, que no se han atrevido a aguar la fiesta del crecimiento desbordante durante diez años (cuando todos sabemosn que períodos de crecimiento de más de tres años, son algo absolutamente demencial) y no han tomado medidas anticíclicas, por aquello de las teorías neoliberales, que espero que sean enterradas adecuadamente y mucho más profundamente que las de la planificación global de la economía, que entiendo es la que debe utilizarse para la gestión de los principales recursos de la humanidad: energía, minerales escasos, medioambiente (medidas anticontaminación) y equilibrio regional.
El pinchazo de la burbuja viene dada por la sobreproducción de bienes, entre ellos y principalmente viviendas, automóviles y electrodomésticos en paises o lugares que no se necesitan. No por la subida del precio del crudo, que practicamente no ha incidido.
Nadie niega que no haya relación entre la economía y la energía. ¡Cómo se puede negar dicha relación! ES obvia la estrecha relación entre la energía y los bienes que necesitamos los seres humanos. Sea esta energía animal (como la nuestra), fósil, o renovable.
Lo que dice Alb, y yo estoy de acuerdo con él, es que la actual crisis económica no es consecuencia directa de la crisis energética, porque esta áun no ha llegado a producirse, aunque hayamos estado próximos a élla. La disminución del consumo energético es consecuencia de la crisis económica,no al revés. Por el momento.
Y lo que creo que decimos ambos es que la crisis energética se producirá en un futuro más o menos próximo en función de la rapidez y de la fuerza en que se recupere el ciclo económico.
Salu2,
AMADEUS
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 11/03/2009 18:56
Por: Amadeus
Tienes razón Alb, es muy difícil que la OPEP mantenga una posición conjnbta fuerte en ese frente, pero por otra parte, el actual precio del crudo les pone a casi todos los paises de la OPEP en una posición crítica, por lo que eso puede ser una ligera esperanza.
Aunque la verdadera solución no viene sólo de un encarecimiento del precio del crudo que beneficie exclusivamente a los paises productores.
El incremento del precio de la energía, que es algo vital para posibilitar una transición ordenada (y cuando digo ordenada no quiero decir que no se producirán situaciones conflictivas como las que se han producido en los 200 últimos años, sino que la civilización actual no colapsará), debería venir por el establecimiento de una tasa mundial con cuyos fondos se financiase el proceso de reconversión energética, y lo que es más importante, su redistribución regional, la mejora del índice de Gini energético. O dicho en palabras comunes, que los africanos, los latinoamericanos y los asiáticos se acerquen al nivel de consumo energético de los europeos, los norteamericanos, y los japoneses, australianos y neocelandeses.
En la actual situación el precio del petróleo no incide en su consumo. Aunque bajase a 20$ no se aumentaria su consumo, y aunque suba a 80$, tampoco bajará.
De todas formas sigo manteniendo mi previsión: el precio del barril seguirá oscilando entre 40$ y 50$ hasta que se vislumbre que la situación ha tocado fondo, o se produzca algún evento que limite la producción de crudo (conflicto bélico, huracanes, acuerdo de la OPEP,...)
Salu2,
AMADEUS
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 11/03/2009 19:27
Por: VME
Muy interesante preguntarse por la relación entre crisis y peak. En el hilo sobre el precio del petróleo creo que ha quedado establecido como el precio reacciona a la situación de los stocks de crudo de la economía de EEUU, y no a las reservas. No sé si es en aquel hilo o en otros que se especula sobre que nos hallemos al inicio de fuertes oscilaciones, tanto del precio energético como del binomio deflación/inflación. Pero en otros hilos, creo que quedó establecido que la pauta de grandes inversiones como la flota de superpetroleros sí que tiene en cuenta los datos conocidos del peak, en el sentido de no invertir en exceso de capacidad que no pueda generar retornos de la inversión. Creo que estas dos observaciones pueden apoyar lo que dice Kesher unos comentarios más arriba sobre la retirada de grandes capitales de los mercados hacia la liquidez o hacia la compra de activos físicos. De hecho, en el hilo sobre el credit-crunch se observó que, sin entrar en oscilaciones coyunturales del crédito, este reaccionaría a la perspectiva del peak retirándose como una marea que baja: la no perspectiva de crecimiento futuro ensombrece las posibilidades de retorno de los créditos.
En resumen, nos encontraríamos con dos tipos de agentes muy distintos: unos que deben preocuparse por la amortización de grandes inversiones y otros presionados por la oferta/demanda local o circunstancial. Ambos tipos de agentes, intentando maximizar su tasa de beneficio, nos llevan al desastre con decisiones que aparentan ser local o individualmente racionales.
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 11/03/2009 19:58
Por: Amadeus
Me parece muy razonado y razonable lo que apuntas.
Es difícil imaginar que aquellos que deban hacer importantes inversiones en el sector (petroleros, nuevos pozos, búsqueda de nuevos yacimientos...) no tengan en cuenta la situación de las reservas, y ante esa realidad se paralicen dichas decisiones de inversión tanto por los propios inversores, como por los que deben apoyarlas con su financiación aunque sea parcial.
Yo creo que ese mismo fenómeno pasa con la construcción de nuevas centrales nucleares. Los proyecttos de inversión se vienen retrasando en los paises desarrollados y tan solo hay planes de inversión significativos en paises en desarrollo: China, India y Korea del Sur. Y la causa es la misma: el agotamiento de las reservas de Uranio. Los que tienen que poner la pasta se lo piensan más de dos veces. Sólo se atreven los que disparan con "pólvora del rey". Y supongo que con "trajes de alto diseño". ;)
Salu2,
AMADEUS
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 11/03/2009 20:44
Por: Glus
Yo también pienso que la crisis está motivada indirectamente por el pico petrolero, o más que la crisis su magnitud, va camino de ser la mayor de la historia, esto no es una crisis más del capitalismo expansivo. Iría más allá de que se estén retirando grandes capitales. Puede que la oligarquía haya dejado hincharse la burbuja hasta límites exagerados para tomar posiciones en su particular guerra económica por establecer monopolios privados y reducir la población mundial, prefiriendo un crack más rápido a un declive sostenido que creen más peligroso para sus intereses. Pensar que a estas alturas las élites no tienen información desde hace décadas sobre el verdadero funcionamiento del sistema financiero o sobre la dependencia del petróleo no tiene sentido, y mucho más que la que tenga cualquier persona de a pie aunque sea de ASPO, obviamente me refiero a la FED o la industria petrolera, no a los especuladores tipo Jesús Gil que han sido tan abundantes en España o a Aznar y ZP. Otra cosa es que hayan "acertado" en su decisión y al final la cosa se les vaya de las manos, pero no me creo que la desregulación del sistema financiero o las decisiones de los bancos centrales fueran un error producto de la ignorancia o de un idealismo neo- liberal.
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 11/03/2009 21:01
Por: Dr. Morgenes
Estoy con Omega, ha sido la subida del petroleo lo que ha creado las tensiones inflacionistas que han llevado los tipos al alza.
Y los tipos al alza han hecho pinchar la burbuja, debido a que la sociedad y las empresas ya estaban sobre endeudadas, la no excesiva subida de tipos ha contraido el consumo y la compra, etc, lo demás ya lo sabemos.
Con una energía barata e infinita esto habría durado mas tiempo todavía, pero la burbuja se ha encontrado con el filo del peak y ha reventado. Y lo peor es que el Peak será el responsable de la imposibilidad de la recuperación economica hasta los niveles actuales. Ya nada volvera a ser como antes
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 11/03/2009 22:08
Por: Amadeus
Cita de: Dr.+MorgenesEstoy con Omega, ha sido la subida del petroleo lo que ha creado las tensiones inflacionistas que han llevado los tipos al alza.
Y los tipos al alza han hecho pinchar la burbuja, debido a que la sociedad y las empresas ya estaban sobre endeudadas, la no excesiva subida de tipos ha contraido el consumo y la compra, etc, lo demás ya lo sabemos.
Con una energía barata e infinita esto habría durado mas tiempo todavía, pero la burbuja se ha encontrado con el filo del peak y ha reventado. Y lo peor es que el Peak será el responsable de la imposibilidad de la recuperación economica hasta los niveles actuales. Ya nada volvera a ser como antes
Morgenes, en el 29 el petróleo no había llegado a su peak, la burbuja inmobiliaria duró 10 ños. como ahora, y pinchó como ahora en la debacle del 29, con el mismo crack financiero de ahora, de la que se aprovecharon los de siempre, como pretenden hacer ahora. Y la depresión duró una década.
Espero que nada vuelva a ser lo de antes. Espero que estemos en las vísperas del entierro del capitalismo, y en el nacimiento de una nueva organización social. Pero de momento sólo es una esperanza. Creo que nadie está en estos momentos en situación de pronosticar lo que va a suceder. Salvo los que hayn podido viajar en el tiempo.
Y no creamos que los gurús del neoliberalismo y los ultracons no cometen errores de previsión.
La invasión de Irak ha sido uno de los ejemplos más claros de falta de visión estratégica. Y es que el endiosamiento humano. el ansia de poder y la avaricia no tienen límites. Lo mismo que la estupidez humana.
Salu2,
AMADEUS
p.d.: en la crisis del 29, Wall Street cayó de 400 puntos a 40. Si la crisis actual tuviese una dimensión similar el IBEX debería caer hasta 1600 puntos. Ese es mi pronóstico, que creo que se cumplirá en el 2010. Pero es un pronóstico muy aventurado, en estos momentos.
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 11/03/2009 23:18
Por: yirda
Mirad que noticia tan curiosa:
¡enlace erróneo!
O sea que ahora los bancos no quieren el dinero de los rescates y aquellos que lo tomaron lo están devolviendo, fijaros biém prefieren devolverlo que prestarlo a la población, el porqué de esa decisión tiene una excusa muy absurdas por el momento como que el gobierno interfiera en los sueldos de los ejecutivos o sus asuntos internos.
Peack oil, peak de un montón de cosas, despertar de China al consumo, ¿cuantos planetas se necesitarían con solo la mitad de la población asiática consumiendo como la occidental?, degradación del planeta, de las tierras cultivables, falta de agua a go-gó y todo ese largo etc. que conoce hasta el gato ¿es qué acaso no lo conoce la cúpula económica del planeta mejor que todos los gatos del mundo?, ¿es que acaso no saben que el mundo que vivimos es insostenible ya mismo?, ¿no sabían que todo ese dinero que han prestado a mansalva iba a resultar en lo que ha ocurrido, si eso también lo sabía hasta el gato? . Pero sobre todo ¿cuales son las consecuencias reales de todo ese dinero prestado como si lo tiraran desde un helicóptero? La ruina del dinero nuevo, tipo Pocero, de los advenedizos, de las empresas medianas, de las grandes con aspiraciones a multinacional pero y sobre todo de la población que nos van a dejar más limpio que una patena, la población no tiene riqueza real, el que tenga una casa no podrá comérsela, no podrá tener agua ni energía sino tiene trabajo para pagar o si los precios suben mucho más que su sueldo ¿de que les vale el "adosado"? otros muchos no tienen ni casa su riqueza se reduce a cuatro electrodomésticos y un coche.
La Casa de Winsord seguro que son más ricos que antes de la crisis, y los Rokefellers, y los Roschields y el emperador de Japón y los diferentes presidentes (que nadie saben quienes son) de las grandes multinacionales de aviones, coches, armas, navieras, tecnología espacial, farmacéuticas etc. esos además tienen la verdadera riqueza del mundo, controlan el agua, la energía, el sistema bancario, la sanidad, las medicinas, los bosques, los espacios protegidos para ellos, y el susum corda. Lo que ha pasado ha sido el timo de la estampita.
Esta crisis no tiene nada que ver con la del 29, es peor porque es global (no podemos huir a ninguna parte), es peor porque faltan recursos,( los que quedan serán conservados para las élites y los que queden vivos para servirles), es peor, porque se trata de que sobramos, así que agarraros que hay curva.
Saludos,
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 12/03/2009 00:49
Por: PSantos
Cita de Yirda:
Esta crisis no tiene nada que ver con la del 29, es peor porque es global (no podemos huir a ninguna parte), es peor porque faltan recursos,( los que quedan serxn conservados para las xlites y los que queden vivos para servirles), es peor, porque se trata de que sobramos, asx que agarraros que hay curva.
Yirda, mas de acuerdo no puedo estar, en el 29, existia un vasto territorio por explotar, ahora no. los recursos menguan y aqui todos sabemos eso, de donde sacamos mas energia para incrementar el PIB? toca decrecer.
Creo que esta crisis tiene muchisimo que ver con el peak oil, donde se manifiesta la falta de energia barata es en la economia, si la economia hubiera seguido creciendo, no se donde estaria en este momento el precio del barril. ya con un precio de 147, todas las areolineas empezaron a pasarla mal. todo el servicio de entregas de mercancias tambien. (recuerden el paro en España), el costo de la electricidad tambien. asi que para mi, existe una relacion directa del precio del crudo del año pasado, con la actual situacion, ya no se podia seguir creciendo. creo que hemos llegado a los limites.
saludos a todos.
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 12/03/2009 09:23
Por: popoff
Hola PSantos:
De acuerdo en general, pero todavía quedan vastos recursos para la economía en Africa y Sudamérica, principalmente. A lo mejor el modelo no será el del coche-petróleo, pero sí quizá el de electricidad-minerales. Aderecémoslo con neocolonialimo, etc. es decir a lo mejor se les saquea en lugar de que crezcan (digo crezcan y no desarrollen, porque no es lo mismo, puede haber un crecimiento muy desordenado). En Sudamérica se van poniendo las pilas para intentar evitar el saqueo (Lula, Chávez, Morales, Correa, etc...), en Africa seguramente lo tienen peor.
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 12/03/2009 11:26
Por: juliano
Estimados todos.
En mi opiníon y hablando hoy como productor agropecuario ,entiendo que hemos entrado en una depresión a nivel mundial...de la cual ya no saldremos ,en algún momento del decrecimiento antes o despues nos encontraremos con el peak oil o como quieran vds llamarlo,y es muy duro lo que se viene porque la economia mundial se está empequeñeciendo,y eso lleva en forma fatal a una caida del nivel de vida brutal y mas aún a la insostenibilidad del modelo actual y de la densidad actual de poblacíon .
Aqui a nivel agropecuario estamos adaptandonos a una caida de la demanda a nivel mundial ,somos un pais exportador neto(Uruguay),y tratando de reducir los costes , orientandonos a tratar de ser lo mas eficientes dentro de lo posible ,con ahorro cuidadoso de insumos y energia , a pesar de que los insumos han bajado y mucho de precio.
´Toca apretarse el cinturón y yá para siempre ,menos demanda y menos oferta ,unido todo ello al cambio climático o más bien en mi opiníon al cambio de ciclo climático, pues todo ello prefigura un panorama muy sombrío para la humanidad,tiempos duros y dificiles a la vista.
Salud y felicidad.
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 12/03/2009 11:38
Por: Amon_Ra
Se a reabierto este hilo que quizas por muy complejo no se pudo seguir en su momento y desde que se inicio aqui sucedieron muchas cosas, aunque los habituales a la web tengamos muy claro la diferencia entre precios y demandas y ofertas, dado que el titulo bien dice relacion energia y economia no dejaban de ser intentos de hipotesis de metodos de analisis de comprenion de los fenomenos.
Aparecieron en el hilo despues de su reapertura posturas opiniones de todo tipo y es tantisimo lo escrito lo enlazado lo comentado que es casi imposible de ordenar y las visiones son siempre fraccionadas o confusas
Se a dicho en un principio que si la crisis empieza con la burbuja de las subprime su explosion o pinchazo y las consecuencias que aparecieron posteriormente.
Nunca enciede la gasolina sino se le arrima el fuego
Nunca creo sea solo un motivo lo que produzca un efecto sino una combinacion de todos ellos que en un mundo globalizado y de libertad de movimientos del capital llegan al ser en los volumenes y situaciones globales los que determinen una situacion de crisis,
Si se a utilizado tanto aqui como en miles de articulos las comparaciones del crak del 29 es porque es la ultima referencia historica a la cual referirse o comparar pero no confundamos la realidad del crak del 29 con la realidad del 2007 que fue cuando empezo a reventar esta.
Bien cierto es que las primeras noticias de la crisis constatado llegan a partir de las subprime cierto aunque ya mucho analistas avisaron del peligro , pero si hacemos una retrospeccion en las fechas y reapasamos algo los post que se escribian en aquellos momentos podemos sacar conclusiones mas completas.
Como todos escribimos mucho leemos mucho al final es tal la cantidad de datos e informacion que cuesta digerirla y se olvidan contextos y hechos ya sucedidos,acordandome de un post y su ampliacion dado que yo al menos si que le vi la relacion del conjunto de causas de la explosion que a llevado a la crisis global actual.
I como las diferentes interpretaciones de si ya se a producido el Peak o no se a producido esta crisis recesiva depresiva pueda enturbiar la señal de aquella explicacion que se dio y que aunque muchos conocemos otros mas nuevos no , el Cenit no dira nunca oficialmente aqui estoi yo , Se vera por el retrovisor , quizas las ultimas noticias y analisis de que la falta de inversiones enmascaren tambien el hecho dado que se le atribuya a la carencia de inversiones el no alcanzar las cotas de produccion alcanzadas.
I siguamos debatiendo si son galgos o podencos estando ya entre sus mandibulas.
E retrocedido al los post que se escribian en el 2007 hasta encontrar uno, que en su fecha al menos para mi demostro algo, de como la gasolina de las crisisinicial de las subprime adquirio la temperatura de ignicion .
I que el compañero Omega muy bien a saltado en forma escueta pero muy cierta, en post anterior ,
Recordando un post donde se daban las graficas de la situacion previa al reventon de las subprimes posterior credit cruch, unido a escapada desesperada de los capitales especulativos y atacando estos a lo que se sabia ya en los mercados de la exigua capacidad extractiva de petroleo en el planeta y la situacion tan dramatica de hacer que hasta el mismo Buchus fuera a rogar o a hacer el paripe a Arabia saudita de aumento de la produccion por la acficsia que estaba produciendo en los surtidores americanos podemos tratar de comprobar hasta que punto la buena expresion de un post anterior donde comentaba que las subprime se tropezaron con la inflacion producida por el alza de las energias y que se reflejaba en las tasas de inflacion la politica de tipos de interes y el ahorcamiento de los ciudadanos de mas baja capacidad economica victima de el fenomeno subprime.
credit cruk
Donde este tema se trata y se observa para mi es en estos dos post .
Maikel
19 agosto 2007 01:31
Algo tiene que ver la CE con la Crisis financiera desatada. Por ejemplo, la evolución del índice general de inflación de USA comparado con el índice específico de la energía se puede ver claramente en el gráfico. Por supuesto que la ponderación del costo de la energía en el índice general la termina acotando, pero se nota que influye, y bastante.
Los salarios mientras tanto se han ido moviendo junto al índice general, más o menos. Con la misma base Ene-2002=100, a Julio del 2007 El índice general estaba en 117,07 y el salarial en 115,74. Una diferencia menor, pero diferencia al fin. Los costos de la energía ya estaban presionando.
Pero eso no es todo. Si observamos la relación entre evolución salarial y de los gastos del consumidor nos vamos a sorprender (bah, no es tanta la sorpresa ya).
Los datos van solo hasta el 2005, pero vemos que ya ese año había un boom del consumo que alcanzaba la evolución salarial. Vemos para donde iba la tendencia ¿no? (la Media y los Quintiles se refieren a la evolución de los gastos)
En realidad los gastos superan los ingresos en los dos primeros quintiles, así que teníamos a un 40% de la población gastando más de lo que recibían. Adivinen de dónde sacaban la diferencia. ¿Les suena hipotecas subprime?
Buen fin de semana, y los dejo con un link donde se explica cómo funcionaba todo esto de los paquetes de deuda hipotecaria. Está en inglés, pero no tiene desperdicio
El pánico del 2007
Amon_Ra
19 agosto 2007 02:32
Maikel estaba escribiendo yo este comentario en el hilo de si el precio a 100$ cuando me di cuenta que devia enviarlo aqui y al llegar me encontr con este analisis tuyo enriquecido con los graficos creo que venimos a decir mas o menos lo mismo.
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Pero viendo un poco lo que en el hilo de credit cruchc se decia ayer podemos ver o intuir algo.
El reventon de la burbuja inmobiliaria USA lleva aproximadamente un año de adelanto a la española mas o menos a trazo grueso.
Cuando revento la ultima burbuja financiera en el 2000 la de los punto.com con la bajada tan bestial de bolsa el Sr Greespan bajo los intereses de forma brutal para reanimar la economia y esta bajada aunque la levanto tambien planto la semilla de la proxima burbuja la inmobiliaria el paro descendio la construccion aumento la gente se endeudo a partir de ahi 2002 2003 2004 2005 ya en 2006 se empieza a parar y subir los intereses cuales eran los precios del petroleo en esas fechas? hasta ahi todo andaba bastante bien y en 2005 empiezan a subir intereses pues el crudo enpieza a subir de los 25 30 $ de 2003 los salarios subieron si tambien ,y ahora biene mi pregunta quien se empeño en esos años tenia unos gastos personales X estoi hablando de ciudadano equivalente al mileurista español en esas fechas las tasas de morosidad eran normales muy bajas las que cubrian los margenes de inseguridad normales en esas condiciones los prestamistas de dinero para hipotecas en USA pero al cambiar tanto los tipos de interes como el precio del petroleo o el galon de gasolina usa en la sociedad usa el consumo por su tipo y constumbres de vida es de los mas altos del planeta pues nien subieron los salarios a la misma velocidad que estos dos pesos pesados de gastos noomales en dicha sociedad NO tanto interes de hipotecas como intereses de sobre la hipoteca cargar los de consumo mas los precios de esos consumos fue muchisimo mas fuerte que los ingresos ,
cuando aparece el problema del credit cruch cuando la tasa de morosidad se eleva del 0,4 normal y tipico al 14 % en el 2007 mala voluntad de las personas no, sus usos son los mismos los salarios subieron pero los intereses de tanto capital y los gastos de tanta gasolina subieron mas rapidamente ahogando y provocando que la tasa de morosidad se colocara en el 14% y en aumento la falta de liquidez de los prestamistas aunque embargaran las casa no queria decir que tubieran liquidez pues se podian ver forzados a vender para consegui dicha liquidez por bajo del valor prestado consecuencia ruina de los prestamistas de estos a sus bancos y de estos a la deuda titularizada repartida por todo el planeta venta de reservas de valores masiva gran bajada mas venta mas bajada peticiones de liquidez a los bancos empieza a cerrarse pues estos no consideran que la deuda que les ofrecen o dichos activos page el precio del riesgo que existe en el mercado postura de los bancos cerrar creditos y todos a buscar liquidez donde donde la halla bajadas bursatiles inyeccion de liquidez mas bajada mas inyeccion pero al ser una inyeccion para devolver a 3 o 7 dias no soluciona el problema lo desatasca al momento pero no da solucion la unica solucion que ve el mercado es bajar los tipos de interes , pero claro el banco central vigila la inflacion y esta aunque manipulada es atacada por 4 años de subidas del precio y la guerra de Iraq no a solucionado nada sino lo a complicado mas pues la deuda de la guerra cada dia es mayor y encima esta guerra esta suvbencionada por la deuda que USA vende y vendio a las economias ASIATICAS con lo que son estas las que la estan suvbencionando pero esto no acaba y la pelota es mas grande cada dia empieza a correr la sangre en el sistema ? en las bolsas ? en la confianza de los inversores ? miedo panico no dan soluciones vende y huye vende vende vende por fin el fondo de la reserva federal USA saca la pistola y le pega no un cuartillo que es lo normal cuando se suben lo bajan los tipos de interes NO los bajo dos cuartillos os habeis enterado no era eso lo que queriais pues ahi lo teneis el mercado respira y la euforia de la batalla por la bajada de tipos se gana.
Tiene que ver o no tiene que ver los dos pesos del bolsillo de los hipotecados americanos los intereses y la diferencia de precio de cuando el se hipoteco al precio del crudo o galon de gasolina en el 2007 desde el 2003 aunque su salario tambien haya subido pero a subido en la misma proporcion al margen de aumentos de consumo en asuntos personales a cuenta de la revalorixzacion de su activo casa y renegociando la hipoteca pero empieza a bajar el precio de dichos activos que avalan los bancos se asustan en hacen mas duro el credito a todo.
Con lo que buscar puntos de si sera a 100 si sera a 80 o si sera a 70 es un poco inutil dado que lo importante no son solo los precios del crudo sino la suma de costes lo que pesan estos sobre los ingresos y lo largo o corto que sea este proceso aguantando a las espaldas el consumidor o ciudadano asi como los costes de las empreses que son las bases de la piramide
Sirva este comentario para unificar y englobar diferentes visiones un tanto parciales de una forma resumida.
Saludos.
los arboles no crecen hasta el cielo
Si aporto este comentario es por que las visiones deformadas que produce la bajada de precios dada la recesion global y bajada de consumo global aun con recortes de produccion el mercado especulativo aumenta su elasticidad en momentos en los que las tormentas financieras se desencadenan, y se trate de comprender que crisis financiera crisis economica maxima produccion de petroleo y maximos precios fueron juntas todas hasta que llegando a los 147 dada la ya confirmadas explosiones de la realidad economica financiera los capitales especulativos cambiaron de sentido de ir al alza a ir a la baja de forma tan brutal e ilogica aparente a ojos de el normal usuario pero no al de la especulacion donde las altas volartilidades son las mejores oportunidades de ganancia sea al alza o a la baja.
Sirva este post para tratar de posicionar el debate y refrescar al menos la memoria.
un saludo.
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 12/03/2009 13:09
Por: Alb
Amadeus, coincido totalmente contigo. Por lo que me ahorro tener que escribir varias respuestas. :)
Solo comentar un punto. Hay una idea muy extendida de que existe un grupo de poderosos oculto, que es quien mueve los hilos desde la sombra y controla la economía. Este grupo ademas de ser super poderoso es super inteligente y sabe en todo momento todo lo que ocurre y lo que va a ocurrir.
Este grupo decidiría pinchar la burbuja inmobiliaria ante la inminencia del Cenit del petroleo.
La realidad es mas cruda e inquietante, no hay nadie al frente. Una de las cosas que ha demostrado la crisis es que:
A los banqueros no les importan los bancos,.... sino los banqueros[*7]
Los que estaban al frente de los bancos, no defendían su banco o el sistema financieros. Sino únicamente ellos mismos.
Cuando decidieron sacar las subprimes, sabían que esto era insostenible y que en pocos años el sistema se vendría a abajo y su banco se hundiría. Pero les daba exactamente igual, lo único que buscaban era poder obtener beneficios de manera inmediata, y sin importar las consecuencias.
No hay nadie que mueva los hilos, y este tomando las decisiones a largo plazo para mantener una oliogarquia secreta y poderosa. No hay nadie que haya dicho., " desinflemos la burbuja que viene el cenit el petroleo"
El timo piramidal se hundió por que creció tanto que no se podía sostener. Era insostenible construir 800.000 viviendas al año o que estas aumentasen un 18% anual en España. ¿Que tiene que ver el precio del petroleo en esto? Aunque el petroleo hubiera estado regalado, no se podía mantener este sistema.
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 12/03/2009 14:27
Por: Miguel Teixeira
Llama la atenciòn la diferencia entre la suba que ha experimentado la energìa electrica comparativamente con el crudo.
La primera se mantiene alta y el segundo ha bajado algunos puntos.Por desgracia la energìa electrica potencia la industria, los sistemas de comunicaciones y los informaticos,
Si se revisan cifras en el INE (Inst N.de Estadistica de España) se puede ver que para variaciones de lo que va el año en el 2005 para la energia electrica era de 1,7 y para este año 2009 creciò a 10,7.
Esto indica que no puede haber tanta diferencia entre la energìa primaria (oil) y la secundaria (energia electrica).
A medida que aumente la demanda del crudo apareceran restricciones en el suministro.Estas oscilaciones en la demanda ya la habìa previsto Odum y Daly en sus modelos y son caracteristicos de los sistemas termodinamicamente abiertos como los economicos.
Salu2.
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 12/03/2009 15:05
Por: Alb
Cita de: Miguel+TeixeiraLlama la atenciòn la diferencia entre la suba que ha experimentado la energìa electrica comparativamente con el crudo.
La primera se mantiene alta y el segundo ha bajado algunos puntos.
Los precios de la electricidad han caido de manera paralela al precio del crudo.
Precios medios mensuales del Mercado Diario en España (€/MWh).
ene-08 72,08
feb-08 69,71
mar-08 59,88
abr-08 56,73
may-08 56,83
jun-08 59,21
jul-08 69,14
ago-08 70,96
sep-08 73,95
oct-08 70,96
nov-08 67,86
dic-08 58,63
ene-09 51,13
feb-09 41,67
Fuente:http://www.esios.ree.es
Lo que ha mantenido constante o ha subido es la tarifa eléctrica, pero eso es otra cuestión.
El paralelismo entre el comportamiento del precio de la electricidad y el crudo, no significa que una dependa del otro. La produccion eléctrica a partir de petroleo en España es solo del 0,6%.
Si se comportan de manera paralela es por que las demanda se han comportado de manera paralela: Aumentando antes de la crisis y reduciéndose a raiz de esta.
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 12/03/2009 15:29
Por: Miguel Teixeira
Alb:
Me temo que estamos hablando de dos cosas diferentes.Los datos que mencionaba son IPC sacados de ¡enlace erróneo!.
Con seguridad los datos que envias de la REE son precios del mercado de generadores.
Cuando se calcula el IPC se tiene en cuenta los precios que se cobran en distribucion por lo tanto a los precios que informa la REE hay que tener en cuenta los costos de transmision y distribuciòn que son los mas cercanos al consumidor corriente.
Salu2.
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 13/03/2009 03:02
Por: Glus
Si nadie moviera los hilos ni hiciera previsiones a largo plazo no habrían invadido Afganistán e Irak, ni creado la FED o el FMI, ni estarían las mismas familias controlando la economía de las potencias occidentales desde hace siglos, ni habría industrias enteras como la militar o la astronáutica clasificadas top secret. Si quiebra un banco se van a otro o sus títeres políticos lo rescatan, puede cambiar el nombre del banco o de la corporación, pero los dirigentes de la gran industria, la banca y las instituciones sigue siendo esa oligarquía, que yo sepa los Rotschilds, Morgans, Rockefellers y demás siguen en sus puestos de siempre. Puede caer un advenedizo como Madoff pero el núcleo se mantiene. Otra cosa es que no sean omniscientes y se puedan equivocar, pero que dejaran hincharse tanto la burbuja a base de desregular y endeudar la economía justo antes del pico petrolero no puede ser casual, no que luego pincharan la burbuja, eso ya saben que pasa sólo irremediablemente con todas las burbujas. Ahora la propiedad está más concentrada que nunca, los logros sociales más comprometidos y las libertades más recortadas, por ahora les está saliendo bien por mucho que haya gente que crea que la crisis está dañando a la élite. Igual mañana estalla una guerra civil en Estados Unidos, se estrella un meteorito o se les estropea la agenda por cualquier motivo, pero tenerla la tienen, como la tuvo Hitler o Gengis Kan. Y es la de siempre, conquista de los recursos naturales y los medios de producción y control de la población, sea a base de mentiras o físicamente.
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 13/03/2009 06:32
Por: Henri Mandarrio
Glus, estoy de acuerdo contigo "ellos se mantienen y sólo renovan y mantienen la herencia del poder y dinero".
Ahora, ese dinero de la crisis "sólo se evaporó de muchas manos pero fueron a para a otras...." el sigue ahí como elemento de transacción acumulandose en los nuevos propietarios una parte y la otra a sus antiquísimos dueños.
Ha habido, "una patada a la mesa y un nuevo juego está por comenzar...."
saludos Henri
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 13/03/2009 10:02
Por: Jose Mayo
"sólo se evaporó de muchas manos pero fueron a para a otras...." (Henri Mandarrio)
Hay que puntualizar que... ni siempre.
El dinero que se pierde en los precios, la "devaluación de los activos", solamente se pierde y, más que se pierde, se esfuma, deja de existir,desaparece.
Cuando bajan los mercados, aunque sea el uno por ciento, "ese" uno por ciento se ha perdido. El que, despues, suba "otra vez" el uno por ciento, no es el valor que se perdió; es un valor nuevo.
De maneras que, entre pérdidas y ganancias, el Mundo está más pobre en un promedio de casi 40 %, inclusive los "más ricos", porque, las mismas cosas, aunque sigan en las mismas manos, valen menos.
Saludos
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 13/03/2009 14:32
Por: Alb
Cita de: GlusSi nadie moviera los hilos ni hiciera previsiones a largo plazo no habrían invadido Afganistán e Irak
Mas bien al contrario, si hubiera alguien controlando los hilos y haciendo previsiones a largo plazo nunca se hubiera invadido Irak.
La invasión de Iraq solo se puede explicar teniendo en cuenta la estupidez, fanatismo e ignorancia de la administración Bush, y la avaricia a corto plazo de los directivos de algunas empresas como Halliburton.
No hay razones extrategicas o intereses económicos ocultos que hicieran conveniente dicha invasión.
Todo esta a la vista. Tan a la vista que resulta obsceno y sumamente inquietante. Cuesta digerir que como gente con tanta responsabilidad actúa de manera tan irresponsable. Resulta mas tranquilizador pensar que existe una razón oculta que explique esta decisiones, aunque esa razón sea malvada.
Se que es difícil admitirlo, pero la invasión de Irak, no fue por que tuviera armas de destrucción masiva, Ni por que tubiera relaciones con grupos terroristas, No fue por que representará un peligro para la seguridad mundial. Tampoco fue para poner freno a los abusos de un dictador, ni para llevar la democracia a Irak. No fue por las reservas de petroleo, ni fue una guerra encubierta contra el euro. No fue para controlar enclaves extrategicos en oriente medio, ni para presionar a Irán.
La invasión de Iraq se hizo única y llanamente por estupidez.
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 13/03/2009 18:21
Por: Glus
Pues el caso es que han construido enormes bases militares que serían muy útiles en otras guerras, controlan el petróleo iraquí, Halliburton y similares ganan más que nunca, el tráfico de opio vuelve a estar a su máximo, el gasto militar se ha comido el gasto social tal y como querían, se han cargado muchas garantías jurídicas, han puesto a más de un millón de personas en listas de terroristas (a activistas contra la guerra, miembros del movimiento por la verdad del 11-S y gente así, claro)... para no haber planificado nada no les está saliendo mal precisamente. Yo espero que al final sí les salga mal y se pueda decir que lo han hecho por estupidez (aunque planificada) porque si no el planeta lo tiene crudo, pero los servicios de inteligencia, los think tanks, el Instituto Tavistock, el Pentágono y todas esas organizaciones trabajan sin parar y con medios ingentes. Al final los límites naturales les pondrán en su sitio, se cargarán el planeta con ellos incluidos o establecerán su totalitarismo global, ya veremos.
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 13/03/2009 20:17
Por: yirda
Yo pienso que los políticos pueden ser o parecer estúpidos. Pero si lo son o lo parecen es simplemente porque son marionetas de los que mueven los hilos del mundo y éstos de estúpidos no tienen nada, sus planes son estudiados con tiempo pasmoso y analizado hasta en su ínfimos detalles.
La guerra de Irak ha sido un éxito, planeada mucho antes de la IGG, han conseguido dividir el país en tres zonas aunque aparentemente esté unido y retrasarlo 100 años (Sadan Hussein sería un déspota pero llevaba a el país a la prosperidad, avance y desarrollo como ocurre con Irán y eso no es bueno para EEUU ), la industria armamentística de EEUU seguro que ha obtenido enormes beneficios y los amigachos de los "políticos marionetas" se han puesto las botas, y los americanos se van a quedar allí in saecula saeculorum por mucho que digan que se van a retirar, Irak es ya las base militar más fuerte, enorme y bien concebida de todas las que tiene EEUU en el mundo y encima está en el corazón de OM. ¿se puede pedir más?. Seguro que sí, petróleo seguro que también consiguen aunque creo que ni tan siquiera el petróleo tiene aquí importancia aunque si puede ser el petróleo de los países que circundan irak.
Mirad este enlace que cuenta las bases militares que se han construido en Irak y su grandiosa, mágnifica y más soberbia Embajada de EEUU sin parangón en todo el mundo, que ocupa 2.600.000 m2 en el corazón de Bagdad.
Por otro lado a los americanos les ha costado dinero la guerra pero a Irak lo han saqueado de arriba a abajo y de izquierda a derecha, incluido el petróleo, todas las reservas monetarias, arte, antiguedades, riqueza de la población todo lo han robado y expoliado.
Y si esto no fueran suficientes razones, la razones reales nunca las sabremos, desde luego nunca será por estupidez.
El enlace:
Las bases de EEUU en Iraq y la nueva embajada en Bagdad | Reflejo[*8]
saludos,
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 13/03/2009 20:23
Por: josema77
Estoy con Alb. Nadie mueve los hilos. La especie humana no es como una colonia de hormigas o de abejas que pueda ser controlada por una reina.
Las sociedades humanas están compuestas por individuos que actúan en función de sus genes y su educación. El problema es que nuestro "diseño" es el mismo que nos permitió sobrevivir en la sabana, bípedos, débiles, tribales y con un cerebro "perfecto" para la planificación a corto plazo, no para el largo plazo. ¿Cuántos sin calendario ni reloj sabrían la edad que tienen? ¿Cuántos saben el nombre de sus bisabuelos?
Es fácil quitarse el muerto de encima y responsabilizar a unos seres malvados que todo lo saben y que todo lo pueden desde las alturas inalcanzables (¿no os suena? Cuanto daño ha hecho la tradición judeo-cristiana a la humanidad. Creced y multiplicaos dijeron, les hicimos caso y mira las consecuencias.).
Todos somos responsables de la situación con nuestras decisiones diarias. Compramos sin saber de dónde proviene el bien, ni cómo ha sido fabricado, ni si es reutilizable o fácilmente reciclable. Viajamos a lugares lejanos utilizando recursos que la geología terrestre ha tardado cientos de miles de años en crear. Vivimos, en fin, sin pensar más allá de unos pocos días, unas semanas, unos meses o unos pocos años. Ya no son nuestros descendientes lejanos los que van a sufrir las consecuencias, sino nuestros hijos. Pero claro, pobre de mí, pequeño mortal, quién soy yo para contradecir a los dioses.
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 13/03/2009 20:49
Por: yirda
Pues hijo, me parece una contradición lo que dices. Dirigir una población de miles de millones es lo más fácil, solo hay que restringirle la información (ponerle orejeras) y una zanahoria delante y ya está. Toda la población seguirá la zanahoria y por conseguirla hará lo que sea, está en nuestros genes.(avaricia , querer todas las comodidades del mundo y ser admirados) La información (estamos en la era de la información nunca tuvimos acceso a tanta información y sin embargo la actualidad parece babel no hay forma de saber si es blanco o es negro) ha estado (sigue estando) siempre manipulada, es increible que en libros de historias de hace 500 años todavía exista esa manipulación y haya mentiras y gordas.
Vamos que yo sepa no es la población la que dicta leyes, investiga, hace y declara guerras, toma la decisión de fabricar armas mortales etc. la población como mucho se le paga como a un trabajador del sistema para hacer esas labores, los políticos por lo que se ve claramente son también trabajadores del sistema, ¿o no?. entonces ¿quién cojones dirije todo este cotarro?
Saludos,
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 13/03/2009 21:25
Por: Amon_Ra
Esta visto que la Psicologia social no existe , ni todas las ramas y especialidades que de ella se derivan se estudian se exigen para determinados trabajos y basica en la industria del marqueting comercial y politico.
Psicología social[*9]
Interaccionismo simbólico[*10]
Conductismo[*11]
Les gustara perder el tiempo con esas cosas?
saludos.
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 14/03/2009 02:41
Por: Amadeus
A propósito de Irak esto escribía yo en 2003:
SONETO SONATA A TRES (al estilo rap)
Babilonia devastada, ...........entre ríos situada, ....,..............por el invasor sitiada.
El cielo se vuelve rojo, ........las aguas tiñen de rojo, ............todo se torna despojo.
Los Dioses gritan de enojo. ..Escondido en un rastrojo, ........mira un hombre de reojo.
Su faz parece asustada, ......ha caído en una emboscada, .....extraviada la mirada…
Se sonríe el invasor. ...........En su rostro ve el terror, ..........en su mirada hay dolor…
¿Más sonríe con razón? .......¿No será todo ilusión? ..............¿O tal vez indignación?…
¿Tal vez le pide perdón? .....¿Reza acaso una oración? .........¡Impotencia y castración!
Tan sólo siente rencor. ........Que lejos quedó el amor. .........¡Quiere morir por honor!
Navarra, a finales de marzo de 2003 (29/3/03)
Hace saltar la espoleta. .......Por los aires la tanqueta. ..........Se oye un canto de saeta.
De su pecho sangre brota ....¿Es terrorista o patriota? ..........¿Inteligente o idiota?
El pueblo sigue olvidado. .....A su suerte abandonado. .........Nadie le presta cuidado.
El invasor asustado. ............Ahora es él el aterrado. ............Acosado y humillado.
La Alianza ha sido rota. .......El petróleo ya no brota. ............USA va a la bancarrota.
Nadie denuncia la treta. ......Tan sólo el anacoreta, ...............y un estúpido poeta.
Mallorca, a finales de septiembre de 2003 (25/9/03)
AMADEUS
Creo que es una visión bastante acertada sobre lo que ocurrió y lo que iba a ocurrir.
A veces a uno le resulta difícil conciliar el sueño cuando los sueños son como los que escribí en aquella época. (Fue probablemente la época en que más sufrí de mi vida. y también en la que más escribí. No tuve valor para más. Un buen amigo, poeta, estuvo allá, antes, durante y después de la noche de las "estrellas fugaces" cuando el cielo y las aguas de Babilonia enrojecieron, como escudo humano.)
Salu2,
AMADEUS
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 14/03/2009 09:09
Por: yirda
Pues tal como dice Amon_Ra, nos gustará perder el tiempo con esas cosas? Yo creo que a nadie le interesa, entiendo que si la población tubiera verdadera necesidad de libertad, otro gallo cantaría, pero la población necesita de quién les dirija tanto en sus actos como en sus pensamientos y de ahí nunca escaparemos, siempre seremos manipulados por líderes de opinión que unas veces estarán al servicio de sus propias ideas y otras serán comprados por poderes fácticos para liderar la opinión y actuación de las masas al pensamiento único, a la creación de una sociedad según opiniones lideradas para conseguir objetivos desconocidos por las masas.
Es una tontería discutir todo esto, nos vestimos como nos marca la moda, consumimos según nos dice la publicidad, creemos en las ideas políticas que estén vigente en el momento del desarrollo de nuestras vidas, de la misma forma creemos en las religiones que esten de moda, etc. Dentro de la sociedad, actualmente, hay donde elegir ideas y formas desde la moda (grupos urbanos) pasando por educación, política y creencias de todo tipo, lo que nos dá la sensación de libertad o libre pensamiento, pero eso en la realidad no existe porque "todos los caminos llevan a Roma" . No importa cuantas veces y con que intensidad la población se manifieste para conseguir la libertad real, siempre al final se vuelve al punto de partida o icluso se retrocede del punto de partida. Es decir siempre tendremos señores y siempre la población estará extructurada como un sistema de castas, o sea una clase Super Alta de intocables desconocidos, y en peldaños hacia abajo las diferentes clases y cuanto más cerca se esté de la base más sufrimiento a pagar cuando llegan las vacas flacas. De eso no nos hemos librado en ninguna cultura sin excepción y ni en ningún regimen político desde que el hombre es hombre.
Si os interesa os dejo este enlace sobre la psicología de masas:
Psicologia de las masas de Gustave Le Bon, Captura y diseo, Chantal Lopez y Omar Cortes para la biblioteca virtual Antorcha[*12]
Saludos,
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 16/03/2009 00:02
Por: JCP
Interesantisismo hilo que he leido con atencion, lamento que se desvie del tema inicial.
Yo soy de la opinion de que el sistema colapsa por sus fallas inherentes y el deseo de la gente por el interes propio. Dirigentes hay y los habra, pero nosotros, el pueblo tenemos casi diria el 50% de la responsabilidad. El ejemplo mas sencillo esta con la TV, cuantas veces habre oido la frase
"no hechan mas que mierda en la television", coño! y por que no dejas de verrla?.
Nadie nos obliga a ver la television. Y respecto a la faccion dirigente le
podria ocurrir como al cerebro, cuando en una situacion critica al cuerpo le falta energiia (glucosa), lo primero que se desactiva es el cerebro (se produce un desmayo).
Respecto al origen de la crisis, es dificil saber con exactitud el como, se parece al dilema del huevo y la gallina. Para colmo tal vez no sepamos bien cuando se produjo el cenit ya que como calculo Laherre en ASPO7 la crisis producira un baden en la curva de produccion (algo parecido a los años 70) con lo que el cenit podria tener dos picos. Es probable que nunca mas lleguemos a un maximo aunque aumente la demanda. Sin embargo, ¿es casualidad la coincidencia entre la abrupta subida del precio del crudo en 2008 y la explosion de bancos en quiebra a continuacion?.
Retomo una pregunta antigua de Dr Morgenes, ¿que es el PIB?. Este concepto nos esta haciendo mucho daño. Como los estados se estan convirtiendo en empresas necesitan tener beneficios, informes positivos y por lo tanto aumentar PIB como sea. ¿Por que hay que consumir?, para subir el PIB, Entiendo que hay una relacion casi directa entre desarrollo y PIB, al igual que entre consumo energetico y PIB (por cierto la intensidad energetica deberia serr Energia/PIB, en analogia a la intensidad electrica que es Voltaje/Resistencia. En la resistencia es donde se consume la energia electrica), pero el
bienestar en su sentido mas saludable, no en el de tener 2 coches, no esta directamente relacionado con el PIB. Aumentar el PIB a cualquir costa no nos llevara a buen puerto.
Esta disquisicion sobre el PIB viene a cuento de la grafica inicial de Alb (por cierto se han perdido las graficas de LoadIn, es una pena). Su grafica tiene sentido en un contexto de economia clasica u ortodoxa en la que el PIB marca la riqueza y el proposito del trabajo y por lo tanto del consumo energetico. ¿Que ocurriria si se cambiara de paradigma?, imaginense que la creacion de un concepto nuevo, diferente de PIB y que midiera con mas precision el bienestar, fuera la meta de las naciones. La grafica seria muy diferente a pesar de las penurias que acontecieran. Es mas, ¿escased significa penuria?,
no es mas rico el que mas tiene, sino el que menos necesita. Los turareg generan poco PIB, tienen escaso desarrollo y una
riqueza limitada, ¿llevan colapsados cientos de años?, ya se que esta comparacion esta manida, ni siquiera digo que tengamos que serr tuareg, simplemente que nuestra manera de medir la felicidad ha de cambiar.
Ya se que entramos en un terreno filosofico, pero como dijo PPP hace poco en otro hilo discutiendo sobre eolica, al final todo se reduce a un problema filosofico.
Alb:
¿No pedíamos el decrecer "voluntariamente" antes de que el peak oil impusiera el decrecimiento obligado?
Bueno, pues ya lo tenemos. Estamos reduciendo el consumo de energia. ¿Contentos?¿No era lo que había que hacer para prepararse para el cenit?
Evidentemente no, esto nos hace mucho mas débiles frente al peak oil.
Nos hace debiles ¿en que sentido?, ¿economicamente?, evidentemente, pero no mentalmente. Y no me refiero solo a soportar escased, la crisis economica nos esta revelando muchos fallos del sistema. Si fueramos
realmente inteligentes aprenderiamos de los errores en vez de reconstruir el tinglado para volver al mismo sitio.
La solucion, y lo recalco en negrita por que aunque no nos guste es la unica a largo plazo, no recae solo en la economia, sino en el cambio de mentalidad. Con ello no niego que necesitaremos energia y capacidad de gestion, al fin y al cabo eso deberia ser la economia, pero sin un paradigma nuevo no se abrira la puerta.
Me atrevo a sugerir un indicador nuevo que incluiria sanidad, educacion y trabajo
justo (justo de justicia y de necesario o minimo) que ademas se dividiria por el coste energetico de conseguirlo de manera que entrara en la ecuacion el gasto de recursos y su impacto ambiental. Se podria representar asi:
SET/E. Mejor cuanto mas alto, y peor cuanto mas bajo. Me doy cuenta que se parece bastante al concepto de huella ecologica.
Alb, ¿Se podria de alguna forma representar tu grafica usando la huella ecologica en vez de la intensidad energetica?
Saludos y suerte.
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 16/03/2009 10:35
Por: yirda
Cuando hablamos de masas, naturalmente hablamos de las mayorias de la población (afortunadamente hay excepciones que confirman la regla) cuyo comportamiento marca la imagen, la apariencia, el pensamiento dominante de la sociedad en cuestión.
¿por qué la percepción y comportamiento del mundo es tan distinta entre la sociedad oriental y la occidental, porque nuestra sociedad es tan distinta de hace 100 años?. No, no es el progreso o mayor conocimiento de ciencia etc. en oriente puede ser un ciéntifico nuclear, un gran filósofo, un inteligente informático etc. su percepción del mundo y sobre todo sus pautas de comportamiento,sigue siendo distinta a la nuestra. De la misma forma que científicos super inteligentes de occidente hace 100-150 años tenían un comportamiento y pensamiento acorde con la sociedad que vivían.
La sociedad occidental actual solo puede compararse a las sociedades antiguas en decadencia, las sociedades de grandes imperios ricos se hacen adeptos como ludópatas a la riqueza, pero al tener cubiertas sus necesidades abundantemente tienden a buscar sustitutos para la emoción y la conquista, bién saltandose todas las reglas morales y éticas buscando emoción , bien acumulando más riqueza al precio que sea como un desafío, o bién tirándose de un 30ª piso, exponiendo su vida o subiendo al Himalaya, y la población que economicamente no ha llegado a tanto para permitirse todo tipo de deportes de riesgo, se centran en el todo vale para conseguir un coche mejor, una imagen mejor aunque tengan que pasar por el quirófano decenas de veces, unas vacaciones mejor aunque ni se den cuenta de lo que visitan, una casa mejor para que me envidie el vecino, etc. Naturalmente el sistema desde arriba, anima, promociona y hace lo imposible para tener a la población hipnotizada con sus intereses.
Pero como nunca en la historia anterior, la sociedad occidental, o la llamada sociedad de los países desarrollados, se enfrentan a una caída del imperio sin los recursos básicos con los que sobrevivir la población y es entonces cuando no estamos hablando de menos consumir, estamos hablando de miseria fatal.
Antiguamente( por no ir más lejos hace solo 100 años) había fuentes de agua en las grandes ciudades y en los pueblos, había grandes extensiones de terrenos que la gente podía trabajar para sobrevivir haciéndolas más tarde suyas, la mayoría de la población tenía viviendas con patios donde tenían sus animalitos de granja, había solidaridad real (es extraño lo que ocurre en estos días, hay gente que envía dinero a las ONG,s y después no auxilian al vecino de al lado aunque se esté muriendo), no había regulaciones ni leyes que te prohibieran edificar una cabaña o tener cerdos o cualquier cosa para sostenerte, en la sociedad actual la mayoría de la gente vive en pisos diminutos donde sin electricidad y agua son ratoneras, las tierras están más que nunca en manos del gran capital que al contrario de la era feudal no las dan a la población para que coman y den de comer al sr. feudal, porque con las máquinas no se necesita a gente, cada milímetro de suelo está controlado y las regulaciones y leyes son axfisiantes, pero en cualquier caso tanto en pueblos (los que carezcan de un trozo de tierra o profesión indispensable) como en las grandes ciudades aquel que se quede sin trabajo y se le terminen las prestaciones de desempleo solo puede robar para sobrevivir, sin dinero no tendrá ni agua porque ya no existen las fuentes públicas (o muy pocas y por tanto posiblemente a kms de distancia), ahora no hay salidas como las hubo en la caída del Imperio Romano, el decrecimiento actual supone una trajedia para los que se queden sin empleo a largo plazo como parece que va a ser el caso, yo diría que una trajedia peor que los emigrantes de pateras que llegan a nuestras costas porque si esta crisis continua y sigue en tiempo, la hambruna de multitud de gente va a ser de aquí te espero, quedarán tan débiles que sus cuerpos no podrían soportar un viaje ni en patera ni en yate.
Y yo siempre me digo, todo lo que ha ocurrido en el mundo "desarrollado", ha tenido como consecuencia que la verdadera riqueza aquella que hace posible la vida, esté en manos de unos cuantos, que regulaciones y leyes en muchos casos de corte verde han hecho que millones de personas abandonarán o mal vendieran los terrenos heredados de sus antepasados o el amor a un coche por tu trozo de tierra, que la sociedad sea más débil que nunca, mal informada, mal educada, la mujer más esclava que nunca y sus hijos menos atendidos que nunca y perdidos en su laberinto, y ahora que vienen las vacas flacas coge a la población sin recursos, si un valor real que llevarse a la boca.
No se trata de consumir menos, se trata de no consumir ni aire para los que vayan entrando en el apocalipsis del desempleo.
Se pronostica la quiebra de estados si las cosas no se arreglan, ¿aparte de desempleados que pasará con minusválidos, pensionistas, sanidad pública, cárceles, educación, etc?. Mejor no pensarlo.
Saludos,
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 16/03/2009 11:01
Por: yirda
Lo que digo arriba, es más o menos lo que dice en este enlace que envío, bueno al menos es lo que he querido decir.
Es una traducción automática así que pierde mucho, pero en fín espero que se entienda en lo principal:
Traductor de Google[*13]
saludos,
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 17/03/2009 00:15
Por: juliano
Estimados todos.
Hablabamos de crisis energética ....., llegó la crisis económica ya transformandose en crisis social , ese es el maremoto ,el tsunami , lo real , unos hablan de recesión de 5 años, otros de depresíon de 10 años de duracíon , traducido a a lo real , masas de desocupados ...con poca o ninguna esperanza de encontrar trabajo ...en que?, gran parte de los trabajos dependian de un tipo de sociedad , de económia de gasto ,de despilfarro , del crédito .... todo eso se ha ido para no volver .
Aprovecho para felicitar a esos compañeros que en los años del 2005 , 2006 y 2007 preveian con escaso margen de error lo que ha pasado ,aqui en CE o en La Burbuja info, para mi son mas creibles PPP , Petro ,.Dr Morgenes , Miss Marple , Starkiller , Eddy , que todos los economistas de salón , tipo el inefable Paul Krugman , que habla a toro pasado , era de los que hablaban en el 2006 del circulo virtuoso del crecimiento infinito ...toma yá .
Asi que hablando de lo que nos concierne , crisis social en mayúsculas ,,,que vá a pasar ? un estado moderno no puede soportar un paro del 30% , una caida de la actividad económica brutal , esos paros los puede tener Nicaragua , casi hasta Uruguay , comes lo que encuentras en el basural , duermes entre cuatro tablas , pero Europa , USA, son muy frágiles si todo vá muy mal , y ademas se rompe el mundo , el tipo de vida ..que ván a hacer?,mis amigas cuarentonas Españolas se han puesto prótesis de silicona casi todas , un verano ir a Croacia , otro a Thailandia , un fin de semana en Paris ,,,y ahora que ? y los autónomos ? , los otros y los de más allá ?..
No hemos tenido que esperar a la relacíon menos energia igual a menos actividad económica , el disparate económico no aguantó hasta encontrarse con el peak-oil ,en eso estamos.
Por cierto el gobierno USA ,tiene el proyecto de ley de controlar las cosechas y su almacenamiento , estoy tratando de recabar los links . y ver de su alcance.
Salud y felicidad.
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 18/03/2009 03:16
Por: Dario_Ruarte
Cita de: yirdaPues hijo, me parece una contradición lo que dices. Dirigir una población de miles de millones es lo más fácil,...
Lamento informarle a la compañera Yirda que, controlar la población mundial y todos los acontecimientos NO es tan "fácil" como ella cree.
Necesitamos de mucho tiempo, dinero, estructura y, debo confesar, es un verdadero incordio estar tapando huecos en todos lados.
Quizás era más sencillo antes (envidio al abuelo que podía armar guerras con más tranquilidad) pero, en las últimas décadas siempre estamos corriendo atrás de los acontecimientos.
Lo más increíble es que a veces pienso... para qué controlamos al mundo ?
Créanme que dudo y no tengo respuestas... somos ricos de riqueza absoluta, no nos falta nada, aunque no controlásemos nada seguiríamos siendo ricos y, por si fuera poco, no tendríamos que gastar miles de horas en planificar y ejecutar el control global... podríamos dedicarnos a andar en yate, jugar al golf, tomar champagne y follar.
Pero no... por imperativo histórico resulta que tenemos que dominar al mundo y eso nos toma MILES (insisto MILES de horas de nuestro valioso y escaso tiempo).
Creen que es sencillo dominar al mundo ?, hay que controlar MILLONES de detalles !!... cada vez que te descuidas un idiota va y mete la mano donde no tenía que meterma y HALA!, allá vamos a poner el control.
Navidad ?, Año Nuevo ?, fines de Semana ?, Fallas en Valencia ?... AH !!!
Se creen que podemos disfrutar de algo de eso ?... para nada !, trabajo y más trabajo y más trabajo, a toda hora y sin descanso, de noche y de día. Juntas, informes, documentos ultrasecretos que hay que aprender de memoria para luego quemarlos y eliminar las pruebas.
Fácil ?... me parto!
En lo personal estoy cansado... muy cansado... así que, querida Yirda, de mi parte haré todo lo posible para dedicarme más a la fiesta y el descanso (que la Toscana se pone fantástica en esta época del año) y menos trabajo.
Que los controle su putxxx madre !!.
Yo, me voy a disfrutar de la vida !
Fdo: Club Bilbergerger, Trilateral y Cuadrilateral Comission, Iluminatis y poco iluminatos y Amigos de PPP y Daniel.
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 24/03/2009 00:48
Por: Amon_Ra
Conociendo a Dario ya veo que es logico que este cansasado pero no por estar cansado a dejado el asunto a la mano de Dios aunque añore epocas anteriores mas faciles de llevar y vemos si se considera este articulo que aun no creyendo yo en manos misteriosas de ningun tipo estas funciones se industrializaron como otras y que leyendo este articulo se puede creer o no .pero ahi esta.
Guerra de Cuarta generación III: El rol de los medios como nuevo ejército represivo del sistema[*14]
Descansa Dario ,las Fallas estubieron mas explendorosas que nunca batiendose records de inversion y altura como siempre aunque la crisis financiera va a arrasar con el estilo y deformacion que habian sufrido estos años de boato y capitalizacion excesiva ,pero te aseguro que seguiran aunque tengan que ser mas humildes y decrecionistas , y se tenga que vestir un perchero viejo con una simple careta ,y un sombrero de la abuela, volvera el espiritu critico sin grandes expresiones artisticas carisimas y si no vuelve, las fallas moriran.
Que descanses.
un saludo.
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 24/03/2009 10:11
Por: yirda
Un enlace muy interesante Amon _Ra, lo suscribo totalmente. Es muy fácil ver el control de la población, solo hay que ver la forma tan distinta de sociedad de otros tiempos con lo de ahora y como todo el mundo tiene una misma forma de pensar. Los medios, los cientos de institutos dirigidos a crear opinión tanto ciéntifica como ideológica, los colegios, las universidades, el discurso político, la publicidad que entra en tu casa a través de tu pc, tu tv, tu radio, tu buzón, la exaltación en los medios de ciertas formas de vida, es super fácil.
¿no estarían mejor los mandamases del mundo disfrutando en un yate de champán y sexo? Pues no, eso es aburridisimo una vez que lo tienes, no puedes estar bebiendo champan y comiendo todo el día porque te destruyes y enfermas, lo mismo con follar y todo eso puede ocupar 2 horas al día de darle gusto a tu cuerpo ¿que haces con las 22 horas restantes?. Nerón por ejemplo prendió fuego a Roma para divertirse y otros consumieron su vida en campos de batallas para conseguir un Imperio que nunca pudieron disfrutar fisicamente aunque si psicologicamente por el orgullo de la victoria. El hombre una vez ha satisfecho sus necesidades naturales y otras como el confort y el lujo ya no sabe que quiere, un gran vacío le consume y le queda dedicarse a destruirse a través del consumo excesivo de los placeres físiscos, convertirse en el mismo Satanás queriendo ser emperador del mundo, o simplemente ser un santo. Otros afortunadamente llenan su vacío a través del arte, de la conquista de la ciencia etc. pero aquellos cuyo arte ha sido solo la acumulación de pasta, una vez conseguida ésta hasta aburrirles, solo les queda la conquista del poder que según lo van conquistando necesitan de más. Segura estoy que si se consigue en el planeta Tierra un gobierno mundial, el siguiente paso sería el control de otros planetas y su dominio, de encontrarse algo que dominar en esos planetas.
Por otro lado, otra arma muy poderosa para la manipulación es la destrucción moral de la sociedad, activa las inclinaciones más pervesas de los humanos y por lo mismo es muy aceptada y ridiculiza la moral, tal como la antigua Roma distraía a su pueblo con el circo, y lo degradaba con las fiestas de alcohol y sexo a Baco.
A este respecto os envío un enlace que me sorprendió mucho, al parecer esas normativas escolares de las que se habla en el enlace fueron puestas en marcha por el gobierno alemán hace una par de años y los panfletos fueron retirados al año por las protestas, aunque se sigue usando las canciones y en muchas zonas alemanas los mismos panfletos. Os envío el enlace en traducción on-line. Para mi es repulsivo, más repulsivo en inglés porque hay un párrafo, el peor, que no está bién traducido, es asqueroso pero os lo traduciré correctamente porque este problema lo veo avanzar y me da pavor de que pudiéramos llegar a tal grado de degradación.
Traductor de Google[*15]
Dice en español""El niño toca todas las partes del cuerpo de su padre, a veces despertar de él. El padre debe hacer lo mismo." Quiere decir: El niño/a toca las partes de su padre que a veces se excita sexualmente. El padre debe hacer lo mismo"
Saludos,
Re: Relacion energia-economia
Enviado en: 31/03/2009 16:02
Por: Amon_Ra
Buscando el hilo correspondiente me lo e releido un poco y ahi que ver que arte tenemos para irnos todos por los cerros de Ubeda
Si el inicio del hilo es muy correcto no acabo de entender por que no se hace un seguimiento mas cercano en vez de divagar tanto el tema es interesante y muy digno de estudiar y extrapolar si se tercia los trabajos graficos propuestos son muy dignos de seguir lo que no se es por que nadie se encarga o si la hace no lo e leido , de actualizar dicha teorica relacion .
El hecho de venirme hasta aqui es una noticia de ultima hora quizas halla otro hilo donde deba dejarse pero este es que que creo le viene mas a cuento.
Los hilos de economia de chismes de cajitas estan llenos de noticias de la evolucion de la crisis pero van cada cosa por su sitio .
Pues bien tendra mas o menos importancia ,pero desde el punto de vista energetico ahi va .
http://www.invertia.com/noticias/tiemporeal.asp lo pongo solo asi porque en breves minutos desaparecera al ser ocultada por otra noticia
Demanda eléctrica cae un 8,3% en marzo
14:37 La demanda de energía eléctrica en la Península se situó en 20.773 gigavatios hora (GWh) en marzo, lo que supone un descenso del 8,3% con respecto al mismo mes de 2008 y una caída 1,5 puntos menos abrupta que el 9,8% registrado en febrero. Corregidos los efectos de la laboralidad y de la temperatura, la demanda registró un descenso del 10,2%, superior al 9% de enero, según los datos aportados hoy por Red Eléctrica de España (REE). Por otro lado, el consumo eléctrico en el primer trimestre alcanzó los 65.016 GWh, un 7,5% menos que en el mismo periodo del 2008, y un 8,9% si se corrigen la laboralidad y la temperatura
Desde que Alb propuso su modelo a estas fechas considero hay ya bastantes datos ,que seria interesante comprobar en grafica PIB /energia .
No lo considerais interesante?
I que mas querais que diga por el momento que haceis por ahi bajo a este ritmo van a parar seguro Garoña , que PENA verdad!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.
saludos.