Enviado en: 27/12/2005 13:55
Por: calumet
Arbolástica: energía elástica del árbol.
Tienes un árbol, tiras un sedal o una cuerda hasta un dispositivo de generación y ¡hala! a producir.
También: tienes un árbol con potentes ramas oblicuas u horizontales, la bajas con un cabestrante (similar a los sistemas de izado de velas en barcos) y se la aplicas al dispositivo generador.
Imagino (solo imagino) que la arbolástica es de muy baja entropía y EROEI y, además (aunque solo fuera por codicia) potencia la silvicultura.
Podríamos establecer una nueva clasificación botánica según la "arbolasticidad" de las especies ¡todo un mundo nuevo!... protegido por el copyleft.
FUMEMOS EL CALUMET mientras pergeñamos estos horizontes.
Re:ARBOLÁSTICA
Enviado en: 27/12/2005 14:00
Por: escéptico
impresionante.
Re:ARBOLÁSTICA
Enviado en: 27/12/2005 14:00
Por: enol
mmmm, chico, no entiendo nada, ¿de donde sacaste esta idea?, ¿no te das cuenta q la fuerza q haces para doblar las ramas y atarlas al "generador" es la misma o mas que la que vas a generar?
Ademas,a los pobres arboles asi los destrozas, jeje
Re:ARBOLÁSTICA
Enviado en: 27/12/2005 15:34
Por: ferz
Esto... se puede añadir al cómputo de energías renovables, y de paso ¿desgrava en la declaración? :)
Re:ARBOLÁSTICA
Enviado en: 27/12/2005 16:32
Por: pitus20
Esto va en coña, ¿no?
Re:ARBOLÁSTICA
Enviado en: 27/12/2005 20:45
Por: calumet
Es una idea, un proyecto que expongo para pensar en ello.
¿Por qué algunos se ríen? No lo entiendo.
No es cachondeo en absoluto. Quizás conocéis un libro pionero de energías alternativas publicado por unos hermanos de Nafarroa hará no menos de 20 años. No recuerdo su apellido. Esta misma idea se aplicaba al bombeo de agua de un pozo: una cuerda tendida del tallo del árbol hasta el dispositivo de bombeo en el brocal del pozo.
Dificultades de aplicación seguro que las hay, pero no parecen insoslayables. Por lo demás todos los estudios teóricos están por hacer. Pero la idea me parece digana de ser estudiada y una alternativa al autoabastecimiento, pues las soluciones globales solo son políticas: un modelo más humano y menos productivista.
Por lo que he podido indagar la dificultad de la arbolástica de cuerda (una cuerda, sedal, etc desde el tallo del árbol al dispositivo) reside en el flujo variable de la energía eólica y del consiguiente cimbreo del árbol. Seguro que algún coco solucionará este "pequeño" problema.
En cuanto al sistema de "flexión" (de una rama oblicuo u horizontal) el cabestrante o sistema de poleas medievales, así como el propio generador, pueden fijarse al mismo tronco del árbol.
Lo que no sé es si el árbol sufre. Igual eso depende del cariño con que lo trates.
Re:ARBOLÁSTICA
Enviado en: 27/12/2005 23:29
Por: Millenium2004
Genial !!!!
Pero esta idea ya la uso ET, para cominicarse con los suyos y que le manden un taxi ....... (ET, home, Phone......)
Profundizando el tema, hasta podríamos desembocar en lograr mi mas acariciado sueño... una bicicleta voladora para pasear entre los rascacielos de Buenos Aires, los días que no tengo ganas de trabajar..... que últimamente son como muchos...
Calumet:
Para atrapar viento y convertirlo en otro tipo de energía, parece ser que lo mejor son las EOLICAS...
Claro que no tienen los beneficios de los árboles... (sombra oxígeno, etc..)
Pero bueno... todo no se puede......
Un saludo !
Re:ARBOLÁSTICA
Enviado en: 28/12/2005 13:46
Por: calumet
He aquí ejemplos prácticos de "resistencia" a las nuevas ideas.
¿Hay una inminente crisis energética o no? ¿Hablamos de soluciones o no?
Quizá la arbolástica sea calderilla (si es por eso: hay billones de árboles, aunque no todos "contienen" la misma energía potencial; si desapareciesen, entonces ¿de qué preocuparse?) pero de seguro es más asequible, perdurable y aplicable que la eólica industrial por no hablar de la fotovoltaica. Además potenciaremos el cultivo de árboles y desarrollaremos una nueva ciencia botánica.
Por cierto, el sistema menos entrópico termo-solar que conozco es el muro negro: un muro de obra (pongamos 2 m de alto, 4 de largo y 30 cm de ancho) con un hueco simétrico (pongamos de 180x380x3cm= 240 litros) en su interior sellado con brea vegetal. Como acumulador una tinaja en un agujero de vaciado de cenizas de las fogatas. Sencillo, duradero, sostenible...
Claro, amigos, se trata de un sistema "paleolítico". Pero ¿existe algo más eficaz o menos entrópico que el paleolítico? ¿Porqué creéis que la Especie "decidió" no progresar durante millones de años? ¿Porque eran jilipollas o más listos de lo que nos creemos? ¿En qué era acabaremos exactamente tras el picolazo? Ah, ah!!
Re:ARBOLÁSTICA
Enviado en: 28/12/2005 14:16
Por: Miguel Teixeira
PLACE COMMERCIAL HERE.
Re:ARBOLÁSTICA
Enviado en: 28/12/2005 14:34
Por: calumet
¿Visitas la Inglesia a menudo? ¿A qué viene esta réplica?
Re:Arbolástica
Enviado en: 28/12/2005 15:57
Por: Osec
camulet, ya se ha explicado en este mismo hilo, lo malo del sistema no es que sea paleolítico ni si quiera que acabes jodiendo unos cuantos árboles usándolo, el problema es que la energía para tensar esos árboles con cuerdas será mayor que la que estraigas al usar el invento.
Entonces, ¿Pa'que?. No sé si es una nueva idea pero es más un problema que una solución.
Re:Arbolástica
Enviado en: 28/12/2005 16:15
Por: Hari Seldon
Hola a todos.
Caramba!! Por esta vez me veo rompiendo una lanza por camulet.
Osec creo que esto de la "arbolastica" no es que "tu" tenses el arbol y luego aproveches la energia, parece ser aprovechar el vaiven de el/los arbol/es con el viento, me resulta ingenioso...
Tal vez en un apartado de energias artesanales tenga cabida.
Atentamente, Hari.
Re:Arbolástica
Enviado en: 28/12/2005 16:24
Por: Millenium2004
Osec:
Lo que Calumet propone no es tensar las ramas, sino que las tense el viento...
Algo así como el mecanismo de péndulo de un reloj. Solo que en vez de trabajar con el peso (gravedad) lo hace con el viento..
Calumet:
Si realmente estas hablando en serio (me cuesta un poco creerlo...) lo mejor que se podría hacer es convertir el arbol en madera, y con ella hacer un molino de viento, lo cual será mucho mas eficiente que una rama agitandose.
Si lo dudas, te propongo que comiences experimentos al respecto.
No necesitas un árbol, lo puedes simular con un barrilete de esos que usaban los niños de mi generación..
O con cualquier otra mecanismo que se incline o doble por efecto del viento y se recupere cuando este cesa...
Saludos.
Re:Arbolástica
Enviado en: 28/12/2005 16:28
Por: Miguel Teixeira
Caramba!! Por esta vez me veo rompiendo una lanza por camulet.
Muy bien.Entonces un poco más de madera para los xilófagos.
Me gustaría ver por lo menos un prototipo en funcionamiento en algún sitio web.
Saludos.
Re:Arbolástica
Enviado en: 28/12/2005 17:44
Por: enol
Vamos a ver, un tema esteril a mas interes y mas opinemos mas va a crecer.
Energia alternativa, problemas:
1º ¿Genera mas energia que la que necesitamos para generarla?
2º ¿Cuanta energia nos va a dar? W, Kw, Gw (yo me decanto por el w)
3º Complejidad tecnica y mantenimiento
4º Precio del sistema (igual es mas interesante una planta de biomasa que no la torsion de esos arboles)
Re:Arbolástica
Enviado en: 28/12/2005 19:34
Por: Osec
Disculpas camulet, por leer rápido y mal, como usas el verbo tirar entendí al igual que enol que hablaba de doblar las ramas.
Pues eso, leeré más atentamente.
Re:Arbolástica
Enviado en: 28/12/2005 22:32
Por: ferz
Pensé que era broma, con las explicaciones creo entenderlo mejor. Quizá como medida local pueda tener su aplicación. La verdad es que los chopos (por ejemplo) con su altura se baten bastante, aunque también es cierto que a esas alturas las ramas suelen ser poco fuertes, pensándolo bien es un generador eólico de soporte sumamente asequible y producción energética absolutamente indeterminada.
Re:Arbolástica
Enviado en: 29/12/2005 11:17
Por: Hari Seldon
Hola a todos.
Bueno esta claro que los rendimientos son minimos pero el coste tambien, ya digo que como energia "artesanal" tiene buena pinta...
Tal vez poniendo una vela en forma de pala en la copa, y poniendo una cuerda formando un triangulo donde el vertice superior sea la punta de la copa, y la base en el suelo la cuerda en el vaiven produciria movimiento ¿para una sierra? ¿sumar la potencia de varios arboles en barrera?
Se pareceria ha esto creo yo....
Este en concreto es un torno a pedal con arco.
Sigo pensando que tiene posibilidades pero en la aplicacion concreta de lo artesanal, o ¿quien sabe?
Atentamente, Hari.
Re:Arbolástica
Enviado en: 31/12/2005 12:45
Por: calumet
Uf qué alivio! Pensaba que nadie comprendería las posibilidades de la arbolástica ¡un nuevo territorio energético a explorar! Aquí nadie pretende "vender" genialidades sino aportar ideas para la supervivencia.
Ojala pudiera dedicarme a su investigación pues está todo por hacer!! Pero a cada uno lo suyo. Si alguien del foro conoce a quien puede acometer investigaciones experimentales... ¡estaré encantado de aportarle mis ideas! Todo bajo copyleft, de hecho pongo el "invento" bajo el patrocinio de CE y, por tanto, de su copyleft.
Gente: CALUMET... es la pipa de la paz que fumaban los indios norteamericanos cuando enterraban el TOMAHAWK. Cuando los niños de los 60 jugábamos a "indios y vaqueros" (yo siempre hacía de indio) conocíamos las dos palabras (Tomahawk y calumet). El hecho de que calumet haya desaparecido de la jerga infantil y perviva tomahawk (el misil) ya es todo un oráculo.
Re:Arbolástica
Enviado en: 31/12/2005 16:55
Por: Amon_Ra
Calumet no te sulfures si no te entienden la idea ya es conocida y algo estudiada en el libro la casa autonoma de Brenda y Robert Vale en la pagina 67 hace referncia a esto asi como variantes copio para quien le interese el pedazo de capitulo.
Una idea de (D Stabb) es utilizar una gran cometa provista de elices que podria estabilizarse por medio de contrapesos y que al subir, tire de la atadura y accione un mecanismo de trinquete para hacer funcionar un generador.La ventaja del sistema es que permitiria la utilizacion del viento altas alturas en donde no se producen alteraciones por obstrucciones proximas.Una propuesta similar y quizas mas simple se basa en el conocido avion de juguete que tiene sus alas girando sobre un eje horinzontal para mantenerlo mientras vuela atado a una cuerda como un cometa.Un mecanismo grande de este tipo puede volar atado auna cuerda sin limite que se empalma con un generador.
La desventaja de ambos sistema aparte de las normas de seguridad aereas en su trafico ,cuando el viento cesa el aparato cae al suelo lejos de su punto de operacion y necesitaria de un mecanismo de recogida antes de que el viento cesara completamente.
Otro sistema propuesto que tiene la ventaja de poderse operar desde el suelo y de forma automatica es el aprovechamiento de los movimientos de los arboles grandes para producir energia Las ramas pueden atarse a cables que hagan trabajar a Ybombas o aparatos semejantes por medio de un trinquete Los estudiantes de la Universidad de Brunel y la asociacion de Arquitectos a tomado medidas de los movimientos de los arboles durante un periodo de viento y se a construido una pequeña instalacion de pruebas. Con un arbol de 30m de altura colocado adecuadamente nos evitaria el problema de los permisos para la construccion de una torre metalica de 30 m para la instalacion de un molino.Sin embargo aunque este sistema tiene el problema del efecto visual solucionado para la produccion de electricidad atraves del viento unicamente puede aplicarse a aquella gente que ya tenga arboles grandes dis ponibles o bien este dispuesta e esperar cien años para que crezca el arbol deseado.(copia del texto pagina 67).
Yo personalmente tengo arboles disponibles y me gusta contemplar como se mueven sus ramas cuando hace aire fuerte hasta verifico con las escalas Beaufor cual es la potencia pero mis pinos no tienen 30 metros maximo 10 y la frecuencia de dias que se mueven sus ramas es tan puequeña que no vale la pena ni intentarlo a nivel de juego didactico vale pero no mas.Ahora bien si el famoso coche de aire compimido se vendiera con compresor mecanico no conectado ala electricidad el almacenar mecanicamente la energia cinetica en depositos a la presion correspondiente pudiera ser una forma de almacenar energia y utilizarla cuando se necesitara acoplando una turbina de aire y un alternador y hasta podriamos aumentarle la presion con calor de leña si hiciera falta.pero bueno estos inventos de tbo pueden ser divertidos para estudiantes de varias ramas, pero de nada sirve todo esto si como dicen las noticias el consumo electrico aumento en un 5% y el PIB un 3,5% y la inflacion un 3,8%.Y el año que viene mas de lo mismo.En el mundo rural con conocimientos tecnicos tiempo aficion son posibles muchos artilugios pues es menos la energia necesaria ahora querer mantener la civilizacion industrial sin las cantidades de energia que necesita para su funcionamiento es un quiero y no puedo constante y un planteamiento erroneo que no hace mas que crear falsas ilusiones debates esteriles,pero cuidado igual que el cambio de la sociedad rural a urbana fue un trauma para sus individuos ,no es nada facil el cambio al contrario,vivir todo el año no es ir de excursion a la naturaleza.
Re:Arbolástica
Enviado en: 05/01/2006 12:30
Por: calumet
Es llamativa la diversidad de respuestas ante lo nuevo. Sobre todo si es barato y la firma un anónimo; otra cosa sería que esta línea de investigación la avalara cualquier laboratorio, anglosajón a poder ser.
Por cierto AmonRa, agradezco tu interés y el margen de duda que mantienes; también tu lema (de Goethe ¡no?): Los árboles no crecen hasta el cielo.
Los árboles no crecen hasta el cielo. Pero:
- hay billones
- si tu árbol es pequeño y lo cuidas, crecerá.
- Cada temporada puedes sembrar miles de árboles
- están muy bien anclados al suelo
- Llevan millones de años adaptándose
- son mástiles con velas perennes o caducas (renovables)
- son "baterías" cargadas de energía renovable. En efecto: la elasticidad se reproduce tantas veces como sople el viento o flexionemos una rama.
- El potencial en Kg. de una rama vertical de un par de metros y diez centímetros de grosor, con un buen anclaje, supera los 100 kg en el sistema catapulta (flexión de rama horizontal, oblicua o vertical). Esto quiere decir (probablemente) que para hablar de magnitudes de energía en un ciprés de 30 metros de altura, debemos comenzar a partir de la Tonelada.
- El mismo árbol puede disponer de varios "tirantes" para captar la energía eólica y, además, una o varias "catapultas" para producir energía "independiente" cuando no hay aire. Es más: los sistemas óptimos (probablemente) presentarían montajes "opuestos" de tal manera que sus sinergias e inercias se sumen o neutralicen, según los requerimientos.
La arbolástica, por muy risible que le parezca a algún listo, es una energía realmente 100% renovable. Por supuesto, sufre la entropía característica de un cuerpo elástico... en todo caso muy inferior a la generada por la solar o eolica convencional. Con la arbolástica no se quema ningún combustible. Si, tal y como dice el artículo (algo confuso) que inserta Amon Ra, utilizamos esta energía para generar aire comprimido, obtendremos un ciclo bastante artesano para nuestra energía de consumo.
Solo necesitaremos un modelo de convivencia justo y lógico que permitar consumir con un mínimo de sentido común... de acuerdo, pero entrar en el debate del modelo que padecemos es, tal y como dije en mi primera intervención, cuestión política. Por mí, encantado. Mientras tanto este hilo es para sondear soluciones energéticas, no proponer modelos políticos.
Re:Arbolástica
Enviado en: 05/01/2006 17:19
Por: enol
No es por nada, pero tal vez es mi vision de ingeniero de los arboles (tal vez porque me dedico a ellos), pero la energia elastica de un arbol tiene un limite. Las fibras del arbol tienen un limite tras el cual parte o se rompen varios conductos del xilema o floema y fin de la rama....
Creo que la idea no es mala, ¿has pensado en la dificultad del sistema?, para "flexionar" un arbol tenemos q hacer la misma energia que la que nos va a dar despues cuando soltemos la rama (por no decir que mas)
Re:Arbolástica
Enviado en: 05/01/2006 18:43
Por: enol
Veamos:
Vaire=60km/h = 16,67m/s
Masa rama= 6kg
S rama= 5m2
Altura rama= 5m
Para simplificar los calculos fisicos para el caso de del viento soplando y moviendo el arbol, tomaremos el arbol como un muelle.
Ek = 1/2 * k * x2
k = Constante de cada muelle (cada arbol)
x2 = x al cuadrado (distancia que se mueve el "arbol" en horizontal)
Ahora bien no conocemos la constante del arbol, asi que por aqui no veo mas salida por este camino....
Estoy algo atascado con la fisica en este punto cuando vuelva seguire con ello.
No veo forma de demostrar matematicamente que sea una opcion "rentable" energeticamente.
Re:Arbolástica
Enviado en: 06/01/2006 12:34
Por: Miguel Teixeira
Hola enol:
Buen intento.
Me pareció hacer algunas simplificaciones para calcular la potencia que puede suministrar una rama de un arbol.
Parto de la rama en forma horizontal a un nivel h1 del suelo por tanto su energía potencial será:
E1=Mr*g*h1
E1:Energía potencial a la altura del suelo h1.
g: aceleración de la gravedad 9,81 m.s-2
h1: altura de la rama horizontal al suelo.
Mr:masa de la rama horizontal
Si coloco una masa M en el extremo de la rama se produce una flexión en la rama.Supongo que esa masa no provoca el quiebre de la rama pero si provoca una flexión máxima quedando el extremo de la rama con relación al suelo a una altura h2. teniendo en cuenta que h1>h2.
Entonces tendríamos:
E2=(Mr+M)*g*h2
Hacemos una simplificación:Suponemos que MMr y que
E2=M*g*h2
Sabemos que E2-E1=M*g*h2-Mr*g*h1=g*(M*h2-Mr*h1)
Como E2-E1 es el trabajo mecánico que puede realizar la rama si liberamos a la rama de la masa M, volverá a su posición horizontal en un tiempo delta t.
Si hacemos (E2-E1)/t =(g*(M*h2-Mr*h1)/t
Esto es la potencia que puede suministrar la rama.
A Mr se la puede calcular teniendo en cuenta si se conoce la densidad de la madera y el volumen de la rama simplificandolo como un cilindro.
Mr=Rho(madera)* r^2*pi
Saludos.
Re:Arbolástica
Enviado en: 06/01/2006 13:00
Por: Miguel Teixeira
En la última expresión falta l que es la longitud de la rama:
Mr=Rho(madera)* r^2*pi*l
Rho:densidad madera
r:radio del cilindro que representa a la rama
pi:3,1416
l:longitud de la rama
Saludos
Re:Arbolástica
Enviado en: 07/01/2006 13:48
Por: enol
Muy bueno, jeje.
Yo estaba pensando en el movimiento provocado por el viento sobre una rama en posicion vertical, pero esta idea tampoco es mala, la verdad es que las cosas sencillas son las utiles.
Pero si te fijas en esto, tienes el problema siguiente:
La energia total (antes de coloca el peso y despues de quitarlo) es una suma 0, por eso no le veo utilidad.
Re:Arbolástica
Enviado en: 09/01/2006 09:07
Por: calumet
Cuando he visto esos cálculos iniciales casi me da un arrobo: he ahí las primera fórmulas de la Arbolástica. Ya veo los "arboltios" entre el joule y el watio. En serio: emocionado.
La arbolástica puede no "impresionar", resulta demasiado rústico, demasiado simple... pero ES ENERGÍA LIMPIA: no quema combustibles, es renovable y accesible. Merece la pena mirar "a ver qué pasa" ¿no?
No soy físico ni matemático, pero incorporo algunas reflexiones por si pueden completar vuestros cálculos.
Quizá sería interesante introducir la "variante vaivén": cuando sueltas la masa que flexiona la rama, ésta no regresa al punto de equilibrio sino que pasa por él... varias veces. Para mí la pregunta sería: la energía total de esos vaivenes ¿es superior o no a la de la masa utilizada? Tras tres segundos de reflexión, o sea la probabilidad de error es muy alta, la respuesta -para mí- es: SI.
Por tanto un análisis puede ser la potencia de arranque de la rama, el latigazo inicial, cuando sueltas bruscamente el "freno" y, otro, el trabajo que desarrolla una rama durante TODO su movimiento hasta el reposo.
ENTERREMOS EL TOMAHAWK Y FUMEMOS EL CALUMET
Re:Arbolástica
Enviado en: 09/01/2006 13:37
Por: Miguel Teixeira
Sería interesante como siguiente paso intentar crear un conversor eolico-mecanico-electrico.
Habría que experimentar un poco porque no creo que exista mucha información acumulada sobre los rendimientos eolico-mecanicos de una rama y mecanico-electrico.
Como etapa de salida habría que rectificar y acondicionar la alterna-continua de la ultima etapa ya que las distintas ramas de un arbol contribuirían a la salida total y si exixten diferencias de fases en las alternas de cada rama se podrían cancelar.
La propuesta es primero crear un conversor y medir la potencia máxima que puede entregar y luego hacer un calculo total para el arbol con todas sus ramas involucradas.
Supongo que hay bastante que hacer....
Saludos.
Re:Arbolástica
Enviado en: 09/01/2006 13:53
Por: calumet
Por supuesto MT que todo está por hacer ¿apasionante no? Es más, lo podemos hacer entre todos y todas; no necesitamos grandes inversiones ni laboratorios. Por ello mismo, por ser eficientes y económicos, hay que discriminar muy bien la "línea de investigación".
A mi juicio deberíamos concentrarnos en los métodos para transmitir la energía elástica del árbol al equipo mecánico: es fundamental averiguar un par de cosas al respecto antes de ponerse a idear una tracción de un tipo u otro sobre el equipo mismo.
Mira, no había pensado nunca ponerme manos a la obra, pero lo voy a a hacer...
ENCHUFA EL CALUMET!!!
Re:Arbolástica
Enviado en: 09/01/2006 14:37
Por: Miguel Teixeira
La conversión eolica -macánica no me preocupa demasiado ya que la realiza la rama(s) del arbol por acción del viento.
Lo que si me preocupa es la conversión mecánica -electrica ya que hay que tener algunas cosas en cuenta.
1- La frecuencia generada por la conversión mecánica - electrica es de una frecuencia muy baja y la tensión también ya que el corte de lineas de campo magnetico se realiza muy lentamente de ahí la conversión alterna -continua.
Un dispositivo que sería bastante parecido es el que se utiliza para aprovechar la energía de las olas.Aunque es un poco distinto ya que el conversor se mueve en un plano perpendicular al despalazamiento de las olas.En el caso del arbol el movimiento del conversor mecanico - electrico sería en un plano horizontal aunque el principio sería el mismo.
Saludos.
Re:Arbolástica
Enviado en: 10/01/2006 11:52
Por: calumet
Compañero MT: ruego pongas alguna medida a tus cálculos. Ya veremos luego si se confirman o no. A fin de cuentas la arbolástica es una ciencia empírica.
Una cosa quería discutir con los foreros. Algunos comentan que la energía para "bajar" la rama es superior a la que esta produce. No estoy de acuerdo. Si flexionas una rama y la sueltas, esta no se limita a retornar a su punto de equilibrio sin más, no; la rama pasa por este punto (varias veces) y va más allá del mismo (varias veces) aunque, evidentemente, al final la rama se detiene (en su punto de equilibrio). Si fuéramos capaces de aprovechar la energía liberada por la rama durante todo su vaivén veríamos que su suma es superior a la del impulso inicial. Se trata de una tesis que investigué ayer... con la almohada.
Con la arbolástica tenemos un barco adaptado a la tierra: dispone de velas, mástil, remos. Nuestra energía es su fotosíntesis, su elasticidad y, ocasionalmente, su eólica.
Creo que tenemos que trabajar la braquiación.
Oye, pasa el calumet que te quedas dormido!!!
Re:Arbolástica
Enviado en: 10/01/2006 12:29
Por: escéptico
felicidades, calumet.
Acabas de descubrir el móvil perpetuo de primera especie: la energía de la rama es superior a la energía que necesitamos para tensarla...
Ya que eso sobrepasa dos de los tres principios básicos de la termodinámica, tal vez deberías presentar tu tesis, ya que probablemente te acaben concediendo un premio nobel.
Mode irónic off.
Mode realista on:
La energía es el producto del desplazamiento por la fuerza.
Aunque tú veas que el desplazamiento de la rama es mayor al inicial (hace un movimiento cíclico decreciente, de una amplitud original similar al doble de la distancia a la que has tensado la rama), la fuerza de la misma siempre es menor a la fuerza original de tensión.
Es decir, la energía que puedes obtener es muy inferior a la inicial.
Mira, tu sistema puede estar bien para un trabajo puntual, como el torno de la foto de antes.
Haces un esfuerzo puntual para tensar una rama, y luego, durante unos minutos, el torno funciona solo (usando la energía potencial de la rama, que tú has proporcionado a base de tu propio esfuerzo).
Te costaría menos energía accionar el torno a mano directamente, pero es más cómodo hacer un trabajo al principio, que hacerlo mientras trabajas en el torno (aunque el esfuerzo inicial sea mayor).
Olvidate de la teoría de que puedes recuperar energía de forma significativa.
Sólo sirve para accionar algún mecanismo de tracción en tu cabaña, o junto a tu tienda de campaña.
Esa tracción la puedes transformar en movimiento circular, y a su vez, puedes accionar una pequeña bombita de agua, un pequeño torno de alfarero, un fuelle para alimentar una hoguerita, pero olvidate de conseguir algo más.
"la arbolástica es una ciencia empírica". Creo que es una de las mejores frases que he leído últimamente.
Re:Arbolástica
Enviado en: 10/01/2006 13:21
Por: calumet
Se agradecen los comentarios, sobre todo el último ¡a que es buena! ¿Y lo del arboltio como unidad de medida ¿qué te parece? ¿Quizá previsible?
En cuanto al premio nóbel (¿no habría otro?) mi tesis de que la suma de TODO el movimiento de vaivén hasta el reposo de la rama es superior al empuje inicial puede ser exagerada (hay que dar pasto, siempre se comentan más los errores y así aprendes; por otra parte una ciencia sin error no es ciencia) pero parece lógica. Recuerda que mi única fuente de datos es onírica.
Sin embargo tú mismo reconoces que el recorrido de la rama al soltarla es de una amplitud doble y, sin embargo, a mi juicio contradictoriamente, aseguras que su energía es "muy" inferior al empuje inicial, no solo al primer vaivén sino a la suma de todos.
La última frase es buena porque eso vamos a comprobarlo... empíricamente.
¡mira qué voluta más chula con forma de feto en posición Rodin!!!
Re:Arbolástica
Enviado en: 10/01/2006 13:57
Por: escéptico
"mi única fuente de datos es onírica".
Eres un crack.
Si aún funcionaran los "emoticonos", habría que poner unos cuantos partiéndose de risa.
Yo como unidad de medida propondría el "vaivén chopero", o uno similar.
Suerte con la "arbolástica". A ver si crean alguna cátedra en una universidad o algo.
Re:Arbolástica
Enviado en: 10/01/2006 14:45
Por: enol
El tono tan hironico no, pero la idea de esceptico es la mas cierta.
Re:Arbolástica
Enviado en: 10/01/2006 15:47
Por: Miguel Teixeira
No tan rápido:
Si consideramos que una rama de un arbol se mueve por el viento con movimiento circular un angulo omega y la rama la simplificamos como un vástago cilindrico fijo a un extremo
La energía cinética de la rama será:
Ecin= 0,5*I*omega^2
I: cte de inercia de la rama que para un cilindro es igual a:
I=(M*L^2)/3
M: masa rama en kg
L: longitud rama en m.
La energía cinética será:
Ecin= 0,5*(M*L^2)/3)*omega^2
Es una expresión muy simplificada porque no toma en cuenta el efecto de las hojas ni la masa de las mismas.
Tener en cuenta que la Ecin depende del cuadrado de la longitud de la rama( L^2) y de el cuadrado de la vel angular (omega^2)
Es necesario medir.
Es necesario construir un conversor mecánico- eléctrico.
Re:Arbolástica
Enviado en: 10/01/2006 16:13
Por: escéptico
[QUOTE BY= enol] El tono tan ironico no, pero la idea de esceptico es la mas cierta.
[/QUOTE]
Es una ironía amable.
Lo de la arbolástica como ciencia empírica, y las fuentes de datos oníricas es algo buenísimo; de mucho talento. De verdad.
Aunque como fuente de energía general para inyectar kWh en la red, no lo considere algo serio, me parecería genial poder hacer funcionar un minigenerador para una radio, o para cargar un móvil en plena montaña con el vaivén de las ramas de un árbol por el viento.
Y seguro que se puede realizar.
Yo dudo de que sea operativo (mucha cuerda tienes que llevarte a la montaña, para cargar la dichosa radio), pero ¿posible? Perfectamente.
Si se desarrollara correctamente, como sistema de carga de acumuladores portátiles, me parece muy buena idea.
Pero me temo que desarrollar esto no debe ser tarea fácil.
Re:Arbolástica
Enviado en: 10/01/2006 19:56
Por: Jaime...z
Yo también vi hace unos años, la ilustración de un libro con una rama de un arbol moviendo una bomba de agua, y aunque lo vi posible, no me pareció un método que mereciera la pena, por su complejidad y bajo rendimiento.
Pero después de leer este hilo y pensarlo bien, ahora si le veo mas utilidad.
En principio, lo mas eficiente es usarlo para aplicaciones de movimiento directo, como una bomba de agua, una sierra, o una bomba de aire. Y en el caso de la bomba de aire, puede usarse para cargar un viejo calderín, que cuando haga falta se puede usar para mover uno de los muchos aparatos que funcionan con aire comprimido, o para mover un generador de electricidad.
Y lo que veia menos eficiente, que es crear electricidad directamente, porque sería mas complejo que hacer una hélice, ya se me ha ocurrido como hacerlo con un coste muy bajo.
Hace poco que le he acoplado un viejo alternador a una bici de la chatarra, convirtiendola en bici estática, y mientras no hace viento, me sirve para generar electricidad cuando lo necesite o, tenga ganas de hacer deporte o necesite calentarme, sin tener que salir a la calle.
Pues lo que he pensado ahora es que se podría atar una cuerda desde el arbol a uno de los pedales, para que cuando la rama se mueva tire del pedal hacia delante, y cuando suelte vuelva en pedal hacia atrás con la ayuda de un muelle. Como el movimiento no es continuo, se podría mantener la rueda girando con la inercia, si se rellena de ormigón o de arcilla, para que pese mucho, lo que también vendría bien para pedalear con una sensación mas real de no pedalear en vacío cuando das una pedalada mucho mas fuerte de lo normal.
Esta bici puede que sea casi tan compleja como haber hecho un aerogenerador casero, pero tiene la ventaja de tener doble uso, y no tener que subir el aparato a las alturas.
Re:Arbolástica
Enviado en: 11/01/2006 12:45
Por: calumet
Fantástico!!! Poco a poco van saliendo ideas... Lo de JaimeZ muy bueno... Insisto: el árbol es como una pila cargada, dispuesta siempre a liberar energía. ¿Somos incapaces de dar con sistemas eficientes? Bueno, ese es nuestro reto.
Las ironías de escéptico me parecen correctas y estimulantes, otra cosa diría si detectase CINISMO o SOBERBIA, entonces sacaría el tomahawk y enterraría el calumet, porque si este planeta está donde está es, en buena medida, por estas "cualidades".
Escéptico, en broma o en serio, hasta se ilusiona ¡con una cátedra de arbolástica! Pero no es una cátedra de arbolástica sino una o, mejor, suficientes UNIVERSIDADES ECOLÓGICAS lo que harían falta.
UNIVERSIDAD del PIRINEO, por ejemplo, del EBRO, del MEDITERRÁNEO. Universidades trasnfronterizas, que sirvan como nexo entre las comunidades y potencien sus relaciones. Universidades donde se pueda estudiar en profundidad el terreno que pisas, verdaderas alternativas de producción, de salud, de vivienda... ¡otros conocimientos siempre marginados!
¿Podría CE crear una universidad ecológica virtual de, por ejemplo, ESPAÑA (u otro territorio) que diera respuesta al academicismo?
Re:Arbolástica
Enviado en: 13/01/2006 12:07
Por: calumet
PEQUEÑO RESUMEN:
- La dificultad de la arbolástica reside en la irregularidad del flujo energético y, por tanto, en la eficiencia del dispositivo conversor.
- HariSheldon, AmonRa y JaimeZ aportan algún conocimiento bibliográfico.
- Enol y MT aportan formulación teórica.
- JaimeZ aporta un experimento concreto y consigue ¡el primer conversor arbolástico de la historia de CE!
- ¿Donde está la universidad de Brunnel?
Bueno, mientras metabolizamos el asunto, coge el calumet.
Re:Arbolástica
Enviado en: 13/01/2006 13:03
Por: energetico
Hola a todos , he recordado el libro de los hermanos iñaki y Sebastian Urquia Lus, y se ha reeditado hace poco otra vez.
He tenido la suerte de conocerlo personalmente, y me parce el tipo mas increible que he conocido a nivel de aparatos que utilizan sobre todo energias renovables y mas....como el ariete hidraulico etc....y autoconstruidos con material de chatarreria....y ha construido bastantes que funcionan cada dia.....
Titulo: Energia renovable practica
ISBN: 84-7681-375-9
Editorial Pamiela.
En la pagina 144 describe con dibujos como seria una bomba accionada con un arbol, con sus muelles para evitar rigideces, topes para evitar mayor recorrido que el que necesita una bomba de embolo, otro muelle para el retroceso y hasta el enganche en el arbol para no dañarlo, pero no hay mas datos ni explicaciones.
el dibujo esta insertado en un capitulo sobre bombas autoconstruidas de embolo, de pequeña potencia.
saludos energeticos
PD: he disfrutado otra vez volviendolo a leer
Re:Arbolástica
Enviado en: 14/01/2006 20:10
Por: calumet
Hao.
EL ARIETE HIDRÁULICO es una herramienta increíble (¡y hay que ver cómo ha evolucionado!) cuya construcción artesanal forma parte de la Uni-diversidad Ecologica.
Eso es, los hermanos Urquía, a los que me referí en la segunda intervención. El libro, anterior al que menciona energetico, lo tuve en fotocopias unos años. Meramente dibujaban el árbol allá al fondo y una cuerda atada simplemente a un eje atravesado sobre la boca del pozo, sin comentarios si no recuerdo mal.
Existe por tanto la arbolástica.
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¿Alguien recuerda haber visto una especie de monstruos de tamaño impresionante, como 5 de alto, diez de ancho y tres de largo y tamaños por el estilo, de cartón y tubo flexible, que funcionaban por la playas holandesas accionados no sé cómo...? Yo lo vi en TV y luego algunas fotos, pero he perdido la pista.
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Que Manitou os coja confesaos
Re:Arbolástica
Enviado en: 18/01/2006 13:26
Por: calumet
www.strandbeest.com es el sitio donde podrás ver las increíbles esculturas móviles de Theo Jansen... que era la pregunta de mi anterior intervención. Al ver que nadie decia nada me he puesto al tajo ¡y lo encontré! Visitadla, merece la pena.
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Sobre arbolástica próximamente voy a tener una reunión con un ingeniero físico, un mecánico-inventor y el menda (desdoblado). Ya os contaré.
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No obstante JaimeZ y MT, con toda prudencia, os pregunto: ¿tenéis más información sobre lo que explicáis? ¿Habéis avanzado?
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Os cuento un experimento casero.
Al salir del trabajo cogí unas cuantas ramitas y utilicé una de 50 cm, 42 gr peso y un diámetro de 5 mm donde anudé una cuerda ligera (para hacer collares de artesanía) de 180 cm cuyo extremo anudé también: 1) al parachoques de un coche de juguete con un peso de 692 gr y eje libre; 2) al parachoques de un coche de 900 gramos con cuerda de inercia.
En 1 la superficie era parquet y los neumáticos de goma lisa.
En 2 la superficie fue una alfombra y los neumáticos de tacos.
A continuación sujetaba "el árbol" verticalmente y tensaba la cuerda arrastrando los coches hacia atrás para, sin darle impulso, soltar.
El recorrido de 1) oscilaba entre 120 y 180 cm de "propulsión".
El recorrido de 2) entre 180-220 cm.
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La vida es una enfermedad crónica y terminal... así que saca el Calumet (Omar Kalumet).
Re:Arbolástica
Enviado en: 18/01/2006 13:50
Por: Miguel Teixeira
La semana anterior fuí a las afuera de la ciudad y aproveché entre otras cosas cual sería la "morfología" adecuada de árbol para los fines que discutimos hasta ahora.
Me parecieron adecuados dos tipos de árboles:
Los cipreces.
Los álamos.
Ambos son parecidos en su forma pero no en sus hojas y tienen en común que son bastante flexibles con los vientos fuertes.
Los agricultores los utilizan como "cortavientos" ya que con ellos se disminuye la pérdida de agua en los cultivos.En el lugar que vivo no hay montañas y el viento en ocasiones se acelera bastante.
Creo que el siguiente paso es crear un prototipo simple de conversor para extraer algo de energía.
Saludos.
Re:Arbolástica
Enviado en: 18/01/2006 19:36
Por: Jaime...z
[QUOTE BY= calumet]No obstante JaimeZ y MT, con toda prudencia, os pregunto: ¿tenéis más información sobre lo que explicáis? ¿Habéis avanzado?[/QUOTE]
Desgraciadamente, yo no tengo ningún arbol (solo arbustos), por lo que no puedo hacer pruebas prácticas, y tampoco he tenido ninguna idea nueva.
Si quieres le hago unas fotos a la bici con el alternador acoplado, por si crees que pudiera valerte algo así.
De todas formas, dependiendo del tipo de arbol, se necesitará un mecanismo diferente que se adapte a la fuerza y velocidad del arbol.
Re:Arbolástica
Enviado en: 26/01/2006 13:17
Por: calumet
Hao!
Estoy contigo MT, también creo que los cipreses y álamos-chopos son las especies "más arbolásticas". Oye ¿podrías hacer cálculos sobre los datos que aporto en mi anterior?
JaimeZ, por mí encantado con la foto de tu invento. Si no okupa mucho...
Todavía no he podido reunirme con el ingeniero y el mecánico, por eso no decía nada. Y es que la cosa no es fácil. Vivimos en la montaña y las distancias se estiran, sobre todo en invierno. Paciencia.
Esta voluta del calumet me ha salido con forma de Mube (Mube= nube con M de mierda; aquí en este foro me he enterado que lo llaman chain-trails o algo así en la lengua del Imperio). Es igual, en el dialecto Mohicano: MUBE.
Re:Arbolástica
Enviado en: 29/01/2006 17:26
Por: Jaime...z
Calumet, como ya contaba en el hilo de
El ser humano como productor de energia, ya hicie unas fotos de mi
bici estática con alternador[*1]
La idea de atarle una cuerda a un arbol para generar electricidad con la bici, creo que funcionaría mejor acoplandole una polea en el eje pedalier, pero sobre el mecanismo de un piñón de bici, para que cuando la rama vuelva hacia atrás, solo retroceda la polea, y los platos y la cadena sigan siempre moviendose hacia delante con la inercia que tengan.
También venden unos cojinetes especiales que se bloquean en un sentido y no tienen ese recorrido muerto antes de enganchar, pero valen como unas 10 veces mas caros que los cojinetes normales.
Re:Arbolástica
Enviado en: 04/02/2006 13:22
Por: calumet
Gracias JaimeZ y perdona por no contestar. Estoy a la espera de noticias "sabrosonas" respecto al tema...
Re:Arbolástica
Enviado en: 27/02/2006 13:27
Por: calumet
Hao, gente: ya disculparéis que yo siga a lo mío, pero creo no desentonar...
Por lo que veo hay quien considera seriamente la posibilidad del cultivo de girasol (por poner un ejemplo), planta agotante donde las haya, no para alimentar poblaciones, no para alimentar ganado... no: ¡para alimentar nuestro Renault!!
Acabo de darme cuenta de que la ARBOLÁSTICA es un bio-combustible sin los inconvenientes de los biocombustibles "convencionales": no "quema" nada, la energía se repone, la "pila" permanece cargada, no genera residuos contaminantes, ayuda a combatir la erosión, proporciona sombra, etc, etc... ¡así que ESTOY SEGURO de que a partir de ahora se INVESTIGARÁ este tema, aunque sea TEÓRICAMENTE!! Estoy feliz.
No sé por qué me da a mí que cuando la carestía nos eche el guante a la yugular exploraremos esta posibilidad ¿no hay nadie interesado/a AHORA???? ¿Alguien que sepa de alguien? ¡Por manitou!
__________________________
¿Qué biomejunge mezclaré en mi calumet? ¿Acaso polvo de cuerno y miel como los iroqueses cuando iban de expedición punitiva?
Re:Arbolástica
Enviado en: 07/03/2006 18:06
Por: calumet
HAO!!!!
Pregunto al foro: ¿hay algún pirao que quiera investigar seriamente este asunto?
Quizá soy un "pirao", pero el tiempo tiene la mala costumbre de darme (sistemáticamente) la razón. Es una pena.
Por eso, insisto. Necesito alguien con quien compartir esta investigación. Me gusta compartir las cosas. Eso me estimula. Así a secas... es como un músico en mitad del mar. Solo es preciso querer, la falta de conocimientos se suple ventajosamente con imaginación y reflexión.
_____________________
Total, la vida es una enfermedad crónica y terminal; así que practica la F sin parar.
Re:Arbolástica
Enviado en: 20/03/2006 13:15
Por: Miguel Teixeira
Calumet:
En post anteriores se había observado la necesidad de hacer algunos experimentos con la finalidad de ver cuanta energía mecánica de un árbol (álamos y derivados) se podía convertir en energía eléctrica.
Honestamente no he hecho pruebas lo cual me lleva a desconocer el rendimiento del dispositivo que puede variar no solo por la variedad de árbol sino por las características climáticas del lugar.
Creo que hay bastante que ver e investigar y sobre todo si es posible que los dispositivos se puedan acoplar aumentando la potencia útil a pesar de que el rendimiento pueda ser el mismo de un dispositivo único.
Supongo que esto está limitado por la curiosidad personal de cada uno.
Saludos.
Re:Arbolástica
Enviado en: 21/03/2006 20:05
Por: calumet
Hao!!
Hola MT, me alegra ver que alguien se interesa por el tema.
Puede que la arbolástica no solucione el picolazo, pero es que esto no tiene remedio. La arbolástica es una posiblidad humilde, para un "modelo humano".
La arbolástica tiene dos características fundamentales:
1) No quemas ningún combustible. Por el contrario interesa tener MUCHOS árboles.
2) La energía elástica está disponible permanentemente, guardadita en el árbol.
Estos motivos me parecen decisivos a la hora de profundizar en este asunto. Por eso te pido, te ruego y suplico transfieras a las fórmulas que pusiste anteriormente los datos de mi "experimento" reflejados NUEVE intervenciónes más arriba... y veamos qué potencias tenemos.
_______________________________-
Si no, no te invitaré más al calumet ¡hala!
Re:Arbolástica
Enviado en: 21/03/2006 21:00
Por: Jaime...z
calumet, yo no perdería mucho tiempo haciendo cálculos teóricos. Creo que se acaba antes atandole una máquina de movimiento alternativo al arbol mas grande que tengas, y observando como funciona con diferentes vientos, porque lo ideal es que fuera viento muy racheado.
En los datos de tu experimento a escala te falta saber el coeficiente de rozamiento de cada coche, y la fuerza que le aplicas a la rama. En teoría, la rama devolverá toda la energía que le has aplicado, menos rozamientos. La fuerza que le aplicas a la rama depende del viento, y a escala real la rama tendrá menor flexibilidad.
Por eso, si pudiera lo probaría a tamaño real y con viento real.
Y para generar electricidad de forma barata, creo que ya he tenido alguna buena idea para hacer un aerogenerador, aprovechando el alternador de un coche, y sin acoplar multiplicador de revoluciones, que es lo que no me convencía, por el problema de cambiar correa cada x tiempo, o por la complejidad de meter piñones con lubricación. Si consigo que funcione ya os lo contaré.
Re:Arbolástica
Enviado en: 22/03/2006 11:58
Por: Miguel Teixeira
Calumet:
Jaime...Z está en lo cierto.Los cálculos que envié en este hilo son en grado máximo una simplificación.
Como expresa Jaime....Z es posible hacer un prototipo y extraer valores experimentales y luego con esos valores hacer un modelo que seguramente va a ser más completo que el modelo simplificado.
Gracias por el calumet pero está vedado fumar en lugares públicos y privados.......
Re:Arbolástica
Enviado en: 23/03/2006 11:59
Por: calumet
Hao gente!!!
Jaime...z, hablas de máquina de movimiento alternativo . ¿Te refieres a alguna máquina concreta o es una forma de hablar?
Hombre, ya sé que puedo experimentar por mi cuenta; lo que no sé es formulación y por eso me interesaba contar con alguna aproximación teórica.
Cuando tenga libre la casa del pueblo (ahora se la he alquilado a unos vecinos para que reconstruyan la suya) el próx. 7 de Abril, igual me planteo seriamente lo de empezar a experimentar. Al menos tengo con quien compartir mis inquietudes ¡nada peor que encontrarse con Pluma Grácil en una isla y no poderlo contar a nadie!!!
Tenía un ingeniero apalabrado pero temo que no está dispuesto a jugarse su prestigio en un invento de jipis.
__________________--
Estimado MT ¿qué significa SCUTUM? Y, de paso, ¿dime donde no se puede fumar en lugares públicos y privados. Es para rodear cuidadosamente ese territorio.
__________________
Lo bueno del tipi es que es una chimenea en sí mismo, ideal por tanto para fumar calumets.
Re:Arbolástica
Enviado en: 23/03/2006 12:57
Por: Miguel Teixeira
Calumet:
Te contesto brevemente tus preguntas:
1.- Scutum significa escudo en latín y es también el nombre de una constelación que se observa en la vía láctea,no significa nada en particular.
2.-Sobre fumar salió hace poco una ley en donde vivo que prohibe fumar en lugares cerrados.Salud pública está cansado de financiar gastos de salud de fumadores activos y pasivos.
3.- En cuanto a la arbolástica y por respeto a los propietarios de este foro y a su continuado esfuerzo por mantenerlo, me parece que la arbolástica merece más investigación para ser discutida como tal.
Lamento no poder discutir en este hilo una tecnología que aún no está desarrollada pero que merece su atención, pero no estoy muy seguro que este foro sea el adecuado ya que me quedan dudas que impacto puede tener una tecnología que no es completamente estudiada en el post cenit del petróleo.
Se hace necesario cuantificar con datos numéricos.
Saludos.
Re:Arbolástica
Enviado en: 23/03/2006 15:00
Por: Jaime...z
[QUOTE BY= calumet] Hao gente!!!
Jaime...z, hablas de máquina de movimiento alternativo . ¿Te refieres a alguna máquina concreta o es una forma de hablar?
[/QUOTE]
Con el movimiento alternativo me refiero, por ejemplo, al movimiento que se hace al mover una sierra de mano, o una bomba de aire de mano o de pie.
Una forma barata de experimentar podría ser mover una bomba de aire con la cuerda atada al arbol, y hacer que meta la presión a una rueda de coche. Tendrías que hacer un soporte para fijar la bomba al suelo, y en la posición adecuada para que la cuerda le tire en la dirección óptima.
Cuando te funcione, puedes cambiar la rueda por un calderín de compresor para almacenar mas aire. Además podrás comparar el tiempo que tarda en cargarse el calderín con el motor electrico del compresor, y con la bomba atada al arbol, y así podrás estimar la potencia útil aproximada que consigues con el arbol.
Re:Arbolástica
Enviado en: 24/03/2006 09:14
Por: calumet
Hao.
Calumet estar contento. Por fin ver propuestas concretas... Gracias Jaime...Z, nunca se me hubiera ocurrido lo de la bomba. Genial, o sea: simple. La alternativa "debería" ser simple o quizás es que soy un idealista, etc.
Tb te agradezco los comentarios MT. Eso de que "la arbolástica merece más investigación para ser discutida..." es un apoyo y uno, en su perpetua inseguridad, lo necesita.
_____________________
En cuanto vaya al pueblo (a primeros de abril) me pondré manos a la obra.
Que Manitou os provea de bisontes durante todo el año!!!
Re:Arbolástica
Enviado en: 25/03/2006 10:11
Por: wind
Calumet, navegando por otro foro de la web he encontrado
un hilo que me ha hecho pensar en ti, en el otro lado del atlantico también es discute la Arbolástica!!!
http://www.fieldlines.com/story/2006/3/14/22107/9640
Y también
http://www.fieldlines.com/story/2004/2/17/17446/4352
Aprovechando para hacer mi aportación, creo que la mejor especie seria un chopo (creo que es chopo, pollancre en catalan?), observando los de un parque de Vic, que miden unos 20m, bajo las brisas termicas que verano tienen un balanceo considerable, sobre todo si el viento es constante, ya que al inclinar el arbol, provoca una perdida de resistencia al mismo, que genera que este vuelva a su posición original, repitiendo el proceso otra vez.
Parece un movimiento adecuado para mover sierras o bombas, aunque igual con un mecanismo de biela adecuado podria obtenerse movimiento rotatorio adecuado para un generador electrico por ejemplo.
Requiere de zonas con vientos en regimen de brisas de estas que se generan con el calor del sol, por su regularidad, que empiezan generalmente a las 3 o las 4 de la tarde de todos los dias calidos del año.
Las zonas muy ventosas no creo que sean muy adecuadas, ya que los arboles ya están curvados e dirección al viento dominante, y no reaccionan con un movimiento de vaiven tan pronunciado.
Malauradamente mi zona no tiene vientos adecuados, tengo mi aerogenerador de construcción artesanal, pero trabaja no muy frequentemente (media de 0,9ms), por lo que no puedo realizar pruevas
saludos.
Re:Arbolástica
Enviado en: 25/03/2006 11:10
Por: Amon_Ra
Ante todo Calumet felicidades por el exito obtenido en este hilo verdaderamente no crei que al final tubiera tantos participantes.
Puede ser por que su original primitivismo sea refrescante para muchos rodeados de tanto tecnicismo del siglo 21.
Y aunque su sistema de aprovechamiento sea tan natural no lo son los accesorios que le pudieran seguir ni la utilizacion que se le trata de potencialmente de dar.
Sabemos de civilizaciones o culturas Amazonicas que viviendo en estados primitivos y teniendo sus creencias en el espiritu de la selva dan a los arboles personalidad propia y vida espiritual propia.
Y viviendo en estas ciscurstancias y medios tienen su logica pues no utilizan los animales como productores de trabajo cosa que civilizaciones y culturas actuales si que asumen.
Pero si por primitivismo se trata podemos desplazarnos al puro arbol o adelantarnos un poquito y transformar el arbol un poco.
Y hace 4000años los persas ya construyeron las primeras panemonas o generadores eolicos de eje vertical asi como las chinos otras modalidades y hoy vemos que el mismo principio es el que se esta utilizando en los nuevos generadores eolicos perfeccionados.
Pregunto no sera mas practico plantar el arbol correcto en el sitio correcto para que nos defienda del duro sol estival.
No teniendo asi que gastar aires acondicionados electricos.
No sera mas practico plantar el arbol que nos defienda de viento frio de invierno evitandonos usar energias para calentarnos al fin y al cabo es lo que hacen los animales en el bosque saven perfectamente donde construir sus casas llegando algunos a verdaderos ingenios de creatividad arquitectonica sin usar ni fosiles ni nucleares solo adaptandose a las renovables y sin ningun desastre ecologico.
Ayer soplaba aqui en el bosque bastante aire y me acorde de este hilo me imagine los cables cogidos de las copas tirando de volantes que movian artilugios contemplaba cuanto se movian estas copas y calculando a ojo esos 3 a4m en arco que formaban traducido en volantes multiplicadores de esas distancias.
Sinceramente deseche la idea mentalmente preferi ver el arbol haciendo lo que tenia que hacer y a hecho toda la vida que entre otras era darme una sensacion de union al arbol como ser vivo que al imaginarmelo con los cables y volantes tristemente me recordo las norias de esclavos humanos como trabajadores de sus amos.
Re:Arbolástica
Enviado en: 25/03/2006 19:53
Por: calumet
Hao gente!
Muy bueno Windquru!! Me llevo a casa mi USB con el foro que me indicas y lo estudiaré con tranquilidad, ya que aquí en el ciber eso me supera (no domino el inglés).
_______________
AmonRa... ya sé que no simpatizas con la idea. Entonces ¿qué piensas de la eólica, solar, mareomotriz, hidráulica... convencionales? Las ideas y su realización no son buenas ni malas de "nacimiento", el problema es el uso y su medida.
El foro va de lo que va: ALTERNATIVAS... y la ARBOLÁSTICA, sencillamente, no está explorada. Por lo demás no conozco otra fuente energética tan limpia, renovable y asequible.
Comprendo que no te guste maniatar un tótem ancestral, pero a cambio -como penitencia o, mejor, como ofrenda a los númenes- puedes sembrar cientos de árboles (eso hago cada fin de invierno hace muchos años).
La arbolástica es un pequeño tributo que el bosque sabrá perdonarnos. El otro día tuve un sueño y Manitou me lo confirmó (más le vale porque si no, cambio de dios).
___________________
Bueno... gente, la primavera está que se sale.
Re:Arbolástica
Enviado en: 25/03/2006 21:57
Por: telecomunista
Mi sistema para aprovechar de la manera mas eficiente posible la energía procedente de: el viento (mediante generador vertical , horizontal, la arbolástica o todas) , la lluvia y los animales.
Constaría de dos depósitos de agua situados a diferentes alturas y entre ellos una noria.
Cuanto más grandes sean los depósitos y a más distancia estén entre ellos más energía se podría almacenar y más potencia se podría generar en ciclo cerrado.
Lo ideal sería que lo anterior estuviese bajo el nivel del suelo para minimizar el impacto en el entorno.
El deposito superior tendría una abertura en la parte superior para recoger: el agua de la lluvia directamente o canalizada del tejado de la casa, el agua procedente del deposito inferior impulsada por bombas movidas con la energía eólica a través de los árboles o con generadores de eje vertical u horizontal e incluso la energía animal.
Este deposito tendría también una apertura inferior regulable por la que saldría el agua para mover la noria.
El deposito inferior tendría una abertura para recoger el agua de la noria y otras de las cuales las bombas extraerían el agua.
La energía del giro de la noria podría utilizarse para generar electricidad , mover sierras ,piedras moledoras ,martillos o mil artilugios mecánicos.
Las bombas de agua son elementos sencillos que pueden aprovechar eficientemente la energía de un eje o la de una fuerza oscilante como la producida por el vaivén de los árboles.
Todo esto (salvo el generador eléctrico) se podría realizar con materiales como madera y piedra pero obviamente usando materiales más sofisticados se conseguirían eficiencias superiores.
Esto no es más que un compendio de sistemas usados desde la antigüedad con mucho éxito y que debemos rescatar para ayudarnos a ser autosuficientes.
Re:Arbolástica
Enviado en: 28/03/2006 09:47
Por: calumet
Hao hijos e hijas del foro!!!
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Tomo buena nota telecomunista. Cualquier opción "paleolítica", es decir de fabricación artesana, con mantenimiento "casero", de escala "tribal", etc debe ser tenida en cuenta. ¿Tienes algún entorno donde poderla llevar a cabo?
_________________________
Hoy Calumet estar cansado y triste. La vida ser muy dura a veces.
Re:Arbolástica
Enviado en: 28/03/2006 22:11
Por: telecomunista
Mi intención es hacer algo parecido en una vieja casa que tengo en la aldea , donde ya he visto que se hacen pozos profundos.La pena es que no hay árboles altos en los alrededores.Por cierto cuanto tarda un olmo en crecer?
Para construir el deposito inferior , si se quiere hacer bajo tierra para incrementar la diferencia de altura , la condición obvia para que sea factible sería que el terreno no fuese roca.
Energía potencial idealmente aprovechable acumulada en un deposito de 3 metros de diámetro y 5 de alto que seria vaciado en otro deposito 5 metros mas abajo:
Masa_agua=pi*r²*h*kilos_por_metro_cubico_de_agua=3.14*2.25*5*1000=
=35342Kilos
Energía_potencial=Masa_agua*g*h=35342*9.8*5=1.7MJ
Equivalente a la energía de un hombre trabajando durante 17317 segundos=4.72 horas.
Podría ser incluso útil para sustituir a las baterías en los sistemas fotovoltaicos. A la larga a lo mejor compensa.
Si metí la pata en alguna fórmula o cálculo comentadlo.
Re:Arbolástica
Enviado en: 29/03/2006 13:57
Por: calumet
Hao gente!!
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La pega que le veo a tu invento telecomunista es que requiere una infraestructura-inversión inicial bastante fuerte... Lo bueno es que el mantenimiento no será costoso.
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He mirado los enlaces que facilitaba windquru. Me hace gracia que, mientras en yanquilandia hablan de patentes sobre los diferentes sistemas arbolásticos (que ellos llaman tree power) aquí las reticencias (muy educadas, eso sí) casi impiden que se difunda una energía limpia y renovable como ninguna. ¡Qué le vamos a hacer! Continuemos explorando amig-s, la imaginación al poder.
____________________________
creo que merece la pena poner el enlace directo a esa página donde se investigan las posibilidades de la arbolástica: ¡enlace erróneo!
____________________________
Toma, que va para tí (el calumet).
Re:Arbolástica
Enviado en: 01/04/2006 21:00
Por: calumet
Hao gente!!!
Cuando entro en este foro tengo, cada vez más fuerte, la sensación de no estar en el sitio adecuado.
Puede que la ARBOLÁSTICA sea una ALTERNATIVA a los combustibles fósiles... no sé, pero SOBRE TODO es una ALTERNATIVA AUTÓNOMA, que es lo que le jode a Matrix. Es un planteamiento exactamente igual para el otro hilo que he colocado en este foro: MICROHUERTA: LA CULTURA DE LOS GERMINADOS.
Lo que cuenta de cara al picolazo son ALTERNATIVAS DE TAMAÑO HUMANO. Lo demás... no seremos nosotros quienes tomen las decisiones globales; es más, ni siquiera sabemos si habrá quien las tome.
Creo que un cursillo práctico sobre los distintos modos de hacer fuego "a pelo" sería sumamente práctico. Yo me apuntaría. Siempre se aprende algo... ¡práctico! Tampoco estaría mal una escuela de ZAHORÍES.... y no sigo, que mi caballo se está riendo.
_______________________
¡Que vuestro tótem os sea propicio!
Re:Arbolástica
Enviado en: 04/05/2006 22:12
Por: indovinello
Hao,
Soy de los que piensa que las ideas de unos provocan las ideas de otros y, si se consigue dejar de lado oscuros intereses, este es uno de los procesos creativos más potentes y dignos de admiración que conozco.
Creo que los vegetales, junto con los flujos de los fluidos, constituyen las dos formas más eficientes de aprovechar la energía que nos ofrece el sol.
Si fuéramos inteligentes, ante una crisis energética, plantaríamos tantos árboles como nos fuera posible. No estaríamos ante la alquímia de la energía, pero sí proveyéndonos de una buena fuente de energía y, por ende, de bienestar.
Otra idea sobre cómo aprovechar los árboles y su energía:
http://neofronteras.com/?p=501
Se me hace difícil pensar en como aprovechar el movimiento de los árboles de forma mecánica, más que nada por la cantidad de materia implicada en transmisores de movimiento y generadores. Pero si pensamos en términos de transformación química, bacterias o la ayuda de pequeños animales, si que podemos pensar en la transformación de grandes masas de materia en energía. Ni que decir tiene que es necesario considerar en todo momento la idea de sostenibilidad y equilibrio.
Haciendo un pequeño apunte a tus referencias sobre patentes pongamos que la arbolástica es una buena fuente de energía y que un gran capital se da cuenta ¿puedes tu contratar a un ejército de abogados para defender tus ideas? A estos niveles, hay muchas cosas patentadas. ¿Cómo sabes tu que no estás violando una patente existente? ¿Cómo ganas la gerra de las pruebas ante quienes dominan y controlan los medios? ¿Como sabes que, ante un artilugio que construyas, lejos de obtener beneficios, no vas a tener que pagar indemnizaciones?
Además, cual es la materia del calumet que nos vamos a fumar?
Re:Arbolástica
Enviado en: 05/05/2006 16:22
Por: Miguel Teixeira
Se me ocurrió una idea para evaluar si la arbolástica sirve para algo (energéticamente) con un sencillo experimento.
Con un resorte helicoidal colgar una masa conocida de m kg.
Medir el estiramiento d y calcular su energía.
E= mxgxd
E: Energía en N.m (Newton.metro)
m: masa que se cuelga al resorte helicoidal.
d: Desplazamiento de la masa m en el campo gravitatorio por el resorte helicoidal.
Por ejemplo si m = 10 kg y el estiramiento es de 10 cm = 0.1 m
Tenemos:
E= 10 kgx9.81 m.s-2x0.1 m = 9.81 N.m
Podemos "graduar" el resorte con distintas masas midiendo el estiramiento y haciendo corresponder para cada masa colgada una energía y un estiramiento del resorte.
Si luego a un extremo del resorte lo sujetamos a una superficie vertical rígida (inmovil) y al otro extremo del mismo lo sujetamos a un arbol mediante una cuerda podemos medir el estiramiento del resorte debido al viento podemos medir la energía aproximada que podemos extraer al arbol midiendo su estiramiento previa calibración del resorte.
Se pueden tomar varias medidas y hacer un promedio.
Si alguién hace la prueba favor comunicar resultados......
Re:Arbolástica
Enviado en: 06/05/2006 00:18
Por: jprebo
...Y en invierno cuando los arboles pierden sus hojas???
la arbolastica está bien para bombeo pasivo de agua poco profundas, pero olvidarlo para generar energía electrica, a menos que dispongais de un buen bosque.
Nunca crei que diese tanto de sí este hilo.
Re:Arbolástica
Enviado en: 08/05/2006 14:10
Por: calumet
Hao mestizos!!
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Estimado Jprebo, si este hilo da tanto de sí es porque hablamos de energía... ELÁSTICA. En invierno tienes árboles de hoja perenne; los de hoja caduca pueden seguir aportando energía... si colocas velas... Enfin ¡un poco de imaginación!!
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Gracias MT por tu aportación en positivo. Tomo nota y veré qué puedo hacer, de hecho el otro día compré una báscula de muelle (solo hasta 30 kg) para hacer algo parecido. No obstante, si me suspendo de una rama y esta bascula al menor movimiento de mis piernas ¿qué potencia "teórica" tendría esa rama? Peso 80 kg, supongamos que el desplazamiento es el mismo que en tu caso (es superior), luego E= 78,48 Nm. Tomaré datos más fieles. Ahora, pa que los profanos nos hagamos una idea, traduce N.m a watios, o julios o algo así...
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Sí, Indo, si se te tira a degüello una multi estás frito, máxime con la estupenda relación existente Justicia-Poder. Hoy por hoy, sin embargo, parece que no hay patentes y, si las hay, como te digo, la idea surge está registrada (en la red) desde Octubre de 2002, antes de que la pusieran los yanquis en su trituradora. Eso te dará alguna patente ¿no?
Por otra parte, te aseguro que los sistemas que se me ocurren son muy sencillo: hilo de pescar, velas de tela, bicicletas y, claro está, dinamos o alternadores. Mi idea es para pequeñas comunidades. Sin embargo, estoy seguro de que un ciprés de treinta metros puede mover una potente turbina...
Está todo por hacer en arbolástica. Incluso una clasificación de los árboles en función de sus "arboltios" potenciales.
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Hao y a por ellos, que son pocos y cobardes!!!
Re:Arbolástica
Enviado en: 27/12/2006 14:43
Por: calumet
Hao algonquin-s!
Biocombustibles, hidrógeno, fotovoltaica, megaeólica, multipantanos... PAPARRUCHAS!!!
Desengañáos: Si vuestras cavilaciones se orientan en la búsqueda de alternativas SIN QUEMAR COMBUSTIBLES a MOGOLLÓN (antes/durante/después) y RECICLANDO material "sobrante" (coches, bicis...), entonces tenemos que hablar de:
ARBOLÁSTICA
CAÑA DE PESCAR (busca, busca)
A ver si os animáis a discurrir con vuestros amig-s. Igual conocéis a una escultora que os presta su taller para hacer experimentación, algo práctico...
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Por cierto, se me ha ocurrido un medio para aprovechar la "energía del nacionalismo". Ya sabéis cómo les gustan las banderitas a los nacionatas; eso sí, siempre que no sea la del vecino.
El caso es que cada banderita tiene su mastilito. Cuando el viento sopla la bandera ondea y el mástil oscila. Aquí es donde entra nuestro perspicaz inventor. ¡Por fin Labordeta sirve para algo más que asustar tímpanos!!! ¿Cuántas bonitas banderitas acaban deshilachadas y olvidadas en polvorientos mástiles en este país? Grossen Problemen.
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Si hay alguien de Iruña... allí estaré, con mi guerrera, en la Pz. del Castillo, caseta de pendientes en la esquina norte (mirando al sur, siempre al sur), entre la madera de olivo y los aguardientes ¡hasta de mandrágora lo tienes, oye!!!
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Hao ¡que la luna os sea propicia! ¿Hace un calumet??
Re:Arbolástica
Enviado en: 12/01/2007 11:23
Por: calumet
Hao algonquinos!!!
Indio güevón seguir sembrando su semilla.
Ahora que está en marcha otro hilo heurístico (fusión termonuclear) aprovecho para sembrar la semilla de la arbolástica. Lo considero una obligación hacia mis congéneres. Quizá, un día u otro, aquí o allá, la idea germine.
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Como dije en el anterior, durante estas navidades he estado con mi guerrera mercando artesanías manufacturadas en nuestra tribu en las praderas pamplonicas, concretamente en la plaza del castillo. Casi una luna completa.
Allí nos reunimos no menos de 40 artesanos, ya conocidos de otras ferias y años. Como sabéis, esta "raza" es peculiar: muy de su padre y su madre, orgullosa de su autonomía, imaginativa, inventiva, improvisadora… En los ratos de ocio, entre calumet y café de termo, nos juntamos y charlamos sobre lo divino y lo humano. En uno de estos paliques expuse el tema que da pie al hilo. Nadie se rió. Al contrario.
El artesano del olivo (raíz de =) acostumbrado a “inventar” sus propias máquinas reciclando otras, me planteó varias posibilidades para “extraer” la energía cinética del árbol. Aseguraba que no tenía la menor dificultad. Le expuse que lo ideal sería reciclar bicicletas, motores, alternadores, cajas de cambio de coche o camión… ¡y se puso a hacer esquemas en el aire!
Me fío de la “sapiencia” de los artesanos, de su intuición para resolver obstáculos en abstracto, sin papel ni lápiz. No es que me dijera nada "radicalmente" nuevo, más bien se trataba de alternativas mecánicas, pero sí confirma mis intuiciones.
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Al volver a las praderas cibernéticas encuentro el hilo de Jlópez y me digo que si la fusión termonuclear necesita 200 mil eurazos para un primer desarrollo, la arbolástica se conformaría con la décima parte.
Tb. me pregunto qué queremos: una tecnología “para que todo siga igual” (fusión) o una tecnología porque “nada será igual” (arbolástica).
¿Somos los amos que dictan el futuro energético o somos las víctimas que sufrirán una cruel adaptación?
¿Qué invento sería más conveniente hablando termoeconómicamente?
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Preguntas… quizá algún día habrá respuestas. En cualquier caso, como decía Pasolini “¿para qué realizar los sueños si es tan bonito soñarlos?”
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Hao guerrer-s, aquí en el “forro” de CE se pasa bien el invierno. En estas ocasiones cazoleta del calumet calentar manos ateridas del cazador: fff…. Brrrr!!!
Re:Arbolástica
Enviado en: 08/02/2007 12:02
Por: calumet
Hao conforer-s!!!
Ya lo "advertí" en el hilo NOTICIAS EÓLICA: el miércoles tenía una pequeña charla con un amante de los inventos prácticos, mecánico de automóviles en mi aldea de gambusinos.
Estuvimos dándole vueltas a la ARBOLÁSTICA (énergía eo-solar) y a la CAÑA DE PESCAR (energía eo-hidro-solar) que puedes ver en el hilo del mismo título.
Básicamente nos exprimimos la media neurona científica tratando de idear un método sencillo de experimentación. Os lo cuento: La idea es probar con una linterna de las que se recargan con un movimiento parecido al de la masturbación (masculina) y observar sus excitantes respuestas. ¿Recarga mejor en la la punta de... de las ramas? ¿quizá es mejor hacia la mitad? ¿Qué peso sería el óptimo?
La linterna que tengo resultará útil para el caso porque cuenta con un chivato que indica si hay recarga. Imagino que por la noche podré observar fácilmente qué ocurre.
Para nuestro invento, obviamente, será mejor un cilindro estanco con salida para cables. Nada nos impide poner X cilindros en un árbol suficiente, reunir los cables en un punto dado y de ahí a la batera.
Supongo que podríamos idear cilindros ad hoc, de mayor envergadura (o no), que podrían quedar perfectamente disimulados, así como el cableado, bajo las ramas.
¿Qué opináis? Probemos y compartamos.
___________________________
Hao... ¡que Manitou os envíe arco y flechas!
Re:Arbolástica
Enviado en: 14/02/2007 10:05
Por: calumet
Hao rostros paliduchos....
Sinceramente, estoy mosca. ¿No es este un hilo de alternativas a los combustibles fósiles?
Nada más coherente por tanto que la ARBOLÁSTICA Y la CAÑA DE PESCAR... Si el moderador piensa de otro modo...
Insisto porque tengo novedades y no me refiero al ensayo con la linterna autorrecargable, que fue un fracaso pero me enseñó varias cosas.
A lo largo de todas estas intervenciones siempre he insistido en lo mismo: necesitamos el dispositivo que convierta el movimiento del árbol en energía eléctrica.
Me gustaría someter a vuestra consideración este invento: la cuerda continua (una cuerda de reloj que...) ¡enlace erróneo!
Ya me diréis, pero creo que es perfectamente compatible (ideal diría yo) con la arbolástica y la caña de pescar... ¡y seguimos sin quemar combustibles y reciclando chatarra! "
Re:Arbolástica
Enviado en: 27/02/2007 15:22
Por: calumet
Haooooo!!!
¿Hay alguien?
Suele decirse que "el que calla otorga". Y así es: hemos encontrado el dispositivo que convertirá la arbolástica en una fuente de energía barata y asequible, sin quemar absolutamente ningún combustible y utilizando tecnología del siglo XVIII.
Gracias a Claudio Bianco y a su generador de cuerda continua.
Seguiremos informando.
________________
CHUP, CHUP!!
Re:Arbolástica
Enviado en: 09/03/2007 00:33
Por: rafaelll
La frase cuerda continua, no se nombra en este foro
Re:Arbolástica
Enviado en: 12/03/2007 14:48
Por: calumet
Qué va Rafael, si no pasa nada... mira: CUERDA CONTINUA, CUERDA CONTINUA, CUERDA CONTINUA... ¿Ves? No pasa nada.
Es más, la gente -que prácticamente se reía del invento de la arbolástica- ahora ya tiene la mosca detrás de la oreja. Es que a la gente le gusta hablar de grandes máquinas, enormes lupas, convertidores gigantes, nanotubos de no sé qué, etc... ¡y no ven lo que tienen delante de las narices!
Ahora, gracias al generador de cuerda continua, vamos a poder aplicar la arbolástica. Más tarde o más temprano.
Pero hay más inventos. Todos con tecnología del siglo XVIII, como quien dice; es decir, asequible para el herrero de mi pueblo. Y energía barata. Sin quemar nada. Al contrario, generando oxígeno.
Así que Rafael... toma, te paso el calumet.
CHUP CHUP.
Re:Arbolástica
Enviado en: 12/03/2007 20:03
Por: Daniel
Hola Calumet!
El invento de la cuerda continua ya se ha discutido por
aquí, de hecho fue el mismo inventor quien presentó el invento. Y la verdad es que hubo poco que discutir, me temo que se trata de otro de esos inventos que van en contra de las leyes de la física, al contrario que la arbolástica, por cierto.
Lo único que sucede con la arbolástica es que como tú muy bien dices, es tecnología del SXVIII, y eso hace que nos lo tomemos como una curiosidad.
No obstante, y eso quiero reiterarlo, tienes todo el derecho a invitar a la discusión sobre la arbolástica. Tendra muchas debilidades como solución energética generalizable, pero al menos no viola ninguna ley de la física.
Re:Arbolástica
Enviado en: 13/03/2007 11:26
Por: calumet
Hao...
El problema con la cuerda continua es la "presentación". Si no se mencionara el tema del "móvil perpetuo", que produce sarpullidos en el prurito profesional de algunas mentalidades ultracientíficas, el asunto sería considerado como lo que es: un invento, un interesantísimo invento.
En cambio, para mí, que tengo una des-formación proteíca y heterodoxa, no hay ningún problem. Asumo la cuerda continua y la incorporo a la arbolástica con el mutuo convenio de ambos inventores que, creo, vamos a colaborar de aquí en adelante.
Energías renovables... entonces basta ya de hablar de energías "alternativas" que dependen drásticamente del petróleo para ser "económicas", operativas, alternativas, etc... La arbolástica se puede llevar adelante con tecno del XVIII, pero a ellos no se les ocurrió utilizar árboles de varias toneladas de peso como tracción.
Y sigo pidiendo lo mismo: queda poco tiempo, hay que ponerse las pilas. Avancemos en la arbolástica, una tecnología de "escala humana" para una economía "a escala del tótem: del árbol".
¿Hace un calumet???
Re:Arbolástica
Enviado en: 13/03/2007 12:18
Por: Daniel
Calumet, te acepto la pipa, pero a condición de que te olvides de las máquinas de movimiento perpetuo, no se trata del "prurito profesional de algunas mentalidades ultracientíficas", es que de donde no hay, no se puede sacar, y no hay nada gratis en este universo, y al final te mueres. Esa es la verdad incontestable hasta ahora.
Un invento no es solo "invención", también es el encaje en el universo físico, y si no encaja y pretende que el universo físico se plegue a sus caprichos, entonces no es un invento útil, interesante lo podrá ser, pero solo para ilustrar la tozudez de algunos incapaces de aceptar que han estado tirando el tiempo en un callejón sin salida termodinámico.
Re:Arbolástica
Enviado en: 13/03/2007 14:41
Por: calumet
Hao hermano!
Me place que aceptes la pipa ¡aunque no te tragues el humo!
Por mi parte te diré que lo del "móvil perpetuo" me parece un desafío muy comprensible para algunas mentes... No es mi caso. Pero ¿ves? del reto de móvil perpetuo obtenemos un generador de cuerda... como la del reloj ¡que funciona durante un montón de horas con unas breves roscas! Y de ahí, en fusión con la arbolástica, quizá obtengamos un dispositivo capaz de independizar nuestras vidas del petróleo y de la tecnología alternativa dependiente del mismo COMBUSTIBLE FÓSIL, reciclando y sin quemar nada.
UN SALUDO
Re:Arbolástica
Enviado en: 13/03/2007 15:26
Por: jprebo
Para relojes que duran y duran sin darle cuerda ni nada, los mejores son los de sol, algunos con mas de 1000 años de antiguedad aún funcionan..."y lo que les queda", el inconveniente es que no son tan precisos como los atomicos, pero durar, joder que si duran.
En cuanto a la arbolastica, pues está bien para un naufrago sin recursos en una isla desierta o para un campesino con pozo y un arbol cerca, pero de ahí a generar algo de energía que sea de interes para el consumo social, pues vá un abismooooooo......
En el tema de cuerda continua, ya quedó claro el por qué no funciona, (no es capaz de crear un diferencial de potencia constante, si le ayudas a empezar, llega un punto de equilibrio y se para), eso pasa cuando tienes un invento y no te molestas en calcularlo y das por hecho que tiene que funcionar por que así lo dice la logica del inventor y punto pelota.
Lástima de horas y horas perdidas inutilmente, escepto cuando esas horas han servido para aprender cosas nuevas.
Calumet, anda majo, pásate una caladita, pero que sea de tabaco natural ¿ehhhh?.
Re:Arbolástica
Enviado en: 13/03/2007 20:07
Por: anorganic
No veo nada claro el tema de la cuerda continua, así como tampo el tema de las móivles pepétuos que generan energía, por pura cuestión de lógica.
Sin embargo Calumet me ha abiero un poco la mente, y me ha descubierto con la Arbolástica, la forma más simple y limpia de obtener energía que conozco, y es más no creo que que exista alguna otra con mayor TRE.
Es más creo que es posible encontrar múltiples variantes mediante cualquier objeto fijo que se mueva con el viento, como por ejemplo con velas en mástiles dotadas de mecanismo de retroceso, que vuelvan a recoger la energía del viento, transmiendo la misma a un generador de cuerda o a una dinamo.
Evidentemente, esta no es la solución energética de la sociedad en que vivimos, pero pienso que en un mundo futuro de baja energía, mediante estos mecanismos podríamos conseguir almacenar energía en dispositivos de cuerda que hagan funcionar determinados artiilugios durante el tiempo suficiente para que nos produzcan alguna utilidad.
Un saludo a todos....y dale caña al calumet, que se apaga.
Re:Arbolástica
Enviado en: 13/03/2007 22:48
Por: jprebo
La arbolastica es viable siempre que no le pidas demasiado y sea un lugar de vientos mas o menos constantes, (los flojos no interesan y los fuertes pueden destrozar el sistema).
En cuanto a su TRE, pues si es posible que sea muy alta a largo plazo....muy largo plazo, recuerda que no solo es la rama y la cuerda, tambien la base de sujeción del sistema, el generador, la cuerda, multiplicadores etc...
Re:Arbolástica
Enviado en: 14/03/2007 21:39
Por: calumet
Hao compadritos! Me place veros por las praderas de la arbolástica, que sigue ganando voluntades. ¡Claro que sí! ¿Por qué no? Gracias Anogarnic, es de puta madre que te digan cosas así. Lástima que Jprebo vea tantos artilugios cuando hay muchos más en un aero sencillo y encima están arriba, no abajo. Enfin.
Por cierto, igual podéis calcular qué potencia puede desarrollar un ciprés de cementerio de 20 metros (no hace falta que sea de cementerio). ¿Cuál sería el punto óptimo de enganche? ¿Cuánto pesa el movimiento de un ciprés de 20 metros en ese punto? Creo que da bastante... ¿Hay correlaciones, especies, edades más arbolásticas? ¡Que me vuelo!
Pienso que, como dice anorganic, el movimiento oscilante del árbol puede aplicarse de diferentes modos. Ahora bien, el desafío es "aprovecharse" del movimiento flexible, de la elasticidad propia de este organismo vivo, del vaivén; captar la energía cinética en ambas direcciones a pesar de que solo hay un dispositivo.
¡A trabajar! Se agradecerá compartir vuestras alucinaciones verticales.
Upstias! que se apaga... ¿pande va?
Re:Arbolástica
Enviado en: 14/03/2007 22:26
Por: Dr. Morgenes
Pues una manera más de aprovechar el viento, sin más.
El problema es que muchos todavía estais anclados en buscar la manera de que las energías renovables sustituyan a las fosiles y el mundo siga igual.
Este tipo de aprovechamiento es sencillo, que uno puede hacerselo de forma autonoma, una idea interesantisima para nuestro apocaliptico mundo tras el colapso.
El colapso es inevitable, más nos vale aprender truquitos para llevar una existencia menos dura. Aunque creo que de tener un rio es mejor una noria, y en cuanto al viento se pueden idear algunos sistemas rotativos a base de madera y velas. En otras palabras, que todo mecanismo capaz de aportar fuerza mecanica será bienvenido, porque andamos escasos de fuerza animal, y los combustibles fosiles pronto dejarán de aportarla. En cuanto a la electricidad.....creo que es un atraso basarnos en su necesidad para acciones mecánicas, ya que añade un paso intermedio innecesario. Muy util si dispones de grandes centrales térmicas en las que quemar combustibles. Pero sinceramente, a alguien se le ocurre acoplar un generador electrico a una noria, para accionar luego una bomba electrica en vez de acoplar directamente la bomba a la noria?
Re:Arbolástica
Enviado en: 15/03/2007 22:32
Por: rafaelll
Calumet ¿ahora entendés porque el tema cuerda continua no se toca en éste foro?
El mismo que lo censuro te dice que "el inventor no tuvo mucho que decir"
Si éste tema sigue al aire es simplemente porque tu idea no les provoca ningun conflicto existencial
Re:Arbolástica
Enviado en: 16/03/2007 08:38
Por: calumet
Hao Rafaell !!! Que los númenes de las praderas y los tótems de la aldea sean propicios para tí y tu familia.
Si repasas en hilo verás que hay de todo: desde quien se ríe en plan sobrao hasta quien se lo plantea. Lo mismo, exactamente igual, sucede en otros foros así como entre la gente cuando se lo cuento.
Creo que la diferencia con el tema de la CUERDA CONTINUA es que apenas hemos tocado el delicado asunto del "móvil perpetuo" y, cuando lo rocé, enseguida se me amonestó con la SEGUNDA LEY DE LA TERMO... (dedo índice extendido apuntando hacia tí) etc etc...
Pues mira, pienso que en arbolástica sumamos tres "fuerzas elásticas": árbol+hilo+cuerda... yo diría que el maecanismo en su conjunto es neguentrópico (hostias, qué palabro, ya verás cómo se lanzan los eruditos al filo de la navaja!!!).
Es igual, nosotros a lo nuestro Rafaell. Lee el hilo... verás que la gente va tomando nota... algunos hasta se apuntan... otros, como anorganic, fíjate qué hermosura: "la forma más simple y limpia de obtener energía que conozco, y es más no creo que que exista alguna otra con mayor TRE."
Hay que espigar lo positivo, Rafaell, porque de lo contrario te puedes deprimir.
Hao! ¿Tú fumar calumet??? El humo recoge tus sueños y los dispersa, para que liben en el vacío, el lugar de donde nace la creatividad.
Re:Arbolástica
Enviado en: 16/03/2007 14:37
Por: rafaelll
No tengo ninguna duda que tu arbolastica es posible, el hombre a hecho cosas mucho mas complicadas que estas.
Pero no te parece triste que tanta gente tenga esa vision cerrada del mundo.
Tanta gente dispuesta a criticar y tan pocos a pensar.
Cuantos serán? y cuantos seremos?
cuando cambiara el porcentaje?
En que momento la gota revalzara el vaso y dejemos de reventar irakies por no escuchar a la creatividad.
Re:Arbolástica
Enviado en: 16/03/2007 22:07
Por: soleolic
Bueno, ya veo que este foro está abiertio a la imaginación, asi que me apunto. pero yo le voy a dar otra vuelta de tuerca al asunto de la arbolastica y lo voy a hacer de otra forma:
Sabeis que existe un fenomeno que transforma el movimiento en electricidad sin necesidad de turbina-alternador? es el efecto piezo-electrico
Pues a lo mejor se pueden poner elementos de estos en un arbol alto, en plan arbol de navidad y producir electricidad directamente, que es lo interesante al fin y al cabo.
Solo es una idea, que nadie se crea que he solucionado la crisis energetica. Pero a lo mejor de todo esto se puede sacar alguna buena idea...
Re:Arbolástica
Enviado en: 16/03/2007 22:18
Por: jprebo
[QUOTE BY= rafaelll]
cuando cambiara el porcentaje?
En que momento la gota revalzara el vaso y dejemos de reventar irakies por no escuchar a la creatividad.
[/QUOTE]
Respuesta:
Cuando ya sea tarde.
Re:Arbolástica
Enviado en: 17/03/2007 00:44
Por: enol
Vamos a ver.......
Este hilo me recuerda que los ingenieros del medio natural viven en la ciudad y que desde un pc es muy bonito el monte...... (despues de este apunte de ing. forestal sigamos)
Arbolastica, empecemos con un ejemplo sencillo, un pobre chopo, con sus 30m d alto junto a un rio, el cual recibe la fuerza del viento y agita sus ramas. Ahora le "conectamos", "enchufamos" o mas bien "torturamos" con una "cuerda" que unida a un sistema de bombeo extraemos una cantidad de agua de un rio, pozo,.....
Es maravilloso, perfecto, aprovechamos la fuerza del viento en una labor para la cual necesitariamos una bomba de gasolina o electrica, perfecto, maravilloso.
¿De que diametro es la rama del chopo a una altura de 35m?, contando que nos interesa obtener el movimiento en el punto mas alto del arbol donde la fuerza del viento es maxima y la oscilacion de la rama maxima. Pobre chopo, un diametro de 8mm o 1cm, no olvidemos que las ramas de mayores diametros apenas se mueven excepto en los momentos de temporal.
Vale, tal vez el chopo no es lo mejor, bueno, pasemos al Cipres, este tiene mejor pinta, largo, esbelto, que mejor para este sistema....
Pues lo mismo enganchamos el sistema y zas, la ramita se parte, el pobre arbol sin verticilo superior, ¿donde enganchamos el sistema? pues al primer "trozo" ramoso de la zona superior..... y mas de lo mismo que en el chopo.
Se me olvido el detalle de subir a la copa del arbol.... y como no los 20 años para tener el arbol de dimensiones deseadas.
Mas detalles de la arbolastica, disponibilidad de la energia, esta claro que cuando haya un poco de viento, ¿y si no lo hay?, ¿o es muy poco?, esta claro que la transmision de energia rama "cuerda" no es muy buena, lo cual las perdidas de rozamientos hacen inviable la transmision de energia y su uso posterior.....
Viendo que vais a seguir postulando sobre el entorno real y fisico desde un medio irreal, os doy otra idea mas sencilla pero igual de poco viable.
"Obtener energia de los canalones de los tejados", es sencillo, se deja caer el agua por el canalon desde el tejado de la casa hasta la parte de abajo, y en su caida acciona una pequeña turbina que produce energia.....
Un saludo, y animo con el desarrollo energetico, y recordar, la base de todo es I+D+i
Re:Arbolástica
Enviado en: 18/03/2007 22:59
Por: Perasovic
Pues yo creo que como acumulador de baterías es perfecto. Si con cinco manotazos cargo el condensador de mi linterna china de tres euros, no veo por qué razón el arbolito y su potente cimbreo no pueden cargar unas buenas hileras de baterías eléctricas. Yo creo que con eso ya está bien la cosa si, además, la solución técnica interfiere lo mínimo posible en el propio árbol y el entorno. Eso sí, creo que es algo anecdótico y reservado al frikismo energético puesto que en el momento que esta opción sea realmente una necesidad, el contexto social que rodearía al árbol sería tan catastrófico que dudo mucho que éste, la instalación, los habitantes, la casa, durasen demasiado tiempo.
Me parece una opción estupenda para tener una casa aislada con árboles gigantes alrededor, sin apenas luz solar, con la colección de discos extraordinaria y un equipo de música a válvulas de 1W en pura clase A. Un sonido arbolado y fotosintético.
Saludos
Re:Arbolástica
Enviado en: 19/03/2007 13:19
Por: calumet
Hao miembros del clan arbolástico.
La arbolástica es una energía renovable porque los árboles crecen, se reproducen y mueren.
Necesitan sol, agua, nutrientes, aire...
Hay millones, centenares de millones de árboles.
Están perfectamente anclados (como los aerogeneradores)
En lugar de aspas de varias toneladas tienen un precioso follaje, caduco y perenne.
En lugar de tener los engranajes delicados en lo alto del mástil, en la arbolástica los tenemos abajo, a pie de tierra.
Los aerogeneradores, células fotovoltaicas, etc NO SE REPRODUCEN.
Podemos hacer pupa a los árboles... claro, pero no parece verosímil que impidamos su reproducción.
Podemos lanzar tres tensores del árbol al engranaje: uno alto, otro bajo y otro medio. Conectaremos uno u otro según la potencia previsible del viento. A mayor potencia menor altura del tensor en el tronco (tronco, no rama).
La corteza de un árbol no es de zirconio, pero es bastante dura. Hay que idear un dispositivo "suave" de enganche y cada X tiempo ver cómo responde. No tenemos experiencia sobre el tema todavía.
Subirse a los árboles es peligroso, pero no más que conducir por cualquier carretera de Europa. ¿Cuántos accidentes hemos tenido en los campos eólicos?
Termino: podemos utilizar la arbolástica para cargar equipos de A.F de 1ª división en nuestra casa aislada rodeada por 400 Has de mariguana... o bien podemos DIVULGAR este invento para que AVANCE.
________________________________
Hao! Oye, toma el calumet.
Re:Arbolástica
Enviado en: 19/03/2007 22:42
Por: enol
¿habeis pensado por un momento en el esfuerzo que supone al sistema radical sustentar al propio arbol y aguantar al viento? Salir a dar un paseo por el monte y vereis que el viento los arranca....
Re:Arbolástica
Enviado en: 20/03/2007 10:32
Por: calumet
Hao.
Joer Enol, copipego de mi nota anterior: Podemos lanzar tres tensores del árbol al engranaje: uno alto, otro bajo y otro medio. Conectaremos uno u otro según la potencia previsible del viento. A mayor potencia menor altura del tensor en el tronco (tronco, no rama).
Creo que los árboles saben más de anclajes que cualquier tecniquillo que ha hecho un par de carreritas. Llevan millones de años "practicando" y, como tú dices, "no están en la ciudad ante un pc".
Lo interesante, amigo, es aportar ideas. Ideas como la de soleolic sobre el efecto piezoeléctrico.
Interesante, ya la había pensado (llevo 20 años pensando en la arbolástica). Pero como soy un pringao sin el más mínimo recurso financiero, me dediqué a opciones más "artesanas", porque claro, no es sencillo obtener esos cristalitos... solo por eso, por la simplicidad, he seguido buscando hasta dar con el fantástico generador de cuerda, que es un método prácticamente artesano.
Con la arbolástica busco un sistema de "generar comodidad" a bajo coste, de baja entropía y SOBRE TODO al alcance de los desheredados, es decir que LIBERE a los pobres de la dictadura de los ricos. Eso sí, si luego olvidan "de donde vienen" no es asunto mío, sino suyo.
Hao ¡que Manitou os inspire buen rollo!
_________
Re:Arbolástica
Enviado en: 22/03/2007 12:23
Por: calumet
Hao, venerables amigos de los arboltios.
Bien, parece ser que Don Quijote ya se ha ocupado de los amantes de los "gigantes aspados".
Sí, en efecto, la TRE de la arbolástica es MUY SUPERIOR a cualquier otra tecnología energética conocida.
Pero no nos conformamos con producir "tan solo" energía eléctrica sino que podremos así mismo cargar aire comprimido... energía limpia para mover vehículos limpios.
Si gobernara este país pondría en marcha la arbolástica y prohibiría radicalmente la circulación de vehículos con motor a base de combustibles fósiles en las ciudades. Recordemos que la fotovoltaica es un subproducto del petróleo, mientras que el árbol ES el petróleo.
Ordenaría el territorio de modo que la urbanización se ejecutara exclusivamente en torno a los árboles necesarios para su suministro eléctrico. Supongamos un bosquete muy clareado capaz de suministrar energía eléctrica y aire comprimido a X viviendas o habitantes... Y solo se podría construir en torno a bosques... dimensionando su potencial/regulando consumo= población asumible.
Pasolini decía que "es tan bonito soñar aunque tus sueños nunca se hagan realidad..." Lo bueno es que estoy seguro de que será así... o no será, pero ni la arbolástica ni nada: solo el rechinar de dientes.
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Hao, que la clarividencia sea con mis herman-s!!!
Re:Arbolástica
Enviado en: 22/03/2007 13:48
Por: Amon_Ra
Despues de mucho tiempo sin decir nada en este foro hoy me acorde de el y con pesar.
Pues bien veo que tus ilusiones con el mecanismo de la cuerda continua sigen y la arbolastica nunca la descarte quien save si en lo mas profundo de la garganta de olduvai alguien conozca la arbolastica y haga mas facil su vida en esas epocas,
pues civilizaciones enteras cayeron pero viento y arboles siempre hubo.
El tema es que si los avancas de la arbolastica llegan a buen puerto nunca descarte su utilizacion es mas tenia ya buscadas las mejores ramas de mis pinos donde ubicarlas en caso necesario,
y bien dices los arboles no crecen hasta el cielo pero hay billones, claro a mi me valen los que tengo propios.
La desgracia a caido un tanto sobre ellos estos dias los vientos llegaron a mas de 100Km/hora y las mejores ramas no todas pero si algunas el viento les provo su resistencia, efectivamente actuo la seleccion natural y las excesivamente largas horizontales y con gran follaje se partieron algunas de los arboles, como decimos por aqui no hay bien que por mal no venga o al reves da igual, la seleccion natural hizo su trabajo y a rama rota ya crecera otra y esta se agradece al dios Eolo su poder y nos ahorramos el litro de gasolina o el esfuerzo de subir cortar con sierra o hacha dicha rama solo trocearemos despues de arrastrarla cerca de la casa y este verano que el sol nos dara suficiente energia solar fotovoltaica (dependiente del petroleo ) las trocearemos y sus 4000kcalorias kilo que nos da la leña seca nos ahorraran una u dos botellas de butano de los sres de Repsol.
Por lo que en espera de lluvias para que puedan crecer ramas nuevas bien direccionadas y fuertes de no los billones de arboles pero si de los que me acompañan al menos en mi casa.
Con lo que seguire este hilo y sus novedades tecnicas para que la arbolastica al menos como concepto no muera .
Un Saludo.
Re:Arbolástica
Enviado en: 26/03/2007 21:43
Por: calumet
Hao AmonRa!!!
Te felicito, eres capaz de modificar tu postura sin que se te descuajeringue el córtex. Es una facultad de la que carecen muchos mortales. Algunos han decidio que esto de la arbolástica no puede funcionar... porque lo dicen ellos. Y repito, dudo mucho que un ciprés de 30 metros y 30 toneladas de para cargar apenas un telefonillo móvil y dos bombillitas... Para mí que puede mover perfectamente una turbina de campeonato. Al tiempo.
Es difícil imaginar las "gracias" que he tenido que soportar con esto de la arbolástica... Por eso, gracias AmonRa. Te has ganado mi veneración como guerrero. Puedes utilizar mi calumet siempre que quieras.
Hao! Que los númenes de la pradera te sean propicios!!!
Re:Arbolástica
Enviado en: 03/04/2007 11:11
Por: calumet
Hao venerables miembros del clan de la arbolástica.
Esta es la nota 99 del hilo. Me gustaría que, a modo de celebración (nunca esperé "aguantar" tanto) la nota 100 la hiciese PPP... ¿cuál es tu opinión/valoración de la arbolástica? Sin compromiso.
Pequeña recapitulación del hilo, creado el 27-12-05
Hemos intervenido un total de 22 personas
Calumet 38 veces, Miguel Teixeira 12, enol 8, JaimeZ 5, esceptico, jprebo, Amonta 4; ferz, pitus20, milenium 2004, osec, HariSheldon, windquuru, telecomunista, indovinello, jprebo, Daniel, anorganic, Dr. Morgenes, soleolic, perasovic…
GRACIAS A TOD-S y ¡larga vida a la arbolástica!
Y, para celebrarlo, un par de días de ayuno y reflexión ¡que os estáis viciando!
Hao!
Re:Arbolástica
Enviado en: 07/04/2007 05:26
Por: rafaelll
mal agradecido!!!!!!
Re:Arbolástica
Enviado en: 09/04/2007 08:26
Por: calumet
Hao hijos del clan arbolástico!!!
Hostis Rafaelll - disculpa!! Ha sido un despiste lamentable el mío... No puedo explicarmelo. Lo siento.
=====================
Este puente el clan de calumet ha estado en el Himalaya (el pueblo rima con -aya, qué casualidad) donde no hay playa, solo montaña (aquí tenéis un rap clásico...). Bien, seriedad, que somos la elite. Como decía, estas vacatas he podido hacer algún experimento... Lo cuento ¡enlace erróneo! en cuanto tenga un rato.
==========================
Hao! y Rafaelll: disculpa el despiste... ¿querés el calumet?
Re: Arbolástica
Enviado en: 18/10/2007 13:31
Por: calumet
Hao!!
Funciona!!!
En el municipio de Martorell un precario y soñador inventor argentino, en colaboración con este que os escribe, observó por vez primera en la Historia de la Humanité cómo un árbol sacudido por viento accionaba un generador, cargaba una batería y encendía una bombilla durante varios minutos.
La filmación no es muy buena porque llovía, pero todo se andará. Si conocéis algún filántropo al que no le importe que “perdamos el tiempo”…
Por cierto, de paso, el experimento demuestra la viabilidad de otros dos sistemas de generación eléctrica que ya mencioné en este foro: la caña de pescar y el energonacionalismo (las banderitas ondeando).
Otra cosa es ver qué rendimiento puede entregar la arbolástica; cuánta velocidad del viento necesita; hasta donde pueden llevarnos las mejoras técnicas del dispositivo, hasta ahora más propias de gambusinos que de "eminentes doctores de las soluciones planetarias" sin convertirlo en algo incaccesible…
Porque no lo olvidemos, nuestra pasión es proporcionar “energías de pobres” como desafío a la dictadura de las multinacionales.
La semilla ha germinado. Ahora necesitamos gente de buena voluntad para cuidarla y que se difunda.
Hao!
Hoy me voy a fumar un calumet triple con la tribu. Pondremos el tótem a generar electricidad y así escucharemos por fin a Violadores del Verso.
NOTA: Como Daniel (admin) ya me espetó que dejara de dar la vara con las picoenergías (oish!!!) si tenéis comentarios, ideas, dudas, etc... mejor hacerlo aquí: ¡enlace erróneo!
ABSTENERSE DILETANTES
Re: Arbolástica
Enviado en: 05/12/2007 23:17
Por: calumet
Hao!
Funciona
Aquí ¡enlace erróneo! hay unas foticos del primer parato arbolástico...
Estamos a la espera de subir un pequeño video.
El enlace de la intervención anterior ha quedado obsoleto.
Hao.
Re: Arbolástica
Enviado en: 06/12/2007 00:21
Por: anorganic
Calumet, no fumes tanto, que te equivocas de enlace¡¡¡¡¡
Anda, pasalo.
Re: Arbolástica
Enviado en: 06/12/2007 12:55
Por: calumet
Hao! te lo paso...¡enlace erróneo!
Allí: AUTONOMÍA TRIBAL y arbolástica.
Hao!
Re: Arbolástica
Enviado en: 06/12/2007 14:58
Por: Franz_Copenhague
Que va... si aquí me encontré otro vídeo protagonizado por el mismísimo calumet --no sabia que cantaras Vallenato. lo haces muy bien-- de paso me encontré que la arbolastica fuera ya tan reconocida a nivel mundial...
tiene mucha energía... puede llevar hasta jamaica!!! :-D
https://www.youtube.com/watch?v=6o_i20k3PyA[*2]
Lo extaño es que no aparece la famosa pipa por ningún lado..
Ay yaaa ayaaa yaaayy que bonitas esta peeepaa... :-D
Saludos.
Re: Arbolástica
Enviado en: 07/12/2007 11:56
Por: anorganic
En esto de producir energía deslocalizada, si hace realmente falta algo, es imaginación y creatividad.
Creo que el tema no es para tomárselo a “guasa”, a pesar de que aún los niveles de rendimientos sean muy bajos, ya que hay que tener en cuenta que tiene factores muy positivos, que a mi juicio son los siguientes:
- La falta de complejidad en los generadores.
- La facilidad de ubicarlos en cualquier sitio.
- El bajo coste de mantenimiento.
- La innecesariedad de técnicos para la instalación y mantenimiento.
- El aún más bajo coste de los elementos del generador.
- El bajísimo impacto ambiental.
- La posibilidad de conseguir independencia energética.
Evidentemente, la generación de energía mediante este método, no está pensada para suministrar electricidad a una vivienda moderna con todos “sus avíos”, pero su desarrollo podría ser una revolución para millones personas que malviven en nuestro planeta, y también para nosotros en un futuro que deseo lejano.
Por cierto, creo que Frank, no sabe fumar el calumet, así que pásamelo a mí
Re: Arbolástica
Enviado en: 07/12/2007 12:26
Por: calumet
Hao!
Bueno... no sabemos la potencia que puede desarrollar un árbol. ¿Qué árbol? Porque tienes árboles de muchas especies, de muchos tamaños, en muchos lugares...
Imagino un ciprés de 20 o 30 metros (que tampoco es un árbol gigante) meciéndose con el viento... creo que movería un generador bastante (¿?) potente. ¿Cuanto de potente? Pues no lo sabemos. Hay que experimentar.
La medida del árbol -como "manitou" energético- es una medida totémica, humana, tribal. No es una respuesta a las necesidades "del mundo actual", sino una alternativa a la política energética dominante, una alternativa que solo pretende ser capaz de suministrar la energía eléctrica suficiente para una vida sencilla así como ayudarnos en la independencia de las multinacionales.
Gracias por tus apariciones Anorganic... Difunde e investiga todo lo que puedas sobre el asunto y no te olvides de compartirlo en este foro y, si es posible, en el de verdes y pobres.
¡Ah, toma el calumet!
Hao!
Re: Arbolástica
Enviado en: 07/12/2007 13:38
Por: jarp
Hola Calumet, hacía mucho tiempo que no entraba en este hilo, uno de los mejores del foro.
Me pregunto si ya has encontrado la forma de atar el extremo de la cuerda en la parte superior de los árboles. Te digo esto para acercar un poco esta energía a los "civilizados", ya que los "civilizados" no saben trepar a los árboles y necesitarían una grua motorizada de gran potencia, lo cual es inconcedible y un despifarro.
Se me ocurre lanzar la cuerda atándola a una flecha y disparándola con un arco, tal como se hace para cazar. Una vez que la flecha haya pasado por encima del árbol caerá al suelo y solo debemos hacerle un nudo corredizo que coja al otro extremo de la cuerda, y tirar para apretarlo.
Estoy seguro que un árbol de tamaño normal te da energía de sobra para iluminar la casa por la noche, claro con lámparas de bajo consumo. Para almacenar la energía, de momento puede valer cualquier bateria de coche que tanto abundan en la chatarrerías del mundo "civilizado".
Y como generador vale cualquier cochecito de juguete. Ahora verás muchos por ahí tirados porque vienen los reyes y ya nadie quiere lo del año pasado, total como los reyes son magos.
Saludos...
Re: Arbolástica
Enviado en: 08/12/2007 16:51
Por: calumet
Hao!
Subirse a los árboles ser una afición ancestral de nuestra tribu, como el tiro con arco, unos preferir el tejo otros el nogal. Desarrollar ambas destrezas será muy enriquecedor para otros fines además.
Pienso que un dispositivo sensible al menor movimiento en un árbol bien expuesto puede dar... bastante energía. En un día realmente ventoso sin duda un dispositvo capaz de aprovechar bien esos momentos debería cargar bastante energía. Pero... todo son conjeturas. Hay que probar e idear el dispositivo adecuado. El que vemos en las fotos es todavía muy basto. Al mismo tiempo ha de ser un mecanismo sencillo, al alcance de una tecnología elemental de reciclaje. Si se piensa en un mecanismo más sofisticado, debería ser portátil. Pienso que una bicicleta adaptada puede ser una tecnología asequible y eficaz.
Por mis ancestros que esto anima Jarp!!!
Toma... o pasalo...
Hao!
Re: Arbolástica
Enviado en: 08/01/2008 19:30
Por: calumet
Hao!
Bueno... ya está el video de la arbolástica. Pinchando en mi website-foro-autonomía tribal
Parece mentira.
Hao!
Re: Arbolástica
Enviado en: 11/01/2008 13:44
Por: calumet
Hao!
Por fin tenemos un enlace directo a las imágenes.
¡enlace erróneo!
Gracias a todos los que apoyaron la idea.
El tiempo pone a cada uno en su lugar.
Hao!
Re: Arbolástica
Enviado en: 11/01/2008 14:08
Por: Daniel
Cita de: calumetEl tiempo pone a cada uno en su lugar.
Cuanta razón tienes!
Re: Arbolástica
Enviado en: 11/01/2008 14:41
Por: calumet
Hao!
Muy gracioso (ja-ja).
Como no es la primera vez que se le ve el plumero, Don Daniel, debo decirle que su objetivo, al terciar con esta memez, parece ser evitar que se hable de arbolástica porque, según otras intervenciones suyas, lo coherente es hacerlo sobre megaeólica, nuclear y otras energías "serias"... y dejarse de "picoenergías", todo ello en una página dedicada a la CRISIS ENERGÉTICA en un hilo presentado como ENERGÍAS ALTERNATIVAS A LOS COMBUSTIBLES FÓSILES.
Claro ¿qué puede esperarse de un foro saturado de diletantes? (con honrosas y raras excepciones entre las que usted no se encuentra, obviamente).
Hao!
Re: Arbolástica
Enviado en: 11/01/2008 15:03
Por: Daniel
Como ya has comprobado, Calumet, somos muy flexibles con la moderación. Si no te haces muy pesado, puedes seguir hablando de la arbolástica, nadie ha borrado tus mensajes.
Lo que no entiendo es porque ese empeño en seguir posteando en un foro lleno de "diletantes"...
Si es que no lo puedes evitar y necesitas una "ayudita", como bloquearte la cuenta, no tienes más que decírmelo. En los casinos lo hacen con los adictos al juego, y funciona.
Pero espera, llamarme "memo" sin motivo (al fin y al cabo el pie me lo has dado tu) ya cuenta para largarte de aquí.
Pides disculpas o te largas?
Re: Arbolástica
Enviado en: 11/01/2008 16:44
Por: calumet
Hao!
Fíjese usted en lo que lee, Don Daniel, que no le he llamado memo. He dicho que su intervención es una memez, que es diferente. Pero si usted quiere borrarme, adelante. Es su problema.
¿Por qué habría usted de borrar mis mensajes cuando se ajustan limpiamente a la intencionalidad -supuesta- de CE y al hilo en cuestión? ¡Debería borrar los suyos, que son los extemporáneos!
En cuanto a que soy un "adicto" a CE... permita que me ría. Si no me equivoco, estuve 6 meses sin chutarme CE hasta que alguien posteó (como dice usted) en el hilo POLÍTICA Y ENERGÍA, que abrí yo mismo... ültiamamente tb. había dejado de participar hasta que he puesto a disposición del foro fotos y videos prometidas sobre la arbolástica. En estas aparece usted con un msje completamente superfluo (+/- sinónimo de memez), pero intencionado, mal intencionado.
Para mí que le corroe la envidia y le rezuma la mala leche de diletante que mama todos los días: ¿PIDES DISCULPAS O TE LARGAS? Podrías haberme dicho: ¡PORQUÉ NO TE CALLAS!
Mire como estoy temblando.
Ah! Y nada de calumet para usted... eso es solo para la gente del klan de las ciberpraderas creativas, no para la gente CLON (y clownica).
Hao!
Re: Arbolástica
Enviado en: 11/01/2008 16:56
Por: Daniel
Lo siento, pero me he cansado del sujeto este.
Re: Arbolástica
Enviado en: 11/01/2008 17:11
Por: calumet
Hao!
Mira que eres cursi... "me he cansado del sujeto este". Joer ¡apestas a universidad! El típico lenguaje del mediocre vestidito de canesú.
Cuando se hable de arbolástica, hable usted de arbolástica. Y punto. Lo demás son sus frustraciones, inhábilmente ocultas en sus capciosos comentarios. ¡Igual lo que necesita usted es echar un buen polvo!
¿Alguien querer calumet?
Hao!
Re: Arbolástica
Enviado en: 12/01/2008 01:30
Por: anorganic
Esto es inaceptable, primero el vídeo de Frank Copenhague intentando ridiculizar a Calumet, posteriormente la foto que nos inserta nuestro moderador a modo de chiste tras un comentario de Calumet sobre Arbolástica, y a continuación los insultos personales y amenazas.
Siempre en esta web se han censurado los ataques personales y las salidas de tono, y no entiendo como en este hilo se ha dejado derivar hacia el enfrentamiento personal, máxime cuando se estaba debatiendo sobre el posible aprovechamiento de una forma de energía alternativa, la Arbolástica.
No es la primera vez, que Calumet, abre un hilo con un tema desconocido para nosotros; también fue él el que abrió un innovador hilo sobre los Germinados, que aportó igualmente buenas e interesantes ideas:
Re:Microhuerta: la cultura de los germinados - Crisis Energética
Sugiero, que como es habitual entre nosotros, sigamos debatiendo sobre el tema; aquí hay aún mucha leña que cortar para llegar a obtener alguna conclusión sobre este asunto energético.
P.D.1: El último enlace del vídeo de Calumet, no funciona.
P.D.2: Fumaos un calumet, que relaja mucho.
Un energético saludo a todos.
Re: Arbolástica
Enviado en: 12/01/2008 12:17
Por: custom
Calumet, pérmiteme hacer una serie de comentarios en este hilo en el que no he participado aún.
En primer lugar, tú tono sioux o similar has de saber que marca una forma de relación que no es habitual en un foro de cierto tono científico con éste; es como lo de ir a una boda a la iglesia con una camiseta sin mangas, pudiendo ir con una camiseta normal. Supongo que entiendes lo que trato de decirte y que quizá un tono más acorde a la puralidad de personas, sin perder un ápice de personalidad, es posible.
Por lo que se refiere a la arbolástica he de decir que te he leído y me ha parecido interesante lo que planteas y el resultado que pude ver en el vídeo, aunque incipiente, me parece brillante. Trataré de aportar lo que pueda desde mi visión forestal.
Saludos
Re: Arbolástica
Enviado en: 12/01/2008 16:00
Por: Jaime...z
Todavía no podemos asegurar que la arbolástica sea mejor solucion que los aerogeneradores tradicionales, porque hace falta dedicarle tiempo, pero no se puede afirmar que esto sea una pérdida de tiempo, y desecharla calificándola de "picoenergía", como hacen los administradores de esta web en una demostración de fe en su religión energética apocalíptica, que predica que no existe solución a nada, y solo nos queda resignarnos a lo que nos depare el futuro.
Después de que esta fé haya derivado en un enfrentamiento personal, Daniel ha excomulgado a Calumet, según me cuenta él, y además ha sido de forma silenciosa. Siempre está feo echar a alguién, pero en caso de hacerlo, ocultarlo está mucho peor. Esto os lo cuento yo, porque Calumet ya no puede escribir en este foro.
No lloreis por Calumet, que a pesar de la triste foto que preconizaba el destino de su nick en este foro, en este caso, si que es verdad que ha pasado a mejor vida. Ya nos contaba Calumet lo ámplias que son las ciberpraderas, por lo que esto no es el fin, sino otro comienzo.
A mi también me parece muy mal esta expulsión, aunque después de tanto tiempo leyendo el foro, ya no me sorprende nada de lo que pase, y he aprendido a no tomarme en serio nada de lo que aquí se pueda leer, por mucho que se exponga como la verdad universal, excepto lo que yo encuentre razonado, pero siempre con la duda de si la censura silenciosa ha evitado que por aquí se hablen de otras posibles soluciones. Y gracias a este tipo de sucesos, conseguí desengancharme de este foro, que ya casi nunca miro.
Estoy convencido de que somos mas de los que parece los que creemos que la arbolástica podría tener su utilidad, pero gracias a las presiones que haceis contra lo que no contempla vuestra fe, lo mas sensato que hacemos es dejando que sigais con vuestras oraciones.
Para terminar con mi tarea de medium, solo me queda transmitir el deseo de Calumet, de agradecer los mensajes de apoyo de anorganic y custom.
PD: El video si va, debió ser un fallo temporal del servidor.
Re: Arbolástica
Enviado en: 12/01/2008 16:16
Por: petro
Yo he puesto una "esquela" en mi blog para expresar mi protesta.
Re: Arbolástica
Enviado en: 12/01/2008 18:30
Por: mig
Desde que estoy aquí he tenido varios desencuentros con la dirección. Algún tema muy importante se ha dejado de lado y otro tremendamente complicado ha creado una frustración mayor. Ya van para tres años y aproximadamente entro todos los días. Y lo que queda. Seguramente más de uno, entre los que se pudiera encontrar Daniel, se habrá cagado en mis muelas como yo lo he hecho con otros. Alguna vez lo he expuesto pero por lo general uso la regla de contar hasta dos mil.
He visto a varios irse; algunos muy, muy valiosos. Unos, pocos, por que los echan, otros por que no echan a quien deberían echar.
La bromita del fumetachori en un foro donde fuma la mitad, yo el primero y más yonkazo, hubiera supuesto según mis gustos, la expulsión inmediata del foro del elemento que tanta gracia le hace a nuestro querido renacidoprotomartir. Ajo y agua. Un misterio mucho más arcano que la desaparición del Calu. Que por cierto, va y venía como las manadas de bisontes, galopando en libertad total.
El tema de la arbolástica, pese a la estima por el amigo Calumet no me parece nada prometedor. Para empezar la supuesta independencia tecnológica no es tal pues necesita de algún tipo de generador.
Calu ha tenido el fallo de no presentar ni un sólo cálculo en el tiempo que lleva abierto el tema que es mucho y ha demandado insistentemente que le resuelvan la papeleta. Nada de cálculos de elongación de la madera, de fuerza por superficie arbórea, nada de tensiones, velocidades del viento...sólo lo bonita e idílica que podría ser ésta. Ni un avance más salvo la conexión al generador y el vídeo.
Creo que del árbol que él pretende sacar energía en los escasos días muy ventosos, podrían salir los materiales de otra tecnología mucho más experimentada: lo que todo el mundo conoce como eólica que es la base de su proyecto y no la elástica de la madera; es decir un simple molino de viento. ¿Que hay que tronchar un árbol para no maltratar a cincuenta con sogas? Sería factible. ¿Que necesitas de telas?...tallos de lo que se le echa a la pipa, convenientemente trillados y trenzados. ¿Grasa? Animal o vegetal de doscientas clases.
Pero una cuerda atada a un árbol a esperar el día que sople lo suficiente como para que pegue tres tirones a un generador, pues como que no lo veo. Es más, el balance me resulta hasta ridículo (y mira que te lo dice el inventor del PRO1).
Te tengo localizado el la internes, calu. Se que no te pierdes.
Las ideas que presentan muchos más aquí son demasiado valiosas como para en un arrebato fastidiarlo. Me quedo. Estoy de invitado en casa que no es mía. Se veía venir que no terminaríais bien. Siento que te vayas por las malas pero yo te hubiera cerrado el hilo de la arbolástica hace tiempo.
Re: Arbolástica
Enviado en: 12/01/2008 21:16
Por: custom
Cita de: mig
El tema de la arbolástica, pese a la estima por el amigo Calumet no me parece nada prometedor. Para empezar la supuesta independencia tecnológica no es tal pues necesita de algún tipo de generador.
Calu ha tenido el fallo de no presentar ni un sólo cálculo en el tiempo que lleva abierto el tema que es mucho y ha demandado insistentemente que le resuelvan la papeleta. Nada de cálculos de elongación de la madera, de fuerza por superficie arbórea, nada de tensiones, velocidades del viento...sólo lo bonita e idílica que podría ser ésta. Ni un avance más salvo la conexión al generador y el vídeo.
Pero una cuerda atada a un árbol a esperar el día que sople lo suficiente como para que pegue tres tirones a un generador, pues como que no lo veo. Es más, el balance me resulta hasta ridículo (y mira que te lo dice el inventor del PRO1).
Con cuidado compañero, no creo que sea el maná, pero tramas arbóreas de distintos portes entrelazadas a distintas alturas podrían ser una pequeña solución.
Ni la dasometría y ni la selvicultura analizan los límites elásticos y la fatiga del fuste arbóreo, con lo cual no hay datos a priorísticos. Por otro lado, el método prueba y error que ha seguido Calumet podrá ser básico pero ha dado frutos, frutitos si quieres. Quizá sea el aldabazo para empezar a pensar sobre el tema, porque destruir es tan fácil... Calumet tendrá que seguir avanzando y cada cual si le place que aporte lo que quiera o pueda, como ha de ser, pero los planteamientos teóricos son de una complejidad absoluta y yo diría que descartables al nivel que plantea mig.
Más bien lo es que hay que iniciar una línea de investigación en base a una iniciativa I+D+I, en la que se pueda determinar los recorridos horizontales de distintas especies arbóreas de diferente edad y el trabajo que desarrollan por medio de unos dinamómetros en función de la velocidad del viento por un anemómetro y calibrar el sistema en base al generador de calumet (1 cm de desplazamiento 1 W, por ejemplo) A la vez, un mapa de vientos dominantes podrían determinar las zonas que en cuestión son mas aptas por la continuidad de los mismos.
Calumet sigo pensando y te seguiré por tu web.
Saludos
Re: Arbolástica
Enviado en: 13/01/2008 16:45
Por: jprebo
Joder, joder, joder; Aquí hemos visto de todo, desde chimeneas solares en Australia, hasta tubos de aire en el Mulhacen, pasando por coches de hidrógeno, aire o a pedales o trenes en tubos al vacío y ¿como no?, moviles perpetuos de toda índole, ¿por qué la arbolastica o la forma de expresión de Calumet molesta tanto a algunos?, a fin de cuentas, los indios vivían mas próximos a la madre tierra y a su ecosistemas que nadie de los que escribimos aquí y usar ese tono "SIOUX", yo me lo tomo mas como un homenaje a ese pueblo exterminado por la "civilización" y de quienes deberíamos aprender mas de dos cositas.
¿ha sido expulsado Calumet?
La única equivocacion de ese hombre es dedicarse a la política, ya que la política solo tiene un objetivo, siempre hacer de anti-rey-midas y transformar en mierda todo lo que toca, pero aparte de eso, dice haber experimentado formas de aprovechamiento de la energía aunque sea de arboles, ¿puede Daniel decirnos que formas de aprovechamiento energético ha probado el, mas allá de la dinamo de una bici para encender la lucecita de delante?
Si esta página de CE, busca una alternativa al petróleo, pierden el tiempo, la única que hay no saldrá a la luz por que a mi no me da la gana. Sé donde hay 41.150.000.000.000.000.000 de KW almacenados (41.150.000.000 TERAVATIOS) y son renovables y como aprovechar el 1% de esa energía, pero ni el mundo quiere realmente dejar el petróleo ni se lo merece,...hasta que ya sea tarde.
¿me expulsas a mi también por "estar loco"?.
FELIZ AÑO 2008 A TODOS.
PD:
La arbolastica, está bién como iniciación al aprobechamiento de la energía eólica, pero no es ni de lejos una fuente aprovechable a una escala significativa por mucho que mejoren los sistemas de aprobechamientos, pero una cosa no tiene que ver con otra ya que vá en concordancia con este hilo de energías renovables y alternativas a los combustibles fósiles.
Re: Arbolástica
Enviado en: 13/01/2008 17:08
Por: enol
Lo primero saludar a Custom por ser compañero de gremio, yo soy tec. forestal ;)
A mi lo que me impacto del video del arbol y la linterna:
Subes a un arbol, le engachas una cuerda en todo lo alto y después a mover el pequeño generador para la linterna.......
¿No sería más sencillo construir con materiales reciclados un aerogenerador?
Simplemente colocas arriba el molino, y en la parte de abajo gracias a un sistema de transmisión un generador, más tecnológico tal vez, pero también con un mayor aprovechamiento....
Re: Arbolástica
Enviado en: 13/01/2008 19:44
Por: custom
Cita de: jprebo
¿ha sido expulsado Calumet?
Me temo que si
Cita de: jprebo
La única equivocacion de ese hombre es dedicarse a la política, ya que la política solo tiene un objetivo, siempre hacer de anti-rey-midas y transformar en mierda todo lo que toca, pero aparte de eso, dice haber experimentado formas de aprovechamiento de la energía aunque sea de arboles, ¿puede Daniel decirnos que formas de aprovechamiento energético ha probado el, mas allá de la dinamo de una bici para encender la lucecita de delante?
Correcto
Cita de: jprebo
¿me expulsas a mi también por "estar loco"?.
Ten cuidado, yo me estoy portando fatal también...
Cita de: jprebo
La arbolastica, está bién como iniciación al aprobechamiento de la energía eólica, pero no es ni de lejos una fuente aprovechable a una escala significativa por mucho que mejoren los sistemas de aprobechamientos, pero una cosa no tiene que ver con otra ya que vá en concordancia con este hilo de energías renovables y alternativas a los combustibles fósiles.
Ya se verá...
Cita de: enol
Lo primero saludar a Custom por ser compaxero de gremio, yo soy tec. forestal ;)
Saludos colega. A ver si se nos ocurre algo para el sorprendentemente defenestrado Calumet.
Obviamente el generador eléctrico que plantea calumet no puede ser considerado individualmente. De hecho el árbol del vídeo en su oscilación podría mover muchos más generadores sobreentiendo. Con un dinamómetro podremos saber cuantos podría mover el árbol en su oscilación con el que hizo el vídeo. Posteriormente habrá de ser multiplicado por un número de pies determinado. Lo mejor sería una masa tratada con entresaca para que los pies tuvieran distinta altura y el viento penetrara por todos los lados. Los enganches a los árboles se podrían hacer de unos a otros, de mayor a menor porte y a diferentes aturas porque el vaivén así se aseguraría, dado que un fuste a 4 metros oscilará mas que a 1 metro. No se si Calumet tendrá idea de como se puede aprovechar la energía producida, además de en pilas recargables que parece lo mas inmediato. Como es lógico pretendo seguir por el foro de la web de calumet este asunto, no parece tener sentido que siga por aquí.
Saludos
Re: Arbolástica
Enviado en: 04/11/2009 13:46
Por: Amon_Ra
Releyendo este hilo entrañable y muy polemico , hoy lo comentaba en el hilo de noticias de eolica y al leer a Enol y sus conversaciones con Custom se me ocurrio preguntarle a los forestales de la web , seria una mini animalada ecologica comparada con las que se hacen podar solo la parte de la copa dejando las ramas bajas que son las mejores aqui para dar sombra en el mediterraneo y aprovechar las alturas de 6 a 8 metros que tienen algunos pinos para acoplarle un mastil de solo 4 mas y ahorrarse torres que cuestan una pasta y fijarlos y poner amortigiadores de ruido si esta en la vivienda.
Las distancias no son excesivas con lo que las secciones de cable no serian excesivabente caras .
Es que matariamos dos pajaros de un tiro unas dichosas sombras proyectadas en invierno algunas pocoas horas sobre la cara y limpia fotovoltaica y nos ahorrariamos el mastil en el generador eolico.
La conciencia la tengo tranquila e plantado ya mas arboles en mi vida que los que e arrancado en una proporcion no se quizas 1/1000 con lo que aprovecharme de las ventajas de los que tengo cerca no crea sea un gran pecado.
con una sonrisa y deseandoles buen humor que siempre reino en este hilo si las circustancias se lo permiten , un afectuoso saludo.