Tema: Saliendo de dudas

Enviado en: 20/12/2005 10:37
Por: LoadLin

Bueno.

Creo que ya le hemos dado suficientes vueltas al tema, respecto que si no llegan los biocombustibles o las energías alternativas, que si dependemos del consumo, que si el TRE.

Sabemos que esto depende de cien mil variables, y cuando son tantas, no resulta fácil hacer una aproximación mental sobre el posible resultado de las operaciones.

Así que hago una proposición.
Hagamos un programa de cálculo.

Ahora mismo no tengo ordenador disponible pero probablemente lo tenga de nuevo para Enero. Si nadie se ofrece me lo plantearé yo mismo.
Con tantas variables como sea posible.
Las diferentes energías disponibles. Los diferentes tipos de energía transformada para su uso (eléctrica, hidrógeno, aceites, fertilizantes y pesticidas, base para transformación química, combustible para motores térmicos... etc. etc.). Nuestras necesidades y las de nuestra infraestructura para funcionar, diferentes índices de mejoras y ahorros, etc. etc..
Con sus diferentes progresiones en el tiempo.
Tantas variables como seamos capaces de manejar y aproximar.
Y después, que los cálculos hablen.
Se necesitarán muchos datos, y como habrá diferentes fuentes de información, hagamos modelos para ver las diferentes perspecticas, optimistas / pesimistas PERO CON DATOS EN LA MANO aún con diferentes perspectivas (variables de entrada)
Puede llevar bastante tiempo hacer un programa con tanto cálculo pero... ¿Cuanto tiempo llevamos discutiendo esto sin al final llegar a nada en claro?

Obtengamos datos, computemos... y que los resultados hablen por si mismos.

Re:Saliendo de dudas

Enviado en: 20/12/2005 11:20
Por: Alb

Loadlin, te me has adelantado.
Iba a proponer construir un simulador para calcular la evolución en el tiempo de las diversas energías bajo diversos escenarios. Este simulador permitiría resolver cuestiones como ¿como evolucionara la energía neta disponible si se apuesta por la subvención de la enerva fotovoltaica y esta tiene un TRE de 0,5? ¿Que seria más interesante, mejorar la eficiencia de los aerogeneradores o alargar su vida útil? En resumen que cantidad de energía estará disponible en un futuro y que posibilidades hay de aumentar esta cantidad. Y será útil para decidir que políticas son más adecuadas.

Hace tiempo realice una primera versión de un simulador, de este estilo, con el que intentaba analizar la evolución de la cantidad de energía renovable en el tiempo en función del la TRE, la vida media, la inversión en renovables y los incrementos decrecientes. Era un simulador muy simple que solo tenia en cuenta dos tipos de energia (renovable y Fosil) y que no utilizaba datos reales únicamente relativos al consumo actual. Sin embargo que era una buena aproximación al problema.

Otro punto de partida es el simulador Eminet, del que hable hace poco en el foro. Este simulador cuenta con una extensa e increíblemente detallada base de datos sobre las fuentes de energía, tecnologías disponibles y consumidores de energía. Esta pensado para evaluar y comparar tecnologías incipientes. Y en este sentido es muy bueno. Pero lo que nos interesa no es evaluar una tecnología sino estudiar la viabilidad de alcanzar una sociedad sostenible desde la sociedad actual, Por lo que se requiere no solo evaluar cada tecnología por separado, sino su interacción, y su evolución en el tiempo.

Creo que el simulador debe ser un híbrido entre estos dos simuladores.

Le he estado dando algunas vueltas y tengo bastantes ideas de cómo realizar el simulador, ya las expondré con más calma cuando tenga más tiempo, a ver que os parece.
Estoy deacuerdo contigo en que una herramienta así, nos ahorraría muchas horas de debate, y serviría para concretar las cuestiones.

Re:Saliendo de dudas

Enviado en: 20/12/2005 11:41
Por: Miguel Teixeira

Citado por Alb:
Estoy deacuerdo contigo en que una herramienta así, nos ahorraría muchas horas de debate, y serviría para concretar las cuestiones.

Hemos perdido mucho tiempo debatiendo el tema.Por otro lado hacer un simulador con un modelo fijaría las reglas del debate ya que independientemente de los valores de entrada estos serían igualmente procesados bajo el mismo algoritmo.
Lo que me queda en duda es de donde se van a reunir los valores de entrada.¿hipotéticos? ¿De alguna planta moderna en funcionamiento?.En fin hay varias posibilidades en juego.
Por otro lado sería interesante que los foristas neoclásicos construyan un modelo en el cual se pueda simular alguna relación Beneficio/Costo para investigar su supervivencia económica en función de variables económicas como inflación u otras.

Saludos.

Re:Saliendo de dudas

Enviado en: 20/12/2005 12:23
Por: RicardoR

Bajo mi punto de vista, y repito bajo mi punto de vista, la complicación de un modelo que es caótico ya por definición a parte de ser un divertimento muy complicado tendrá pocos resultados prácticos. En estos modelos siempre falta el comportamiento imprevisible de las personas, los cambios de conducta que tendremos los consumidores, las percepciones de los usuarios sobre los distintos tipos de tecnología, las luchas feroces entre competidores en diversas tecnologías, las facilidades o dificultades de acceder a estas energías dependiendo del lugar en donde nos encontremos, las ayudas (o no) que ofreceran las distintas administraciones para el desarrollo de las mismas, las economías de escala, etc...

Un saludo, Ricardo

Re:Saliendo de dudas

Enviado en: 20/12/2005 12:57
Por: Alb

Hubbert utiliza un modelo muy sencillo para estudiar el agotamiento de los pozos petroliferos. Este modelo proporciona curva de producción de petróleo en forma de campana de Gauss. Lo que nos permite conocer que habrá un máximo en la producción de petróleo y luego caerá. Hubbert no tiene el comportamiento caótico e imprevisible de la gente, ni de los países, ni de la OPEP…. Tampoco tiene en cuenta el comportamiento caótico del clima. Y como sabemos la producción de petróleo se ve afectada por que Bush decida invadir Irak o por que el huracán Katrina destroce las instalaciones del gofo de Méjico.
El modelo de Hubbert no tiene en cuenta todos estos efectos, y sin embargo hace preediciones útiles y muy fiables (si no confiáramos en la curvas de Hubbert no estaríamos debatiendo en esta pagina)

Si vemos la curva de producción de petróleo real, no es exactamente una campana de gauss(o mejor dicho, media campana de gauss ). Hay desviaciones entre el modelo y la realidad debido a que el modelo no tiene en cuenta toda esa cantidad de factores. Sin embargo, el modelo de Hubbert es una buena aproximación de la evolución de la producción petróleo.

Cuando se hace un simulador, hay que tener en cuenta el grado de precisión que necesitamos. El mejor modelo es el modelo más sencillo que responde a nuestra necesidad. Cuanto más sencillo es el modelo, más fácil es de entender, más robusto, mas fácil de ajustar los parámetros y mas fácil de interpretar los resultados.

Re:Saliendo de dudas

Enviado en: 20/12/2005 13:09
Por: PPP

Podeis empezar a probar con este, a ver qué tal:

¡enlace erróneo!

Suerte

Re:Saliendo de dudas

Enviado en: 20/12/2005 15:28
Por: Kanelo

Qué jodíos.

Pues yo pensaba daros una sorpresa uno de estos meses, pero como veo que estamos en plan confesiones, os adelanto un poco de lo que estoy preparando.

Estoy desarrollando un atlas interactivo de la energía en Flash, o sea, para la web. La idea me vino al reflexionar sobre el papel de esta web y su valor como medio divulgativo. Conozco a varias personas a las que les he recomendado crisisenergética, que cuando se metieron por primera vez se quedaron alucinadas de la calidad y cantidad de los contenidos, pero también un tanto desorientadas porque la información estaba bastante dispersa, y no saben muy bien por dónde empezar...

Yo había pensado en desarrollar un mapamundi conectado a una base de datos de tal forma que cuando haces clic sobre un país aparecerán unos cuadros informativos con las cifras energéticas de dicho país. Los paises de los que no se tengan cifras estarán deshabilitados hasta que se disponga de ellas. Se podría incluir la valoración de país que aparece en los boletines de ASPO, por ejemplo.

La idea es que puedas tener cualquier información sobre cifras de consumo, producción, reservas, etc, etc, de la manera más inmediata posible. Y no solo eso, sino que puedas comparar esos datos con los del país de al lado. Y todo en tiempo (más o menos) real, porque a veces en el tiempo que tardas en buscar la información que quieres pierdes el hilo de los pensamientos (por lo menos a mí me ocurre, oye, ¿qué pasa?), además de poder visualizar los datos de una forma más "visual", que todos sabemos que al lego en la materia le entra mejor por el ojo.

No sería un simulador, ya que no hace proyecciones ni cálculos sobre series de datos, se tratará solamente de una herramienta divulgativa o educativa que presente unos datos (serán todos públicos y citando la fuente) de forma que el que quiera pueda sacar sus propias conclusiones. De cada país también aparecerán enlaces a sus instituciones oficiales y medios de comuniciación, todo ello relacionados con la energía. En un futuro, si el proyecto tiene éxito, podrían ponerse enlaces a noticias relacionadas con la energía para cada país, ya se verá.

Bien, la estructura de la base de datos ya la tengo desarrollada, ahora tengo que ir con el gestor de contenidos (como tengo uno ya hecho, se trataría de adaptarlo), y luego falta el flash. No es que tenga problemas con el Flash, de hecho en parte me gano la vida con él, lo que tengo es falta de tiempo. Estas navidades creo que podré darle un buen meneo, y para Enero/Febrero ya podré presentaros la primera prueba.

Saludos

Re:Saliendo de dudas

Enviado en: 20/12/2005 15:40
Por: Amon_Ra

Suerte tiempo y al toro pues si que nos dejas FLASEAOS a todos y seria muy practico lo que creo es que seria un trabajo inmenso ,
bueno no se no conozco tambiem como tu el flas.Animo

Re:Saliendo de dudas

Enviado en: 20/12/2005 15:54
Por: Atman

Kanelo, parece que no eres el único al que se le ha ocurrido algo parecido.

¡enlace erróneo!

Aunque tu proyecto es mucho más ambicioso. Suerte.

Re:Saliendo de dudas

Enviado en: 20/12/2005 18:49
Por: Daniel

Kanelo, si tienes problemas o necesitas ayuda con el Flash, puedo ayudarte (yo no, pero una diseñadora que conozco sí, y además ya la tengo medio convencida para que nos eche una mano con el diseño de la web y demás). Además, tengo un mapamundi (un archivo de Photoshop en capas) que al final no se utilizó en un artículo, y que identifica todos los puntos geopolíticamente calientes del globo.

Podemos hacer un buen potaje, no?

Re:Saliendo de dudas

Enviado en: 20/12/2005 19:51
Por: Kanelo

Je, je, je: gracias a todos por los ánimos y el ofrecimiento de ayuda, pero no creo que haga falta.

Daniel, el mapa del mundo, hasta hace poco pensaba en hacerlo yo mismo, pero resulta que buscando por ahí he dado con esto...

... lo que me ha ahorrado muchos quebraderos de cabeza. Como verás, es gratuito para uso educacional y sin ánimo de lucro. Me lo bajé y he estado haciendo algunas pruebas con él.

Es un punto de partida bastante bueno. He echado un vistazo al actionscript del swf y el código es bastante clarito, así que se pueden hacer las modificaciones pertinentes para que el mapa esté conectado con una base de datos a través de una serie de scripts de servidor. Como eso supone modificar el código fuente original, he contactado con el autor para proponerle los cambios y ofrecerme para hacerlos yo, aunque también podría hacerse, con un poco más de curro, sin tocar el código fuente.

La idea es que el mapamundi pueda cambiar la fuente de datos de forma dinámica según las acciones del usuario por un lado, y por otro que al hacer clic en un país aparezca un panel con la información que le corresponde...

De todas formas, lo del archivo de Photoshop con los puntos calientes es interesante, se puede aprovechar e integrar la información en la aplicación...

El potaje saldrá bueno, no me cabe duda.

Saludos

Re:Saliendo de dudas

Enviado en: 20/12/2005 20:50
Por: jacmp

Yo soy programador Java, en cualquier cosa que pueda ayudar estaré a vuestra disposición. Eso sí, tengo un kurro que me deja muy poco tiempo libre entre semana (maldito el día en que se me ocurrió ser consultor...)

Saludos

Re:Saliendo de dudas

Enviado en: 20/12/2005 22:40
Por: Alb

Me alegra ver tanta actividad y tanto interes en este tema.

PPP gracias por el enlace. Parece interesante, ya te comentare cuando lo haya analizado mas a fondo, por que de momento solo he visto los dibujitos y poco mas.



Re:Saliendo de dudas

Enviado en: 21/12/2005 11:10
Por: escéptico

Mi opinión:

A nivel recreativo, puede estar bien, pero como han dicho antes, existen múltiples factores, que pueden hacer que el mejor modelo de predicción, fracase en sus predicciones.

1. ¿Cómo consideras la elasticidad de la demanda de petróleo?
Porque en un escenario de crisis, esta demanda puede reducirse significativamente.
En los años 70, la curva de demanda era una, y bastante inelástica, actualmente, otra muy distinta. Es inelástica alrededor de cierto valor, pero se comporta de forma variable en sus extremos.
Si el precio cae, se consumirá mucho más que ahora. Si el precio aumenta, se puede reducir mucho el consumo.



2. ¿Cómo consideras los avances en las diversas energías renovables?
De nuevo, nos vemos ante un comportamiento no lineal. En 1990, podíamos pensar que el papel de la éolica sería tan anecdótico como el de la solar. Ahora, estamos cerca de llegar al 10% de contribución media (en España).
¿Qué pasará con la solar termoeléctrica?
¿Qué pasará con la solar fotovoltaica de nueva generación (película fina, y panel flexible).
¿Cómo evolucionará el mercado del biodiesel (este caso es más predecible).



Pues eso. Yo veo muy complicado preer el comportamiento de la demanda, que es más elástica de lo que estamos acostumbrados a creer, y prever la evolución de las renovables.

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