Enviado en: 23/11/2005 11:48
Por: kalevala
A ver que os parece esto:
Resumen de Elmundo.es:
INFORME DE GREENPEACE
Las energías renovables podrían abastecer 56 veces la demanda de electricidad de España en 2050
El estudio dibuja el 'mapa ideal' de la energía en España
Cada vez más casas en España llevan placas solares. (Foto: EL MUNDO)
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Actualizado miércoles 23/11/2005 09:32 (CET)
OLALLA CERNUDA
MADRID.- Las energías renovables y no contaminantes podrían abastecer 56,42 veces la demanda total de energía que los españoles consumirán en el año 2050. Esa es la principal conclusión del informe Renovables 2050, un estudio sobre el potencial de las energías 'limpias' en España presentado por Greenpeace.
"España es un país rico en energías renovables, que son la forma más segura y limpia de garantizar el abastecimiento energético y cumplir el Protocolo de Kioto. Hay que aprovechar esos recursos y no seguir invirtiendo en centrales térmicas y nucleares, que nos obligan a depender de energías más sucias, caras e importadas", señaló durante la presentación del estudio Juan López de Uralde, director de la organización en España.
En la Península, el mayor recurso es el sol. Según el informe, sólo con las actuales energías que aprovechan el calor del sol (termoeléctrica, fotovoltáica y chimenea solar) se podría generar 45 veces la demanda de electricidad en 2050. "Nuestro mayor yacimiento es el sol, pero el Gobierno tiene que cambiar el papel marginal que se le ha dado hasta ahora a las distintas formas de aprovechamiento de la anergía solar", señaló José Luis García Ortega, responsable de la campaña de Energía de Greenpeace.
Según el informe, elaborado por el Instituto de Investigaciones Tecnológicas y la Universidad Pontifica de Comillas, los recursos energéticos renovables están ampliamente distribuidos en toda España, por lo que existen "infinitas opciones" para optar por este tipo de energías utilizando sólo el 5,3% del territorio y excluyendo las zonas protegidas por alguna figura de protección ambiental.
Greenpeace compara el "elevadísimo potencial de las energías renovables en España con la timidez del Plan de Energías Renovables presentado por el Ministerio de Medio Ambiente", que pretende cubrir con energías 'limpias' el 12% de la demanda en 2010, y cuya principal apuesta es la energía eólica en lugar de la solar.
El objetivo de este proyecto es averiguar si las renovables son suficientes para cubrir la demanda energética de la sociedad y verificar si es posible encontrar la solución al cambio climático mediante la sustitución completa de los combustibles fósiles por energías renovables, junto a un uso más eficiente de la energía.
Una central eólica en El Bierzo. (Foto: EL MUNDO)
La segunda parte, que se publicará el año próximo, se ocupará de calcular cuántas energías renovables se podrían integrar en el sistema eléctrico y cómo se podría componer un mix de generación 100% renovable que satisfaga toda la demanda de electricidad en el horizonte 2050.
El mapa
Este sería el 'mapa' ideal de la utilización de energías renovables en España:
Energía geotérmica. Según el informe, en España se podrían instalar 2.480 MW de potencia eléctrica basada en la energía geotérmica, la existente en el subsuelo, lo que permitiría cubrir un 7% de la demanda en 2050. El mayor potencial está en las dos Castillas y Andalucía.
Energía Hidráulica. La potencia hidroeléctrica podría alcanzar los 18.800 MW en 2050, lo que supondría un 13,5% de la demanda en España. Al ser una tecnología almacenable, su contribución es especialmente útil. El mayor potencial está en Castilla y León, seguido de Galicia.
Biomasa. La biomasa es la energía de la materia orgánica, procedente de residuos forestales, agrícolas o ganaderos, que a su vez se convierten en biogas. En España se podrían instalar 19.460 MW, lo que permitiría cubrir el 50,5% de la demanda prevista para 2050. Castilla y León, Castilla-La Mancha, Extremadura y Aragón podrían generar con biomasa una cantidad de electricidad superior a su propia demanda proyectada para 2050.
Olas. La energía mecánica de las olas se puede aprovechar para su conversión en electricidad, aunque en España todavía no está en fase comercial. Según el informe, se podrían instalar 84.400 MW, lo que permitiría cubrir un 105,7% de la demanda eléctrica peninsular para 2050. El mayor potencial está en Galicia.
Eólica marina. Esta energía convierte en electricidad la fuerza del viento, mediante aerogeneradores situados en el mar. En España se podrían instalar 164.760 MW, lo que cubriría un 119% de la demanda para 2050. El mayor potencial está en la Comunidad Valenciana, Galicia, Asturias, Cantabria y Andalucía.
Eólica terrestre. En España se podrían instalar 915.000 MW de potencia eléctrica basados en la energía eólica terrestre, lo que bastaría para cubrir ocho veces la demanda eléctrica de toda la Península proyectada para 2050. El mayor potencial está en las dos Castillas y Andalucía.
Chimenea solar. Una central de chimenea solar es un gran colector plano que convierte la radiación solar en energía térmica. En España se podrían instalar 324.300 MW, lo que cubriría tres veces la demanda de España para 2050. El mayor potencial está en las dos Castillas y Andalucía.
Solar fotovoltaica. Es la que convierte en electricidad la luz recibida directamente del sol, las conocidas com placas solares instaladas en edificios. Se podrían instalar 494.500 MW, suficiente para cubrir más del doble de la demanda de España en 2050. El mayor potencial está en Andalucía y Cataluña.
Solar termoeléctrica. Estas centrales utilizan un campo de espejos para concentrar la radiación solar directa, con la que generan electricidad. Se podrían instalar 2.739.000 MW, más de 35 veces la demanda española. El mayor potencial de estas centrales está Castilla y León
Dirección original de este artículo:
ElMundo.es[*1]
El informe completo
aquí[*2] , 258 pag de PDF
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 23/11/2005 12:14
Por: Alb
Leyendo solo el resumen que has colgado, a mi me parece que es la tipica argumentacion de GP,"El problema tiene una solucion muy sencilla pero los malos(en este caso el gobierno)no quiere hacerlo,por eso tienes que hacerte socio, pagar cuota y comprar nuestras camisetas para que podamos obligar a los poderosos malos que hagan las cosas bien."
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 23/11/2005 12:21
Por: kalevala
Pues si, dificil de creer ese informe.
Por ejemplo solo con las olas se abastece el 105,7%, no del actual consumo, sino del consumo estimado (con creciento continuo, claro) del año 2050.
Porque solar no hay por la noche, eolica a veces se para, pero olas hay siempre!
Cuantos generadores significa eso?
Donde los van a poner?
De que tamaño?
Y lo mas importante! tienen TRE positivo?
Porque creo que sale mas caro el collar que el perro.
Voy a ver si me puedo leer el informe entero (258 pag) y luego comentamos mas.
Un slaudo
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 23/11/2005 14:06
Por: escéptico
Pues a mí me parece muy interesante.
Aun en el caso de que haya errores, contempla sólo el uso del 5% del territorio (no trata de poner molinos en cada palmo de nuestra estimada nación de naciones), y habla de energías que aún no se usan, como la termoeléctrica solar, que están al borde de la rentabilidad.
Lo que no dicen, claro, es que poner eso en marcha nos iba a costar un pico. Hablando en plata, un huevo, y la yema del otro.
Pero me parece fantástico.
Lo de las olas, suena bien (un 107%), pero si se compara con otras, se queda en poco (1.07 veces la electricidad consumida).
Lo mejor de este informe es que trata de muchas opciones.
Me quedo con seguir con el desarrollo eólico (terrestre y marítimo), potenciar el uso de la biomasa e implantar la solar termoeléctrica.
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 23/11/2005 14:28
Por: ferz
Menos da una piedra, el informe es interesante, sólo lo he mirado muy por encima en el apartado de energía Solar (termoeléctrica y fotovoltaica). Pese a todos los datos me resulta chocante no haber encontrado de forma más o menos precisa cual sería la superficie terrestre ocupada, ni tampoco el coste de su fabricación (material y energético), si están ya los encontraré. Me pregunto si todos los países tomaran estas medidas si sería posible suministrar suficientes placas solares, acero, cobre y todos los materiales necesarios (sumado al transporte de los mismos) para cubrir la demanda y, por supuesto, el coste al que llegaría la energía una vez llevada a cabo la transición.
Un informe en mi opinión demasiado benévolo, que aunque está en lo cierto de indicar que hay alternativas, el león es bastante más fiero de lo que lo pintan. Quizá el cenit sea un tabu... lo más curioso es el gráfico de la página inicial, un marcador con la aguja en el 50...
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 23/11/2005 14:30
Por: petro
Estoy contigo esceptico. "Solo" hay un problema. Se trata de una produccion de energia descentralizada, que requiere que CUALQUIER INDOCUMENTADO PUEDA PRODUCIR ENERGIA ELECTRICA.
El sol y el viento no se pueden vender. ¿donde esta el negocio entonces? El negocio de las grandes empresas energeticas se acaba. ¿lo van a permitir?
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 23/11/2005 15:01
Por: kalevala
Datos que voy leyendo:
La eolica terrestre podria cubrir ocho veces la demanda en 2050 (segun la nota de prensa)
Para eso deberia "tener el 57% del territotio peninsular con parques eolicos" (pag 11, parrafo izq, abajo).
Seguimos leyendo
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 23/11/2005 15:02
Por: kalevala
En la pag 9 hay una tabla resumen con los techos y el espacio que necesitarian
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 23/11/2005 15:37
Por: Alb
Yo también he hecho unos cuantos cálculos sencillos, si dedicarle demasiado tiempo, y las cosas empiezan a no cuadrar. En la tabla de techos de potencia y generación energética de la pag 13. en la columna de “Demanda total %” se calcula el porcentaje referido al consumo actual. Mientras que en las noticias del mundo se habla del numero de veces de la demanda del 2050.
Pero el error mas grave y que me temo arrastran por todo el informe es suponer que no hay mas limites para que esos techos energéticos. Es decir, suponer que si el techo energético de la eólica es de 2285TWh significa que se puede conseguir producir 2285TWh. No es así, existen otros limites.
Esos 2285TWh son 117 veces la energía eólica producida actualmente. Es decir que para el 2050 deberíamos construir cada año aerogeneradores para produce 2,6veces la energía que estamos consumiendo actualmente (=117veces/45 años). Como cada vez son peores los emplazamientos eólicos el número de aerogeneradores requeridos para producir la misma energía aumenta. Por lo que aproximadamente deberíamos construir mensualmente el mismo numero de aerogeneradores que hemos construido a lo largo de nuestra historia. Parece difícil de creer que lleguemos a alcanzar este techo.
No pongo en duda el techo que proponen… pero un techo significa que no podemos pasar de ese punto, no que podamos llegar a el.
Por ese motivo, aunque los datos de los que parta sean correctos, sus razonamientos, las conclusiones a las que llegan y la idea que prentenden vender son incorrectos.
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 23/11/2005 16:34
Por: PabloR
Esos 2285TWh son 117 veces la energía eólica producida actualmente. Es decir que para el 2050 deberíamos construir cada año aerogeneradores para produce 2,6veces la energía que estamos consumiendo actualmente (=117veces/45 años). Como cada vez son peores los emplazamientos eólicos el número de aerogeneradores requeridos para producir la misma energía aumenta. Por lo que aproximadamente deberíamos construir mensualmente el mismo numero de aerogeneradores que hemos construido a lo largo de nuestra historia. Parece difícil de creer que lleguemos a alcanzar este techo.
ALB,
Te olvidas de lo que por ahí llaman "repowering" o repotenciación, que consiste en sustituir las maquinas antiguas por nuevas.
En cualquier caso parece claro que lo que pretende el resumen del informe es llamar la atención sobre la viabilidad de incrementar la producción de renovables.
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 23/11/2005 19:28
Por: LoadLin
Luego está, como apunta PPP en portada, el factor de TRE.
Si hablamos de sostenibilidad, deberíamos aplicar un «coeficiente de compensación de sostenibilidad» (nombre sacado de la manga)
(24-11-2005 Mal calculado... corrijo)
(TRE-1)/TRE (con forzosamente TRE >1)
Esto es, con un TRE de 3, en realidad un parque de 2MW contará como (3-1)/3 = 66%)
2*0,66=1,33MW. De manera que el "excedente" (0,66) se utiliza para generar nuevamente los 2MW originales.
Así pues, con TRE altos, la potencia real se acerca a la cifra original, pero con TRE bajos, esto no es algo que pueda desdeñarse a la ligera, ya que la potencia usada para regenerar la fuente energética se nos come buena parte de la fuente.
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 23/11/2005 22:51
Por: Antonio
Por lo menos, no hay que subvencionarlos para cuenten sandeces, se financian ellos mismos.
Nos van a solucionar el problema y se les olvida el coste. Con amigos como estos ¿Quien necesita enemigos?
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 23/11/2005 23:02
Por: Alb
Siguiendo con el analisis del este informe es interesante ver el grafico . dodne muestra la evolucion de las diferetnes energias primarias hasta el 2100.
Es sorprendente lo optimista que se muestran estos datos.
La producion de petroleo se mantiene casi cosntante con un cenit casi imperceptible entorno a 2027.
El carbon presenta un peak entorno a 2030 con una bajada mas brusca que la subida. Es en mi opinion el comportamiento mas creible de todas las que marca.
Respecto al gas natural soprende la cantidad de gas que suponen que existe en el subsuelo, pretende un importante aumento hasta producir el solo aproximadamente el cosnumo total actual, y luego se mantiene bajando lentamente hasta que en el año 2100 es aun mayor que en la actualidad.
Que la energia nuclear desaparezca en el 2029 supongo que mas que una prevision es un deseo de quien hace el informe
La energia eolica experimente un espectacular aumento pero este palidece ante el inmenso aumento de la energia solar, parece dificil creer que pueda aumetar hasta quituplicar el consumo actual del petroleo
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 23/11/2005 23:51
Por: eskirrel
en fin... diría aquello de que nos quedemos con las partes útiles o positivas y nos olvidemos de las sandeces (qué cojones sandez: a coser cada monte, cerro y cerrito de molinos se le llama salvajada o cabronada. Y con dudoso resultado, que es lo más jodido); pero este informe me hace dudar (algo más aún si cabe en estos últimos tiempos) de si seguir en Greenpeace o darme de baja.
Y como yo hay miles, así que en la próxima revista espero que haya un poco de debate serio en vez de tanta mariconada y tanto autobombo que llenan las páginas desde hace bastantes publicaciones.
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 24/11/2005 10:03
Por: escéptico
[QUOTE BY= petro] Estoy contigo esceptico. "Solo" hay un problema. Se trata de una produccion de energia descentralizada, que requiere que CUALQUIER INDOCUMENTADO PUEDA PRODUCIR ENERGIA ELECTRICA.
El sol y el viento no se pueden vender. ¿donde esta el negocio entonces? El negocio de las grandes empresas energeticas se acaba. ¿lo van a permitir?[/QUOTE]
Eso no es así. El negocio de las empresas energéticas es vender energía.
Una de las empresas punteras en módulos fotovoltaicos, es BP.
Además, es más eficiente un molino de 2 MW, que 20 molinos de 100 kW.
Producen lo mismo, pero necesitas más energía (y en total, más dinero) para comprar 20 molinos medianos, que uno grande.
Por tanto, nadie se pondrá un molino en su casa. Los pondrá la compañía eléctrica, y te venderá la electricidad.
Con la solar termoeléctrica, igual. Es mejor tener una gran central, que 100 pequeñas centrales (con sus 100 pequeñas carreteras, sus 100 pequeños transformadores, sus 100 pequeños sistemas de seguridad, sus 100 pequeños técnicos de mantenimiento, etc.).
Por tanto, el negocio de las grandes empresas (algunas no son tan grandes, y otras son cooperativas, como Ecotécnica), seguirán teniendo negocio.
Por otra parte, si las renovables ya son caras, sin contar con economías de escala, son mucho más caras aún.
no denostemos tanto las multinacionales, que no son ogros. Sin ir más lejos, tenemos PC's baratos gracias a ellas.
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 24/11/2005 11:09
Por: RicardoR
Hola buenos días escéptico, te contesto aquí porque me separo de la noticia sobre renovables 2005.
Hombre no siendo tan optimista como tu, pero deseando que las renovables amortiguen el impacto de la bajada de las no renovables, no me pongo una venda en los ojos y observo críticamente lo que ocurre a mi alrededor. Es muy probable que la deslocalización de empresas del sector de automoción que afectará a un 22 % de nuestra capacidad productiva creas que no es una consecuencia de la crisis energética, pero la crisis energética también tiene sus causas y estas son un consumo desordenado siendo por tanto común a las dos. Las cosas no se pueden aislar, están interconectadas y tanto las causas como las consecuencias son múltiples. Sin salirnos del ámbito de España tenemos los siguientes problemas, para mi interconectados, bajísima tasa de ahorro, inflación desvocada. descontento de los jóvenes, alto paro juvenil, inmigración creciente, exclusión social de los mayores de 45 años desenmpleados, balanza de pagos totalmente desequilibrada etc, etc... Que a ti te hace feliz ser poseedor (porque puedes) de unos cuantos cachivaches que piensas que mejoran tu nivel de vida, tu mismo, pero lo que si creo es que habrán cambios sociales cuando la mayor parte de la población acostumbrada a estos caprichitos no se los pueda permitir y se dedique simplemente a la subsistencia. Porque está claro al menos en nuestro pais que el crecimiento económico viene de la mano de un mayor endeudamiento de las familias y esto no puede durar eternamente. Lo cierto es que la sociedad no es estática, y que suceden cambios continuamente, a mi modo de ver en estos momentos a peor. Después de todo lo que quizás debiéramos enfocar es que entendemos por progreso, porque al parecer para ti significa poder comprar PC's más baratos.
Un saludo, Ricardo
Un saludo, Ricardo
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 24/11/2005 11:40
Por: PPP
No veo por ningún lado una amenaza a los grandes productores de energía eléctrica convencional, sea nuclear o con carbón, gas o hidroeléctrica, que generalmente son los mismos y un oligopolio, cuando se empiecen a instalar sistemas "renovables" de generación eléctrica. No lo veo. A pesar del falso debate que planteó Jeremy Rifkin en su libro "La economía del hidrógeno", sobre el sueño de una producción "popular", "descentralizada" y "cooperativa" de energía aportada a la red, por usuarios individuales "excedentarios" de energía, la realidad se va imponiendo a marchas forzadas: las grandes compañías energéticas (Shell, Bp, etc.) y multinacionales (Sony, Sanyo, Kyocera, Siemens, etc.) son hoy no sólo las principales productoras de productos y sistemas "ecológicos" y "renovables", sino también las principales usuarias, en cuanto a productores de energía "alternativa" y "renovable".
En energía solar, se va imponiendo de forma brutal las llamadas "huertas o granjas solares" que no son otra cosa que una excusa legal y un eufemismo ecológico-recolector, para hacer agrupaciones de campos de 100 KWp (la cantidad máxima que en España se consideraba para poder acceder a facturar con la tarifa del 575%, porque más allá de eso solo podrían facturar el 300% y no saldrían las cuentas) y detrás de ellas se agrupan multitud de empresas S. L. controladas por el mismo capital, pero cada una de ellas con 100 KWp. La policía no es tonta y el capital tampoco, pero algunos inocentes, que creían que el ciudadano vulgar iba a ser un "productor excedentario" de energía renovable, han pecado de infantilismo.
En eólica, Greenpeace, que habla en su discurso cuenta una y otra vez, por activa y por pasiva, que las "grandes empresas del sector" están poniendo la proa al desarrollo de renovables, parece olvidar que son estas grandes empresas las punteras en el sector de generación eólica, volviendo, una y otra vez al oligopolio y que no están no sólo disgustadas u opuestas, sino claramente en favor, si pueden trincar las ayudas y resulta un negocio, como ya se han dado cuenta de que lo es.
Así pues, la "renovabilidad" no es un concepto hostigado por las grandes. No compro ese cuento chino.
Es cierto, como también dice Greenpeace, que las centrales de combustibles fósiles ocultan los costes medioambientales y los subsidios a los combustibles con los que operan. Pero en este sentido, Greenpeace y los fabricantes de sueños eólicos o solares cada vez más monstruosamente grandes(las grandes centrales termoeléctricas solares y las chimeneas solares, por ejemplo, últimamente muy en boga, y muy demandantes de ayudas "a la ecología", porque son los que sólo están al alcance de los grandes capitales) , también están ocultando sus costes indirectos y sus subvenciones de forma escandalosa. Es más, sobre todo, ocultan que la fabricación de generadores o módulos fotovoltaicos exige un enorme consumo de energía fósil (desde los coches de los trabajadores y sus modos de vida, totalmente "fósiles") a las fábricas, el entramado del transporte de mercancías, la minería y demás actividades totalmente fósiles, incluyendo sus insumos eléctricos, que son fundamentalmente fósiles hoy día. ¿Que creen, que si quitan las subvenciones a los fósiles y les obligan a pagar los gastos indirectos, como por ejemplo, los medioambientales, no iban a subir como la espuma los gastos y costes de las renovables? Véase el coste del silicio, en cuanto ha subido el gas y ha subido el hidrógeno, con cuya llama limpia se purifican las obleas, por poner sólo una estrecha línea de relación, en un universo fósil rodeando la producción de renovables.
De hecho, ya propuse a directivos de Greenpeace que si tan convencidos estaban de la TRE energética de 3 años, que empezasen por demostrar el movimiento simplemente andando y que hiciesen fábricas autoalimentadas, pero en todos sus conceptos, desde la minería del silicio y de los metales raros de sus aleaciones, con maquinaria eléctrica, cuyo origen fuese exclusivamente fotovoltaico o de hidrógeno producido por renovables, hasta el consumo eléctrico total de la fábrica y los desplazamientos de transportes de materiales y los vehículos del personal y demás. La respuesta fue que no tenemos tiempo de demostrarlo y que hay que empezar antes. Muy bonito.
Y finalmente, veo que a las multinacionales debemos agradecer que tengamos ordenadores a 100 euros para los niños pobres de África. Todos contentos. Aquí parece que inventan, paren y crean las sociedades anónimas. Y las personas anónimas que trabajan, más o menos esclavizadas para ellas y las que se ven obligadas a consumir sus productos por la captura y dominio del mercado, no significan nada en ese proceso. Glorioso. Ese es el concepto que tenemos, en el que paren y viven las personas jurídicas (ficciones en suma), no las físicas, pero parece que ese pensamiento es objetivo y no preconcebido de este mundo en el que vivimos.
Saludos
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 24/11/2005 11:52
Por: escéptico
Las huertas solares no son de multinacionales, sino de Sociedades Limitadas, que no tienen un capital excesivamente grande, precisamente.
Se aprovechan de cómo está hecha la ley, pero no se va tras ellos, porque lo que hacen no es ilegal, y consiguen aumentar significativamente los kW solares instalados (que después de todo, es lo que pretendía la ley).
Las propietarias de parques eólicos son grandes empresas, y también empresas más pequeñas. Ecotécnica, por ejemplo, es un fabricante de aerogeneradores bastante importante, y es una cooperativa (desde hace pocos años, integrada en MCC Mondragón, que es otra sociedad cooperativa).
Pero sí, suelen ser las multinacionales las que tienen más capital para arriesgar e invertir. Es lógico.
Si sale mal la inversión, pues habrán unos cientos de despedidos (el primero, el que estudió la operación), y la compañía seguirá adelante, algo mermada (con el riesgo que eso supone, ya que perderá capital en bolsa, socios cabreados, consejo de administración tocado, etc.).
Si a una pequeña empresa le saliera mal la inversión, tendría que cerrar, y echar a la calle a todos, desde el primero al último.
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 24/11/2005 11:53
Por: JosepF
Querido PPP
Sobre tu escrito hay un párrafo que me corroe de hace tiempo. Estoy de acuerdo contigo en todo lo que has escrito. Pero la pregunta es: vista la tecnologia que tenemos a dia de hoy a nuestro alcance: eolica, solar térmica, biomasa, fotovoltaica (menos), biocombustibles, ¿seria posible el sueño de una producción "popular", "descentralizada" y "cooperativa"? O sea como internete: redes de energia distribuida. Contando, claro está, con el ahorro y sin la locura del crecimiento infinito. Esa magnifica idea teórica de la huerta solar ¿es posible con otro tipo de tecnologias?. Si fuera posible matamos dos pajaros de un tiro. Evitamos la concentración de la producción y hacemos mas cercana la producción de energia a los usuarios que tendrian que utilizar los recursos que tienen a mano.
Igual estoy diciendo una gilipollez. Mi baja formación técnica me impide ver mas allá.
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 24/11/2005 12:56
Por: PPP
Estimado JosepF
la tecnología no hace milagros. Está al servicio del poder. Y el poder está en contra de la descentralización del mismo. Las verdaderas huertas solares han existido siempre y han permitido a los huertanos vivir bien, sin pretensiones de "crecer" (su aspiración era que sus hijos pudiesen seguir labrando para subsistir) y alimentar a sus familias. Eran bastante distribuidas para lo que es hoy el mundo industrial y el del capital y agotaban mucho menos los recursos que este modelo.
No veo la forma de frenar o disminuir el consumo si no se desmonta el modelo actual. Y eso es muy difícil, a mi juicio. Habrá un freno inevitable, si se reduce la disponibilidad de energía barata, que es lo que me temo va a suceder y el origen de esta página. El desmontaje de este modelo social lo va a tener que hacer la naturaleza, si no nos adelantamos y mostramos un juicio sano antes. Y no veo signos, aunque no pierdo la esperanza.
Saludos
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 24/11/2005 18:56
Por: algol2362
LA BIOMASA ... y sus problemas. Producir biomasa de eucalyptus para luego quemarla en una central termoeléctrica puede see una solución; es "energía de biomasa"... aunque tiene sus efectos negativos. Acá en Uruguay se ha procedido a una intensa forestación con dicha mirtácea australiana, Que es muy eficiente en la conversión de energía solar en biomasa; de acuerdo. Que usa pocos litros de agua por cada kg de materia seca producido; de acuerdo. Pero aún teniendo en cuenta su elevada eficiencia en el uso del agua, la napa acuífera baja su nivel ahí donde se han plantado eucalyptus. Para dicho cultivo se han registrado, en Brasil y Etiopía, rendimientos del orden de 40 ton/ hectárea anuales, lo que es mucho, y las aguas subterráneas bajan su nivel, como es lógico. Todo tiene su precio: si pudiésemos cubrir el Desierto del Sahara con paneles fotovoltaicos, estaríamos afectando el albedo terrestre, con el lógico efecto de aumentar el calentamiento global.
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 25/11/2005 01:00
Por: barbate
Con respecto a la siguiente frase de PPP:
"los fabricantes de sueños eólicos o solares cada vez más monstruosamente grandes(las grandes centrales termoeléctricas solares y las chimeneas solares, por ejemplo, últimamente muy en boga, y muy demandantes de ayudas "a la ecología", porque son los que sólo están al alcance de los grandes capitales) , también están ocultando sus costes indirectos y sus subvenciones de forma escandalosa. Es más, sobre todo, ocultan que la fabricación de generadores o módulos fotovoltaicos exige un enorme consumo de energía fósil"
me gustaria puntualizar un par de cosas: Cual es el problema de que sean monstruosamente grandes? El impacto paisajistico? Porque desde el punto de vista ecologico, el impacto siempre es menor con un solo equipo mas eficiente que con muchos pequenyos equipos menos eficientes.
Otra cosa que no acabo de entender es que tiene que ver la fabricacion de modulos fotovoltaicos con la energia solar termica, ya que se tratan de dos tecnologas diferentes y con muy diferenciadas TRE.
Un saludo a todos
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 25/11/2005 11:52
Por: PPP
Barbate:
todo depende del concepto que uno tenga del planeta Tierra como casa común y lo que considere le afecta negativamente o supone una contaminación o un impacto en el medio.
Cuando Greenpeace hace apología de las prometedoras "chimeneas solares" y pone a la de Australia (todavía en Power Point), que sin embargo ya dispone de un video con animación digital y todo, hay que echar cálculos y luego llegar a conclusiones. Sugiero que tu mismo veas ese video que anda por Internet sobre la chimenea solar y observes, de mano de los propios promotores y apologistas, el tamaño de la misma respecto del de la torre Eiffel, así como del tamaño de la cubierta de cristal o productos plásticos de recolección del aire. Observa como es ese bicho: es tres veces la torre Eiffel y bastante más ancho que la misma. Luego, ve al potencial que Greenpeace cree tiene este país y a las premisas que ha utilizado para ello (terrenos con menos del 2% de inclinación, etc.; pag. 230 del informe en adelante) Y luego analiza lo que Greenpeace considera "techo de potencia" para la la España Peninsular, que es de 340 GWe, con nu techo de generación eléctrica de 836, 2 TWh/año (apenas tres veces el consumo eléctrico anual en España, algo que los apologistas del crecimiento económico se deberían haber comido o alcanzado para 2050), ocupando, nada menos que el 14,60% del territorio nacional. Si ves que el prototipo "tres torres Eiffel" es de apenas 200 MW de potencia eléctrica, se supone que alguien (no yo, sino Greenepeace y sus consultores), ha hecho esa estimación: el techo en España son 324 GWe/200 MWe = 1.620 torres del tipo "tres torres Eiffel", ocupando una superficie equivalente a toda Castilla la Mancha, con los cristalitos o plásticos de invernadero. Si eso no representa ningún inconveniente para tí, allá tu. Y si eso pasa por la mente de responsables de Greenpeace, aunque sólo sea para demostrar la machada de que el sol puede con todo, creo que han equivocado el procedimiento. El cristal o el plástico necesario para cubrir Castilla la Mancha es cosa de locos. Si es cristal, porque necesita una energía enorme para su fabricación. Si es pástico, porque tiene una vida limitada, que hay que reponer cada pocos años y además, proviene de los combustibles fósiles, que se supone que Greenpeace busca reemplazar. Y sobre todo, porque pensar uqe se puede cubrir la superficie de Castilla la Mancha en un país como España, sin provocar efectos climáticos espantosos, con el cambio del albedo solar, es de inocentes. Y esta vez no he hablado del cemento y acero necesario para levantar las 1.620 torres "tres veces Eiffel".
En fin, Barbate, tu mismo.
Saludos
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 25/11/2005 14:46
Por: kalevala
Bueno todo ese plastico ya esta en Almeria en los invernaderos (hay fotos aereas por ahi) y es horrible.
El suelo de esa zona se esta salinizando debido al reciclaje del agua + abonos que se bombea del pozo una y otra vez, al la vez que el acuifero se va secando.
No se si, tal vez, ya que estan los invernaderos, se podrian usar de una forma similar.
La temperatura dentro de los invernaderos en pleno verano puede alcanzar los 60-70 grados si no se abrieran para ventilarlos.
Un saludo
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 25/11/2005 15:08
Por: Antonio
Hay que agradecerle a Pedro que nos libre de leer ese tochazo. Yo con la primera página tuve suficiente.
Pienso que la corporación ecologista están perfectamente integrada en el sistema, a unos incordia y a los otros les parece que con su ayuda podremos viajar sin gasolina. Pero todos están de acuerdo en que el alerón embellece.
Tuning galáctico que nos permite ir de sobrados, tenemos para destrozar y también para preservar y mucho fósforo blanco para quien se cruce en nuestro camino.
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 25/11/2005 15:41
Por: escéptico
[QUOTE BY= Antonio] Hay que agradecerle a Pedro que nos libre de leer ese tochazo. Yo con la primera página tuve suficiente.
Pienso que la corporación ecologista están perfectamente integrada en el sistema, a unos incordia y los otros les parece que con su ayuda podremos viajar sin gasolina. Pero todos están de acuerdo en que el alerón embellece.
Tuning galáctico que nos permite ir de sobrados, tenemos para destrozar y también para preservar y mucho fósforo blanco para quien se cruce en nuestro camino.[/QUOTE]
Verdaderamente, eso de que haya gente que crea que hay soluciones, es un auténtico incordio.
Con lo agustito que está uno, dejándose llevar por las dulces y relajantes aguas del fatalismo.
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 25/11/2005 16:44
Por: Antonio
Siempre serán más dulces las aguas del fatalismo, que morir achicharrado porque las soluciones se han cruzado en tu camino.
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 25/11/2005 16:55
Por: PPP
Las fotos de satélite de los invernaderos almerienses, se pueden encontrar en
Comparativa Campo de Dalias 1974-2004[*3]
La superficie cultivada en invernaderos en España es de aproximadamente unas 50.000 Ha.
Infoagro[*4] , de las que aproximadamente la mitad están en Almería ¡enlace erróneo!
O sea, que Almería anda por las 30.000 Ha., si se cuentan los invernaderos no declarados y Greenpeace habla de que las chimeneas solares ocuparían, para producir 3 veces la electricidad actual española, de unos 80.000 Km2; esto es, del 14,60 del territorio nacional. Eso son, según las cuentas de unidades de superficies que enseñan en la escuela, 8 millones de hectáreas; esto es, unas 260 veces más que todos los invernaderos de Almeria. Pero para Greenpeace y para los que hacen frases simples, eso no representa ningún problema en espcial. Esto son cifras y el que quiera que las contraste.
Verdaderamente, esto de que haya gente que ponga datos contrastables sobre la mesa, es un verdadero incordio para los que no hacen más que especular con frases hechas. Con lo a gusto que está uno creyendo a ciegas en las soluciones miríficas, en los milagritos del niño Jesús, en el crecimiento infinito y en el confort eterno...
Saludos
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 25/11/2005 16:56
Por: Daniel
[QUOTE BY= escéptico] [QUOTE BY= Antonio] Hay que agradecerle a Pedro que nos libre de leer ese tochazo. Yo con la primera página tuve suficiente.
Pienso que la corporación ecologista están perfectamente integrada en el sistema, a unos incordia y los otros les parece que con su ayuda podremos viajar sin gasolina. Pero todos están de acuerdo en que el alerón embellece.
Tuning galáctico que nos permite ir de sobrados, tenemos para destrozar y también para preservar y mucho fósforo blanco para quien se cruce en nuestro camino.[/QUOTE]
Verdaderamente, eso de que haya gente que crea que hay soluciones, es un auténtico incordio.
Con lo agustito que está uno, dejándose llevar por las dulces y relajantes aguas del fatalismo.
[/QUOTE]
Por tu mensaje pudiera parecer que nos dedicamos simplemente a ser aguafiestas, cuando las críticas que se han hecho a la propuesta de Greenpeace pienso que están suficientemente justificadas e incluso documentadas.
En todo caso, siempre preferiré el derrotismo justificado a tu demagogia.
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 26/11/2005 13:58
Por: Alb
A modo de ejemplo de como GP, juega con los numeros para obtener cifras espectaculares queapoyen sus tesis, analizemos se calculos respecto a la energia fotovoltaica integrada.
GP afirma que mediante paneles fotovoltaicos integrados en las fachas y tejados de los edificios se puede producir el 203% de la energia electrica actualemente consumida.
A priori este dato resulta dificil de creer ya que implicaria que de media cada edificio puede poner paneles solares para producir mas de 2 veces la electricidad que consume. Mientras que los experimentos de ¡enlace erróneo! no alcanzan el 70% del consumo de electricidad, pese a ser casas con gran superficies de tejado, y haberse reducido al minimo, el consumo electrico.
El Informe de GP toma como punto de partida el estudio de
Cueli A.B.,Alonso M.C.,Chenlo F."Potencial fotovoltaico en edificios de viviendas por Comunidades Autónomas". En el que se afirma que en los edificios de la peninsula hay una superficie de 444Km2 que permitirian generar 74TWh/a. (un 26% de la produccion electrica del 2005 aunque en el informe del GP afirme que esl el 40%)
GP afirman que Cueli se ha quedado corto y que el potencial real es de 494,5TWh/a, es decir 7,7veces superior!!!
Para alcanzar estar cifra realizan varias suposiciones erroneas:
1)Considerar que en todos los paneles presentan una orientacion optima. Pag 181:"Como puede observarse,el ángulo óptimo de inclinación de una superficie orientada al sur está entorno a 30 º,valor que adoptaremos como representativo de los módulos fotovoltaicos integrados en cubierta en toda la geografía peninsular."
Esto es falso, por que la enegia recibida por los paneles con malas orientaciones reciben una energia muy inferior a la de los paneles optimos.
Apartir de los datos de los techos de potencia y produccion dado por GP podemos obtener el fator de carga, de la energia fotovoltaica.
FC=Techo generacion/ techo potencia= 13,1%
Este valor de carga es un valor realista para los paneles con orientacion optima, pero no para aquellos con malas horientaciones.
2)Considera el crecimiento de los edificios.
Supone el numero de edificios y por tanto de superficie para la integracion de paneles FV se va a multiplicar por 2,3 en el año 2050.
Dudo que sea sostenible, multiplicar por 2,3 todos los edificios que hay en España. Pero ademas es de suponer que este aumento en el numero de edificios traiga aparejado un aumento en el consumo de electricidad. ¿O acaso los nuevos edificios no consumen electricidad y unicamente se construyen para fijar paneles FV?
Resumiendo, lo que afirma GP, es que si en el 2050 construimos 2,3 veces mas edificios, los cubrimos de paneles FV, y consideramos que todos los paneles solares FV se encuentran orientados perfectamente, se puede producir doble de electricidad que se consume en el 2005.
Yo creo que es mas realista techo de producion de Cueli antes de que GP lo infle mediante suposiciones dudosas o claramente erroneas.
De todas formas, conviene recordar, que un techo es un limite superior del que no se puede pasar, pero eso no significa que sea viable llegar a el.
En el calculo de este techo, solo se han tenido en cuenta la superficie disponible. Pero existen otras limitaciones, como son los costes energeticos, economicos, las materias primas, la capacidad de producion de placas, entre otras que tambien es necesario tener en cuenta.
La empresa fabricante de paneles FV Konarka, ha estimado que si los costes de los paneles se reducen de los 4-5$/Wp actuales a 1$/Wp. El techo de instalación de paneles solares integrados en edificios(incluyendo toldos) es entorno al 70% de la potencia instalada en los EEUU.
Hay que tener en cuenta que el FC(aprox 13%) de la energia solar es muy inferior al factor de carga promedio(>70%). Por lo que el techo de produccion de energia rondaria un 10-15% del consumo electrico.(Queda muy lejos del 203% de GP)
Hay que tener en cuenta que el los EEUU la superficie de edificio por habitante es superior a la española.
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 26/11/2005 16:49
Por: PPP
Muy bueno, Alb. Espero poder utilizar tus datos, para cuando tenga tiempo de realizar el informe completo. Efectivamente, si vas a la presentación en Power Point de Greenpeace, parece que no dudan en colocar en los edificios altos paneles fotovoltaicos en todas las fachadas verticales de un típico prisma rectangular edificable. Si da al este y encima está vertical, y además está en Oviedo, el rendimiento esridículo para el coste. Esto por no contar la enorme cantidad de edificios que hay en los grandes núcleos urbanos ya construidos sin tener en cuenta la recepción solar. Esto es, que quizá, además de tener sólo al sol una fachada (p.e. la oeste o la este o una nordeste, luego tienen otro edificio en línea más alto que les quita el poco sol que reciben. Dudo mucho que hayan utilizado, por ejemplo, la cartografía 3D que usan los operadores de móviles de tercera generación, que saben que tienen que transmitir y recibir desde sus bases fundamentalmente en línea de vista y cuidan esos detalles, por su propio bien, para alcanzar cerca del 100% de cobertura ciudadana desde las bases (a nivel de calle y con penetración ligera en sólidos). Ellos saben muy bien, por ejemplo, que en una misma zona urbana, la penetración del GSM en su banda y con su ancho de banda, es entre tres y cinco veces mayor que la de los UMTS, en su banda (ás alta) y su ancho de banda (mucho mayor) y el coste se les va a unas 4 veces el del despliegue GSM para la misma cobertura. A Greenpeace parece no importarle la caótica disposición urbana, o al menos no dicen por ningún lado haber hecho el estudio considerando esas caóticas variables, ni con qué mecanismos han calculado las superficies mínimamente rentables.
Estas cosas les restan mucha seriedad, porque ignoran el tremendo coste económico y energético en esa situación.
Un detalle más, aunque se que disentimos en ello. Cuando aseguran con esa fe ciega que el EROEI (la TRE) dice que en 3 años recuperan la inversión energética y les dices que el "payback" o retorno económico de la inversión es de 50 años (algo que no pueden negar, porque es de dominio público, no así el EROEI o la TRE, mucho menos conocidas), señalan, con picardía, que "no es lo mismo hablar de retornos energéticos que de retornos económicos", incluso aunque son conscientes del divorcio de 15 a 20 órdenes de magnitud entre uno y otro. Sin embargo, están dispuestos a abrazar como medida de relación económico-energética, la primera que les da cualquiera, con los equivalentes o amplificadores energéticos (cualquiera que sirva a sus propósitos, claro). La dan como buena e incontestable y en ese caso, supongo que no aceptan que pueda haber probables desviaciones de 15 órdenes de magnitud, al calcular una equivalencia económico-energética, como tan generosamente en el caso contrario, cuando les interesa negar que ese divorcio pueda tener importancia.
Saludos
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 26/11/2005 17:42
Por: Alb
PPP, Volvemos a lo de siempre.... la famosa discusion sobre el TRE de las renovables.
Si consideras que la TRE de las palcas fotovoltaicas es menor que la unidad entonces no necesitas peder el tiempo haciendo mas calculos, analizando factores de carga, orientacions etc etc.
Yo tomo por validos(hasta que no obtenga datos que me indiquen lo contrario) los datos de Alsema de un payback entre 3 y 4 años para las placas y que estan aceptados por la mayor parte de los investigadores. No he leido niguna articulo que me lleve a pensar que estos datos pueden estar equivocados.
No veo ningun problema en que difiera tanto el retorno economico del energetico. Imagina que se consigue la fuision, y que proporciona electricidad a un costes de 1€ el GWh.(Ya se que es poco probable, pero es una suposición)
En este caso las centrales termicas de carbon solo serian rentables si se subvencionara la electricidad que producen en un 1000%, Por lo que el retorno economico sin subvención seria de varios siglos. Sin embargo, el retorno energetico seguiria siendo el mismo. Abria un divorci entre el retorno economico y el energetico de cientos de ordenes de magnitud.
Pero hay un hecho que GP, no tiene en cuenta, el Payback energetico de 3-4 años en paneles en condiciones optimas. Los paneles orientados al Este en fachadas verticales la produccion cae y por tanto el payback se dispara.
Otro hecho importante sobre la TRE y del que no hemos hablado, es que NO basta con que sea mayor que 1 para producir energia neta, hay que tener en cuenta el crecimiento de la produccion. Por ejemplo, si el crecimiento anual es del 10%(aproximadamente el requerido para alcanzar la meta propuesta por GP), y la vida de las placas es de 20, es necesario que las placas tengan una TRE mayor que 2,4 para que la produccion neta de energia sea positiva. o lo que es lo mismo un payback del 8,3 años.
Con todas estas suposiciones, (que se que no asumes por que no te acabas de creer el payback de 3-4 años)a produccion neta de energia fotovoltaica solo es un 60% de la energia total producida. Lo que baja considerablemente el techo de produccion para esta energia.
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 26/11/2005 18:32
Por: PPP
No puedo considerar que la TRE sea negativa en la producción de placas fotovoltacias, porque el cálculo, como hemos acordado, es enormemente complejo. Por esa misma razón, me perturba que haya gente que tenga tan claro que es de 3 años. Yo no lo afirmo; tengo razonables dudas, creo. Recuerdo a Odum, verifico la enome complejidad del entramado industrial que se requiere funcionando bien engrasado todo él y como un reloj, veo que el retorno económico es de 50 años y por eso dudo que otros tengan tan claro que el energético es de 3, simplemente porque alguien lo dijo y se han limitado a reproducirlo ad infinitum, como en los espejos paralelos.
El ejemplo que me pones de la fusión y las centrales térmicas de carbón no es válido en absoluto. Por la sencilla razón de que las centrales de carbón NO SE HAN CONSTRUIDO CON LA ENERGIA DE FUSIÓN. Pero al contrario, LAS CÉLULAS FOTOVOLTAICAS SÍ SE ESTÁN CONSTRUYENDO CON LAS CENTRALES TÉRMICAS y con los combustibles fósiles, esos a los que Greenpeace cree que hay que retirar la subvención (y yo también), pero pensando ellos que así, las fotovoltaicas mejorarían su competitividad. Creo que yeran totalmente en el supuesto. Una de las pocas ventanas para verificar esta realidad, lo dará precisamente la próxima subida del petróleo. Si el petróleo, digamos, pasa a 200 US$ el barril y los paneles fotovoltacios pasan a 12 €/Wp instalado, estamos con un TRE igual a la unidad, más o menos y si eso se verificase a más largo plazo, dada la dificultad de verificar. Si, por el contrario con el petróleo a 200 US$ el barril, las células fotovoltaicas se quedan en 6 €/Wp instalado, no iríamos mal del todo.
Y yo se que esta compleja sociedad que produce células fotovoltaicas con minería con maquinaria de combustibles fósiles, transporte de combustibles fósiles, movilidad ciudadana con combustibles fósiles, electricidad con combustibles fósiles (en más de un 50%), plásticos y metales de fundir y tratar químicamente comustibles fósiles, etc. etc. etc., vive por tanto y funciona EXCLUSIVAMENTE de esta precisa forma, por estar quemando combustibles fósiles. Por ello, creo que esa propuesta de suprimir subvencones al petróleo para mejorar la posición de las renovables, supone una simplificación y un error de cálculo.
No me vale el ejemplo, Alb. Ni el tuyo de la fusión, ni el de creerse a pies juntillas que si suben los fósiles será una buena señal para que las renovables se hagan con el mantenimiento de este sistema social.
Por otro lado, sugiero arranques, si puedes, con la fusión desde la leña y luego, cuando tengas una sociedad funcionando de forma tan compleja como esta, exclusivamente funcionando con energía de la leña y con la fusión, haces minería del carbón y del petróleo con la fusión y luego hablamos de TRE's de unos y de otros.
El único paso hacia atrás de cierta importancia, ha sido el de extraer carbón con un producto posterior: el petróleo y ya Gever et al, están diciendo claramente que si el petróleo se acaba, los 200 supuestos años de reservas de carbón se convierten en 35 años y que el carbón llega a una TRE negativa a partir de ahí, un "energy sink" y entonces, se acabó la extracción.
Ver el interesante documento, que deberemos meter en Crisis Energética, publicado en Internet y titulado ¡enlace erróneo!, aunque, lamentablemente, está en inglés.
Saludos
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 26/11/2005 19:02
Por: jprebo
LA EOLICA:
Hay un pequeño detalle referente a la eolica que creo que nunca se ha tratado y que considero que viola el hecho de que "la energía, ni se crea ni se destruye", por lo tanto, si imaginamos un campo de digamos 50 Km por 50 Km lleno de molinos eolicos, y la velocidad media del aire en la zona es de 7 m/s, ¿quiere decir que todos los molinos tendran esa influencia del viento?, mentira, los molinos que estén situados en la parte opuesta de la procedencia del viento, recibirán menor potencia de empuje dado que los molinos precedentes le abran ido quitando "fuerza" al viento reduciendo su velocidad, por lo que llenar un campo de molinos, lo hace menos rentable cuanto mayor sea dicho campo. ¿alguien ha tenido en cuenta este echo y de como influiria en el clima una masificación de instalaciones eolicas?, este echo, se puede aplicar a corrientes marinas, oleaje etc.. que sean deribadas de la extracción de energía de un flujo en movimiento haciendo menos rentable las posteriores instalaciones que queden a la sombra de las anteriores, añadiendo a este echo que las mejores zonas de viento ya están cojidas, la cosa se pone mas fea aún.
Recordando las palabras del quijote y levemente modificadas digo:
"Con la física hemos topado, amigo Sancho".
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 26/11/2005 20:19
Por: algol2362
De acuerdo amigo jprebo. El viento tiene que ver con un mecanismo convectivo de disipación de calor. Si ponemos obstáculos al viento... nos calentamos. Es que la gente de Greenpeace, por lo que se advierte, no es muy dada a la recomendable costumbre de analizar los temas en profundidad. Generalmente produce sus "papers" para ser leídos por una masa de lectores tan "emocionales", "no analíticos", como ellos, los greenpeacers.
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 27/11/2005 13:22
Por: Alb
PPP,¿Debemos renunciar al empleo de la energias renovables por que en tu opinion no se pueda calcular la TRE?
Si la unuca forma de asegurar que la TRE es mayor que 1 es construir un sistema autosostenido empleando unicamente energias renovables y no debemos apostar por estas energias hasta no haber calculado la TRE de ellas, entonces ¿DEbemos olvidarnos de las mismas?
La complejidad del sistema no implica una TRE elevada. Por ejemplo: Ayer compre en el superpercado por 1,5€ una paquete de 75 bolsas de plastico para congelar comida. ¿Cuanta energia se ha gastado para obtener esta bolsas? No lo se, y seria complejo(aunque no imposible) calcularlo. Pero puedo saber un maximo. Con 1,5€ puedo comprar 4,3litros de petroleo.
Para que estas bolsas llegaran a mis manos se requiere un entramado industrial complejisimo, y que debe estar preferctamente engrasado y funcionando como un reloj. Estas bolsas estan formadas por 9 capas de diferentes materiales polimericos diferentes, cada uno de ellos fabricados en un lugar del mundo dentro de una industria quimica increiblemente complejo y entramado, a partir de materials primas delos 5 continentes.
El
proceso de fabricación[*5] de la laminas de 9 capas es sumamente complejo. requiere de una altisima tecnologia, con una infinidad de sistemas electronicos y mecanicos. Ningun pais del mundo dispone de tecnologia suficiente para poder construir o mantener una maquina como esta.
Ademas hay que tener en cuenta la compleja logistica de distirbucion del producto. solo hay una docena de maquinas en todo el mundo que fabrique estan laminas y deben suministra a todos los supermercados.
Pese a la enorme complejidad, entre todos los implicados en la obtencion de este producto no se gastan mas mas de 4,3 litros de petroleo.
La complejidad del sistema puede acarrear sus problemas y puede ser una cuestion interesante a la hora de debatir la conveniecia de apostar por una fuente de energia. Pero no implica que deba la TRE deba menor que 1.
No considero un arguemento valido el de la compejidad.
Con el ejemplo de las centrales de carbon, quiero señalar que mientras el retorno energetico unicamente depende de la tecnologia estudiada, el retorno economica depende del resto de tecnologias. Las actuales fuentes de energia son rentables energetica y economicamente. Si se descubre una fuente de energia mas barata, estas fuentes pueden dejar de ser rentable economicamente, pero energeticamente seguiran sienndo igual.
Pondre un ejemplo cercano: En el pueblo de mis abuelos, ahora nadie va a la dehesa a recoger leña, cuando hace apenas 40 años eran muchas las personas que la utilizaban para calentarse y cocinar y era un recurso muy valioso y valorado.
¿Ha dejado la leña de tener un TRE mayor que 1? Evidentemente no, la lecha sigue teniendo el mismo poder calorifico, y sigue costando el mismo esfuerzo recogerla, trocearla y trasnportarla al pueblo.
¿Por que nadie la recoge ahora? Por que ahora no es rentable, ya que hay fuentes de energia mas baratas.
¿Por que la leña no es un recurso rentable si tiene una TRE positiva?
Una baja rentabilidad economica, tampoco es un arguemto valido para justificar una TRE menor que 1. Aunque al reves si, si la rentabilidad economica es alta, entoces necesariamente debe tener una TRE mayor que 1.
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 27/11/2005 16:29
Por: ferz
Nos estamos cerrando demasiado en la complejidad de los sistemas, no dudo que las futuras soluciones actualmente nos parezcan inalcanzables tecnológicamente, pero cómo de inalcanzables les parecería la tecnología actual al mundo de hace sólo unas pocas décadas (me atrevería a decir que incluso a la de hace un par de décadas). Alb lo explica muy bien con su ejemplo de las bolsas, pero en su propio mensaje va implícito el problema que carece de solución.
Cierto que el gasto en fabricar tantas bolsas es realmente bajo, ¿pero cuantas personas desean comprar esas bolsas?. Observa tu propio ejemplo, tus abuelos recogiendo la leña para calentarse (los míos también, y mis padres, y hasta yo mismo he ido a recoger leña). Imagina ahora una ciudad entera calentándose con leña, es más, nuestros abuelos calentaban el hogar, una chimenea y gracias, hoy calentamos toda la casa, ¿cuánto crees que tardaría en vaciarse el monte? El TRE es positivo, indudable, pero no lo suficiente.
El problema no es fabricar 75 bolsas, ni recoger 200 kilos de madera para pasar el invierno una familia, sino fabricar 75 bolsas para cada una de las millones de familias del mundo, y recoger esos kilos de madera para millones de personas.
Adicionalmente aparece otro problema implícito, y es que una de esas máquinas tiene que ser extremadamente cara, qué pasaría si una se avería una larga temporada. Y si con tantos compradores ya no tocas a 75 bolsas, sino a 70... ¿le compensará al empresario crear una nueva máquina sólo para darte esas 5 deseables bolsas? No te engañes, el fin es el BENEFICIO, no tu bienestar.
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 27/11/2005 16:48
Por: PPP
Alb:
No. No hay que renunciar a nada. Lo único que hay que hacer es ser consciente y honesto y no engañar, insistiendo en que seguro que se puede sustituir sin efectos relevantes, los 8.000 millones de toneladas de combustibles fósiles que ahora utilizamos para transformar el mundo cada año. Nunca he dicho que la fotovoltaica o la eólica no tengan campos interesantes de aplicación. Determinadas instalaciones de comunicaciones, pueden ser muy interesantes con energía solar fotovoltaica. Determinados molinos han sido muy interesantes desde la época de Cervantes y mucho antes. Lucho sólo contra los que creen que son la panacea del reemplazo del consumo actual y de este modo de vida transformador de la naturaleza hasta extremos enfermizos. No se cómo tendré que repetirlo.
No creo que haya que tirarse a ciegas a la piscina de la fabricación a gran escala, sin antes haber estudiado bien las incógnitas. Planteas mal la cuestión, en mi opinión. No es que haya que esperar a que las fuentes de energía que se suponen del futuro hayan demostrado suficientemente, más allá de toda duda razonable, que son autosostenibles, es que las anteriores ya lo han hecho (primero la biomasa o leña, luego el carbón, luego el petróleo, luego el gas). Estas fuentes se han desarrollado con muy pequeños apoyos (no con ingentes apoyos, como ahora la fotovoltaica y la eólica) de las anteriores (la biomasa, con el la energía humana del esfuerzo de la recolección; la del carbón con la de la aportación de madera para el entibamiento, etc.; la del petróleo, con los primeros ferrocarriles de Rockefeller, transportando petróleo moviéndose con carbón y así), pero dejando claramente ver que una vez desarrolladas, eran capaces de seguir transformando cada vez más la sociedad por su propia cuenta, sin apoyarse en las demás y muchas veces ayufdando a obtener las anteriores (hoy se obtiene la mayor parte de la leña y el carbón con petróleo y no al revés). Eso, no pasa ni con la nuclear, ni con las renovables más conocidas (eólica y solar fotovoltaica).
Tampoco creo que sea muy importante si la TRE es poco mayor que uno o si es uno, o si es algo menor que uno. La complejidad es un argumento totalmente válido, a mi juicio, porque no se trata de comparar bolsas de plástico con células fotovoltaicas, ya que eso es comparar un bien común con otro bien que es el requisito previo para que se produzcan los demás bienes (la energía o la fuente que la genera); algo que sigue sin entrar en la cabeza de mucha gente. Si el petróleo se agota o no está disponible, pues no se hacen bolsas y sanseacabó. Pero si construyes una entelequia gigantesca de centenares de miles de Km2 de generadores eólicos gigantes y de paneles, no para congelar comida, sino para “producir energía” y luego resulta que o gastas casi la misma energía, pero de origen fósil (de la poca que nos va quedando), para fabricarlos -y lógicamente, te das cuenta a posteriori-, o incluso descubres que has gastado incluso más energía que la que consigues llegar a producir, entonces no hay vuelta atrás: descubres, tarde, muy tarde, que
a) has gastado lo poco que te quedaba de energía fósil donada por la naturaleza;
b) que lo que denominabas energía “renovable”, en realidad no se renueva por factores naturales (esto es, no es el sol, ni el viento o yacimientos disponibles creados durante millones de años, sino que son máquinas que captan y transforman la energía del sol y la del viento y sin ellas, no se capta más), sino que cada 5 a 25 años (según el sistema) hay que volver a “fabricarlo”. Esto es, en el fondo, NO ES RENOVABLE: exige esfuerzo industrial periódico reemplazar la base productiva. No es un esfuerzo simple, como el de la recolección de la madera o leña, que se puede hacer a mano;
c) descubres que la complejidad social e industrial, que está indudable y masivamente basada en el petróleo, no te permite seguir “renovando” esas fuentes “renovables” para “producir” más energía.
Sería un descubrimiento enormemente triste y de los más engañosos de la historia de la humanidad.
Sólo si un sistema energético o fuente de energía demuestra de forma práctica (no hace falta realizar complejos cálculos para saber que ha sido así, con el carbón o el petróleo) que tiene una TRE muy positiva (en el petróleo, en sus primeras y más fáciles fases de exploración alcanzó una TRE de unos 100, aunque los miles de pozos que han cerrado, lo más probable es que lo hayan hecho porque la TRE ha bajado por debajo de 1), se verifica que el sistema es “viable” para mantener un mundo como el que tenemos: de crecimiento masivo y de transformación enorme de la sociedad con la energía disponible). Eso, repito una vez más, lo han demostrado el carbón y el petróleo en sus orígenes y hasta donde hemos llegado y empiezan a tener problemas para sustentar el sistema, porque sus yacimientos se empobrecen, se agotan y sus TRE’s disminuyen a ojos vista.
Pero esa capacidad de transformar el mundo, con su propia fuerza, sin recurrir a apoyos ajenos, no la ha demostrado ni la energía eólica, ni la solar fotovoltaica, que siguen anidadas en una sociedad absolutamente fósil y aún así, tienen que ser fuertemente subvencionadas. Es por ello, por lo que la demostración más palpable que se les puede exigir a esas presuntuosas "fuentes" modernas de energía, es que sean autoalimentables. Al petróleo y al carbón no hace falta exigírselo, porque ya han demostrado ser capaces de transformar, devorar o destruir el planeta con su uso y sin apoyos ajenos.
El ejemplo que me pones de la energía de la leña como no rentable, no es de aplicación tampoco, ni es extrapolable. La leña puede o no tener una TRE mayor que uno, dependiendo de la densidad de la biomasa, el número de personas que la explotan y la distancia entre las fuentes y los lugares de consumo. En el África subsahariana, donde el desierto avanza unos dos kilómetros anuales, las tribus que viven en esa frontera, tienen que migrar casi cada año, porque sus fuentes de energía de la biomasa dejan de ser positivas, a medida que avanza el desierto. La TRE de la leña no es constante, como no lo es la del petróleo ni la del carbón, que bajan a medida que se agotan los recursos fáciles y cercanos; depende. Y claro que puede haber una TRE positiva en una zona para la leña y la gente puede no utilizarla, porque tiene más a mano el camión del gasóleo, con una TRE más positiva que la de la leña en ese entorno. ¿Y qué? Es precisamente ese ejemplo el que se puede dar la vuelta: puede haber energía netas negativas en, por ejemplo, fotovoltaica y haber producción de paneles, apoyándose precisamente, en la TRE muy positiva de alguna fuente fósil. Al revés, juro que no lo he visto.
En fin, daré otro ejemplo de falta de claridad y transparencia en la aportación de datos, en este caso, en energía eólica:
El nuevo generador eólico de ¡enlace erróneo!, el G-90 de 2 MW de potencia dice textualmente en la página 3, del documento de especificaciones técnicas que aquí se enlaza, lo siguiente:
Curva de potencia G-90 de 2,0 MW (para una densidad de aire de 1,225 Kg/m3 y un nivel de ruido de 105,3 dB (A)
No declara a qué distancia del generador existen esos niveles de ruido. No obstante, se adjuntan al final unas tablas del ¡enlace erróneo!con los típicos niveles de ruido de los diferentes ambientes, como referencia o equivalencia.
Según el Instituto Nacional para la Seguridad y la Salud Laboral National Institute for Occupational Safety and Health (1998), el tiempo máximo de exposición a 85 dBA es de 8 horas. A 110 dBA, el tiempo máximo es de 1 minuto y 29 segundos. Los niveles por encima de 85 dBA dañan el oído con el tiempo. Por encima de 140 dBA causan un daño permanente con sólo oírlos una vez.
Del generador ¡enlace erróneo!, sólo se puede decir que su descripción técnica habla de que produce “poca emisión de ruidos”, sin haber podido encontrar mayores especificaciones.
El generador Vestas ¡enlace erróneo!de 2,0 MW, o el de ¡enlace erróneo! tampoco dice nada acerca del ruido en su hoja de especificaciones.
Así pues, de las tres empresas punteras mundiales en fabricación de generadores eólicos, sus equipos de última generación, que andan entre los 2 y los 3 MW de potencia, resulta que o no dicen nada en absoluto de la emisión de ruidos, o dicen que son muy bajos o pequeños, sin especificar, y el que más datos aporta es Gamesa, pero también de forma indirecta, y lo hace de pasada, cuando ofrece la curva de potencia, en unas condiciones de densidad de viento bastante normales.
Habrá que insistir en este aspecto a los fabricantes, pues tanto ellos como los defensores de la energía eólica siempre comentan la compatibilidad entre el terreno para esos usos eólicos y, por ejemplo, la agricultura o sobre todo, la ganadería.
Adenda (en dBA)
Casa
· 50 refrigerador
· 50 - 60 cepillo de dientes eléctrico
· 50 - 75 Lavadora
· 50 - 75 aire acondicionado
· 50 - 80 afeitadora eléctrica
· 55 cafetera
· 55 - 70 lavavajillas
· 60 Máquina de coser
· 60 - 85 Aspiradora
· 60 - 95 Secadora de pelo
· 65 - 80 Despertador
· 70 TV
· 70 - 80 Molinillo de café
· 70 - 95 Trituradora de basura
· 75 - 85 cisterna de baño
· 80 Timbre
· 80 Timbre de teléfono
· 80 Pito de tetera
· 80 - 90 Batidora
· 110 Niño gritando
· 110 juguete chirriante junto al oído
· 135 Juguetes ruidosos
Trabajo
· 40 Oficina tranquila; biblioteca
· 50 Oficina grande
· 65 - 95 Cortacésped
· 80 Herramientas manuales
· 85 Sierra manual
· 90 tractor
· 90 - 115 Metro
· 95 Taladradora eléctrica
· 100 Maquinaria fabril
· 105 Quitanieves
· 110 Sierra a motor
· 110 Soplador de hojas
· 120 Motosierra; martillo sobre clavo
· 120 Taladradoras neumáticas; maquinaria pesada
· 120 Reactor (en pista)
· 120 Sirena de ambulancia
· 125 Motosierra
· 130 Taladradora de potencia
· 130 Ruido de aviones
· 130 Sección de percusión en una sinfonía
· 140 Avión despegando
· 150 Fuego de artillería a 160 m.
· 180 Lanzamiento de cohete desde plataforma
Ocio
· 40 Área residencial tranquila
· 70 Tráfico en autopista
· 85 Tráfico pesado; restaurante ruidoso
· 90 Camión; conversación a gritos
· 95 - 110 motocicleta
· 100 Moto de nieve
· 100 Escuela de danza
· 110 discoteca
· 110 Concierto sinfónico
· 110 Claxon
· 110 -120 Concierto de rock
· 112 Cassete en volumen alto
· 117 Partido de fútbol
· 120 Banda en concierto
· 125 Radio del coche
· 130 Carrera de coches
· 143 Timbre de bicicleta
· 150 Petardo
· 157 Explosión de globo
· 162 Petardos (a 1 m.)
· 163 Rifle
· 170 Disparo de escopeta
Saludos
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 27/11/2005 20:47
Por: Alb
PPP, intentemos concretar el debate:Si no te he entendido mal,(Si lo he echo por favor corrigenme) Cuestionas el valor de 3/4 años de payback de las celulas fotovoltaicas, que es un valor comunmente aceptado por el sector.
Tus dudas se basan en tres argumentos:a) No existen un sistema autosostenido que funcion unicamente con energias renovablesb) Los paneles solares no son rentables economicamente.c) La construcción de los paneles solares es muy compleja y exige la existencia de una sociedad tecnologica muy compleja.(¿Me he dejado algun argumento?)Yo creo que estos tres puntos son cuestiones a tener en cuenta en el analisizar las aenergias renovables. Pero NO son argumentos validos para rebatir, o siquiera cuestionar, los estudios realizados que dan valores de TRE mayores de la unidad.
Voy uno por uno.a) Un sistema autosostenido implica tiene una TRE mayor que 1. Es una condicion suficiente, pero no es necesaria.El hecho de que no se haya construido nunca, y que seguranmente nunca se construya una sociedad basada unicamente en paneles fotovoltaicos, no prueba el valor de 3/4 años sea erroneo.TRE mayor que 1 significa unicamente que esta fuente de energia produce cierta cantidad de energia neta. Pero no implica que se pueda desarrollar una sociedad basandose unicamente en esta energia neta.Este argumento solo es valido para demostrar que la leña, el carbon y el petroleo, han tenido TRE mayor que 1 pero NO vale para demostrar que otras fuentes de energia tengan TRE menor que 1.b)La rentabilidad economica garantiza la rentabilidad energetica. Todas fuente de energia rentables economicamente(una vez descontada subvenciones) deben ser retables energeticamente, ya que la unica fuente de ingresos es la produccion de energia. Pero esto no significa que las fuentes de energia no rentables economicamente deben no ser rentables energeticamente. TE he puesto dos ejemplos, unos hipotetico(carbon/Fusion) y otro real (Leña) de fuentes de energia con TRE mayor que 1, que no son rentables economicamente al no poder competir con fuentes de energia mas baratas.La dehesa sigue a la misma distancia de mi pueblo, y ahora es mucho mas abundante la leña por que nadie la coge, asi que ahora la TRE es incluso mayor que antes(Y por supuesto mayor que 1). Pero antes era economicamente rentable recogerla y ahora NO.Por tanto no es valido el argumento de la escasa retabilidad economica para rebatir la TRE mayor que 1 de los paneles fotovoltaicos.c)Como sabemos la TRE es el cociente entre la energia producida y la energia invertida en una fuente de energia.
La energia producida por los paneles FV es facil de conocer, la dificultad estriba en conocer la energia invertida.No es cierto que la produccion de panels FV requiera un gran consumo de energia debido a su gran complejidad. Para demostrar esto puse el ejemplo de las bolsa de conjelados, cuya fabricacion es increiblemente compleja pero sin embargo consumen poca energia.
La complejidad de la fabricacion de los paneles fotovoltaicos, no implica que sea necesario el consumo de mucha energia para su fabricación y por tanto no implica que la TRE menor que 1.Resumiendo, nignuno de los argumetos que has dado rebaten el hecho comunmente aceptado de que la TRE de los paneles FV es mayor que 1. (Payback 3-4 años).
Por tanto, no tengo motivos para creer que este dato es erroneo.La TRE es un parametro importante pero no es el unico. Una fuente de energia no sera viable si su TRE menor que 1, pero una TRE mayor que 1 no granatiza que lo sea. Existen otros muchos factores y limitaciones a tener en cuenta a demas de la TRE.Creo que tu error esta en que como piensas que estas energia renovables no son viables debidas a su complegidad y otras cuestiones, entonces deben tener una muy baja. No es cierto, una fuente de energia puede No ser viable y tener una TRE enorme. Aunque la caza de ballenas para extraer aceite tubiera una TRE de 20 o de 20.000, no seria viable sustituir los combustibles fosiles y pretender crecer un 3% anual basandonos en el aceite de ballena.
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 27/11/2005 22:45
Por: kalevala
Sobre la TRE de la FV:
la FV no ha sustituido al petroleo, gas o carbon porque tiene una TRE menor que ellos.
En su tiempo se fueron sustituyendo madera por carbon, carbon por petoleo porque tenian una TRE cad vez mayor, aunque todas las fuentes tenian una TRE>1
La FV puede tener una TRE>1 y no sustituir al petroleo con una TRE digamos de 20.
Una buena prueba seria ver si las fabricas de placas tienen placas en sus techos pero ademas necesitan energia externa. Aunque supongo que el silicio se purifica en un sitio distinto de donde se montan las placas y la duda no tiene mucho sentido.
En cuanto al documento de GP, parece que han querido apabullar con cifras impresionantes pero han cometido muchas "aproximaciones/simplificaciones" a su favor. Echo de menos lo que en los articulos cientificos se llama "material y metodos" porque los numeros salen sin saber de donde.
Ademas el techo es eso, un techo. No se habla de viabilidad por ningun sitio.
Un saludo
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 27/11/2005 23:35
Por: PPP
Eso, Alb, intentemos concretar el debate.Creo que me has entendido mal en parte.Sí, cuestiono y dudo de un payback o retorno energético tan rotundo como 3 ó 4 años para los sistems fotovoltaicos integrados. No creo que sea un valor comunmente aceptado por la ciencia –y menos que esté comúnmente aceptado que es de 3-4 años- y sí más bien por el sector que defiende su producción. Mis argumentos, los que expongo para mis dudas ya han sido expuestos, pero conviene matizar los que tu crees que son. Yo opino:a) Un sistema, para que se sostenga en el tiempo (nada se sostiene eternamente; ni siquiera la civilización del petróleo), digamos durante algo más de un siglo tiene que tener una fuente abundante y accesible que pueda mantener el sistema que cada tipo de fuente de energía propone o permite, que sea básicamente autosostenido y no se apoye en otras fuentes, porque si no, puede haber truco. Eso se ha demostrado, como ya he dicho, durante 300.000 años para la leña, desde que se inventó el fuego, que permitía sostener una civilización de cazadores recolectores y agricultores, sin apoyarse en niguna otra; pero que se vio no permitía sostener una línea de ferrocarril, sin agotar los bosques circundantes en cuestión de años. Se ha demostrado para el carbón, durante entre 300 y 150 años, que permitió una civilización preindustrial incipiente y todavía la permite en según qué circunstancias y lugares, sin apoyarse casi en la leña. Se ha demostrado para el petróleo, que ha permitido la sociedad que tenemos, la industria química, la del plástico y la de la extrema movilidad que no permitía la civilizacion preindustrial del carbón (Alemania perdió la I Guerra Mundial por no tener los barcos tan preparados para un combustible adecuado, entre otras cosas), sin apoyarse prácticamente nada en el carbón ni en la leña; es más, siendo ahora el elemento clave para la explotación maderera y de carbón. Pero ahí tenemos que parar, porque la industria nuclear SIGUE apoyada fuertemente en la civilización del petróleo; en el transporte y minería, etc. Etc. Lo mismo se puede decir de la fotovoltaica y de la eólica. ¿Por qué no despegan como otras para sustituir a la del petróleo a un nivel de consumo incluso superior a esa civilización o modo de vida, sin tener que apoyarse en él? Porque la energía nuclear se conoce y se ha experimentado desde hace 60 años y la eólica desde hace mucho más. Y la fotovoltaica ya va a cumpir cincuenta años. En ese tiempo, el petróleo despegó y se puso a ayudar a las energías previas. Eso es una sospecha firme de que algo huele a podrido en Dinamarca. Sigamos.b) Los paneles solares no son rentables económicamente. Eso es tan evidente, que no necesita mayor explicación. Pero no soy yo el que defiende la relación entre economía y energía. Son precisamente los apologistas de la fotovoltaica y yo intento hacer ver esa contradicción. Si para buscar la TRE, llegan y dicen que dado que el mundo es complejo (ellos, no yo) y que no se pueden meter a investigar el coste energético de las relaciones de segundas o terceras derivadas e inventan los denominados “equivalentes o amplificadores energéticos”, que son las relaciones de todo lo que cuesta energéticamente producir los sistemas fotovoltaicos, partiendo del coste económico que han tenido las compras, son ellos los que se fían de una relación estable.Pero luego, resulta que les sale que el divorcio entre un retorno energético y uno económico es de 15 órdenes de magnitud. Eso no tiene sentido y menos en productos que cuestan energía y están destinados a producir energía (principio y fin, causa y efecto, tan divorciados). Esa duda de la mayor rentabilidad de una fuente de energía respecto de la anterior, para un tipo de organización social o de desarrollo buscado o necesitado, nadie se la planteó cuando el carbón sustituyó a la leña y cuando el petróleo sustituyó al carbón en determinadas fases del desarrollo social. Y es curioso que ahora anden con las martingalas de no son rentables de una forma pero sí de otra. Eso son martingalas de los proponentes, no mías, Alb.c) La construcción de los paneles solares es muy compleja y exige la existencia de una sociedad tecnologica muy compleja. Pues sí, he dicho eso, pero no porque tenga mucha relación o una relación absoluta con la TRE, sino más bien, porque tiene relación con el creciente aumento de la complejidad y el aumento de la entropía, que es una forma de reducir cualquier TRE. La leña es casi siempre menos complicada que el carbón y éste que el petróleo.Cuando dices que un sistema autosostenido implica una TRE mayor que 1 y que eso es una condicion suficiente, pero no necesaria, no logro entenderte. Ahora soy yo el que no entiende. La sostenibilidad de una fuente, sin apoyo en las demás, a lo largo de un periodo razonablemente largo, es la regla del 9 del rendimiento energético suficientemente positivo (por ejemplo, una TRE de 1,1 no lo es).Cuando dices “Este argumento solo es valido para demostrar que la leña, el carbon y el petroleo, han tenido TRE mayor que 1 pero NO vale para demostrar que otras fuentes de energia tengan TRE menor que 1”, la respuesta es que yo no estoy demostrando nada, ni quiero demostrar nada. Simplemente sospecho que me están contando una milonga y que me están ocultando datos. Son ellos los que tienen que demostrar que sus TRE’s son positivas ( y aún diría más: muy positivas). Y son los que, a mi juicio, no lo han hecho ni de lejos, con sus “equivalentes económico-energéticos”, porque el movimiento se demuestra andando, como lo hizo la leña, el carbón y el petróleo y estos bebés ya tienen entre 50 y 100 años y todavía andan con el tacatá del petróleo, que tiene una TRE decreciente y cayendo a 10 desde 100, según otros muchos expertos. Y aún en su decrepitud, tiene que llevar en brazos a los “bebés” eólico y solar de entre 50 y 100 años. La pregunta que yo me hago y que los promotores de lo solar y lo eólico se deberían hacer es: ¿Seguirá siendo así cuando el petróleo caiga, a nivel mundial, a una TE de 4, 3, 2...? Porque si es así, apaga y vámonos. Y la mejor prueba que podrían darnos de solidez a este respecto, es que son capaces de funcionar de forma AUTOSOSTENIDA. Y no lo han hecho. Ni de lejos.Cuando dices: “Pero esto no significa que las fuentes de energia no rentables economicamente deben no ser rentables energeticamente. TE he puesto dos ejemplos, unos hipotetico(carbon/Fusion) y otro real (Leña) de fuentes de energia con TRE mayor que 1, que no son rentables economicamente al no poder competir con fuentes de energia mas baratas.” La leña sigue teniendo rentabilidad, para un determinado tipo de sociedad. A dos mil millones de personas les sigue siendo muy rentable. Y a mi en el pueblo, para clentarme y secar la matanza, también. Pero no la tiene para mover Jumbos o para mover barcos que puedan traer zapatos chinos a Sevilla; para ese uso, es una TRE muy negativa, infinitamente negativa. Y yo quiero ver cómo los paneles fotovoltaicos funcionan reemplazando a los fósiles con ventaja en ESTE PRECISO TIPO DE SOCIEDAD, que es de lo que estamos hablando, no como un caso específico de un repetidor de telefonía en Sierra Maestra, que ya se que ahí es incluso más competitivo que un generador diesel. De eso hablamos, Alb, no de hacer cantamañanadas (con todos los respetos) y cruzarse Australia con un engendro solar fotovoltaico en 39 horas 12 minutos y 10 segundos.Cuando dices: “La energia producida por los paneles FV es facil de conocer, la dificultad estriba en conocer la energia invertida”, pues estoy totalmente de acuerdo contigo. Pero cuando dices “No es cierto que la produccion de panels FV requiera un gran consumo de energia debido a su gran complejidad”, es donde estamos profundamente en desacuerdo. Porque si los paneles exigen que haya una sociedad fósil avanzada y compleja para existir (como lo prueba bastante el que sólo se produzcan las partes especiales en un puñado de países muy, pero que muy avanzados y complejos), pues es que no queda nada claro cuánta energía se necesitaría REALMENTE para que los paneles vean la luz. Si la sociedad fósil muy avanzada y funcionante es una conditio sine qua non para la existencia de un solo panel, ya puedes ir cargando todo el consumo de esa sociedad (si, todo el consumo) a ese único panel. Esa prueba de fuego ya la pasó la leña en su día, luego el carbón y luego el petróleo. Llevamos entre 50 y 100 años esperando que las nucleares, la eólica y la solar nos hagan ver cómo su movimiento se demuestra andando. Y si no es una conditio sine qua non, corresponde a los apologistas de solares fotovoltaicas, eólicas y nucleares y no a mi, demostrar que pueden ser autosostenibles y alimentar además a la sociedad que pretenden alimentar; ellos, no yo.Son ellos, Alb, los que están jurando que pueden sustituir el petróleo y seguir con el modelo social y de consumo con esos chismes, no yo. Me limito a hacer de Cid en Santa Gadea, salvando las distancias. Tengo fundadas sospechas del apuñalamiento, no pruebas demostrables. Lo cierto es que hay un rey muerto por medio y esas placas y molinos no están sustituyendo nada que se precie. Así que si quieren jurar, que lo hagan en público y sobre las biblias del movimiento que se demuestra andando y que dejen de chupar de la teta del petróleo, que ya está bien.Saludos
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 28/11/2005 23:31
Por: Alb
Si la sociedad fósil muy avanzada y funcionante es una conditio sine qua non para la existencia de un solo panel, ya puedes ir cargando todo el consumo de esa sociedad (si, todo el consumo) a ese único panel.
PPP, Creo que tenemos una idea diferente de lo que es la TRE.
Aunque pudiera parecer lo contrario. La TRE tal y como la tenemos definida no es univoca y cerrada. Puede dar valores muy diferentes en funcion de las consideraciones que hagamos.
¿Que incluimos como energia invertida?
Dices que debemos incluir todo el consumo de esta sociedad, ya que sin esta compleja sociedad fósil muy avanzada y funcionante no se puede construir este panel tan complejo.
Como quiera, podemos definir la energia invertida como la suma de todos los procesos que sea "conditio sine qua non" para la obtencion de la fuente de energia.
¿Pero que información obtendiramos con ello?Ninguna. Al considerar TODA la energia de la sociedad, hemos perdido toda informacion sobre dicha tecnologia.
Calculado asi la TRE no nos aporta nada sobre la viabilidad de una fuente de energia. Para construir un solo pozo en el mar del norte es "conditio sine qua non" la existencia de una sociedad fosil avanzada y funcionante, y por tanto habra que cargarle todo el consumo de esta sociedad.
Para construir un pozo 100 veces mas profundo(o un panel FV 100veces mas gruso) tambien se requiere TODO el consumo de la sociedad.
Las TRE de los dos pozos seria la misma...
Nos aporta mucha mas informacion, y por tanto es mas util. Si definimos la energia invertida como la parte propocional de todos los procesos que sea "conditio sine qua non".
La sociedad fosil avanzada y funcionante, produce mas bienes ademas de un unico panel FV, por tanto hay que repartir TODO el consumo energetico de la sociedad entre TODO lo que produce la sociedad.
Es el problema del reparto, que creo que ya hemos debatido en varias ocasiones.
Las bolsas de congelados que compre el otro dia, requiere la existencia de una sociedad fosil avanzada y funcionante. Si las cargamos con todo el consumo energetico mundial ¿Por que solo me cobraron 1,5€?
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 29/11/2005 10:02
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Alb]
Las bolsas de congelados que compre el otro dia, requiere la existencia de una sociedad fosil avanzada y funcionante. Si las cargamos con todo el consumo energetico mundial ¿Por que solo me cobraron 1,5€?[/QUOTE]
Porque no es toda la energía de la sociedad, sino el porcentaje de energía de todos los procesos ocurridos en la sociedad para fabricar dicha bolsa.
Si quitas la sociedad, obviamente se podrá fabricar la bolsa, pero tendrás que sustituir el resto proporcional de la energía de la sociedad de alta energía por la de baja energía.
Le he dado muchas vueltas a esto de las TRE y sigo pensando que PPP tiene razón.
El problema de la TRE es que depende de como lo calcules.
Por ejemplo, con los paneles solares. Tienes una energía de fabricación y el uso a lo largo de su tiempo de vida te da X, lo cual nos da una TRE.
Ahora resulta que hacemos la planta de fabricación de manera autoalimentada (por los mismos paneles) junto con todos los procesos de extracción y proceso... Entonces el TRE es ¡"infinito"!. Con 0 de energía de entrada (olvidando el sol, por supuesto), tenemos energía de salida. Es el artificio de traspasar parte de la energía de salida a la energía de entrada.
En fin... volviendo a lo de las falsas TRE de las renovables.
Hay muchas cosas que desvirtuan la TRE.
Por ejemplo, la equivalencia de tipos de energía. No es lo mismo fabricar las piezas de los molinos de viento desde fósiles que desde energía eléctrica. Cuando hablamos de calentar a altas temperaturas todos sabemos que usar energía eléctrica es un "desperdicio" que estaríamos obligados en caso de 100% renovables (el único futuro posible a largo plazo).
Pero claro, si ahora hacemos la producción de las otras energías usando una energía más adecuada, cuando cambiemos perderemos rendimiento y por tanto la TRE bajará.
Luego está la mezcla de dinero y la energía.
El precio de los transformadores de los molinos son el producto de muchos factores y a mí lo de los potenciadores energéticos también me huele a chamusquina.
Pero aunque fuesen correctos, tu producción actual tiene un rendimiento X basado en una producción optimizada para grandes volúmenes (como corresponde a una civilización de alta energía). Si ese mundo se transforma en uno de baja energía ¿el rendimiento subirá o bajará?
Las economías de escala se perderán, pero la necesidad llevará a construir infraestructuras más eficientes energéticamente. No es una ecuación de fácil resolución.
En fin. Yo creo, al igual que PPP, que si te dicen que tardas 2 años en recuperar la energía y luego te dicen que x años más en el dinero y además la energía está subvencionada, alguien está mintiendo aquí.
Eso no quita para que los molinos puedan (y tengan) TRE positiva. El problema sería saber de verdad que TRE podrían tener en el futuro.
Re:El informe de Greenpeace
Enviado en: 29/11/2005 12:17
Por: Alb
Loadlin, veo que como PPP, intentáis que la TRE valga para todo y lo que conseguís es que no valga para nada. La TRE únicamente indica la relación entre la energía de entrada y la de salida (por lo que evidentemente si eliminas la entrada recirculando la salida, el valor es infinito).
A la hora de utilizar la TRE o cualquier otro parámetro debemos tener claro, que información queremos que nos proporcione. Por que si no sabemos que estamos buscando, andaremos sin rumbo sin encontrar nada. Luego en función de lo que busquemos, tomaremos unas consideraciones u otras a la hora de calcular la TRE.
Si lo que buscamos es un parámetro que nos diga directamente si una fuente de energía es viable y permita una sociedad basada en el empleo en exclusiva de dicha fuente de energía, Lo tendremos complicado… no creo que podamos reducir toda la complejidad del sistema a un solo parámetro.
Para explicar cual es en mi opinión la utilidad de la TRE, creo que será mejor aplicarlo al petróleo que es donde se ve mas claro.
Queremos saber con que cantidad de petróleo contaremos en el futuro. Lo primero que debemos conocer son las reservas de petróleo que hay en el subsuelo. Pero no todo el petróleo de las reservas se extraerá, solo se hará la fracción que sea rentable económicamente extraer. El problema esta en que el escenario económico puede cambiar y por tanto las reservas de petróleo rentablemente extraíbles también cambiaran. Esto tranquiliza a los creyentes del dios mercado, que afirman que las reservas de petróleo aumentaran cuando aumente el precio del crudo y que por tanto nunca habrá escasez.
Los que no tenemos tanta fe, queremos saber cual es el poder del mercado para hacer rentables reservas de energía, por que no nos creemos que sea todopoderoso. Por ellos se utiliza la rentabilidad energética, que no es otra cosa que rentabilidad económica en un escenario optimo para la extracción del petróleo. Es decir, aquel en el que el barril de petróleo tenga un precio infinito. Por encima de este precio, el dios mercado, no tiene ningún poder, si aun pagando infinitos dólares por 1 barril de petróleo, no es rentable económicamente extraerlo, nunca lo será.
La TRE se utiliza para conocer este límite del mercado, y la definimos como la energía del petróleo extraído entre la energía que cuesta extraerlo. Saber los barriles que hemos extraído es muy fácil, el problema es como calcular la energía que cuesta extraerlo. Si consideramos todos los gastos económicos energéticos relacionados con esta actividad, por muy indirectos y ocultos que este. (Por ejemplo la gasolina del cura que daba clase religión a uno los obreros de la plataforma cuando tenía 6 años) Entonces ocurren dos cosas… Por un lado se complica hasta el infinito el cálculo de la TRE. Por otro lado se diluye la información útil que proporciona este parámetro.
Lo que queremos saber son las reservas que podrían a llegar a ser rentablemente explotables. Repito el ejemplo de ayer, si tenemos dos reservas con la misma cantidad de petróleo a X metros y a 10 X, cuanto más costes energético ocultos e indirectos incluyamos. Menor será la diferencia entre las TRE de ambos. En el caso limite de que incluyamos todos los costes energéticos de todos los procesos “conditio sine qua non” para la perforación del pozo. Tendremos que en ambos casos es de todo el consumo de la sociedad, por lo que las TRE son iguales. Además la TRE de todos los pozos será muy por debajo de la unidad, ¿Significa que hemos no existen pozos rentablemente explotables?
¿Qué sentido tiene complicar el calculo de la TRE, sin con ello se pierde la información que aporta?
Por otro lado, si incluimos demasiado pocos costes energéticos, también perdemos resolución(Esta resolución se pierde por incluir costes comunes a ambos pozos, cuanto mas indirectos sean los costes mas costes comunes a los dos se incluyen y por tanto mas “diluida” queda la información propia de cada pozo). Existe una situación intermedia donde la información aportada por la TRE es máxima, con una complejidad de cálculo relativamente baja. La mejor opción es definir una forma de calcular los costes energéticos a partir de parámetros objetivos, que aporten información geología relevante. Por ejemplo: profundidad, tipo de roca, .etc etc. (recordando la regla de oro de que el mejor modelo es el más sencillo). De nada sirve, incluir en el modelo un parámetro que tiene un peso de un 0,1% en el cálculo de la energía consumida, si la incertidumbre del tamaño de la reserva es de un 10%.
Como indica Loadlin, un inconveniente es que la TRE también puede cambiar en función de evolución de la sociedad. Los desarrollos tecnológicos pueden reducir los costes energéticos de explotación, y la falta de disponibilidad de algunos recursos pueden aumentarlo. Si hay un colapso en nuestra sociedad, y volvemos a la edad de piedra, el TRE de los pozos caerá en picado, ya que la energía necesaria para perforar el pozo con hachas de silex, es muy superior. Será necesaria corregir el modelo de cálculo del coste energético, para aplicarlo a la nueva situación.
Por tanto las reservas de petróleo, disponibles según la TRE, también pueden dependiendo del escenario en el que nos encontremos. Recordemos que la razón para definir la TRE, era buscar un método para calcular las reservas que no variase en función de la economía. La ventaja de la TRE es que es más estable que el método económico, los avances o retrocesos tecnológicos no varían tanto como la economía, los costes energéticos de perforación, son muchos más estables que el precio del petróleo.
Lo hecho con el petróleo se puede aplicar a las energías renovables, para conocer hasta que punto las reservas potenciales pueden llegar a ser rentables en un escenario económico favorable. ¿Pueden los paneles fotovoltaicos que hoy no son rentables económicamente llegar a serlo si sube el precio de la electricidad? ¿A que velocidad promedia del viento deja de ser rentable los aerogeneradores, por mucho que suba el precio de la electricidad? Para responder a estas preguntas también se puede aplicar la TRE.
La TRE se calcula a partir de las características de los sistemas, las toneladas de Hormigón, Composites, cobre, el trasporte hasta su emplazamiento… etc etc. Al igual que con el petróleo, no conviene calcular los costes indirectos. Ya que aportan complejidad y restan información.
La TRE de las energías renovables, también sigue siendo dependiente de la tecnología y del tejido industria existente. Si se reduce la energía requerida para la fabricación de los paneles solares, aumentará la TRE de los mismos. Mientras que si colapsa la sociedad y es necesario reconstruirla desde la edad media, la TRE caerá casi a cero.
Comparar la TRE dentro de la misma fuente de energía es fiable, siempre que se hayan calculado de la misma forma. Esto nos permite conocer que aerogeneradores son más rentables energéticamente. Pero es menos fiable comparar las TRE de diferentes fuentes de energía, ya que se han calculado de diferente forma. El interés de comparar diferentes fuentes de energía, únicamente esta en la validación el método de cálculo de cada TRE.
Re: El informe de Greenpeace
Enviado en: 21/05/2008 12:23
Por: Eka
Greenpeace a vuelto a hacer un informe para que Cataluña pase a las energias renovables, la noticia la he encontrado en el PUNT diari de Barcelona y el Periódico.
El estudio dice que Catalunya puede llegar a generar con renovables (especialmente solar termoeléctrica, eólica y fotovoltaica) la cantidad de 924TWh/año 17 veces más de la demanda proyectada para el 2050, por un precio de 18000 millones de Euros, que se recuperarian segun Greenpeace entre 3 y 10 años. Abajo dejo los links por si alguien quiere o mejor dicho puede analizar el tema, ya que el último informe que hicieron, no quadrava demasiado.
VilaWeb - El Punt[*6]
El Periódico - Actualidad y noticias de última hora[*7]
Aquí el link de greenpeace donde se puede descargar el informe
Informes | Greenpeace España[*8]
Re: El informe de Greenpeace
Enviado en: 21/05/2008 22:36
Por: momo
veo este estudio de greenpeace interesante al menos como elemento de debate, lo veo excesivamente optimista y creo que no habla de la necesidad de reducir el consumo energético que en la actualidad es excesivo, pienso que podríamos vivir con mucha menos energía manteniendo una calidad de vida adecuada, incluso mejor que la actual, me arriesgo a decir que con el 20 % de la energía que consumimos actualmente podríamos vivir perfectamente, energía que podríamos producir con renovables tal vez. Reducir el consumo podría hacerse de forma más rápida y mucho más barata y mucho más ecológica que construir todas las instalaciones renovables que harían falta para mantener el consumo actual.
Un saludo