Tema: ¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 17/11/2005 16:44
Por: seacock

En Ciencias de la Computación existían varias leyes inmutables en los últimos años, referidas a la capacidad de desarrollo de la tecnología. Entre ellas estaba la famosa multiplicación de "ley de Moore" de los 18 meses. Según ella, la capacidad de cómputo de un microprocesador se multiplica en ese periodo de tiempo. Esto ya se lleva incumpliendo desde hace 2 años más o menos, con lo que, aunque se hacen muchas mejores, hay un parón sustancial comparado con la década anterior.


Yo creo que la ciencia - tecnología llegará a lo que he llamado "sindrome de torre de Babel". Aunque es fácil hacer una torre robusta, con buenos cimientos, es cada vez más costoso hacerla crecer. Y hay un límite que de momento no nos hemos planteado: el límite de la razón humana. Toda la tecnología y ciencia tiene que tener esa referencia y esa caverna para poder desarrollarse. Es posible que estemos superando (subiendo demasiado la torre) ya esa capacidad.


Un buen ejemplo de esta subida son las ciencias médicas. Antes un cirujano podría aprender su oficio en 2 años. Ahora necesita estudiar durante 12, depender de un equipo extremadamente complejo, y seguir actualizándose toda su vida. Antes cualquiera podría hacer medicina. Ahora, si se quiere llegar a los estadios más altos, sólo lo pueden hacer los muy brillantes. ¿Quién podrá estudiar esta ciencia dentro de 50 años?


En algunos ámbitos es necesaria la superespecialización en la superespecialización. A mi parecer, todo esto genera un estrés en ciertas profesiones, en las que antes no sucedía. La capacidad de mantenerse renovado al día no es muy bien llevada por los humanos.


Y como ejemplo en informática, la noticia (esperada por mí y muchos de mis colegas) del límite de producción de software (casualmente muy ligada al de hardware).


¡enlace erróneo!


Saludos.

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 17/11/2005 19:05
Por: PPP

Seacock:

Muy buena la ilustración de que los mitos no resultan eternos y caen a tierra finalmente como Ícaro, con las alas de plumas pegadas con cera, que son finalmente fundidas por el inmutable sol.

Moore dejará de cumplirse algún día, pero ahora ya resulta evidente la estupidez humana en las capacidades actuales. Estos días Vodafone, el mayor operador mundial de móviles, anuncia por doquier que ofrece ¡más de 500.000 canciones! para bajarse en MP3. Y uno se pregunta: ¿para qué demonios hace falta la tecnología para bajarse 500.000 canciones, cuando con cincuenta o como mucho, doscientas buenas canciones tiene uno para toda la vida? ¿Existirá algún ser humano con capacidad y tiempo para escuchar 500.000 canciones? ¿Por qué esa estúpida oferta de exceso de bienes?

Hoy los microprocesadores y sus capacidades habrían asustado a la CIA en los años 90, si hubiesen estado en manos de los chinos o los soviéticos de años antes y las tenían prohibidas. Estaba prohibido transferírselas o que tuviesen a su alcance uno de ellos. Esos chips están hoy en manos de cualquiera de esos millones de autistas que viajan ensimismados con sus auriculares embutidos en los oídos. Sólo han servido para demoler millones de mentes, no para construir misiles intercontinentales y sus sistemas de direccionamiento (o quizá también para ello ¿qué mas da?)

Hemos llegado a la séptima planta de la Torre de Babel y el Simo es la quintaesencia de ese deslumbrar por la altura conseguida, sin saber bien para qué queremos tanto vértigo.

En medicina pasa exactamente lo mismo. Y en cualquier otra actividad humana de la sociedad industrial, igual. Mientras los que tienen dinero están obsesionados por recuperar sus h´`igados o clonarlos o trasplantarlos, porque se lo pueden permitir (ellso individual y privadamente o sus ricos países, con sus sitemas deslumbrantes de seguridad social de élites), el resto del gran mundo vegeta para obtener una barra de pan, un trago de agua potable o un gramo de proteína animal; un techo, una asprina para calmar la fiebre u otra pastilla sencilla para cortar una simple diarrea. "It is none of my business", contestarían ante eso la mayoría de los de las medicinas de las élites.

Y en esta feria de los despropósitos, sale Negroponte, un "think tank" estadounidense, con todas las bendiciones de una ONU descerebrada y servil, a ofrecer ordenadores de bajo coste, a menso de 100 dólares la unidad, para "reducir la brecha digital", mientras la brecha económica se sigue agrandando sin remedio y nadie la trata. Los 500 millones que manejamos Internet y los 2.000 millones que tenemos teléfono, inmediatamente pensamos que es una buena idea: que los demás sean como nosotros, que es lo bueno (porque presuponemos que lo nuestro es lo bueno), sin pararnos a pensar que la mayoría, se comería la consola,m si se la llegan a ofrecer a 100 US$, entre otras cosas, porque aunque sea entre 7 y 10 veces más barata que equivalentes informáticos occidentales, la mayoría de los pobres del mundo son entre 150 y 500 veces más pobres que nosotros...y seguirán sin poder comprarlo. Los que piensan de forma parcelada, recurren a soluciones de forma parcelada. Y lso del mundo de la informática, han resuelto el problema de la "brecha digital", ofreciendo millones (siempre la jodida economía de escala y el gigantismo del "cuanto más mejor) de ordenadores, sin entrar a pensar que primero es comer, tener una pizarra, saber leer, poder beber agua decente, poder parir con asistencia, tener qué cultivar y que cosechar y luego, solo luego, ver si se pueden conectar y terminar sabiendo quien es Tom Cruise.

En fin, el aumento de la entropía va haciendo saltar las bisagras.

Saludos

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 17/11/2005 19:20
Por: Dario_Ruarte

Seacock:

Hay una diferencia entre "límites" y "decrecimiento" (o escasez).

Se trata de conceptos diferentes.

En el peak, de lo que hablamos es que el petróleo SE ACABA (disminuye). En el ejemplo que citas, sólo se trata de una FRONTERA. No baja nada... sólo que no se puede seguir.

Son diferentes y sus consecuencias son diferentes.

En un caso tienes que "achicarte" (o encontrar el modo de sustuituir), en el otro no.

Ahora, además de muy interesante el dato (me es muy útil así que te lo agradezco), este es un típico caso de "complejidad".

Que competir en la industria de los juegos implique tener un "bolsillo" de partida de 20 millones de U$S es todo un dato !!

Pensar que esta movida se inició en el dormitorio de jovencitos, usando procesadores de 1 Kb y basic como lenguaje de programación.

Mira dónde fuimos a parar !!

:-)

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 17/11/2005 19:34
Por: Dario_Ruarte

PPP:

Escribíamos al mismo tiempo y no vi tu post mientras lo hacía.

Según leía cada año se lanzan al mercado norteamericano alrededor de 9.000 nuevos productos de los que sólo unos 200 subsisten 2 años despues.

Esta sociedad "desperdicia" 8.800 productos para "dejar" en el marcado los 200 que la gente acepta.

- Suena a "desperdicio" ?

Desde cierta perspectiva LO ES... sin embargo, ese sistema de producción es el que garantiza que tengas múltiples opciones para decidir por las mejores.

Al cabo de 2 años, unas cuantas compañías se felicitan por el éxito de sus 200 productos y el resto, vuelta al taller y a seguir probando para la próxima vez.

Puede sonar como muy "injusto", pero es EL MEJOR SISTEMA !!

Sé que esta paradoja de la producción basada en el desperdicio en la etapa incial suena "rara" en términos racionales, pero ES racional !!

La naturaleza misma usa ese sistema para el proceso de la vida !!

Millones de formas compiten por los mismos escenarios hasta que algunas logran adaptarse y desplazar a las otras... y el juego se repite una vez más.

Jamás hubiesemos pasado de una proteína a los organismos unicelulares, ni de estos a las formas complejas con otro sistema.

Salvo -desde ya- que seas "creacionista" y apoyes la creación PERFECTA EN ACTO UNICO, o su más moderna versión del "diseño inteligente".

El "diseño inteligente" es una buena concesión de los creacionistas puros y duros hacia los evolucionistas. Las pruebas estaban a favor de los segundos y no había modo de demostrar lo contrario.

Pero, si dejas de lado la MAGIA (el diseño intelingente) y te reduces a observar el sistema natural, verás que se basa en un increíble desperdicio inicial antes de llegar a la forma definitiva (y el proceso no se corta).

Los mercados son HORROROSAMENTE dilapidadores... para llegar a la MAXIMA EFICIENCIA (proceso que se repite una y otra vez).

De todos modos, no culpemos exclusivamente al sistema de "mercado", por nuestros problemas SOCIALES. En los temas sociales podemos actuar con principios humanos.

Fallamos en nuestras formas sociales, pero no olvides que los mercados suelen ser buenos sistemas para asignar recursos.

No le pidamos a "los mercados" que generen JUSTICIA SOCIAL (esa no es su función). Para lo UNICO que sirven es para determinar el punto de equilibrio del intercambio (valor).

Son una herramienta, no son "un Dios justo".


Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 17/11/2005 19:41
Por: Dario_Ruarte

Ahhh... y ya que estoy.

Las famosas "500.000" canciones sirven para que tú escojas las 50 o 200 que usarás el resto de tu vida y que yo elija LAS MIAS.

Lo más posible es que tu lista y la mia NO COINCIDAN.

Tener 500.000 permite que TU Y YO seamos 100% felices con nuestra selección individual.

- Cómo harías la lista de las 200 canciones "únicas" para evitar la dilapidación de recursos de crear 500.000 ?

- Usarías TU lista de 200 canciones para todo el mundo ?, o la mia ?... o dejamos que CADA QUIEN decida CUALES son las 200 canciones que le gustan ?

En el medio, para crear 500.000 canciones nos chorramos MILES DE Kw de guitarras elétricas y otros cuantos recursos.

El día que tengamos que usar esos recursos para la COMIDA, habrá menos canciones seguramente... quizás en la dura Edad Media no habría más de 200 o 300 para todos y los juglares eran un lujo de los ricos.

Pufff... no quiero irme de tema.

La síntesis era:

- Hay procesos que operan como PEAK (con decrecimiento) y otros que operan como FRONTERAS.

Unos y otros son DIFERENTES.

Era eso.

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 17/11/2005 22:03
Por: TEdison

Otro ejemplo de las ventajas tecnológicas que perderemos si optamos por cortar con la economia de crecimiento continuado y competencia creativa. Y de paso en el mismo periodico, este otro razonable resultado de la competencia creativa.

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 17/11/2005 23:36
Por: PPP

Dario:

La sensatez me dice que jamás podré seleccionar "con cierto criterio" 500.000 canciones, porque eso supone, solo de primera audición, unos 500.000*3 = 1.500.000 minutos de simple y única audición por canción. Eso son ...más de 1.000 días; esto es, unos tres años seguidos (unos 9 años de vida, si utilizas 8 horas diarias al menester y quieres dormir otras 8 y tienes que trabajar otras 8) de simple escucha inicial!!

Pero eso no impedirá que Vodafone lleve ya miles de aparatos vendidos a jóvenes que jamás harán este cálculo.

Supongo que querrrás hacer otras cosas en la vida, aparte de creerte feliz por tener la FALSA seguridad de que puedes escoger la música que quieres de entre ellas. No meto el tiempo de bajarlas, el tiempo de clasificarlas y el de realizar la selección, para luego poder volver a escuchar tus...¿cuantas? doscientas, quinientas? canciones favoritas.

Creo que no etendiste, como no entendieron mis hijos, que respondieron igual al mismo comentario, el mensaje que quería transmitir. Debe ser generacional y tu debes ser joven. Es una cuestión de ser y no de tener, no de que tus canciones favoritas y las mías no coincidan. Yo ya se que las de un chino de Liaoning no suelen coincidir con las mías. Son mundos diferentes. Y si voy a Lianoing (como he ido un par de veces) estoy dispuesto a escuchar con placer sus canciones, por respeto y por ampliar mi bagaje cultural, pero seguramente no las dejaré marcadas a fuego en mi memoria, como las que mi madre me tarareaba mientras me daba teta. Lo que merece la pena archivar en nuestra memoria (sea en la del cerebro, o en la del móvil), no suelen ser 500.000 "opciones" sobre canciones. Son otras cosas, incluyendo, por ejemplo, a la tabla de multiplicar o al orden alábético del abecedario, que como decía el otro día un famoso lingüista esa falta de memorización, después de años de haber vituperado la enseñanza con el uso frecuente de la memorización, hace que ahora muchos jóvenes, incluso universitarios, admitan no saber utilizar el diccionario, por no conocer el orden alfabético.

Pero no se por qué me explayo, porque veo que no tenemos perspectivas similares.

Lo lamento.

Saludos

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 18/11/2005 00:06
Por: Alb

Hola PPP.
Supongo que no seras socio de la biblioteca ante la imposibilidad de poder leer todos los libros que contiene para poder selecionar con sensatez los libros.

Me sorprende que navegues por intenet, supongo que es debido a que no has calculdo el tiempo que te llevaria recorrer todos los contenidos albergados en la red con el fin de seleccionar con sensatez que paginas visitar.

Y si me permites la broma ¿Cuanto tiempo te llevo conocer a los mas de 300.000 millones de mujeres que hay en el mundo para asi poder "seleccionar con cierto criterio"?

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 18/11/2005 01:06
Por: Dario_Ruarte

PPP:

Alb me exime da entrar en la consideración de tu razonamiento.

:-)

De todos modos creo que tú TAMPOCO me entendiste a mi.

Lo que traté de señalar es que operan diferentes los LIMITES o FRONTERAS (efecto que se da en tecnologías y muchas otras áreas de la acción humana) en relación a fenómenos de "curva" -con fase decreciente- como puede ocurrir con el PEAK.

Cuando entramos a un post que se titula "El Peak de la tecnología convencional ha llegado?" y asume que los límites físicos o tecnológicos equivalen a un PEAK, estamos ante un ERROR y es importante señalarlo.

En economía no es lo mismo trabajar con una FRONTERA que con un PEAK, se trata de FENOMENOS DIFERENTES con EFECTOS DIFERENTES.

===

Ahora bien... tu sensación de que 500.000 canciones, 500.000 libros o 500.000 sitios web (en estos dos últimos casos aportes de Alb al tema) son parte de la "estupidez humana" (SIC) es un concepto sobre el que puedo opinar.

"Parece" idiota... NO LO ES.

La naturaleza puede "parecer idiota" cuando hace la misma flor en 3 colores diferentes para que al final quede una de ellas... es realidad es parte de un proceso muy sofisticado.

El mercado "parece" idiota con sus "destrucción creativa", pero, el proceso es más eficiente de lo que parece a primera vista.

Era bueno avisarlo también ya que este es un Foro en el que todos estamos de acuerdo en la importancia del PEAK del petróleo, pero tenemos diferentes enfoques en cuantro a percibir sus posibles efectos.

Para algunos es RAPIDO y TERRIBLE. Otros piensan que es GRAVE y menos rápido.

No creo que haga falta que haya "un ganador" en esta materia... pero si es importante tener TODOS LOS ENFOQUES, ayudan a clarificar las opciones y el diseño de escenarios.

Te dejo porque tengo que ir a escuchar las 5.000 canciones diarias que me tocan en la cuenta para poder seleccionar las 200 que me gusten al final de mis días !!

:-)

(obvio que va de broma y con todo aprecio)


Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 18/11/2005 12:29
Por: Amon_Ra

Gracias Dario por tus bromas y chistes pues es de agradecer entre estas cuitas comunes que llevamos que ya bastante amargas son, pero hasta los amargos tangos que ofrecisteis al mundo forman parte de mis doscientas como tu dices,y es que las olivas machacadas y verdes en salmuera aunque amargas es un sabor para mi exquisito y me las ofrece la naturaleza sin mas pedir.
Decis que la tecnologia informatica o sea en chips llega a su limite,vamos resumiendo el inicio del hilo.
Algunos ya sabemos que la tecnologia tiene su techo, igual que la velocidad de la luz tiene el suyo y es interesante saberlo y que el mercado no soluciona los problemas aunque sea necesario y muy util.
Pero a mi personalmente me importa relativamente, estos avances de la ciencia pues tengo claro que los problemas basicos no son de avances de la ciencia si no se avanza al mismo ritmo en humanidades justicia y otros valores del ser humano.
Cambiando de ejemplo al de la musica y sus miles de canciones.
Aqui en España estan llevando una competencia feroz en todos los medios con los servicios de ADSL ya ofertan 20MB por veinte euros esta claro, que lo mismo no hay ser humano que pueda leer al dia o escuchar y leer al dia 20E de ficheros multiplicado por los segundos de un mes con lo cual es casi inutil pues ni tiempo ni capacidad de velocidad de pensamiento pues supera la capacidad humana esas velocidades (otra cosa es bases de datos para trabajos cientificos o proyectos de ingenieria) pero al gran publico que me lo expliquen.Si pero tropezamos siempre con lo mismo y los que estan fuera del mercado como consumidores o productores es que no tienen derecho humano adisfrutar de las tecnologias, te aseguro que a veces tanto bombardean en internet que les pido informacion del ADSL como posible cliente yno hay nadie que me oferte esos precios pues no tengo linea de cobre y me tengo que conformar con mis 56K
Pero eso no me impide ni estar en CE ni colaborar en otros foros de energias renovables que por cierto son muchos los hispanoparlantes que solicitan infromacion.
Y posiblemente no seguro tropezamos con la misma.
De que le sirve a cualquiera de esos paises con las rentas que tienen que les traspasemos tecnologuias con unos precios de Europa,

de nada ,yo prefiero intercambiar experiencias datos y sistemas que no estan homologados ,como consumidor Europeo aqui muy bien para defender los intereses del consumidor.Pero en america (excepto USA y CANADA) el
resto ya conocemos su estructura de poder adquisitivo como
esta.Un ejemplo de esto es lo del hilo del otro dia sobre los paneles termodinamicos tecnicamente validos pero conoces muchos Argentinos Chilenos con su problema del gas u otros que para tener ACS esten dispuestos a pagar un minimo de
3600E puede que los halla pero esos socialmente me dan igual.Lo digo porque el otro dia un Chileno en una Web lo comentabamos y le envie como lo hay sistemas de termosifon secciones de tuberia circuitos posibles y metodos de autoconstruccion de paneles termicos que me agradecio un monton O como podian tener un ciber en un pueblecito de la sierra de Mexico cuando no tenian electricidad y el combustible estaba tan caro decian pues con un portatil como yo y una placa fotovoltaica con una bateria de carro en buen estado todo esto no es el peak de la tecnologia.
Pero como decian los Chinos :Que me importa que el gato sea blanco o el gato sea negro si caza ratones:.
Puedo estar equivocado o no? por el momento esta es mi opinion mientras no me convezcan de lo contrario.

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 18/11/2005 14:02
Por: PPP

Seguimos sin entendernos. Alb, son tres mil millones de mujeres y aunque quisiera haberlas conocido a todas, jamás he pretendido, ni siquiera soñado, con la posibilidad de conocer yo solo, en privado a todas ellas. Y hubiese recahazado como machista que alguien me hubiese ofrecido "acceder a 3.200 millones de mujeres", porque se que me estaría engañando (aparte de denigrarlas y de cosficarlas, que es a lo que me refería con las canciones), aunque se que están ahí, todas ellas. La necesidad de tener las 3.200 millones de mujeres o las 500.000 canciones para seleccionar con criterio no la he panteado yo; han sido otros.

La cuestión no es que no deba haber bibliotecas PÚBLICAS (no se si se entiende la diferencia), en las que un funcionario ha preparado secciones por temas, para todo un público que comparte temas.

La verdadera idiotez es la de pretender que cada uno de nosotros pueda llevar debajo del brazo, con utilidad, 500.000 canciones empaquetadas en un cajoncito digital, que previamente ha tenido que bajarse, empaquetar y seleccionar en privado. Yo no pretendo seleccionar los cien mil temas de una biblioteca, ni los considero todos imprescindibles, aunque la biblioteca pública sí lo sea. Soy partidario de las bibliotecas públicas, pero las chinas, en concreto, o las árabes o las finlandesas, lamentablemente no las puedo usar. Sería estúpido que, simplemente por creer que pueden tener algo de utilidad para alguien, me obsesionase por tener un almacenador de todos los libros posibles para mi uso privado. Eso es extensible a la información disponible en Internet.

Por cierto, respecto de Internet, que es un medio fantástico, también es de dominio público. Lo tarado sería intentar poseer en privado (que es lo que el anuncio intenta promover) todo Internet en tu móvil. Lo tarado es bajarse primero miles de canciones (seguro que sin haber podido materialmente escucharlas ni una sola vez) con el eMule, porque como está ahí y mientras ceno, para tener en cadsa doscientos o mil CD's y que eso lo haga un sujeto que luego trabaja 14 horas al día. Porque veo que está viendo el chorro de canciones como un consumo más (todo es consumo, todo se consume) Y yo soy un anciano que ve las canciones como un medio de expresión y de cultura a compartir y para disfrutar, si es posible, con otros seres humanos, más que como un sedante para inyectárselo de forma individualizada con los auriculares, en el metro y en forma autista, para superar el encierro bajo tierra y mitigar las dos horas diarias de transporte esclavizado ¿Se me entiende ahora, o renuncio?.

Creo que Internet es, además, enormemente frágil y me temo que no será el medio que pasará a la historia del ser humano (dentro de cien o quinientos años), como el soporte vital de la información que acumula el conocimiento humano. Ya Odum lo intuía y yo lo intuyo también: creo que el principal y más valioso soporte para la acumulación de la información útil humana y para asegurar su transmisión a las generaciones futuras en muchas generaciones (cientos, miles, decenas de miles), es

1: el cerebro humano y la memoria humana, a través de la tradición oral y la comuniciación con cuentos y leyendas, de padres a hijos y entre miembros de los grupos sociales.

2. La escritura, sobre todo, en soporte de piedra o arcilla, si queda enterrada (hay escritos de 5.000 años)

3. La escritura en papiro (las hay de 2 ó 3.000 años regularmente conservadas)

4. La escritura en piel (las hay de cerca de mil años conservadas)

5. La escritura en papel de calidad (las hay de 500 años conservadas)

6. La escritura en papeles comunes (los hay de cien años regularmente conservados, si están a cubierto)

7. La escritura de fax por impresión térmica (las hay que a los cinco años no se pueden leer)

8. La escritura en formato electrónico (no quedan casi datos de hace dos décadas; han variado los formatos, los sistemas de almacenamiento y los estándares de forma espectacular y hoy prácticamente nadie puede almacenar en discos de 5 1/4, por ejemplo. Los fabricantes no garantizan la seguridad de los datos más allá de dos años y exigen alimentación permanente de calidad (eléctrica) y una sofisticada infraestrucura informática (que siempre se da por supuesta) para mantenerlos o reproducir o ver la información. Para el libro se necesita el libro y dos manos. Para la transmisión oral, tener voz y un semejante enfrente.

9. Las facturas de supermercados y de cajeros de bancos. Duran unos 15 días y luego se desvanecen. Lo mismo sucede con mchas noticias de Internet. Lo mismo sucede con

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 18/11/2005 16:11
Por: LoadLin

PPP. Respecto a la información, no hay que obsesionarse tanto con la durabilidad del soporte pues, a fin de cuentas, existe la redundancia.
Para ponerte un ejemplo, mi primer ordenador fué un Amstrad CPC 464. La información la cargaba desde una cinta de audio. Y como comprenderás, muchas se han ido deteriorando con el tiempo.
Pues bien, gracias a la ayuda de mucha gente, la información se está salvando a otros soportes. Archivos digitales que se copian y multiplican con facilidad.
No importa que una cinta aguante solo 20 o 30 años. Rara vez los libros aguantan siglos, pero sus escritos se copian de uno a otro soporte.
Y a fin de cuentas, lo que nos importa es la información, no el soporte. Gracias a la redundancia, la información puede pasar de un soporte a otro sin peligro de perderlo puesto que contamos tantas copias que la probabilidad de la desaparición de todas es prácticamente nula.
A día de hoy y mientras Internet exista de una forma similar a como la conocemos (muchos ordenadores interconectados todos entre sí), la información sobrevive EN TANTO LA GENTE TIENE INTERÉS y se molesta en hacer múltiples copias de ella.
Al estar distribuida, la información es muchísimo más resistente que si de una tablilla capaz de aguantas miles de años se tratase, porque la tablilla se puede romper.
Pero la información no se rompe. Se rompe el soporte que la contiene. Es mucho más seguro miles de soportes de baja duración que se replican eternamente que uno solo muy duradero.
Unos lo imprimirán, otros la copiarán de unos soportes a otros, etc. etc.
Mientras sea interesante, mientras la información se replique, estará a salvo.

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 18/11/2005 16:55
Por: PPP

Aunque nos salimos definitivamente de la energía, el asunto que tocas es interesante, Loadlin, porque aunque el soporte pueda no parecer importante, sí lo es. La mejor forma de almacenar, sigo estando convencido, es el cerebro humano; primero en las informaciones del córtex, grabadas a fuego por la genética y las reacciones instintivas de superviviencia, acopladas y perfeccionadas a través de milenios. Y luego las del neocortex más estable. La redundancia es a la memoría, lo que la repetición de las canciones y las tablas de multiplicar al cerebro: un mecanismo de salvaguarda, pero en el cerebro están más seguras que en un disco o en una cinta, a mi juicio.

Y existen muchas parábolas sobre lo que hay que salvar verdaderamente cuando la necesidad aprieta (creo que pronto va a a pretar la necesidad). Ir ligeros de equipaje, elegir bien los pocos libros que habrá que llevar a la isla, el cristiano no acumular riquezas ni tesoros materiales en la tierra, son enseñanzas que una y otra vez vamos despreciando, creyendo y confundiendo volumen y tenencia o posesión, con conocimiento, disfrute y libertad. En fin, me temo que me estoy poniendo viejo pelmazo. Seguid, los que queráis, acumulando canciones; creo que en unos meses más saldrá una máquina capaz de almacenar 6 millones de canciones en un chisme del tamaño de un botón y estoy seguro de que muchos sentirán la angustia por no tenerla o creerán adquiri más libertad de elección si la tienen. Esa cantidad de canciones es una fracción de las que los humanos se han susurrado unos a otros a lo largo de milenios. Yo amdito que soy de los que más cantan y a mis 55 años, puede que tenga en mi memoria unas 500 que deletrear o tararear parcialmente. Creo que hay muchos cantantes que no pasan de las 100 y son muy buenos. Algunos se hicieron famosos con una docena. En los pueblos existía un acervo común de apenas uno a cinco centenares de canciones populares. La cartelera del Teatro Real no ha debido pasar de las 2.000, desde que se reinauguró. Debe ser que soy muy cortito y con aspiraciones muy cortitas o los valores transmutados. El que tenga oídos para oír seis millones de canciones, que las oiga. Se acabó este tema para mí.

Saludos

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 18/11/2005 20:20
Por: Kanelo

La redundancia es a la memoría, lo que la repetición de las canciones y las tablas de multiplicar al cerebro: un mecanismo de salvaguarda, pero en el cerebro están más seguras que en un disco o en una cinta, a mi juicio.

¿Seguro, PPP? ¿Dónde están más seguras las reglas gramaticales y ortográficas? ¿En un tratado escrito? ¿En soporte digital? o en l zerevro d 1 aluno d sekundaria? Me temo que la integridad de la información no está garantizada al pasar de unos cerebros a otros. Si así fuera los historiadores no tendrían trabajo, y los antropólogos, casi tampoco.

Con respecto al dichoso tema de las 500.000 canciones, pues qué quieres que te diga: los cálculos que has hecho pueden ser correctos a día de hoy, pero no hay cosa que el mercado no solucione: con reducir la duración de las canciones a 40 segundos, te ahorras unos cuantos años de vida en tu selección. Y el mercado está en ello: he ¡enlace erróneo! una muestra del futuro de la música.

Bueno, ahora en serio.

Creo entender lo que separa las posturas de PPP de las de Darío o Alb. Se trata de la FINALIDAD de los recursos que se discuten (canciones, libros, contenidos de Internet). En el caso de recursos públicos, la finalidad es la de ser consultados por todo el mundo, sin que lleguen a ser propiedad exclusiva de nadie.

Y aquí es donde está la diferencia con el medio millón de canciones que ofrece Vodafone: no en el acto de escoger (a fin de cuentas, nos pasamos la vida escogiendo entre opciones), no; en este caso la finalidad de este recurso no es la de ser consultado, sino la de ser ACAPARADO.

Vodafone lo que pretende no es hacerte la vida más fácil ofreciéndote más opciones entre las que elegir (habría que ver hasta qué punto un exceso de opciones facilita la tarea), sino la de que puedas satisfacer un DESEO COMPULSIVO E IRRACIONAL de acaparación. Eso es lo que idiotiza.

A través del eMule tienes acceso a muchas más de esas 500.000 canciones que ofrece Vodafone. ¿Te sientes más satisfecho por ello? En un principio parece que sí: nada más instalar la línea ADSL comienzas a bajar música como loco, y encima la que tú quieres. Al poco tiempo te encuentras con varias decenas de discos que devoras como si fueran patatas fritas. O sea, sin disfrutarlos. Porque escuchar música, leer libros, ver películas, etc, se puede hacer de dos formas: saboreándolos, y por tanto dedicándoles tiempo de ocio, o en plan industrial.

Esa concepción industrial del ocio es la que está inducida por un exceso de opciones y una falta de tiempo para disfrutarlas todas (ahora incluso hasta para seleccionarlas). Lo único que satisface es el impulso de acaparación. Esto puede llevar a dos situaciones:

a) HASTÍO ante el exceso de oferta. Al final tienes tantos discos por escuchar detenidamente que tú mismo te planteas que es una gilipollez seguir bajando más. Y de los 5.000.000.000 millones de páginas que puedes ver en Internet, acabas recurriendo a las cuatro de siempre, a pesar de que tiene que haber algunas mucho mejores. Simplemente porque no te merece la pena el esfuerzo y el tiempo dedicado en buscar más.

b) ADICCIÓN. Al tabaco. A las palomitas. A los canales de televisión. A los tonos polifónicos. A bajar contenidos de Internet con el eMule. Todo lo que sea mimar ese impulso acaparador, o sea, satisfacerlo sin esfuerzo (o casi), acaba resultando adictivo. De acuerdo, no tanto como la heroína, pero al final mira, el homo occidentalis acaba resultando ser la suma de decenas de adicciones pequeñas.

Este último efecto es el que persigue Vodafone con su medio millón de canciones. Normal, porque eso es lo que les va a dar de comer, entre otras cosas. Claro que si yo fuera un responsable de marketing de Vodafone, enfocaría el tema exactamente como lo están enfocando. A saber: las 500.000 canciones son para que tú puedas escoger las 200 que más te gustan. Pero en el fondo sé que no te vas a conformar con 200, o al menos eso espero.

Saludos

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 18/11/2005 20:54
Por: WeAreRight

Buenas,
No quiero cortar el tema de la transmision de informacion, que me parece muy importante desde el punto de vista de la crisis energetica, ya que un pequeño caos durante una decada nos puede hacer perder los conocimientos adquiridos en el ultimo siglo y son conocimientos que tal vez nunca podamos volver a adquirir ya que hace falta una gran infraestructura para obtenerlos.
Lo que queria decir es que la ciencia-tecnologia no creo que llegue a estancarse como una torre de Babel por culpa de su complejidad. La ciencia siempre se ha construido mediante dos etapas:
1- Adquisicion de conocimiento empirico (Se adquiere informacion)
2- Elaboracion de Teorias/Modelos (Se ordena la informacion)

Es en la segunda fase donde se reduce la complejidad de la ciencia, ya que cosas que parecian inconexas se descubre que solo son aspectos de una sola cosa y potencia la adquisicion de nuevos conocimientos empiricos.
(Por ejemplo, uno se puede aprender de memoria que las siguientes palabras se escriben con 'b':
* comba, ambicion, embuste, embolia, ambos....
o simplemente aprender que detras de la m siempre va 'b' y nunca 'v').
No es la primera vez que se dice, 'hemos llegado al tope del conocimiento, ya no se va a poder hacer mucho mas'. Y se ha visto que lo que pasaba es que tenian la informacion desordenada, una vez que se ordena se puede conocer mucho mas.

Un Saludo,
WeAreRight

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 18/11/2005 21:18
Por: Kanelo

Vale, ahora que ya he desvariado bastante con lo de las canciones, voy a entrar en el tema concreto de este hilo.

¿Peak de tecnología convencional?

El único peak definitivo que conozco es el que alcanza todo organismo vivo a la mitad de su desarrollo biológico. Todos los demás hay que contextualizarlos.

Por ejemplo, el de producción petrolera. Es un peak definitivo en el contexto de nuestra civilización, por supuesto. Pero quién sabe, dentro de unos millones de años la tierra habrá producido de nuevo los hidrocarburos suficientes como para que los explote alguna otra especie inteligente (la nuestra seguro que no estará ahí para eso).

La ingeniería también alcanzó un peak con el imperio romano. Hoy ese peak nos resulta relativo, claro, pero habría que ver qué pensaría un historiador del siglo VII, suponiendo que se plantease estas cuestiones.

Y esta relatividad se puede aplicar también a los límites y fronteras que comenta Darío.

Normalmente los peaks o límites se suelen superar con un cambio de paradigma, una "salida por la tangente". Véase por ejemplo lo que está suponiendo la iluminación LED con respecto a la incandescente de toda la vida, que llevaba estancada prácticamente desde los tiempos de Edison. En informática, la ley de Moore parece que ha dejado de cumplirse, pero aun es un poco pronto para decirlo, y nada indica que no quede totalmente superada si llega a hacerse viable la computación cuántica... :-S

Inciso: aunque yo creo que el ser humano tiene una capacidad deductiva y creativa limitadas, no sé si hemos llegado a ese límite, pero tampoco es algo que me preocupe en exceso. Más preocupante me parece que el límite de la capacidad empática de nuestra especie se alcanzó en el paleolítico o antes, y eso sí es una fuente de problemas, porque en toda nuestra historia no ha habido ni un solo cambio de paradigma que nos haya hecho mejores personas que nuestros antepasados.

En el contexto actual, los problemas no van a venir por la llegada a un límite tecnológico o un peak de producción de hidrocarburos, no, ya he dicho que ambas cosas pueden ser relativas. Los problemas van a venir por una combinación de ambos fenómenos. O sea, se trata de un problema de timing.

En concreto, el GRAN problema es que NO se produzca un cambio de paradigma en alguna tecnología clave para nuestra supervivencia (como la fusión nuclear o la de extracción petrolera, o la de obtención de hidrógeno) ANTES de que llegue el cenit del petróleo. Si este llega antes, las condiciones económicas que pueden favorecer un avance en estas áreas serán más duras o desaparecerán, con lo que los potenciales avances se harán más improbables.

Lo puedo ilustrar con la impresión que tengo de que de no haberse producido el hundimiento de Roma y la decadencia que siguió después, la invención de la imprenta se habría podido adelantar varios siglos. A fin de cuentas, la tecnología y conocimientos necesarios para la construcción de la primera imprenta no estaban para nada fuera de las posibilidades de los romanos.

Saludos

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 18/11/2005 22:10
Por: erebus

[QUOTE BY= Kanelo]
¿Peak de tecnología convencional?
[/QUOTE]

Ciertamente, quedarse deslumbrado por el apabullante desarrollo de la tecnología actual es fácil, pero como dice PPP la transmisión del conocimiento por canales fiables no puede depender de la complejidad de los soportes, sino de la sencillez. Hace 100 años, un agricultor cualquiera de la españa tradicional tenia que dedicar jornadas de sol a sol para sacar adelante una agricultura de subsistencia, gracias al saber acumulado durante generaciones.
¿Cuantos de nosotros somos capaces de resolver nuestra seguridad alimentaria en caso de una hipotetica interrupción en los transportes?
¿Que ocurriría si de repente tenemos una guerra que implique el uso de armas nucleares en el golfo persico, y que corte las lineas de suministro de combustible para mover el transporte?
Nos maravillamos del hecho de que podamos pagar mediante tarjeta electronica el salmon Noruego y no nos damos cuenta de lo fragil que seria nuestra posición si nos fuerzan a una situación de autosuficiencia alimentaria, basicamente porque hemos perdido los conocimientos tradicionales que se transmitian por las vias que menciona PPP, es decir básicamente por viva voz y dentro de comunidades altamente adaptadas al medio.
¿Cuantos de nosotros somos capaces de hacer salchichón? ¿o de ordeñar una vaca? Cuantos sabemos como cultivar algo que no sean plantas de pvc en macetas de polietileno?
Lo que mas me preocupa no es tener que reajustar todo un sistema al decrecimiento de energia, sino haber desterrado los conocimientos necesarios para poder prescindir de la complejidad. Las LED son maravillosas, pero no dan de comer. El principal problema al que se van a enfrentar las generaciones futuras, es tan sencillo como asegurarse la seguridad alimentaria.
Si no tienes que comer, de poco te van a servir las LED.


Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 19/11/2005 08:16
Por: Pasqual

[QUOTE BY= Kanelo]
Más preocupante me parece que el límite de la capacidad empática de nuestra especie se alcanzó en el paleolítico o antes, y eso sí es una fuente de problemas, porque en toda nuestra historia no ha habido ni un solo cambio de paradigma que nos haya hecho mejores personas que nuestros antepasados.

[/QUOTE]

De lo mejorcito que he leido ultimamente.Por ahí deberían de ir los tiros para cualquier tipo de cambio social o 'revolución' que se pretenda para afrontar los cambios venideros,aunque mucho me temo que nos dirigimos en dirección opuesta.Saludos.

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 19/11/2005 11:22
Por: PPP

No pensaba volver sobre el tema, pero en tono desenfadado, Kanelo me invita a comentar su pregunta:

¿Seguro, PPP? ¿Dónde están más seguras las reglas gramaticales y ortográficas? ¿En un tratado escrito? ¿En soporte digital? o en l zerevro d 1 aluno d sekundaria? Me temo que la integridad de la información no está garantizada al pasar de unos cerebros a otros. Si así fuera los historiadores no tendrían trabajo, y los antropólogos, casi tampoco.


Sin duda, en el cerebro humano. Si alguno se ha dañado hasta el extremo que mencionas, seguramente es por haber sido sometido a la pena de inmersión en la sociedad de consumo y no trascenderá. Seguramente sabe muy bien, ese analfabeto como pulsar el botón para comprimir la denominada música, aunque no sepa lo que es música. Ese cerebro no vale para transmitir la información, como no valdrá el soporte digital a largo plazo. En el largo plazo, la cultura será transmisión oral de nuevo y será tan infalible como la que ha mantenido el mito del diluvio universal básicamente inalterable durante milenios, a pesar de las variantes. O como la que ha mantenido el mito del miedo al dragón (¿dinosaurio?) en lo profundo de nuestro córtex, en los cuentos de fuego de aldea. Los griegos se manejaban con un corpus de mitos de unos mil. Aunque los exscribían, no dudo que gran parte de la transmisión fue oral. Los romanos los tamizaron a mitos romanos, pero eran básicamente los mismos (fidelidad con Penélope, ambición, orgullo, celos desde Zeus a Otelo, etc.); en fin, aprendizajes sencillos para niños y niñas. Y muy comunes: si la tierra para los griegos y romanos era una, para los indios del altiplano americano era la misma, aunque se llamase Pacha Mama. Diferentes nombres, ligeramente diferentes relatos, la misma historia de necesidad de respeto por la madre que sustenta la vida. Mensaje universal.

Los mitos para manejarse son pocos; no se necesita almacenar en la memoria colectiva 500.000 mitos, ni historias ejemplares; apenas un pequeño juego de historias sensatas, funcionales y convincentes, probadas como válidas para el aprendizaje a lo largo de la vida humana.

Creo que será más estable, mucho más estable esa transmisión oral, que la enseñanza que se pueda extraer de un tal Bond, James Bond o del Morfeo de Matrix (pálida copia del nombre clásico de los sueños) o que dejará dentro de dos mil años en los DVD's que ahora se multiplican hasta el infinito. Internet, información distribuida, el poder de esa distribución: espejismos del momento.

Claro que es una simple opinión, de nuevo. Los historiadores siempre han tenido trabajo, porque no han tenido que vivir de contar historias: eran los propios miembros de la sociedad. Los pobres antropólogos, a los que tanto aprecio, apenas constatan que los hombres venían haciendo cosas posiblemente muy sencillas y muy adaptadas al momento en que vivieron. A veces sirven para descubrir al hombre moderno (el antiguo posiblemente ya era consciente de ello) que el hombre antiguo no era tan despreciable e ignorante como supone el arrogante hombre moderno. Esos suelen ser los buenos antropólogos.

Con el resto, Kanelo, estoy totalmente de acuerdo. Este es un mundo que no quiere consultar ni aprender, sino sólo acaparar. No quiere ser, sino tener. No come, no lee, no oye música, no tiene relaciones sexuales: consume todo ello. No tiene un campo, tiene un centro de ocio; no tiene un terreno de cultivo, tiene un centro de poducción alimentaria. No tiene un parque para jugar, tiene un centro de ocio o una fábrica de sueños (¡así se llaman, con orgullo!). No tiene un novio o novia o compañero o compañera: tienen una máquina de fornicar (los jóvenes lo llaman de otra forma) de la que presumir. No tienen un medio para comunicarse, llamado móvil; tienen un medio para ensimismarse.

El que tenga oídos para oír, que los use para otra cosa que para embutirse auriculares.

Saludos

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 19/11/2005 13:21
Por: erice

[QUOTE BY= Kanelo]

Inciso: aunque yo creo que el ser humano tiene una capacidad deductiva y creativa limitadas, no sé si hemos llegado a ese límite, pero tampoco es algo que me preocupe en exceso. Más preocupante me parece que el límite de la capacidad empática de nuestra especie se alcanzó en el paleolítico o antes, y eso sí es una fuente de problemas, porque en toda nuestra historia no ha habido ni un solo cambio de paradigma que nos haya hecho mejores personas que nuestros antepasados.

En el contexto actual, los problemas no van a venir por la llegada a un límite tecnológico o un peak de producción de hidrocarburos, no, ya he dicho que ambas cosas pueden ser relativas. Los problemas van a venir por una combinación de ambos fenómenos. O sea, se trata de un problema de timing.

En concreto, el GRAN problema es que NO se produzca un cambio de paradigma en alguna tecnología clave para nuestra supervivencia (como la fusión nuclear o la de extracción petrolera, o la de obtención de hidrógeno) ANTES de que llegue el cenit del petróleo. Si este llega antes, las condiciones económicas que pueden favorecer un avance en estas áreas serán más duras o desaparecerán, con lo que los potenciales avances se harán más improbables.

Lo puedo ilustrar con la impresión que tengo de que de no haberse producido el hundimiento de Roma y la decadencia que siguió después, la invención de la imprenta se habría podido adelantar varios siglos. A fin de cuentas, la tecnología y conocimientos necesarios para la construcción de la primera imprenta no estaban para nada fuera de las posibilidades de los romanos.

Saludos[/QUOTE]

Felicidades por la reflexión. 100% de acuerdo contigo.

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 19/11/2005 18:33
Por: Iván

Pues yo entiendo la opinion de PPP. ¿qué necesidad hay de tener un iPod (por ejemplo), que acumule 500000 canciones?
O 10000 o las que sean, no lo sé.
El caso es que yo me sentiria más cómodo con un aparato que almacenara 100 o 200 canciones. Ya me encargaré yo de escoger las 100 canciones.
Lo mismo pasa con los discos duros. La capacidad de ahora es tan grande que para ocuparlos tienes que rellenarlos de cosas totalmente inútiles. Y lo que era un ventaja de un disco duro, ahora es completamente superfluo. De los 80 Gigas de mi disco duro me sobran 70 y rellenando. ¿qué me sucedería con los de 200 Gigas? Lo rellenaria de estupideces
Creo que el cerebro de la gente tiene un límite, y la tecnología ahora mismo está por encima en capacidad de almacenamiento. Es en cierta manera un gasto estupido de recursos ofrecer a la gente esos productos cuando solo necesitan el 10% de ese recurso. Ya es una pena que solo usemos el 10% de nuestro cerebro, para ademas desperdiciar otros recursos.
Bueno, es solo mi opinión. Un saludo

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 19/11/2005 21:25
Por: Dario_Ruarte

De todos modos permitanme la tosudez de abandonar por un instante la selección de mis 200 canciones (ya tengo como 20 escogidas por suerte) y regresar por un instante al INCORRECTO TITULO de este tema.

No es que nuestra vida vaya a cambiar por ello, pero nada cuesta tener los conceptos ordenados (que ya me tuve que enterar yo de qué venía el TRE a nivel de energía para no pasar verguenzas).

Las tecnologías (y los procedimientos y los rendimientos) pueden tener (de hecho TIENEN) límites.

Eso no es un pecado !!, es parte de su propia naturaleza.

Pero, los LIMITES, si bien nos afectan, no necesariamente nos perjudican.

En tanto que el DECRECIMIENTO en una curva o en un rendimiento (el PEAK por caso) es un tema totalmente diferente y VAYA que sus efectos también !!.

Sencillo con un ejemplo:

Una carreta tiene un LIMITE en su capacidad de carga y transporte.
Podré hacer carretas más livianas, mejor lubricación en las ruedas, etc., etc. pero, tarde o temprano llegaré al LIMITE DE CARGA de esa carreta.

En la práctica el límite sólo me impone una "regla de juego" y puedo adecuarme a ella.

Hago la carga en DOS carretas, cambio las carretas por algo diferente (camión o tren), etc.

Que los procesadores no pueden duplicar su capacidad al mismo costo cada 18 meses ? (ley de Moore) ?, que llegamos al "límite" de la concentración de procesadores de estado sólido ?

Bueno, si quiero aumentar mi carga de procesamiento usaré procesadores en PARALELO o cambiaré la tecnología a un nuevo nivel para reemplazar el viejo producto.

Eso es un límite... rara vez un LIMITE nos complica la vida, sólo nos obliga a duplicar el recurso original o cambiar el nivel de su utilización.

Pero... una cosa diferentes es un PEAK.

Una cosa es que la tierra tenga un LIMITE en la producción de granos y otra que cada año tengamos MENOS TIERRA por erosión o inundación !!

Una cosa es que haya un LIMITE en la posibilidad de concentrar microprocesadores y otra diferente es que los procesadores se "pierdan" en el camino por efecto del cambio de polaridad magnética en la Tierra.

En un caso tengo una FRONTERA, en el otro ME ACHICAN LA MESA !!

Estamos de acuerdo que los EFECTOS en uno y otro caso son diferentes ?

En el caso del "peak del cobre" que se hablaba en otro hilo... si bien a nivel de PRODUCCION es un "peak", dado que el cobre sólo se pierde marginalmente y el resto lo conservamos en diferentes formas, podremos reporcesarlo (en este sentido está más cerca de un LIMITE que de un PEAK)

Como producción enfrentamos un PEAK para el cobre, como disponibilidad estamos frente a un LIMITE.

Pero, en el caso del petróleo, no hablamos de LIMITES, hablamos claramente de DECRECIMIENTO y PEAK.

Soluciones que sirven para los procesadores, las carretas y, hasta para el cobre NO SIRVEN PARA EL PETROLEO O EL GAS !!

Podríamos recuperar el 100% del aluminio de las latas de Coca Cola... no tenemos modo de recuperar el combutible que quema un ama de casa en su poderosa SUV de 200 Cv para ir a comprar un litro de leche para la merienda de su hijo.

Como decía... quizás no sea tan relevante en ESTE TEMA, pero la expresión "el peak de la tecnología" está MAL USADO... lo correcto era "los LIMITES de la tecnología".

Y eso, ni es grave, ni es terrible, ni es horroso. Los límites no nos asustan, los peak SI.



Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 20/11/2005 15:34
Por: seacock

Estimado Dario Ruarte, aunque estoy de acuerdo en todas las cosas que dices, creo que mi título sí puede ser adecuado por las razones siguientes:- Mi intención de peak tecnológico no se entiende sobre la tecnología en sí, sino con su dualidad cerebro-tecnología. Y mejor dicho, humano-tecnología. Siguiendo el ejemplo de la tierra y la agricultura, es cierto que la tierra tiene límites y la agricultura varía en función de la productividad de esta misma. Lo que yo quiero destacar es, no la clara frontera de la tecnología física, sino la caída de producción científica-tecnológica (peak) en la que el hombre ingenia. Y es precísamente esta caída por la que cada vez se exige más al hombre de ciencia, en su ultra-superespecialización, en la que llegará un momento que los árboles no le dejarán ver el bosque.-Einstein tuvo que leer a Kant y otros filósofos para superar la ciencia anterior. Los científicos actuales viven encerrados demasiado en su campo y sólo realizan progresos destacables los que cursan-tienen estudios totalmente interdisciplinares. En los que no puede faltar la filosofía, la explicación teórica y ontológica del mundo, para dar cabida a nuestras teorías y superarlas.-¿Qué pasará cuando para conocer totalmente el mecanismo de la célula haya necesidad de un modelo matemático, un bioquímico y un físico, aparte de un médico que derive patologías de ella? Entonces la ciencia entrará en peak. Y ya sabemos que en el peak del petróleo gran parte quedará bajo tierra. Con la ciencia pasará igual: ni las mentes más brillantes de la humanidad podrán aglutinar tal capacidad y muchos mecanismos naturales seguirán siendo un misterio para siempre. Nunca transcenderán. Ni falta que nos hace, por otra parte, hay cosas más importantes que arreglar por ahora.- Este es uno de nuestros grandes retos: seguiremos en nuestra desidia mientras no veamos que somos naturaleza y que tenemos limitaciones. Si jugamos a ser dioses, sin respetar nuestro entorno, congéneres y naturaleza, tal y como ahora, acabaremos con lo poco que queda. Y saliendo del tema, cuando uno es más mayor, y vuelve a leer ciertos pasajes de la biblia, vemos como hemos llegado hasta aquí. En ella no verás ni una sola vez la palabra NATURALEZA, pero sí muchos derechos sobre ella. Oriente tiene que recibir muchas lecciones de nosotros, pero ésta en concreto no. - Por cierto, he encontrado como buena referencia de cómo cambiar las cosas (un buen crisol filosófico) este manifiesto. Tiene cosas muy discutibles pero puede ser un comienzo. Está apoyado por el premio cervantes Álvaro Mutis entre otros. Un buen texto para esta sección podría ser (1). El final de la línea sexta podría ir en cualquiera de nuestros temas. Y es que ya lo decía Roberto Carlos.- En mi opinión estamos perdiendo totalmente el norte. Otro campo, muy lejano, de la computación es la inteligencia artificial, no como está entendida ahora, sino como la culminación de una consciencia virtual. Algunos científicos se preguntan, sin miedo, ¿para qué? ¿Lo necesitamos para algo? Yla respuesta es no. Hace diez años que leí el libro de Huxley. Me lo volví a leer hace una semana y me asusté, porque no estamos muy lejos de lo que pone. En concreto esto es real y no una locura imaginaria:"Fuera, en el jardín, era la hora del recreo. Desnudos bajo el cálido sol de junio, seiscientos o setecientos
niños y niñas corrían de acá para allá lanzando agudos chillidos y jugando a la pelota, o permanecían
sentados silenciosamente, entre las matas floridas, en parejas o en grupos de tres. Los rosales estaban
en flor, dos ruiseñores entonaban un soliloquio en la espesura, y un cuco desafinaba un poco entre los
tilos. El aire vibraba con el zumbido de las abejas y los helicópteros.El director y los alumnos permanecieron algún tiempo contemplando a un grupo de niños que jugaban a
la Pelota Centrífuga. Veinte de ellos formaban círculo alrededor de una torre de acero cromado. Había
que arrojar la pelota a una plataforma colocada en lo alto de la torre; entonces la pelota caía por el
interior de la misma hasta llegar a un disco que giraba velozmente, y salía disparada al exterior por una
de las numerosas aberturas practicadas en la armazón de la torre. Y los niños debían atraparla.
-Es curioso -musitó el director, cuando se apartaron del lugar-, es curioso pensar que hasta en los
tiempos de Nuestro Ford la mayoría de los juegos se jugaban sin más aparatos que una o dos pelotas,
unos pocos palos y a veces una red.
Imaginen la locura que representa permitir que la gente se entregue a juegos complicados que en nada
aumentan el consumo. Pura locura. Actualmente los Interventores no aprueban ningún nuevo juego, a
menos que pueda demostrarse que exige cuando menos tantos aparatos como el más complicado de los
juegos ya existentes. -Se interrumpió espontáneamente-. He aquí un grupito encantador -dijo, señalando.
"Saludos.
P.D. "Creced y multiplicaros" (sic) (1) "La modernidad técnica sostiene que el hombre debe plegarse a las exigencias del nuevo Zeitgeist, del nuevo Espíritu del Tiempo: el robot. El gran robot ha hecho sus planes, ha calculado sus cifras, ha programado el desarrollo. Y si la cifra de humanos sobre el planeta no se adapta al cálculo del robot, lo que habrá que hacer es variar la cifra de humanos, nunca modificar el cálculo del robot. Eso es lo que se nos ha dicho en El Cairo." [...]"¿Cómo hemos llegado a esta situación? ¿Cómo es posible que los hombres pasen a ser considerados materia prima? Antes, a propósito del aborto, nos hemos referido a las ideologías de la modernidad y a su matriz individualista. También acabamos de evocar, hablando de la pobreza de los pobres, el Nuevo Orden del Mundo. Ahora nos hemos topado con la civilización técnica. Pues bien: individualismo, Nuevo Orden del Mundo y civilización técnica responden al mismo impulso: el impulso nihilista de la modernidad." [...]"¿Ante qué estamos? Estamos ante la tentativa de imponer en el mundo un único orden. Ese orden ya no pertenece al mundo del espíritu, como el Orbe romano o la vieja idea del Imperio Cristiano, sino que el Nuevo Orden del Mundo reposa sobre la técnica. Por eso nos dicen que el progreso de la humanidad exige que haya un sólo modelo de desarrollo, que el Tercer Mundo controle su natalidad, que nosotros mismos debemos hacerlo y que entonces seremos felices, porque todos tendremos mucho bienestar material y pocos competidores para repartirlo. Aunque la vida se haya convertido en una simple carrera en pos del último gadget aparecido en el mercado."

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 20/11/2005 20:26
Por: petro

Me gusta lo que has escrito y los enlaces.
El problema del peak del petroleo siempre se enfoca desde el mundo "desarrollado". Desde luego muchas de las paginas que se dedican a este tema va destinado al los ciudadanos del primer mundo. Y veo mucha hiprocresia. Sobre todo cuando se habla de la superpoblacion. Y solo el termino da una idea del
egoismo de las personas que lo utilizan. ¿hay superpoblacion?
pues pegate un tiro y asi ayudas a arreglar el "problema".
No , son otros los que sobran. Y hay que limitar la natalidad. Pero quien es quien para decidir sobre la vida de los demas.

Y mucha hipocresia porque siempre se pone a los pobres por delante, cuando lo que ocurre es que se tiene miedo a que esas nuevas personas utilicen materias primas de las que el primer mundo esta tan "necesitado".

El famoso protocolo que los señores de AEREN piden al "estado" español que defienda, es el colmo de la hipocresia. No lo haran con mala intencion, estoy seguro, pero los intereses que hay detras, los del Nuevo Orden, estaran contentos con su ayuda desinteresada.


Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 20/11/2005 22:24
Por: jprebo

Petro, ¿sabes qué es una autentica hipocresia?, pretender que el crecimiento demografico, pueda existir de forma ilimitada, que por creernos ´¿libres? de decidir tener cada vez mas hijos, les estemos condenando a un mundo donde cada vez tendrán menos posibilidad de sobrevivir, y digo sobrevivir, no vivir la vida padre. Pretender que por que hoy podamos mantener y crecer en un modelo de vida, dicho modelo será ilimitado. Yo no estoy a favor del tiro en la nuca, pero por desgracia, uno u otro gobernante apretará el gatillo tarde o temprano bajo la escusa de que esconden armas de destrucción masiva o que pretenden enrriquecer uranio o cualquier otra escusa que convenga según se dé el caso. Por supuesto que si alguien sobra, no soy "el YO", si no los demas, ¿conoces a alguien que crea que sobre "él mismo"?. Por eso soy de apoyar la mentalización de la gente de que lo ideal no es el crecimiento ilimitado, si no mantener el numero de habitantes que actualmente tenemos, limitando la natalidad a dos hijos por pareja e impidiendo cualquier otra forma de crecimiento dentro de cualquier pais, o de lo contrario, y espero que no nieges esa posibilidad, la superpoblación o plaga humana, se verá drasticamente reducida por metodos y formas que no deseamos nadie, ¿que futuro quieres para tus hijos y tus nietos?, ¿uno donde se pueda vivir en paz o uno donde se luche por sobrevivir como las bacterias que crecen y se multiplican mientras hay cadaver para devorar y cuando se vaya agotando el cadaver, pues a sobrevivir el mas fuerte negando la posibilidad al mas devil?

Hay que ser realista, no optimista ni pesimista y saber que donde se puede sobrevivir de forma estable 1000, no puedes pretender que sobrevivan 2000, 3000, 6000, 12000 y así infinitamente.

y si duele un control de natalidad "al menos mientras la tecnologiá no permita mas capacidad", ¿no duele mas una guerra o una pandemia por que se escapa "casualmente" un virus?.

posibles futuros hay muchos, pero reales solo uno.

Un saludo.

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 21/11/2005 21:51
Por: petro

No puede haber crecimiento ilimitado de la poblacion, pero ¿quien tiene LEGITIMIDAD Y AUTORIDAD para limitar la natalidad? ¿ es que piensas que ya existe un GOBIERNO MUNDIAL? ¿Acaso crees que las naciones y sus ciudadanos no tienen creencias religiosas?
¿porque no se empieza con Francia o por España donde se da dinero por tener hijos?
¿no crees que las personas son libres y responsables para tener hijos, segun las posibilidades que crean que pueden tener?
¿quien mantiene a los mayores en los paises pobres? alli no hay seguridad social?
Pero sobre todo contestame quien tiene esa autoridad y de donde procede.

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 21/11/2005 23:20
Por: PPP

Petro:

Yo creo que aparte de las creencias religiosas, la gente tiene hijos por una pulsión bastante natural e inevitable (no solo inevitable sino que muy deseable y que da mucho sentido a la vida) que se llama pulsión sexual. Aunque ahora esté de moda decir que el sexo y la reproducción no tienen nada que ver, como agnóstico, creo eso es ignorar cómo la naturaleza ha ordenado el mecanismo fundamental de la vida. Los anticonceptivos no son sino un pequeño remedo, muy puntual y muy centrado en sociedades hedonistas, lo queramos o no, para evitar momentáneamente a la naturaleza y claro está, pierden por goleada, por mucha campaña que haya. Y no porque la gilesia haya vencido, sino porque vence la pulsión sexual continua, marcada a fuego en el instinto y el cerebro, mientras los anticonceptivos tienen que salir de fábricas.

Además, me parece que incluso muchas personas desean tener hijos, incluso por necesidad biológica, no religiosa, especialmente las mujeres, cuyo cuerpo es una maravilla muy completa que se realiza (más que el hombre) con la gestación, embarazo, parto y lactancia, incluso hormonalmente, aunque pueda haber mujeres -y hombres- muy realizados en otros aspectos, sin lugar a dudas. No veo que tenga que ver nada con la religión, que es un adorno floral a esa necesidad biológica, que la mujer comparte con el hombre. Otra cosa es que sobremos muchos, para un mundo sostenible, pero tienes razón al decir que no hay fuerza militar, política o religiosa que pueda impedir a las personas ejercer ese derecho BIOLÓGICO. No hay autoridad, no hay huevos, para romper tantos huevos, por decirlo de una forma muy gráfica, dura, directa y eugenésica. Así son las cosas, por mucho que nos empeñemos en ordenar las cifras y ejercer de albaceas y verdugos de la sobrepoblación.

Me permito copiar a Eduardo Galeano en una entrevista que ha publicado traducida la revista Rebelión, de otra revista italiana (entrevista entera ¡enlace erróneo!:

¿Cómo ves hoy la situación de América latina? ¿Todavía es, con los cambios que se están produciendo en este momento, por decirlo de algún modo, "el corral de los Estados Unidos?

En este último período ha habido novedades a nivel político, buenas noticias. Hay gobiernos en América del Sur que tienen ganas de cambiar las cosas, que tienen algún proyecto de cambio de la realidad. Se sitúan frente a un desafío que no es fácil porque las condiciones son muy difíciles, el espacio para el cambio se ha reducido mucho, sobre todo debido al secuestro de la soberanía realizado por la deuda externa. Esto ha transferido la soberanía a las bancas de crédito, que tienen el poder de decidir qué se debe hacer y qué no. Pero, a pesar de eso, hay un compromiso asumido por los gobiernos frente al pueblo que los ha votado y su promesa de cambio. Así que hay una tensión entre realidad y necesidad. Todo esto implica una responsabilidad muy grande porque la democracia está en una situación crítica en América latina, sobre todo entre las nuevas generaciones, que no creen mucho en ella. Yo defiendo este comportamiento, lo comprendo muy bien. Hay compañeros de mi generación que están furiosos contra los jóvenes: "¡Ah!, no tienen conciencia política, son indiferentes". Los jóvenes en América latina tienen todas las razones posibles e imaginables para creer que la democracia los invita a elegir entre lo mismo y lo mismo, porque la experiencia que conocieron o escucharon es una continua traición a la voluntad. Esta es para mí, desde mi punto de vista, una responsabilidad inmensa. A menudo recuerdo a un hombre que ha tenido una gran influencia en mi formación periodística y humana, un viejo periodista uruguayo, fundador y director por muchos años de un cotidiano de altísima calidad llamado Marcha y que fue asesinado por la dictadura militar. Era un diario independiente de izquierda que ofrecía un salario "de peón", pero sus expectativas nos hacían creer que éramos los periodistas mejor pagos del mundo. Para mí esta es una lección de ética profesional importantísima y de allí viene esta enfermedad mía, la manía de corregir y recorregir, hacer y rehacer otra vez, leer no una, sino dos, tres, cinco veces, lo que no es compatible con el ritmo de trabajo normal del periodismo...

Él me enseñó una cosa todavía más importante. Tenía cuarenta años más que yo, yo no tenía veinte y estaba en contra de todo. Entonces, un día me dijo (con un tono que a mí me pareció muy retórico, muy pomposo, pero que después, con el paso del tiempo, comprendí que tenía razón, y que este lenguaje que parecía muy teatral era un lenguaje verdadero): "Se pueden cometer todos los pecados, porque todos los pecados tienen redención, todos, excepto uno: no se puede pecar contra la esperanza". Esto que me parecía un discurso de una solemnidad a toda prueba, era, al contrario, una gran verdad, una verdad que todos los políticos –sobre todo los políticos de izquierda- deberían tener en letras gigantes colgada sobre la pared para no olvidar nunca que está prohibido, terminantemente prohibido pecar contra la esperanza.



El subrayado es mío. No perdáis la esperanza. Esta es una web que sirve para avisar, no para desmoralizar, aunque las cosas parezcan estar oscuras.

Saludos

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 21/11/2005 23:37
Por: petro

Y digo yo, y la famosa frase NOSOTRAS PARIMOS, NOSOTRAS DECIDIMOS, ¿habria que cambiarla por "Nosotras parimos si el gobierno mundial lo permite"?

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 22/11/2005 09:45
Por: LoadLin

Yo creo que lo de la natalidad se está enfocando mal.
Yo coincido con jprebo.
TENEMOS que controlar la natalidad si no queremos abocarnos al desastre.
Además, la natalidad está más ligada a la comida que a la energía por si misma.
Cierto que con energía, podemos "dopar" las tierras y hacerlas más productivas, pero la producción por tierra tiene sus límites y por tanto la cantidad de comida también.
Alcanzar y sobrepasar ese límite nos condena a hambrunas incluso en la mejor de las situaciones de sanidad, reparto de recursos, ausencia de guerras, etc. etc.

Ahora bien, ¿como controlar la natalidad sin decir a las parejas cuantos hijos deben tener?
Simple. Con políticas que perjudiquen la natalidad.
Educación, anticonceptivos gratis, tiempo dedicado por obligación a los hijos, fondo intocable para el futuro de los hijos, obligación de adoptar a niños huérfanos por cada x hijos propios... etc. etc. Seguro que se nos pueden ocurrir ideas de todo tipo.

Eso supone una gran carga extra en los padres, lo cual sería un buen disuasorio a un gran número de hijos. Disuadir NO ES QUITAR UN DERECHO, (en tanto la disuasión sea asumible, aunque sea con gran coste).

Y poco importaría que haya parejas que tengan 6 hijos, si por cada una de estas hay otras 4 que tuvieran uno solo, pues la media es igualmente 2 lo que supone una población estable.
PPP. Tú dirás que la educación y los preservativos son un parche. Yo creo que son una mordaza bien dura, capaz de lograr el objetivo y más (reducir población).
España ya había alcanzado la media de hijos por pareja y sin necesidad de medidas alguna salvo quizás los preservativos y un mundo excesivamente estresante y egoista, pero refleja cláramente que el objetivo de control de natalidad sin prohibición se puede lograr perfectamente.
Y DEBEMOS LOGRARLO y asumirlo como deseable.

Por otra parte, una vez que se han tenido uno o dos hijos biológicos, quizás se puedan tener nuevos conceptos de educación de los hijos.
Con familias de convivencia (realmente emparentadas biológicamente o no) suficientemente grandes los impulsos de tener más hijos se ven reducidas pues se puede asumir sin problemas un rol paterno sobre hijos no propios sin detrimento de los derechos de los progenitores. Es decir, hacer dentro de las familas un poco más los hijos , hijos de todos, aunque unos hijos sean más hijos que otros.

Juntando todo eso, creo que es factible lograr todos los objetivos. Aplacar los impulsos de tener hijos (y por tanto, no causando frustración alguna sobre las personas), controlar la natalidad (cuestión NECESARIA Y INELUDIBLE) y no restringir derechos.

Lo que sería IRRESPONSABLE ES NO TOMAR NINGUNA MEDIDA y seguir reproduciéndonos hasta que, por fuerza de los hechos, sea la mortalidad la que aumente para igualar la balanza. Y una mortalidad elevada es síntoma de un mundo lleno de penurias.
Ese no es el mundo que deseo, ni para mí, ni para los demás, ni para los que nos sucedan.

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 22/11/2005 12:43
Por: escéptico

La población en los países desarrollados (los que consumimos ese 80% de los recursos) se ha estabilizado sin grandes problemas. Ahora se tienen 1 o 2 hijos, porque las parejas también quieren tiempo para ellas.

En los países en vías de desarrollo se está como en la España de los 50-70. Tener cuantos más hijos mejor "los que Dios dé".

Quizá la propia evolución social de las distintas poblaciones, estabilice la cantidad de hijos por pareja, como lo ha hecho en Europa, en los EEUU, y en Japón.

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 22/11/2005 12:59
Por: escéptico

Respecto al peak tecnológico.

Los romanos también creyeron haber llegado al peak técnico.

Estamos lejísimos de llegar a un límite de conocimiento.

Estamos buscando partículas responsables de la atracción gravitatoria.

Estamos planteando tecnologías de información no basadas en el silicio, multiplicando nuestra capacidad.

Estamos intentando controlar la materia en estado de plasma (para obtener la famosa fusión nuclear controlada).

Estamos en bragas en materias prometedoras como la nanotecnología.

Estamos investigando cada día sobre nuevos materiales (los famosos nanotubos de carbono, entre ellos).

Estamos desarrollando tecnología de transporte espacial casi independiente de la masa (reactores iónicos).

Estamos iniciando una nueva medicina: el crecimiento acelerado de tejidos para sustituir tejidos dañados (por ejemplo, extraer una célula sana de un corazón dañado, y generar otro corazón en un cultivo amniótico).


¿Donde está el límite?
Hasta ahora, siempre ha estado varios pasos más allá de nuestra imaginación.

¿llegaremos al límite del conocimiento? ¿existe ese límite? ¿existen conceptos que suenan abstractos y hasta absurdos como el de un universo multidimensional? ¿existe la posibilidad de viajar en el tiempo? ¿la teletransportación? ¿he visto demasiado star-trek, y me he vuelto un friki?.


Quizá dentro de 3.000 años se llegue al límite del conocimiento asumible por el cerebro humano, pero aún así, seguramente, será posible aumentar nuestra capacidad de forma exponencial a través de la genética, o de la biónica

¿qué tal chips de memoria implantados en nuestro cerebro?

¿que tal utilizar la capacidad cerebral de un grupo de personas para desarrollar operaciones creativas en paralelo?

¿qué tal conseguir la telepatía de forma natural o artificial? (con chips de comunicación, con modificaciones genéticas, o incluso desarrollando capacidades potenciales ignoradas hasta ahora).

En fin, cuando los hombres lleguen al límite del conocimiento, dejarán de ser hombres, y se convertirán en espíritus errantes por el universo (¿sabrán como transformar la conciencia desde el actual soporte físico a un soporte aleatorio, y será capaz de trasladarse a través de las partículas que configuran el universo?).

Se me va la olla. Me voy a comer.

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 22/11/2005 13:07
Por: Miguel Teixeira

Citado por Loadlin
Además, la natalidad está más ligada a la comida que a la energía por si misma.

Hablar de comida o energía es equivalente ya que tanto proteínas, lípidos y glúcidos tienen en el calorímetro un equivalente energético.
Por otro lado si bien la capacidad de sustentación global está en declive y con valores negativos,algunos países en vías de desarrollo todavía tienen este índice mayor que cero.Lo que no se garantiza es hasta cuando ya que los incrementos demográficos pueden cambiar el índice de sostenibilidad a valores menores.

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 22/11/2005 13:48
Por: PPP

Yo también creo que se está enfoncando mal el asunto de la natalidad.

Siempre recurrimos al ejemplo de los países avanzados que han dejado de crecer, para volver a insistir en que "tenemos que controlar la natalidad". Seguramente, desde un punto de vista estrictamente científico y de sustentación de la vida humana sobre le planeta Tierra, sea cierto que hay exceso de población. El problema, Loadlin, radica en quien es el que se coloca en el primer tiempo del plural (tenemos) y quien como sujeto pasivo del control de su propia natalidad. Y lo que a uno se le ocurre en su pequeño mundo (los países avanzados son un pequeño mundo hedonista, egoista y consumista), de apenas 500 millones de afortunados en el acceso al consumo y demás bienes materiales, en una población de 6.300 millones y por tanto, nada representativo, no es necesariamente lo que más les cuadra al resto de los 5.800 millones de habitantes.

Eso parecen no tenerlo en cuenta los "arreglapoblaciones". Como tampoco parecen tener en cuenta, los arrglapoblaciones, que esos 500 millones de "civilizados" individuos, con sus elevados trenes de vida, que tan bien controlan "voluntariamente" a sus poblaciones y tan a mano tiene los anticonceptoivos y la "educación" (occidental y consumista, por supuesto), consumen el 80% de los bienes y riquezas del planeta. Yo supongo que la población humana terminará no cabiendo en el planeta y habrá un reviulsivo que la volverá a colocar en niveles sostenibles a largo plazo y aceptables para nu entorno estable. Pero antes de empezar a meter las tijeras en la población humana de todo tipo, incluyendo a los que viven de forma tribal en Zimbabwe o a los que vegetan en el delta del Ganges en Bangla Desh, deberíamos empezar por cambiar antes el modelo de vida, del que tan orgullosos seguimos estadno (faro de la educación y la contraconcepción exitosa), para que simplemente pasase a consumir el promedio del conjunto de la humanidad; así, a bote pronto, un 80% menos que ahora. Dado que somos tan avanzados y estamos tan bien educados, sguro que eso lo podemos hacer sin problemas y luego, cuando hemos enseñado al resto del mundo como se dominan los instintos secundarios como la compulsión por el consumo y la manía del crecimiento infinito, podemos ir después (SOLO DESPUÉS, no antes) y enseñarles que además conviene no tener tantoshijos, porque si no, no cabremos, incluso consumiendo nosotros un 80% menso que ahora.

Pero claro, arrojar presevativos desde los Hércules de la OTAN y educarles como hacen algunas sectas religiosas estadounidenses en América Latina (pizarras solo para ver lo bueno que es no tener hijos, en medio de su inmensa miseria, sin preocuparse de otra cosa y clínicas de atenciones al parto, más dirigidas a la esterlización sin consentimiento en el posparto, que para mejorar realmente la atención médica), no me parece oportuno. ¿Por qué no probamos primero a dejarles sólos, a no explotarlos, para ver si temriann saliendo del inmenso agujero de la explotación y la miseria en que les hemos sumido y a ver si sus sistemas educativos, sin influencia de los nuestros funcionan, que a lo mejor funcionan mejor y son más útiles en su entorno, que no empezar a adocitrinar en nuestro modo de vida como repetible y deseable, de DINKIS (palabro puesto de moda en la prensa actual, que significa "Double Income No Kids"; esto es, parejas profesionales de altos ingresos, con dos salarios en la pareja y sin niños, pero no porque sean conscientes de que la superpoblación es un problema que agota los recursos, sino más bien, porque los niños impiden irse a esquiar en el verano del hemisferio norte a Bariloche o a hacer "trekking" al Himalaya, y a experimentar sensaciones espirituales en "crash courses" (cursos rápidos, con diploma y master incorporado) de yoga o taichi. Esos son los qe están haciendo caer la población, pero al mismo timepo diusparando cada vez más el consumo per capita. Esos modelos no son nada envidiables. Sinceramente, prefiero a la parejita de indios adolescentes ribereños del Titicaca, que se aparean casi al llegar a la pubertad, que no sabven lo que es la luz eléctrica, pero saben que la mirada de un niño compensa mil series de la televisión que jamás tendrán. Y una televisión enchufada, consume como un adulto, pero aquí ya vamos por las pantallas planas como si fuesen impresicindibles.

Así que primero hagamos las tareas prioritarias que solo afectan a instintos secundarios (consumo, placer, viajes, confort, ,etc.) y luego si hay voluntad, veamos quien es el que tiene que poner el cascabel al gato del control voluntario de la natalidad (derecho inalienable a la reproducción de animales multíparos, aunque racionales, se dice).

La disuasión se ha utilizado en China, Loadlin y la he visto en primera persona en los años 80 y es tan feroz, la disuasión indirecta por las trabas impositivas, como la castración, en muchos momentos. Y eso que los chinos tenían una gran ventaja: ya estaban todos tremendamente igualados en ingresos y en modo de vida. Si lo haces intentando disuadir por presiones impositivas, fiscales o lo que sea, en la inmens mayor parte del mundo, donde los ingresos y las capacidades están tan desigualmente repartidos, están realizando una eugenesia selectiva por clases sociales.

No es tan fácil, Loadlin, no es tan fácil. Primero prueba, si es tan sencillo, a que la gente de alto standing deje de consumir como posesos.

Saludos

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 22/11/2005 14:22
Por: LoadLin

[QUOTE BY= PPP]El problema, Loadlin, radica en quien es el que se coloca en el primer tiempo del plural (tenemos) y quien como sujeto pasivo del control de su propia natalidad. Y lo que a uno se le ocurre en su pequeño mundo (los países avanzados son un pequeño mundo hedonista, egoista y consumista), de apenas 500 millones de afortunados en el acceso al consumo y demás bienes materiales, en una población de 6.300 millones y por tanto, nada representativo, no es necesariamente lo que más les cuadra al resto de los 5.800 millones de habitantes.
[/QUOTE]
Ya sabía yo que ibas a ir por ahí porque ya hemos hablado mucho de este tema.
Pero, PPP, la trampa está que el problema de la población es de comida.
Aunque los 500 millones consumistas, con su 80%, pase a consumir como el resto de los 5.800 millones de habitantes, los alimentos no podrán cuadruplicarse.
Por mucho que se baje el consumo PPP, por muy pobres y ahorradores que nos pongamos, el planeta no aguantará 15000 millones de personas.

Ya no hablamos de limitar natalidad para acceder al mercado de consumo. Hablamos de simplemente poder alimentar a la población mundial.

[QUOTE BY= PPP]
Dado que somos tan avanzados y estamos tan bien educados, sguro que eso lo podemos hacer sin problemas y luego, cuando hemos enseñado al resto del mundo como se dominan los instintos secundarios como la compulsión por el consumo y la manía del crecimiento infinito, podemos ir después (SOLO DESPUÉS, no antes) y enseñarles que además conviene no tener tantoshijos, porque si no, no cabremos, incluso consumiendo nosotros un 80% menso que ahora.
[/QUOTE]
La cuestión no es quien tiene la moral aquí. La cuestión es si controlar la natalidad es buena idea o mala.
El "como tú lo haces mal (consumes mucho), yo también lo hago mal (tengo muchos hijos)" aunque tiene algo de maquiavélica razón, es una estupidez. Ojo por ojo y al final todos ciegos.
Yo soy el primero en defender el descenso de consumo. Pero una cosa no quita la otra. Si no controlamos la natalidad se producirá por necesidad un desastre alimentario.
Detener el crecimiento es también detener el crecimiento poblacional, no se te olvide.
Ahora, como te digo, una cosa no quita la otra, y criticar el crecimiento poblacional no significa para nada defender el derroche de consumo.

[QUOTE BY= PPP]
¿Por qué no probamos primero a dejarles sólos, a no explotarlos, para ver si temriann saliendo del inmenso agujero de la explotación y la miseria en que les hemos sumido y a ver si sus sistemas educativos, sin influencia de los nuestros funcionan, que a lo mejor funcionan mejor y son más útiles en su entorno, que no empezar a adocitrinar en nuestro modo de vida como repetible y deseable, de DINKIS (palabro puesto de moda en la prensa actual, que significa "Double Income No Kids"; esto es, parejas profesionales de altos ingresos, con dos salarios en la pareja y sin niños, pero no porque sean conscientes de que la superpoblación es un problema que agota los recursos, sino más bien, porque los niños impiden irse a esquiar en el verano del hemisferio norte a Bariloche o a hacer "trekking" al Himalaya, y a experimentar sensaciones espirituales en "crash courses" (cursos rápidos, con diploma y master incorporado) de yoga o taichi. Esos son los qe están haciendo caer la población, pero al mismo timepo diusparando cada vez más el consumo per capita. Esos modelos no son nada envidiables. Sinceramente, prefiero a la parejita de indios adolescentes ribereños del Titicaca, que se aparean casi al llegar a la pubertad, que no sabven lo que es la luz eléctrica, pero saben que la mirada de un niño compensa mil series de la televisión que jamás tendrán. Y una televisión enchufada, consume como un adulto, pero aquí ya vamos por las pantallas planas como si fuesen impresicindibles.
[/QUOTE]
¿Sabes que es lo más paradójico?
Que las matemáticas me dicen que los "dinkis" consumen menos a largo plazo.
2 dinkis, 10000 KW x 100 años = Y
2 indios, 150 KW x infinitos años (procrean con población estable) = infinito

;-)
Pero era solo un ejemplo un tanto tonto. Nuevamente te digo que una cosa quita la otra.
Tan malo es crecer en consumo per cápita como crecer en habitantes. El planeta sufre nuestro consumo en valores absolutos, no en valores per capita. Y necesitamos detener ambos crecimientos para que las cosas se estabilicen.

[QUOTE BY= PPP]
Así que primero hagamos las tareas prioritarias que solo afectan a instintos secundarios (consumo, placer, viajes, confort, ,etc.) y luego si hay voluntad, veamos quien es el que tiene que poner el cascabel al gato del control voluntario de la natalidad (derecho inalienable a la reproducción de animales multíparos, aunque racionales, se dice).
[/QUOTE]
Aún no me has dado ni una sola razón por la cual reducir la natalidad no sea bueno.
¿Porque no habríamos de descender la natalidad si nos beneficia a todos?
Reducir el consumo no es una razón, porque nada impide (y es más, es lo que propongo) hacer las dos cosas.

[QUOTE BY= PPP]
La disuasión se ha utilizado en China, Loadlin y la he visto en primera persona en los años 80 y es tan feroz, la disuasión indirecta por las trabas impositivas, como la castración, en muchos momentos. Y eso que los chinos tenían una gran ventaja: ya estaban todos tremendamente igualados en ingresos y en modo de vida. Si lo haces intentando disuadir por presiones impositivas, fiscales o lo que sea, en la inmens mayor parte del mundo, donde los ingresos y las capacidades están tan desigualmente repartidos, están realizando una eugenesia selectiva por clases sociales.
[/QUOTE]
Bueno. Las cosas hay que mirarlas con prespectiva. Si golpea muy fuerte a unas clases en comparación con otras la solución parte por hacer que las medidas tengan diferente fuerza según la capacidad de asimilación.
Esto es, medidas mucho más severas para los que tienen muchos más ingresos.
Así el efecto puede ser aproximadamente igualitario.
Por supuesto, a la hora de tomar cualquier medida hay que hacer un análisis profundo y revisar las medidas según los resultados.

[QUOTE BY= PPP]
No es tan fácil, Loadlin, no es tan fácil. Primero prueba, si es tan sencillo, a que la gente de alto standing deje de consumir como posesos.
[/QUOTE]
Y precisamente porque no es fácil, ni cambiar los hábitos, ni migrar la tecnología, ni cambiar las creencias, etc. etc., no podemos dejar el asunto del crecimiento poblacional para cuando hayamos solucionado el problema de la desigualdad de consumo.
Las medidas hay que tomarlas cuando antes mejor.

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 22/11/2005 15:42
Por: escéptico

Suma millones, suma.

En realidad, sumando la población europea, norteamericana (¿contamos a México?), Japón, Austrialia y (¿contamos a rusia?). Somos bastante más de 1.000 millones los que vivimos en el llamado "primer mundo".

Creo que, pese a su crisis, también podríamos considerar a Argentina y a Chile como "primer mundo". ¿y a Brasil? pues andará cerca. ¿Sudáfrica? Andará también por ahí (no creo que pueda ser considerado un país atrasado, aunque bueno, tampoco es precisamente el primer mundo).

¿China? Son 1.300 millones de personas que no viven precisamente en la "extrema pobreza". Ya tiene unas cuantas decenas de millones de personas inmersas en una "clase media".

India, otros 1.000 millones de "no extremadamente pobres", con varias decenas de millones de integrantes de la "clase media" (aunque hay miseria, no se puede decir que sea un país azotado por hambrunas, pandemias y azotes derivados de enfermedades infeccionsas).

Sí que es cierto que la mayor tajada del pastel nos la llevamos unos pocos.

Pero también es cierto que la población que vive en la "extrema pobreza" y con un riesgo significativo de no comer mañana, no es tan alto como se suele creer, y que se limita a determinadas zonas de África, y algunas muy concretas de Asia.

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 22/11/2005 16:21
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Miguel Teixeira]
Hablar de comida o energía es equivalente ya que tanto proteínas, lípidos y glúcidos tienen en el calorímetro un equivalente energético.
[/QUOTE]
Que la comida produzca energía no significa que podamos convertir fácilmente la energía en comida nuevamente.
Producir artificialmente comida (de origen no biológico) es francamente ruinoso (en cuanto a TRE). Dopar los vegetales tiene límites. Por otra parte, crear organismos biológicos donde, naturalmente serían imposibles (plantas iluminadas artificialmente, macroinvernaderos en zonas estériles) son también bastante ruionosos en cuanto a conversión energética.
A eso era lo que me refería. Aunque nos sobrara mucha energía, al transformarla en comida perderíamos mucha en el proceso.
De ahí que nuestro descenso de consumo (actualmente de fuentes mayoritariamente que no están en competición con la biomasa/comida) no suponga un gran incremento en el tope de comida total y, por tanto, de la carga total de habitantes humanos del planeta.
Otra cosa sería que ahora nos diese por volcarnos masívamente por los biocombustibles, produciendo por tanto dicha situación.
Pero como ya he dicho, el problema del consumo y del techo poblacional son dos problemas diferentes, aunque estén relacionados, y el hecho de que reducir el consumo sea adecuado e incluso de justicia si hablamos de reducir de los más consumidores, no quita que controlar la población sea igualmente adecuado.

También puedes verlo de otra forma.
1 - 12000 millones (muchos habitantes, mínimo consumo) en un planeta estresado
2 - 1000 millones (menos habitantes, gran consumo) en un planeta depredado
3 - 1000 millones (menos habitantes, menos consumo) en un planeta en equilibrio.

Al criticar la 1.
PPP la prefiere a la posición 2 (supongo porque cree que no se podrá limitar el consumo en tanto haya posibilidad de hacerlo).
Pero yo quiero la 3. Para lograr la 3 necesitamos el control de la natalidad y el descenso de consumo.

Y como son dos problemas muy complejos, apoyo ambas posturas porque son lo único que nos llevaría a un mundo deseable.
¿Que algunos defenderían el descenso de natalidad para ir a la posición 2?
Seguro. Pero ese no es mi deseo.

Y puesto que el aumento poblacional solo nos puede llevar al 1, o bien que aumente la mortalidad artificialmente para compensar, pues opto por apoyar la posición del control de natalidad, pues nos ofrece la oportunidad de alcanzar el estado 3, el único deseable.

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 22/11/2005 16:23
Por: Miguel Teixeira

Citado por Escéptico:
Pero también es cierto que la población que vive en la "extrema pobreza" y con un riesgo significativo de no comer mañana, no es tan alto como se suele creer, y que se limita a determinadas zonas de África, y algunas muy concretas de Asia.

¿ Has estado alguna vez en algún lugar de baja energía ?

Ver:

http://earthtrends.wri.org/povlinks/index.cfm

Saludos.

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 22/11/2005 16:32
Por: LoadLin

Escéptico... nuevamente confirmas que vives en otro mundo.

Una dosis de realismo
¡enlace erróneo!

Y un buen conjunto de enlaces por si te apetece...
¡enlace erróneo!

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 22/11/2005 16:34
Por: petro

Una pregunta. Si se tiene que reducir la poblacion, sera porque una mayoria lo quiere asi. Entonces ¿por que hay que tomar alguna medida? que la tome esa mayoria que quiere limitar la poblacion.

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 22/11/2005 16:47
Por: LoadLin

[QUOTE BY= petro] Una pregunta. Si se tiene que reducir la poblacion, sera porque una mayoria lo quiere asi. Entonces ¿por que hay que tomar alguna medida? que la tome esa mayoria que quiere limitar la poblacion.[/QUOTE]
Eso es sencillo. Porque es "la paradoja de los comunes".
Esto es. A mi me interesa que todos (comportamiento colectivo) tengan pocos hijos, pero yo quiero tener muchos (comportamiento individual).
Cuando eso ocurre, la tendencia es que no se respete los pocos hijos y se vaya a tener muchos («porque si no los tengo yo, los tendrá otro»).
Sin medida alguna, el problema no se soluciona.
Eso sí, si el deseo de la gente es mayoritariamente de controlar la natalidad, la medida tendría oportunidad de prosperar democráticamente (pues no hablo de otra cosa).

Además tienes otro problema a mayores. Incluso aunque el 80% de la población (una amplia mayoría) opte por una natalidad controlada (2 o menos) si el 20% tiene un número de hijos alto(4 o más), se necesitaría que el 80% hiciera un sobreesfuerzo injusto (1 o menos).

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 22/11/2005 17:08
Por: pitus20

Hace unos dias hablábais sobre los laptop, esos ordenadores a 100$... en mi blog he publicado un artículo (en catalán) bastante crítico sobre la Cumbre de la Sociedad de la Información realizada Túnez...

Tampoco me pude aguantar las ganas y con el cabreo me salió esto...



En fin...

Saludos

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 22/11/2005 18:59
Por: petro

Loadlin, por favor, unas preguntas:
¿tu crees en la soberania de las naciones? ¿piensas que la soberania reside en sus ciudadanos? Si gente desea eso, que voten a los partidos que defiendan esas ideas. Por ejemplo, si en España hay algun partido que defienda que se retiren las ayudas por maternidad, los 100€ por hijo etc... pues los votas, y si hay mayoria y la Constitucion lo permite, pues que se aplique.
Eso es lo que hay, hoy por hoy. Quizas en un futuro, ¡Dios no lo quiera! haya un gobierno mundial, que vaya repartiendo permisos para follar, que aplique las esterilizaciones a la poblacion que crea conveniente para optimizar los recursos o que ponga policias en las chavolas de Peru para que la gente lleve puesto el condon. O lo que tu dices que cuando la marcha atras no haya funcionado se ponga una multa, y que los padres la tengan que pagar quitandoles el postre (si es que hay postre) a los niños.

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 22/11/2005 19:32
Por: seacock

"Quizá dentro de 3.000 años se llegue al límite del conocimiento asumible por el cerebro humano, pero aún así, seguramente, será posible aumentar nuestra capacidad de forma exponencial a través de la genética, o de la biónica"

Estimado escéptico, con todo el cariño, no sabes de qué estás hablando. Mi intención de este hilo es dar a entender que hay cosas que se nos escapan, y en la máxima producción científica de la humanidad los avances son insignificantes (los importantes). Es curiosa la intención occidental de "mejorar al ser humano". De genes entiendo y bastante. Y te puedo asegurar que el mayor peligro ahora es jugar a ser Dios con ellos porque están a otro nivel, fuera de todo lo conocido hasta ahora. ¿Por qué no en vez de eso, mejoramos su nemes, su espíritu, su cultura, en vez de intentar mejorar su cuerpo? Eso sólo requiere educación. Es más barato, gasta menos energía y siempre será un seguro de vida para el futuro.

La biónica es, fuera de la intención médica (muy justificable), otra posible búsqueda de la perfección humana. ¿Mejorar el cuerpo? ¿Para qué? Las personas que llevan años atiborrándose de pastillas ya no tienen defensas propias, siendo más débiles que nuestros ancestros de hace 2 siglos. Ya ves que todo no es tan fácil como a veces parece. En ciencia hay mucho daño debido a la ciencia-ficción que es sólo un tipo de cine. Nada más.

Saludos.

P.D. Por cierto, ahora que lo nombras. ¿Existe en el mundo un sólo computador que no sea de silicio teniendo la estructura de Von Neumann y que pueda ejecutar un programilla de Windows en él? Vamos, que no me he enterado.

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 22/11/2005 21:18
Por: TEdison

Saludos,

Que gracia, un hilo en el que solo intervienen varones defendiendo la natalidad de 'oscuros intereses de dominio'.

Tan claro es que hoy en día hay poderosos intereses económicos y políticos NADA OCULTOS que aspiran a la reducción de la población, como que no hay una relación automática entre derechos y valores humanos y tener hijos. O al menos, a quién esto le parezca aventurado, que la opresión y la compulsión a que las mujeres tengan muchos hijos sí que suele estar muy relacionada con situaciones de opresión, sobre ellas mismas y sobre las poblaciones en que
viven. Los intereses de poder de los natalistas, como la Iglesia Católica, tampoco son nada ocultos ni precisamente inofensivos; pero parece por las intervenciones que sólo la restricción de la natalidad es 'artificial' y el natalismo 'natural y espontaneo'.

Distinguir entre sexualidad y reproducción (y en general, entre derecho e instinto) es un índice bastante aproximado de un paso hacia condiciones de existencia más finas y menos primarias, que son la condición previa a que podamos afrontar ciertas cuestiones- como esa del reparto de recursos- de forma más fina o menos primaria.

Esto sería así aunque viviésemos en la tierra plana y la tierra plana no tuviese límites ni en el tiempo ni en la fertilidad.

Me extraña que a estas alturas nos lo planteemos en términos de derechos de "países", "culturas" o "parejas", y no en términos de quién tiene que parir.

Teniendo en cuenta que los países donde más aumenta la natalidad no suelen ser nada democráticos, me llama la atención que demos por descontado que la natalidad está respaldada democraticamente. En la India hay mucha natalidad y sistema de castas, en Europa baja natalidad y consumismo irracional; no creo que para denunciar el consumismo irracional y/o las políticas de esterilización que se asumieron en algunos estados de la India debamos
mostrarnos compresivos con el sistema de castas. Y tan 'espontaneo' es el sistema de castas como lo son las estrategias reproductivas.

Países hay donde te encuentras montones de niños en una misma familia, y que varios comparten el mismo nombre. ¿La razón? Varios de esos niños morirán, y se quiere garantizar que la próxima generación herede el nombre de los antepasados. Esto es un ejemplo pintoresco de la situación que conduce a que se tengan muchos hijos en muchos países, a saber, como inversión de futuro;
en otras condiciones sociales no sería necesario, y lo que habría que determinar es cuales son las condiciones sociales justas, si las actuales o las alternativas.

Prohibir a una niña llevar ‘velo islámico’ en Francia es una medida represiva repugnante (aparte de ineficaz para sus propios objetivos); pero pensar esto no implica que debamos ser relativistas positivos -'el velo es un rasgo cultural positivo, tolerémoslo'- o masoquistas -'el velo es un rasgo cultural tan negativo como los nuestros, tolerémoslo'-. Lo mismo me vale para esos rasgos 'culturales' -es decir, estrategias de poder y/o supervivencia- que llevan a atar a las mujeres a una sucesión de partos.

Contribuir a la crianza de niñas y niñas es una de las cosas que más dignifica a una persona, pero eso no pasa por que cada persona engendre 'los suyos'.

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 23/11/2005 00:07
Por: petro

TEdison:
¡Que politicamente correcto eres! Ni si, ni no, sino todo lo contrario. Cuando te leo, tengo que leer varias veces, haber si saco algo en concreto. ¿has pensado a dedicarte a la politica?

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 23/11/2005 10:12
Por: LoadLin

[QUOTE BY= petro] Loadlin, por favor, unas preguntas:
¿tu crees en la soberania de las naciones? ¿piensas que la soberania reside en sus ciudadanos?
[/QUOTE]
Si. Lo creo.

[QUOTE BY= petro]
Si gente desea eso, que voten a los partidos que defiendan esas ideas. Por ejemplo, si en España hay algun partido que defienda que se retiren las ayudas por maternidad, los 100€ por hijo etc... pues los votas, y si hay mayoria y la Constitucion lo permite, pues que se aplique.
[/QUOTE]
¿Hay algún partido que defienda los argumentos generales de crísis energética?
No.
Pues eso. Con la natalidad igual.
Desde los medios, al igual que pasa con la energía que nos venden todo el día que hay que consumir, con la natalidad nos venden igual que hay que procrear.
Energía y población están íntimamente relacionados, y aunque no son lo mismo, creo que en conjunto como "comunidad virtual" que somos (espero que se entienda), debemos reflexionar sobre el tema poblacional.
Si la energía tiene techo, la población total también. Entonces tenemos la posibilidad de decidirnos por la alta mortalidad o por la baja natalidad.

Veámoslo de otra forma. Si tuviéramos peso global, fuéramos consejeros del gobierno, sabemos ciertas cosas que TODOS (salvo raras excepciones) recomendaríamos.
Aumentar en energías renovables, disminuir consumo...
En otros aspectos no tenemos uniformidad. No hay necesidad, no somos un partido político.
Pero no está de más reflexionar sobre si algo es bueno o malo, si mayoritáriamente opinamos que es bueno, lo promocionemos como parte de la solución posible (no tanto para reducir consumo, sino para evitar que el total no aumente), aunque sea con todo el matiz del mundo, como ocurre especialmente en este tema pues una interpretación errónea podría llevar a medidas draconianas.

Si hablamos de disminuir consumo, ¿porque no hablar de descenso poblacional?
Unos hablan de "libertad de consumir" y algunos se asquean. ¿Porque esos mismos claman al cielo cuando hablamos de "libertad de procrear"?

Procrear es fácil de hacer, pero conlleva todo un conjunto de responsabilidades nada fáciles de asumir. La paternidad responsable no es tema valadí, y traer hijos al mundo sin planificar es una irresponsabilidad que puede golpear tanto a los hijos como a los padres.
Si normalmente se habla de "planificación familiar", no entiendo a que viene entonces tanta crispación.
Lo que pasa es que, como no podría esperarse otra cosa, los gobiernos planifican con la economía y no con lo social. Y a la economía le interesa una población joven para que sea más productiva. Por eso igual le da promover la procreación que por favorecer la entrada masiva de inmigrantes sin aplicar simultáneamente extensos planes de integración para evitar los consiguientes problemas sociales.
Si el Estado se mete en la natalidad como "refuerzo positivo" (ayudas), ¿porque clamamos al cielo si hablamos si hiciera lo contrario?

Así pues creo que se necesita una reflexión fría de este asunto.
Si la pareja tiene el derecho de decidir su planificación familiar, el conjunto de la sociedad tiene el derecho de decidir sus refuerzos para alentar o desalentar la natalidad con el objetivo de controlar la población total.
Si en crisisenergetica/AEREN nos preocupamos por los recursos energéticos, y el consumo, ¿acaso no debiéramos igualmente preocuparnos de la población?

Por cierto, petro, procrear no es follar. Que para lo primero se requiera lo segundo (salvo mecanismos artificiales) no significa que lo segundo implique lo primero (gracias a Dios).
Y si se procrea por accidente, cuando no se deseaba, tampoco pasa nada.
No creo que tal situación sea del deseo para los progenitores así que si se les facilita ayudas preventivas siempre será un porcentaje pequeño que no supondrá un problema al crecimiento total de la sociedad.

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 23/11/2005 10:30
Por: Z.Zar

[QUOTE BY= LoadLin]
Si normalmente se habla de "planificación familiar", no entiendo a que viene entonces tanta crispación.
[/QUOTE]

[QUOTE BY= LoadLin]
Si la pareja tiene el derecho de decidir su planificación familiar, el conjunto de la sociedad tiene el derecho de decidir sus refuerzos para alentar o desalentar la natalidad con el objetivo de controlar la población total.
[/QUOTE]

[QUOTE BY= LoadLin]
Si en crisisenergetica/AEREN nos preocupamos por los recursos energéticos, y el consumo, ¿acaso no debiéramos igualmente preocuparnos de la población?
[/QUOTE]

Simplemente subrayarlo, porque me parecen grandes verdades.

Saludos.

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 23/11/2005 10:56
Por: PPP

TEdison:

Cordial matización.

1. En este hilo pueden participar varones y hembras, hombres y mujeres. Los estatutos no son los de antiguo club inglés.

2. El derecho a tener hijos, no sólo es humano, es biológico, hormonal, genético, impulsivo, sexual y lo que quieras.

3. Siempre he considerado que la opresión a las mujeres el la opresión al hombre. El hombre no es nadie sin la mujer y viceversa. Parece de Perogrullo, pero en este mundo de ideas fragmentadas, parece que hay que volver a repetirlo: el destino de la mujer y el del hombre es el mismo. Pegando a mi madre a mi hija, a mi hermana o a mi esposa, se me pega a mi.

4. Hay intereses nada ocultos de reductores de población (generalmente ajena al concepto que esos jíbaros demográficos tienen de su propia gen, tribu o nación), si. Que haya mucha relación entre opresión a mujeres (y a sus hombres; no conozco una sociedad donde las mujeres vivan completamente oprimidas y los hombres completamente liberados) y pobreza, es algo que nadie discute. Se discute que se empiece la casa por el tejado de esterilizar a los pobres, en vez de empezar por dejar de explotarlos. Y hay una diferencia sensible, entre las posiciones de la iglesia (hijos a ultranza o los que Dios traiga) y la de los que simplemente son partidarios de que ese derecho se ejerza, sin que nadie, metido a legislador, diga cuantos tiene que tener una pareja (no una mujer) en concreto, o cuando lo tiene que tener a partir de la edad núbil; sí, la edad núbil, la que concede ya el derecho, según la carta de Naciones Unidas. La sociedad que a través de los medios convence al personal de que no se deben tener los hijos hasta los 30, porque no se acomodan bien en esta sociedad, es que está muy enfermita y está prohibiendo "de facto" el ejercicio de un derecho inalienable desde los 14-15 años hasta los 30 en que se empiezan a tener, si es que se tienen. El móvil con multimedia y la Playstation 2 por lo visto si se pueden tener desde los 8 años.

5. La distinción entre natalidad y procreación está clarísima en todo el mundo, incluso en las sociedades muy primitvas y sin acceso a la cultura escrita, a través de relatos, cuentos, historias, boca a boca. Pero a mi juicio, no tiene que ver nada con que sea una condición previa para afrontar el reparto de recursos de forma más fina o menos primaria. Esta sociedad opulenta y consumista, es precisamente de las que peor reparte los recursos. Quizá los reparta muy bien entre la clase privilegiada (en bienes y servicios de consumo) que la habita o que habita sus clases dominantes, pero despuebla de lo elemental y básico para la vida a diez en número, fuera de ella, por cada uno que disfruta en ella.

6. Una cosa es ver que el derecho a tener hijos es inalienable y otra no ver que ese derecho INALIENABLE, de configuración exponencial, entra en conflicto, si persiste sin cambios, con los recursos de la tierra. Pero como decía, antes hay otras formas de agotar los recursos mucho más rápidas que el simple mecanismo exponencial de reproducción humana, cuales son los mecanismos de multiplicación del consumo en determinadas sociedades, mucho más acelerados y dañinos para el medio.

7. Yo he hablado de derechos biológico y si quieres, derechos humanos. Los de los países o derechos nacionales, me traen más al fresco. No creo en que entre tu pueblo y mi pueblo haya un punto y una raya (cantautora colombiana que no recuerdo). Tiene que parir la hembra humana, así es la vida y la decisión es, desde el coito, hasta la concepción el embarazo, el parto y la alimentación de la cría, conjunta. Es una asunto de dos y si me apuras, de varios, en el entorno familiar que provee ayuda mutua, en la mayoría de los países del mundo. No es una decisión de la hembra, por mucho que así insistan en proponerlo las segregacionistas de sexo, que reducen todo al derecho individual, cuando se trata de un ser, el hmano, eminentemente social.

8. Las descripciones que haces sobre los países paupérrimos que tienen hijos como única esperanza de futuro, son tan ciertas y dramáticas, como lo es el hecho de que las pongas como ejemplo de lo que "no habría que hacer", y mencionando el contexto de falta de democracia y medios para llegar a la conclusión de que tienen muchos hijos y eso es doblemente malo. Pero curiosamente ningún antinatalista suele proponer , no ya ayudar, que de eso estamos llenos de ONG's voluntariosas, sino simplemente dejar de explotar a esos países, a ver si mejoran.

9. Nadie ha obligado aquí, que yo sepa, a las personas a que tengan hijos, si eso es lo que entendiste que propongo. Es justo lo contrario y algo parecido a la famosa y estulta discusión sobre la LOE y el derecho a la religión. Nadie obliga a que cada persona engendre los suyos, o a que decidan libremente no tenerlos, sino que los que lo quieren tengan derecho a ello, sin tener que estar pendiente de la tasa de natalidad nacional. Es un derecho muy superior al de aprender religión.

Me salí de la cuestión energética, aunque en otros foros, haya discusiones muy fuertes sobre de energía y población y muchos insistiendo en que hay que regular la población, desde posturas de países que se quieren cerrar y blindarse para perpetuarse en los 12.000 vatios de potencia per capita promedio, frente a los 2.000 vatios del mundo y los 500 vatios de 3.800 millones de personas. Y por supuesto, sin que les toquen el modelo de vida de los 12.000 vatios y su sagrado crecimiento del 3% anual acumulativo. Hay mchos ocurrentes que empiezan a pensar en sellar las fronteras a inmigrantes y a negar la carta de naturaleza a los que ya viven dentro del sistema y a sus descendientes. Estos parecen no relacionar que la riqueza suele venir de ejercer la explotación de mano de obra esclava, incluso de forma muy indirecta.

Saludos

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 23/11/2005 11:57
Por: TEdison

Cordial y breve.

1. Si todos estamos de acuerdo en que primero hay que evitar la explotación y después ya veremos, pues no tengo nada más que decir, aunque decir eso es como no decir nada.

2. Si hablamos de las políticas de control de natalidad destinadas a controlar la población, pues hablamos de ellas con nombres y apellidos (por ejemplo el Banco Mundial) y con referencia a acciones concretas. No hablamos de las ideas en el aire ni para deslizar imputaciones. Y lo mismo con la crítica a las políticas partidarias del control de la natalidad, que ni éstas son solo una ni aquellas son simplemente opiniones aisladas, sino fuerzas sociales con un componente reaccionario muy poderoso.[1]

3. Nada más lejos de mi intención que dar a entender que las sociedades de la OCDE son sociedades donde está vigente esa finura de matiz y autocontrol que me parecen necesarios para afrontar o evitar cualquier disputa, y que yo llamaría 'civilización' de no estar tan corrompida la palabra. Nada más lejos también que suponer que las políticas que se definen en estos países reflejen finura de matiz y autocontrol. Y nada más lejos de mi intención que disculpar a la OCDE -o las políticas de las que es heredera- en la activa destrucción de sociedades donde estaban los embriones de esa finura, como la China clásica.

===

[1] Hablamos incluso de cómo esos peculiares apostolados ONGeriles en el tercer mundo son soluciones al exceso de población, pero de población de clase media a las que los países de la OCDE no son capaces de darles salida laboral en esos ambitos profesionales que se califican de 'lo suyo' para tales hijos de familia.

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 23/11/2005 12:01
Por: LoadLin

[QUOTE BY= PPP]
6. Una cosa es ver que el derecho a tener hijos es inalienable y otra no ver que ese derecho INALIENABLE, de configuración exponencial, entra en conflicto, si persiste sin cambios, con los recursos de la tierra. Pero como decía, antes hay otras formas de agotar los recursos mucho más rápidas que el simple mecanismo exponencial de reproducción humana, cuales son los mecanismos de multiplicación del consumo en determinadas sociedades, mucho más acelerados y dañinos para el medio.
[/QUOTE]
Entonces, PPP, si ambos nos llevan a la destrucción, ¿no crees que debemos criticar ambos?

[QUOTE BY= PPP]
Se discute que se empiece la casa por el tejado de esterilizar a los pobres, en vez de empezar por dejar de explotarlos.
[/QUOTE]
Desalentar la natalidad es a estelizar a los pobres como compartir a instaurar el comunismo a punta de pistola.
Existe margen para desalentar la natalidad sin necesidad de eliminar el derecho individual a decidir cuantos hijos tener.

[QUOTE BY= PPP]
Me salí de la cuestión energética, aunque en otros foros, haya discusiones muy fuertes sobre de energía y población y muchos insistiendo en que hay que regular la población, desde posturas de países que se quieren cerrar y blindarse para perpetuarse en los 12.000 vatios de potencia per capita promedio, frente a los 2.000 vatios del mundo y los 500 vatios de 3.800 millones de personas. Y por supuesto, sin que les toquen el modelo de vida de los 12.000 vatios y su sagrado crecimiento del 3% anual acumulativo. Hay mchos ocurrentes que empiezan a pensar en sellar las fronteras a inmigrantes y a negar la carta de naturaleza a los que ya viven dentro del sistema y a sus descendientes. Estos parecen no relacionar que la riqueza suele venir de ejercer la explotación de mano de obra esclava, incluso de forma muy indirecta.
[/QUOTE]
Precisamente.
Para que a la gente no se la engañe alguien debe contarles la verdad.
Y la verdad es que la calidad de vida es una complicada ecuación donde la población es una variable pero solo una.
La ecuación completa contiene las fuentes energéticas, el nivel de desigualdad social, el ritmo de vida, etc. etc.
Y yo me agrego a la crítica de quienes quieren usar el control poblacional para lograr tales fines (defender un ritmo de consumo inadmisible y una injusticia global).
Pero tú mismo has reconocido en los párrafos anteriores que el crecimiento exponencial nos aboca igualmente al desastre, y eso hay que reconocerlo.
Así pues, debemos criticar ambas cosas. El crecimiento poblacional no es el tejado.
Es una parte muy importante del mensaje de que el crecimiento ilimitado debe acabar tanto por la parte del consumo por habitante, como por la parte de número de habitantes.

Igualmente eso nos lleva a un nuevo dilema. Si el consumo de recursos medio por habitante se mantiene estable, ¿como solucionamos la pobreza?
Pues solo quedan dos mecanismos:
1-Repartir los recursos
2-Aumentar la eficiencia de su consumo.
Ambos son válidos y ambos deberían usarse, además en paralelo a lo anterior pues la situación de pobreza debería ser la máxima prioridad. Pero en fín... ese es otro debate.

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 23/11/2005 14:50
Por: Amon_Ra

Perdon por la intromision en el debate poblacional que es muy arduo.
Una pregunta a quien la sepa?
existen publicaciones webs que informen del BEN(bienestar economico neto) se realizan estudios y se publican al publico
por que los del PIB nos machacan todos los dias pero el otro donde esta? en espera de respuesta Gracias.

Efectos de la HIPOGLUCEMIA.

Enviado en: 23/11/2005 17:30
Por: OMEGA

EXCEPTICO, menos mal que te fuiste a comer, te habia bajado mucho la glucosa, esto parecia un foro de metafisica y no de fisica que es lo realmente existente y comprobado.
por cierto que periodistas mas modernos tenemos en este country, cuando hace 10 años o mas estudiaba ingles, mi profesor argentino responsable en parte de lo que me gusta ese pais, me explico de donde venia yuppie, young urban professional, y de paso me comentop lo de dink, oink one income no kids, alucino al ve como si fuese lo ultimo, esta claro en algunos aspectos este pais lleva todavia un atraso de 10 años o mas respecto a los usa.
por cierto no sabes la cantidad de millones de pobres que hay en brasil o argentina, debe ser que cuando viajas vas a turistan y no te enteras de la realidad de los paises que visitas.

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 24/11/2005 10:10
Por: Z.Zar

LoadLin, lo que extraigo de lo que trata de comunicarte PPP (que me corrija si me equivoco) es que:

Puesto que reduciendo la población mundial a 100.000.000 de Onassis también estaríamos en un problema, dado que el consumo absoluto es relativo ambos a la población y al consumo individual; Y puesto que hay ahora mismo los que tenemos mucho y los que no tienen nada; Se puede extraer en buena lógica cuál es la primera medida a tomar y cuál la última de esas dos: primero mesurar y nivelar los consumos individuales, lo cual nos llevaría probablemente a reducir el consumo total, por lo que la segunda acción, reducir la población global, quizá se pudiera reducir drásticamente.

Parece que en éste tema la pregunta correcta sería:

¿Cuántos humanos podríamos ser consumiendo cuánto?

La gráfica resultante nos mostraría que a medida que somos más, de menos disponemos para cada uno.

¿Qué punto desearíamos? ¿Desearíamos estar solos en el mundo y poseerlo todo? ¿O desearíamos tener hijos sin desenfreno alguno y llegar a quedarnos sin nada, ni siquiera para subsistir?

Ahí es donde te doy la razón, LoadLin, debe haber algún punto intermedio, no creo que ninguno de los dos extremos anteriores sea juicioso.

Eso sí, primero debemos solucionar lo primero. Frenemos el consumo donde más se consume, repartamos el pastel...

...Pero... ¿Hasta dónde repartimos? ¿Qué grande o pequeño cortamos el trozo de pastel individual? ¿Cuántos pensamos ser a repartir? Si no sabemos cuántos dificilmente nos podemos hacer una idea de cuánto podemos asignar a cada uno sin que haya conflictos.

Es por eso, PPP, que quizá debiéramos incluir en la discusión sobre la asignación de recursos planetarios, algo referente a la asignación de población planetaria.

Desde luego algunos optarían sin pensarlo por lo de los 100 millones de Onassis; muchos creerían que lo de volver a las cuevas sería casi peor, pues esos necesitaban de muchas hectáreas por cabeza, por lo de vivir en un sistema de caza-recolección; pero seguro que encontraríamos un término medio que nos parecería razonable, en el que hallaríamos un nuevo límite poblacional que debería ser tratado.


Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 24/11/2005 11:11
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Z.Zar]Eso sí, primero debemos solucionar lo primero. Frenemos el consumo donde más se consume, repartamos el pastel...
[/QUOTE]
Yo creo que debemos hacer ambos. Recordemos que el total energético va a disminuir, y más rápido de lo que lo va a hacer la población, así que a corto plazo la disminución de población no va a servir para aumentar el consumo per capita aunque algo ayudará a mitigar el descenso.
¿Establecer un límite para futuro?
Bueno, supongo que eso es en realidad decisión de la gente, pero haciendo cálculos, dependerá del consumo por habitante que se quiera proporcionar.
Recordemos que el consumo depende de la producción, la cual depende tanto de la disponibilidad de materias primas como del rendimiento.
Al aumentar el rendimiento, se podría consumir menos materias primas y repercutir menos al planeta.
Otra posibilidad es no fijar el consumo sino las materias primas.
De hecho, probablemente fuera la mejor solución, porque la posibilidad de "crecer" en calidad de vida gracias a los aumentos de rendimiento proporcionan un aliciente al trabajo.
La cuestión sería entonces evaluar.
Recursos planetarios totales (RPT). (renovables/estables)
Porcentaje de uso humano(PUH) vs porcentaje para la sostenibilidad del planeta/ecosistema.
Rendimiento productivo (R)
Consumo mínimo razonable per cápita. (CM) (entiéndase por satisfacción de consumo y no equivalente energético del consumo)

Así, el tamaño máximo de la población quedaría determinado por:
Techo poblacional digno = RPT*PUH*R/CM

El RPT y CM se podrían considerar fijos. El PUH podría ser variable, pero acotado.
Su máximo valor podría considerarse como un techo en si mismo. El valor a partir del
cual se pone en riesgo los ecosistemas planetarios y la vida salvaje.
Pero R sigue siendo variable dependiente de muchos factores, algunos de los cuales
(nivel científicotécnico) ignoramos si tiene techo.
Sin embargo sí podría hacerse un estudio con valores actuales. (aunque necesitaríamos muchos datos)

Si tiramos de recursos solo renovables, es muy probable que nuestro techo poblacional digno sea inferior al número de habitantes actual del planeta, razón por la cual habría que tomarse el problema poblacional seriamente desde ya, aunque por supuesto, a la vez que el resto de problemas que tenemos.
Desigualdad, migración a renovables, limitación de consumo per cápita de los grandes consumidores, etc. etc.

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 24/11/2005 12:50
Por: PPP

Loadlin:

Claro que el exceso de consumo y la superpoblación humana llevan ambas a situaciones de mortandad masiva final. Por eso, criticar o señalar que ambas son destructivas es un ejercicio necesario. El problema es cuando empiezan a brotar los reductores de población, enfoncados exclusivamente en eso, y salen precisamente de las grandes cuevas del consumo, sin aplicarse antes la receta.

Hay que criticar ambas, si, pero con la proporcionalidad y el sentido crítico que a mi juicio merecen, que es muy diferenciado.

Empezando por el consumo. Si de agotar los recursos estamos hablando, por una causa u otra y vemos que el 20% de la población mundial consume el 80% de los recursos, es evidente que este factor es mucho más importante que el poblacional. Esto solo debería servir para que la crítica al agotamiento de los recursos ocupase parcelas proporcionales: una, si 1000 millones consumen 8 y 5.000 millones consumen 2, está claro que la forma de vida de 1.000 millones es la causante del 80% del agotamiento, mientras que la sobrepoblación de 5.000 millones apenas agota el 20% restante. Eso es unas 20 veces, per capita, más impacto sobre la naturaleza de unos que de otros (y hay muy pocos pobres con 20 hijos). Si guardásemos esa proporción en las discusiones sobre los efectos (consumo y población), estaría más contento.

En segundo lugar, tener hijos, insisto, haya sobrepoblación o no, es un derecho INALIENABLE de los humanos multíparos. Consumir desaforadamente, no lo es. Esta es una razón CUALITATIVA muy importante para dar prioridad a la discusión y diferenciar ambos problemas, siendo conscientes de que ambos afectan al planeta y que están interrelacionados. Eso ya lo ha explicado bien Zzar.

Es importante señalar que si a alguien le confiscas el yate o el coche de 350 caballos de potencia, o le impides viajar a Cancún una semana a relajarse y le obligas a relajarse en el pueblo de al lado, estás interfiriendo en sus derechos mucho menos que si a alguien le dices que si tiene un segundo hijo (expongo el caso de China que es el que conozco y el que he vivido), no le vas a matar, pero le quitas los subisidios y le dejas muy muy malito, ya que allí estaba subvencionado hasta el toser, no los viajes a Cancun, ni el movil multimedia, sino la leche, el colegio de los hijos o el transporte colectivo a la fábrica. Creo que son cateogrías diferentes. Acepto que la multiplicación exponencial de la población lleva al desastre. Malthus sólo se equivocó en las fechas, no en el procedimiento. Pero me molesta mucho que se igualen en condiciones unos problemas y otros. O que se ponga como ejemplo, que personas que consumen 20 veces más que la media mundial son ejemplo de responsabilidad para con el agotamiento de los recursos, porque en sus avanzados países (España, por ejemplo), la natalidad está por debajo de la tasa de reposición. Eso es una visión simplista del asunto, que desprecia la cantidad enorme de recursos que consumimos, los que nos permitimos dar ejemplo de control de la natalidad, respecto de otros países donde la tasa de natalidad está por encima de la de reproducción. Espero que ahora se me entienda mejor.

Saludos

Re:¿El peak de la tecnología convencional ha llegado?

Enviado en: 24/11/2005 13:26
Por: LoadLin

Me parece muy bien, PPP, pero si ambas nos llevan al desastre, ambas las tenemos que defender.

Y nuevamente, y espero ya por última vez, repito que el derecho de tener hijos no está necesariamente reñido con políticas dirigidas a controlar la natalidad.
Recuerda PPP que hablamos de que el derecho a tener hijos puede entrar en conflicto con el aún más inalienable derecho a la vida, y el ya más discutible derecho a una vida digna (discutible sobre todo porque el concepto de "dignidad" es áltamente subjetivo)
Razón de más para comenzar a controlar la natalidad ahora.

Te recuerdo PPP que cuando hablas de recursos, son recursos en general, y ante el problema poblacional, los porcentajes son sobre todo alimentarios donde los ratios no son tan exagerados, y esperemos se moreden más pues una mayor diferencia es síntoma de una dieta llena de alimentos supercalóricos nada recomendables para la salud.

Así pues, aunque corrijas el problema de los recursos, el desastre alimentario está servido y a muy corto plazo si no se apoyan políticas agresivas para lograr el crecimiento 0 fráncamente pronto.

Además los objetivos se vuelven comunes. Si hablamos de controlar la natalidad de manera racional, hablamos por tanto de dedicar recursos planetarios a la escolarización masiva, al uso generalizado de preservativos (que ayudarán en el tema de las enfermedades de transmisión sexual), etc. etc.
Entonces, los objetivos del control poblacional y la lucha contra la desigualdad se funden en un solo objetivo.

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