Enviado en: 16/11/2005 13:11
Por: dani
Hola a todos,
La verdad es que desde hace una buena temporada he sido un gran defensor de los biocombustibles. La argumentación es clara: El balance de emisiones es sensiblemente menor, es una energía renovable, favorece la economía local (rural), la dependencia del petróleo en un sector (el transporte) complicado y, muy especialmente en España, ayuda a equilibrar la balanza comercial y estabilizar el IPC energético.
Sin embargo, recientemente he leído en un
Blog energético[*1] que toda esta argumentación queda cuestionada por la simple razón que la producción de etanol (en el mensaje se refieren únicamente a este bio-combustible) puede ser energéticamente inviable además de añadir complejidad al sistema energético.
La verdad es que depués de haber puesto un par de mensajes alabando las bondades de los biocombustibles (¡enlace erróneo! y
aquí[*2] ), suponía un pequeño palo para mí y por supuesto tuve que ¿rectificar? (
aquí[*3] )
Como sé que en este foro hay gente que se piensa muy bien las cosas seguro que me podéis dar luz sobre esto ¿Qué opináis? ¿Merecen la pena los biocombustibles?
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 18/12/2005 00:45
Por: erebus
[QUOTE BY= petro] Me parece un poco bastante malthusiano, yo no me lo creo.[/QUOTE]
Dr. Pimentel de nuevo, pero en español
aquí[*4]
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 16/11/2005 13:22
Por: LoadLin
[QUOTE BY= dani]¿Qué opináis? ¿Merecen la pena los biocombustibles?[/QUOTE]
No les falta parte de razón.
Obviamente, para que los biocombustibles tengan sentido hay que librarse antes de la dependencia de fósiles en la agricultura. Si no, es peor el remedio que la enfermedad.
De todas formas y dado que los biocombustibles compiten con la comida, habrá que restringirlos para no dejar a gente sin comer.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 16/11/2005 13:38
Por: dani
Yo no tengo claro que los biocombustibles compiten con la comida. Por ejemplo, en Europa (creo que también en EE.UU.) hay importantes excedentes alimentarios y para que puedan colocarlos en el mercado y/o remunerar a los agricultores (y no tengas montado una movilización general) existen los subsidios agrarios de los que se quejan muchos países del sur por competencia desleal...
Si se convierten esas explotaciones agrarias para alimentación en biocombustibles, podríamos tener un gran efecto beneficioso... salvo que para obtener 1 caloría de biocombustible tengas que gastar más de 1 caloría de energía en ese u otro combustible. ¡qué mal negocio haríamos!
En Alternative Energy Blog, cuestionaban que el balance era muy similar y al final, puede que consigas que un 5% de tus combustibles de transporte tengan origen bio (como quieren hacer en UK) pero el efecto será que aumentes más o menos en esa cantidad la importación de petróleo para producirlo.
¿Alguien tiene el dato del rendimiento neto de los biocombustibles? ¿debemos exigir a la producción de estos combustibles un rendimiento similar a los combustibles fósiles o hay un margen importante de mejora porque la tecnología y/o los procesos no están tan maduros?
Estas son las preguntas que me vienen a la cabeza.
Indarki[*5]
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 16/11/2005 13:47
Por: LoadLin
[QUOTE BY= dani] Yo no tengo claro que los biocombustibles compiten con la comida. Por ejemplo, en Europa (creo que también en EE.UU.) hay importantes excedentes alimentarios y para que puedan colocarlos en el mercado y/o remunerar a los agricultores (y no tengas montado una movilización general) existen los subsidios agrarios de los que se quejan muchos países del sur por competencia desleal...
[/QUOTE]
A nivel global los excedentes no son tantos, pero lo que quería decir es que, mientras garanticemos que la suficiente cantidad de producción se garantizará para su uso alimentario no habrá problema.
[QUOTE BY= dani]
¿Alguien tiene el dato del rendimiento neto de los biocombustibles? ¿debemos exigir a la producción de estos combustibles un rendimiento similar a los combustibles fósiles o hay un margen importante de mejora porque la tecnología y/o los procesos no están tan maduros?
[/QUOTE]
Yo no, pero además es difícil de calcular. Depende de la forma de explotación y hay muchísimas diferencias de unas formas a otras.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 16/11/2005 15:17
Por: escéptico
Ten en cuenta que esto es para cálculo de etanol.
Otra cosa: si ese etanol lo sacas de residuos de cosechas (paja de cereal, por ejemplo), del balance energético deberías quitar la energía para la siembra, fertilizantes, etc., ya que eso lo necesitarías igualmente.
(pero a base de paja de cereal, la cantidad de bioetanol es pequeña).
En el caso del biodiesel, los números son muy distintos (es mucho más beneficioso desde el punto de vista energético).
No creas que es LA GRAN SOLUCIÓN, pero es un grano de arena importante (un 5,75% de "solución" en 5 años, y entre un 10 y un 20% de "solución" en unos pocos años más, lo que no está nada mal).
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 03/12/2005 08:41
Por: TEdison
La
Asociación de Productores de Energía Eólica de Castilla y León[*6] anda, como otras del estado español, muy preocupada porque pueda ser pagana en la reforma de la tarifa eléctrica. Mientras otros productores apuestan por la reforma –en correspondencia con el aumento del precio de los combustibles-, ellos lamentan que tan desafortunada medida ponga fin a uno de los 'estímulos' al desarrollo del sector.
Mientras, en la misma comunidad, la cooperativa de la remolacha azucarera ACOR se enfrenta a otros condicionantes para volverse 'ecologistas': ¡enlace erróneo!
El presidente de la Sociedad Cooperativa General Agropecuaria Acor, Carlos Rico... denunció en repetidas ocasiones (durante la asamblea general de la cooperativa) los perversos y devastadores efectos que tendrá la reforma de la OCM (Organización Común de Mercados) del azúcar en el sector remolachero, que supondrá el abandono del 50 por ciento de la producción, se mostró partidario de mantener la "cabeza fría" sin dejarse llevar por el corazón para ver "cómo se puede honradamente salir" de la nueva situación diseñada por la comisaria de Agricultura, Mariann Fischer Boel.
... Rico defendió su opción de no hacer todavía un cálculo sobre los efectos concretos de la reforma de la OCM del azúcar en Castilla y León ya que, por ejemplo, "hay opciones nacionales que todavía no se han llevado a cabo", como sí ha hecho Italia que ya tiene aprobadas ayudas acopladas a la producción de 11 euros, independientemente de las demás. "Ahí tenemos un precedente, ¿por qué no tenemos nosotros el mismo?", cuestionó.
... exigió al Parlamento Europeo que de "un tirón de orejas" a la comisaria de Agricultura y al comisario europeo del Reino Unido, Peter Mandelson, por considerar que con sus propuestas "demagógicas" sólo beneficiarán a las grandes multinacionales sin que se vaya a materializar una bajada del precio del azúcar. "Quieren que se queden los señoritos y a eso no estamos dispuestos", advirtió el presidente de Acor, que considera que Fischer se ha "extralimitado" con su propuesta para tener más éxito en la cumbre de Hong-Kong "aunque para ello lleve la cabeza del sector".
... aprovechó la ocasión para recordar a los socios la necesidad de diversificar y de buscar nuevas alternativas de futuro que permitan paliar en la medida de lo posible "el golpe asestado al auténtico sostén de las economías agrarias de Castilla y León". Así se refirió a los planes de Acor para la construcción de una planta de biodiesel en Olmedo (Valladolid), un proyecto que, según Rico, ya ha pasado por todos los filtros, cuenta con el apoyo de las administraciones --la Junta de Castilla y León se ha comprometido por escrito a financiar el 30 por ciento de la inversión-- y con la financiación suficiente por lo que "sólo tenemos que ponernos a sembrar" ya que, además, "literalmente no tenemos que poner dinero, nos lo ponen todo".
Rico recomendó a los cooperativistas que se sumen a este proyecto de transformación de colza y girasol en bioenergía, "el primero que ofrece una alternativa de cultivo en Castilla y León", porque "están entrando muchos agricultores no socios y lo que sí me molestaría es que socios de la cooperativa se queden fuera".
Carlos Rico, que anunció que los planes de Acor pasan por que la cosecha de 2007 se reciba ya en la nueva planta de biodiesel, recordó a los cultivadores que en Europa hay contempladas ayudas para la producción de estos productos de 45 euros por tonelada que podrían ascender a 60 euros. Además, explicó que una cosecha de 2.000 kilos de colza en secano equivalen a una de entre 4.500 y 5.000 kilos de cebada por lo que "la proporcionalidad es atractiva".
Otros de los beneficios destacados por el presidente de Acor pasan por que al suprimirse hectáreas de cereal se permitirá subir el precio del grano y por que el agricultor tendrá la misma estructura que tiene con la remolacha lo que le garantiza un precio estable y atractivo.
... insistió en que los agricultores tienen que sumarse de forma decidida a la bioenergía porque "es uno de los pocos trenes que pasan por el mundo agrario". "O reaccionamos o nos dormimos y literalmente nos comen los gusanos. Más claro no lo puedo decir".
En fin, espero que esta transición a la producción de biocombustibles sea tranquila para los agricultores, que de todas formas merecen encontrarse ahora ante tanta zozobra por haberse dedicado a la producción de productos de lujo –no bienes básicos, como las consolas de videojuegos- y al fomento de la obesidad (es decir, aumento de peso de biomasa humana). Por cierto, ACOR viene de "Asociación Cooperativa Onesimo Redondo".
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 04/12/2005 18:39
Por: chinersa
No veo claro lo del etanol, para su produccion necesita mucha "materia" y esta como decia espectico necesita de mucho uso de fertilizantes y plaguicidas. Ya que que la unica manera de ser algo rentable seria su explotacion industrial o sea grandes explotaciones muy mecanizadas. Y eso necesita terrenos baratos y poca mano de obra.
Por otra parte veo mas factible la produccion de metano gracias a los vertederos, reses estabuladas, o bien desechos carnicos o bien por biodigestores. Ya que producen energia y ademas eliminan residuos.
Una pregunta. Es facil producir metanol teniendo como base el metano??. Porque el metanol es facil de transportar y es liquido... lo mas importante
Y como antes si esto permite (a un coste logico) eliminar parte del petroleo que usamos (5, 10,15%) bienvenido sea
Saludos...
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 04/12/2005 23:15
Por: kalevala
Las fabricas actuales de alcohol etilico funcionan de manera "autonoma" a partir de la materia prima (vino, lias u orujo de uva)
El orujo una vez lavado para extraer el etanol se seca y se quema en un horno que a su vez se utiliza para secar mas orujo y producir el vapor necesario para destilar la materia prima. Con esta tecnoloiga se puede conseguir alcohol 96%, que no puede ser mezclado con gasolina (solo el alcohol 100%)
Y vino se lleva produciendo mucho tiempo.
La produccion actual esta basada el petroleo, pero sin petroleo tambien se puede conseguir etanol, en menor cantidad claro.
El etanol, yo diria, tiene un TRE positivo, y apoetara algo a la cesta energetica aunque no sera mucho.
Un saludo
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 05/12/2005 13:49
Por: Miguel Teixeira
Citado por kalevala:
El etanol, yo diria, tiene un TRE positivo, y apoetara algo a la cesta energetica aunque no sera mucho
.
Fabricar un litro de etanol teniendo en cuenta los procesos agricolas y destilación-fermentación es el sgte:
8,7 x10^3 kcal.l-1
La energía liberada por un litro de etanol es de
5,1x10^3 kcal.l-1Si hallamos la relación de ambas cantidades tenemos:
(8,7/5,1) = 1,70.
Esto indica que el TRE<0 y que se necesita un 70% más de energía para obtener un litro de etanol de el que puede liberarse.( D.Pimentel).
Saludos.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 10/12/2005 09:31
Por: TEdison
Las organizaciones agrarias del estado español COAG y UPA llegan a un acuerdo con el gobierno que pone fin a sus protestas por el alto precio de los combustibles. Los biocombustibles forman parte del acuerdo.
El acuerdo incluye: elevar el Impuesto de Valor Añadido (IVA) del 8% al 9%, elevar el IVA ganadero del 7 al 7.5%, la devolución del impuesto de hidrocarburos –7,84 euros por litro-, gasóleo profesional a partir de 2009 –cuando la Unión Europea permitirá reducir a cero el impuesto de hidrocarburos- y diversas medidas provisionales hasta entonces. Estas ayudas suponen un desembolso para el gobierno de unos 400 millones de euros. Gobiernos anteriores se negaron sistemáticamente a aceptarlas.
Los firmantes consideran que las medidas sobre el impuesto de hidrocarburos y el gasóleo profesional beneficiarán especialmente a Castilla y León, donde el consumo de gasóleo ha ascendido a 1.200 millones de litros en los últimos 18 meses.
También se crearán tres mesas de estudio: sobre precios, sobre fiscalidad, y sobre biocarburantes. Esta ultima tiene también gran importancia para Castilla y León, pues, según COAG, "se perfila como una alternativa al fracaso del gobierno en la negociación con la Unión Europea de la remolacha azucarera... 30.000 hectáreas pueden ser sustituidas por plantaciones de colza o de girasol para biodiesel o bioetanol, siempre y cuando la industria se comprometa, con contratos, a adquirir la producción".
Un punto anecdótico –e ilustrativo de los mimbres con que se discuten estas cosas- es que el acuerdo, asépticamente informado por los periódicos afines al gobierno, se ha firmado "excluyendo al 40% del sector" –según los periódicos de la oposición de derecha-. Este 40% es la organización ASAJA, que exigía un IVA del 10% y habla de "oscuridad" y "subvenciones a los sindicatos firmantes". Como recuerda uno de estos, "encuentro la postura inexplicable... cuándo han firmado acuerdos mucho peores con otros ministros". De todas formas, para el asunto del bioetanol no es de prever que la cosa tenga efectos.
El jefe del departamento de Energías Renovables del Ente Regional de la Energía (EREN) de la Junta de Castilla y León, Rafael Ayuste, afirmó que en los próximos cuatro años el sector de la biomasa en la región podría crear alrededor de 7.500 empleos, y los puestos de trabajo derivados de la biomasa se podrían situar en 11.500 en el año 2020.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 10/12/2005 12:40
Por: kalevala
[QUOTE BY= Miguel Teixeira]
Citado por kalevala:
El etanol, yo diria, tiene un TRE positivo, y apoetara algo a la cesta energetica aunque no sera mucho
.
Fabricar un litro de etanol teniendo en cuenta los procesos agricolas y destilación-fermentación es el sgte:
8,7 x10^3 kcal.l-1
La energía liberada por un litro de etanol es de
5,1x10^3 kcal.l-1Si hallamos la relación de ambas cantidades tenemos:(8,7/5,1) = 1,70.Esto indica que el TRE menor que 1 y que se necesita un 70% más de energía para obtener un litro de etanol de el que puede liberarse.( D.Pimentel).Saludos.[/QUOTE]
En las condiciones actuales de producción (tractores en el cultivo, prensas hidraulicas, bombas el+ectricas para mover el vino y camiones para transportar los restos a la fábrica de alcohol, excavadoras para moverlas por la fabrica, etc) seguro que sí. TRE menor que 1.A lo que me refiero es que el vino se ha producido desde mucho antes del uso masivo del petroleo. Y se puede volver a producir de manera artesanal.
Y los restos pueden ser aprovechados para obtener etanol de manera autonoma energeticamente, sin aportes externos. Quemando los orujos se destila todo, orujos, lias y vino malo.
Y de aqui se obtiene algo, que no sera mucho pero que tendra TRE mayor que 1.Tampoco he hecho numeros pero no creo que de esta manera se saquen millones de litros de etanol, pero cientos seguo que sí.Un saludo
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 10/12/2005 12:42
Por: petro
Mi opinion sobre el tema de los biocombustibles, es que se deberian emplear SOLO Y EXCLUSIVAMENTE para maquinaria agricola. ¿que os parece?
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 10/12/2005 12:47
Por: kalevala
Pues si, Petro. Y bomberos, policias y ambulancias en burro :)
Los autobuses a pedales movidos por los pasajeros :D
El vehiculo privado es absurdo y es lo que se deberia limitar poco a poco hasta cero.
Los biocombustibles seran los unicos combustibles del futuro segun se vaya agotando el petroleo y se deberian aprovechar.
Un saludo
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 10/12/2005 18:43
Por: Akelarre SL
Así es Kalevala, es cuestión de números y de mercado. EL TRE del etanol o del biodiesel no es algo absoluto, sino que depende de lo productos y sub-productos asociados.
Pongamos el caso del biodiesel. Estuve viendo ese informe donde se calcula el TRE, y se dice que es positivo. Hay un punto crítico. Cuando extraes el aceite de soja del grano, lo mayor parte de la masa que te queda es torta. Ya comenté que en una relacion torta:aceite del 4,5:1. Bien, ¿como se reparte la energía de origen fósil empleada hasta ese punto del proceso de cultivo y proceso del grano se soja? En ese documento, si no entendí mal (y mi inglés no es muy bueno), adoptan el criterio de repartir en función de la masa. No parece mal criterio en este caso, porque tanto torta como aceite tienen salida en el mercado. Sin embargo si la torta fuera un sub-producto sin valor, que además tuviera que procesarse como residuo, toda esa energía debería colgarse a la espalda del aceite y es probable que entonces el biodiesel tuviera un TRE negativo. Vemos por tanto que el TRE del biodiesel depende de lo que pasa con la torta, ¡porque sino puede darse una buena torta!.
Con el bioetanol pasa lo mismo. Todo depende de los productos asociados. Si estas produciendo vino y sus residuos no sabes que hacer con ellos, efectivamente puedes fabricar bioetanol. Puesto que cargaste toda la energía de origen fósil a las espaldas del vino, entonces te da un TRE del bioetanol positivo.
Hay que hacer números y asumir que los TRE no son absolutos, sino que dependen del valor comercial de los sub-productos asociados al biocumbustible.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 12/12/2005 09:09
Por: escéptico
[QUOTE BY= Akelarre SL] Así es Kalevala, es cuestión de números y de mercado. EL TRE del etanol o del biodiesel no es algo absoluto, sino que depende de lo productos y sub-productos asociados.
Pongamos el caso del biodiesel. Estuve viendo ese informe donde se calcula el TRE, y se dice que es positivo. Hay un punto crítico. Cuando extraes el aceite de soja del grano, lo mayor parte de la masa que te queda es torta. Ya comenté que en una relacion torta:aceite del 4,5:1. Bien, ¿como se reparte la energía de origen fósil empleada hasta ese punto del proceso de cultivo y proceso del grano se soja? En ese documento, si no entendí mal (y mi inglés no es muy bueno), adoptan el criterio de repartir en función de la masa. No parece mal criterio en este caso, porque tanto torta como aceite tienen salida en el mercado. Sin embargo si la torta fuera un sub-producto sin valor, que además tuviera que procesarse como residuo, toda esa energía debería colgarse a la espalda del aceite y es probable que entonces el biodiesel tuviera un TRE negativo. Vemos por tanto que el TRE del biodiesel depende de lo que pasa con la torta, ¡porque sino puede darse una buena torta!.
Con el bioetanol pasa lo mismo. Todo depende de los productos asociados. Si estas produciendo vino y sus residuos no sabes que hacer con ellos, efectivamente puedes fabricar bioetanol. Puesto que cargaste toda la energía de origen fósil a las espaldas del vino, entonces te da un TRE del bioetanol positivo.
Hay que hacer números y asumir que los TRE no son absolutos, sino que dependen del valor comercial de los sub-productos asociados al biocumbustible. [/QUOTE]
No lo entendiste bien.
Si hablas del informe al que yo puse una referencia, decía que para obtener 1 unidad de energía de biocombustibles, se requerían 0.3 unidades de energía.
Hablaba únicamente de biodiesel y la energía para producirlo, independientemente de que además se obtuvieran otros subproductos aprovechables o no.
Y hablaba de Soja. La Palma es más energética, pero no encontré ningún informe.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 12/12/2005 10:39
Por: PPP
Creo que seguimos sin entender una cosa muy sencilla: las plantas tienen raíces que se hunden en la tierra y extraen de ella los nutrientes para crecer. Cuanto más energética sea una planta, más riqueza tiene que extraer del subsuelo y éste se empobrece más rápidamente, porque esa riqueza termina en los cilindros de un motor de explosión, no se devuelve en gran parte a la naturaleza, para que junto con los rayos del sol, los aportes del agua y demás, vuelva a quedar en equilibrio. Cuanto más se extraiga (y esto vale también para las plantas transgénicas) por unidad de superficie, peor para la capa fértil de esa unidad de superficie de tierra. Y si lo que se pretende es que la tierra funcione como una fábrica, en la que los insumos y los productos acabados salen con una cadencia permanente y sin fin, porque no consideran (no es su función) los orígenes de las materias primas de los insumos que la alimentan, estamos dando un tratamiento inaguantable a la tierra; esto es, insostenible o no sustentable a largo plazo. Parece como si la gente no hubiese hundido jamás las manos en humus y creyese que el suelo es una fábrica sin límites y no un lugar privilegiado, vivo y complejo que tiene que tener un equilibrio delicado y que tiene límites. Es increíble que la gente crea que las raíces podrán estar chupando sin límites durante toda la vida, para que las gasolineras estén siempre y en todo momento llenitas y a nuestro servicio y que además sirvan para sostener los crecimientos permanentes. Lo leo y no lo creo.
Saludos
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 12/12/2005 14:21
Por: erebus
[QUOTE BY= PPP] Cuanto más energética sea una planta, más riqueza tiene que extraer del subsuelo y éste se empobrece más rápidamente, porque esa riqueza termina en los cilindros de un motor de explosión [/QUOTE]
Tienes mucha razón PPP y lo cierto es que los cultivos de palma que actualmente florecen en el sudeste asiatico para la producción de biodiesel, serán productivos mientras queden selvas que aclarar para cultivar palma sobre la turba. Una vez que el suelo se agote, o bien se usan fertilizantes artificiales, o bien hay que talar mas bosque.
Incluso aunque la idea consistiese en producir biodiesel para mover la maquinaria agrícola, dudo mucho que la eficacia energética fuese mayor que con bueyes o animales de tiro, por hectárea de terreno cultivada de manera sostenible.
En Cuba se utilizan bueyes con muy buenos resultados y los propios cubanos presumen de que la calidad de los tabacos proviene de los métodos orgánicos de producción agraria, en los que los bueyes participan proporcionando potencia motriz y estiercol.
Los tractores proporcionan considerable potencia motriz incluso impulsados con biocombustibles con TRE practicamente igual a 1, pero no producen estiercol, pero es que además, la agricultura orgánica no es viable en grandes extensiones, sinó en pequeñas explotaciones donde es posible desarrollar programas mas adecuados a las caracteristicas microclimáticas y edafológicas de cada terreno.
En esas pequeñas explotaciones, el tractor no resulta tan eficaz.
Habria que echar cuentas y calcular que requiere mas hectáreas de terreno para alimentar; un buey o un tractor y cual es el rendimiento que producen ambos en circunstancias operativas. Si eres un pequeño agricultor minifundista, dudo mucho que puedas dedicar un porcentaje muy elevado de tu tierra para producir los biocombustibles necesarios para mover un tractor y cultivar el resto con fines alimenticios o siquiera de subsistencia por no decir de obtener rentabilidad economica, y mas aún; ¿dará esa tierra beneficios suficientes como para comprarse un tractor o siquiera para pagar los repuestos y reparaciones? En el modelo de explotación actual, es el combustible fósil el que pone la "energía" que falta para que el campo produzca como produce con la productividad actual y aún asi los agricultores se movilizan y protestan. El TRE del combustible fósil es muchas veces superior al de los biocombustibles. ¿De verdad creemos que produciendo biocombustibles con un TRE proximo a 1 vamos a arreglar algo?
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 12/12/2005 14:25
Por: petro
PPP:
Si no vuelve a la naturaleza ¿a donde va? ¿a la LUNA? ¿A OTRA DIMENSION?
La combustion es lo mas natural del mundo. Si a respirar lo llamas contaminar..., pues matamos a toda la fauna y muerto el perro se acabo la rabia.
Antes los incendios no los apagaba nadie, y no hay mas tela que la que arde, y viceversa.
Si, ya se lo Kioto, pero lo del CO2 no es para tanto; bueno si lo era para Enron que queria vender gas.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 12/12/2005 14:52
Por: PPP
Petro:
¡Qué razón tienes! A la naturaleza, en el sentido amplio del término, tiene que volver, aunque ya haya listos pensando en enviar los residuos nucleares de alta actividad, fuera de lo que conocemos como naturaleza.
Pero utilizas términos equívocos: si lo que sale de un campo o entorno inmediato, digamos en la Alcarria, se quema, pongamos, en Massachussetts, lo que vuelve al terreno es otra cosa y mucho de lo que allí se quema puede ir a zonas que nada tienen que ver con el entorno del que se extrajeron. Es esa capacidad la que trastorna todo. Si la boina de mierda que cubre Madrid o Barcelona te parece lo más natural del mundo, porque es combustión, me temo que no llegaremos a un acuerdo. Si no crees que los suelos de los terrenos de cultivo del planeta se hayan degradado exponencialmente en este último siglo y que las zonas exhaustas y de muy difícil recuperación hayan crecido, precisamente por las prácticas de unso cultivos que consideran al suelo y a la capa fértil como una fábrica sin límites, entonces no hay más que discutir.
Saludos
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 12/12/2005 15:08
Por: Miguel Teixeira
Algunos datos de interés ¡enlace erróneo!
Saludos.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 12/12/2005 15:11
Por: petro
Los bicombustibles al quemarse producen agua y CO2. Yo a eso no le llamo contaminacion. Los combustibles fosiles producen ademas residuos metalicos.
Ademas pueden utilizar cultivos no intensivos como el girasolo que no utiliza fertilizantes. En cualquier caso si solo se utilizasen para maquinaria agricola, u otros usos indespensables, no tendrian por que producirse desequilibrios ecologicos.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 12/12/2005 19:24
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= escéptico]
No lo entendiste bien.
Si hablas del informe al que yo puse una referencia, decía que para obtener 1 unidad de energía de biocombustibles, se requerían 0.3 unidades de energía.
Hablaba únicamente de biodiesel y la energía para producirlo, independientemente de que además se obtuvieran otros subproductos aprovechables o no.
Y hablaba de Soja. La Palma es más energética, pero no encontré ningún informe.[/QUOTE]
Mi ingles no es bueno, así que dejo el fragmento del informe a que hago referencia (pag 136):
Soybean crushing facilities produce both soybean oil and soybean meal. This study is concerned only
with the production of soybean oil. Therefore, there needs to be a method of allocating total crushing
energy use and total crushing emissions to the production of soybean oil only.
An allocation technique based on the mass output of soybean crushing is used as the baseline for this
study. In order to allocate total soybean crushing environmental flows among the products on a mass
output basis, the mass percent of each coproduct must be known. Table 82 outlines how this would be
done, based on the output of a generic soybean crushing facility. The percentages are based on the
product outputs described in section 5.3.4.
Table 82: Production of a Generic Soybean Crushing Facility
Mass (kg/h) Mass (%)
Soybean Oil 16,072 18 %
Soybean Meal 71,975 82 %
Total 88,047 100%
Yo entiendo que el rendimiento energético finalmente calculado depende de esta etapa. Parece que en el informe reparten la energía hasta la etapa de extracción del aceite, en función de los porcentajes de masa obtenidos de alimento y aceite. Y entiendo que este reparto tiene sentido mientras el sub-producto (alimento), puedas comercializarlo. Si el sub-producto no puedes comercializarlo debes asignar toda la energía al aceite, y entonces del rendimiento de biodiesel cae. Pero no descarto que haya interpretado mal el texto en inglés.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 12/12/2005 20:24
Por: PPP
Claro que los biocombustibles producen CO2, Petro. Eso, cuando los que lo producen son seres vivos, no es o no debería ser especialmente preocupante, porque se trata de la vida. Cuando se trata de alimentar a máquinas, la cosa varía totalmente. Primero, porque no hay un acuerdo sobre el límite de uso, por mucho que propongas que los biocombustibles sólo se utilicen para la maquinaria agrícola y otros usos indispensables, que no has definido. Mi cuñado, representante de tejidos, dice que su coche es indispensable para vestir a las personas. El agricultor que utiliza la furgoneta para llegar a la parcela y allí coge el tractor, dice que la furgoneta y el tractor son imprescindibles. Y el motor de gasóleo que bombea del acuífero subterráneo, también. El funcionario que sella los permisos para cultivar o criar ganado, cree que su calefacción en el ministerio o en la consejería es imprescindible también. El teniente del ejército del aire español que patrulla con el helicóptero en Afganistán dice que su jefe le dice que eso es una misión humanitaria y por tanto, imprescindible. Y así se llega a 3.700 millones de toneladas de petróleo anuales ABSOLUTAMENTE IMPRESCINDIBLES. Esas son las toneladas de combustibles fósiles (que además de metales más o menos pesados, emiten azufre y muchas otras partículas) que, en palabras de Jean-Pierre Bauquis, experto del Instituo Francés del Petróleo y con muchos altos cargos energéticos a sus espaldas, exigirían, si se tienen que hacer con cultivos de plantas propicias a los biocombustibles, exigirían al planeta TRIPLICAR la producción agraria mundial, actualmente dedicada a la alimentación humana y animal, con el consiguiente aumento del consumo del poco agua de que disponemos.
De ahí hacia abajo, es donde hay que hacer propuestas concretas. Incluso una décima parte de eso, ya sería monstruoso para el planeta. Una centésima parte, posiblemente también. Siendo cultivos orgánicos, hay que ver si esos niveles no producen "desequilibrios ecológicos", aunque sólo emitan CO2, algo de lo que parece estamos muy sobrados en el último siglo y que el resto de la biomasa del planeta, que se encarga de revertir el proceso de CO2 a O2, parece que ya no puede hacerse cargo del aumento de emisiones y devolver el equilibrio.
Los desequilibrios ecológicos se producen no sólo por las emisiones de productos metálicos al aire. También son el resultado de la creciente deforestación, para dedicarla a los cultivos crecientes. La que provoca el uso cada vez más desaforado de los pocos acuíferos que quedan. La de la erodsión por la roturación continua de las tierras. Etc. Etc. Etc.
Y eso de que el girasol o la soja no utilizan fertilizantes, es un cuento chino. Pon girasol varios años seguidos en el mismo suelo, sin poner fertilizantes y observa la producción año a año, a ver si aumenta o disminuye. O si quieres verlo de otra forma, vete a las estadísticas de la FAO y observa la producción mundial china o argentina de soja y el paralaje con el uso de fertilizantes químicos. ¿Es que no has plantado nunca soja o girasol? Porque las máquinas exigen el mismo nivel de consumo todos los años.
Saludos
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 12/12/2005 20:48
Por: petro
PPP
Imprescindibles: Un termino relativo, como casi todo. Habria que concretar, y cuantificar. En principio mientras exista petroleo, yo diria que EXCLUSIVAMENTE para la agricultura.
Ese 5 o 6% del total de consumo de petroleo, que necesita la maquinaria agricola, se podria cubrir con biodiesel.
Desde luego eso no le haria mucha gracia a las petroleras, porque el biodiesel lo puede hacer casi cualquiera. Seria ademas una medida antiglobalizadora.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 12/12/2005 21:49
Por: TEdison
Petro dice que el biodiesel lo puede producir cualquiera. No se qué entenderá por "cualquiera". Todo depende de lo que se cultive como materia prima, y salvo que agentes antiglobailizadores como la Bayer propongan "mejor" opción, parece que las materias para biodiesel son menos productivas por hectárea que para bioetanol. O sea que "cualquiera" puede necesitar más terreno para producir biodisel.
Visto lo preocupados que están por el combustible que gastan los agricultores de por aquí, está por demostrar que pudieran autoabastecerse de biodiosel con la tierra que preven que se puede dedicar.
Esto del biodisel, a nivel de España y produciendo a toda pastilla no parece dar de sí para mucho más que una carambola que resuelva las dificultades de mantenimiento de la renta de un sector agrario poco competitivo, de la burocracia verde y de capitalillos que siempre flotan por ahí y hay que invertir. Los canticos de que es "muy ecologico" son la tiza para el taco que garantice el "efecto" de la carambola. Pero de suplir petróleo y/o aumentar la independencia de los agricultores, poco.
Aparte de cultivarlo, "cualquiera" necesita que haya una planta en la que esp se procese, y hoy por hoy no está claro que todos los agricultores que querrian cultivar el panal de rico miel de cultivos bioenergéticos tengan en España factorias a las que venderlo.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 12/12/2005 22:35
Por: petro
TEdison, eso ya se esta haciendo en Argentina. Hay pequeñas plantas para la produccion de unos 400l/dia de biodiesel ,y tambien otras mayores de unos 20000 l /dia. Si te interesa te dire que estas ultimas valen unos 60000€. Eso esta al alcance de cualquier mediano agricultor o cooperativa. Lo que pasa es que eso no interesa, porque las grandes empresas y el gobierno han pasado a ser una misma cosa.
Politicos que controlan cajas de ahorro que controlan grandes empresas que controlan a los politicos que controlan ....
Lo que le decia a mi suegro, las leyes estan hechas para que roben los ricos y que se jodan los pobres. Pero ahora para ser multimillonario tiene que ser en euros .
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 12/12/2005 23:42
Por: PPP
Ahora vamos centrando el tema, Petro.
Si piensas que sólo biodiesel para mover la maquinaria agrícola, y das por bueno que la agrocultua/ganaderia se lleva el 5-6% del petróleo mundial habría que empezar por medir cuántos campos de cultivo adicionales.
Si tu das por bueno que el 100% del petróleo actual (no es del dentro de 30 años de crecimiento continuo) exigiría 3 veces la superficie de cultivos actual (unos 12 millones de Km2); el 5% de eso, sería el 15% de los cultivos mundiales actuales, adicionales a los cultivos de comer de personas y animales. Creo que eso no es sostenible. Pero todavía no hemos empezado con el parque de maquinaria que debéria hacerse cargo de ese 15% adicional, que sería, logicamente, adicional al de la existente para los cultivos tradicionales. Ni las nuevas infraestructuras de regadío, ni los cambiso de infraestructura necesarios. En fin, no lo veo, no lo veo.
Saludos
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 13/12/2005 06:06
Por: Akelarre SL
En Argentina y Uruguay existen grandes áreas dedicadas a la ganadería extensiva, que es un tipo de explotación muy poco eficiente en cuanto al aprovechameinto de la tierra. La sustitución parcial de ese tipo de explotación por el cultivo sostenible de soja combinado con maíz podría hacerse sin aumentar superficie agrícola/ganadera. Eso redundaría en un incremento de alimentos y en alcanzar una cuota de cultivos para biodiesel, pongamos como límite máximo el citado 5 o 6 % de sustitucion de gasoil, concretamente el usado en el agro. Por otro lado se plantean cultivos como el cardo que podrían explotarse para obtener aceite con la peculiaridad que pueden cultivarse en áreas hoy semidesérticas. Las dificultades para implementar este tipo de cambios muchas veces obedecen no tanto a impedimentos tecnológicos sino a razones de estructura político y social: la tierra es acaparada por acaudalados estancieros viviendo en la capital o veraneando en Punta del Este, que del campo solo les preocupa las rentas y minimizar problemas. En ese caso es más simple dirigir una explotación ganadera que una agrícola y como nadan en la abundancia, para qué van a buscarse complicaciones por mucho que mejoraran la productividad.
En cuanto a las plantas de biodiesel mencionadas por Petro, en muchos casos todavía no son capaces de fabricar un biodiesel con los mínimos estándares de calidad. Sin embargo se está avanzando en esa línea, y efectivamente se plantean emprendiemientos a pequeña y media escala, perfectamente viables, con inversiones por debajo de los 100.000 dólares, y con equipos que cuestan sobre 30.000. Uno de los aspectos críticos para la rentabilidad del biodiesel es minimizar transportes, por lo tanto convienen plantas no muy grandes distribuidas en la misma área de cultivo de la oleaginosa, y que el biodiesel obtenido se consuma ahí mismo. En ese escenario plantearse exportar el biodiesel por ejemplo a Europa tiene poco sentido, porque los costes de transporte disparan su precio y además la demanda local se bastaría para absorver la producción.
A problemas globales, soluciones locales.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 13/12/2005 07:03
Por: TEdison
Petro:
Dudo que haya una comunidad autónoma en España donde la confusión entre el gobierno,las empresas y las entidades financieras sea tan completa como en Castilla y León -quizás Murcia- y están haciendo promoción del biodiesel todo el tiempo que les deja libre la promoción de la eólica, dentro del tiempo que les deja libre amparar la descapitalización y cierre de empresas y el encargo de obra pública para mejor evolución de uno de los indicadores de crecimiento, el consumo de cemento.
Akelarre:
Supongo que parte de la jugada ecológica de sustituir tierras de pasto por tierras para biocombustible tiene que ver con que parte del aprovechamiento del biocombustible es que deja como subproducto pienso para ganado. Quizás se considere que eso de que ganado coma pasto es antiecológico, y que lo suyo es cebarle en una fábrica de hambuerguesas, encadenado al comedero; forma de explotación indudablemente contraria al interés de los ganaderos rentistas de Argentina y Uruguay.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 13/12/2005 08:32
Por: ferz
[QUOTE BY= PPP]con el consiguiente aumento del consumo del poco agua de que disponemos.[/QUOTE]
Yo pensaba que no todo podía ser tan malo, y que aplicando buenas técnicas era posible superar o, al menos minimizar, todos estos problemas. Viendo una noticia como esta del
Mar de Aral[*7] uno despierta a la realidad. ¿De dónde saldrá tanta agua para todos los cultivos si ni siquiera un mar es suficiente?
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 13/12/2005 08:57
Por: escéptico
PPP: Te leo y no lo creo.
Tú que sueles ser tan cuidadoso con los números, estás diciendo una barbaridad con el tema de los nutrientes.
El biocombustible es, básicamente, una unión de hidrocarburos.
Esto es: carbono e hidrógeno.
Los nutrientes que la planta extrae de la tierra no se queman.
Quedan en la biomasa restante, que no forma parte del biodiesel.
Entre estos nutrientes tienes fósforo, hierro, nitrógeno, y otros elementos más, que forman sales, ¿verdad?
Esos elementos no se incorporan en el biodiesel. Quedan en el subproducto.
Ese subproducto es esa torta que se puede usar para:
-alimentar el ganado (y con sus heces, volver a fertilizar la tierra)
- para otros subproductos alimenticios, que acabarán en los contenedores urbanos para basura orgánica, y se usarán para fertilizar la tierra,
- o directamente, se usarán para fertilizar la tierra.
No te confundas. Lo único que se quema son las uniones carbono-hidrógeno que la planta ha extraido del CO2 del aire, y del agua.
No se queman los nutrientes. Serían impurezas del combustible que sólo servirían para provocar averías.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 13/12/2005 09:01
Por: escéptico
[QUOTE BY= ferz] [QUOTE BY= PPP]con el consiguiente aumento del consumo del poco agua de que disponemos.[/QUOTE]
Yo pensaba que no todo podía ser tan malo, y que aplicando buenas técnicas era posible superar o, al menos minimizar, todos estos problemas. Viendo una noticia como esta del
Mar de Aral[*7] uno despierta a la realidad. ¿De dónde saldrá tanta agua para todos los cultivos si ni siquiera un mar es suficiente?[/QUOTE]
Un gran ejemplo de cómo, en una economía planificada, se cometen barbaridades ecológicas en nombre del "bien común".
Lo del mar Aral no es una noticia nueva. Tiene ya varios lustros.
Y no tiene mucha relación con todo esto, la verdad. Es una forma barata de conseguir agua abundante. Podrían haber obtenido el agua de otras formas más complejas, pero represar dos ríos es algo fácil y rápido.
Para un régimen sin capácidad de crítica o respuesta social (porque el contrario es eliminado), un gran desastre ecológico no supone un problema, frente al beneficio de tener superávit agrícola.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 13/12/2005 10:26
Por: PPP
Uno siempre está expuesto a decir barbaridades, Escéptico, pero, como decía Jack el Destripador, vayamos por partes:
1. El biocombustible es extracto de plantas. Los nutrientes que la planta necesita para crecer son muchos: no sólo los macroelementos (N,P,K, esto es, nitrógeno o derivados del mismo, fósforo o derivados del mismo y potasio o derivados del mismo), sino los microelementos, que son muchos, aunque en cantidades muy pequeñas. Mis melones crecen mal si no pongo algo de molibdeno (microgramos) en la solución abonadora. A veces hace falta cobre, hierro u otras sustancias. Y hay muchos otros.
2. Que esos elementos no se incorporan en el biodiesel, es más que discutible. Si bien en los procesos de extracción del aceite y su posterior esterificación, se trata de sacar el combustible lo más refinadamente posible, al final hay pérdidas y mezcla de elementos, como bien señala Akelarre SL.
3. Además, no se si sabes que existe una ley de la termodinámica, que se llama la ley de la entropía y que establece que a cada cambio de estado hay un inevitable aumento del caos o de la entropía. Esto es, que no puedes pretender que si produces soja para sustituir con el biocombustible resultante al 5% de los 3.700 millones de toneladas de petróleo equivalente, como sugería Petro, todo el subproducto vaya a torta de soja y vuelva a la misma tierra de donde se extrajo y mucho menos en un mundo globalizado, donde la torta producida en Uruguay, puede terminar en el estómago de vacas estabuladas en Alemania, con tal grado de concentración, que por una parte, Uruguay empobrece su suelo y Alemania contamina gravemente sus acuíferos, por el exceso de detritus. De hecho, esos nutrientes que dices que no se queman, SÍ se suelen quemar, porque esta sociedad industrial, mecanizada no sabe qué hacer con estas grandes concentraciones de residuos de grandes granjas y medios fabriles ultraconcentrados, no sabe qué hacer con los detritus y los quema (ver la generación eléctrica con los purines, hoy subsidiada por el gobierno español, entre otros). Así que no creo que me esté confundiendo, sino que más bien el que simplifica y se confunde eres tu. En cuanto al aprovechamiento de la pasta de soja, efecitvamente se puede aprovechar para uso animal, pero no cabe duda de que si se le retira el aceite, el alimento queda depreciado, respecto del que utiliza ahora todos los ingredientes para alimentación animal o humana y eso hay que tenerlo en cuenta. Es decir, que si las matemáticas no fallan, el aceite que se va al motor, no va a los estómagos, sean humanos o de rumiante.
4. Seguimos sin saber nada de los efectos de sustituir SOLAMENTE el 5% del petróleo que se supone se dedica a la agricultura, en forma de erosiones adicionales de suelo por deforestación, roturación de nuevos terrenos, construcción y uso de nueva maquinaria agrícola ultrasuperecológica, que utiliza sólo biodiesel para esos cultivos energéticos exclusivamente y construcción de enormes infraestructuras para el regadío de amplias zonas, en detrimento de los ya muy castigados cursos fluviales naturales. Y no sólo los Estados de economía centralizada que tanto odias se han cargado el medio, como pasó con la antigua URSS y sus cultivos de algodón en el mar de Aral. Ya en el número de noviembre de 1989 de Investigación y Ciencia, en un artículo titulado "los recursos hídricos amenazados", de J.W. Maurits La Riviere, sedcretario general del Consejo Internacional de Uniones Científicas advetía del desastre en que se encontraba el planeta, ya hace 16 años (hoy es bastante peor) y te aseguro que los desastres que catalogaba no sólo se producen en regímenes donde "no existe la respuesta social -porque el contrairo es eliminado-", sino principalmente en muchos países capitalistas y en otros gobernados por marionetas de países capitalistas, donde lo que no existe es capacidad de crítica y al contrario no hay ni que eliminarlo, porque se le anula o si se le elimina, es en bien de la democracia (por ejemplo, los 30.000 iraquíes asesinados en Irak, según confesiones del promotor de esos asesinatos en nombre de la democracia y del derecho de opinión en las falsielecciones de pasado mañana). Por ejemplo, decía que en los EE.UU. el problema de la salinización por exceso de riego afectaba (en 1985) al 20% del territorio cultivable. También decia que de los 41.000 Km3 de agua dulce retornan al mar cada año. De ellos, unos 27.000 Km3 retornan al mar en forma de escorrentía rápida no sujeta a control y otros 5.000 Km3 en áreas deshabitadas. Total que en 1989, quedaban unos 9.000 Km3 directamente disponibles para la explotación humana mundial, de los que entonces se usaban unos 3.000 Km3 ya y el ritmo de aumento era del 8% anual. ¿No es glorioso este "avance y progreso"? El mapa de los contaminantes que llegan a Holanda desde Alemania y Suiza (países muy avanzados y "limpios") por la cuencia del Rhin no es tampoco muy alentador ni edificante, para esas democracias que no "eliminan contrarios". En fin, todo un rosario de crímenes contra la naturaleza (en realidad son agresiones contra la naturaleza y crímenes contra los pobladores que en ella habitan), que no sólo se dan en las "economías planificadas", sino en estas economías que no planifican nada que no sea el beneficio a corto plazo, el trinconeo y la acumulación ilimitada de riqueza en las cuevas de Ali Baba. El Tajo por Aranjuez, mon amour, es para echarse a llorar o tirarse a él desde un puente y suicidarse de pena, pero no por ahogamiento, sino por putrefacción instantánea o por colisión con el cauce seco. Eso, en un país de libertades amplias de expresión, como podemos comprobar.
En fin, que no veo lo de los biocombustibles, aunque siga diciendo barbaridades.
Saludos
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 13/12/2005 15:11
Por: petro
UN POCO SOBRE BIODIESEL EN ESPAÑA
Como objetivo para el 2012, la UE se ha fijado que el 5.75% de los carburantes sean biocombustibles.
Por otro lado el biodiesel puro puede utilizarse ,sin etiquetado especial, como aditivo al gasoleo normal.
En cuanto al Impuesto Especial de Hidrocarburos actualmente el tipo es de 0 Euros por litro, pero hay que hacer las correspondientes declaraciones de ventas, existencias etc.
Este impuesto ,que es la madre del codero, puede ser cambiado cuando al "gobierno" (¿tenemos gobierno?) le salga de los cojones, y lo que le salga de los mismos.
Ante esas seguridades, hay que echarle muchos huevos para hacer una planta de biodiesel, que ademas logicamente debe cumplir la normativa de calidad ( norma EN 14214)
Lo que creo que se pretende es que el biodiesel termine utilizandose SOLO como aditivo al 5%, y que REPSOL lo maneje todo.
PPP, que quieres que te diga, para que se lo coman los gusanos que lo disfruten los cristianos..., Y si ademas se consigue hacer que la agricultura sea mucho menos dependientes del petroleo, pues tu diras.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 13/12/2005 16:22
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= TEdison]
Akelarre:
Supongo que parte de la jugada ecológica de sustituir tierras de pasto por tierras para biocombustible tiene que ver con que parte del aprovechamiento del biocombustible es que deja como subproducto pienso para ganado. Quizás se considere que eso de que ganado coma pasto es antiecológico, y que lo suyo es cebarle en una fábrica de hambuerguesas, encadenado al comedero; forma de explotación indudablemente contraria al interés de los ganaderos rentistas de Argentina y Uruguay.[/QUOTE]
Entre el modelo de explotación extensiva con ganado cimarrón (salvaje) y el intensivo de algunas zonas de Europa, habría que encontrar un equilibrio. Tengo entendido que a los ganaderos de cabaña uruguayos (mejoramiento genético, seguramente un modelo de explotación a medio camino de los mencionados extremos), no les basta alimentar el ganado con el pasto sino que necesitan complementarlo con pienso, sobre todo en invierno. Desde que se ha prohibido el uso de raciones con harinas de origen animal por lo del baile de la vacaloca, el precio se ha disparado. Los cultivos energéticos podrían devolver el pienso a un coste más asequible.
En un escenario más apocalíptico habría que eliminar la explotación ganadera y comer todos milanesa de soja, tengo entendido que los vegetarianos despilfarran menos energía. Pero bueno, vamos a ver si salvamos los asados de tira, por lo menos.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 14/12/2005 09:13
Por: escéptico
PPP:
El destripador no iba por partes. Si lo fuera, sería "el descuartizador".
La 2ª ley de la termodinámica se aplica únicamente a la energía. No quieras relacionarla con los balances de masa, porque no tiene absolutamente nada que ver.
Aún en el caso de que el elemento "chiquiticonium" quedara en el biodiesel, sabes de sobra que éste no desaparecería. Ardería, y, recombinado, volvería a incorporarse en el ecosistema, y en pocos meses, volvería a incorporarse en el suelo.
Si dices que el combustible cultivado en argentina se quema en alemania... ¿quedarán los suelos de alemania en un estado superfértil?
Y ahora, que la soja argentina se consume en China ¿qué sucede con los campos argentinos?
Las impurezas que pueden quedar en el biodiesel son despreciables en varios órdenes de magnitud.
Estamos en un mundo finito y redondo. Los balances de materia quedan equilibrados. Ni un átomo se pierde (miento, algo de hidrógeno escapa de nuestra atmósfera al espacio exterior, y cada día, toneladas de meteoritos se funden sobre nuestras cabezas, pero a nivel global, eso es nada).
La única duda que pueden tener los biocombustibles es, en qué medida pueden sustituir al petróleo. En qué cantidad.
Ya se ha visto que ni siquiera provocarán hambrunas, ya que el subproducto es un excelente alimento para el ganado.
Otro problema es el ecológico: el riesgo de grandes bosques convertidos en cultivos.
A ese problema se enfrentaron nuestros "ecológicos" antepasados, quemando y roturando los grandes bosques de Europa.
A veces, ni siquiera por motivos alimenticios.
Antiguamente, Palencia era una provincia boscosa. Los musulmanes aplicaron una política de tierra quemada (literalmente), para crear un páramo que dificultara las incursiones y emboscadas de los cristianos.
Antiguamente, Los Monegros eran un enorme bosque de pino blanco que se esquilmó y quemó varias veces, y no para el cultivo.
Espero que nosotros no seamos tan animales, y utilicemos las tierras que ya llevamos 500 años explotando (y siguen igual de fértiles, porque se ha inventado una cosa que se llama abono, y, al menos en España, hasta los años 50, era de origen biológico).
Yo sí veo claro lo de los biocombustibles. Y veo que el suelo se puede regenerar con el compost (entre todos, seguro que expulsamos, a través de nuestro intestino, molibdeno suficiente para tu campo de melones).
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 14/12/2005 10:43
Por: PPP
La 2ª ley de la termodinámica se aplica únicamente a la energía. No quieras relacionarla con los balances de masa, porque no tiene absolutamente nada que ver.
La 2ª ley es termodinámica, si, pero el ejemplo de que transformar, mover o actuar con cualquier materia provoca un aumento del caos y deja a la cosa transformada menos disponible que lo que originalmente estaba, es bastante universal. Se aplica, por ejemplo, a las latas de aluminio, a las botellas que se retornan, a la madera de roble en estado original y a la madera de roble en estado repujado y corroído por la carcoma y como decía, se aplica a la producción de soja, girasol o aceite de ricino, cuya disponibilidad, después de la transformación, es siempre inferior a la de antes de la misma. Y aunque eso sucede con cualquier transformación, por indispensable que sea (por ejemplo, la utilización del aceite vegetal para cocinar lo imprescindible), el problema que representa esa transformación para dar de comer a las máquinas, es el uso acelerado y masivo, el ritmo de transformación exigido, que agota todo a ojos vista. Mi abuela cocinaba con aceite y el sobrante lo utilizaba bien para hacer jabón, bien para las lamparillas. El aceite que utilizaba mi abuela para vivir en una año (y vivía con dignidad) es lo que un coche quemaría para llevarte a comprar cualquier chorrada en un supermercado cercano UNA SOLA VEZ. He ahí el problema. Que ves ese ritmo de consumo NORMAL.Tus intentos de desviar el asunto de enfoque, no tienen por dónde agarrase. Tiene mucho que ver, ya lo creo que tiene mucho que ver.
Aún en el caso de que el elemento "chiquiticonium" quedara en el biodiesel, sabes de sobra que éste no desaparecería. Ardería, y, recombinado, volvería a incorporarse en el ecosistema, y en pocos meses, volvería a incorporarse en el suelo.
No, claro que no. No sólo es que queden elementos en el biodiesel. Es que la pasta de soja restante terminará probablemente también en los hornos, en buena medida. Y el CO2 del biodiesel no tiene por qué reincorporarse al suelo, como intentas generalizar. El CO2 generado (ver el problema de la tasa o ritmo de quemado que implica y que aquí se ignora intencionadamente) va a la atmósfera en primer lugar y luego, dispersado por los vientos ver las fotos del satélite sobre el humo de Londres, para ver la capacidad de dispersión), puede terminar en el mar, donde no hace ningún bien o en otro continente, en los polos en los cauces fluviales o para aumentar la concentración de CO2 en la atmósfera (vamos, que no da tiempo a restablecer el equilibrio antiguo de las 280 ppm en el aire y se llega a las 380 ppm y subiendo, por saturación) y en el suelo de donde ha salido, puede no quedar el CO2 que ha salido de él en forma de C’s y O’s
Si dices que el combustible cultivado en argentina se quema en alemania... ¿quedarán los suelos de alemania en un estado superfértil?
Y ahora, que la soja argentina se consume en China ¿qué sucede con los campos argentinos?
Pues sucede que si en Alemania queda más que lo que se sacó de Argentina, pasa lo que ha pasado ya con los fertilizantes sintéticos: que han dejado el suelo alemán con tal cantidad de nitritos y otros productos en exceso sobre lo que el suelo debe tener para estar en equilibrio, que los acuíferos están tan contaminados que la mayor parte de los 80 millones de alemanes está bebiendo agua tratada y embotellada, a pesar de que nominalmente el agua del grifo sigue siendo potable. Eso es lo que pasa. Una vaca en un campo, ayuda al equilibrio.Cien mil vacas en cien mil campos de una hectárea fértil, tipo pampeano, ayudan a mantener el equilibrio. Cien mil vacas en un establo industrial cagan tanto en tan poco espacio, que provocan verdaderos desastres ambientales en esa zona y en los acuíferos que sirven para lavar los establos. Y como no siempre los circuitos están disponibles para llevar con tractores la mierda a dispersar en los campos, se produce SIEMPRE un exceso (la entropía, mal que te pese), y una PÉRDIDA, que no hay por donde cogerla y entonces se recurren a medidas desesperadas, tales como quemar purines y encima tratar de venderlo como ecológico (claro, siempre es más ecológico que echarlos al arroyo, como se suele y que la depuradora municipal se encargue). ¿Tan difícil de entender es este principio? Los estadounidenses son los que presumen de reciclar más latas de refrescos en el mundo. Y reciclan algo más de 50%. Pero como consumen ellos solos más que el resto del mundo, sus desperdicios, aún presumiendo de preocupados y ecológicos, son mayores que todos los que produce el subcontinente asiático y el africano, que no solo no presumen, sino que cuando ven una lata de Coca Cola se hacen desde un vaso hasta pendientes. A mano. ¿Tan difícil es de entender, que el retorno no llega a ser nunca el mismo y que hay un proceso entrópico?
Estamos en un mundo finito y redondo. Los balances de materia quedan equilibrados. Ni un átomo se pierde (miento, algo de hidrógeno escapa de nuestra atmósfera al espacio exterior, y cada día, toneladas de meteoritos se funden sobre nuestras cabezas, pero a nivel global, eso es nada).
Esto del equilibrio total es total, Escéptico, habría que enmarcarlo. Es una verdad exactamente igual que la de la estadística del pollo entre dos personas, que tocan a medio pollo cada una. Pero la realidad es que uno se come uno y otro ninguno. El planeta es finito y redondo. Me alegro de que al final te vayas dando cuenta, porque no te creas que es fácil el concepto y parece que lo has aprehendido (no aprendido) al llegar aquí. Algo es algo. Pero eso de que todo es lo mismo, no Escéptico, no. En la muerte térmica del universo, seguirá habiendo la misma materia-energía que hoy, pero a mi me gusta más el mundo de hoy que el de la muerte térmica, que quieres que te diga. Son las formas de esa materia-energía y el ritmo a que avanza la entropía, lo que importa, no el balance absoluto, que es el mismo, porque Perogrullo nunca se equivocaba, claro, ¡vaya descubrimiento!
La única duda que pueden tener los biocombustibles es, en qué medida pueden sustituir al petróleo. En qué cantidad.
Pues nada, tu mismo. Échate unos números o critica los que se han puesto por estas páginas con otros mejores. Yo llevo pidiendo varios mensajes que se calcule y he puesto el 5% que sugirió Petro. Sólo el 5%. Y si encima defines los usos y prioridades, en caso de que veas que hay una limitación, tanto mejor. Esperamos tus aportaciones, más que tus habituales comentarios sin apoyo logísitco.
Ya se ha visto que ni siquiera provocarán hambrunas, ya que el subproducto es un excelente alimento para el ganado.
No se ha visto nada, porque no se ha sustituido nada. Y vuelvo a repetir el mensaje: o el aceite va al estómago de las personas, o la pasta de soja se le va a quedar a más de uno atascada en uno de los cuatro estómagos, si el aceite alimenticio va al motor del automóvil. No hombre, no, alguna utilidad alimenticia tiene, pero pierde el valor nutricional fundamental del aceite extraído, que habrá que aportar por otro lado. Para que lo entiendas mejor. Propongo que el aceite de oliva (otro combustible excelente) se vaya a alimentar tus sueños de grandeza automovilística y tu te conformes con el alpechín y el hueso de aceituna (que por cierto, se está quemando a pasos agigantados, para calefacción, en vez de volver a la tierra de la que salió, en forma de abono natural. Total, es lo mismo ¿no? A ver si piensas como una vaca, que no estaría mal. Todo ello, debido a que las almazaras gigantes de hoy en día, controladas por multinacionales, se han comido a las pequeñas almazaras locales que se deshacían de los desechos de forma natural y cercana. Ahora se transporta la aceituna cientos de kilómetros y luego no saben que hacer con la burradas de toneladas de desechos que crean en un punto. Y entonces venden lo “ecológico” de quemarlo. Cuentos chinos y paños mal calientes.
Espero que nosotros no seamos tan animales, y utilicemos las tierras que ya llevamos 500 años explotando (y siguen igual de fértiles, porque se ha inventado una cosa que se llama abono, y, al menos en España, hasta los años 50, era de origen biológico).
Si los suelos siguen iguales en España que hace 50 años, entonces no hace falta seguir discutiendo. Lo dijo Blas, punto redondo y a tomar viento los estudios del Ministerio de Agricultura, de la FAO, sobre agotamiento de acuíferos (de los mayores agotamientos del mundo) en algunas regiones y por lo visto, no existe el crecimiento brutal de las zonas desérticas y semidesérticas y zonas fértiles a zonas áridas.
Las tierras en España se llevan cultivando al menos 3.000 años, no 500 (los árabes trajeron muchos cultivos y deberíamos haber aprendido de ellos muchas técnicas cuidadosas de cultivo. Pero los íberos ya cultivaban también)
En fin, Escéptico, sigue consumiendo lo que quieras, pero aporta algo más al debate.
Saludos
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 14/12/2005 14:59
Por: escéptico
Noto una ligera agresividad en el mensaje...
El CO2 no tiene porqué volver al suelo. No es un nutriente. Se capta del aire.
No te preocupes por la muerte térmica del universo. Es una teoría. Quizá se cumpla, quizá no. Quizá los principios de la termodinámica funcionen aquí, y no en los agujeros negros, o en los confines del universo... Sólo sabemos que hemos visto que se cumple. No sabemos si se ha cumplido siempre, o si se seguirá cumpliendo siempre (aquí me pongo de parte de Hume y los empiristas, ¿causalidad o casualidad?.
De todos modos, la entropía generada por el hombre en la tierra es una meada en un millón de oceanos, comparada con el aumento de entropía que en un milisegundo se genera en cualquier estrella.
Centrándonos:
La degradación de la que hablas está muy bien para los productos manufacturados. Pero en el caso que nos ocupa, no tiene interés.
Es decir, interesa recuperar los componentes básicos, los minerales de estos productos agrícolas. Y éstos, si creemos en el principio de conservación de la masa, no se reducen nunca.
A nosotros, sólo nos interesa quemar las uniones C-H del biodiesel.
Ni el hidrógeno, ni el carbono, han salido de la tierra.
Cuando quemas los huesos de olivas, rompes los enlaces C-C, C-H y C-O.
Ya está.
Ninguno de esos 3 elementos ha salido de la tierra. Ninguno era un nutriente. Han salido de la atmósfera y del agua.
Cuando coges las cenizas de la caldera de huesos de aceituna, tienes concentrados todos los nutrientes para la tierra que antes estaban presentes en el hueso, y previamente, en el suelo.
Cuando abonas la tierra con esas cenizas, estás aportando los mismos nutrientes que antes aportabas al echar el hueso.
Antes, al hechar el hueso, dejabas que las bacterias macrófagas las degradaran (y sí, ellas también la degradan emitiendo calor, CO2 y agua, pero el CO2 sale a la atmósfera de forma distribuida, no a través del conducto de una chimenea, y el agua, pues calcula, en un m2, el agua expelida puede suponer del orden de muy pocos litros de agua).
En fin, es perfectamente posible tener un cultivo de cereal, quemar la paja, y en las cenizas, tienes todos los nutrientes que la planta absorbió (excepto los presentes en el propio cereal, que los tendrás cuando recogas los excrementos).
Es lo mismo que sucedería en la naturaleza, pero consigues una energía útil para el hombre, a costa de las bacterias macrófagas del suelo, que pasan un poquitín más de hambre.
Saliendo del tema:
Estoy empezando a creer que deseas que todo tenga
problemas insalvables. La única posibilidad que consideras es que debemos decrecer, reducir nuestra población, y volver a tiempos de los reyes católicos.
Yo no. A mí ya me está bien cómo es ahora la sociedad que conozco, aunque creo que las sociedades en determinados lugares del mundo, debe crecer considerablemente.
Es un criterio distinto. Pero creo que es posible continuar con el desarrollo y el crecimiento en un marco en que tengamos que tener en cuenta un mayor equilibrio energético.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 14/12/2005 15:44
Por: petro
A PPP le pasa como a mi, es un problema intrinseco, genetico, y por lo tanto sin solucion. El y yo, somos como somos, no tenemos remedio.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 14/12/2005 17:30
Por: PPP
Podríamos seguir hasta el infinito en esta suerte de espiral doble de opiniones que nunca se encuentran, como la hélice del ADN.
El CO2 es un nutriente y se capta del aire, si. Pero si ha subido de 280 ppm a 380 ppm en menos de un siglo y eso es más de lo que había subido desde hace al menos 600.000 años, quiere decir que ya hay suficiente y que la naturaleza y las plantas que en ellas están, no pueden captar todo el que se emite y se está rompiendo el equilibrio.
Y la muerte térmica del universo es un simple ejemplo para dejar entrever, al que lo desee, que no es lo mismo, no es lo mismo (Alejandro Sanz al rescate) mil billones de moscas sobre un cadaver, que mil billones de moscas en el planeta. No es lo mismo, aunque haya mil billones de moscas en los dos casos y te pongas como te pongas. Y esta sociedad indsutrial y capitalista tiene esa enorme capacidad de concentrar (y desconcentrar) que puede hacer que esos mil billones de moscas se concentren.
La entropía generada por el hombre es una cagada en el universo. En el planeta Tierra, discrepamos; yo creo que ya no lo es, que es algo que empieza a ser importante. Creo que se ha acelerado la transformación energética de forma que el aumento de entropía se ha acelerado más de lo conveniente. Pero si sigues a gusto (hay que reconocer que la calefacción central da gustirrinín y a algunos el coche con 300 cabalos también), pues nada, a seguir ignorando los efectos de la aceleración entrópica y a no darle importancia. Es cuestión de culturas, en el fondo. Y no es tanto una cuestión de empiristas, como de debate entre ascéticos y lúdicos; formas de ver la vida ahora y de preverla en el futuro.
En el caso que nos ocupa (los biocombustibles) sí tiene interés la degradación que se produce, porque se produce una degradación de los suelos, si se les obliga a comportarse como fábricas, con producción tasada en volumen y tiempo. Y si los componentes básicos están en 100 hectáreas y se llevan a cientos de kilómetros a una gran fábrica de transformación y segregación y tratamiento químico, para transformarlos en pasta de soja sin aceite para alimentar a vacas, en otra granja industrial a otros cientos o miles de Km. y por otro lado, en combustible 100.000 vehículos en cualquier parte del mundo, se produce una dispersión de los elementos que no se devuelve a la tierra donde tienes el tractor esperando hacer la misma faena el año que viene. Eso es entropía, pura entropía; eso es aumento del caos. Para devolver esa riqueza a la tierra, vas a tener que poner más energía que la que te llevó sacarla.
Eso es degradación progresiva del suelo. Eso es lo que indica el sentido común. La reacción química en particular es la que no tiene nada que ver en este caso.
Y estás equivocado. No creo que todo tenga problemas insalvables, ni disfruto con ello. Si llego a la conclusión de que posiblemente, en un mundo de baja entropía no puedan vivir más de 5 millones en la Península Ibérica (y no tengo la certeza absoluta, faltaría más), no me alegro por ello, porque tengo hijos y espero tener nietos. Pero sería estúpido que si veo eso, me ponga a jugar a la supernintendo en el calor del hogar, con la cabecita de avestruz metida en el hoyo, porque no me gusta lo que veo o lo que intuyo.
Lo que creo es que es esta sociedad industrial y capitalista la que no tiene solución de ningún tipo, aunque estoy empezando a aprender, que no va a necesitar a revolucionarios para destruirla o desmontarla. Creo que va a vender la soga con la que pedirá a gritos que la ahorquen. No hay más que ver a los tiburones de la bolsa comprando la ilusión de la poca energía que va quedando y tirándose a morder el oro.
La diferencia contigo, Escéptico, es que yo también vivo bien, desde el punto de vista del confort, pero no me conformo. Y no en cuestiones materiales, buscando más, sino porque lo que veo a mi alrededor creo que podría ser mejorable y tomar otros rumbos que los que ahora veo toma la sociedad.
Sigo esperando datos de los porcentajes de biodiesel que se espera transformar y cambiar por petróleo de esta sociedad, a ver si me lo creo. Y sigo esperando a ver si reconoces que los suelos de la piel de toro se han degradado enormemente con los cultivos intensivos de estos últimos años, aunque al final mayestático, el hombre sea polvo y vuelva al polvo.
Saludos
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 14/12/2005 19:00
Por: petro
PPP, por favor centremonos a ver si podemos sacar algo positivo.
Ya comente la directiva europea de conseguir el 5,75% de biocobustibles. Suponiendo que esto sea posible, que supongo que si, no creo que den esa cifra a voleo, y que el consumo de la maquinaria agricola sea del 6% (ver en www.cores.es el consumo de gasoleo B que incluye tambien a maquinaria para la construccion y otras) PREGUNTO:
¿Que te pareceria que ese biocombustible se utilizase solo para maquinaria agricola?
¿no crees que asi, los precios de los productos agricolas serian menos depedendientes del petroleo?
¿No crees que es el campo el lugar mas adecuado para utilizarlos?
¿No crees que a lo mejor asi no pasaremos hambre en el futuro?
SALUDOS
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 14/12/2005 20:11
Por: PPP
Pues centrémonos, Petro.
Tu hablas de una directiva española y yo creo que tenemso un problema mundial, no español.
Tu reduces el problema a producir biocombusitbles para la maquinaria agrícola y yo creo que es un problema de estructuras, que el biodiesel no va a resolver.
Tu crees que el 5 ó 6% del combustible actual, si fuese proveniente de biocombustibles y utilizado para maquinaria agrícola, sería mejor que en coches privados y yo también. Claro que creo que sería mejor que utilizar gasoil fósil.
Pero yo veo (no creo) que en los dos últimos años, el consumo de petróleo ha subido cerca un 5% (¡sólo en dos años!) y veo que el ingente esfuerzo de arrasar millones de hectáreas (millones de kilómetros cuadrados) para hacer biocombustibles, se va a dilapidar antes de empezar a moverse.
Yo veo que el mundo está organizado de forma tal, con esa gran concentración de poder, enorme movilidad y gran disponibilidad de energía, de forma que el problema no es sólo cultivar, sino transportar, congelar, procesar, distribuir. No existen las agriculturas variadas y locales, autosuficientes. Hoy, muchos países son monocultivadores y un colapso energético que afectase al transporte (por ejemplo) y no sólo a la agricultura, dejaría a algunos con bananas que les saldrían por las orejas y luego, la falta de otras cosas esenciales les pondría en graves aprietos alimentarios. El ejemplo de las bananas, se puede extender a la leche y derivados, a cereales, a muchas otras cosas. Otros tienen los medios y no tienen semillas. Hoy está todo segmentado de tal forma y basado tanto en la movilidad, que cualquier fallo en esa movilidad y en la concentración puede dejar a cero cualquier actividad. Hoy, Petro, sin grandes almacenes acondicionados a 5º C para guardar los alimentos, no habría posibilidad de distribuir regular o decentemente a las grandes ciudades. La cosa no es tan sencilla y de primera derivada. Esta es una sociedad compleja, con un único denominador común: la energía batrata y abundante que tiene perfectamente engrasado el complejo sistema. Si falla eso, no vale decir: tengo tractores con biodiesel.
Es que lo que proponen los promotores del biodiesel es empezar a arrasar terrenos (más terrenos), antes de estudiar si va a servir para algo ese esfuerzo. O de otra forma, están pensando en su problema personal y de la parcela y ese a mi no me interesa, aunque en lo personal les vaya a funcionar en un contexto muy concreto y determinado. Estos me contestan: algo es algo, o menos es nada. Pues es cierto, menos es nada, pero eso es nada. Aquí hablamos de una crisis energética planetaria, no de un problema local o provincial, aunque se pueda hablar de todo.
El ritmo que se está viendo al que van a caer los pozos y yacimientos grandes, una vez pasado claramente el cenit, que geológicamente se consideraba era del 3-4% anual, si las prácticas de explotación eran adecuadas, ahora, cuando se descubre que en los últimos años no lo han sido, porque se ha sobreexplotado con inyección y demás, se descubre que pueden caer del orden del 8 al 12% anual. Eso será en el total mundial, Petro, no en una provincia. Tu estás poniendo el carro de los planes del gobierno español, que prevé llegar a ese 5-6% de biodiesel hacia el 2010 y después, hay aire. ¿No te das cuenta de que la caída por la pendiente se va a comer todos esos esfuerzos en un año y eso sin quitar la energía que gastarás en el frenesí de intentarlo? ¿Qué harán los finlandeses acostumbrados al zumo de naranja español, si todos los cítricos se han concentrado en la costa mediterránea y si falta el transporte de larga distancia y la reparación de carreteras, que no es agricultura? ¿Y que harán los valencianos con tanta naranja, que les saldrá por las orejas, si no la pueden exportar a todo el mundo y si sólo tienen naranjas en todas sus tierras?
Seguramente soy muy negativo y puedo sacar poco de positivo, pero ahora dime que resuelve poner el 5% los combustibles en forma de biodiesel en el mercado español para el 2010 y qué problemas puede crear levantar toda la infraestructura para ponerlo.
Saludos
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 14/12/2005 20:21
Por: algol2362
Dani, ¿ cuáles son esos excedentes alimentarios ?. Hay decenas de millones de toneladas de cereales que no se emplean, en alguna parte del Mundo?. No llames "grandes excedentes de alimentos " a algunas toneladas de manzanas, o peras, o algo así que se destruye porque llevan mucho tiempo en las cámaras. ¿ Conoces algún "excedente" de cientos de miles de toneladas de atún ?
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 14/12/2005 21:16
Por: petro
PPP, la directiva es europea, para el 2012 y casi seguro que se cumplira.
Bien entonces veamos las posibles realidades que se pueden dar. Aceptemos como realidad el peak, y la existencia de un 5.75% de biocombustibles en Europa.
Como si se tratase de un problema de campos electromagneticos, consideremos estos datos como "condiciones de contorno".
Cuando se den estas condiciones de contorno, la realidad podria ser de infinitas formas, al igual que las soluciones de unas ecuaciones diferenciales. Pues bien, intentemos hacer algo para que dentro de las posibilidades reales que se pueden producir, consigamos al menos evitar la falta de alimentos. ¿No crees que es importante?
Si el biocombustible termina siendo un aditivo al 5% del gasoleo como parece que se pretende, los agricultores empezaran a producir menos cuando se encarezca mas el gasoleo y los precios de los productos agricolas se encareceran mucho mas por la escasez.
Desde luego la produccion agricola es imprescindible. Se pueden encarecer otros productos y seguir con nuestra vida de otra forma, pero sin comer no.
Implementar lo que propongo es muy sencillo, donde hay una prensa de aceite adecuado se pone una maquina para hacer biodiesel que es un proceso muy sencillo que no necesita alta tecnologia.
Pues eso, condiciones de contorno y realidades posibles.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 14/12/2005 21:38
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= PPP] Seguramente soy muy negativo y puedo sacar poco de positivo, pero ahora dime que resuelve poner el 5% los combustibles en forma de biodiesel en el mercado español para el 2010 y qué problemas puede crear levantar toda la infraestructura para ponerlo.
Saludos[/QUOTE]
Tú dices que España habría de pasar de 40 y pico millones a 5. Perfecto, tomemos esa línea de base. Es decir, hay que ponerse en el peor escenario posible y diseñar un plan para mitigarlo, a no ser que seamos partidarios de un holocausto caníbal. Eso da una disminución de casi el 90 % de población y de consumo energético. En ese caso el 5 % de biodiesel sobre el consumo actual, cuando disminuyera la población, resolvería casi la mitad del problema. El resto se puede resolver eliminado la cuota de despilfarro energético basado en el auto particular. En ese escenario, 5 millones de españoles sin autos particulares, el biodiesel resuelve el agro y transporte público. A partir de esa línea de base hay que ver más ideas para mitigar. De todas formas si viviera en Europa iría montando una franquicia de Tanatorios SL, y el escenario trágico que pintas no me parece decabellado.
Ahora pensemos Argentina. Densidad 12,9 hab/km2. España anda sobre 81 y Europa sobre 117. Por lo tanto respecto a España, Argentina debe disminir una séptima parte de lo que ha de disminuir España, es decir solo reducir sobre un 13 % de su actual población. La situación es apocalíptica para Europa, no para Latinoamérica, aquí ya llevamos décadas de entrenamiento en pasarlas canutas.
Tú buscas un enfoque global, y yo lo busco local, voy a argumentar el porqué. La escasez de petróleo recorta precisamente los flujos de humanos y mercancías, por eso voy a lo local, porque las áreas tenderán a aislarse de nuevo. Tu planteamiento global podría ser un enfoque agotado, reliquia del crecimiento continuo y la abundancia de petróleo para transporte, que debería revisarse. Entonces si el biocombustible es una solución local para Latinoamérica, me sirve como mi línea de base. A partir de ahí debemos buscar ideas para mitigar el 13 % argentino o el procentaje de los otros países. Este es el plan. Después vienen los gobiernos y lo revientan, pero este es otro tema.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 14/12/2005 22:31
Por: PPP
Akelarre:
Me parece muy bien que viviendo en Argentina intentes un enfoque local. Y desde luego, estáis de lo mejor posicionados para un mundo post petróleo y post gas y lo suficientemente apartados de las grandes concentraciones urbanas del mundo, aunque Bs As es ya bastante insostenible, su explosión puede quedar bastante mitigada en esa joya de país, del que siempre se ha dicho, junto con Brasil, que tiene mucho futuro y siemrpe lo tendrá, en alusión a que nunca llega, pero creo que en este caso, en unas décadas podrá manejarse mucho mejor que la mayoría, en la transición a un mundo sin petróleo.
Petro:
Creo que sea la directiva europea hasta el 2012 o sea española, que también tiene un plan de Energías renovables que llega al 2010, el asunto está en ver qué hay que hacer para alcanzar el 5,75% de lo que Europa consumirá en 2012. Hoy consume unos 750 millones de toneladas de petróleo (unos 5.500 millones de barriles anuales). Si los países siguen creciendo un 3% anual, como se pretende hoy, en 2012, consumiría aprox. un 20% más que hoy; esto es, unos 6.600 millones de barriles. Un 5,75% de eso, serían 380 millones de barriles.
Si consideramos un promedio de unos 25 barriles equivalentes por hectárea y año para el biodiesel, en promedio, salen unos 15 millones de hectáreas de nuevos cultivos (Jean Pierre Bauquis opina que tres veces esa extensión). Esto es, unos 150.000 Km2 o un tercio de España entera (Jean Pierre Baquis diría que toda España, incluídos montes, desiertos, valles ya cultivados y lagos y ríos). Casi los cultivos actuales de toda España.
¿Hemos pensado seriamente qué queremos hacer y qué terrenos se van a utilizar para ello? ¿O es que algún genio de Bruselas está pensando que la alimentación humana y animal la hagan en el Tercer Mundo para nosotros y nosotros nos especialicemos en cultivos energéticos? ¿Saben de lo que hablan realmente? ¿Cómo que esto es un proceso muy "sencillo", que sólo necesita alguna prensa de aceite local? ¿Por qué arrancar con esta locura, cuando ni siquiera nos hemos planteado que esa España nueva de cultivos nos la tragaremos enterita con el crecimiento de 2012 a 2014?
¿Esas son las condiciones de "contorno"? ¿No sería mejor, dado el caso y la falta de combustibles fósiles, que no se cómo se producirá (creo que nadie lo sabe bien), ni si será lenta o rápida y repentina, sería mejor usar la fuerza de trabajo humana para la producción agrícola, que insistir en tractores, que además y para más INRI, ahora sólo se fabrican con aire acondicionado?
Condiciones de contorno y realidades posibles... ¡Si supiera cuales van a ser! Lo único que se es que se está preparando el arrasamiento de 150.000 Km2 más de tierras europeas, ya muy arrasadas, y agotar el agua todavía más, sin saber exactamente adónde vamos a ir y con la turbia idea de mezclarlas con el diésel fósil, no se sabe bien por qué.
Puestos a poner prioridades, la primera sería volver a hacer cultivos variados y autosuficientes por regiones y localidades, en vez de estas locuras de superespecialización de plantaciones por zonas (aquí pimiento, allí tabaco, allá caña de azúcar, acullá todo olivos, y en la ancha Castilla cereal enano, de ese que rinde más por planta, porque tiene la espiga corta y se modificó genéticamente para dar más grano y el día que haya que recogerlo con hoz, nos vamos a enterar de lo que son los riñones al Jerez. Esas son cosas más urgentes y preocupantes, en mi modesta opinión, que la de obsesionarse por seguir alimentando tractores, cuando hemos extinguido la cabaña ganadera de animales de tiro, sin pena ni gloria.
Por cierto, animales mucho más rentables que el tractor, en un mundo de baja entropía, ya que si consultas a los ancianos de cualquier lugar, te dirán que esos animales se llevaban para su alimentación aprox. el 20% de los cultivos realizados por ellos mismos, bajo la dirección humana. Y al final, daban proteína animal. Eran fábricas en sí mismos y no había que pedir los repuestos a Arkansas.
Saludos
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 14/12/2005 23:47
Por: petro
PPP, a la hora de intentar resolver un problema es importante, considerar como ciertas las coclusiones intermedias, a las que se has llegado, y si no es mejor vover a empezar de cero. ¿como hablas de un aumento del 20%? ¿de donde va salir? ahora resulta que tu mismo no te crees el peak oil. ¡¡¡VAYA EJEMPLO!!!
No se si el burro tirando del "arao", es mas eficiente energeticamente que el tractor con biodiesel. Si lo puedes demostrar, pues muy bien, a mi me gustan mas los burros que los tractores, pero prefiero comer a pasar hambre.
Lo que debemos comprender es que el modelo de sociedad sera diferente e intentara adaptarse. Antes la gente se iba del campo a la ciudad, a partir de ahora debera plantearse si su futuro pude ser mas prospero, o por lo menos tener futuro, en el campo.
¡Manos, para que os quiero!, mas trabajo de los de trabajar, y menos de los que se trabaja sentado. A eso vamos. A criar pollos y conejos en casa, como no hace mucho tiempo, y como pasa todavia en muchos paises.
¿No queriais ecologia?, pues por cojones la vamos a tener.
PPP, no digas, no es posible. Date una vuelta por el mundo y veras paises con mas densidad que España que consumen diez veces menos.
Y esos paises no tienen tecnologias ultramodernas que les permiten sobrevivir, pero cuando pueden disponer de un tractor lo utilizan. ¿por que no hay burros? no creo.
Hay muchos campos y muchas zonas abandonadas en España. Ahora habra que volver.
Ahora bien, ademas de manos tenemos cabeza y a algunos les sirve para algo mas que para llevar los cuernos. Si se puede sacar agua de un pozo con una placa fotovoltaica, en lugar de a mano ¿por que no vamos a utilizarla?
No te preocupes tanto por lo que no va ser posible, es decir el sistema actual de consumo, y sus consecuencias mediambientales. Si no va a poder ser ¿para que preocuparse?
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 14/12/2005 23:48
Por: TEdison
Aqui estamos hablando de los pronósticos de la UE como si fueran informes del tiempo que va a hacer mañana, y no estrategias.
No es que esté en contra de los planes de desarrollo de los biocombustibles, porque no estoy de humor para muchas oposiciones radicales. Pero conviene poner las medidas en su contexto.
El 5 y pico % para no se cuándo y 8% para más tarde no se lo plantean para que se haga y quede ahí como un capital natural que ya se verá como se aprovecha, como se aprovechó el petróleo. La UE se fija estos objetivos porque tiene que cuadrar el circulo de reunir a cientos de millones de consumidores entregando a cambio una ventaja; en este caso la ventaja serán sustitutos a los MONOcultivos tradicionales que ya no son rentables y que además no sean rentables solo para los agricultores, no hagan que se les vea como unos gorrones subvencionados.
He escrito MONOcultivos con toda la intención porque tanto la UE como los promotores energéticos -APPA para el caso de España- no se plantean que cada paisano tenga sus hectáreas y una parte para sus biocombustibles, sino zonas especializadas. Es decir, crear otro más de esos monocultivos cuyos problemas ya se han señalado por ahi arriba, que sirva de despensa a toda la UE. Y seguramente ese 5% que alimente a una fierecilla tan voraz como el consumo de la ue no se puede lograr de otra manera, o al menos bajo esas condiciones se lo plantean los planificadores de la UE.
Naturalmente, esto va destinado a hurtar los precios del petróleo, pero no de cara a "los agricultores" o "los consumidores" sino al mantenimiento de la circulación mercantil de un área geográfica -la UE- en competencia con otras.
Un documento (más) que indica que las cosas van en ese plan es
éste[*8]
También me llama la atención que se hable de los impuestos al biodiesel como una barrera a su desarrollo, porque entonces el petróleo sería el combustible con más barreras a su desarrollo. Naturalmente, a los productores todos los impuestos les parecerán siempre excesivos.
Por cierto: yo creo que todos somos agricultores, aunque hoy por hoy la mayoria somos agricultores absentistas y/o bastante gorrones respecto a unos pocos vecinos.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 15/12/2005 00:22
Por: Antonio
Cuando seamos más pobres y no nos alcance para petróleo, o visto desde el otro lado, el petróleo se ponga a precios imposibles. Seremos pobres, por más que insistan algunos en que vamos para sostenibles.
Los pobres tienen animales de tiro y los más pobres, tiran ellos mismos. Y nosotros podremos seguir con nuestros cuentos, mientras podamos pillarle los recursos a otro. Y es ahí, a donde van nuestros principales recursos, 500 mil millones en la liberación de 112 mil millones de barriles de petróleo.
Toda alternativa que no sea echar para atrás, o es una forma más de ganarse la vida, o una soberana majadería.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 15/12/2005 11:54
Por: escéptico
El mundo es complejo. Esa complejidad nos hace perder perspectivas.
El encarecimiento de la energía, el encarecimiento del petróleo, reducirá la demanda de petróleo. Sin más.
Un crecimiento del 3%, no supone un aumento del consumo de petróleo en un 3%. Ni de lejos. Además, si sube mucho el precio de la energía, sencillamente, no habrá ese crecimiento. Será menor, o incluso, no será, habrá estancamiento o recesión.
El gobierno de España calcula que se en el 2010 se supere el objetivo del 5.75, llegando al sino al 5.83 (de la demanda prevista, no actual ¡enlace erróneo!).
Eso no supone arrasar con Doñana para plantar palma. Eso supone utilizar campos que ahora están abandonados, o cambiar cultivos no rentables (la remolacha, por ejemplo), por biocombustibles.
Pero repito. En un mundo con energía más cara, los ciudadanos decidirán cómo asignar sus recursos.
Si la naranja es más cara debido al coste de transporte, yo eligiré si pago las naranjas a 5€, dejo de comer naranjas, o me planto un naranjo en mi terraza. Igual dejo de comer merluza, para comer naranjas. Quien sabe.
Igualmente, el responsable de logistica de la empresa "naranjitas SA", decidirá si es más rentable mandar las naranjas a París en camión, en tren (existe el proyecto del eje ferroviario de transporte de mercancías a través de los Pirineos Sine/Algeciras-Madrid-París, y el proyecto de eje ferroviario Rin-Ródano-Mediterráneo Occidental, pero este último, por ahora, no está incluido entre las prioridades de la UE).
O quizá, este avispado directivo de "naranjitas SA", vislumbra que es mejor transportar las naranjas en forma de zumo o de concentrado (menos masa y volumen a transportar).
Igual sale a cuenta hacer un concentrado pasteurizado y enviarlo en un carro de bueyes, que tarde 2 meses en llegar. ¿Quien sabe?
Un futuro sin energía sería desastroso. Pero no nos enfrentamos a ese problema. Nada amenaza la eólica. Nada amenaza la hidráulica. Hay pocas amenazas a las térmicas de carbón y, a medio plazo, a las nucleares.
Repito. Tal como estamos, sin hacer nada, sólo con renovables, nuclear y carbón, generamos el 65% de la energía que necesitamos.
El único problema es el transporte, pero hay alternativas (sí, el famoso biodiesel, además, eléctricas, y en el futuro, hidrógeno).
¿Cómo usamos la electricidad para el transporte, si tenemos menos electricidad?
Pues modificando las prioridades a través del mercado.
Si el kWh cuesta 10 veces más, yo gastaré mucho menos. Ya no me dejaré la luz de pasillo encendida, ya no abriré la nevera a ver qué hay, y la cerraré sin haber cogido nada, ya dejaré de planchar, o usaré menos el horno...
(y en las industrias, ya se reducirá el gasto energético a través de inversiones actualmente no rentables, y posiblemente surja una ligera crisis que reduzca la producción de los bienes con mayor demanda energética).
Pero no solo eso. Es que, con precios altos a nivel mundial, la demanda bajará necesariamente. La famosa campanita tendrá una curva que durará décadas.
O sea que no nos enfrentamos a un mundo sin petróleo. Nos enfrentamos a un mundo con petróleo más caro ¿el doble, el triple? Pues tal vez las naranjas cuesten el doble o el triple.
Justo como hace 30 años.
Entonces, por coste, se consumía menos. El petróleo al doble o triple, hará que también consumamos menos.
En fin, ni todo es tan rosa como yo lo pinto, no todo es tan negro como lo pinta PPP.
El caso está, ¿hacia donde se acercará más la situación real? ¿hacia el escenario que digo yo (casi no pasa nada)? ¿o al que dice PPP (hecatombe)?
Voto por que se acercará mucho a lo que yo defiendo. Un escenario de reducción en la extracción de petróleo se ajustará a través de una reducción de la demanda, con los cambios en la elección de los ciudadanos que eso conlleve.
Es posible que haya una crisis grande (similar a la de los 70), menor (similar a la del 92-96), o inexistente.
(por cierto, PPP, el CO2, no es un nutriente. Nutriente son las sales minerales del subsuelo, los fertilizantes, pero no el CO2).
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 15/12/2005 12:16
Por: RicardoR
Por diversos motivos que no es el hilo donde analizarlo, te diría que en crisis ya estamos, lo que pasa es que no nos damos cuenta. Por otro lado hablar del futuro es hablar de incertezas, si tuviéramos que hacer un anális serio tendríamos que hablar de probabilidades. Lo que si que es cierto es que un hecho lleva al otro (verdad de perogrullo) por tanto lo que nos pasa ahora es porque algo o alguien en su momento actuo de una forma determinada. Con "algo" (por ejemplo un terremoto) no podemos contar, pero con las decisiones de alguien si. Aquí entonces estamos hablando sobre que determinadas decisiones de la gente (todos somos responsables) nos está llevando a un callejón sin salida, en el sentido de continuar como estamos ahora) por tanto solo una decisión de la gente nos moverá a ir hacia otro lugar, para ello tendrá que haber algo que represente un "shock" en la mentalidad de la gente y que provoque ese cambio que hasta tu ves necesario, por otro lado nos lo podríamos ahorrar si la gente utilizara la cabeza más que para contrapeso del culo, por que ya dijo Machado "Es propio de hombres de cabezas medianas embestir contra todo aquello que no les cabe en la cabeza". Por ejemplo si decidimos seguir a toda marcha con la Industria Química (tipo ERCROS) es evidente que seguiremos contaminando, muchas de los productos químicos y farmaceúticos que se venden son absolutamente prescindibles, pero una cadena de causas pasadas nos llevan a comportarnos de forma compulsiva y a comprar cosas que no necesitamos. Otro tema el de la contaminación, ya se que dirás que los rios, por ejemplo el Besós, están más limpios que nunca, pero no es verdad lo que están es más "limpiados" que nunca, un rio limpio es el que no ha sido nunca contaminado.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 15/12/2005 13:16
Por: Marga V.
[QUOTE BY= escéptico] El mundo es complejo. Esa complejidad nos hace perder perspectivas.[/QUOTE] Es curioso que algunas perspectivas siempre sean desde el punto de mira del tomador de decisiones privilegiado.
[QUOTE BY= escéptico]Pero repito. En un mundo con energía más cara, los ciudadanos decidirán cómo asignar sus recursos.[/QUOTE] Hay muchas decisiones que no podemos tomar. Quienes trabajan en polígonos industriales mal comunicados están obligados a usar el vehículo privado día sí y día también, a no ser que prefieran el paro, claro. Y mientras su empresario no se vaya a pique, tendrán que quitarse hasta del tabaco para pagar la gasolina, si seguimos a este ritmo. Aunque mi hermano quizá se acabe quitando del tabaco para pagar la factura del gas en invierno.
[QUOTE BY= escéptico] Igualmente, el responsable de logistica de la empresa "naranjitas SA", decidirá si es más rentable mandar las naranjas a París en camión, en tren (existe el proyecto del eje ferroviario de transporte de mercancías a través de los Pirineos Sine/Algeciras-Madrid-París, y el proyecto de eje ferroviario Rin-Ródano-Mediterráneo Occidental, pero este último, por ahora, no está incluido entre las prioridades de la UE). [/QUOTE] La empresa sólo tiene que cambiar de contratista, porque no tiene ni un solo camión. El camión puede que sea el de mi vecino, hipotecado para adquirir su "herramienta" de trabajo, que no conoce ni fines de semana, ni fiestas, ni fin de jornada con la parienta. De un día para otro la empresa puede decidir sin apenas costes cambiar su "logística", porque el coste del cambio lo pagará mi vecino, y si encima el empresario y sus directivos escaquean impuestos deduciéndose como gastos de empresa las vacaciones en Cancún y los vehículos y otros gastos de toda su familia, antes lo pagaremos muchos currantes con nuestros impuestos que ellos.
[QUOTE BY= escéptico] El único problema es el transporte, pero hay alternativas (sí, el famoso biodiesel, además, eléctricas, y en el futuro, hidrógeno).[/QUOTE] Y siendo el transporte por carretera, es decir, el camión, el que gana por goleada, y teniendo a un enorme sector de población hipotecado y atado al camión, el problema no es pequeño. Pero no lo es para el responsable de la logística, con el que se identifica escéptico, sino para el político responsable del sistema de protección social y para todo un sector profesional.
[QUOTE BY= escéptico] Pero no solo eso. Es que, con precios altos a nivel mundial, la demanda bajará necesariamente. La famosa campanita tendrá una curva que durará décadas.[/QUOTE] Claro que bajará la demanda. Los países pobres saltarán, saldrán del mercado. Los pobres en los países ricos lo mismo. Pero el precio no va a bajar por eso, especialmente mientras haya quien pudiendo pagar siga necesitando crecer, como sea y a costa de quien y lo que sea.
[QUOTE BY= escéptico] Voto por que se acercará mucho a lo que yo defiendo. Un escenario de reducción en la extracción de petróleo se ajustará a través de una reducción de la demanda, con los cambios en la elección de los ciudadanos que eso conlleve.
Es posible que haya una crisis grande (similar a la de los 70), menor (similar a la del 92-96), o inexistente.
[/QUOTE] Creo que te has equivocado de verbo. Estás apostando, y en mi opinión además guiado por tus deseos. Aquí no tenemos voto, en todo caso voz. Voz para pensar en voz alta sobre lo que nos viene encima a la vista de lo que sabemos. Y para poco más. Podemos proponer, claro. Pero nuestras propuestas a pocos más implican que a nosotros mismos y a quienes quieran oirnos y seguir pensando en voz alta con nosotros.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 15/12/2005 16:44
Por: physis
Sobre el tema de los biocombustibles, y en especial el biodiesel, me gustaría aportar unos números que algunos de los que están en este foro deben desconocer. De lo contrario no me explico cómo se pueden decir tantas tonterías. Y voy a ir a los datos para romper ciertos escepticismos:
Por cada 36 litros de biodiesel se producen 16 Kg. de carne, 5 Kg. de abono orgánico y 3 Kg. de glicerina refinada al 99%. La materia prima de la que se parte son 100 Kg. de girasol con un 7% de humedad. La transformación de la oleaginosa en estos productos es, con mucha diferencia, el mejor modo de aprovechar la energía solar. Y si alguien piensa de otro modo me gustaría contrastar información al mismo nivel, es decir con datos igual de precisos.
Discutamos entonces a partir de estos números totalmente contrastados con la realidad por el que estas líneas escribe. Porque en caso contrario no voy a perder el tiempo en responder a nadie.
Saludos.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 15/12/2005 16:48
Por: Akelarre SL
Parece que en épocas de abundancia de recursos el mercado funciona mejor que la planificación. La posible razón: que la ley oferta/demanda es menos intervencionista y por lo tanto deja que la abundancia de recursos fluya por si misma. En ese escenario la planificación puede estropear la tendencia natural. Sin embargo en el declive que entramos (y que me parece indiscutible que entramos en declive), está por ver que el mercado funcione mejor que la planificación. Precisamente por intervencionista, planificar puede revertir o amortiguar la caída. El mercado se limitará a dejar que la caída siga su tendencia natural, en este caso la guerra o el colapso, sino véase la Historia, cada vez que una civilización ha entrado en declive por escasez de recursos.
El mercado es útil cuando toca dejarse llevar por la corriente, pero ahora nos tocará nadar a contra corriente. Entonces yo no tengo ninguna fe en el mercado, excepto para precipitarnos al abismo. Si producimos biocombustible debemos establecer prioridades estratégicas, y no venderlos al mejor postor. Si despilfarramos el combustible escaso vendiéndolo a la ciudad y no al campo, tarde o temprano paralizamos el pais. Y es seguro que la ciudad podrá pagarlo más caro que el campo, entonces creo que no deberíamos dejarnos arrastrar por la "lógica" mercantilista, en el declive deberían cambiar las reglas de juego.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 15/12/2005 16:56
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= physis]
Por cada 36 litros de biodiesel se producen 16 Kg. de carne, 5 Kg. de abono orgánico y 3 Kg. de glicerina refinada al 99%. La materia prima de la que se parte son 100 Kg. de girasol con un 7% de humedad.
[/QUOTE]
Me interesa el dato de lo 16 kg de carne y los 5 kg de abono órgánico. ¿Como se calculan?
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 15/12/2005 17:02
Por: Miguel Teixeira
Citado por physis:or cada 36 litros de biodiesel se producen 16 Kg. de carne, 5 Kg. de abono orgánico y 3 Kg. de glicerina refinada al 99%. La materia prima de la que se parte son 100 Kg. de girasol con un 7% de humedad. La transformación de la oleaginosa en estos productos es, con mucha diferencia, el mejor modo de aprovechar la energía solar. Y si alguien piensa de otro modo me gustaría contrastar información al mismo nivel, es decir con datos igual de precisos.
Discutamos entonces a partir de estos números totalmente contrastados con la realidad por el que estas líneas escribe. Porque en caso contrario no voy a perder el tiempo en responder a nadie.
Es impresionante la seguridad con que presentas esas cifras.
Se amable.¿Cuál es su fuente?
De lo ridiculo a lo sublime no hay nada mas que un paso.
Napoleon Bonaparte despues de la batalla de Waterloo.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 15/12/2005 17:17
Por: escéptico
[QUOTE BY= physis] La transformación de la oleaginosa en estos productos es, con mucha diferencia, el mejor modo de aprovechar la energía solar. Y si alguien piensa de otro modo me gustaría contrastar información al mismo nivel, es decir con datos igual de precisos.
[/QUOTE]
Yo sólo discrepo en que sea el mejor modo de aprovechar la energía solar.
El rendimento de la biomasa de cualquier planta se suele considerar bastante inferior al 5%.
El rendimiento de una placa fotovoltaica es superior al 10%, y el de una central termoeléctrica (aún experimentales), cercano al 30%.
Pese a eso, en general, estoy de acuerdo contigo.
Aunque el rendimiento energético sea menor, la explotación es más fácil, con mano de obra no especializada, consigues una vertebración rural, unos beneficios sociales evidentes (se da vida al campo), y unos subproductos de un valor añadido elevado.
Por otra parte, creo haber leido, que el rendimiento del aceite de colza, y de la soja, son mejores que el de girasol, y el de palma, mejor que ningún otro.
Pero siento no poder contrastar los números de estos cultivos con los tuyos.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 15/12/2005 17:50
Por: PPP
Escéptico dijo:
Yo sólo discrepo en que sea el mejor modo de aprovechar la energía solar.
El rendimento de la biomasa de cualquier planta se suele considerar bastante inferior al 5%.
El rendimiento de una placa fotovoltaica es superior al 10%, y el de una central termoeléctrica (aún experimentales), cercano al 30%.
He aquí el problema de agarrar el rábano, producto orgánico donde los haya, por las hojas.
La diferencia, Escéptico, es que la biomasa, cuya transformación es del orden del 1% de la energía que el sol proyecta sobre la planta a lo largo de su vida, sale por sí sola, se reproduce en la tierra y sólo necesita agua de lluvia y sol, disponibles per se (tierra, agua, fuego y aire, ¿recuerdas?).
Y el módulo fotovoltaico y la central térmica todavía no hemos aprendido a hacerlas parir modulitos y centralitas, sin la fertilización in vitro, la concepción nutricional y el alumbramiento por cesárea de las fábricas . Así que de dónde sacas que el rendimiento es >10% para los modulitos y >30% para las centrales térmicas? ¿De las especificaciones técnicas? Aquí es que hablamos de otras cosas.
Saludos
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 15/12/2005 19:59
Por: Antonio
Con el barril a 20, las energías alternativas pedían una ayudita. Ahora, que el barril vale el triple, siguen con la misma cantinela. Se acabará la tarde y esas dichosas energías, seguirán siendo "alternativas", porque no tienen un capotazo mal dado.
Si nos quedamos sin la escalera del petróleo ¡No hay problema! Tenemos la brocha para agarrarnos. Proeza que conseguiremos balanceando el respeto a la gravedad y la fe en la técnica. Alquimia muy lejos de las posibilidades de los que hoy, ya no alcanzan al petróleo.
Hemos llegado hasta aquí, a base de petróleo y seguiremos sin perder el ritmo, con la agricultura que descubrimos hace diez mil años.
Esta fantasía solo sirve para entretener.
Y aquí lo dejo, porque este hilo me parece repetido y creo que lo tengo todo dicho.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 15/12/2005 20:53
Por: TEdison
No sé que tiene de malo que algunos no demos muestras de entusiasmo ni batamos palmas al leer sobre biocombustibles en una página que se llama “Crisis energética”; para encontrar a gente teniendo orgasmos el personal puede suscribirse a Beautiful agony, y encontrará esas reacciones con mas facilidad que mareando cifras en esta web.
Este hilo es para mi uno de los más interesantes del foro de “Crisis energética” : se discute en vivo y en directo un caso práctico de una energía que “puede venir” a sustituir petróleo –se dice “si se acaba el petróleo ya vendrá otra energía” y resulta que aquí tenemos el caso práctico de ‘cómo viene’ otra energía, de hasta donde llega, y de cómo encuentra obstáculos en la realidad; y en España tenemos la suerte de que mucha gente participa directa o indirectamente en el sector y está interesada en el mismo, y por eso puede aportar a la discusión-.
No creo que nadie ignore datos como los que da Physis, e incluso los recoge la documentación que hemos traído a colación algunos escépticos –bastante más pormenorizada que la del entusiasta que firma ‘esceptico’, una nota de prensa brevisima- . También tenemos en cuenta que si el objetivo para la Unión Europea de un 8% del consumo de biocombustibles para 2020 dependiese en exclusiva del territorio de la Unión Europea, tendría que ocupar entre un 11 y un 25% de la superficie de la UE, según los cultivos ; que si se quiere cubrir esa demanda con los productos que ocupan menos suelo, a cambio hay que hacer enormes inversiones en la red de distribución de carburantes; que la famosa glicerina que se obtiene como subproducto tiende a estar cada vez peor pagada, por exceso de oferta, que los precios actuales no animan a la formación de cooperativas, etc, etc.
¿Y por qué tenemos en cuenta estas cosas? No tengo ningún interés en aguarle la fiesta a una persona que se dedica a los biocombustibles; prefiero aguársela a un gran accionista de la cosa del petróleo. Si hay que firmar una petición para que todo el transporte público e institucional se base en biocombustible nacional, garantizándole un mercado y prescindiendo de fósiles, estoy dispuesto. Si hay que apoyar ayudas especiales, aunque se las denuncie como "distorsiones del mercado", estoy dispuesto. Pero en ningún caso se puede señalar que los biocombustibles puedan contribuir a la sustitución del petróleo a escala del conjunto de esta sociedad; porque si pisando mucho el acelerador de desarrollo del sector pueden representar un modesto 5,75% del consumo de la UE en el 2010 , todavía quedaría explicar con que se va a reemplazar el resto. Y si no se puede explicar esto, pues no hay energías que pueden evitar una crisis energética para la UE, ni se justifica la retórica tranquilizadora y “ecologista” con que las autoridades justifican las inversiones en el sector (sacando además de la manga el as de la "reducción de emisiones")
El 5,75% que se ponen como objetivo de consumo para España en el 2010 lo es sobre un consumo previsto de 36.536 kilotoneladas de equivalente de petróleo. Pero suponiendo que España estuviese en condiciones de aportar ya en 2005 las cantidades que se necesitan para cubrir ese porcentaje en 2010 –imaginando que el gobierno del PP, al que votan muchos de los beneficiados de las ayudas al cultivo energético, se hubiese dedicado a potenciar el sector y no un Plan Hidrológico Nacional-. Bueno, pues si nos estabilizasemos en este consumo, seguiría siendo necesario cubrir 30.000 kilotoneladas de equivalente.
Por supuesto, esto es así y la crisis está cantada mientras la UE siga siendo la que es hoy, que es en base a lo que se fijan sus objetivos los organismos de gobierno y las empresas que rentabilizan una productividad de 16 Kg. de carne, 5 Kg. de abono orgánico y 3 Kg. de glicerina refinada al 99% por cada 36 litros de biodiesel.
Pero quizás hay otras formas de asociarse, quizás en ellas las inmobiliarias y los PEIT no consuman territorio que podría dedicarse a los cultivos, quizás en ella no se consuma la energía necesaria para cubrir esas inversiones monstruosas, y en ellas los biocombustibles podrían hacer su aportación. Eso sí, sobre las nuevas formas de asociarse soy más escéptico que sobre las capacidades de los biocombustibles, pero quizás es mi problema y el de idiotas indocumentados como yo, y otros tienen motivos para la esperanza.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 15/12/2005 21:43
Por: Amon_Ra
Aclaracion a miguel y Esceptico sobre datos de Physis:
Los datos que da el compañero yo lo interpreto de la siguiente manera:
Partiendo de 100Kg de girasol obtenemos al prensarlos al rededor de un 40 % de aceite segun sea prensado mecanico o por mecanico y esteres(quimico del resto de la masa despues del prensado mecanico).
de estos 40 lt al convertirlos en biodiesel separamos los esteres que nos daran 3kg de glicerina con lo que el biodiesel seran 36 Kg dado que tiene un7% de humedaden la masa de resto se nos queda esta que no sale con el aceite y queda en la pasta o turto de girasol que luego se perdera de los 60kg restantes.
Los 60 kl de torta de restos de girasol prensado previamente y ya sin su aceite tienen una MS materia seca g/Kg de 899gr un kilo.
Energia Bruta
El valor energetico de estos 899gr es de 4,76EB(Mcal/kl)de materia seca
Energia Digestible
(dado que toda la materia seca no es comestible que es de donde salen los 5 kg de abono organico(escrementos de animal ESTIERCOL) 3.06ED(Mcal/kl) de materia seca.
Energia Metabolizante
De toda esta digerible solo una parte es metabolizada por el cuerpo del animal con lo que se reduce a 2.4(Mcal/kl) de materia seca
Siendo los constituyentes organicos
Materia Organica 929(g/kl)
Materiales Nitrogenados totales 405(g/kl)
Celulosa bruta 187(g/kl)
Cenizas 71(g/kl)
calcio 4,1(g/kl)
fosforo 11,6(g/kl)
magnesio 6,8(g/kl)
VALOR ENERGETICO 0,81 UFL
0,72 UFC
UFC=unidades forrageras leche
UFL=unidades forrageras carne
Ahi mas datos pero estos creo que lo pueden aclarar bastante
Espero no haber cometido algun error y que queda claro lo que expone Phisis el tema es muy amplio y en la web cada uno como dice PPP cada uno coge el rabano por sus hojas.
Tambien es cierto que de los 100 KL de girasol con los que empezaba Phisis y teniendo en cuenta lo que PPPesta hasta la saciedad de explicar y que parece que nadie quiere entenderle o no tenerlo en cuenta y a estas alturas de la web ya creo que debia estar clarito para muchos es que el girasol(por cierto el concentrador a de dos ejes tipo eliostatico posiblemente mas perfecto que la naturaleza a diseñado) no se planta solo no se cosecha solo no se descortica o pela solo y aunque es el cultivo un cultivo con unas exigencias minimas de agua las tiene habria que ver las necesidades de fertilizacion que necesita (que ahora no viene al caso hacer la misma comprobacion en los textos) y todos estos procesos si son con tractores restarian una parte de esos 36 litros que obtuvimos de biodiesel anteriormente sin contar los costes de amortizacion, de las horas de trabajo del tractor y la energia que consumimos para fabricarlo que son datos diferentes costes economicos y costes energeticos como PPP trata de explicar.
Esta claro que el planeta de no liarse con pepinos Atomicos que tristemente creo puede pasar y dejaria los campos que quedan contaminados de radioactividad siendo entonces imposible ni con tractores ni con bueyes (por cierto saber llevar un par de caballos no es cosa facil y un par de bueyes mas dificil todavia y de esto no hay autoescuelas y muy pocos profesores en Valencia aun queda alguno que conozco) pero pensar tambien lo que labran dos caballos o dos bueyes en un dia lo que comen que es parte de ese turto de girasol que hablamos y a como quereis cobrar la hora en Euros o en KCAL energeticas la moneda de cambio me da igual pues si somos liberales no hay esclavos si somos socialistas(no estos, SOCIALISTAS) ya conocereis los conceptos del valor trabajo y plusvalia .Con Fascismos no hay problema hay esclavos.
De todas maneras lo de cuestionar o no los biocombustibles esta muy bien pero en estos momentos ya se esta mezclando con el diesel que compramos ,en Europa es corriente ya su venta y la nueva ley que salio de energias renovables la exime hasta el 2012 de impuestos con lo que penalmente ante hacienda al no estar grabados por el impuesto de hidrocarcuros sacar cuentas.Ya hay acuerdos de Acciona(bueno ahora dudo si
es ecciona u otra de su estilo) ((que va de verde ahora y es muy liberal con asociaciones agricolas nacionales.O sea opinemos lo que opinemos el sistema ya lo a empezado aexplotar y no se plantean mas.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 15/12/2005 22:35
Por: Akelarre SL
con el actual precio del aceite sobre los 0,43 (soja) a 0,50 (girasol) $ / kg, el biodiesel puede salir por 0,65 - 0,75 $ / L. Necesita subvención en USA pero en Europa o Sudamérica creo que ya no. El problema es que el aceite oscila mucho de precio de un año para otro. Un año de mala cosecha dispara el aceite y el biodiesel puede salir por encima del gasoil.
Supongamos que el gasoil y biodiesel cuestan 100, y que a ese precio el biodiesel no tiene ganancia, solo cubre costos. Luego supongamos que el gasoil sube un 10 % hasta 110. Puesto que fabricar 1 L de biodiesel consume mas o menos 0,3 L de gasoil (cpara el caso de soja, y contando desde la siembra de soja hasta el producto final), los costes del biodiesel solo se incrementan un 3 %. Entonces pones el biodiesel a 110 y comienzas a ganar un 7 %. Este cálculo simplificado explica como el aumento del precio del gasoil vuelve rentable un biocombustible cuando antes no lo era, y que por tanto la necesidad de subvención no es algo ilimitado. Sin embargo para que el invento funcione debes asegurarte que el coste energético de producir un litro de biodiesel sea menor que 1 litro de gasoil. Dicen que 0,3 para la soja pero es discutible.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 15/12/2005 22:51
Por: petro
Amon Ra, la execcion de impuestos hasta el 2012 es solo para PLANTAS EXPERIMENTALES, para las de comercializacion ahora el tipo es 0 euros/litro, pero el año que viene puede ser otro. Creeme he ido a hacienda a preguntarlo.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 15/12/2005 23:18
Por: petro
Este es el verdadero problema para el desarrollo por parte de agriciltures, pequeñas empresas, o estaciones de servicio para la fabricacion de biodiesel puro.
Para venderlo mezclado el tema es mucho mas complicado, porque solo lo pueden hacer los operadores petroleros que tienen que tener avales multimillonarios (en euros) en hacienda, ademas de los 90 dias de reservas estrategicas, que es un dineral, aparte de los depositos necesarios.
Otra dificultad para vender el biodiesel puro es que, logicamente necesita un deposito independiente, en la estacion de servicio, y ademas o te lo fabricas tu, cosa un tanto complicada burocraticamente, o lo tienes que comprar, si es que te lo venden. Al poder utilizarse como aditivo al 5% en gasoleo normal, el precio para mayorista resulta ser igual al gasoleo normal. Total, muchas pegas , muchos problemas, muchas inseguridades, muchas inspecciones de hacienda, muchos controles de calidad y sobre todo saber que se esta haciendo contracorriente; y eso es lo peor que puede hacer un pequeño empresario, que lo tiene que ser es un buen surfista y subirse a una buena ola, y no hacer de don Quijote.
Gracias TEdison por tu enlace, mis sospechas se confirman, el biodiesel sera un aditivo al 5%. Pan para hoy y hambre para mañana, pero hambre de no comer.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 16/12/2005 00:05
Por: Amon_Ra
Gracias por la aclaracion del detalle yo no tenia necesidad de hilar tan fino pues no me plantee inversiones en el sector aunque estudie algo el tema si sabia lo de las dificultades de comercialazacion y lo de las petroleras y puro su otro deposito y las pegas de entrar en ese mercado ,tengo mas estudios pero tu mismo lo dices hacienda dice experimentales que coño experimentales lo que ellas pueden controlar el mercado es muy suculento y de mucho volumen y sean sionistas o masones no se lo van a dejar al pueblo estaba claro seguire con mis frituras regaladas y mezclando y si consigo un 10 o20% de autonomia del sistema eso que gano o por lo menos no me sacan,ya le dije una vez a un amigo que era pequeño empresario y se asustaba aveces cuando le desmontaba su paraeta del sistema que le daria al sistema mas siempre de lo que el me daria pero que procuraria darle lo menos posible y siempre tendria mas yo, no soy tan iluso para decir que paso.
Muy buena tu definicion de surf yo tambien hice y lo sigo haciendo a veces.Suerte en el Surf.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 16/12/2005 08:12
Por: escéptico
Que sí, que la abuela fuma, y que los biocombustibles requieren tanta energía como la que suministran.
Sin embargo, las previsiones para el 2010 (dentro de 4 añitos) son que el 5.83% de los combustibles provengan de la biomasa.
Los números os cuadrarán o no (a muchos, no les cuadraban en eólica y sin embargo, en función del mes, ya están produciendo entre un 7 y un 10% de la electricidad producida, mal que parece que a algunos les pese), pero la realidad está ahí, y es que cada día aumenta la producción de biodiesel. Cada mes aumenta el número de gasolineras que tienen biodiesel, cada año aumenta el número de plantas que transforman el aceite vegetal en biodiesel.
El biodiesel no es LA solución. A medio plazo no existe LA solución.
Pero es un porcentaje de solución que no debemos desestimar.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 16/12/2005 11:50
Por: Amon_Ra
Si tendremosel 5,4 de biocombustibles,pero como el sistema es el mismo nos pasara lo mismo que con la eolica que aunque aporta el 7 al 10 % de la energia eolica y empieza asaturarse los emplazamientos tambien empieza adejar de ser tan rentable y como el sistema no para de aumentar su consumo energeetico(aires acondicionados luces de navidad ineficacia de sistemas de aislamiento en fin un sistema basado en el derroche y el consumismo sin preguntarse de donde viene y hasta donde llega,seguira aumentando costes la energia posibilitando que solo los pudientes tengan acceso a ella y eliminando del mercado a los que no puedan pagarla como ahora,unos se iran a consumir biodiesel mezclado para ir a esquiar el fin de semana y otros se iran abuscar leña para poder estar calientes en su casa, hasta que cada vez sean menos los que puedan esquiar y cada vez mas sean de los otros.El biodiesel es util y bueno para el mantenimiento de la especie humana siempre que se utilice para complementar los huecos de energia que el hombre necesite en el lugar que se produce.Como energia concentrada que es para el funcionamiento de maquinas de tras formacion agricola trabajos que necesiten en el lugar donde se produce y aumenten las otras energias libres o naturales que esa comunidad puequeña tiene.Pero no lo es como sustituto para alimentar la sociedad industrial en que vivimos basada en energia de bajo coste(que no deja de ser energia solar acumulada en milenios por el planeta descubierta hace 100años sobre la que nos hemos montado esta fiesta y el empeñarse en seguir en la misma fiesta es condenar a nuestros hijos a una herencia de pisos inabitables automobiles con carteles de se vende por lo que me den aires acondicionados que no funcionaran cuando hagan falta calefacciones inutiles y mil cachivaches mas que ves tirados en un ecoparque que estan en perfecto uso pero salio un modelo nuevo ya no esta de moda en una palabra un monton de basura como herencia y una educacion dependiente cada vez mas de ese consumismo y no de un sentido de capacidad de autosuficiencia y libertad que es la que define a un ser humano.Claro esta idea del ser humano puede estar equivocada y el ser humano solo sea una cosa mas para esplotar como esclavo cuando no habia energia barata, O para esplotar como consumidor que es lo que importa hoy.Pues hoy la mistica del trabajo de nuestros abuelos se acabo hoy la mistica y los valores es de quien puede o no puede consumir mas sin preguuntarse a costa de que o a costa de quien.Si del petroleo barato mientras halla o los millones de chinos con un salario de menos de 100E o millones de niños en el tercer mundo trabajando como esclavos sin derechos mujeres en sudamerica cosiendo prendas con jornadas de 14 horas en una maquina de coser para poder tener mas modelitos que lucir en las fiestas a un precio asequible y mantener el indice de inflacion controlado para que siga la maquina en marcha porque quien se atreve a decir que hay que franar la maquina y que todo esto es irreal.Las borracheras siempre acaban en resaca.Bueno me tengo que ir a Cheste a un asunto y podre ver el gran circuito y los aficionados a ese circo Romano de la energia que hemos montado para nuestros hijos pues esos son los valores entre otros que les estamos dando y pensare si todos esos jovenes serian capaces de labrar 12 horas al sol con un caballo de ayuda para poder recolectar despues de 1 semana de trabajo fisico 1500Kg de girasol ypuedan extraer
440lt de biodiesel que necesitaran para el resto del año en otros menesteres basicos para sus hijos y su familia.O preferiran coger una metralladora o un cuchillo para robarselo a su vecino.
El EROI 1/3 o 1/30 si no me equivoco no es una broma es el resultado de millones de años de energia solar acumulada y esta leyes de la fisica no se soluciona con magias y chisteras del sistema financiero.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 16/12/2005 11:52
Por: Miguel Teixeira
Muchas gracias Amon Ra por tomarte tu tiempo con las aclaraciones que resultaron muy útiles.Lamento no poder contar con la fuente de los datos dados más arriba.
Pero quería aclarar algo que me parece importante.No me parece adecuado que se evalue la materia seca y otros items del girasol ya que ellos si bien están relacionados con la biomasa del girasol no guardan relación con el contenido energético del biodiesel.
Algo similar sería investigar la energía mecánica que puede entregar 1 L de gasolina.
Una cosa es decir:De la combustión de 1 L de gasolina en determinado motor se desprenden x kcal y luego obtenemos una energía mecánica de z kWh.
Otra cosa es decir:De la combustión de 1 L de gasolina en determinado motor se desprenden x kcal y luego obtenemos una energía mecánica de z kWh e y kcal en el escape del motor y por último r kcal en fricción y en pérdidas térmicas del motor.Lo segundo no es correcto ya que estamos evaluando el rendimiento solamente teniendo en cuenta la energía mecánica y no otros tipos de energía.
El mismo error se comete cuando en el biodiesel tenemos en cuenta la conversión de la materia seca del girasol en biomasa cárnica y otras ya que daría un rendimiento mayor.
Les envío los datos que dispongo cuya fuente es D.Pimentel en sus comentarios que se puede encontrar fácilmente en Internet que se llama "Biomass utilization,limits of".
Para el girasol:
Se puede extraer alrededor de 25 % de aceite.
El rendimiento del girasol es de 1560 kg/ha.
Con estos 1560 kg/ha se extraen 216 L/ha de biodiesel.
Estos 216 L de biodiesel tienen un contenido energético de 1977,10 kWh.
La energía de entrada para producir estos 216 L de biodiesel es 3256,40 kWh.
La relación salida/entrada es de (3256,4/1977,1)=1,65.
Esto indica que se necesita un 65 % más de energía de entrada para obtener biodiesel.
La energía de entrada para producir biodiesel puede ser reducida con procedimientos más eficientes.Si alguien tiene acceso a ellos bienvenidos sean pero por favor citar la fuente.
Saludos.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 16/12/2005 13:17
Por: ferz
[QUOTE BY= Miguel Teixeira]La energía de entrada para producir biodiesel puede ser reducida con procedimientos más eficientes.Si alguien tiene acceso a ellos bienvenidos sean pero por favor citar la fuente.[/QUOTE]
Yo te doy uno, uso de esclavos como mano de obra. Ya los usan esas empresas a las que odiamos pero que nos hacen tan fácil la vida (a quien le amarga un dulce). A todo el mundo le parece maravilloso comprarse un abrigo en los chinos por una ínfima parte de lo que vale en otra tienda, ahora nos horroriza oír que trabajan 16horas diarias por un mísero salario, pero el abrigo nos sigue pareciendo cojonudo, que a fin de cuentas es lo que importa.
Lo mismo pasará con los biocombustibles, cuando vengan de Indonesia a mitad de precio de lo que cuesta el producido aquí pensaremos que los ladrones de los agricultores nos quieren estafar, y nos sorprenderá luego que en indonesia los agricultores estén semi-esclavizados por malvadas empresas, pero la gente seguirá llenando sus depósitos y mirando hacia otro lado.
Respecto al biodiesel, Miguel, tus datos son muy interesantes, comentas que con el girasol se obtienen 216 litros de biodiesel por hectárea, ignorando la posible diferencia de energía entre biodiesel y diesel convencional (que por otra parte desconozco) sería interesante saber cuanto podría alimentar los transportes. Tras un rato buscando (qué difícil es encontrar consumos) he conseguido encontrar lo que parecen los consumos del Trailer Scania R500, que parece ser uno de los más eficientes por lo que he podido leer. En números, este trailer en los tests dio como media unos 35 litros cada 100km con una carga de 25 toneladas. Según estos datos con una hectárea ese camión podría transportar la carga unos 617km, según la guía michelín la distancia entre Barcelona y Madrid son 628km.
La página donde he conseguido los consumos es
esta[*9] , tiene muchos datos pero se me escapan, me quedo sólo con los aproximados.
Cada cual que saque sus propias conclusiones.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 16/12/2005 13:42
Por: Miguel Teixeira
Encontré un website con algunos rendimientos de varios cultivos
aquí[*10] pero no puedo validar los resultados ya que los rendimientos me parecen un tanto altos.
La búsqueda continúa.
Saludos.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 16/12/2005 13:42
Por: Amon_Ra
Gracias a ti tambien Miguel por tus datos y te agradeceria pasase ssla URL de dichos datos de Pimentel .Mi intencion fue la de aclarar lo que Phisis d eforma un poco cabreada expuso dado que visto y teniendo en cuenta solo una substitucion energetica por otra como tu haces muy correctamente sale asi de baja pero aumentandole el el uso de el resto de producto y su uso variaba esta ,dado que no solo nos proporcionaba dicho biodiesel sino una energia metabolica transformable en otro producto que a su vez tambien necesita un consumo energetico fosil para su produccion distribucion y consumo la produccion de carne a partir de la materia organica restante cerrando el circulo de transformacion de la energia solar y su fotosintesis en el vegetal y mejor utilizacion de esta.
Segun veo partis de analisis distintos sustitucion de biodiesel por gasoil un EROI muy bajo.
TRansformacion de el % de energia solar en fotosintesis de los productos que nos da un EROI mucho mas alto.
Dado que el problema de la energia no es solo un problema de generacion y substitucion en sus balances de precios y competividad entre ellos si no de eficacia en su uso y su rentable o no utilizacion para un manester u otro.
Y esto aunque es muy amplio de debatir es como el petrolero que trabaje, traiamos un cargamento de 15000TN de crudo para refinar aqui en españa pero su motor diesel lo haciamos funcionar con fuel recalentado filtrado centrifugado para eliminar los restos de agua y adaptado para entrar por los inyectores del diesel por que al ser un subproducto de mas bajo coste o mas baja utilidad en el mercado con esa transformacion que le haciamos abordo abaratabamos el coste del trasnsporte haciendo mas competitiva la navegacion
año 1967 Cia ELCANO Almirante Vierna ruta Malaga Sidon.
Tambien me recuerda lo que PPP el otro dia recordaba de la pelicula de los Hermanos Marx en el oeste la mejor escena groucho desesperado pidiendo MAS MADERA MAS MADERA para no parar la locomotora pues les atacaban los indios a caballo destrozaban el tren de la madera de los vagones mientras que los indios aunque se les cansaran los caballos podian cambiar de caballos frescos y alimentados con hierva y conseguir cuando el tren se le acabara la madera asaltarlo .
Como veras los dos cruzaban el continente pero si no aniquilan los indios con sus mismas tecnologias y las armas de fuego el tren no hubiera llegado nunca.
En una palabra si hablamos de substitucion de un gas-oil por un biodiesel en circustancias de libre comercio y el planeta en paz(osea imposible parece ser) podemos hacer nuestros calculos pero si mañana en el mar Rojo Gribaltar el canal de la mancha la entrada de los lagos Ontario MIchigan Panama
cualquiera quiere hacer el indio y con un bazoka que vale poco em el mercado de armas te vuelan dos tres petroleros o hay algun deposito con accidentes como la semana pasada
en inglaterra o sea te rompen la via del tren los indios o te cortan la arteria de energia dado que las reservas aparte de rebajarlas para mantener el precio en el mercado y contener aparentemente controlada la inflacion.Si necesitas al 7º de caballeria para eliminar los indios los costes de este crudo ya no serian los mismos y los del biodiesel o se dispararian o las sociedades que lo utilizaran para lo basico podrian sobrevivir mas mal que bien cosa que de la otra forma no.Siempre que no viniera alguien y nos tapara el sol claro esta diferencia de enfoque ,tecnicos contra biologicos o planetarios produce estas aparentes enfrentamientos y no hay nada de personal son enfoques diferentes a un problema comun .Nos hablan del hidrogeno que se produciria con electricidad y estamos apunto de hacer saltar el sistema electrico por exceso de consumo pero no hay que apagar el sueño de seguir arrastrados con gasolina hidrogeno o lo que sea mas movilidad teorica no inplica mas libertad pero parece ser que es lo que quieren hacer creer, ganar 880euros mes y gastarse 100 en gasolina pase mal pero ganar lo mismo y gastarse 200 y una semana de no libertad para tener libertad por lo que sera la de ellos no la de el que tiene que currar para pagarla al final el coche con un cartelito de SE VENDE 1200E pues no le queda madera ya en los vagones.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 16/12/2005 13:54
Por: Miguel Teixeira
Amon Ra:
Los comentarios de D.Pimentel sobre biomasa y biodiesel están ¡enlace erróneo!
Saludos.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 16/12/2005 14:07
Por: Miguel Teixeira
Hay problemas con los links (¿?)
Aqui van:
www.urban-renaissance.org/urbanren/ publications/Pimentel-BIOMASS.doc
www.energyjustice.net/ethanol/pimentel2001.pdf
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 16/12/2005 15:29
Por: escéptico
"There is no way that vegetable oil will be an economic alternative to liquid fuels in the future".
Pues hay otro informe más moderno, del que puse un enlace hace poco, que indica que sí.
Pero además, la realidad es que ya se comercializa. Y es competitivo.
Lo que son las cosas.
Pongo un enlace a un documento de 300 páginas que analiza la rentabilidad del biodiesel. Aparecen tablas con el desglose del consumo energético. Y aún aparecen dudas.
En cambio, aquí se indica en un informe de 13 páginas, en un sólo párrafo, que "no hay oportunidades, se gasta más gasoil, que el diesel obtenido".
Y como es lo que la gente está dispuesto a oir, ya nadie pide explicaciones.
La realidad es tozuda. El biodiesel es una realidad, y cada vez estará más presente en nuestra vida.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 16/12/2005 15:32
Por: escéptico
Ver
aquí[*11] , el informe sobre el biodiesel proviniente de la soja (páginas 13 a 14).
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 16/12/2005 16:27
Por: Akelarre SL
El parráfo de Pimentel se limita a imputar TODA la energía del proceso en la espalda del biodiesel, y por eso le da 1,65. A lo mejor se ha propuesto regalar la torta y la glicerina, que también son productos del proceso, creo. Que regale la glicerina me parece bien, pero la torta..
El informe que trae Escéptico no es un párrafo sino 300 páginas de cálculos sobre BD de la soja, que entiendo da pereza leer. Ahí la energía volcada hasta la extracción del aceite se reparte entre la torta y el aceite, en función del porcentaje de masa obtenido en cada uni y por eso da valores menores para el biodiesel, sobre 1/3.
Vemos por lo tanto dos criterios diferentes. Ninguno es la verdad absoluta, depende de a que precio puedes colocar la torta en relación al precio del biodiesel.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 16/12/2005 16:27
Por: physis
Recuerdo a los contertulios que esta web se llama Crisis Energética por motivos desgraciadamente obvios y que todos ya conocemos. Y que además en los estatutos de AEREN, asociación a la que tengo el gusto de pertenecer, se dice lo siguiente en el artículo 3: “La Asociación tiene como fin principal el estudio, análisis y divulgación de la llegada al cenit y el posterior agotamiento de los recursos energéticos fósiles, así como el estudio, análisis y divulgación de las posibles alternativas viables para la sustitución de los mismos, dado que dichos recursos energéticos son de uso común, ordinario y generalizado.”
Es decir, en la asociación entra como fin principal el análisis de las posibles alternativas energéticas al petróleo. Y no habla de la ‘viabilidad económica’ de esas alternativas, sino de su ‘viabilidad energética’. Y aquí, señores, hablamos entre otras cosas del TRE o Tasa de Retorno Energético. Esto no quiere decir que a continuación no se discuta la viabilidad económica, social, logística o fiscal. Pero como ‘fin principal’, insisto, está la viabilidad energética. Así que las cosas por orden y que el foro no se convierta en un gallinero.
Respecto a los datos aportados, baste con decir que están comprobados. No voy a dar los análisis de donde han salido, porque este es un foro abierto y no mi grupo de trabajo. Lo siento por los que estén interesados en sus fuentes, pero nada más lejos de mi intención que hacerlos públicos. No obstante, si alguien desea más información y está realmente interesado (abstenerse curiosos) puede enviarme un correo pinchando en la palabra ‘physis’ que aparece a la izquierda de este ‘post’ y ya veremos. Creo que aporto bastante con reorientar en este foro el tema del biodiesel y poner en vuestro conocimiento los datos que vienen a continuación.
Entonces, y pasando al anterior estudio energético estábamos en que: “por cada 36 litros de biodiesel se producen 16 Kg. de carne, 5 Kg. de abono orgánico y 3 Kg. de glicerina refinada al 99%. La materia prima de la que se parte son 100 Kg. de girasol con un 7% de humedad”.
1. Los 16 Kg. de carne:
Esos 16 Kg. se convierten, aproximadamente, en unos 12 Kg. de carne realmente aprovechable para alimentación. El valor calórico alimentario de la carne de ternera en promedio ronda las 1.500 Kcalorías/Kgramo. Es decir 12 Kg. = 18.000 Kcalorías = 1.8 Kg. equivalentes de petróleo. Análisis burdo donde los haya, porque en la ganadería intensiva se necesita mucho más de 1.8 KEP para conseguir esas calorías alimentarias. Pero acepto ballena como animal doméstico.
2. Los 5 Kg. de abono orgánico:
Aquí reconozco que entro en un tema que desconozco, pero recogiendo el tallo del girasol (del mismo modo que se recoge la paja del cereal) y empleándolo junto con paja, tierra y el excremento en capas sucesivas, se podrían (y repito que este aspecto lo desconozco porque todavía no se ha llegado a su análisis) obtener aproximadamente unos 10 Kg. de abono orgánico ya compostado. Y es que cuando hablamos de aprovechar la energía solar nos referimos a la que recoge la propia planta en su crecimiento y evidentemente a la que aportan los animales de granja en colaboración con las bacterias y otros agentes que intervienen en el proceso de putrefacción de la biomasa. Es decir, procuramos que la materia orgánica intervenga a favor del rendimiento energético y no en contra. O mejor dicho, se pretende actuar a favor de la biomasa para obtener un buen rendimiento nergético.
Un inciso importante. Para que la reacción de transesterificación se produzca a temperatura ambiente se necesita un catalizador. Se suela hablar de NaOH, pero lo más útil para nuestros fines de sostenibilidad será emplear KOH. Porque el potasio se recupera en el proceso de lavado del biodiesel. Esa agua que resulta, eliminada toda posible traza de metanol (éste compuesto ya ha sido recuperado previamente), es la que se emplearía para regar las pilas de compostaje de 1,5m x 1,5m x 1,8m (4 m. cúbicos aprox.), incorporándose el K al abono. Pero, de nuevo insisto, que a esta fase todavía no hemos llegado. Así que son unos apuntes teóricos a la espera de quedar contrastados empíricamente.
Y ahora pasemos a evaluar la energía equivalente de este abono. Se contabiliza la energía del abonado orgánico por la que sustituye del químico. En efecto, un buen promedio de coste energético de éste puede ser de 16.000 MJ/Tm. Es decir, 382 Kilogramos Equivalentes de Petróleo. Así que 10 Kg. de abono orgánico equivalen a 3,82 Kg. equivalentes de petróleo.
3. Los 3 Kg. de glicerina:
Despreciable, porque su contenido energético es de unas 0,6 KCalorías/Kgramo. El precio de la glicerina se ha reducido prácticamente a la mitad en los últimos 5 años y es probable que en los próximos 5 no la quieran ni regalada porque las plantas de biodiesel inundarán el mercado. Tenemos proyectado estudiar su transformación en un producto que complemente la calidad del pienso de forma natural y permita la eliminación casi completa de los medicamentos que se añaden y terminan en el compostaje siendo finalmente absorbidos por las plantas.
4. Los 36 litros de biodiesel:
La densidad del biodiesel es de 0,88 Kg/L a 15ºC, es decir, 36L = 31.6 Kg. Contiene 9680 Kcalorías/Kgramo, es decir 36 litros contienen unas 306.000 Kcal = 30,6 Kilogramos equivalentes de petróleo.
Si sumamos todo, tenemos que la planta de biodiesel asociada a una explotación agropecuaria transforma 100Kg de girasol con un 7% de humedad y 40% de materia grasa en unos 36 Kilogramos Equivalentes de Petróleo, o lo que es lo mismo: 0,036 TOE.
Si suponemos que una Ha. produce 1.000 Kg de girasol con un 15% de humedad, es decir 920 Kg. con un 7% de humedad, la planta de biodiesel permite transformar esa Ha. en 0,33 TOE. Si consideramos que 1 TOE = 7 barriles, La planta de biodiesel permite transformar 1.000 Kg de girasol en un equivalente energético de 2,3 barriles de petróleo.
Y ahora un poco de atención. 920 Kg. girasol con un 7% de humedad y 40% de materia grasa permiten obtener 330 litros de biodiesel con un equivalente energético de 2,3 barriles de petróleo. 330 litros de biodiesel equivalen a 2.811 MCalorías, que son 0,28 TOE.
Por lo tanto, la relación es 0,33/0,28 = 1,18.
Ahora se debería descontar la energía eléctrica, y la necesaria para producir el ácido, el hidróxido y el metanol para esos 330 litros de BD. Además también la necesaria para toda la maquinaria, cableado y obra civil, amortizada en unos 40 años de vida útil.
Eso quiere decir que el rendimiento del biodiesel está un poco por debajo de la unidad.
Si hay algún error en los cálculos, ruego se avise y procederemos a la corrección. Para esta noche las respuestas a los demás compañeros del foro, evidentemente. Pero primero los números, por favor.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 16/12/2005 16:30
Por: Miguel Teixeira
Citado por escéptico:
Pues hay otro informe más moderno, del que puse un enlace hace poco, que indica que sí.
No creo que en ciencias sea un argumento aceptable,la modernidad o antiguedad de algo no es una moda sino que solamente cuenta la capacidad de sobrevivir al ser demostrable a través de comprobaciones científicas.El principio de conservación de la energía es bastante antiguo pero no parece quedar fuera de las tendencias de la moda.
Citado por escéptico:
Pongo un enlace a un documento de 300 páginas que analiza la rentabilidad del biodiesel. Aparecen tablas con el desglose del consumo energético. Y aún aparecen dudas.
Que tenga 300 o 30 páginas me da lo mismo, lo que interesa es el contenido.Las Tablas que mencionan no tienen ningún balance para demostrar el rendimiento del sistema.Esto es claro ya que ni siquiera evalúa la energía que se invierte en fertilización y en la utilizada en las operaciones agronómicas.Por ejemplo:Cuando tiene en cuenta el steam (vapor) no tiene en cuenta el valor energético del combustible empleado para generar el vapor y menos la energía utilizada para transportar los combustibles, sin embargo el Dr Pimentel si lo hizo.Supongo que el estudio merece una apreciación más amplia en las evaluaciones.Me hace pensar que no has leído las 300 páginas que mencionas.
Citado por escéptico:
La realidad es tozuda. El biodiesel es una realidad, y cada vez estará más presente en nuestra vida.
Mentalidad neoclásica sin duda.Esto me recuerda la fábula del cazador de conejos.La única dieta del cazador eran conejos que le proporcionaban diariamente x kcal.Era tan habilidoso que cazaba los conejos sin armas es decir moviéndose rápidamente.El único detalle que omitió era que el contenido energético de su dieta era menor que el gasto energético de sus cacerías.
Resultados:Murió desnutrido.
Saludos.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 16/12/2005 16:48
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= physis]
Y ahora un poco de atención. 920 Kg. girasol con un 7% de humedad y 40% de materia grasa permiten obtener 330 litros de biodiesel con un equivalente energético de 2,3 barriles de petróleo. 330 litros de biodiesel equivalen a 2.811 MCalorías, que son 0,28 TOE.
Por lo tanto, la relación es 0,33/0,28 = 1,18.
[/QUOTE]
De acuerdo. Pongamos atención ¿no habría que añadir ahí el valor energético de la carne y de la glicerina? A lo mejor la relación baja de 1... Supongo que no es facil traducir el valor energético de la carne en equivalente petróleo, pero me parece que ese 1,18 disminuiría y el rendimiento energético podría ser positivo.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 16/12/2005 17:01
Por: physis
0,33 = Rendimiento energético de todo el proceso. Aquí la glicerina añade muy poco y por lo que respecta a la carne, si contabilizáramos los KEP reales por caloría para alimentación en las actuales explotaciones ganaderas subiría algo más el numerador, calro que sí.
0,28 = Rendimiento energético del biodiesel.
El saldo no es que sea positivo, sino que está por encima de la unidad. Lo que quiero mostrar no es que se gana energía en el proceso, sino que no se pierde porque es del orden de una unidad.
Pero el análisis energético es sólo el primero, luego vienen los otros que son mucho más interesantes. El asunto es que no se pierde energía, sino que se transforma unidad por unidad y eso es algo muy importante. Porque dudo mucho, al hilo de PPP, que las otras energías alternativas tengan retornos por encima de la unidad en la vida útil de los aparatos. Si no a cuénto de qué necesitan subvenciones para su amortización.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 16/12/2005 17:20
Por: Víctor
Hola physis
Están muy bien calculados los datos. Quizá no he comprendido bien del todo los cálculos y razonamientos que haces, pero se puede extraer mucha información por el tema de equivalencias, etc.
Voy a hacer cálculos poco refinados sobre éstos:
"Si suponemos que una Ha. produce 1.000 Kg de girasol con un 15% de humedad, es decir 920 Kg. con un 7% de humedad, la planta de biodiesel permite transformar esa Ha. en 0,33 TOE. Si consideramos que 1 TOE = 7 barriles, La planta de biodiesel permite transformar 1.000 Kg de girasol en un equivalente energético de 2,3 barriles de petróleo."
1 Hectárea plantada con girasol produce 1.000 Kg.
1.000 Kg. de girasol = energía de 2,3 barriles de petróleo
1 Ha = 100 x 100 mts
1 Km2 = 10 x 10 Has
1 Km2 plantado con girasol produciría 1.000 Kg. x 100 Has. = 100.000 Kg. = energía de 230 barriles de petróleo
Una cuestión que me planteo: ¿cuántos barriles de petróleo equivalen al consumo de un tractor que labre y coseche 100.000 Kg. de girasol en una superficie de 1 Km2?
Supongamos que en España, país templado y con problemas de suministro de agua, hay ahora un 10% del terreno que es improductivo por abandono. Si la superficie del país es de unos 550.000 Km2, tenemos unos 55.000 Km2 para cultivar girasoles. Si quisiéramos más terreno, las cosechas para alimentos disminuirían y deberíamos importar o pagarlos más caros. Si, además, tuviéramos que regar 55.000 Km2, cuando antes eran espacios sin regar, el agua sería más escasa.
55.000 Km2 = 100.000 Kg. de girasoles x 55.000 = 5.500.000.000 Kg. = energía de 12,65 Millones de barriles de petróleo
España consume unos 1,5 Millones de barriles de petróleo cada día.
Los girasoles pongamos que pueden tener dos cosechas al año. Pongamos que todos los campos producen a la vez.
Tendremos disponible la energía de 12,65 Mb x 2 = 25,3 Mb de petróleo en biocombustible cada año.
Pero, cada año, España necesita consumir: 1.5 Mb/d de petróleo x 365 días = 547,5 Mb/año
Con un 10% de superficie cultivada con girasol para combustible, obtenemos un 5% de nuestras necesidades de petróleo al año.
Pero hablo sólo de necesidades de petróleo y su consumo. Falta todo el resto de energías que también consumimos: gas, carbón, hidroeléctrica, nuclear, eólica, etc. Así que ese 5% es bastante menor si nos referimos al total del pastel energético.
Otras cuestiones: ¿es suficiente ese 5% si en adelante no podremos disponer de más terrenos para plantar girasoles? ¿es suficiente ese 5% si en adelante hemos de sustituir al petróleo y al gas? ¿son suficientes el agua, fertilizantes, insecticidas actuales y futuros para tal producción contínua con un petróleo y gas más y más inaccesibles? ¿es suficiente cualquier tierra abandonada hoy, con cualquier cualidad de suelo y clima, para cosechar y producir esa producción de girasoles cada año?
Un saludo
Víctor
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 16/12/2005 17:28
Por: physis
Víctor, con todos mis respetos, craso error. Luz roja y bocinazo. Pero ¿quién ha dicho que se deba sustituir todo el petróleo que se consume? Yo no. Vamos paso a paso, porque el objetivo es otro muy distinto. Pero no adelantemos acontecimientos.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 16/12/2005 17:48
Por: Miguel Teixeira
Citado por Victor:
¿es suficiente cualquier tierra abandonada hoy, con cualquier cualidad de suelo y clima, para cosechar y producir esa producción de girasoles cada año?
Esa es una apreciación muy interesante.Si la producción de biocombustibles es una función de factores aleatorios como los que posee el clima entonces es posible imaginar que la producción de bienes y servicios en un sistema económico que dependan de la energía también tendrán esa componente aleatoria.Parece irónico pero el petróleo carece de esa componente aleatoria de los biocombustibles.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 16/12/2005 18:02
Por: Víctor
Physis:
con el resultado (que no sé si es correcto) del 5% sugiero que el máximo esfuerzo de los economicistas de la tierra plana llegaría hasta esa cifra en España, con lo que en un mundo con menos petróleo está claro que las cuentas no cuadrarían nunca. Mi manera de decir "no es factible tener una producción de biocombustibles que sustituyan al petróleo y a todo el petróleo" es exponiendo esos datos y preguntas al aire (preguntas de las cuales ya sé la respuesta, entre otras cosas porque para mí es obvia, pero quizá no para otros que apuesten por los biocombustibles).
Es también obvio (pero no para todos) que no se puede pretender sustituir a todo el petróleo: he dejado las cifras ahí para ver y comparar lo que la economía actual necesita con lo que razonablemente podríamos obtener de los biocombustibles en España (con un 10% de cultivo total). Si se sacan conclusiones (respondiendo a las preguntas) se concluye que si no se puede sustituir todo el petróleo que nos va a faltar (apenas un 5% en España frente a déficits de petróleo de un 3%-4% anuales constantes y progresivos), la economía del país no funcionará como ahora.
Todo lo que he calculado, resumiendo, lo veo como producto de una hipotética actuación de emergencia, más digna de cualquier guión de película de ciencia ficción de serie B, que de la realidad.
Un saludo
Víctor
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 16/12/2005 18:30
Por: PPP
Las últimas aportaciones de Physis con sus datos y los comentarios de Víctor y Miguel, me han hecho aprender algunas cosas que no tenía fijadas en detalle. La idea que tenía en mente, era de unos 25 barriles equiv. de petróleo por hectárea y año, para productos oleaginosos. Veo que es mucho menor, más en línea con lo que oí a Jean Pierre Bauquis, pero todavía algo más pesimista. Supongo que se habla de terrenos promedio en un país relativamente poco feraz, como las amplias partes de secano de Castilla y similares. Además, me imagino que hay mucho que hablar del coste de recolección mecanizada (nadie piensa en recolectar a mano o con tracción animal, para luego alimentar coches, que yo sepa) y cuanto menor es la cosecha en rendimiento por hectárea, mayor es el coste energético del tractor para recoger la misma cantidad de energía.
Queden estos datos, si no se cuestionan más, como ejemplo de rendimientos posibles y siga el debate constructivo.
Saludos
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 16/12/2005 19:25
Por: Amon_Ra
En linea con lo que plantea PPP, y felecitando a Phisis por su exaustivo estudio asi como a todos aquellos con buena voluntad en la busqueda de luz sobre el tema de los biocombustibles.Paso una direccion donde se explica con profesionalidad el actual cultivo del girasol por si a alguien le interesa http://www.infoagro.com/herbaceos/oleaginosas/girasol.asp
Donde nos podemos dar cuenta que no es tan facil disponer de esas superficies las maquinarias en los sitios precisos, las condiciones de suelo climatologicas a las necesidades del cultivo y esto inplica un riesgo al agricultor en su extension de cultivo a esas superficies y el no dejar de estar sugeto a todas los riesgos que comporta un cultivo dependiente de las condiciones climaticas que se presenten como cualquier otro cultivo aun siendo España un pais muy adaptado geograficamente para el mismo.
Las subvenciones que la EU da por HA habria que ver con mas detalle si son suficientes para el sector y que planes reales hay en el desarrollo de el cumplimiento de estos objetivos marcados por España y por la UE asi como la evolucion de los consumos y la verdadera aportacion que hacen a la factura petrolifera en nuestra gran dependencia.
Pues no seria de extrañar que al final como siempre estemos subvencionando, no el mantenimiento de la agricultura ,no el garantizar que el trasporte basico pueda funcionar ,asi como los servicios basicos tubieran una autonomia de las oscilaciones y alzas del petroleo en un futuro. Si no que al seguir el consumo aumentando para otros fines nos pase lo que con otras renovables que tristemente sera lo mas posible. Y conseguir un plan que consigiese un minimo de autonomia nacional ya seria un logro a tener en cuenta.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 16/12/2005 22:20
Por: physis
Un apunte previo. En climas más húmedos y con tierras con más nutrientes o tal vez mejor fertilizadas, quién sabe, se pueden llegar a obtener entre 7 y 10 Tm. de colza por Hectárea (me refiero a países como Polonia, Hungría, Irlanda, Ucrania, etc.). Si al análisis previo añadimos un mejor rendimiento en aceite de la semilla y contabilizamos 2,5 barriles de petróleo por cada 1.000 Kg de este cultivo podríamos hablar de una pinza que oscilará entre los 18 y los 25 barriles de petróleo por hectárea. El dato que aporta Pedro es cierto, pero no para el secano semiárido de Castilla, que es el que estoy analizando. En esta zona se dan unos cultivos que, en definitiva, son los primeros en Europa que van a quedar fuera de toda rentabilidad económica por el cenit de producción de petróleo y sobre todo por el recorte en subvenciones de la PAC y la entrada de los PECOS en breves meses. El objeto del presente análisis es aportar luces no sólo sobre el biodiesel, sino más en concreto sobre la utilidad de una planta de producción de este combustible en la sostenibilidad agraria futura de más de media España.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 16/12/2005 22:38
Por: erebus
[QUOTE BY= PPP] para productos oleaginosos. Veo que es mucho menor[/QUOTE]
Turning plants such as corn, soybeans and sunflowers into fuel uses much more energy than the resulting ethanol or biodiesel generates, according to a new Cornell University and University of California-Berkeley study.
transformar plantas como el maiz, la soja o los girasoles en combustible, usa mucha mas energía que la del etanol o biodiesel que genera; de acuerdo con un nuevo estudio de las universidades de Cornell y California-Berkeley.
aquí[*12]
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 16/12/2005 23:27
Por: petro
Lo siento pero no me creo nada. El coste energetico para fabricar un producto me parece una entelequia. ¿como se desglosan esos costes? ¿si se saca menos energia de la que se mete, por que se esta fabricando biodiesel en Argentina por ejemplo? Porque si hay una perdida neta de energia, tambien habra una perdida neta de dinero, digo yo.
Hombre, si los agricultores van a trabajar en mercedes y el trabajo les queda a 100 Km de su domicilio, y si cuando se toman el bocadillo lo hacen en una caseta con aire acondicionado, y el agua para regar la traen a cubos, pues puede ser que el TRE sea negativo.
El aceite de girasol tiene un precio internacional, que se puede leer en cualquier periodico de economia, y lo que cuesta el proceso, que es muy poco, es facil de calcular.
En fin que no me creo esos calculos .
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 16/12/2005 23:36
Por: petro
Un enlace argentino sobre el tema ¡enlace erróneo!
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 16/12/2005 23:54
Por: erebus
[QUOTE BY= petro] Lo siento pero no me creo nada.[/QUOTE]
Pues Petro, tu mismo. Creo que si el Dr. Pimentel ha participado en este estudio, y el hombre tiene un prestigio internacional dificil de igualar, pues adelante.
El hecho de que el Etanol o el aceite de lo que sea, sea economicamente viable en las condiciones, no tiene que necesariamente significar que tenga un TRE positivo. Ya me gustaría a mi poder creer que los biocombustibles funcionarian. Pero lo cierto es que la naturaleza tiene su forma de hacer las cosas con su propia "filosofía" A la naturaleza no le gusta concentrar, sino difundir. No tiene lógica que un ecosistema artificial, de plantas seleccionadas en virtud de criterios humanos, sea mas eficiente en aprovechar la energía solar que un sistema natural, ignorando que la naturaleza se basa en interacciones.
La quimica de los suelos, su riqueza microbiológica, los oligoelementos, etc, etc.
Son muchas las razones por las que un cultivo natural no se va a comportar como un engranaje mas de la maquinaria industrial de nuestra civilización, a menos que te dediques a invertir fertilizante, pesticidas, y trabajo mecanizado.
Y creo que eso es precisamente lo que nos quiere decir Pimentel.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 17/12/2005 01:56
Por: petro
Me parece un poco bastante malthusiano, yo no me lo creo.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 17/12/2005 02:22
Por: physis
Ahora podemos pasar al cuestionado laboreo del girasol y sus costes energéticos derivados porque ha suscitado dudas que a mi entender no tienen fundamento. Es un asunto importante porque parece que resta efectividad a la ecuación energética. Pero no sucede así. Veámoslo.
Para que 1 Ha. produzca 2.500 Kg. de cebada se deben incorporar unos 250 Kg. de abono. Con las conversiones antes empleadas el consumo energético correspondiente es de unos 100 Kilogramos de Petróleo Equivalente.
Por otro lado, el laboreo del girasol consume, incluida la cosecha, unos 45 litros de gasóleo agrícola. Como su densidad es de 0,85 son 38,25 Kg. Su poder calorífico es de unas 10.000 Kcalorías/Kg. y con las conversiones anteriores tenemos un consumo de 38,25 KPE.
Abreviaciones: Cereal (C), Girasol (G), Barbecho (B), Barbecho Semillado (BS).
Hoy una producción cerealista en Castilla suele trabajar el cultivo con una rotación año y vez (C-B). Pero la introducción del girasol permite una rotación a 3 años (C-G-BS). La ventaja fundamental es que permite trabajar el girasol sin abonado el segundo año por las características de esta planta de raíz pivotante.
Haciendo un supuesto teórico muy simplista (que tiene luego muchas excepciones en la realidad) podemos observar que en un ciclo de 6 años se dan estas series:
C – B – C – B – C – B
C – G – BS – C – G – BS.
Es decir, en la primera serie se abona 3 veces y en la segunda 2 (para el cereal). Quiere decir esto que se produce un abonado menos. Es decir, se produce un ahorro energético de 100 KEP por serie. Los dos años de laboreo del girasol consumen unos 76,5 KEP, lo que quiere decir que mediante la introducción del girasol sin abonar y haciendo una rotación del cultivo a tres años se produce un saldo energético favorable de 23,5 KEP, suficiente para incluir la amortización energética de la maquinaria agrícola en el girasol, que no se debe repercutir sólo sobre este cultivo evidentemente, sino entre todos los que realiza durante su vida útil.
Finalmente, la incorporación al tercer año de un barbecho semillado con leguminosa y destino a forraje fija el nitrógeno del suelo, se realiza en recolección temprana para que no consuma agua y evita las nocivas erosiones hidráulicas y eólicas del suelo. Además, el forraje obtenido rentabiliza el coste de las labores y la semilla empleada si con el se obtiene de nuevo abono orgánico mediante una explotación ganadera asociada. No obstante, puede dejarse también como materia orgánica en descomposición para el siguiente año de cereal.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 17/12/2005 02:29
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= petro] Un enlace argentino sobre el tema ¡enlace erróneo![/QUOTE]
Efectivamente las cuentas con el aceite de soja parece que salen y por eso ya se está fabricando, con el aceite de girasol no salen tan bien. Hay que tener en cuenta que la mayoría de emprendimientos de biodiesel hasta ahora partían de aceites usados o sebo animal, sin embargo con la última subida del gasoil ya se plantea producir a partir de aceite virgen de soja. Me parece que la soja sale más barata que el girasol porque es un transgénico, más resistente a plagas y por tanto la cosecha es más fiable, aunque la semilla la paguen más cara a la monsanto. La cosecha de girasol tiene más fiascos y entonces el precio del girasol se dispara.
De todas maneras calcular el balance energético en Castilla para el girasol tiene su punto. Me parece muy buena referencia. Recordemos que en Europa el agro está subvencionado, en latinoamérica solo en algunos casos. Entonces conviene aclarar si en Europa van a subvencionar también los biocombustibles. En Uruguay hay pocos casos de subvención, sin embargo uno es la caña de azúcar, para reflotar cierta región del norte, Artigas. Recordemos que de la caña se deriva el bioetanol. Entonces en este caso concreto del bioetanol la ecuación económica no es una buena referencia. Sin embargo ni soja ni girasol reciben subvenciones, más bien los putean con tasas impositivas escalofriantes a ojos europeos. En Uruguay tenemos un IVA del 23 % más otro impuesto indirecto llamado COFIS del 3 %. Comparen esas cifras con las excenciones impositivas y subsidios en Europa, y si se enteran que acá abajo se fabrica biodiesel... creo que podremos simplificar los balances energéticos.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 17/12/2005 12:31
Por: petro
Os pongo un enlace de una empresa argentina que me mando presupuesto de una planta de biobiodiesel.
¡enlace erróneo!
Si alguien me puede explicar como, sin subvenciones, se puede obtener beneficio economico con el biodiesel, teniendo un balance energetico negativo, por favor que me lo explique.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 18/12/2005 01:00
Por: erebus
[QUOTE BY= petro] En fin que no me creo esos calculos .[/QUOTE]
Aqui está el informe completo de Pimentel y Patzek, aunque en inglés:
¡enlace erróneo!
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 18/12/2005 01:55
Por: physis
Gracias erebus por los datos de Pimentel, aprovecharé el fin de semana para analizarlos y contrastarlos con los que he proporcionado más arriba, centrándome evidentemente en los del girasol. Servirá para afinarlos aún más y me parece estupendo. No estoy de acuerdo en absoluto con sus conclusiones por lo que respecta al biodiesel obtenido del girasol y espero demostrar por qué.
De momento baste decir que el argumento de autoridad es el más débil de todos y a muchos de los que frecuentamos este foro no se nos convence con nombres de personas respetables, sino con números. O al menos eso espero.
Adelanto un dato sorprendente del informe. En la tabla 8 de la página 9 considera lo siguiente:
Laboreo: 8,6h
Diesel (se supone que de este laboreo): 180 L.
Y yo me pregunto, ¿lo habrá contrastado el Dr. Pimentel en persona? Porque adjudica a la maquinación de una hectárea un consumo de ¡21 litros/hora! Como soy de natural bromista, lo primero que me ha venido a la cabeza es que habían puesto a rellenar el depósito del tractor a un tío con párkinson muy avanzado y había derramado gasóleo por el suelo a punta pala. Pues bien, si acudimos a la cita que referencia la letra a descubrimos los siguiente: "Knowles and Bucantis, 1980". ¡Joder! (perdón) Computa el gasto de gasóleo de un tractor americano de hace como mínimo 25 años. Y parece ser que gastaban de cojones. Pues amigos, como todo se contabilice con semejantes márgenes vamos apañados.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 18/12/2005 10:12
Por: Dario_Ruarte
Agrego un dato que no me parece haber visto mencionado:
1) La producción de girasol por HA, en condiciones de "lote controlado" rondan las 4 a 4.5 toneladas (no los 1000 kgs = 1 TON que usaba alguno de los compañeros en su cálculo).
2) En Argentina el PROMEDIO NACIONAL (incluyendo lotes de bajo rendimiento y marginales) fue de 1.7 TON x HA.
3) Los campos mínimamente decentes rondan un rendimiento de 2.2 a 2.5 TON.
Fuente:
http://www.elsitioagricola.com/girasol/articulos/Girasol%20-%20Oportunidad.asp
Aviso para que los cálculos que hagas, tengan en cuenta la productividad REAL de esta oleaginosa.
Otra:
El MAYOR RENDIMIENTO para biodiesel se logra con COPRA y otras especies similares -no con olegainosas-.
El problema es que, a los fines prácticos, cultivos como la soja, maíz o girasol están sumamente extendidos y se cuenta con excelente tecnología, capacitación y Know How para sembrarlos, en tanto que copra y similares no tienen las mismas condiciones (hablo de Argentina).
Listo.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 18/12/2005 10:17
Por: PPP
He aquí la cuestión y el fondo del debate. Me parece mucho más productivo decir "creo que Pimentel se ha equivocado en el cálculo del consumo de los tractores y ha utilizado unos muy viejos de hace 25 años" (y si se puede dar un dato alternativo para confiormar que los de hoy consumen la mitad, mucho mejor), que no decir simplemente, cuando algo no nos encaja: "no me creo esos cálculos" y dejar a Pimentel por un capullo, sin más explicaciones.
Saludos
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 18/12/2005 10:58
Por: TEdison
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 18/12/2005 11:49
Por: erebus
[QUOTE BY= physis]
De momento baste decir que el argumento de autoridad es el más débil de todos y a muchos de los que frecuentamos este foro no se nos convence con nombres de personas respetables, sino con números. O al menos eso espero.
[/QUOTE]
Bien, en primer lugar; aclarar que no pongo a Pimentel porque sea un investigador famoso y de este modo imponer una pretendida autoridad cientifica sin mas datos que el reconocimiento “porque lo ha dicho Pimentel” eso no es válido como bien sabemos.
Pongo a Pimentel porque este hombre lleva muchos años estudiando muy intimamente el problema de relación entre población y producción sostenible. Y precisamente por eso creo que ahí está la clave.
Lo que Pimentel busca no es demostrar que el biodiesel sea o no sea económicamente viable, ni siquiera que tenga un TRE positivo. Creo que lo que Pimentel busca es simplemente discernir cual es la vía para un desarrollo sostenible que permita combinar un nivel de población humana adecuado a las posibilidades reales de diferentes modelos organizativos y de explotación.
Los datos del primer informe se refieren exclusivamente al modelo de agricultura industrial practicado en los USA. Por lo tanto; los modelos de tractores y maquinaria, e incluso los salarios están calculados de acuerdo a como se hacen las cosas alli. Evidentemente hay que salvar las distancias, y si aquí contamos con tractores mas modernos (hay que tener en cuenta que aunque sea mas moderno y gaste menos, tambien habrá que compensar su mayor coste comparativo, ya que hoy en día no hay un tractor sin aire acondicionado y repuestos de precio astronómico) habria digo, que ajustar los números al coste del precio del gasoil aquí, que como sabemos es comparativamente mas caro. (Creo entender que Pimentel ha realizado sus calculos sobre la base de usar combustible fósil a precio de hoy, para mover esa maquinaria, dudo que el coste del biodiesel fuese mas barato que el combustible a precio de hoy, tal y como lo tienen en América.)
Saco como conclusión, que la pretensión de mantener un modo de producción industrializado del campo, profundamente mecanizado; naufraga.
Cuanto mas intentes parecerte al modelo norteamericano de producción, mas te acercarás a las conclusiones negativas de Pimentel, pero por otro lado (y esto es muy importante)
Pimentel afirma que “Organic farming produces the same yields of corn and soybeans as does conventional farming, but uses 30 percent less energy, less water and no pesticides, a review of a 22-year farming trial study concludes.
David Pimentel, a Cornell University professor of ecology and agriculture is the lead author of a study that is published in the July issue of Bioscience analyzing the environmental, energy and economic costs and benefits of growing soybeans and corn organically versus conventionally.”
La agricultura y ganaderia orgánica produce una cosecha de maiz, y soja equivalente a la de producción convencional, pero usa 30% menos energía, menos agua y no usa pesticidas. Según las conclusiones de un estudio realizado durante 22 años.
aquí[*15]
Esto si que es importante, porque marca el camino de la eficiencia energética y la sostenibilidad. Señores, nos guste o no nos guste; vamos a tener que reconocer que el buey, el estiércol y las granjas familiares son sostenibles, los tractores, las fabricas procesadoras y las grandes compañias de monopolios de combustibles, difícilmente lo van a ser.
En este escenario, me pregunto; ¿Qué razón de ser existe en destinar siquiera el biodiesel producido por agricultura para reservarlo para la propia agricultura exclusivamente, como proponian algunos?
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 18/12/2005 12:34
Por: petro
Muy bien, PPP, intentare dejarle como un capullo con alguna explicacion.
Solo me voy a referir al biodiesel procedente de girasol.
En el informe de Pimientel da una relacion de 4:1 entre cantidad de pipa y biodiesel. Normalmente la relacion viene a ser de 2.5:1.
Los calculos que hizo la Junta de Andalucia para el coste de biodiesel en funcion del precio por kilo de la pipa:
Precio/litro=0.07+2.5*precio kg de pipa.(€)
El precio de la pipa puede ser de unos 0.20€/kg, con lo que el precio del biodiesel seria 0.57€/L. lo que demuestra que el biodiesel actualmente es rentable si no se grava con el impuesto de hidrocaburos.
Pero puestos a considerar hay que decir que el biodiesel es mejor que el gasoleo normal, puesto que es mucho menos contaminante, no ensucia el motor y es un producto mas lubricado.Por lo tanto no se estan comparando productos iguales sino semejantes.
Pimentel, solo considera costes, que luego pasa a unidades energeticas, pero no considera ingresos. ¿que pasa con la glicerina y con la torta? ¿es que se tiran?.
Pero ademas considera como iguales los diferentes tipos de energia, no teniendo en cuenta que el biodiesel es sobre todo un vector energetico. Y lo que falta no es energia sino vectores energeticos. Entonces que no se considere la energia para el vapor necesario en la fabricacion, igual que la energia del biodiesel, porque la energia para obtener vapor no es un problema, con un concentrador solar parabolico se puede conseguir.
Y no soy yo el que diga que el biodiesel sea la panacea, no creo que pueda cubrir mas del 6% del consumo, pero creo que se debe aprovechar, y de hecho se esta aprovechando.
En fin, su frase favorita seria "que no a todo", pero sin aportar nada, para eso no hace falta ir a la universidad.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 18/12/2005 22:47
Por: isgota
Hola buenas noches a todos.
Me acabo de leer el artículo de David Pimentel y creo que, aparte de la discusión sobre algunos de los inputs que considera y de si son altos o no, le falta ser algo más exhaustivo sobre los outputs. Al menos podría haber puesto alguna tabla con un desglose con los posibles outputs de energía para cada combustible y ver que TRE tenemos. Casi da la sensación de que se olvide de los diferentes coproductos o subproductos y de sus aportaciones (DDGS, materia orgánica susceptible de quemarse, recuperaciones en forma de abono, etc.). Y no es un asunto menor, las diferentes formas de aprovechar la energía de los subproductos pueden ser críticos a la hora de hacer que el proceso tenga TRE positiva o no.
Bueno, ahora voy a poner una reseña a 3 estudios que aparecen en un documento de la asociación española de energías renovables (APPA) y la consultora PricewaterhouseCoopers titulado ¡enlace erróneo! Se tratan los resultados 3 estudios de análisis de ciclo de vida del tipo "del pozo a las ruedas" (Well to Wheel).(Páginas de la 224 a la 236 del PDF):
- En el primero se analiza el ciclo de vida de producción de bioetanol a partir de trigo. Es bastante interesante comprobar la influencia de las distintas alternativas de aprovechamiento de los subproductos así como las diferentes tecnologías usadas (caldera convencional o ciclo combinado). Yo la conclusión que le saco es que si quieres favorecer el balance energético y reducir emisiones de CO2, lo que hay que hacer es aprovechar los subproductos, ya que solo aprovechando el etanol puedes ir a peor o ganar muy poco.
- El segundo muestra un balance de energía y de emisiones de gases de efecto invernadero para bioetanol y biodiesel que provienen de diferentes fuentes y tecnologías (en realidad el artículo original habla de más combustibles pero en el PDF solo aparecen gráficas de estos 2). Se habla de consumos y emisiones del pozo (más bien el campo) al tanque del coche (WTT) y del tanque a las ruedas (TTW). La segunda de las figuras es la que me ha llamado mucho la atención, y es que resulta que todos los biocarburantes consumen una cantidad de energía para viajar 100 km mayor que la de sus correspondientes combustibles fósiles, debido a un aumento del consumo antes de llegar al coche (WTT). Ahora bien, resulta que en casi todos los casos se produce una reducción en la cantidad de emisiones de gases de efecto invernadero (GHG). La verdad, no se muy bien como casar ambos conceptos, a mi lo único coherente que se me ocurre ahora es que, aunque se tenga que consumir más energía, dicha energía provendría de fuentes renovables con lo que el balance de CO2 y GHG (que en teoría depende de la energía fósil utilizada) sí que sería positivo. Pero vamos, que se admiten sugerencias.
- En el último artículo reseñado, se habla del ciclo de vida comparativo entre biodiesel a partir de soja y diesel convencional para un autobus urbano. Se indica que la conclusión es que el biodiesel proporciona 3,2 unidades de energía por cada unidad de energía fósil consumida, aunque no hay ningún desglose o explicación. También se analizan reducciones en el consumo de petróleo y de GHG para mezclas de Biodisel al 20% y puro. La sustitución de petróleo usando biodiesel puro es casi total en el ciclo de vida. También se analizan reducciones de otros contaminantes no relacionados con la energía (NOx, SOx, partículas, etc.)
Bueno, por último decir que si posiblemente David Pimentel era el lado más "pesimista" de estos estudios (lo cual tampoco es tan malo, ya que sabes que a partir de esos datos solo puedes ir a mejor), puede que estos sean los estudios más "optimistas", después de todo la APPA es una organización que pretende fomentar el negocio con las energías renovables, y todo el mundo arrima el ascua a su sardina. Así que no se si estare arrojando luz o metiendo confusión, pero siempre creo es mejor tener cuantos más estudios mejor para comparar. A lo mejor para aproximarnos más a la realidad habría que hacer una media entre los distintos estudios (con la cantidad de factores que intervienen en los biocarburantes no me extraña que salgan resultados tan dispares).
Y estoy bastante de acuerdo con petro, el uso de biocarburantes estaría muy limitado, así que habría que priorizar su uso hacia aquellos medios de transporte que no tengan posibilidad de sustituyente por otras fuentes o vectores. Creo haber leido un estudio en el que se decía que la UE solo podría satisfacer el 25% como máximo de sus necesidades actuales con biocarburantes. A ver si lo encuentro y lo pongo otro día.
Saludos.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 19/12/2005 09:34
Por: escéptico
Qué pronto subís de rango a los que apoyan vuestras tesis.
D. Pimentel es David Pimentel, no Doctor Pimentel.
El tal Pimentel es un profesor, no un doctor.
Para más datos, es profesor de una pequeña universidad de 2ª categoría (desde luego, Cornell no es el MIT, ni Berkeley).
Por supuesto, esto no es argumento para decir que su trabajo sea mejor o peor.
Pero me llama la atencion como algunos elevan a las personas con las que coinciden, y menosprecian a aquellas que defienden argumentos contrarios.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 19/12/2005 11:43
Por: Miguel Teixeira
Citado por escéptico:
El tal Pimentel es un profesor, no un doctor.
Te contesto enviando el curriculum del Dr Pimentel .Quería aclararte que en EEUU los grados académicos de doctores corresponde en Ciencias a Ph D.(Dr en ciencias) como figura en el curriculum.Los Ph D deben hacer una tesis para transformarse en Drs que sea un aporte científico,así es en EEUU.
Luego de transformados en Drs son sumamente cotizados en las universidades y pasan a ser Profesores.
No se debe menospreciar el título de Profesor ya que en EEUU si te tomas unas clases regulares es posible que tengas un Profesor que haya ganado un premio Nobel.
El Dr A.Einstein era un funcionario de una oficina de patentes en Suiza y quien iba a decir que más tarde se iba a transformar en el Dr Einstein y luego en el Profesor Einstein en la Universidad de Princeton¡enlace erróneo!
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 19/12/2005 12:02
Por: escéptico
OK, lo desconocía.
Siempre había pensado que el grado de Doctor es superior al de Profesor.
Ya he perdido otro minipunto.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 19/12/2005 12:35
Por: PPP
La D de Pimentel es por el nombre, David Pimentel.
Y luego, al hablar de "from the well to the wheels", hay que tener mucho cuidado con las comparativas, porque los productos agrícolas no salen de un pozo, ni tienen una tasa constante o variable pero conocida, de extracción. Dependen del clima, de la pluviosidad y del retorno que se haga al campo en el que se producen de nutrientes, así como de los sistemas de rotación, de los que Physis ya ha mencionado algo
Abreviaciones: Cereal (C), Girasol (G), Barbecho (B), Barbecho Semillado (BS).
Hoy una producción cerealista en Castilla suele trabajar el cultivo con una rotación año y vez (C-B). Pero la introducción del girasol permite una rotación a 3 años (C-G-BS). La ventaja fundamental es que permite trabajar el girasol sin abonado el segundo año por las características de esta planta de raíz pivotante.
Haciendo un supuesto teórico muy simplista (que tiene luego muchas excepciones en la realidad) podemos observar que en un ciclo de 6 años se dan estas series:
C – B – C – B – C – B
C – G – BS – C – G – BS.
y los demás, pasan por encima como por ensalmo, sin considerar los campos objeto de cultivo y su grado de agotamiento o cansancio, las áreas disponibles, el agua disponible, etc. etc. Seguimos considerando el suelo fértil como una fábrica sin límites y sin cansancio. Seguimos empeñados en sacar hasta el último átomo de la producción agraria (el etanol o el biodiesel por un lado y por el otro, los subproductos (pajas, hojas, semillas, etc.), en algunos casos con los apologistas del cultivo reconociendo que si no se saca también eso se va de cráneo, pero sin reconocer que si se saca y no se abona con fertilizantes externos (generalmente sintéticos) el campo se marchita y agota en pocos años. Es increíble el concepto fabril y de producción continua que algunos tienen de los animales de granja y de los campos agrícolas. Como si jamás hubiesen vivido en el campo.
Saludos
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 19/12/2005 12:56
Por: physis
Laboreo de la tierra.
Como ya he advertido más arriba, los datos de mecanización y gasóleo invertido no se corresponden con la realidad. No se puede hacer un estudio de estas características citando fuentes del 1980. Para hacernos una idea, es como hablar de los ordenadores de hoy citando datos de 1995. Los tractores que se emplean en las grandes extensiones de EEUU es cierto que pesan de 14 a 17 Tm. incluidos los aperos, pero consumen casi la mitad de lo que se referencia en el estudio (un libro de 1980 debe considerar máquinas de la década de los 70) desarrollando potencias de unos 400 CV. Yo no hablo de esas máquinas, sino de otras que pesan con aperos entre 6 y 7 Tm. y consumen, como ya dije, unos 45 litros para el girasol incluyendo la cosecha. Aceptaría hasta 50 litros, pero más no.
A continuación D. Pimentel carga toda la amortización energética de la maquinaria sobre el girasol y además de forma muy, pero que muy exagerada, como si los agricultores americanos tuvieran unas máquinas para el maíz, otras para el cereal y otras para el girasol. Hago esta lectura de las citas ‘d’ y ‘e’ y los 20 Kg. de la entrada ‘machinery’. En efecto, si un tractor de esas características cultiva 2.000 Ha/año salen 40.000 Kg./año, y para una vida útil de 10 años nada más y nada menos que 400 Tm. De lo que se deduce que debe cargar toda la amortización sobre el girasol y aún más, pues recordemos que pesaban unas 15 Tm.
Por lo que respecta a la electricidad, no acabo de entender de dónde salen esos 10 Kw/h por Ha. ¿Trabajan de noche los tractores? En ese caso la dinamo del vehículo carga el consumo eléctrico sobre el gasto de combustible. ¿De iluminar las naves y la granja? Pues deben usar las lámparas de un estadio de fútbol. ¿Del movimiento del grano para almacenar? También exageradísimo.
Ahora el transporte, porque no tengo palabras para expresar mi asombro ante tal despropósito. En la cita ‘t’ especifica un desplazamiento de la materia prima de ¡1.000 Km.! Claro que todo se compra y se vende y las mercancías surcan mares entre continentes y recorren carreteras y vías férreas entre países, pero 1.000 Km. por Ha. es una auténtica barbaridad. Por ejemplo, un camión que desplace 24.000 Kg. de girasol necesita para llenarse 18 Ha (según los datos del propio Pimentel, que estima una producción de 1,5 Tm./Ha. y considerando la merma por secado). Es decir, ese camión desplazaría la maldita pipa el absurdo de 18.000 Km. Pues, hombre, ya me gustaría a mí ser el transportista que le cobre a no sé quién sólo la mitad de ese desplazamiento de la mercancía. Ese dato es del todo absurdo pues, por comparar un poco, el radio de la tierra es de 6.378 Km. ¿O va a resultar ahora que D. Pimentel contabiliza la amortización energética del camión sobre la Ha. de girasol? Pues qué suerte tiene el transportista que va a repercutir sus costes de amortización sobre el agricultor.
Por lo que respecta a la semilla, es el colmo de los colmos. ¡70 K. para producir 1.500 Tm./Ha./Año! No tiene ni idea. Con 4 Kg./Ha. va que chuta, que hoy se emplean sembradoras monograno, muchacho. Algunos países más húmedos pueden echar hasta un máximo de 10 Kg./Ha. Pero entonces obtienen producciones de 7 u 8 Tm./Ha. en el mejor año que jamás hayan visto. De aquí deduzco que el conocimiento que debe tener D. Pimentel sobre el cultivo del girasol (no me atrevo a decir de la agricultura en general, aunque lo sospecho) es lo que vio por la televisión en series como ‘La casa de la pradera’ y otras parecidas. En caso contrario no me lo explico. ¡Claro! Ya lo entiendo. Cita de nuevo la letra ‘a’, es decir volvemos al famoso ‘Knowles and Bukantis, 1980’. Pues vaya librito de marras.
A Pimentel ya le voy cogiendo el aire. Él defiende una agricultura ecológica y para contrastarla con la que no lo es cita fuentes como la antes mencionada que tienen unos datos exageradísimos. Y con el burro en su corral empieza a hablar de poblaciones sostenibles y otras historias alucinantes propias más de películas como Mad Max que de la realidad. Porque claro, con esas cifras necesitamos una cantidad ingente de energía para cultivar una Ha. No digo ya toda la superficie cultivada del planeta, porque entonces habríamos agotado los recursos hace ya unos cuantos años. Y una vez establecidas unas premisas tan desproporcionadas dice que la agricultura ecológica produce lo mismo con un 30% menos de energía. ¡Evidentemente! Pero porque son datos falseados. Tenía cierto aprecio al Dr. Pimentel porque es de los pocos que relaciona energía con agricultura. Pero ahora le tengo por un majadero, por un interesado que manipula los datos para llegar a las conclusiones que le interesan. Más adelante pasaremos a la planta de biodiesel que es cuando las tablas no digo que se vienen abajo, no, sino que se hunden en el cieno. Me pregunto qué intereses tendrá D. Pimentel en semejantes artimañas contables. Y eso que el estudio comienza hablando del cenit de producción de petróleo para el 2007 y el agotamiento de los recursos. Lástima.
Lo único que le concedo es el herbicida (basado en datos del 1997 y 2003, según cita en letras ‘f’ y ‘v’ y ésta última del USDA) y el consumo energético de los fertilizantes, entre otras cosas porque nos viene al pelo, tal como mostraré en otro post.
Finalmente el aspecto humano también da vértigo. En la entrada ‘Labor’ da 344.000 Kcal. porque, según la cita ‘b’ “Se asume que una persona trabaja 2.000 horas a año y utiliza un promedio de 8.000 litros de petróleo equivalente por año”. Me viene a la memoria lo que dice Pedro Prieto cuando afirma que el hombre en una bombilla de 100 Vatios. Pues según Pimentel, para que esa bombilla ‘ilumine’ hacen falta la friolera de 47 barriles de petróleo por año, es decir, 80.000.000 Vatios/año. Es decir, 800.000 bombillas de 100 vatios cada año encendiditas para uno sólo. ¡Toda una Feria de Abril!
Y claro, yo voy y me lo creo. Aquí no cita al Bukantis y al otro, 1980. A lo mejor está incluyendo la energía solar y también amortiza un desgaste en el hidrógeno del astro rey equivalente en la puta hectárea esa. Quién sabe.
Continuará …
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 19/12/2005 14:20
Por: escéptico
No te atrevas a poner en duda a uno de los que defienden que el biodiesel es un timo.
Aquí hay algunos que creen en sus propios gurús.
Curiosamente, los que creemos que hay determinadas soluciones que se están llevando a la práctica, y que hay numerosos indicios de que hay avances que posibilitarán la reducción de nuestra dependencia del petróleo, no solemos necesitar nombres que respalden nuestra tesis, sino hechos (como la construcción de plantas para producir biodiesel a partir de biomasa, o la evolución creciente de la generación de biodiesel en la Unión Europea).
¿por qué será?
Estoy llegando a la conclusión de que las personas que tienen un talento mediano, tienen muchas más probabilidades de éxito si adopta determinadas posturas tendentes hacia el catastrofismo, la antiglobalización, el ecologismo radical, etc.
Y estoy convencido de que la capacidad del biodiesel no supera en órdenes de magnitud ese 5.75% programado (y 5.83% previsto), pero sí que es una parte de la solución, y que asegura que, en caso de emergencia (creo que improbabilísima, pero bueno), la agricultura y una logistica básica pueda alimentarse de él.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 19/12/2005 15:09
Por: erebus
[QUOTE BY= escéptico]
Estoy llegando a la conclusión de que las personas que tienen un talento mediano, tienen muchas más probabilidades de éxito si adopta determinadas posturas tendentes hacia el catastrofismo, la antiglobalización, el ecologismo radical, etc.
[/QUOTE]
Vamos a hacer una subscripción popular para que le den el premio Nobel a este hombre. Su capacidad de analisis y su brillante deducción genera perlas del conocimiento que debe ser grabadas en marmol de Carrara y perdurar para las generaciones futuras.
Datos; exceptico, dame datos.
Para oir tonterias solo tengo que poner la tele.
Yo solo entiendo el lenguaje de los números.
que asegura que, en caso de emergencia (creo que improbabilísima, pero bueno), la agricultura y una logistica básica pueda alimentarse de él
.
Ahora resulta que en la eventualidad "improbabilísima" (¿de que los hibridos no sean rentables para mover el transporte por carretera o de que?) que parece que anida en algún recóndito rincón de los planteamientos de Chemapa, el pais va a funcionar con la producción de biodiesel. Vuelves a anteponer los buenos deseos o tu agenda personal sobre los números y limitaciones inherentes de cualquier producción natural. Supongo que habrás contado con que ese porcentaje de biocombustible que se supone debe el campo español será capaz de compensar el declive de los yacimientos de petroleo al ritmo que está sucediendo (un 8% en el mar del norte) y además permitirá compaginar suministrar a tu casa con uvas de Chile, tomates de Sicilia, y llevarse las naranjas valencianas a Holanda y escandinavia, a cambio de bajar salmón congelado. Y si no es así, vete pensando en un buen expediente de regulación de empleo, porque muchos van a perder sus trabajos, y no todo el mundo se va a poder colocar de taxista de toyoya prius, vete pensando que el estado tendrá que recaudar impuestos equivalentes a los carburantes por algún sitio, y que un incremento de paro por "destrucción de la demanda" sólo puede empeorar unas cuentas de la seguridad social y por lo tanto incrementar la presión sobre ese campo para que produzca año tras año mas combustibles.
¡¡¡Mas madera, mas madera!!! grita Groucho Marx es esta alocada carrera.
¿No has pensado tambien que quizás la torta de desechos del biodiesel podria ser muy útil en las cementeras, para continuar tostando cemento Portlant y que así la construcción pueda seguir fabricando en españa esas viviendas energéticamente ineficientes que tanto éxito tienen que construimos mas que Alemania, Francia e Italia juntas?
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 19/12/2005 16:47
Por: Miguel Teixeira
Métodos y números sobre etanol
aquí[*16]
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 19/12/2005 16:52
Por: escéptico
No, no supongo que el biodiesel pueda compensar el declive de los pozos (que por cierto, no sólo los hay en el mar del norte).
Pero creo que es suficiente como para no volver al siglo XIX, como pregonan algunos.
No digo que sea seguro que pueda consumir uvas de chile (no sabía que las uvas que consumo vengan de tan lejos), pero sí que digo que es seguro que el campo no tendrá que ser arado de nuevo con yuntas de bueyes, como pregonan otros.
Lo de las cementeras, pues considero que hay subproductos combustibles de menor calidad que las tortas del biodiesel, y de mayor poder calorífico.
No voy de listillo (lo digo por lo del premio Nobel). Pero tampoco voy por ahí diciendo que debemos volver a cosechar con hoces afiladas. Tal vez estos sean los iluminados que deban marcar nuestra senda a seguir.... Yo creo que no.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 19/12/2005 17:36
Por: physis
Por lo que se ve en la referencia que da Miguel Teixeira el metanol debe andar rondando también la unidad. Pero aquí entra el tema de discernir a partir de qué productividad se obtiene esa unidad. Pero como descozozco los procesos de producción y cultivos útiles, dejo el análisis para otros. La diferencia fundamental con el biodiesel es que éste permite hacer viables producciones a pequeña escala y descentralizadas, que es donde quiero llegar, si puedo.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 19/12/2005 18:23
Por: Miguel Teixeira
Otra referencia numérica sobre biocombustibles:
stcwa.org.au/journal/161005/files/Fleay_Th_dynamics.pdf
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 20/12/2005 08:23
Por: escéptico
En Austria se está construyendo una nueva central de biodiesel, de las mayores de Europa.
Su capacidad es de 95.000 toneladas año, y empezarán a operar en junio de 2006.
La previsión para Austria es que en el 2010 produzcan 415.000 toneladas de biocombustibles.
¡enlace erróneo!
¿están locos estos austríacos?
¿es que no han leido a D. Pimentel?
¿no "saben" que el biodiesel requiere más combustible del que produce?
Y eso que ellos llevan más de 10 años produciendo biodiesel. ¿es que no han mirado sus propios números?
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 20/12/2005 13:14
Por: TEdison
Escéptico,
Que la UE tenga previsto un objetivo de un 8% de consumo de biocombustibles para 2020 y que vaya avanzando hacia ese resultado no significa que no estemos avanzando a peor dentro de una crisis energética. Claro está que es posible llegar a producir ese 8%, si se lo proponen las instituciones; y más bombas atómicas que las necesarias para destruir varias veces el planeta, como ocurrió en su día -y aunque entre tanto no hubo guerra, eso no significa que se avanzase hacia la paz mundial-.
Pero la UE no habla de que ese 8% sea posible, porque el 8% no es producción prevista, sino consumo obligado. Es un asunto de dieta: si el médico (Comisión Europea) te dice que debes seguir una dieta de sacarina en vez de azúcar, no es porque sea la sacarina vaya a empezar a abundar y el azúcar a agotarse, sino para que tu cuerpo funcione de una determinada manera.
Lo que está en discusión es si la “nueva dieta” de la UE va encaminada a crear un cuerpo saludable o a que perseveré en la enfermedad y, a lo peor, enferme a otros.
Cierto orondo cura recordaba a todos sus feligreses que en periodo de cuaresma debían abstenerse de la carne. Él mismo, para dar ejemplo, se abstenía de la carne y todos los días se metía entre pecho y espalda un besugo al horno con abundantes patatas.
Del mismo modo, los dirigentes de los países industrializados pueden hacer suyos muchos sermones sobre cómo estamos agotando el petróleo del mundo, etc, etc; pero poco cambia si sustituyen la “carne” del “petróleo” por un “besugo” de energías alternativas con “patatas” de biodiesel. El cura y los países industrializados siguen siendo unos glotones, aunque hayan cambiado su dieta.
A esto hay que añadir lo que diferencia al cura y los países industrializados. Porque una cosa es que los biocombustibles sean renovables, y otra cosa es que puedan abastecer ilimitadamente la demanda que prevén los curas de la Comisión Europea. La propuesta de la UE para el 2020 no es besugo con patatas, sino carne con patatas; las patatas de biocombustibles deben servir para que el crecimiento económico no vaya acompañado de un crecimiento de la dependencia de geocombustibles (aparte de otros resultados laterales, como dar qué hacer a los agricultores, etc, etc). Pero dado que la carne sigue entrando y entrando, es dudoso que la bioguarnición evite no ya el pecado de gula, sino el infarto por sobrealimentación y obstrucción de las vías coronarias (de ciclos de reproducción equilibrados).
Nadie ha dicho que el objetivo del 8% deba cubrirse mediante el autoabastecimiento de la UE. De hecho, dado la cantidad absoluta de consumo en que se inscribe ese 8%, parece dudoso que ni siquiera la UE pueda autoabastecerse de biocombustibles. Y tampoco está demostrado que el biocombustible local no sea desplazado, en ese contexto de crecimiento, por biocombustible más “competitivo” de otros países –lo que quizás supone ampliar huella ecológica a expensas de otro territorios, etc, etc-. No está demostrado que estas plantas de biocombustible ante las que los políticos se hacen la foto no sean, a su escala, la SEAT del futuro.
En resumen, me parece que los biocombustibles solo pueden sustituir a los geocombustibles y su agotamiento y/o la explotación de terceros países en la medida en que los objetivos de crecimiento (echar barriga en coche) se sustituyen por objetivos de decrecimiento (echar músculo en bicicleta), que es lo contrario de lo que pretendes demostrar.
===
Por otro lado, tu actitud de ver siempre la botella medio llena es como la de ver siempre la botella medio vacía, una actitud por la que se opta ante un futuro imprevisible. Es cuestión discutible cuál es la más racional; pero no es muy racional suponer que la botella de la que uno bebe estará siempre llena, aunque sea a medias, porque antes estuvo llena.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 20/12/2005 16:14
Por: PPP
Physis:
Un comentario a tus valiosas aportaciones.
Cuando digo que el mono desnudo son 100 vatios de potencia promedio no estoy en contradicción con Pimentel, que considera que el hombre que se sube en un tractor para cultivar con aperos modernos, consume 47 barriles por año, como mano de obra.
He tenido amplias discusiones en otro foro, porque los apologistas del TRE fácil de las células fotovoltaicas, cuando se les hurga en la mano de obra, resulta que calculan en coste energético de los empeados directos de la misma ... ¡como monos desnudos de 100 vatios de potencia promedio! (¡¡aún peor, un "experto" decía que si el hombre son 3.000 Kcal diarias y trabaja 8 horas en la fábrica, dedica a las células 1.000 Kcal diarias!!) Y eso es lo que es falaz. Porque un mono desnudo son 100 vatios, si. Preo los monos desnudos no se decian a producir células fotovoltaicas. Eso lo hacen tipos que tiene una ingeniería en una universidad, un master en otra y la fábrica de células a 50 Km de su casa y un nivle de vida consumista por excelencia. Están más cerca del hombre de los 12.000 vatios, que es el norteamericano promedio (seguramente por encima de la media, los que trabajan en ese sector) que de los 100 vatios. Por las mismas, el que se sube a un tractor, porque da más gustirrinín que hacerlo con bueyes, está más cerca del hombre promedio de los 6.000 ó 12.000 vatios per capita, que del de los 300 vatios de un agricultor preindustrial.
He aquí la dificultad de una TRE sincerada.
No he leído este artículo de Pimentel que mencionáis y estos días me falta tiempo, pero cuando tenga algo de tiempo lo haré.
Yo no tengo dudas de que el biocombustible puede llegar a funcionar para una comunidad rural pequeña, con grandes extensiones de terreno y poca población, que ya tiene maquinaria agrícola de propósito general (mala traducción del "general purpose") y durante las primeras etapas de la transición energética, si no hay grandes convulsiones sociales o militares en el camino. Como no las tengo de que no va a sustituir a los combustibles fósiles y a sostener este insostenible modo de vida. Pero a largo plazo, con toda la industria desmoronada y sin apenas aporte fósil, dudo que el mundo industrial de suministro regular y producción concentrada que exige la agricultura muy mecanizada, pueda darse. Aunque confieso que deberé aportar los datos que nunca aporta Escéptico.
Saludos
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 20/12/2005 17:51
Por: escéptico
[QUOTE BY= PPP] .... Aunque confieso que deberé aportar los datos que nunca aporta Escéptico.
Saludos[/QUOTE]
¿datos?
hace días puse un enlace a un informe que indicaba que la energía suministrada por el biodiesel de la soja era 3 veces superior a la consumida por el proceso.
Cuando digo el dato (ya cientos de veces) de que el pool eléctrico suministra el 65% de la energía sin gas ni petróleo (aunque, evidentemente, sea necesario el transporte de carbón y, en menor medida, uranio), no me lo invento. Lo saco de www.ree.es, en el apartado de balances mensuales.
Cuando digo el dato de que la energía eléctrica suministrada por la eólica en determinados meses es del 10%, es porque aparece en los mismos informes (no puntual, sino promediada).
Cuando digo el dato de que en el 2010 hay una previsión de que el 5.83% de los combustibles sean de origen agrícola (biodiesel), no me lo invento yo. Son las previsiones del gobierno. ¿Son irreales? ¿No?. Yo les doy cierta credibilidad. ¿Es posible que haya un error? Tal vez, pero por mucho que lo hayan calculado a huevo (que no creo), el orden de magnitud debe ser correcto.
Pero cuando alguien dice que tendremos que volver a vivir todos en una sociedad rural, y arar los campos con yuntas de bueyes, no se piden datos.
Cuando se dice que en España sólo podrán vivir en armonía con la naturaleza, unos 5 millones de habitantes, no se piden datos.
(Otro dato, en este caso, demográfico: los 20 millones de habitantes en 1910, y los 8 millones de 1600).
Es decir: una gran parte de las personas que participan en este foro, están predispuestas a ver la botella, no ya medio vacía, sino con un culín nada más. Cualquier planteamiento levemente optimista que se plantee, es inmediatamente mirado con desconfianza y hasta con antipatía, en algunos casos.
Señores, no creo que peque de ser exageradamente optimista. Ser exageradamente optimista sería decir "ya encontraremos nuevas fuentes, o nuevos yacimientos, o ya inventarán algo".
Yo únicamente soy optimista porque veo que cada vez hay mayor diversificación energética.
Veo como las renovables avanzan.
Veo cómo disponemos de un cierto colchón, una cierta capacidad de reacción, proviniente de las reservas aún sin explotar, yacimientos de arenas bituminosas, carbón, uranio, renovables, gas (menguante, pero para unas cuantas décadas), etc.
Además veo que estamos en un escenario de derroche energético. Y eso significa que la demanda energética tiene capacidad para contraerse sin crear grandes traumas, desgracias ni hecatombes.
Que la demanda de petróleo es menos rígida de lo que lo era en los años 70.
Que simples medidas organizativas, como la de trabajar 4 días a la semana 10 horas al día, y acudir un día menos al trabajo, y la de reducir la velocidad máxima a 90 km/h, ahorraría millones de barriles de petróleo, y de hecho, incluso haría que bajase su precio.
En fin, hay muchos motivos para ser optimista.
(Además, confío en que en unos 50 años, ya dominemos la prometedora fusión).
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 20/12/2005 18:33
Por: physis
Yo no tengo dudas de que el biocombustible puede llegar a funcionar para una comunidad rural pequeña, con grandes extensiones de terreno y poca población, que ya tiene maquinaria agrícola de propósito general (mala traducción del "general purpose") y durante las primeras etapas de la transición energética, si no hay grandes convulsiones sociales o militares en el camino.
De acuerdo.
Como no las tengo de que no va a sustituir a los combustibles fósiles y a sostener este insostenible modo de vida.
Si por "este insostenible modo de vida" dices el de las grandes urbes, de acuerdo. Pero no el de las zonas rurales que mencionabas en el post anterior. Sí más difícil, tal vez, por razones obvias, pero no insostenible.
Pero a largo plazo, con toda la industria desmoronada y sin apenas aporte fósil, dudo que el mundo industrial de suministro regular y producción concentrada que exige la agricultura muy mecanizada, pueda darse. Aunque confieso que deberé aportar los datos que nunca aporta Escéptico.
Pues a largo plazo yo no sé lo que va a pasar. Veo que tú si y estoy asombrado por tu capacidad de discernimiento del futuro. Pues ves "desmoronada toda la producción industrial". Asombroso. Pero aquí advierto que lo mismo que tu eres tan exigente con los demás en los recovecos del TRE, yo debería serlo contigo en tus cábalas de futuro. Así que, en aras de una discusión abierta hacia lo posible por lo que respecta al biodiesel, espero no te escapes por esa puerta falsa.
Pero volviendo al tema, ya advierto que en ningún momento he dicho que esté de acuerdo con el famoso 5 y pico % de biocombustibles de la UE, ni con las macroplantas que lo producen ni que se cultive para que 'coma el coche'. Tampoco, evidentemente, que vaya a sostener la vorágine que soportan los combustibles fósiles sobre sus espaldas. Pero no quiero aportar nada que no venga respaldado por números. Así que iré poco a poco, pues los cálculos son muchos y muy variados.
Por otro lado, adjudicar semejante consumo energético al agricultor castellano es un disparate descomunal. Tiene huerta y embota, va andando o en bicicleta a su tractor la mayoría de las veces, vive muy bien adaptado a su entorno y aunque los más viejos se caliénten con gasóleo por aquello de la comodidad, muchos hacen la 'corta', sanean el bosque y se calientan. En resumen, es un individuo que de un palillo plano hace una canoa.
Tengo amigos que su coche diesel lleva recorrídos más de 500.000 Km (con dos motores, evidentemente). Ellos hacen de mecánicos y sacan muchas piezas de los desguaces, no de los suministradores. Lástima no estar más cerca, pero con la chatarra que tiene uno de ellos en su nave tu tractor pasa la ITV de sobras y a lo mejor te hace otro con el resto de piezas.
Aquí estamos hablando de perfiles muy distintos de personas. Y de éstos últimos tenemos mucho que aprender. Y hay gente que les llamará paletos, sucios, analfaburros y otros palabros peyorativos. Aunque yo siempre les he admirado. Pero claro, es muy de señoristas perfilarse los labios, pintarse las uñas y acudir a la oficina en el cochecito nuevo bien aseada. También la corbata, el pisito, las vacaciones cuanto más exóticas mejor, follar con la secretaria o el vecino o el maromo que conociste la otra noche, ir al partidito de fútbol y apretarle al acelerador al 'buga'. Llevar el movil último modelo para hacer el imbécil con los olegas, la rayita, el porrete de maría, la 'birra' y la 'chati', hoy una y mañana otra. La disco, los taconcitos, el bolso, la 'uni' y qué bueno está ese tío. El biodiesel para esa vida. ¡Ni de locos! Que eso se viene abajo, ¡Desde luego! Bueno, tal vez no para una minoría, pero para la inmensa mayoría sí.
Por otro lado, el tractor que dices les da tanto gustirrinín se amortizará energéticamente en los números, qué duda cabe, pero sin exagerar como Pimentel. Aquí hablamos de un mix energético y cada pieza en su lugar. De Olduvai admito la curva descendente y algunas conclusiones. Pero nada más. Para mí el hombre no es un mono y está muy bien vestido con su inteligencia, afectividad y capacidad de asociarse y afrontar las dificultades en grupo. El petróleo le ha hecho orgulloso, comodón e insolidario. Ha olvidado su precariedad. Pero no le viste la energía sino su ser persona. Esta web es un bonito ejemplo y lo que dicen los estatutos de AEREN otro.
Saludos Pedro.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 20/12/2005 18:35
Por: LoadLin
[QUOTE BY= escéptico]
hace días puse un enlace a un informe que indicaba que la energía suministrada por el biodiesel de la soja era 3 veces superior a la consumida por el proceso.
[/QUOTE]
Si. Y yo haciendo cálculos con esos mismos datos (sin entrar en la fiabilidad de estos), llegué a la conclusión de que necesitaríamos el 10% de los cultivos para autoabastecer al campo e independizarlo del petróleo.
¿Para cuando ibamos a alcanzar el 5% de biocombustible?
[QUOTE BY= escéptico]
Cuando digo el dato de que en el 2010 hay una previsión de que el 5.83% de los combustibles sean de origen agrícola (biodiesel), no me lo invento yo. Son las previsiones del gobierno.
[/QUOTE]
Con TRE de 3, ese 5,83 no da ni para autoabastecer el propio campo.
Y más allá del 10% nos metemos en el peligroso terreno de la competencia alimentaria.
[QUOTE BY= escéptico]
Pero cuando alguien dice que tendremos que volver a vivir todos en una sociedad rural, y arar los campos con yuntas de bueyes, no se piden datos.
[/QUOTE]
Los bueyes no requieren apenas energía :-P. En serio, si cuando haces cálculos sospechas que faltará un 8% 10% 20% de energía sobre la energía inelástica, se vislumbra pobreza.
Tu piensas que la energía se repartirá y dedicará a lo que tiene que ser y por eso ahorraremos. Si yo pensase como tú, aún siendo pesimista en las posibilidades de las alternativas, no vería bueyes en el futuro porque se que podemos alcanzar la energía necesaria para seguir teniendo el campo industrializado.
Pero si resulta, que como muchos nos tememos, ese 10% de biocombustible no se va a usar para el campo sino para intentar seguir manteniendo la "locomotora" del sistema (es decir, gastos superfluos de quieres puedan pagarlo) no sería raro que quedasen tierras que, o no se trabajan, o se trabajan como antaño.
La discusión de los "bueyes" no es tanto de cuanta energía nos pueden proporcionar las alternativas sino de que hará el sistema con esa energía que quedará disponible.
Y esa no es una discusión técnica.
[QUOTE BY= escéptico]
Cuando se dice que en España sólo podrán vivir en armonía con la naturaleza, unos 5 millones de habitantes, no se piden datos.
[/QUOTE]
Esa es también una discusión subjetiva, porque dependerá de nuestra capacidad de producir alimentos y repartirlos. Nada más. Y eso depende mucho más del reparto energético que la producción energética.
[QUOTE BY= escéptico]
Yo únicamente soy optimista porque veo que cada vez hay mayor diversificación energética.
Veo como las renovables avanzan.
Veo cómo disponemos de un cierto colchón, una cierta capacidad de reacción, proviniente de las reservas aún sin explotar, yacimientos de arenas bituminosas, carbón, uranio, renovables, gas (menguante, pero para unas cuantas décadas), etc.
[/QUOTE]
Escéptico. Insistes en ver el "gran porcentaje de renovables" fijándote solo en el pedazo de energía eléctrica cuando nuestro mayor consumo, ni el más crítico, es de este tipo.
Porcentualmente, las alternativas siguen siendo reducidas.
El gas parece cada vez más que se va a solapar, porque se utiliza para poder obtener más petróleo y por tanto, el sistema no notará bajada de este hasta que no baje simultáneamente con el gas.
Luego el carbón, el siguiente en uso, es excesivamente contaminante, y no podemos usarlo indiscriminadamente si queremos tomarnos en serio las emisiones de CO2.
¿Energía nuclear? Ya sabes como está el tema.
Escéptico. Con los datos en la mano, si quitas el petróleo y el gas, y limitas el carbón como corresponde a la limitación de CO2 ¡te queda un culín energético!
Y aunque GreenPeace insista en que las renovables tienen un potencial de chorrocientos por cien, la realidad es que no aumentan tan rápido como nuestros deseos.
[QUOTE BY= escéptico]
Además veo que estamos en un escenario de derroche energético. Y eso significa que la demanda energética tiene capacidad para contraerse sin crear grandes traumas, desgracias ni hecatombes.
[/QUOTE]
Esto ya entra en nuestro irreconciliable debate económico.
[QUOTE BY= escéptico]
Que la demanda de petróleo es menos rígida de lo que lo era en los años 70.
[/QUOTE]
Si las cantidades consumidas son mucho mayores, depende de la capacidad del sistema de reducir consumo. Y, nuevamente, es otro debate.
[QUOTE BY= escéptico]
Que simples medidas organizativas, como la de trabajar 4 días a la semana 10 horas al día, y acudir un día menos al trabajo, y la de reducir la velocidad máxima a 90 km/h, ahorraría millones de barriles de petróleo, y de hecho, incluso haría que bajase su precio.
[/QUOTE]
Por supuesto. Pero habrá mucha gente que si trabaja 4 días a la semana no podrá pagar sus deudas.
Aunque, eso sí, dejar a esa gente sumida en la pobreza seguro que hará bajar el precio del petróleo. ¿Te presentas voluntario?
[QUOTE BY= escéptico]
(Además, confío en que en unos 50 años, ya dominemos la prometedora fusión).[/QUOTE]
Yo confío en que dentro de 50 años, esté a menos de otros 50 de funcionar. Quizás solo a 30 ;-)
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 21/12/2005 09:08
Por: escéptico
[QUOTE BY= LoadLin]
[QUOTE BY= escéptico]
Que simples medidas organizativas, como la de trabajar 4 días a la semana 10 horas al día, y acudir un día menos al trabajo, y la de reducir la velocidad máxima a 90 km/h, ahorraría millones de barriles de petróleo, y de hecho, incluso haría que bajase su precio.
[/QUOTE]
Por supuesto. Pero habrá mucha gente que si trabaja 4 días a la semana no podrá pagar sus deudas.
Aunque, eso sí, dejar a esa gente sumida en la pobreza seguro que hará bajar el precio del petróleo. ¿Te presentas voluntario?
[/QUOTE]
Sólo un comentario: trabajar 4 días a la semana durante 10 horas, es lo mismo que trabajar 5 días 8 horas. No habría reducción de horas de trabajo, ¿porqué reducir el sueldo?
Sobre los biocombustibles para el campo, etc...
Si quitáramos todo el dinero a los 10 más ricos de España, conseguríamos mucho menos dinero que si quitásemos un 1% a toda la población.
Con eso quiero decir que, en un escenario de crisis, todo puede subir de precio, pero lo que no se dejará de consumir, será alimento.
Puede que se dejen de fabricar aparatos de aire acondicionado, de construir chalets, o de vender automóviles, pero no se dejará de comer.
Quiero decir, que si todo sube un 100% (por decir algo), la gente prescindirá de muchas cosas, pero no de comer.
El alimento quedará como un producto de más valor añadido. Por tanto, creo que es razonable que la producción de alimento sí que pueda pagar el coste de los biocombustibles.
¿Motivos?
El alimento hoy es un bien barato, porque sus costes son bajos, y hay mucha competencia, e incluso sobreproducción (lo que tira los precios por el suelo, arruinando a algunos agricultores, que no pueden meter su producto en el mercado, porque está saturado).
Por mucho que los alimentos básicos suban de precio, se seguirán comprando. En este caso, estamos ante un producto cuya demanda es más rígida que el petróleo (puedo dejar de consumir petróleo, pero no de consumir alimento).
Es decir, en un escenario de crisis, nunca se llegará a desabastecer el mercado alimentario.
Precisamente, la crisis actual es por sobreproducción, y los campos se abandonan por sobreproducción (nunca ves las estanterías de alimentos vacías).
Si yo tengo que gastar el 50% de mi sueldo en pan, lo gastaré en pan, y me quitaré hasta de la calefacción.
Bueno, como ejemplo en 1.600, en una jornada de trabajo se ganaba un jornal con el que se podía adquirir aprox. media docena de huevos. Esto es, los huevos tenían un precio que hoy aproximadamente, correspondería a 65 € la docena (hoy cuestan entre 1 € y 1.5€) .
Y se producían.
Hace ya mucho tiempo que en España, nadie muere de hambre.
Creo extraordinariamente improbable, que tengamos una crisis por desabastecimiento (sobre todo, cuando ahora tenemos que abandonar campos y cultivos, debido a la sobreproducción).
Por cierto, tengo un tío tiene vacas lecheras en una nave en el campo de León.
Una parte muy significativa de la energía que necesitan las vacas y el tratamiento de la leche, podría obtenerla de celdas fotovoltaicas en su tejado (no lo hace porque no le sale muy rentable, y por no complicarse la vida). Pero tiene un tejado de más de 200 m2 orientado al sur, y una superficie no utilizada de varios miles de m2 también sin usar (almacenando aperos viejos que se van oxidando, y que ya debería haber achatarrado hace años ¿estará esperando que pase un anticuario a por ellos?).
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 21/12/2005 09:28
Por: erebus
[QUOTE BY= escéptico]
Hace ya mucho tiempo que en España, nadie muere de hambre.
Creo extraordinariamente improbable, que tengamos una crisis por desabastecimiento (sobre todo, cuando ahora tenemos que abandonar campos y cultivos, debido a la sobreproducción)[/QUOTE]
A finales de los años cincuenta, España se encontraba al borde de la suspensión de pagos, con números rojos en la balanza de pagos; era imposible renovar la maquinaria productiva sin hacer importaciones; los alimentos estaban racionados y el aparato productivo estaba a punto de colapsarse.
Exceptico, en España se pasó mucha hambre, no hace precisamente tanto tiempo. No te vayas al siglo XIV que sólo hace 20 años antes de que tu nacieras, la comida estaba racionada.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 21/12/2005 11:00
Por: LoadLin
[QUOTE BY= escéptico]
Sólo un comentario: trabajar 4 días a la semana durante 10 horas, es lo mismo que trabajar 5 días 8 horas. No habría reducción de horas de trabajo, ¿porqué reducir el sueldo?
[/QUOTE]
Perdona, pero no me fijé en las horas (10 horas). Pero ¿crees que será igual de productivo con jornadas de 10 horas que con jornadas de 8?
[QUOTE BY= escéptico]
Si quitáramos todo el dinero a los 10 más ricos de España, conseguríamos mucho menos dinero que si quitásemos un 1% a toda la población.
[/QUOTE]
Veo que sigues sin darte cuenta del problema. No es una cuestión de dinero como tal, sino de evitar que los ricos consuman el petróleo de los pobres y que luego no haya petróleo para hacer alimentos, porque el empresario de turno prefiere ir en jet que en tren.
[QUOTE BY= escéptico]
Con eso quiero decir que, en un escenario de crisis, todo puede subir de precio, pero lo que no se dejará de consumir, será alimento.
[/QUOTE]
Tienes X combustible. Necesitas Y para la producción de alimentos. Si por las disfunciones de la diferencia de riqueza, la mayoría más rica se gasta Z, donde Z > X-Y, alguien pobre se quedará sin comer, porque queda X-Z (X-Z < Y) para fabricar elementos.
ESE ES EL PROBLEMA.
[QUOTE BY= escéptico]
Puede que se dejen de fabricar aparatos de aire acondicionado, de construir chalets, o de vender automóviles, pero no se dejará de comer.
[/QUOTE]
Asumes erróneamente que todos tienen el mismo poder adquisitivo.
[QUOTE BY= escéptico]
Quiero decir, que si todo sube un 100% (por decir algo), la gente prescindirá de muchas cosas, pero no de comer.
[/QUOTE]
Claro que la gente no puede prescindir de comer. Pero el problema es que va a haber gente que NO PODRÁ PAGAR EL PRECIO, porque otros pudieron pagar el precio de sus caprichos innecesarios, gastando la preciada energía necesaria para que otros comiesen.
[QUOTE BY= escéptico]
El alimento hoy es un bien barato, porque sus costes son bajos, y hay mucha competencia, e incluso sobreproducción (lo que tira los precios por el suelo, arruinando a algunos agricultores, que no pueden meter su producto en el mercado, porque está saturado).
[/QUOTE]
El alimento es muy curioso. Hay poco margen para comer más o menos. Así es fácil pasar del exceso al defecto. Solo el cambio de hábitos de unos cultivos a otros, y especialmente de unas dietas (más cárnicas) a otras (más vegetarianas) permite dar margen al asunto.
[QUOTE BY= escéptico]
Por mucho que los alimentos básicos suban de precio, se seguirán comprando. En este caso, estamos ante un producto cuya demanda es más rígida que el petróleo (puedo dejar de consumir petróleo, pero no de consumir alimento).
[/QUOTE]
El alimento CONSUME PETRÓLEO (o combustible, si lo prefieres). Si alguien se gasta el combustible en algo innecesario, puede que falte para que alguien se lo gaste en comida.
[QUOTE BY= escéptico]
Es decir, en un escenario de crisis, nunca se llegará a desabastecer el mercado alimentario.
Precisamente, la crisis actual es por sobreproducción, y los campos se abandonan por sobreproducción (nunca ves las estanterías de alimentos vacías).
Si yo tengo que gastar el 50% de mi sueldo en pan, lo gastaré en pan, y me quitaré hasta de la calefacción.
[/QUOTE]
Por supuesto. Pero tu error es pensar que todo el mundo estará igual. Eso no es verdad. Otros pueden tener tanto dinero que podrán seguir usando calefacción, coche, avión y hasta viajes espaciales si me apuras.
[QUOTE BY= escéptico]
Hace ya mucho tiempo que en España, nadie muere de hambre.
Creo extraordinariamente improbable, que tengamos una crisis por desabastecimiento (sobre todo, cuando ahora tenemos que abandonar campos y cultivos, debido a la sobreproducción).
[/QUOTE]
Lo dicho. La industria alimentaria no tiene mucho margen. Ya ves como están los agricultores y ganaderos que casi no pueden vivir.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 21/12/2005 16:32
Por: erebus
[QUOTE BY= escéptico]
Quiero decir, que si todo sube un 100% (por decir algo), la gente prescindirá de muchas cosas, pero no de comer.
[/QUOTE]
"Los mapas muestran de manera evidente, que un amplio porcentaje de nuestro planeta (en torno a un 40%) Está siendo utilizado, Bien para cultivar cosechas o para alimentar el ganado" Dice el Dr Navin Ramankutty, mienbro del equipo de las universidades de Wisconsin-Madison. Por comparación, solo un 7% de la superficie de la tierra era cultivada en el año 1700.
La región del amazonas es la que presenta mayores cambios en tiempos recientes, con inmensas extensiones de bosque tropical aclaradas para dejar paso a los cultivos de soja.
"Uno de los mayores cambios que observamos es la rápida expansión den Brazil y Argentina, cultivada para exportar a China y la Unión Europea" dice el Doctor Ramankutty.
Mientras tanto, observamos que la agricultura intensiva ha significado una disminución de las zonas de cultivo en los Estados Unidos y Europa, cuya tierra está siendo engullida por los procesos de urbanización.
Excepto en latín america y África, observamos que todos los lugares en el mundo donde podria cultivarse ya están siendo cultivados. Los lugares restantes son o demasiado frios o demasiado secos, según Dr. Ramankutty.
"La cuestión real es como podremos seguir produciendo comida de la tierra, al tiempo que evitamos las consecuencias negativas como desforestación, contaminación de los acuiferos y erosión del suelo."
Tomado de los comentarios sobre un extensivo estudio realizado sobre el uso del suelo y agricultura, publicado en The Guardian.
aquí[*17]
y algunos aun piensan que vamos a alimentar coches y camiones con aceites vegetales.......
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 21/12/2005 16:55
Por: escéptico
[QUOTE BY= erebus] [QUOTE BY= escéptico]
Quiero decir, que si todo sube un 100% (por decir algo), la gente prescindirá de muchas cosas, pero no de comer.
[/QUOTE]
"Los mapas muestran de manera evidente, que un amplio porcentaje de nuestro planeta (en torno a un 40%) Está siendo utilizado, Bien para cultivar cosechas o para alimentar el ganado" Dice el Dr Navin Ramankutty, mienbro del equipo de las universidades de Wisconsin-Madison. Por comparación, solo un 7% de la superficie de la tierra era cultivada en el año 1700.
La región del amazonas es la que presenta mayores cambios en tiempos recientes, con inmensas extensiones de bosque tropical aclaradas para dejar paso a los cultivos de soja.
"Uno de los mayores cambios que observamos es la rápida expansión den Brazil y Argentina, cultivada para exportar a China y la Unión Europea" dice el Doctor Ramankutty.
Mientras tanto, observamos que la agricultura intensiva ha significado una disminución de las zonas de cultivo en los Estados Unidos y Europa, cuya tierra está siendo engullida por los procesos de urbanización.
Excepto en latín america y África, observamos que todos los lugares en el mundo donde podria cultivarse ya están siendo cultivados. Los lugares restantes son o demasiado frios o demasiado secos, según Dr. Ramankutty.
"La cuestión real es como podremos seguir produciendo comida de la tierra, al tiempo que evitamos las consecuencias negativas como desforestación, contaminación de los acuiferos y erosión del suelo."
Tomado de los comentarios sobre un extensivo estudio realizado sobre el uso del suelo y agricultura, publicado en The Guardian.
aquí[*17]
y algunos aun piensan que vamos a alimentar coches y camiones con aceites vegetales.......
[/QUOTE]
Qué curioso.
"Observamos que la agricultura intensiva ha significado una disminución de las zonas de cultivo en los Estados Unidos y Europa, cuya tierra está siendo engullida por los procesos de urbanización."
Eso es, simplemente, mentira. Los campos abandonados en Europa (y sobre todo en España) están siendo engullidos, básicamente, por el crecimiento de la superficie forestal. Y quien no se lo crea, consulte la web del ministerio.
¿Cuantas viviendas unifamiliares habría que construir para sustituir los campos de cultivo abandonados en Soria, por poner una provincia de ejemplo?
Eso sucede, sí, en el entorno inmediato de las 2 únicas grandes ciudades que tenemos en España, y también posiblemente en el entorno inmediato de las 4 o 5 medianas.
Además de la Unión Europea, y Norteamérica, donde da ese dato
evidentemente erróneo, exceptúa África y América Latina. Es decir, que sólo queda Asia, y Oceanía.
Joder, cómo cambia el cuento en función de cómo se explica la noticia.
Por cierto. ¿dice algo de los transgénicos en ese artículo? ¿dice algo del aumento de capacidad productiva extendiendo al resto del mundo el uso de las técnicas de cultivo que ya se usan, por ejemplo, en Europa?.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 21/12/2005 17:24
Por: Osec
Chemapa, sigue estando mal que te inventes datos sin cesar para confirmar tus tésis, me da un poco de apuro ver a personas tan válidas como LoadLin perdiendo el tiempo rebatiendo argumentos que se apoyan en datos inventados.
Es por eso especialmente sangrante que tú hables de datos "evidentemente erroneos" cuando dices cosas como esta:
Si quitáramos todo el dinero a los 10 más ricos de España, conseguríamos mucho menos dinero que si quitásemos un 1% a toda la población.
Vamos a ver, las
ocho personas más ricas de españa suman una fortuna de 30.100.000.000$[*18] , y solamente las 8. El 1% de la población de la población española, tomando la renta per cápita que es de 24.690$, suma una renta conjunta de 9.719.949.840$, esto es
3 veces menos que el capital de las 8 personas más ricas de españa. Y esto claro tomando un medidor tan falso como la renta per cápita, que se basa en dividir todo lo que hay entre todos, más falso cuanto peor es el reparto. Peor saldrían las cuentas si tomáramos la mediana. Así que no tendríamos mucho menos si le quitamos todo al 1% de la población si no que tendríamos mucho más.
Así que por favor chemapa, deja de inventar lo que pones e intenta justificar un poco lo que dices, de momento pienso que debatir contigo es perder el tiempo cuando hay que pasar todo el rato rebatiendo datos falseados. Y perdona que te llame chemapa, pero es que lo de escéptico me hace tanta gracia como el periódico La Razón, uno no es escéptico por no creer algo, uno es escéptico por cuestionarse lo que cree, y tú de eso poco.
Tampoco acabo de entender tu postura, aun en tus fantasías. Vemos como en la actualidad, aun con todos los recursos que tenemos a mano, gente muere de hambre o enfermedades curables y sin embargo tú das por seguro que si empiezan a escasear los recursos se producirá un reparto maravilloso donde la gente tendrá al menos sus necesidades cubiertas, cuando es algo que ni en tu realidad fantástica se cumpliría, gente muere de hambre mientras el fantástico biodiesel sigue alimentando los delirios motorizados de unos pocos, eso no es el futuro, eso es ahora, otra cosa es que tú seas de los que están pensando con que clase de biodiesel van a mover su coche y que te veas forzado a justificar lo injustificable, pero como digo, eso es otra cosa.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 21/12/2005 18:06
Por: erebus
[QUOTE BY= escéptico]
Por cierto. ¿dice algo de los transgénicos en ese artículo? ¿dice algo del aumento de capacidad productiva extendiendo al resto del mundo el uso de las técnicas de cultivo que ya se usan, por ejemplo, en Europa?.[/QUOTE]
Lo tuyo es rizar el rizo de lo absurdo para crear una paridas que ni "harto de grifa" se entienden, como dicen en mi tierra.
Como vas a extender la productividad de las tecnicas de cultivo de europa a los paises donde no se usan, cuando precisamente lo que falta es energía, para poder aplicar dichas técnicas? Como vas a extender una agricultura intensiva que hace uso masivo de derivados de los combustibles fósiles, a paises que ni siquiera ahora pueden permitirselo?
Saco en conclusión que tu único interés por participar en estos foros es el afan de protagonismo. Te gusta ser el estridente petardero que para llamar la atención es capaz de decir su ración diaria de burradas, aliñandolas con alguna pizca de veracidad a medias picoteada aqui o alla. En el fondo, ni pareces entender el problema ni atiendes a mas razón que tu propio afán de recolectar respuestas que en cierta medida te hagan destacar. Pero ocurre una cosa, la mayoria de nosotros apreciamos de manera importante nuestro tiempo, y creo que es un comportamiento responsable administrarlo adecuadamente en beneficio propio y de las personas que tienen intereses apreciables.
En mi caso, siento no poder dedicarte mas tiempo ya para responderte o siquiera leerte, ya que no veo una voluntad de aportar, sino mas bien de sustraer tiempo y dedicación ajenas.
Saludos
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 21/12/2005 19:28
Por: petro
En fin...centrandonos un poquito en el tema, vuelvo a mi propuesta: utilizar el biodiesel en estado puro y para maquinaria agricola.
VENTAJAS:
Seguridad alimentaria.
Precio en origen de los productos agricolas independiente del precio del petroleo.
Impacto ambiental controlado, ya que solo se podra producir para uso agricola.
Encarecimiento de los derivados del petroleo, que reducira consumos innecesarios.
Distribucion de la riqueza, al ser una produccion distribuida.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 22/12/2005 07:04
Por: Dario_Ruarte
Petro:
Esto que señalas creo que es lo que en la práctica está ocurriendo -y ocurrirá-, salvo que el Estado lo llene de impuestos o lo prohiba.
Por razones de política de precios, el gasoil se está vendiendo en Argentina a unos U$S 0,50 el litro (0,42 euros) y por eso el tema no se ha extendido, pero, ni bien suba un poco, estoy convencido que las cooperativas de productores se juntarán, montarán una planta de biodisel para compartir costos y se abastecerán de la misma.
Eso es SENTIDO COMUN, no requiere de mucha planificación.
Ahora... en la medida que el precio de producción de biodisel (suponiendolo SIN impuestos), quede más barato que el diesel común, aquí seguramente surgirá un conflicto ya que, en vez de hablar SOLO de autoconsumo, empezaremos a ver jugar otras reglas de mercado.
Es posible que convenga más vender biodisel que trigo y allí tendremos los problemas de ajuste.
Por lo pronto, a los productores autoabasteciéndose de combustible lo veo casi como un hecho inmediato:
- Ganan en seguridad de abastecimiento
- Si logran que no les apliquen impuestos, ahorrarán.
- Regulan la producción según sus necesidades.
- Manejan los factores de TIEMPO y CIRCUNSTANCIAS.
No hay duda que los agricultores serán autosuficientes en biodisel. Ninguna duda.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 22/12/2005 08:22
Por: escéptico
[QUOTE BY= erebus] Lo tuyo es rizar el rizo de lo absurdo para crear una paridas que ni "harto de grifa" se entienden, como dicen en mi tierra.
Como vas a extender la productividad de las tecnicas de cultivo de europa a los paises donde no se usan, cuando precisamente lo que falta es energía, para poder aplicar dichas técnicas? Como vas a extender una agricultura intensiva que hace uso masivo de derivados de los combustibles fósiles, a paises que ni siquiera ahora pueden permitirselo?
[/QUOTE]
Así:
Una plantación de 1.3 hectáreas de soja, genera biodiesel suficiente para poder alimentar la maquinaria para cultivar de forma intensiva 3 hectáreas de otros cultivos.
Si en vez de soja, es palma, la relación es mayor, pero el estudio está hecho con soja, por tanto, de momento, no consideremos la palma.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 22/12/2005 08:33
Por: ferz
[QUOTE BY= Dario_Ruarte]salvo que el Estado lo llene de impuestos o lo prohiba.[/QUOTE]
El tema es complicado, por un lado está el ansia recaudatoria del Estado y la necesidad de financiación y por otro la necesidad absoluta de la agricultura. Se podrá compaginar, o será justificable que se le cobre a un agricultor la producción de un bien esencial e indispensable para su actividad. Luego además entran en juego las ayudas a la agricultura... muchos factores y lo que es peor, demasiados intereses generados. Creo que todos hemos oído las multas por uso de estos combustibles en Italia, que aunque era para usos no agrícolas puede dar una idea de por dónde van a ir los tiros en este tema.
Por otra parte cómo afectará el desvío de producción agrícola de alimentos a combustible, en especial en relación con la ganadería. Porque una buena parte de la producción se tendrá que dedicar para el autoconsumo... porque la idea de los excedentes para suplir esta necesidad es cuando menos utópica.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 22/12/2005 08:34
Por: escéptico
[QUOTE BY= petro] En fin...centrandonos un poquito en el tema, vuelvo a mi propuesta: utilizar el biodiesel en estado puro y para maquinaria agricola.
VENTAJAS:
Seguridad alimentaria.
Precio en origen de los productos agricolas independiente del precio del petroleo.
Impacto ambiental controlado, ya que solo se podra producir para uso agricola.
Encarecimiento de los derivados del petroleo, que reducira consumos innecesarios.
Distribucion de la riqueza, al ser una produccion distribuida.[/QUOTE]
No estoy de acuerdo.
Si usamos el biocombustible para el campo, por decreto, eliminamos el incentivo para optimizar el consumo energético en el campo.
Como siempre, prefiero que sea el mercado el que regule bajo unas normas.
Porque, según tu propuesta ¿Qué hará el agricultor con su cosecha de alcachofas? ¿se la comerá toda? (bueno, las alcachofas son muy buenas para el hígado, y tienen mucha fibra).
Ah, no, hay que evacuarla con camiones. Incluyamos entonces los camiones para tansportar alimento, ¿no?
¿y las ambulancias? También, ¿no?
¿y los coches de bomberos?
¿y porqué no los autobuses?
¿y cómo trasladamos las medicinas?
¿y los recambios para la turbina kaplan de una gran presa?
¿y el carbón para las térmicas?
¿y para las acerías? (necesitaremos acero, aunque sólo sea para labranza, ¿no?).
O bien creamos un listado de prioridades, o bien dejamos actuar al mercado.
Se podría dejar actuar éste último, con diferentes tarificaciones. Con impuestos progresivos en función de la utilidad social del uso.
- Uso primario (agricultura), impuesto 0 (pero no creo que el estado deje de chupar).
- Uso privado (ocio, o trabajo), impuesto máximo.
Entre ambos, una progresividad en función de su utilidad social.
Bueno, en realidad, por ahí vamos, ¿no? Actualmente tenemos tarifa especial para agricultura, para pesca, y en poco tiempo, para transporte de mercancías.
Pues quizá, simplemente habría que incidir por ahí.
A mí me gusta mucho más incentivar o desincentivar, que obligar o prohibir.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 22/12/2005 09:28
Por: ferz
Escéptico, lo que tú propones es que el Estado controle el 100% de la producción de biodiesel, de la forma que sea. En ese caso va a gravar los combustibles, incluso para uso primario ya que de alguna manera tendrá que controlar todo el proceso, bien en las refinerías o como se les ocurra (tasas por uso de instalaciones, materiales...).
Puedes incentivar o desincentivar, pero actualmente el combustible o lo compras en una gasolinera bajo el control del Estado o no lo compras. En un caso de producción descentralizada y posibles racionamientos nada te impide a comprar directamente al productor al precio que sea. Con lo cual volvemos a optimizar el consumo energético para intentar vender la mayor parte del combustible que podamos.
En definitiva, yo no veo al mercado que se autoregule, si acaso se regularía el mercado negro, pero me parece utópico pensar en que si me racionan algo me voy a quedar tan pancho, mucha gente buscará la forma de conseguirlo como sea, y, lógicamente, se lo llevará el más rico y fin del invento.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 22/12/2005 09:52
Por: escéptico
Bueno, lo que propones de descentralizar, es en realidad, una medida muy liberal.
Nada impediría a Esther Koplowitz, a ir a una cooperativa en su Hummer con su cisterna de remolque, y comprar todo el combustible al mismo precio que lo compraría un agricultor.
Creo que es mejor contar con el control del estado, y la tarificación progresiva en función de su utilidad.
Por otra parte, y al hilo de que el Etanol no es rentable, leo esta noticia, y entonces, ya no entiendo nada:
aquí[*19]
Habla del bioetanol, que, según se dice habitualmente en este foro, tiene mucho menor rendimiento energético por hectárea que el biodiesel, y cuyo TRE es inferior a uno (es decir, se gasta más energía en obtenerlo, que la conseguida.
Cuando me quedo un poco cruzado es cuando leo que han proliferado las
cooperativas propiedad de agricultores. (último párrafo).
¿?¿?
Si un agricultor consume X litros para producir bioetanol, para su uso como combustible, y produce una cantidad inferior a X litros, ¿donde está el negocio del agricultor?
Porque tengo entendido que el combustible en los EEUU tiene muy poca carga impositiva, lo que elimina la capacidad de maniobra de los agricultores, de jugar con que su combustible es más barato que el de los automóviles.
Entonces, ¿cómo se entiende? ¿cómo lo hacen?
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 22/12/2005 14:52
Por: petro
Esceptico: Los problemas logisticos de que planteas son insuperables, te lo dice un gasolinero y antes tambien distribuidor.
Los mercados pueden funcionar con los estomagos llenos, cuando falta el alimento la revolucion esta servida.
Y si se encarece demasiado el combustible, la alimentacion se encarece mucho mas.
La inflaccion sube, suben los tipos y se produce la caida de Babilonia, como dice el Apocalipsis, en "una hora".
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 22/12/2005 15:04
Por: petro
Os pongo otra vez "la caida de Babilonia" del Apocalipsis, que tanto me gusta
La caída de Babilonia
18:1 Después de esto vi a otro ángel descender del cielo con gran poder; y la tierra fue alumbrada con su gloria.
18:2 Y clamó con voz potente, diciendo: Ha caído, ha caído la gran Babilonia, y se ha hecho habitación de demonios y guarida de todo espíritu inmundo, y albergue de toda ave inmunda y aborrecible.
18:3 Porque todas las naciones han bebido del vino del furor de su fornicación; y los reyes de la tierra han fornicado con ella, y los mercaderes de la tierra se han enriquecido de la potencia de sus deleites.
18:4 Y oí otra voz del cielo, que decía: Salid de ella, pueblo mío, para que no seáis partícipes de sus pecados, ni recibáis parte de sus plagas;
18:5 porque sus pecados han llegado hasta el cielo, y Dios se ha acordado de sus maldades.
18:6 Dadle a ella como ella os ha dado, y pagadle doble según sus obras; en el cáliz en que ella preparó bebida, preparadle a ella el doble.
18:7 Cuanto ella se ha glorificado y ha vivido en deleites, tanto dadle de tormento y llanto; porque dice en su corazón: Yo estoy sentada como reina, y no soy viuda, y no veré llanto;
18:8 por lo cual en un solo día vendrán sus plagas; muerte, llanto y hambre, y será quemada con fuego; porque poderoso es Dios el Señor, que la juzga.
18:9 Y los reyes de la tierra que han fornicado con ella, y con ella han vivido en deleites, llorarán y harán lamentación sobre ella, cuando vean el humo de su incendio,
18:10 parándose lejos por el temor de su tormento, diciendo: ¡Ay, ay, de la gran ciudad de Babilonia, la ciudad fuerte; porque en una hora vino tu juicio!
18:11 Y los mercaderes de la tierra lloran y hacen lamentación sobre ella, porque ninguno compra más sus mercaderías;
18:12 mercadería de oro, de plata, de piedras preciosas, de perlas, de lino fino, de púrpura, de seda, de escarlata, de toda madera olorosa, de todo objeto de marfil, de todo objeto de madera preciosa, de cobre, de hierro y de mármol;
18:13 y canela, especias aromáticas, incienso, mirra, olíbano, vino, aceite, flor de harina, trigo, bestias, ovejas, caballos y carros, y esclavos, almas de hombres.
18:14 Los frutos codiciados por tu alma se apartaron de ti, y todas las cosas exquisitas y espléndidas te han faltado, y nunca más las hallarás.
18:15 Los mercaderes de estas cosas, que se han enriquecido a costa de ella, se pararán lejos por el temor de su tormento, llorando y lamentando,
18:16 y diciendo: ¡Ay, ay, de la gran ciudad, que estaba vestida de lino fino, de púrpura y de escarlata, y estaba adornada de oro, de piedras preciosas y de perlas!
18:17 Porque en una hora han sido consumidas tantas riquezas. Y todo piloto, y todos los que viajan en naves, y marineros, y todos los que trabajan en el mar, se pararon lejos;
18:18 y viendo el humo de su incendio, dieron voces, diciendo: ¿Qué ciudad era semejante a esta gran ciudad?
18:19 Y echaron polvo sobre sus cabezas, y dieron voces, llorando y lamentando, diciendo: ¡Ay, ay de la gran ciudad, en la cual todos los que tenían naves en el mar se habían enriquecido de sus riquezas; pues en una hora ha sido desolada!
18:20 Alégrate sobre ella, cielo, y vosotros, santos, apóstoles y profetas; porque Dios os ha hecho justicia en ella.
18:21 Y un ángel poderoso tomó una piedra, como una gran piedra de molino, y la arrojó en el mar, diciendo: Con el mismo ímpetu será derribada Babilonia, la gran ciudad, y nunca más será hallada.
18:22 Y voz de arpistas, de músicos, de flautistas y de trompeteros no se oirá más en ti; y ningún artífice de oficio alguno se hallará más en ti, ni ruido de molino se oirá más en ti.
18:23 Luz de lámpara no alumbrará más en ti, ni voz de esposo y de esposa se oirá más en ti; porque tus mercaderes eran los grandes de la tierra; pues por tus hechicerías fueron engañadas todas las naciones.
18:24 Y en ella se halló la sangre de los profetas y de los santos, y de todos los que han sido muertos en la tierra.
SVO
Enviado en: 31/01/2006 15:27
Por: Akelarre SL
Para retormar la discusión de biocombustibles, me gustaría preguntar si alguien ha estudiado el uso de aceite como combustible (SVO). Qué ventajas y desventajas tiene respecto al biodiesel.
Manejo info muy vaga sobre el asunto. En principio el SVO exije una pequeña modificación en los motores (cuesta sobre los 500 euros
aquí[*20] ). Los motores ya modificados pueden usar gasoil, biodiesel y SVO indistintamente.
La principal ventaja del SVO es que ahorra el coste adicional energético de transformar aceite y metanol a biodiesel. Ahorras además el metanol, que es de origen fósil sí o sí, y te ahorras el sub producto glicerina que por ahora nadie sabe qué hacer con él.
Supongo que la desventaja debe venir por un peor rendimiento en potencia y en consumo del motor.
En cualquier caso SVO y biodiesel parecen compatibles. El SVO podría emplearse en comunidades rurales más pequeñas y alejadas de grandes centros. La inversión en equipos es mucho menor (prensa en frío y filtro) que en el biodiesel, y puede plantearse una producción a muy pequeña escala, por ejemplo el de una granja rural.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 31/01/2006 17:22
Por: escéptico
Akelarre: ¡enlace erróneo!, un mecánico manitas e inquieto cuenta sus experiencias a este respecto.
El aceite 100% requiere algunas modificaciones:
1. En invierno es muy denso, necesitas calentar eléctricamente para arrancar.
2. En función del año en que esté hecho, el aceite puede disolver algunos elastómeros de las juntas y manguitos, volviéndolas más rígidas y quebradizas (pero cambiarlas es fácil, a partir del 90 ya no hay problema).
3. Algunas bombas de combustible no son compatibles con el aceite. Supongo que por un tema de juntas, o de viscosidades. Eso se soluciona cambiando la bomba.
Hay alternativas relativamente sencillas y caseras para resolver estos problemas, pero tienes que ser bastante manitas y estar habituado a traginar en los motores, o bien debes dejárselo a un profesional.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 22/02/2006 15:36
Por: Miguel Teixeira
Comienza a aumentar la producción de etanol en EEUU restando espacio para la producción de alimentos a base de maíz.
aquí[*21]
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 22/02/2006 23:05
Por: Amon_Ra
Continuando con la noticia de Miguel aqui va otra del mismo estilo pero esta vez con el azucar se alcanzan los maximos en dos semanas al no saber que superficie destinara Brasil para la produccion de etanol.
Dado que Brasil es el mayor productor no sera poca la superficie con lo que ante temores de bajada de produccion en el mercado de marerias primas esta cotiza en sus maximos.
azuquita[*22]
No quiero ser apocaliptico pero despues de la noticia del otro dia de que la inflacion se a puesto al 4.2% en españa y la de hoy en que en USA a sido del 4% parece que se van confirmando las tesis economicas de la mayoria del foro .
Lo que si que veo es que no veremos el comenzar del cenit por carencias de combustibles en las gasolineras sino como dice la prensa salmon hoy la demanda interna empieza a disminuir ,vamos que cada dia hay menos dinero en los bolsillos y la tarjeta de credito no da para mas y si juntamos a esto la hipoteca y las noticias de el BCE DE QUE PARA MARZO VA OTRO CUARTILLO DE PUNTO.
El panorama se va cerrando poco a poco.
Va a empezar el decrecimiento y lo observaremos en la cantidad de carteles de SE ALQUILA y SE VENDE COCHE casi nuevo,los veremos paseando o viendo las paginas de la prensa como aumenta las ofertas de segunda mano son buenos indicadores contarlos y sacar una estadistica propia.
Por lo del azucar me comenta la compañera que repare las colmenas viejas antes de la primavera.y reduciremos el azucar si se pone feo .Bueno no creo que sea inmediatamente tan dramatico pero por hay van los tiros por lo que parece.
Por si a alguien se le ocurre quejarse de los precios de los alimentos frescos hay va otro sustancioso
verduritas aqui[*23]
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 26/02/2006 00:25
Por: petro
EBRO PULEVA va a poner una planta de biodiesel, subvencionada para mas inri. La BP creo que otra en Castilla. Veis lo que pasa, se lo van a comer los de siempre. Al final el biodiesel terminara como aditivo al 5% para el gasoleo de los automoviles, y ademas las petroleras y las grandes empresas terminaran controlando los precios de compra a los agricultores a su antojo.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 26/02/2006 06:28
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= petro] EBRO PULEVA va a poner una planta de biodiesel, subvencionada para mas inri. La BP creo que otra en Castilla. Veis lo que pasa, se lo van a comer los de siempre. Al final el biodiesel terminara como aditivo al 5% para el gasoleo de los automoviles, y ademas las petroleras y las grandes empresas terminaran controlando los precios de compra a los agricultores a su antojo.[/QUOTE]
No , no no... ¡espero que no!
Que los mastodontes se gasten los duros en grandes plantas para biodiesel. Sin embargo la matriz de todo este invento es la producción de aceite, que será descentralizada o no será. Entonces el agricultor simplemente ha de adaptar el motor de su máquina para quemar el aceite producido en su propio campo.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 26/02/2006 14:04
Por: petro
Lo que pasa es que eso no es legal, es un fraude a la Hacienda Publica.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 26/02/2006 16:13
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= petro] Lo que pasa es que eso no es legal, es un fraude a la Hacienda Publica.[/QUOTE]
Aquí en Uruguay no es ilegal, lo llaman autoconsumo. Por no poder aquí ni se puede comercializar combustibles porque es un monopolio estatal, sin embargo el autoconsumo es legal. Es como tener un bosque, talar leña y quemarla en casa.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 26/02/2006 19:55
Por: PPP
Pues yo lo veo de forma ligeramente diferente. En primer lugar, si el agricultor o ganadero produce biodiesel de los residuos vegetales o cárnicos, o de producciones vegetales oleícolas, para hacer el denominado autoconsumo, tiene que completar el ciclo productivo con los equipos de transformación, esterificación, etc. para obtener el biodiesel, sin pasar por una empresa transformadora intermedia. Es decir, tiene que complicar aún más su ya complicado negocio.
En segundo lugar, si me pongo en el lado de, por ejemplo, una aseguradora y veo que me empiezan a llamar clientes para pedir grúa, porque se les ha quedado el motor jorobado y empiezo a descubrir que es porque están utilizando un combustible local, sin filtrarlo o depurarlo adecuadamente, o sin pasar controles acordados nacionalmente, ni cumplir necesariamente especificaciones o estándares internacionales (es decir, biodiesel Juan Palomo: yo me lo guiso y yo me lo como), tened por seguro que pondría las pólizas por las nubes, porque si tengo que hacer que mis técnicos, ademas de trabajar horas extras por la cantidad de coches o tractores que se me pueden quedar en el camino, que tengan que revisar, además, si el combustible estaba homologado o no, cobraría adicionalmente. Es decir, creo que no terminamos de entender bien, en toda su dimensión, que no se puede pensar en mundos de baja complejidad, para seguir moviendo la maquinaria de una sociedad de alta complejidad, pero parece que no soy capaz de explicarlo bien, o que estoy confundido y los pajaritos sí pueden quedarse embarazados. Seguro que es un problema mío y que podremos mover la maquinaria mundial actual y la que venga con maíz o soja, sin pasar por caja, ni pagar IVA, ni impuestos, ni disponer de controles ni estándares y todos felices. Así que no hagáis mucho caso al loco del vaso medio vacío y seguid soñando con verdes campos de maíz alimentando a las grúas que perforan Madrid, por ejemplo, para que un millón de vehículos diarios puedan encajonarse todos los días en los 6 Km de túneles por debajo del nivel del río.
Saludos
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 27/02/2006 08:29
Por: escéptico
[QUOTE BY= PPP] Pues yo lo veo de forma ligeramente diferente. En primer lugar, si el agricultor o ganadero produce biodiesel de los residuos vegetales o cárnicos, o de producciones vegetales oleícolas, para hacer el denominado autoconsumo, tiene que completar el ciclo productivo con los equipos de transformación, esterificación, etc. para obtener el biodiesel, sin pasar por una empresa transformadora intermedia. Es decir, tiene que complicar aún más su ya complicado negocio.
En segundo lugar, si me pongo en el lado de, por ejemplo, una aseguradora y veo que me empiezan a llamar clientes para pedir grúa, porque se les ha quedado el motor jorobado y empiezo a descubrir que es porque están utilizando un combustible local, sin filtrarlo o depurarlo adecuadamente, o sin pasar controles acordados nacionalmente, ni cumplir necesariamente especificaciones o estándares internacionales (es decir, biodiesel Juan Palomo: yo me lo guiso y yo me lo como), tened por seguro que pondría las pólizas por las nubes, porque si tengo que hacer que mis técnicos, ademas de trabajar horas extras por la cantidad de coches o tractores que se me pueden quedar en el camino, que tengan que revisar, además, si el combustible estaba homologado o no, cobraría adicionalmente. Es decir, creo que no terminamos de entender bien, en toda su dimensión, que no se puede pensar en mundos de baja complejidad, para seguir moviendo la maquinaria de una sociedad de alta complejidad, pero parece que no soy capaz de explicarlo bien, o que estoy confundido y los pajaritos sí pueden quedarse embarazados. Seguro que es un problema mío y que podremos mover la maquinaria mundial actual y la que venga con maíz o soja, sin pasar por caja, ni pagar IVA, ni impuestos, ni disponer de controles ni estándares y todos felices. Así que no hagáis mucho caso al loco del vaso medio vacío y seguid soñando con verdes campos de maíz alimentando a las grúas que perforan Madrid, por ejemplo, para que un millón de vehículos diarios puedan encajonarse todos los días en los 6 Km de túneles por debajo del nivel del río.
Saludos[/QUOTE]
Pedro, es relativmente fácil modificar un motor diesel para que queme sólo aceite.
Hace falta habilidad, para cambiar manguitos, añadir intercambiadores (un simple tubo de cobre enrollado), poner un calentador para los días de invierno, y en función del tipo de bomba, cambiarla para poner una compatible. Hay dos grandes marcas de bombas: Bosch, y Delphi (la antigua Lucas); las de Lucas (o Delphi), dan problemas. Las de Bosch, no.
Pero no sólo eso. Transformar de forma casera el aceite en biodiesel es aún más fácil.
Pedro, no te fías del biodiesel que puede hacer un agricultor, pero ¿te fías del chorizo que hace su señora con la matanza de cerdo?
¿te fías del vino que hace con las cuatro viñas que tiene en media hectárea? ¿te fías del aguardiente casero?
Transesterificar, básicamente, consiste en añadir algo de metanol y sosa, en proporciones fijas, y calentar para que se produzca la reacción.
En serio, hacer un buen lomo adobado, unos chorizos, o el clásico jabón de pueblo con grasa de cerdo y sosa, es mucho más complicado.
Si la reacción se hace con etanol, en vez de con metanol, queda totalmente renovable, y la reacción sólo se complica un poco (básicamente, está menos desarrollada, porque el alcohol metílico es más barato que el etílico, y es el que todo el mundo suele usar).
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 27/02/2006 09:23
Por: physis
Mientras en Europa el biodiesel de Juan Palomo cumpla la EN 14214 ... Pues o está dentro de la normativa o no se puede decir que sea biodiesel a efectos fiscales y por lo tanto no cabe venderlo como tal. Lo que yo no acabo de entender es qué puede ganar Juan Palomo vendiéndote a tí biodiesel, Pedro. Además, es más simple producir el biodiesel a pequeña escala que en macro-plantas. Hoy se pueden hacer equipos completamente automatizados y muy compactos dentro de las normativas ATEX-1 con capacidades de producción desde 500 l/d hasta 20.000, incluyendo además toda la fase de extracción del aceite y su refino. Puede hacerse sin intervención de operario alguno. Me parece que tienes información un poco desfasada.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 27/02/2006 12:18
Por: PPP
Con todos los respetos, Escéptico y Physis, creo que no hablamos de la misma cosa.
Vuelvo a insistir en que yo pienso ( y este fue el motivo original de esta web, aunque derivemos con frecuencia sobre aspectos particulares, como es lógico), que la cuestión no es la resolución parcial del problema de un agricultor o de una pequeña comunidad, para mover sus máquinas y conseguir algún excendente energético, después de haber satisfecho el alimentario. Creo que el problema es sustituir los 8.000 millones de toneladas de petróleo equivalente que quemamos anualmente, con una tendencia espantosa a crecer cada año el 3% y si podemoa más y si no podemos, nos sentimos frustrados. Ese es el problema que trato de enfocar y cada vez se me desenfoca, con miradas parciales a un ombligo doméstico. Como también trato de hacer ver, sin al parecer conseguirlo, que levantar toda una infraestructura de energías alternativas que teóricamente fueran a sustituir a las fósiles, implicaría un enorme gasto inicial de fósiles que posiblemente aceleraría el agotamiento de los mismos, sin seguramente asegurar la sostenibilidad de las renovables sustitutivas, siempre considerando que los que buscan con desesperación, lo hacen hablando con la boca pequeña de que no pretenden sustituir al completo las fósiles, pero deseando en el fondo de su corazón que se pueda con ellas seguir haciendo funcionar esta maquinaria industrial.
Puedes cumplir la normativa que quieras en biodiesel, Physis, pero si quieres colocar excedentes en un mercado voraz, vas a tener que pasar por las horcas caudinas de una burocracia que alcanza todo su sentido y complejidad en esta sociedad de alto nivel de entropía. Mi comentario sobre este aspecto, venía porque alguien (no yo, aunque a mi tampoco me gustan los papeles) pretendía eliminar papeles y vender o producir sin normativa, "para agilizar y facilitar la vida", no porque yo me lo hubiese inventado. Y mencioné el asunto, porque yo lo veo en un contexto social, no de forma aislada o "Juan Palómica". Al vendedor de biodiesel con normativa EN 14214 que produce en equipo doméstico según normativa ATEX-1, si lo utiliza para resolver su problema doméstico, pues que le vaya bien. Pero si quiere o pretende mantener el sistema o parte del sistema, la cosa cambia mucho. Ya es cansino tener que oir, una y otra vez, cuando se acorrala al personal y tienen que reconocer que los biocombustibles no van a poder sustituir a los fósiles, que salgan por la tangente de que "al menos sustituiremos una parte", sin especificar qué parte, sin especificar si eso resuelve el problema y sin especificar o prever que si no resuelven el problema de todos y consiguen mantener esta sociedad, sus soluciones domésticas de pequeño alcance, dentro de ese contexto general industrializado y de alta entropía, al final terminarán sin funcionar, porque los repuestos de los sistemas pequeños, portátiles y containerizados que convierten grasa animal o resduos vegetales en biodiesel, no van a tener ni una sistema adecuado de repuestos, ni una política estable y duradera de aportaciones de productos químicos para los procesos de producción, ni muchas otras cosas más: seguros, etc.
Cuando Escéptico vuelve con la burra al trigo de la elementaridad de la producción de biodiesel, para hacer funcionar maquinaria de cualquier tipo de forma estable y lo compara con la fiabilidad de la matanza de gorrinos y la excelencia de sus productos locales, me da la risa. Las matanzas locales están siendo perseguidas a sangre y fuego por las burocracias rampantes de una sociedad cada vez más compleja y cada vez más exigente en normativas. A mi nadie me aseguraría la matanza (miento, la Junta de Extremadura sí paga por los cerdos que puedan aparecer con triquinosis, si están registrados, pero es una forma subvencionada y a pérdidas, para que los vecinos se animen a registrarlos y a pasarlos por el veterinario, antes de hacerlos chorizos y jamones. Además, cada año complican y dificultan más el proceso y este año, los veterinarios ya no esperan a que les lleven las lenguas para analizar, sino que les obligan a ir a cada lugar a verificar in situ, l oque reduce la eficiencia de forma muy notable y aumenta los costes también).
Los ganaderos locales que hacen matanza, jamás han pretendido resolver el problema de abastecimientos de Mc Donalds (los que abogan por los biocombustibles, sí que generalmente se ven sustituyendo con éxito y ventaja a Shell a Repsol y a Texaco en todas las refinerías y gasolineras mundiales y en los camiones de distribución) Yo sí me fío, Escéptico, del vino y del aguardiente que hace mi amigo o de la matanza que hago yo, y que mi amigo me da a beber o yo le doy a comer. Porque somos amigos. Ya no me fio tanto del metílico que me pueden meter en una tasca o del matarratas que me pueden meter en una discoteca. Y para terminar en la cadena de la generalización, las autoridades que regulan la expendeduría de alcoholes a gran escala, exigen SIEMPRE certificados y permisos, obligan a inspecciones de los centros, publican leyes para penalizar a los que infringen normas, etc., etc., y eso, como bien sabes, significa mayores costos, mayores inversiones, etc. Así que a ver si podemos centrar el problema en su dimensión y no tratar de generalizar una matanza al suministro en exclusiva a Mc Donalds, para decir que lo que funciona muy bien para un caso doméstico sin pretensiones, también funcionaría igualmente bien para el suministro mundial de carne elaborada de porcino. No me valen las lecciones de aplicar algo de sosa y metanol y ya está. La sosa que yo empleo para hacer 100 pastillas de jabón, puede jorobarme la piel si no la manejo con cuidado y me salpica, pero no exige que invierta en una depuradora gigante. Y así, una detrás de otra.
Si hubiese que sustituir la producción de la planta de Abqaiq por una de biodiesel, la sosa sería un problema medioambiental del carajo. Suponiendo que todo lo que se saca de Ghawar, ahi mismo al lado y que se lleva por tubería, en MTpes, sea posible sacarlo de los palitos dispersos del bosque y de las pajitas dispersas de campos en millones de hectareas y concentrarlo en un Abqaiq equivalente. No se como el personal no ve esa imagen. Creo que no se emplearía la misma cantidad de energía para hacer eso viable en un caso que en otro.
Pero me temo que no nos entendemos.
Saludos
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 27/02/2006 12:27
Por: LoadLin
Pongámonos en positivo.
Si tenemos biocombustibles suficientes para la autosustentación alimentaria así como para su red de distribución, aún en la peor de las crísis, si el estado coge el toro por los cuernos, será posible alimentar a toda la población que es lo mínimo que hay que hacer para no caer en el caos.
No es poco.
La cuestión es, ¿nuestra infraestructura energética y agraria nos permite alcanzar ese objetivo (producir alimentos para toda la población y combustible de autosustentación)?
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 27/02/2006 14:06
Por: petro
Por una vez, y sin que sirva de precedente, estoy deacuerdo, Loadlin.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 27/02/2006 14:18
Por: escéptico
PPP, te entiendo.
Pero hablamos de muchas cosas distintas.
Coincido contigo. No es posible sustituir el 100% del petróleo con biocombustible.
¿estás conmigo en que biocombustible y el futurible hidrógeno, pueden sustituir una parte de esos 84 millones de barriles diarios?
Sí, pero con matices, ¿no?
¿Por qué el mundo ha llegado a consumir 84 millones de barriles diarios de petróleo?
¿por qué parece que nunca tenga bastante, y cada año exija más?
Si la respuesta es que el consumo de energía creciente es lo úinco que puede mantener nuestro sistema, estoy contigo. Hay una fecha de caducidad. En 2, en 5, o en 15 años. Pero no más.
Pero yo creo que no es así, y me parece que es aquí donde diferimos más.
El petróleo es un bien que hasta ahora ha sido barato. Si pretendíamos crecer, hasta ahora, la energía era el menor de nuestros problemas.
Si crecíamos o decrecíamos, si nos hacíamos más ricos o más pobres, lo hacíamos de forma más o menos independiente de la energía, porque la energía era barata y abundante.
Ahora, al cambiar el contexto, parece que la energía ya no es tan abundante y barata.
Pero, ¿eso significa que todo se colapsará?
Creo que tú opinas que sí, y yo opino que no.
El mundo es complejo, estoy contigo. Esa complejidad es abrumadoramente inmensa si se quiere contemplar de un modo analítico.
Sólo el proceso de fabricación de un lápiz con goma, puede ser estudiado hasta el detalle, y adquiere una complejidad asombrosa.
Tú, si no me equivoco, asumes que, al reducirse paulatinamente el "carburante" del motor económico, todo se irá a tomar viento.
Bueno, yo, considero que el sistema actual, siendo insostenible, es como es gracias a (o por culpa de) la abundancia de energía disponible, no colapsará, sino que se producirá una transición a un sistema que consuma una energía constante. Que evite el derroche.
Actualmente se produce un enorme derroche de energía.
Creo, sinceramente, que nuestro sistema podría desarrollarse con un consumo de energía constante que estuviera, por decirte una cifra, a la mitad del consumo actual (te digo la mitad, como podría decirte el 40, o el 60%), manteniendo la esencia del sistema actual.
Y esos niveles de energía, sí pueden obtenerse con renovables (incluyendo, por cierto, los biocombustibles).
La verdad, en mi vida real soy prudente. No me embarco en nuevas hipotecas para mejorar mi vivienda, intento pagar todas mis deudas (casa y coche), lo antes posible, por lo que pueda pasar.
Creo que es posible que algunas personas lo pasen mal económicamente.
Pero creo que, cuando la evidencia física demuestre que no se puede aumentar el consumo de petróleo (porque no hay más disponible), los agentes del sistema (los ciudadanos, políticos, empresarios, etc.), provocaremos un período de transición hacia sistemas de menor consumo energético.
Más que "provocar", es que será una situación impuesta por la realidad, y nos "adaptaremos" a las nuevas circunstancias.
Puede que se produzca un cambio en nuestros usos, sí. Puede que vuelva a haber un cambio en el sentido de que, sea impensable usar el vehículo privado para trabajar, por ejemplo.
Puede que sólo dispongamos de un vehículo pequeño para el ocio.
Puede que recuperemos los antiguos viajes en 600, con 4 personas apiñadas en un vehículo que cogía los 80 por hora y con suerte.
Pero creo que las transiciones en un sistema de mercado, son más rápidas y ágiles que en cualquier otro sistema.
Y creo que, de producirse una gran crisis económica, ésta sólo durará media década.
Una, a lo sumo.
Y es aquí, donde creo que los biocombustibles tienen su función.
No en sustituir el petróleo de todos los pozos del golfo pérsico, sino en constituir una energía renovable y disponible para que el sistema (los ciudadanos, políticos, empresarios, etc.), lo aprovechen del mejor modo posible.
En fin, no sé si he explicado mi postura.
Creo que en algunos años, cambiarán bastantes cosas pero que, en esencia, todo seguirá siendo más o menos igual.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 27/02/2006 14:39
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= physis] Mientras en Europa el biodiesel de Juan Palomo cumpla la EN 14214 ... Pues o está dentro de la normativa o no se puede decir que sea biodiesel a efectos fiscales y por lo tanto no cabe venderlo como tal. Lo que yo no acabo de entender es qué puede ganar Juan Palomo vendiéndote a tí biodiesel, Pedro. Además, es más simple producir el biodiesel a pequeña escala que en macro-plantas. Hoy se pueden hacer equipos completamente automatizados y muy compactos dentro de las normativas ATEX-1 con capacidades de producción desde 500 l/d hasta 20.000, incluyendo además toda la fase de extracción del aceite y su refino. Puede hacerse sin intervención de operario alguno. Me parece que tienes información un poco desfasada.[/QUOTE]
Así es. Un ejemplo, la empresa sueca Ageratec, por cierto con distribuidor en Girona, fabrica equipos de transesterificación orientados al autoconsumo por ejemplo de una cooperativa. Lo equipos cumplen todas las normas y producen BD que cumple la norma europea. El equipo más pequeño cuesta entre 60000 o 70000 dólares, el precio de un camión. La operación está casi completamente automatizada, y puedes formar un operario para toda la cooperativa. No emplean agua de lavado, purifican el BD con un sistema patentado que no genera efluentes. Son equipos caros, me parece. En realidad puede hacerse de manera muchísimo más barata.
Efectivamente el modelo descentralizado es el más rentable para suministro del campo. En la ciudad puede optarse por modelos centralizados.
Actualmente apuesto que sí, a que si partimos de algas vamos a poder sustituir todo el petróleo por biodiesel. No me gusta lo que digo porque implica que el modelo de crecimiento exponencial va a continuar unas décadas más, pero, es lo que hay.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 27/02/2006 17:54
Por: Amon_Ra
Que raro pero estar de acuerdo con todos si que lo es.
Es cierto lo que PPP dice que no puede sustituir cualquiera de los campos petroliferos de Arabia y menos el total del crudo que ahora se consume y que la problematica que plantea la web es globalizada,porque es el mundo en que vivimos claro.Pero si el problema basico de esta globalizacion mal entendida esta basado en el coste de los transportes internacionales si estos suben por la carestia de el precio del crudo.Cuanto biodiesel tendria que cargar el buque mercante para traer la soja de Brasil? las manufacturas en containers desde Shangai un ejemplo es la alimentacion al puerto de Valencia llegan buques de cereales desde Sudamerica usando gas-oil al precio internacional pues repostan en puertos francos en las cercanias de dicho puerto la soja se prensa se extrae el aceite y envasa y con el resto se envia a la fabrica de piensos para dar a estos su 44% de proteina que contiene que mezclado con otros cereales picado molturado prensado y ensacado se envia alas granjas y estas lo transforman en carne.
Como variarian los mercados si sus relaciones de costes varian ?
Cuanto tendria que pagar por uva chilena o Argentina si quiero comer uva en Marzo en europa? o al contrario.
Sin crudo barato no hay globalizacion facil como no sea la del software que se hace en la India para USA.
No se como llegaria la uva si se utilizan las velas para la singladura de la uva?
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 27/02/2006 18:21
Por: physis
Vamos a ver Pedro, hablamos de lo mismo sí y no. Porque tú sólo has visto lo evidente, es decir que no hay superficie suficiente en España para suplir el consumo de petróleo con biodiesel. Y lo mismo a nivel mundial. Aunque insistes que los defensores de ésta renovable "lo hacen hablando con la boca pequeña de que no pretenden sustituir al completo las fósiles, pero deseando en el fondo de su corazón que se pueda con ellas seguir haciendo funcionar esta maquinaria industrial".
Pero tú no has visto todavía dónde está el verdadero problema con el biodiesel, porque te has quedado atascado en los 8.000 millones de toneladas de petróleo equivalente que son imposibles de sustituir con las renovables. Claro, pero ¿quién puede negar eso?
Vamos a hacer unos pequeños números y veremos dónde redica el verdadero problema, Pedro. Supongamos (y estoy seguro que me voy a quedar corto) que de aquí al 2010 proliferan 50 proyectos de biodiesel de los grandes en España (ya hay más de 50 encima de la mesa). Si promediamos 35.000 Tm. de producción obtendríamos entonces una capacidad instalada de 1.750.000 de Tm de biodiesel. Salvo ilustres excepciones, la mayoría obtendrá su aceite de las extractoras que a su vez importarán la materia prima del extranjero, dejando inmaculado el agro de la península. Dentro de 3 o 5 años la materia prima oleaginosa comenzará a escasear en los mercados internacionales porque los exportadores pasarán a ser productores locales de biodiesel que venderán su producto en su propio país por la escasez de petróleo.
Bien, a partir de ese momento la capacidad instalada de nuestro país volverá sus ojos a un agro depauperado por la sequía y la ausencia de subvenciones. ¿Qué sucederá? Porque esas macro inversiones que totalizan varias centenas de millones de euros todavía no estarán amortizadas ni en un 50%. Pues que necesitarán, en España, unos 15.000.000 de hectáreas de cultivo (ya sabes, rotando como mínimo a un ciclo de 3 años con el cereal).
El año pasado (2005) la superficie total cultivada de cereal y girasol (descontando ya el barbecho) en Aragón, las 2 Castillas más Andalucía fue de 5.250.000 Ha, que es aproximadamente el 30% de la superficie cultivada (que no cultivable) del país.
¿Adivinas la presión que se hará sobre el cereal? ¿Te puedes imaginar cuánto pueden llegar a pagar por el girasol o cualquier otra oleaginosa? Porque estamos hablando que la capacidad instalada de biodiesel nacional necesitará aproximadamente 3 veces la superficie realmente operativa para abastecerse.
Desde mi punto de vista, no creo que se deba criticar el biodiesel en cuanto tal y desde la perspectiva que tú planteas, porque es obvia y porque, además, las plantas se van a construir a pesar de tus objeciones. Sino que se debe dar por hecho que entrará en funcionamiento este combustible y en todo caso criticar el modo en que se está haciendo. Una locura de inversores especulativos que apuestan por la renovable como quien apuesta por los negocios inmobiliarios. De hecho la mayoría de la liquidez de los peces gordos entra en las renovables tras liquidar en inmuebles.
Insisto que lo que voy a decir ahora es desde mi punto de vista, pero me parece coherente y muy lógico.
Esas inversiones en macro-plantas (sean de biodiesel o de bioetanol) devolverán el sector primario al peor y más temido de los feudos de la Edad Media. Pues presionados por los rendimientos financieros y una inmensa liquidez, es muy probable que terminen comprando hasta las tierras que deberían abastecer sus plantas. ¿No es posible? Pues ya se está haciendo no sólo en América, sino también en España.
Es decir, el problema no es el biodiesel, Pedro. El problema es que un elevadísimo porcentaje de la superficie de cultivo terminará en manos de las corporaciones financieras que hay detrás de los macro-proyectos en renovables. ¿O se te ha olvidado que el campo se está despoblando? Pues muchos herederos de las ciudades, para poder salvar sus próximas deudas impagables, terminarán vendiendo hasta la última parcelita, mojón o picacho que tuvieren. Tierras además que ni saben donde están y a las que no sienten apego alguno porque no han cultivado en ellas nada.
Repito. El problema de los biocombustibles es que un gran porcentaje de parcelas podrían quedar en manos de las propias plantas de transformación en un plazo de 10 años.
Partiendo de esta espeluznante premisa y entendiendo que no puede ser, se trata de girar el calcetín en la cocorota y apostar por el biodiesel, Pedro. ¿Pero cómo?
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 27/02/2006 19:46
Por: physis
Pues volviendo a los números, como siempre.
El cultivador de oleaginosa nacional ha apostado mayormente por el girasol. Así que por simplificar fijaré aquí los números. La producción máxima nacional ha sido casi de 1.500.000 Ha. y la mínima en 2005 de 500.000 Ha. La producción ha oscilado por las subvenciones, evidentemente. Es decir, por los motivos económicos.
El biodiesel será suficiente incentivo para pasar el máximo y llegar a los 2.000.000 de Ha contabilizando ya todas las comunidades autónomas y no sólo las 4 antes mencionadas. Si deseamos respetar el consumo humano, destinémosle el 50%. Así que quedan 1.000.000 Ha de girasol para biodiesel como máximo en España. Es decir, 1/5 de la capacidad supuesta instalada de las mega-corporaciones financieras que se ha mencionado en el post más arriba.
¿Cómo evitar que las grandes corporaciones fagociten el agro para cultivos industriales? ¿Cómo detener esa espantosa peste negra que se propagará en breve? Pues es muy sencillo. Distribuyendo el beneficio del biodiesel en pequeñas producciones máximamente distribuidas. Producciones que promedien las 1.000 Tm/año. Porque entonces en vez de tener 50 supuestos proyectos que superen 5 veces en capacidad instalada las posibilidades de cultivo, tendremos 1.000 mini proyectos que esos sí permitirán fijar la población en el campo, distribuir la riqueza y sobre todo convertir la crisis energética en un beneficio para el sector primario, salvándolo así en parte de los problemas que se plantean en documentos como 'comiendo combustibles fósiles'. No porque se vaya a excluir por completo el hidrocarburo de las producciones agrarias de secano semi-árido españolas, sino porque seguirán teniendo liquidez para hacer una agricultura puente o de transición más pausada hacia labores menos intensivas en hidrocarburos y energía no solar.
Yo incluso llegaría a admitir 2.000 proyectos en España que promediaran las 1.000 Tm/año, doblando en capacidad instalada a la realmente efectiva, por si acaso se dan años de excelentes cosechas.
¡2.000 proyectos contra 50! Eso sí que es aprovechar el biodiesel.
Ahora bien, ¿habría que hacer un decretazo político para evitar los supuestos 50 mega proyeectos? ¡Eso es imposible! Pues son los que tienen influencia en el país. Sólo se trata de arrancar al mismo tiempo las dos líneas de proyectos y ver quién aguanta en el futuro.
Por lo que respecta al IVA, fiscalidad, etc. no supone ninguna pega mientras se venda el producto al 100%. ¿A quién? Pues a transportistas, sin dudarlo, próximos a los lugares de producción. Estamos hablando de un máximo de 50.000 trailers, por ejemplo, que funcionarían con BD50. Fácil salida al producto en un sector que permite transformar máximamente el valor energético del bio en valor económico.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 27/02/2006 20:37
Por: petro
Creo que ya he comentado cual es el principal problema del biodiesel a pequeña escala, pero insisto.
Para mezclar biodiesel con gasoleo hay que ser operador petrolifero. Esto solo esta al alcance de las grandes empresas, por el elevado importe de los avales a Hacienda, el tema del almacenamiento, las reservas estrategicas, etc.
Entonces un pequeño productor de biodiesel solo tiene la posibilidad de vender el producto al 100%.
El producto al 100% es estupendo: mas limpio, mas lubricado..., pero necesita un tanque distinto al del gasoleo para ser comercializado. Normalmente este es un problema pequeño porque ahora la "super" ha desaparecido y las gasolineras lo podrian utilizar para el biodiesel.
Pero el principal problema es la inseguridad: es una actividad sujeta al impuesto especial de hidrocarburos, y aunque ahora el tipo sea 0 €/litro, el año que viene puede ser otro.
Entonces, cuando un posible pequeño productor intenta hacer numeros para ver si va a amortizar la inversion, o intenta pedir un prestamo, se encuentra que no sabe lo que va a pasar el año que viene con su margen comercial.
Parece como si la ley estuviese hecha para eso, para que los pequeños se abstengan. En el caso de otras energias alternativas hay unos plazos y unas seguridades que permiten realizar inversiones, pero con el biodiesel, no.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 27/02/2006 21:26
Por: physis
Pues, petro, yo no veo que eso que dices sea problema. Aquí hablamos de sociedades mixtas entre transportistas y agricultores. Y si no sociedades mixtas otras únicas de una u otra parte con acuerdos ligados sobre el precio bien de la semilla bien del bio para que queden beneficiados ambos.
En el supuesto de las sociedades mixtas, la planta vende el bio al 100% al transporte asociado en un depósito para uso privado. Y ya está. A partir de ese momento el consumo se produce como el transportista considere más oportuno.
Por otro lado, es cierto que nadie sabe cuándo el tipo 0 en el impuesto de hidrocarburos puede dejar de serlo. Pero del mismo modo, en esas sociedades mixtas tan prolijas, sólo el agricultor sabe exactamente cuánto se ha producido de girasol. Si 1.200 Kg/Ha, 800 o 500. Y no te explico más porque eres persona despierta.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 27/02/2006 21:51
Por: PPP
Estimados compañeros de foro:
Lamento no poder contestar a los últimos e interesante correos, pero estaré unos días ausente, por razones de trabajo. A ver si puedo recuperar a la vuelta, porque el hilo se ponía interesante.
Saludos
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 27/02/2006 22:28
Por: petro
Segun lo planteas, la mejor solucion que veo es la distribucion/venta al transportista a su deposito particular, porque dificilmente el transportista se va a implicar en el asunto. Ese no es su negocio. Comprara a quien le interese segun el precio y la calidad.
Pero tu sabes que el B100 limpia el motor y por lo tanto ensucia los filtros, por lo tanto no es aconsejable usar a veces gasoleo y a veces B100. Esto para un transportista es importante, porque no solo repostara en su base, a veces tendra que repostar en otros sitios. Por lo tanto se necesita una RED de distribucion de B100 y eso implica gasolineras.
Y lo de el impuesto, otra inseguridad mas en un mercado muy competitivo.
Saludos
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 27/02/2006 22:45
Por: petro
Otra cosa, physis, las cuentas de la fabricacion de de biodiesel habra que llevarlas muy claritas, con inventarios, ventas etc, etc. Mirate la ley de impuestos especiales. Solo de pensarlo me acojono.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 28/02/2006 01:19
Por: justsayno
Buscaba este
vinculito[*24] sobre el Aceite vegetal no modificado que tenía por
ahí[*25]
Cito:En vista de los muchos obstáculos estructurales, es difícil que el SVO despegue sin una intervención externa. El SVO es una tecnología interesante en busca de su propio nicho. Para evitar que tenga que vencer todos los obstáculos de una vez, es necesario identificar un nicho en el que algunos de esos obstáculos estén ausentes. Los tractores agrícolas podrían ser uno de ellosComercializar tractores modficados ya en fábrica (o subvencionar la modficación de los ya existentes) para funcionar con aceite directo puede ayudar tb a fomentar un enfoque más local y dstribuido vs. otro industrial pro me he tropezado con este
¡enlace erróneo! que anoche despaché rápidamente como algo que posiblemente no habia pasado todavía del powerpoint... una lectura más atenta me ha convencido de que hay una posibilidad de que en los próximos años dispongamos de microreactores como este que vienen como anillo al dedo a usos locaels/distribuidos.... El profesor Jovanovic tiene al parecer un prototipo que
cabe en la palma de su mano]aquí[*26]
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 28/02/2006 01:32
Por: physis
Petro, mira las estadísticas de producción por Ha de girasol en Cuenca y luego te das una vuelta por los campos. No se corresponden, te lo aseguro. Y así con todos los cultivos. Es práctica habitual. O no recuerdas la disputa por las subvenciones al olivar en producción o por árbol. Pues eso era más de lo mismo. Ahora va a resultar que descubrimos el Mediterráneo. Venga. Date una vuelta por las fábricas de pienso y otra vez nos encontramos la misma historia con la cebada.
Te recuerdo entonces que una cosa es el aceite y otra bien distinta el biodiesel. Y sobre el primero no interviene la ley de hidrocarburos.
Por lo que respecta a los motores, una cosa es lo que explican los del APPA (presionados por los que ahora comienzan a invertir, que no quieren que nadie sepa nada y cuanto más ignorantes y acojonados por el miedo a fastidiar los motores mejor) y otra bien distinta las bases de datos que tienen los austriacos y alemanes. Hace ya algunos años que la mayoría de motores diesel no sólo funcionan perfectamente con biodiesel al 100% sino con aceite puro. Ya están preparados para que la glicerina no afecte. Pero los fabricantes no avisan. Porque entonces se vaciarían de aceite las estanterías de los supermercados.
El mismo Seat, Audi o WV que sale de las fábricas españolas y llega a alemania garantizado para funcionar al 100% con bio, cuando lo llevan al concesionario español le ponen una pegatina en el tapón o en el manual diciendo que no se le puede poner otra cosa que gasóleo y biodiesel ¡ni hablar! Cuando yo conozco gente que lleva funcionando con el WV Polo, atención, más de 60.000 Km. con aceite puro. Sí, si. Con aceite puro. Asombroso la ignorancia de la gente. ¿Verdad? Los franceses también son muy zorritos y te dicen que los Renault, Citroën o Peugeot como mucho un 5%. Y luego resulta que todos los diesel pueden trabajar con BD al 100% sin nigún problema. Y eso te lo dirá gente que lleva muchos Km. rodando por las carreteras francesas sin que le pase nada.
Veo mucho españolito medio acojonado cuando no hay motivo para ello. ¡Y tanto que el transportista se va a implicar en el asunto! Que una cosa es lo que publica la prensa de los grandes proyectos y otra bien distnta lo que se mueve por debajo de la mesa donde se atiborran los comensales invitados por el gobierno a las bodas de Camacho. Me hacía mucha gracia ver a Don Rodríguez Zapatones en León diciendo que allí Repsol iba a poner una planta de Biodiesel de 50.000 Tm. Impresionande cómo arropan a los de siempre y da lo mismo que lleven rosa, gaviota o triángulo.
Hay gente que ha hablado con fabricantes de camiones y tenemos hasta los números de serie de los bastidores de los motores a partir de los cuales garantizan 100% el uso de bio. Pero nadie dice nada. Y te puedo asegurar que hace ya bastantes años que se puede usar, pues en Austria ya empujaban desde finales de los 80. Y no estoy hablando de cualquier vehículo, sino de Mercedes, DAF, MAN, etc. El asunto es simple. Cuando el transportista debe renovar la flota, que sólo compre aquel vehículo que le garantice un uso al 100%. Ya verás qué rápido comienzan a decir todos los fabricantes que se puede poner la mezcla que quieras cambiando de bio a gasóleo y viceversa sin problema.
Por otro lado, eso de que no se puede mezclar es una auténtica chorrada. No pasa absolutamente nada. Y eso te lo puede garantizar gente que, atención, hace funcionar su motor diesel hoy con aceite, mañana con bio y pasado con gasóleo.
Tengo en mi casa biodiesel puroo al 100% y te puedo asegurar que no he visto mejor combustible en mi vida. Además es un líquido con unas características asombrosas que tiene multitud de utilidades. Como sucede con la gasolina.
El único problema del B100 (un combustible, insisto, muchísimo mejor que el gasóleo) es el punto de solidificación. Es decir, cuando empieza a enturbiarse el aceite, que si es de semilla de climas fríos suele ser a -4ºC, más o menos. Por eso es conveniente una mezcla como máximo al 70% de bio si se está en climas fríos. Pero eso no lo hace el productor, sino el transportista. Así que no hay problema alguno con depósitos fiscales y otras mandangas.
Por lo que respecta a la normativa de hidrocarburos, que según tú es tan estricta (y yo no niego), resulta que en ocasiones los transportistas abren el filtro del gasóleo cuando lo tienen que cambiar y sale alquitrán. No te digo nada más. Y aquí andamos dudando de la calidad del biodiesel. ¡Venga!
Poco a poco la gente se va espabilando y transesterifica de forma casera. Y cuando mejora su experiencia termina haciendo biodiesel. Esta es una cultura que se irá imponiendo y nadie podrá hacer nada por impedirlo. Nadie. Especialmente en las zonas agrarias, que será donde cultivarán tomates, judías ... y girasol para los motores. En las ciudades sólo tendrán acceso al biodiesel que les dé gente como Meroil y otros a precio de gasóleo.
El agotamiento del petróleo lleva esto consigo, porque la gente se espabila. Ahora va a resultar que las mega-plantas sí y los pequeños no porque ... ¡cuidado, que viene el lobo! y todos con el acojone al cuello cuando los otros se reparten la información, las prebendas y las inversiones.
Por eso, como el asunto es irreversible, no hay mejor opción que informar para que aparezcan multitud de pequeños productores. Cuantos más mejor. Es la única defensa frente a los grandes. La única, te lo aseguro. Esa gente tiene ya trazado un plan y parece ser que sobramos muchos. En caso contrario no me explico a cuénto de qué conceden tanto crédito. Y van de buenos diciendo por ahí que así es como la banca ayuda a los pobres. Valientes HdP.
Insisto. La transformación de aceite en combustible es irreversible. Y a mi entender, la única forma de protejer los usos alimentarios contra la voracidad de las grandes es expandir la producción de biodiesel a pequeña escala. Y hay gente que se queja de que subirá, por ejemplo, el precio del cereal. Pues hombre, ya tocaba. Un piso que hace 20 años valía 2 millones de las antiguas pesetas ahora vale 40. Y en ese mismo lapso de tiempo resulta que la cebada, por ejemplo, se sigue pagando a 21/23 pts./kg. Pues claro que debe subir el precio del cereal. Un 100% para ser más exactos.
Y podría explicar muchas, muchas más cosas. Y por lo que sé y he visto, insisto otra vez, lo mejor es que la gente se anime a producir biodiesel a pequeña escala. Me hace gracia que se sea puritano con los girasoles que se van a dedicar a los motores y nadie dice ni mu de la cantidad de viñedos que no permiten otra cultivo que el destinado a bebidas alcohólicas. Pero claro, aquí los productores han sido muy listos y lo han tipificado como alimento. Pues habrá que tipificar el biodiesel como alimento también, pues al fin y al cabo es un buen vomitivo.
Saludos.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 28/02/2006 09:37
Por: petro
No estaba hablando de mezclar. Pero la gente cuando empieza a usar B100 se le limpia el motor y se le ensucian los filtros, y al ver los filtros sucios piensan que es culpa del producto. Lo recomendable si se usa B100 es utilizarlo continuamente.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 28/02/2006 14:51
Por: Akelarre SL
El SVO es putada para los políticos porque les jode los arreglos con compañeros de pupitre que se pueden alrededor del biodiesel. Por eso creo que la apuesta de los pequeños productores debe ser el SVO, no por cuestiones técnicas energéticas o económicas, sino por precaución ante arreglos políticos. Como recuerda physis, los impuestos especiales sobre el biodiesel no serían aplicables para el aceite, que a fin de cuentas es un comestible.
Hay equipos para limpieza de grano, prensado en frío y filtrado sobre los 20.000 euros, que producen unos 50 litros por hora. Con un prensado en frío no se precisa refino. Los alemanes han definido un estandar de calidad basado en el prensado en frío de la colza, y supongo que para el girasol las diferencias de calidad deben ser mínimas (quizás el yodo, pero lo del yodo tiene trampa). En cuanto al proceso solo se precisa agregar una etapa previa para romper la cáscara de la semilla. Si se difundiera la producción a pequeña escala seguro que esos equipos bajarían de precio.
Por ahora el único problema es que el aceite prensado en frío tiene muchísimo más valor como alimento, sin embargo si se extiende su producción bajaría de precio hasta igualarse al energético.
Sé y comprendo que en esta WEB la mayoría esté en MODE pesimista superviviente. Animo a verlo de otra manera. Ahí afuera se está cociendo una guerra de modelos energéticos. Y si los que deberíamos defender y difundir un modelo sostenible y descentralizado nos perdemos en la pose apocalíptica pues se lo dejamos muy fácil al enemigo.
Cuando decimos que la crisis energética es inevitable, en realidad le estamos limpiando el camino a las grandes corporaciones. Si yo fuera Endesa o Repsol patrocinaría una WEB para convencer a la gente de que 4 de cada 5 van a palmarla y que a los supervivientes no les queda otra salida que arar con bueyes o volverse Madmax. Ante un mensaje tan estimulante la gente optará por exprimir petróleo carbón o uranio hasta el último átomo y las grandes corporaciones encantadas.
Lo lamento pero resulta que la biomasa da para sustituir el petróleo, de largo. Con microalgas se obtienen crecimientos exponenciales en poquísmos días. Podemos cultivar microalgas en el mar o en tierra o incluso en ciudad. Los techos de los edificios puede ser un buen lugar para cultivarlas. Hay inventos ineresantes como lo del solaroof.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 28/02/2006 18:11
Por: Amon_Ra
Pues claro Petro que se le ensucian los filtros.
El biodiesel es un depurativo para el motor es que Repsol te vende flores, los anuncios de la tele son preciosos pero las inpurezas del combustible no te las van a enseñar.
Aunque se pueda hacer el paso al 100% directamente el poder limpiador del biodiesel podria arrastrar si los filtros no son nuevos parte a los inyectores con lo que en mi opinion seria como pasar de una dieta carnica a otra vegetariana de forma radical.
Un poco a la vez y cambiar los filtros mas seguido durante un tiempo que no son caros pienso es la mejor solucion.
Phisis mas clarito el agua de manantial.
Se adora mucho al vehiculo y se le teme mas a la factura del mecanico sobre todo en un diesel la bomba y los inyectores son su parte delicada saliendo de el inyector pulverizado casi cualquier cosa seria capaz de quemar.
Yo me cambio las culatas en casa y tengo un juego de inyectores de reserva pero no hizo falta cambiarselos nunca.
Por el momento.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 28/02/2006 18:50
Por: LoadLin
En eso teneis razón y es que siempre lo he dicho.
Para minimizar la crísis económica, hay que evitar la concentración de capital.
Y si uno de los pilares fundamentales de la nueva economía es la producción energética, cuanto en más manos esté esta, mejor.
Lo que me preocupa es que los vendedores se pongan a hacer combustible a mansalva y caiga la producción alimentaria porque el rico compra combustibles en grandes cantidades, no petróleo.
Creo que habrá que buscar formas de garantizar la producción alimentaria para toda la población antes de producir combustible.
Eso si, para el agricultor, la producción de autoconsumo, ayuda a fin de cuentas a lograr que se pueda producir precísamente los alimentos. Me preocupa más el mercado de venta de combustible.
Supongo que los sindicatos agrarios (COAG, ASAJA, etc.) deberían aconsejar a los agricultores a ir por esta vía y así evitar futuros encarecimientos por el petróleo.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 28/02/2006 19:46
Por: PPP
Transcribo, eliminando las copiosas y bien cuidadas referencias de Oscar Carpintero, así como sus interesantes tablas, el apartado 2 del capítulo 6 (La sostenibilidad a través de una aproximación territorial: la huella ecológica de la economía española (1955:2000) del libro ya mencionado aquí varias veces: “El metabolismo de la economía española..”
Ello viene a colación por la valoración que cada uno hace sobre la producción posible de biomasa en España para combustión en motores y con el ánimo de intentar contribuir en algo, añadiendo el concepto de mochila ecológica y en este preciso capítulo, el olvidado concepto de huella ecológica. Bien llamado así, porque hay veces que pisamos callos sin saberlo, en nuestro afán por perpetuar el modelo de consumo energético actual con biomasa. Todo ello, porque en otro hilo sobre porcentaje de energía renovable en Navarra, algunos apuntaban a su no replicabilidad en el resto de España y otros defendían la extensión o generalización del modelo navarro. Además, salieron Barcelona y Cataluña, como contrapunto a Navarra, por su mayor densidad y en este capítulo se habla precisamente de ambas zonas. Así de paso, dejo parcialmente contestado el hilo de este asunto, que me interesa mucho, antes de desaparecer por varios días
COMIENZO DE CITA
2. APROXIMACIONES LOCALES Y REGIONALES A LA HUELLA DE ALGUNOS
TERRITORIOS ESPAÑOLES
Antes de entrar en harina, esto es, de ver cuál ha sido la evolución de la apropiación de capacidad de carga territorial efectuada por la economía española en su conjunto, merece la pena prestar atención a algunos intentos, parciales pero interesantes, que han trasladado la metodología están dar internacional a casos locales y regionales. Bien es verdad que, en algunos casos, la forma convencional de proceder se ha modificado en gran medida para adaptarla a las condiciones del territorio objeto de análisis, por lo que, en cierto modo, coinciden con la opción de cálculo manejada por nosotros.
Para comenzar, cabe anticipar que el primer intento de cálculo de la huella ecológica en nuestro país se realizó para la ciudad de Barcelona en 1998 por Anna Prat bajo la dirección de Ferrán Relea. Allí, con una metodología que modifica la propuesta original de Rees y Wackernagel, y con datos de toda Cataluña extrapolados localmente, se confirmaron territorialmente las
exigencias en recursos de energía y materiales, que venían movilizándose en forma de tonelaje.
Aunque los resultados ofrecen problemas tanto de infravaloración como de sobrevaloración de ciertas rúbricas por la reducción de los datos catalanes a los barceloneses9, los órdenes de magnitud son lo suficientemente expresivos del impacto ambiental. Por ejemplo, no es asunto baladí que, en el caso de los cultivos, las 723.314 hectáreas superen en 4,23 veces todas las hectáreas dedicadas al cultivo en la provincia de Barcelona, constituyendo además el 93 por 100 de la superficie total. Tan sólo subrayar que las 4.880.983 hectáreas que abarca la huella total de Barcelona exceden claramente todo el territorio catalán cifrado en 3.193.182 hectáreas.
Datos, por otro lado, inferiores a los que se obtienen de las huellas calculadas para metrópolis similares en relación con las regiones de procedencia. Así, en el caso de Santiago de Chile, ésta supera en 16 veces la extensión de la región; en 19 veces en el caso de Vancouver; 125 veces para Londres; 145 si hablamos de Munich o 287 si consideramos Toronto. Diferencias que se reducen considerablemente cuando comparamos entre sí las huellas en términos per copita de esos mismos territorios. Aquí, Barcelona se encontraría entre las 2,4 has/hab de Santiago de Chile y las 4,5 has/hab de un habitante de Vancouver; y muy cerca de las 3,5 has/hab de Munich o de Helsinky.
Un caso similar al barcelonés en cuanto a cifras globales y metodología lo tenemos en Navarra. Allí, el Departamento de Medio Ambiente, Territorio y Vivienda patrocinó en 2000 un estudio en el que, sumadas las huellas provocadas por la utilización de cada tipo de ecosistema productivo, se alcanzaba la cifra de 3,47 has/hab. La huella de Navarra supera en 1,62 veces la superficie total de la región por lo que, cabe suponer también aquí, un desequilibrio entre recursos y utilización importante. No en vano, si lo comparamos con el caso de Barcelona, veremos que esa semejanza global esconde importantes diferencias que tienen que ver principalmente con la presión sobre los pastos y sobre la superficie marítima.
Pero tal vez sea el estudio elaborado para Andalucía con especial atención a la conurbación sevillana el que arroja unos resultados más interesantes al comparar los datos proporcionados por la metodología convencional con una opción modificada en sentido similar a la planteada para los casos anteriores -aunque con diferencias. Cabe señalar, en primer lugar, que la utilización de
productividades medias mundiales inferiores a las locales eleva considerablemente el valor de la huella, afectando también a la disponibilidad de superficie para satisfacer el modo de consumo de la población. La Tabla 6.2. ilustra este hecho para el caso de la provincia de Sevilla, donde se comprueba
que con la metodología estándar se obtiene una huella ecológica de 5,89 has/hab, un 70 por 100 mayor que la obtenida aplicando las productividades locales. Las diferencias globales se trasladan, en general, a las diferentes rúbricas parciales ya estemos hablando de superficie disponible o de huella ecológica. En todos los casos las discrepancias tienen que ver con la unidad de medida ya que
unas veces se trata de hectáreas de productividad media mundial y territorio productivo estándar obtenidas a partir de la aplicación de factores de equivalencia entre diversos tipos de terreno mientras que con la metodología modificada se tienen en cuenta los datos provinciales reales.
00
En definitiva, ya sea con una u otra metodología, los datos revelan que la superficie disponible para satisfacer el consumo de la población sevillana se encuentra entre el 40 y el 45 por 100 de lo que realmente ocupa, mientras que si consideramos el conjunto de la región andaluza el porcentaje asciende al 43 por 100. Lo que, en otras palabras, quiere decir no sólo que la presión ejercida
por los habitantes de la capital andaluza es superior a la media regional utilizando una metodología similar, sino que también el déficit territorial absoluto es superior (-3,20 has/hab frente a -3,10 has/hab), aunque en términos relativos respecto al territorio disponible sea ligeramente inferior.
Estas cifras, al confrontarlas con las calculadas a escala mundial, ponen sobre el tapete que, si todos los habitantes de la Tierra quisieran vivir como los andaluces, harían falta casi tres planetas para soportar ese volumen de consumo. O dicho de otro modo, y aportando una nueva perspectiva a la cuestión de la superpoblación: «...con los niveles de consumo de recursos iguales a los producidos en 1996, tanto Andalucía como la Provincia de Sevilla sustentan una población del doble de lo que es ambientalmente sostenible, es decir, ambas están ampliamente superpobladas».
Mientras en los casos barcelonés, navarro o andaluz, los cálculos se limitaban a explorar el desfase entre capacidad de carga y huella ecológica en un año concreto, fuera éste 1996 o 1998, el trabajo realizado por Iván Murray para las Islas Baleares abarca un período de tiempo mayor: de 1989 a 199815. Además posee un interés adicional, pues incorpora una cuantificación relevante sobre los efectos ambientales de una actividad como el turismo que, por difusa, a menudo escapa a la red analítica de la economía convencional.
El Indicador de Presión Humana propuesto para la ocasión tiene la virtud de sumar al análisis de la huella ecológica no sólo la población residente de manera habitual en el archipiélago, sino también aquella población turística considerada como «flotante» teniendo en cuenta el período de tiempo que reside en ese lugar. Esto hace, por ejemplo, que «los 10,8 millones de turistas de
1998 se conviertan en 318 mil residentes equivalentes durante todo el año».
Circunstancia que explica el incremento de la huella del archipiélago que ha pasado en la década considerada de las 4,17 has/hab de 1989 a las 4,28 de 1998. Traducido a hectáreas totales supondría, sin embargo, un incremento del 16 por 100 desde el punto de vista del impacto territorial total.
Con estos precedentes, y una vez relatadas brevemente las cuatro experiencias más importantes sobre cálculos de huella ecológica en poblaciones peninsulares, nos detendremos ahora en presentar los resultados obtenidos a escala nacional para el período 1955-2000, primero en cada una de las diferentes rúbricas, para luego resumir los resultados agregados al final del capítulo. Habida cuenta de que en el Anexo Metodológico se ofrece la justificación de las modalidades de cálculo elegidas, no nos detendremos ahora en una prolija discusión sobre las ventajas e inconvenientes de las diferentes opciones para cuantificar la huella de deterioro ecológico. Baste señalar que, entre las razones para adoptar una metodología modificada, está la ventaja de poder ya utilizar datos concretos de rendimientos y disponibilidades relativos a la economía española, sabiendo
do que al evitar transformarlos a territorio homogéneo se pierde información de cara a las comparaciones internacionales. Preferimos, en cambio, comentar los resultados obtenidos aceptando que son interpretables, según el caso, ya sea en términos de tierra ecológicamente productiva existente en nuestro país (o bien ecológicamente disponible) necesaria para producir la biomasa (agrícola, pastos, forestal y marina) consumida anualmente por la población española; añadiendo aquella parte destinada a los ecosistemas forestales necesarios para absorber el CO2 emitido por la quema de los combustibles fósiles (huella energética)
FIN DE CITA
Con todo, lo que más me llama la atención en estas disputas sobre si los biocarburantes se podrán hacer o no con el consumo de los fósiles y sustituirlos en el todo (que parece ser que ya se admite mayormente que no) o en parte, sin quedar especificado qué parte precisa, aunque se ha apuntado aquí varias veces la prioridad para la maquinaria agrícola que produce nuestros alimentos, si bien de forma vaga, porque inmediatamente, nos vamos a cifras de subvenciones y planes gubernamentales, que pasan claramente por llevarse el biodiesel y los biocarburantes en general ,a las tripas de cualquier tipo de motor de explosión, es la cita del siguiente capítulo de Oscar Carpintero. Se titula “Toda carne es hierba... y placton: cambios en la dieta y su contribución a la huella ecológica de la alimentación”, capítulo que discutiremos otro día.
Simplemente adelanto que, en los estudios de expertos, se evidencia que nuestro cambio de hábito a dietas más carnívoras, tiene un efecto devastador sobre la huella ecológica que imprimimos. Y se dice:
“Dado que los animales cuya carne ingerimos, se alimentan cada vez menos de pasto, y cada vez más de grano y cultivos forrajeros, una de las primeras conclusiones que vertieron la mayoría de esos trabajos era que las dietas ricas en carne vienen requiriendo aproximadamente tres veces más territorio cultivado que las dietas vegetarianas( Citado de Pening de Vries, F.W.T. et. Al “Natural Resources and Limits of Food production in 2040” y de Bouma et. Al “Eco-regional approaches for sustainable land use and food production”, Kluwer Academic Press, 1995 pp. 65-87”
Y de ahí mi estupor sin límites, pues que nos hallamos discutiendo, entre ecologistas, el comer cada vez menos carne, pero seguimos embarcados en una obsesiva actividad por dar de comer, en vez de a los animales que nos alimentan (o incluso sobrealimentan), a las máquinas, como modelo ecologista, alternativo, moderno, y límpido. Si los pobres animales que nos sirven de pitanza, hacen que una simple exceso digestivo, multiplique nuestra huella o pisotón feroz unas tres veces, ¿qué no harán las insaciables e innúmeras máquinas, mucho peores que el tener la polla insaciable, con perdón, del viejo chiste? Debe ser un pisotón de órdago a la grande, porque según el famoso gráfico de Earl Cook de 1971 en Investigación y Ciencia, muestra que, después de todo, en la civilización industrial, la alimentación, incluso excesiva del ser humano, es apenas un 10% de su consumo energético total. Así que o yo sigo sin entender nada o hay cálculos que no saben lo que es la huella ecológica, las mochilas ocultas de trasiegos infinitos de esta civilización y demás cargas de profundidad consumista.
Saludos
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 28/02/2006 20:40
Por: Alb
En los supermercados vende masa para hacer bizcochos caseros. Unicamente hay que abrir el embase, verter el contenido en un molde y meterlo al horno. La masa del bizcocho es mucho mas cara que los bizcochos ya fabricados. Pero tienen el encanto de lo "Casero", de "lo natural" de lo "Hecho con mis manos".
A poco que nos paremos a pensar nos daremos cuenta que por el mero hecho de haber manchado unos envase, haber empleado 1 hora en la cocina, no hace mas casero el producto. Los ingredientes seguiran siendo igual de "Naturales".
Con el biodiesel pasa lo mismo, si lo hago en mi casa con cuatro cubos viejos y una receta que me he sacado de internet. entonces es un combustible natural, bueno, ecologico, limpio y con una TRE elevada. Pero si que lo hace es la malvada industria, entoces es artificial, sucio, contaminante y malo.
¿Que ventajas tiene la fabricacion casera?
¿Que ventajas tiene que quien lo fabrique tenga unos excasos conocimientos del proceso?¿Que no se cuente con el equipo adecuado?¿Que no se optimice el proceso?¿Que no se de un tratamiento adecuado a los residuos?¿Que no se cuente con las medidas de seguridad adecuadas?¿Que no se mida, ajuste o controle el proceso?¿Que no exista ningun control de calidad?¿Que las instalaciones no este adecuadamente dimensionadas?¿No no se cuente con la distribución correcta?¿Que no exista control fiscal?
No hay ninguna ventaja, unicamente que es "casero".
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 28/02/2006 22:19
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= Alb]
Con el biodiesel pasa lo mismo, si lo hago en mi casa con cuatro cubos viejos y una receta que me he sacado de internet. entonces es un combustible natural, bueno, ecologico, limpio y con una TRE elevada. Pero si que lo hace es la malvada industria, entoces es artificial, sucio, contaminante y malo.
[/QUOTE]
esto no es producción casera, eso es una guarrada, una chanchada. No creo que nadie defienda ese modelo de producción. Autoconsumo quiere decir, por ejemplo ¡enlace erróneo!
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 28/02/2006 22:47
Por: petro
o ¡enlace erróneo!
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 01/03/2006 08:25
Por: escéptico
Pedro, te va a acabar saliendo una úlcera.
A mí me parece un problema menor que uno o muchos estudios me digan que España necesita 3 Españas para alimentarse.
Los estudios pueden decir misa.
Yo veo como en el pueblo de mi madre, la unión europea paga a algunos propietarios para que no siembre los campos, y no haya sobreproducción.
Veo que cada año que pasa, alguien se ha muerto, o se ha ido a la ciudad, y ha dejado varias hectáreas sin cultivar.
Veo que una gran parte de los campos se dedican a productos de alto valor económico, pero poco imprescindibles, como las viñas.
No sé. A mí me da la sensación de que en España, pocos mueren de malnutrición, más bien tiramos toneladas de alimentos todos los días.
¿Cuantas veces habré ido al supermercado, y al ir a comprar manzanas, ver que estaban golpeadas, o "feas", y no las he cogido (esas manzanas han acabado en el compactador).
¿cuantas toneladas de fruta y verdura fresca tira un hipermercado (un Alcampo o Carrefour) cada semana, porque ya no tienen un aspecto inmaculado, y tienen un golpe?
No sé si tu mensaje iba por ahí, pero en Europa (al menos en las que yo conozco), hay de todo, menos escasez de alimentos.
Nos permitimos tirarlos a la basura, porque están feos, o por no llevarnos una pieza de fruta a la que tendríamos que quitar una parte golpeada.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 01/03/2006 10:13
Por: erebus
[QUOTE BY= escéptico] Pedro, te va a acabar saliendo una úlcera.
A mí me parece un problema menor que uno o muchos estudios me digan que España necesita 3 Españas para alimentarse.
Los estudios pueden decir misa.
Yo veo como en el pueblo de mi madre, la unión europea paga a algunos propietarios para que no siembre los campos, y no haya sobreproducción.
Veo que cada año que pasa, alguien se ha muerto, o se ha ido a la ciudad, y ha dejado varias hectáreas sin cultivar.
Veo que una gran parte de los campos se dedican a productos de alto valor económico, pero poco imprescindibles, como las viñas.
No sé. A mí me da la sensación de que en España, pocos mueren de malnutrición, más bien tiramos toneladas de alimentos todos los días.
¿Cuantas veces habré ido al supermercado, y al ir a comprar manzanas, ver que estaban golpeadas, o "feas", y no las he cogido (esas manzanas han acabado en el compactador).
¿cuantas toneladas de fruta y verdura fresca tira un hipermercado (un Alcampo o Carrefour) cada semana, porque ya no tienen un aspecto inmaculado, y tienen un golpe?
No sé si tu mensaje iba por ahí, pero en Europa (al menos en las que yo conozco), hay de todo, menos escasez de alimentos.
Nos permitimos tirarlos a la basura, porque están feos, o por no llevarnos una pieza de fruta a la que tendríamos que quitar una parte golpeada. [/QUOTE]
Esceptico, algunos de tus argumentos son monumentos a la ignorancia y estupidez. Sólo corroboran el insano derroche en que vivimos gracias precisamente a una energía extra que no valoras suficientemente. Hace solo 60 años, tu familia pasaba hambre. A ti te parece que todo este derroche que te rodea es "normal" y que seguramente tu tienes derecho innato a mantener tu tren de vida. La verdad es simple: tu tren de vida y capacidad de derroche provienen de un "nicho" afortunado y temporal de energía extra fosilizada.
Disfruta de la fiesta, porque despues de este nicho, no hay nada comparable que puede sustentar tanto despilfarro.
Tu actitud simplemente se asemeja a las bacterias carroñeras que han encontrado un cadaver y se multiplican exponencialmente hasta que aprovechan todo el potencial del nicho nutritivo. Ahora resulta que algunas bacterias optimistas dicen que despues del cadaver (fósiles) van a vivir de la hierba (renovables) yo digo que eso está por ver.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 01/03/2006 11:32
Por: escéptico
[QUOTE BY= erebus] [QUOTE BY= escéptico] Pedro, te va a acabar saliendo una úlcera.
A mí me parece un problema menor que uno o muchos estudios me digan que España necesita 3 Españas para alimentarse.
Los estudios pueden decir misa.
Yo veo como en el pueblo de mi madre, la unión europea paga a algunos propietarios para que no siembre los campos, y no haya sobreproducción.
Veo que cada año que pasa, alguien se ha muerto, o se ha ido a la ciudad, y ha dejado varias hectáreas sin cultivar.
Veo que una gran parte de los campos se dedican a productos de alto valor económico, pero poco imprescindibles, como las viñas.
No sé. A mí me da la sensación de que en España, pocos mueren de malnutrición, más bien tiramos toneladas de alimentos todos los días.
¿Cuantas veces habré ido al supermercado, y al ir a comprar manzanas, ver que estaban golpeadas, o "feas", y no las he cogido (esas manzanas han acabado en el compactador).
¿cuantas toneladas de fruta y verdura fresca tira un hipermercado (un Alcampo o Carrefour) cada semana, porque ya no tienen un aspecto inmaculado, y tienen un golpe?
No sé si tu mensaje iba por ahí, pero en Europa (al menos en las que yo conozco), hay de todo, menos escasez de alimentos.
Nos permitimos tirarlos a la basura, porque están feos, o por no llevarnos una pieza de fruta a la que tendríamos que quitar una parte golpeada. [/QUOTE]
Esceptico, algunos de tus argumentos son monumentos a la ignorancia y estupidez. Sólo corroboran el insano derroche en que vivimos gracias precisamente a una energía extra que no valoras suficientemente. Hace solo 60 años, tu familia pasaba hambre. A ti te parece que todo este derroche que te rodea es "normal" y que seguramente tu tienes derecho innato a mantener tu tren de vida. La verdad es simple: tu tren de vida y capacidad de derroche provienen de un "nicho" afortunado y temporal de energía extra fosilizada.
Disfruta de la fiesta, porque despues de este nicho, no hay nada comparable que puede sustentar tanto despilfarro.
Tu actitud simplemente se asemeja a las bacterias carroñeras que han encontrado un cadaver y se multiplican exponencialmente hasta que aprovechan todo el potencial del nicho nutritivo. Ahora resulta que algunas bacterias optimistas dicen que despues del cadaver (fósiles) van a vivir de la hierba (renovables) yo digo que eso está por ver.
[/QUOTE]
Relajate, chavalote.
El que no comparte tus argumentos da muestras de estupidez, y es comparable a una bacteria carroñera...
Serías un gran líder... ha habido alguno con criterios similares a los tuyos en la historia reciente. En la historia reciente camboyana, para ser más exactos.
Algunos se ponen nerviosos... esperaban contemplar el fin del mundo desde su atalaya, y ven que el tiempo pasa, y el fin del mundo tarda en llegar.
Bueno, ya estamos en Marzo, empieza a llegar el buen tiempo, y de momento, no se ve la gran crisis por ningún lado...
Ten paciencia... es muy posible que mueras de viejo sin llegar a ver el desplome (o colapso, como se dice ahora) de la economía mundial que tanto anuncias.
Por cierto, la energía fósil ya estaba ahí en tiempos de los iberos.
No ha sido gracias a los recursos fósiles, el que hayamos pasado de una sociedad con problemas de desnutrición y alta mortalidad infantil (¿cómo crees que regulaban la población los íberos? ¿se hacían un nudo?), a una sociedad que derrocha alimentos. Ha sido gracias a la capacidad para explotar los recursos disponibles, y optimizar la producción de bienes y servicios.
Y parece que, poco a poco, estamos empezando a cambiar nuestros recursos disponibles fósiles por otros renovables.
Esto lleva tiempo, claro. Hace 10 años, si le decías a alguien que un 8% de la energía eléctrica provendría del viento, te tomaba por loco.
Nos hemos ido del tema del hilo.
Bueno, España ya produce un 1% de sus combustibles a través de la agricultura, pero menos de un 1% de los cultivos están destinados a biocombustibles.
¿Cual será el potencial a largo plazo?
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 01/03/2006 12:53
Por: Miguel Teixeira
Un balance energético sobre la producción de etanol a partir del maíz.
¡enlace erróneo!
Saludos.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 01/03/2006 20:01
Por: pitus20
Yo solo queria apuntar que con el tema de los biocombustibles va a suceder lo mismo que con el del hidrógeno. La percepción que ahora se tiene es que mucha menos gente se traga el rollo del hidrógeno. Como el rollito este no da para más, ahora toca el tema de los biocombustibles, el etanol, etc. Pronto se verá que los biocombustibles precisan de mucha energía para ser cultivados, recolectados, refinados y transportados y mucha gente se dará cuenta. Entonces luego vete a saber... vamos a discutir sobre algún invento chungo... y así matamos el tiempo mientras los precios del petróleo acaban con nuestra forma de vida :)
El biocombustible puede servir a nivel local si se tienen los recursos adecuados, pero no para mover nuestro sistema actual. El problema es que muchos no quieren ver que esto es insostenible y se empeñan en soñar con cosas mágicas que salvarán el mundo, en inventos del TBO... ese wishful thinking que ciega a tantos.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 02/03/2006 11:21
Por: escéptico
aquí[*27]
Los franceses se deben haber vuelto tontos. Por favor, pitus20, llama inmediatamente a Chirac, y dile que deje de producir biocombustibles.
¿no se dan cuenta que están gastando 1 litro de gasoleo para producir medio?
(mode ironic off).
Según este artículo, en el 2008 (en 2 años), producirán un 5.75% de biocombustibles (porcentaje respecto al total de combustibles líquidos consumidos), en el 2010, un 7%, y en el 2015, un 10%.
Yo no veo ningún espejismo. Yo veo una tecnología incipiente, que ya se está explotando y desarrollando hoy en día.
¿Un 10% es muy poco?. Tal vez. Pero empieza a ser un porcentaje significativo.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 02/03/2006 11:54
Por: Akelarre SL
Se alguien se toma la molestia de analizar las cuentas citadas por Miguel Teixeira verá que por cada 23 MJ/L por litro de etanol, se gastan de 24 a 26. Para que salgan esas cuentas tan feas el autor ha otorgado valor energético casi nulo a más del 50 % del material. Viene a decir que una vez extraída la celulosa todo lo que queda no vale nada, excepto que algo más de la décima parte puede usarse como humus Es una manera un tanto ligera de hacer las cuentas.
De todas maneras dedicar maíz estricamentene para la produccion del etanol es un modelo que a pocos entusiasma porque de por medio aparece una destilación que, efectivamente es una operación que consume mucha energía. Donde patina el informe es cuando se pone a extrapolar sobre la escasez energética a partir de las particular cuentas del etanol. Es como si yo me planteo hacer biodiesel a partir de aceite de oliva, lo concluyo inviable, y extrapolo a mundo mundial.
Esta forma de debate comienza a parecerse a políticos después de las elecciones. Cada cual se agarra al peor resultado posible de un determinado biocombustible para demostrar que el Partdio Anti Biocombustibles ha ganado las elecciones.
Sin embargo cuando el Partido Maldito SVO muestra datos de producción de aceite a partir de oleaginosa o a partir algas, mutis por el foro.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 02/03/2006 16:17
Por: Miguel Teixeira
Citado por Akelarre:
Esta forma de debate comienza a parecerse a políticos después de las elecciones. Cada cual se agarra al peor resultado posible de un determinado biocombustible para demostrar que el Partdio Anti Biocombustibles ha ganado las elecciones.
En ese sentido no puedo ayudarte ya que de política entiendo muy poco.
Lo que si quería enfatizar es que los americanos si fabrican etanol lo harán con maíz no por casualidad sino porque son los mayores productores mundiales de ese cultivo.
He visto muchos estudios y algunos son como el cálculo del IPC, es decir se pondera lo que les interesa y en otros aparecen sesgos en los resultados.
Todavía sigo esperando ver en este foro balances energéticos de otros cultivos diferentes al maíz pero brillan por su ausencia.
Saludos.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 02/03/2006 16:41
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= Miguel Teixeira]
Citado por Akelarre:
Esta forma de debate comienza a parecerse a políticos después de las elecciones. Cada cual se agarra al peor resultado posible de un determinado biocombustible para demostrar que el Partdio Anti Biocombustibles ha ganado las elecciones.
En ese sentido no puedo ayudarte ya que de política entiendo muy poco.
Lo que si quería enfatizar es que los americanos si fabrican etanol lo harán con maíz no por casualidad sino porque son los mayores productores mundiales de ese cultivo.
He visto muchos estudios y algunos son como el cálculo del IPC, es decir se pondera lo que les interesa y en otros aparecen sesgos en los resultados.
Todavía sigo esperando ver en este foro balances energéticos de otros cultivos diferentes al maíz pero brillan por su ausencia.
Saludos.[/QUOTE]
en este foro se han enlazado balances energéticos sobre el biodiesel a partir de soja, que indican que por cada 1 litro de BD producido se consumen 0,3. Revisa hacia atrás y seguro que encuentras el enlace.
Además del maíz, los americanos son grandes productores de soja.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 03/03/2006 07:30
Por: Dario_Ruarte
Si bien todos los estudios que he visto a la fecha no le dan buena TRE al etanol hay que tener en cuenta un detalle del "mundo plano".
Los yanquis tienen que SUBVENCIONAR el maíz, así como los europeos subvencionan el trigo francés.
Obviamente ABARATAS una subvención cuando puedes hacer uso del producto en otra cosa (en vez de regalarlo o tirarlo).
Claro que acá hablamos de FINANZAS y no de TRE, pero, en este mundo parte de los cálculos se hacen sobre DINERO y no sobre ENERGIA -al menos por ahora-.
El primer detalle que tienen que tener en cuenta es que hay TRES VARIEDADES principales de maíz (que, en el caso de EE.UU. avanzan a ser CUATRO):
1) El que se usa para CONSUMO HUMANO (las clásicas mazorcas que acompañan el pavo en el día de Gracias o en la comida sureña norteamericana).
Parte de este maiz se usa para DESGRANAR (las latas de granos de maiz).
En general este tiene que ser un maiz SANO, VISUALMENTE ATRACTIVO, sin marlos rotos, de buen tamaño, etc.
2) El maíz que se usa para las PALOMITAS DE MAIZ (pururú o pororó como se les dice por estos lares).
Teniendo en cuenta que 300 millones de norteamericanos van 3 o 4 veces al mes al cine y consumen su balde gigantesco de palomitas (más las que se consumen en los estadios y en las tardes de televisión), esta es una producción MUY IMPORTANTE.
Este es un maiz especial ya que tiene que "estallar" para lograr la clásica palomita que todos conocemos.
3) Le sigue el maiz que se usa para ALIMENTO ANIMAL. Este puede ser poco vistoso, de grano roto, parcialmente afectado por alguna plaga.
4) Actualmente y cada vez en mayor medida, la expansión de la cocina mexicana y tex-mex, obliga al cultivo de las variedades de maiz que permiten hacer el HARINA que se usa para las TORTILLAS (para tacos y burritos).
===
Tanto en las cosechas de CONSUMO HUMANO, como en las de PALOMITAS suele haber sobrantes y son estas variedades las que -subvencionadas- se utilizan para producir etanol.
El negocio NO CIERRA por lado de la TRE, sino por el lado FINANCIERO.
Producir ETANOL es un modo de REGULAR EL MERCADO evitando la baja de precios de los EXCEDENTES.
Financieramente SI CIERRA.
===
En tanto que el biodiesel (obviamente NO de olivo) si tiene una TRE positiva.
Funciona con la PALMA y funciona con la SOJA.
A diferencia del maíz, por el elevado consumo CHINO, casi no hay sobrantes de SOJA... todo lo que se produzca lo compran los chinos.
De todos modos, empezar a hacer biodiesel, también puede servir para ESTABILIZAR LOS PRECIOS como en el caso del maiz.
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 20/03/2006 15:03
Por: petro
Me parece que el biodiesel no va ser muy rentable, o al menos para los pequeños:
La Chicago Board of Trade (CBOT), el segundo mercado de futuros mas importante de USA, esta estudiando la posibilidad de ofrecer un nuevo contrato basado en Biodiesel.
Osease que tendra un precio internacional, el que no sea competitivo mejor que se quede en casita.
Saludos
Re:Cuestionando los biocombustibles
Enviado en: 23/03/2006 18:52
Por: Víctor
Interesante, esclarecedor, consciente... pero, al fin y al cabo, ingenuo como tantos otros. Así es este artículo de El Mundo.es, sección motor:
El reto: un mundo con coches y sin petróleo[*28]
Para el 2040 el mundo deberá haber encontrado otra fuente de energía alternativa, que además deberá ser barata y renovable. Para entonces el parque automovilístico mundial habrá pasado de los actuales 800 millones de vehículos a más de 1.600 millones y habrá una enorme demanda de energía.
...
A ese ritmo, en los próximos 20 años se consumirán casi 800.000 millones de barriles. Una cifra enorme si se tiene en cuenta que desde que se comenzó a explotar el oro negro, a mediados del siglo XIX, el consumo mundial ha sido de unos 930.000 barriles.
...
A esto hay que añadir el problema del coste. Los yacimientos gigantes de petróleo, en los que la extracción es muy barata, se están agotando. Hoy en día el barril de crudo saudí cuesta unos cinco dólares, pero desde Ryad se advierte que explotar nuevos pozos elevará el precio hasta los 32 dólares. Otros países, como Canadá han comenzado a extraer crudo de arenas bituminosas. El resultado es petróleo a cerca de 25 dólares el barril. El fuel extraído del carbón se sitúa en más de 30 dólares el barril. Pero incluso estos precios son mejores que la penuria. Los expertos recuerdan que en las dos ocasiones (1973 y principios de los 80) en que se produjo una caída de un 5% en la producción, los precios del crudo se multiplicaron por cuatro, impelidos por el temor a un desabastecimiento global. Nadie se atreve a vaticinar ahora cuanto puede llegar a costar el barril de crudo en la próxima crisis, pero la cifra podría ser astronómica... a menos de que suceda algo.
Sin embargo, ya se sabe, el optimismo innato...acaba por imponerse:
Más razonable parece la vía de los biocombustibles. Es una energía fácilmente renovable, ya que para hacer biodiésel se utiliza soja, trigo o cebada. El etanol, por su parte, se puede obtener procesando la caña de azúcar, el maíz o las patatas. Estos combustibles pueden ser utilizados por cualquier motor con pequeños cambios. Además, resultan muy baratos y, por si fuese poco, procuran mucha energía y apenas contaminan.
A ver, por favor, repitan de nuevo: 1.600 millones de vehículos en el 2.040; en los próximos 20 años se consumirán casi 800.000 millones de barriles;desde Ryad se advierte que explotar nuevos pozos elevará el precio hasta los 32 dólares...
y, ahora, vuelvan a decirnos lo de la soja, el trigo, la cebada, la caña de azúcar, el maíz, las patatas...
Sin comentarios, aunque la voluntad era lo que contaba.
Un saludo
Víctor