Enviado en: 05/11/2005 17:18
Por: Gaia
La Revolución Francesa ha empezado... ¿se extenderá a otros países? ¿Llegará hasta África?
¿cuánto más aguantarán los transportistas, los agricultores, los pescadores, los mineros, etc..?
¿cuánto mas aguantará la gente pagando los lujos de los reyes y la reinas, mientras el mundo se muere de hambre, y en los países ricos, el pueblo no tiene para pagarse una casa, ni llega a fin de mes?
Y mientras los politicos preocupadísimos por lo del estatut ése...y por la nueva hijita de la gentuza ésa...
La revolución está estallando. No se puede sostener más.
Saludos
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 05/11/2005 17:28
Por: kalevala
La verdad es que el "metodo frances" es muy bueno para bajar el parque automovilistico :) en una semana casi 2000 coches menos. Ya lo hacian los camioneros franceses hace años con los camiones españoles. Deberiamos cambiar el significado de "hacer un frances" :D
Los que quereis un cambio radical del sistema sabeis que este es el camino: revolucion.
Momentos historicos!!!
Jajaja
Un saludo
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 05/11/2005 17:39
Por: Gaia
jejejej
Hombre, Kalevala, yo no creo que la revolución sea el camino para el cambio de sistema... será una parte del camino, porque el sistema puede acabar con sí mismo sin ninguna ayuda... Aunque nunca viene mal una ayudita revolucionaria para que se acabe ya de una vez...
Y yo no quiero que cambie el sistema, sino que se acabe, que se extinga por completo. Me da a mí que es la única solución, y la única posible... aunque puedo estar equivocado...
Es cierto, vivimos momentos históricos... y casi siempre ha sido lo mismo... unos que lo tienen todo, y otros que no tienen nada, y los que no tienen nada se hartan y la lían. Y las cabezas de los reyes rodarán...
Saludos revolucionarios
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 05/11/2005 18:49
Por: Atman
Pues yo creo que lo que está sucediendo en Francia, en París concretamente, son los primeros síntomas de la gran revolución que vamos a vivir en un futuro próximo. En España ya están pasando cosas muy llamativas, como la ocupación de las viviendas en Jun.
Hay una parte de la sociedad que ya NO TIENE NINGÚN FUTURO, y que NO TIENE NADA QUE PERDER. Eso es una bomba de relojería que va a estallar tarde o temprano. Somos demasiados, y los primeros en quejarse van a ser los menos favorecidos. Su ira se desatará en forma de violencia, pues esa es la reacción natural de un animal herido cuando se ve acorralado y sin salida.
España concretamente está peor que Francia. España es una gran bomba atómica a punto de explotar. Los síntomas saltan a la vista pero pocos quieren verlos. El endeudamiento de la sociedad española es bestial. Vivimos de prestado, hasta que el cuerpo aguante. Los jovenes no tienen ningún futuro y están comenzando a darse cuenta. Nunca tendrán el nivel de vida del que disfrutaron sus progenitores.
El 90% del trabajo que se crea en España ES TEMPORAL, y en su mayoría depende de la CONSTRUCCIÓN y del SECTOR SERVICIOS. España se sostiene porque los españoles siguen gastando, pero el dinero que gastan no es suyo, se endeudan para consumir. La vivienda es absolutamente inaccesible para un joven español. Y se tiene que emparejar para malvivir atado de por vida a una hipoteca de 30 años.
Por no hablar de la natalidad, el invierno demográfico, las pensiones, la inmigración, etc....no voy a seguir porque no quiero deprimirme el sabado.
Saludos.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 05/11/2005 18:56
Por: seacock
La revolución está muy bien pero no estoy de acuerdo en lo que planteais. Hay que recordar que Francia tiene un sistema sanitario bueno y una educación gratuita pagada con buenas becas si eres bueno. Mi pregunta es: ¿de qué se quejan las minorías de esos suburbios? Comprendo que se amotinen en China por la opresión de la dictadura y otras consideraciones, pero en Francia, ¿por qué y para qué?
La verdad es bastante más compleja de lo que suele parecer. Es el absurdo hecho carne: esa gente no se queja por no tener (tiene y su estado les asegura), se queja de vicio, por tener demasiado. Tienen allí todas las oportunidades del mundo. ¿Qué más quieren? Y lo que quieren, no lo van a conseguir. Tenemos progreso porque un día alguien dijo: "¿Por qué la religión ha de dirigir el Estado?". A ver si ahora que hemos quitado prejuicios católico-radicales vamos a tener que aguantar a imanes radicales. Pues va a ser que no.
Aunque tuvierais razón y ellos quisieran lo que la élite dirigente tiene, ¿no estarían luchando por ser ellos élite? ¿Por tener su tren de vida (es decir, consumismo exacerbado)? Si así fuera no actúan por ideales, sino por propio egoísmo. Quieren chacha, pero no se dan cuenta: alguien tiene que hacer de chacha. Tal como decía Voltaire: "En esta vida hay que ser yuque o martillo. Bienaventurados los que pueden salir de esa condición". He ahí la paradoja de Marx. Si el poder es de los trabajadores, ¿quién va a dar trabajo? Yo creo que detrás de estos disturbios hay alguien que quiere desestabilizar el modelo europeo de bienestar. ¿Quién? Ni idea.
Respecto a Atman, comparto todos sus puntos de vista. Este país si que es un polvorín REAL. Aquí puede haber una revolución importante en poco tiempo, y no la ha habido antes debido a nuestro carácter pasota. Lo de Francia, a lo sumo, son revueltas. Hay un problema grave: la gente que viene (sus hijos mayormente) no se adaptan a la sociedad donde viven y se enclaustran en ghetos. Se hablan de segundas y terceras generaciones que todavía no saben ni francés. ¿Es eso justificable? Hay que exigir un mínimo de respeto y educación cívica para convivir en países avanzados, o estos dejarán de serlo. Aquí en España en 10 años habrá problemas gravísimos por las calles. O si no, al tiempo.
Por último, y es un poco off-topic, me gustaría recordar las palabras de un profesor de secundaria de la RNE que escuché ayer. Hablando del problema de los institutos, había una opinión que me llamó la atención. Era algo que intuía pero que nunca habiá pensado en concreto. Más o menos era la idea de que un chaval que no quería estudiar, ya NO ASUMIA que tenía que TRABAJAR. Decía que la eso había provocado un rechazo del esfuerzo y que la siguiente generación tenía un marco mental singular. Como nunca le habían exigido pensaban que iba a ser siempre así. Muchos derechos pero pocos deberes. Algo así les pasa a los desfavorecidos de París o a las familias de Jun. Y esto, es preocupante. No entiendo como os podéis alegrar de estas cosas.
Una noticia relacionada (esto es un problema europeo, no francés):
"2 deNoviembre de 2005
por Jens Larsen ,corresponsal danés del CNN
El viejo puerto de la ciudad no ha visto nada así en su historia. Lo más emocionante que sucede aquí son las partidas del trasbordador hacia nuestra capital, Copenhague.
Estos han sido los peores disturbios en Arhus por muchos años, los ataques, similares a los de París, han sido protagonizados por los violentos jóvenes musulmanes . Mientras que los inmigrantes musulmanes en Francia vienen de África del norte, aquí vienen de Turquía, de Líbano y de Somalia. La policía ha sido atacada, las tiendas saqueadas y los edificios incendiados. Parece como si Europa estuviese a punto de arder. Eso que ahora ya es casi invierno aquí, me pregunto qué pudo haber sucedido si esto llega a pasar en pleno verano con nuestros largos días soleados y calientes que animan a la gente a salir a las calles. Nuestro periódico local, Diario de Jyllands es el único periódico que menciona la identidad de los atacantes. Nuestros canales de la televisión han hablado solamente de violencia pero no de quiénes han sido los causantes.
"Esta tierra nos pertenece a nosotros", declaraban los jóvenes.
El cuerpo de bomberos de Arhus necesitó ser escoltado por la policía para intentar extinguir el fuego.
Los discursos de los musulmanes jóvenes son una declaración abierta de guerra contra sociedad danesa."La policía debe permanecer a distancia. Esta área la controlamos los inmigrantes".
Tras romper las ventanas lanzaron bombas incendiarias a los edificios. Los coches de bomberos debieron esperar la protección policial antes de intentar apagar el fuego. Les lanzaban los adoquines de la calle, destrozando ventanas y escaparates. La policía declaró que los jóvenes se proveyeron de piedras que introdujeron en los edificios.
También, el Sábado , un Somalí de apenas 16 años fue detenido por comportamiento violento, atracó una panadería a pedradas. Una roca impactó en la cara de un empleado.
Gobernamos este lugar
Cuatro jóvenes se sientan en un muro en el centro de Rosenhøj, el domingo por la tarde, autoproclamados portavoces del grupo que durante tres noches ha sumido todo bajo las llamas. Alrededor del estacionamiento, hay enjambres de coches con los jóvenes de la comunidad inmigrante que están celebrando los alborotos. Cada noche de 30 a 40 jóvenes inmigrantes participaron en los disturbios. Se han arrestado solamente dos. Para ellos es una gran victoria.
"Estamos cansados de ser oprimidos. Estamos cansados de la policía que ataca a nuestros padres. Estamos cansados de que la policía pare nuestros coches, nos ataquen en público y de que dañen nuestro honor.""Estamos cansados de que la policía patrulle alrededor de nuestros amigos, como hicieron esta tarde", gritaba uno de los jóvenes con la cara cubierta.
El orador se autoproclama palestino al cien por cien, nacido en un campo en el Líbano y refugiado desde hace 19 años en Dinamarca.
"La policía debe permanecer lejos. Ésta es nuestra área. Gobernamos este lugar "
Historietas del periódico local
La cólera también se ha dirigido contra el periódico local, el Diario de Jyllands por publicar unas viñetas al parecer ofensivas para los musulmanes.
"estamos enojados con lo qué ha sucedido a nuestro profeta. Estamos cansados del Diario de Jyllands.... y no vamos a aguantar lo que el Diario de Jyllands ha hecho contra el profeta ", dice agresivamente mientras los otros asienten con la cabeza.
Planeado durante tres semanas
Algunos de ellos son turcos, es la primera vez que turcos y palestinos han unido sus fuerzas, según el portavoz.
"Hemos planeado esto durante tres semanas. Gracias a ello solamente dos fueron arrestados el sábado.
La policía intentó contenernos dentro, pero supimos salir ", tras decir esto, desaparece masticando un pedazo de pizza que ha robado de una pizzería durante los saqueos.
Inglaterra, Francia, Dinamarca, los Países Bajos; países que han abierto sus puertas a la migración a gran escala de África y de el Oriente Medio estan sufriendo la cólera que los jóvenes de estos lugares traen con ellos. No ha habido muertos esta vez aun así muchos se están preguntando que cuanto tardaremos en dar la noticia de la primera victima mortal. La gente local, especialmente los más mayores están enojados, por supuesto, pero sobretodo están asustados y no se atreven a hablar abiertamente porque nadie desea ser etiquetado como racista."
Después de esta noticia, un comentario terriblemente incorrecto. Un koan. ¿Por qué nosotros, nacidos españoles, no dejamos integrarse de una vez a la etnia gitana? La marginamos sin piedad. Quien solucione el koan, sabrá lo que pasa en estos momentos por Europa. Saludos.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 06/11/2005 01:23
Por: pitus20
Seacock, no comparto tu opinión. Ya hace tiempo que sigo las notícias sobre lo que ocurre en Francia a través de ¡enlace erróneo! e
Indymedia Barcelona[*1] y creo que estás planteando las cosas al revés, no es un tema de "mínimo respeto y educación cívica". Me repatea que haya gente que no sea capaz de meterse en la piel de estas personas, de intentar encontrar las causas de todo esto...
Pego aquí una notícia aparecida en el diario de
¡enlace erróneo! de México que responde a unas cuantas preguntas. No son meros disturbios provocados por personas incívicas. Estoy harto ya de las simplificaciones. Hay razones detrás de las cosas.
Gloria Muñoz Ramírez. L Jornada. Sábado 5 de noviembre de 2005.
LA VIOLENCIA EN París no se inició la semana pasada. Es desde hace meses la política de cero tolerancia contra los inmigrantes y barrios marginados de la capital francesa. En el transcurso del verano pasado una serie de incendios en departamentos de inmigrantes provocó la muerte de decenas personas, la mayoría residentes africanos cuyas condiciones de alojamiento provisorio se habían hecho relativamente duraderas.
UN EDIFICIO INCENDIADO, aparentemente de forma accidental y por malas condiciones del inmueble, se encuentra casualmente en una zona de alta especulación comercial. Las autoridades francesas, lejos de proporcionar mayor seguridad a los edificios habitados por miles de inmigrantes, aprovecharon el siniestro para legitimar la ejecución de un "plan limpieza" en inmuebles que hasta el momento habían escapado a la especulación. El operativo es simple y terrible: bajo la mirada de los vecinos estupefactos, un grupo de enardecidos policías derriba puertas y saca a patadas a hombres, mujeres, ancianos y niños de sus casas.
DESDE ENTONCES SE REPITE casi a diario el mismo escenario. Con lujo de violencia se expulsa a quienes "hay que salvar del peligro", pues habitan en edificios de repentino alto riesgo. En el suburbio de Montreuil la policía expulsó con lujo de violencia a ocho familias africanas, provocando un enfrentamiento en el que participaron los vecinos del barrio.
SON MUCHAS LAS HISTORIAS que preceden la violencia actual en las calles parisinas. El señor Liangbo Pan, chino, residente en Francia desde 1999, tiene el triste privilegio de ser el número 12 850 en la lista de extranjeros expulsados desde enero de 2005, gracias a la diligencia de los servicios del Ministerio del Interior. http://www.jornada.unam.mx/2005/11/05/048a1mun.php
FIRDAOUS Y WAEL MEKHELLECHE, de siete y tres años de edad, han sido brutalmente separados de sus padres de origen argelino. Su madre fue detenida cuando se presentó en uno de los numerosos centros de retención donde los extranjeros sin papeles esperan ser deportados del país, para llevar el pasaporte de su marido, arrestado el día anterior en una redada policíaca.
NO ES NUEVA LA POLITICA migratoria en Francia contra los llamados sin papeles, pero en los últimos dos meses son innumerables los desgarramientos sufridos por los inmigrantes africanos. La ofensiva se manifiesta mediante expulsiones y redadas, reviviendo entre la población el temor al "foráneo que viene a despojarnos de lo nuestro", en un periodo de crisis en que el desempleo asedia a un número creciente de la población de Europa.
AL MISMO TIEMPO se extienden mecanismos de solidaridad y denuncia desde abajo.
EL COMITE DE SOLIDARIDAD con los Pueblos en Chiapas en Lucha, en París (del que retomamos la información para esta columna), señala: "nos parece urgente y necesario hacer un llamado internacional e invitar a personas y organizaciones solidarias a denunciar ante todas las representaciones correspondientes la cacería humana que se ha desatado en nuestros países y el uso selectivo del terror que hoy se está volviendo cotidiano". losylasdeabajo (at) yahoo.com.mx
Saludos
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 06/11/2005 01:50
Por: anorganic
Gracias por la información Pitus20. Es una perspectiva esclaredora del asunto y de sus implicaciones.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 06/11/2005 03:11
Por: seacock
Yo creo que es foro de debate que es Crisis Energética y AEREN no tiende a la demagogia. Lo siento, pero si quisiera respuestas fáciles estaría en Greenpeace, con la conciencia tranquila. Pero no lo estoy porque sé que la realidad no es tan fácil. Hay una limitación física en la realidad que no puede ser evitada. En Europa se nos han inculcado valores de irrealidad. Es decir, a veces vemos las cosas como deberían ser, como nos gustarían que fueran y no lo vemos como son.
En primer lugar, en ese artículo dice que se deporta a los inmigrantes sin papeles.
Respuesta fácil: que entren todos en pos de la multiculturalidad.
Respuesta compleja: no hay trabajo para todos. No hay tejido social en Francia en el que se puedan desarrollar un inmigrante recién llegado con las mismas ventajas que un francés nacido allí. Por cultura (descultura en Francia) tienen muchos hijos, que no pueden mantener. ¿Los franceses no tienen hijos porque no los pueden pagar y vas tú y tienes 5? La seguridad social es una sangría.
¿Qué hacemos? Bien, que entren hasta que reviente el sistema social. Luego no habrá sistema para nadie. Yo, ciudadano de la UE, si voy a Estados Unidos y la policia me coge, me expulsa. Es así. ¿Por qué? Porque si no soy ciudadano de ese país y no trabajo allí, ¿qué narices hago allí? Y sólo tiene una respuesta posible: delinquir.
Es duro decirlo, pero no podemos dejar que colapse el sistema de seguridad social. Hay dos opciones: o limitamos la entrada y deportamos a ilegales o llegará un Le Pen y con él el IV Reich. ¿O por qué narices creeis que está Bush en el poder? En USA hay un problema interno salvaje, por las mismas razones que en Francia. Pero allí lo controlan más. Aquí confundimos tolerancia con delincuencia. Así nos va a ir.
Por cierto, con esta noche han quemado ya 3.000 coches (todos los coches de mi barrio). Si esto dura un mes más la demanda del petróleo bajará. Ironías de la vida.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 06/11/2005 09:58
Por: petro
Seacock:
Si tienen un problema los franceses es la baja natalidad. Tienen que dar incentivos para que las mujeres tengan hijos. Y las personas que estan produciendo los disturbios son en su mayoria hijos de inmigrantes tan franceses como el que mas.
LIBERTAD, IGUALDAD, Y FRATERNIDAD, pero cuando ejerciendo la libertad se elige una religion y unas costumbres, entonces la igualdad y la fraternidad no valen.
Asi es el ideario masonico
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 06/11/2005 11:29
Por: Tony
Hola:
Un artículo que explica desde una dimensión urbana lo que acontece en París. Lo escribe Maite Ubiria.
¡enlace erróneo!
saludos
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 06/11/2005 16:44
Por: seacock
Petro:
El estado laico es el triunfo de Europa. Es precisamente su neutralidad lo que permite el estado de bienestar y la Igualdad, Libertad y Fraternidad. El atraso de España se atribuye normalmente a la dictadura pero también influyó el tener un estado obsesionado con la religión. Si quieren un estado musulmán ya hay varios en el mundo.Ya saben dónde ir si no están agusto en Francia.
P.D. Francia no impone ninguna religión que yo sepa. Siempre han convivido la católica y judía sin ningún problema. Y hasta ahora la musulmana sin problema. No entiendo por qué tiene que surgir un problema ahora. ¿A los judíos se les margina? A no, que ellos se forman bien y no esperan que se les dé todo.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 06/11/2005 17:20
Por: Tony
Hola
Otra visón sobre ésta revolución francesa
¡enlace erróneo!
saludos
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 06/11/2005 17:30
Por: seacock
La verdad ... me molesta la demagogia con que os tomáis estos temas. ¿Qué pasa, que si un afro-francés ha estudiado medicina no le dejan ejercer? ¿Qué pasa, que si un afro-francés ha estudiado una buena ingeniería no le dejan ejercer? Si tú no tienes formación y no aportas algo difrerencial es difícil que te den un buen trabajo. Es que es de cajón. Menos rapeo y más estudio.
" Cualquiera que haya visitado las grandes ciudades francesas sabe que tras la apariencia de igualdad e integración se esconde una realidad trágica que tiende a estallar violentamente.
Las cités de los alrededores de París, Marseille o Bordeaux son, desde hace décadas, verdaderos ghettos que contienen todos los problemas sociales: paro, marginación, falta de instalaciones públicas, infravivienda, drogodependencia. Los jóvenes, de apellidos árabes o subsaharianos, se saben condenados a trabajos mal pagados y de baja cualificación. La industria pesada que "importó" a sus padres y abuelos hace décadas, ya no existe para procurarles un empleo. No hay futuro para ellos.
El estado francés, ante los graves problemas de conflictividad social en estas barriadas, decidió utilizar a la policia (blanca, en su mayor parte, muchos de ellos, especialmente los CRS, simpatizantes del Front National) como medida disuasoria. Así, no es extraño que se produzcan hechos como los de Clichy-sous-bois. Un grupo de chavales juegan al fútbol en un descampado y la policia aparece en plan redada. Varios se esconden en un transformador de EDF y dos resultan electrocutados. Sus colegas, en justa cólera, llevan a cabo, noche tras noche, una protesta ciega y devastadora.
Lo mismo sucede en cualquier gran ciudad de Francia. El racismo y la discriminación que sufrieron los padres de estos adolescentes se ha transformado en la violencia que contra el Estado ejercen sus hijos. Chavales franceses de piel negra o morena que no se resignan a su papel de pobres y miserables.
Exactamente lo mismo pasará en nuestro país dentro de unos años. No se puede ejercer la violencia racista contra un grupo o colectivo interminablemente sin encontrar respuesta.
Su lucha es justa. "
"Su lucha es justa." ¿Por qué? ¿Qué aspiran obtener? No lo entiendo. En Francia NO HAY RACISMO. Lo que hay es demasiada gente (si no te cualificas o lo haces mal, no tendrás trabajo) para poco trabajo. Y cuando la gente se está quieta, piensa y pasan estas cosas. Hay que tener cuidado con lo que se dice.
"La industria pesada que "importó" a sus padres y abuelos hace décadas, ya no existe para procurarles un empleo." Ahí está pues la madre del cordero. No hay trabajo.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 06/11/2005 17:35
Por: Z.Zar
[QUOTE BY= seacock] (...)
¿Los franceses no tienen hijos porque no los pueden pagar y vas tú y tienes 5? La seguridad social es una sangría.
¿Qué hacemos? Bien, que entren hasta que reviente el sistema social. Luego no habrá sistema para nadie.
(...)[/QUOTE]
[QUOTE BY= seacock](...)
A no, que ellos se forman bien y no esperan que se les dé todo.
(...)[/QUOTE]
No se si eres judío (no sería capaz de extraer tal información de tus escritos), pero atendiendo a tus razonamientos sí veo que estás bien formado, pues reclamar reclamas como el que más. Y parece que eres de los que no esperan que se les de todo, sino de los que te lo trabajas.
Suerte que tienen algunos, de vivir en paises donde los beneficios sociales de las Seguridades Sociales se encargan de que uno tenga la sociedad asegurada de manera que pueda trabajarse sus derechos. Otros no lo tienen tan fácil.
Algunos parece que no os deis cuenta de que si se abrieran las fronteras nadie de los que viven en zonas habitables se molestaría en cruzarlas, pues dejaría de hacerles falta para sobrevivir, ya que las riquezas dejarían de estar acaparadas del modo en que lo están ahora (y para evitar que alguen de tu zona acapare demasiado hay otras vías que la ONU y estamentos nacionalistas varios -claro, sí, nacionalista la ONU como el que más: quita banderas y verás lo que queda de ONU-).
Desde luego ahí, abriendo todas las fronteras, nos daríamos plena cuenta de si basta o no la energía de este mundo (energía que petro propone en otro hilo que ni falta ni faltará) para que todos pudiéramos reclamar de una manera tan inherente tanta Seguridad Social.
¿Quizás hay miedo de que realmente no haya tanta, tanta energía?
Saludos.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 06/11/2005 18:11
Por: seacock
A Z.zar:
Es que ése es un problema grave. Y ya no sólo energía primaria sino recursos en general. Sólo hay que ir a la costa del levante para ver el problema con el agua. Yo creo que hay un límite de población por zonas y la sociedad industrial ha roto esas barreras, dando lugar a poblaciones ficticiamente infladas. 6.500 millones de personas son muchos estómagos que alimentar. Ya es difícil darles de comer, imagina que cada uno quisiera un coche. Demencial e inviable.
Es un tabú de nuestra sociedad actual pero está claro que es un enfoque malthusiano. Cuesta decir cosas cómo: ¿Sobra gente en el mundo? Muchísima. Pero es hora de tomarlas en cuenta y aplicar medidas pasivas, como los chinos. Porque si no, las activas vendrán por los medios de siempre, las odiadas guerras.
Es fundamental explicarles a esos jóvenes (no sólo franceses, sino europeos en general) la historia reciente y nuestra situación actual, sin complejos y en todas sus dimensiones. Su desencanto es comprensible, yo también lo estoy. La guerra mundial dejó una esperanza en el futuro: la reconstrucción y el fortalecimiento de la sociedad. Ahora hay que marcarse nuevas metas, sin demagogias. Si no, la gente desorientada y sin valores destrozará este sistema. Yo fui comunista, pero ese enfoque no es válido. No se puede reducir al ser humano a un engranaje de una máquina per sé. No es un sistema justo. Un Einstein vale lo mismo que un Javier Cárdenas (tal y como hace la ESO ahora mismo).
El sistema que tenemos ha caído en la misma injusticia. El capital se reproduce sin cesar y se gana dinero sin la fuerza del trabajo, sin mover un dedo. Eso no es justo, es inmoral. Es necesario una reforma que entre otras cosas:
- Limite la especulación
- Cumpla medidas medioambientales
- Premie a la élite intelectual (y no a la futbolera)
- Respete al trabajador
- La religión a su espacio, el privado de la persona
Y todo esto hay que hacerlo sin complejo ninguno. Aun así, el sistema funcionará para X millones de personas, nunca para 6.500 millones. Yo creo que un sistema justo para todos. Pero un sistema dónde haya derechos (orientado a la izquierda) y deberes (orientado a la derecha) es muy difícil de conseguir. Es el pasito que hay que pensar ahora. Si esos pandilleros en vez de quemar coches estuvieran pensando cómo hacerlo, quizás el nuevo modelo de estado más justo ya estaría sobre la mesa.
Por último, un personaje de estos de democracia nacional (espero que con este revuelo no saquen escaños, pero es bastante probable) dijo ayer en un foro una gran verdad: "si se vinieran todos aquí (los inmigrantes) y nosotros allí (a África), al cabo del tiempo volverían a África". Un pensamiento cruel, pero cierto. Porque la educación, la formación y la creencia en las instituciones está verde en los pueblos no occidentales (excluyendo algunos de iberoamérica). Hemos tenido que sufrir 2 guerras mundiales para llegar hasta aquí. Lo que tenemos, no es gratis.
P.D. Y el estado laico es fundamental por supuesto. Las guerras de religión para el que las busque. Por ejemplo, en
¡enlace erróneo!. El problema de esta noticia está en que esos radicales no son musulmanes, sino islamistas. Y son dos cosas muy distintas. Si el Islam se extiende pasará lo mismo que ocurrió con sionistas y cruzados, que no eran precisamente judios y cristianos. Saludos.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 06/11/2005 18:41
Por: seacock
"Se han producido disturbios vandálicos en cuatro ciudades de Alemania con mayoría de poblacion extranjera, principalmente de origen musulmána y subsahariana.
Si bien, no han tenido la virulencia y alcance de lo ocurrido en Francia, han provocado bastante alarma entre la población y se teme que vaya a peor en las próximas horas. En total han sido incendiados entre 40 y 50 vehículos, varios supermersados, dos escuelas y considerables daños a propiedades civiles y privadas."
Fuente Antena3. Esto es un problema europeo y organizado. Un fundamentalismo radical que poco tiene que ver con la pobreza. ¿En Alemania también pasan hambre, no? Mi profesor de Alemán es mestizo. Es un profesional genial y una bella persona. No sé si es musulmán pero me importa poco. Y ha salido adelante. A lo mejor pensaban los turcos que les iban a regalar todo.
Hay algo en Occidente que en sus países no existe y por ello no lo comprenden. Es cierto, tenemos muchos fallos y muchas paradojas pero una vida humana está por encima de todo eso. Europa defiende a la vida humana porque cree en su valor. El día que perdamos eso, no seremos nada.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 06/11/2005 19:05
Por: pitus20
Tu que debes estar muy bien acomodado en tu casa, sentado ante esta pantalla, tan tranquilo, no entiendes bien que es lo que pasa fuera. La tranquilidad en la que vivías se rompe y empiezan los disturbios. Lo primero que se te pasa por la cabeza es que alguien lo está organizando, ¿una mano negra?...
No se de que problema europeo y organizado hablas. El rollo de que hay alguien detrás de todo esto (Bin Laden, no?) es para salir del paso, para echarle las culpas a otro de todo lo que está ocurriendo.
Esta guerra desatada en Francia es contra el desprecio que muchas clases populares de tu país sufre, contra las políticas del gobierno, contra los desalojos y los malos tratos que sufren muchas personas ¿No entiendes bien porque se produce la pobreza o la marginación? ¿Por qué hay bandas de jóvenes con armas?
Si para ti el problema es por culpa de la mala educación me parece que estás muy pero que muy equivocado. Viéndolo desde tu perspectiva es normal, y lo entiendo.
"Si esos pandilleros en vez de quemar coches estuvieran pensando cómo hacerlo, quizás el nuevo modelo de estado más justo ya estaría sobre la mesa." Bueno, es que quizás esos pandilleros que dices tu nunca han tenido la oportunidad de analizar como se monta y se articula nuestro sistema de vida, ¿no crees?
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 06/11/2005 19:12
Por: seacock
Claro que han tenido oportunidad de hacerlo. No entiendo por qué te pones de su parte. ¿Acaso mi profesor alemán no pudo? La educación es universal y gratuita en Francia. La sanidad es gratis. Repito, ¿qué más quieren? A mí me importa como el que más su desarrollo. Pero es más fácil la vida delinquida que la vida esforzada. Sus padres se orientaron a trabajaron no cualificados y dónde el conocimiento no era importante. Ahora ellos tienen que dar un paso hacia adelante. Está claro que no podemos competir con los chinos en mano de obra.
He sido muchos años voluntario y he pertenecido a ONG's de toda clase. Luché por el 0'7. Luché por la guerra. ¿Me vas a decir a mí como tengo que pensar? Pero nada quedó de esos movimientos porque como bien dijo nuestro ex-presidente bigotitos, eran simplemente pancarteros. Tenía asquerosamente razón. Las ONG's son la lavadora de conciencia de los europeos. Sabemos que estamos esquilmando a los pueblos de la tierra y hay un rechazo mental grande. Necesitamos justificarnos y sentirnos útiles. Otro ejemplo de hipocresía absoluta es Greenpeace, que busca la ecología sin enfrentarse al problema del decrecimiento energético y de población. Palabras, solo palabras.
No había una base racional en esos movimientos, eran sólo revueltas. Paradójicamente queremos mantener nuestro nivel de vida e incrementar el de otros. Eso es imposible con la población humana actual. Hay que asumirlo. No hay pastel para todos. Y si destruimos nuestro sistema, entonces no habrá pastel para nadie. Nosotros, aunque te pese (no pasaba antes del colonialismo, por supuesto) les damos de comer y no al revés. Me gustaría saber dónde estaría Arabia Saudí ahora mismo si Occidente no le comprara el petróleo.
Te reto a que resuelvas el koan que puse en mis comentarios anteriores. No parece que le des mucha importancia pero encierra una terrible verdad. A ser felices!
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 06/11/2005 19:31
Por: pitus20
"Claro que han tenido oportunidad de hacerlo. No entiendo por qué te pones de su parte"
No me pongo de ninguna parte, solo pretendo analizar que es lo que está ocurriendo. Sobre el tema de oportunidades, me recuerdas a mi profesor de economia que me decía que todo el mundo tenia la oportunidad de progresar y hacerse rico, etc etc etc. Quizás es que su vida es tan mísera que ven la realidad de otra forma, de distinta manera.
Que las ONG's son los lavaderos de conciencia europeos ya lo se, y que necesitemos justificarnos y sentirnos útiles también.
Me parece horroroso lo que dices sobre el sistema, que no hay pastel para todos. Es cierto, no hay pastel para todos... y por eso nos lo vamos a comer nosotros, ¡faltaria más! encima que les damos de comer y les regalamos la sanidad... ¿que más quieren, verdad?
El cuarto mundo: La banlieu, c´est chaud!
Más de 9 millones de personas viven en la Banlieu parisina, el denso anillo metropolitano que rodea a la capital francesa. Es el doble que en toda Cataluña y el triple que en el llamado Paris-intramuros. El simil medieval no es casualidad: las autopistas periféricas que separan Paris de la Banlieu (le Périf´) ejercen de auténtica frontera entre el primer y el cuarto mundo.
La mayor parte de la población de la banlieu son jóvenes de orígen inmigrante (como les gusta decir a los franceses), hijos y nietos de africanos y maghrebís que acudieron a la madre-metrópoli como consecuencia de la descolonización.
Inmigrantes de segunda o tercera generación, estos chicos y chicas han nacido en Francia pero viven divididos entre la cultura de sus padres (mal asimilada y reducida a referente identitario de barrio) y la de una sociedad dominante que los rechaza y estigmatiza. Por lo general, desconocen el idioma de sus padres, usan un francés mestizo inventado por ellos y muchos de ellos son analfabetos funcionales.
Películas como La Haine de Mathieu Kassovitz o Banlieu 13 de Luc Besson y grupos de Hip-hop como el liderado por Mc Solaar han intentado visibilizar la realidad de las Cités, urbanizaciones-fortaleza que actúan como enclaves urbanos aislados y están dominadas por bandas que controlan todo lo que ocurre dentro de ellas.
Ataques inter-raciales, asaltos, incendios, amenazas y violaciones sistemáticas (las famosas tournantes) son habituales en sitios como el distrito 93 de París en el que han tenido lugar muchos de los altercados de los pasados días. La policía no suele acceder ellas por miedo a ser atacada y se limita a patrullar por los alrededores con órden de ignorar las manifestaciones de violencia que ocurren a diario.
Igual que el colaboracionismo de Vichy o la guerra de Argelia, el drama de la banlieu es una especie de trauma nacional y un secreto muy bien guardado tanto por las autoridades como por la propia sociedad francesa que prefiere vivir de espaldas a una realidad que se les está echando encima. El tema salta a la prensa regularmente y es una de las causas del auge de la extrema derecha de Le Pen (que llegó al segundo turno de las elecciones presidenciales en 2002).
Con el autoritario Sarkozy como Ministro del Interior, la derecha moderada ha intentado recuperar la confianza de la clase media, presa de la panique sécuritare, pero el tiro les está saliendo por la culata. A mayor represión, mayor violencia por parte de esta población marginada pero muy numerosa que vive en situación de auténtica miseria en las urbes del siglo XXI.
Publicado en: http://ptqkblogzine.blogia.com
Saludos
PD: Yo no te digo como debes pensar. Solo estoy opinando.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 06/11/2005 19:45
Por: seacock
A pitus20:
Es absurdo meterse con los políticos franceses. Están haciendo un esfuerzo descomunal, repito, descomunal, para evitar esta crisis y estabilizar la revuelta. Ellos no son los culpables. Es el complejo de la violada que se siente culpable cuando el violador es el delincuente. Es un complejo que tienen mucho los europeos y que cuesta bastante quitarse de él. Yo pensaba antes como tú, es decir, detestaba a los grandes dirigentes y les ponía como cabeza de turco de todos los problemas. Son sólo actores en este juego. Y bastante secundarios. Los actores principales somos tú y yo, y el guión de la película es cómo te tomas la vida.
En este sistema la pobreza es necesaria. No todo el mundo va a ser rico. Si no te gusta, haz como yo, cómete la cabeza para encontrar otro. Pero quejarse, te lo aseguro, no sirve de nada. Es igual que un petardo al explotar en la mano. Si lo explotas con la mano abierta no habrás hecho daño pues la mano sigue ahí (una revuelta, no aportas nada nuevo) pero si lo explotas con la mano cerrada, ¡adiós mano! (una revolución, un cambio general de mentalidad). ¿Serás capaz de hacer la próxima revolución?. Ójala. Estar por aquí es un buen paso, yo antes tenía que aburrir a mi pareja y ahora os aburro a vosotros. Siempre será mejor que ver la TV.
Respecto a lo del pastel, no estoy ni a favor ni en contra, simplemente es así. Pero Occidente es el único tartero (malvado y explotador) de este planeta. Mira como está Zimbabwe cuando su pastelería cerró por despido.
Saludos.
P.D. Creo en el ser humano y su desarrollo. Pero como decía Sánchez Dragó, tenemos que desterrar la palabra tolerancia. Es una palabra falsa e hipócrita. No se puede ser tolerante con esta gentuza ya que hace barbaridades, del mismo modo que no se puede ser con los "oprimidos vascos" o la estupidez del nacionalismo catalán y sus païses catalanys. (Curiosidad histórica esta última ya que la Corona de Aragón se convierte en Païses Catalanys por arte de magia. Supongo que hay que poner Cataluña en algún lado del nuevo término para justificar ideas y prejuicios. Claro, en Aragón no se habla catalán.).
Es mejor ser respetuoso. Respetuoso y disciplinado, es decir, acatar las normas sociales que nos hacen entes políticos. Si no, a la caverna.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 07/11/2005 00:14
Por: the postman
Claro, en Aragón no se habla catalán
Ahí metiste la gamba, listillo. En la parte este de Aragón se "parla" algo más que parecido al catalán, aunque lo disfracen de otra cosa algunos.
Aclaraciones lingüísticas aparte, he leído los comentarios anteriores y me parece que teneís la realidad un tanto distorsionada por clichés ideológicos.
Me parece a mí que los "vándalos" estos de Francia son gentes que no tienen nada que perder, pero tampoco los veo como iniciadores de una revolución estilo mayo del 68. La llamada izquierda es un fraude, y precisamente es la que impide la revolución: llamamientos al diálogo, venga todos para casa, incapacidad de enfrentarse al estado del que chupa subvenciones...
Es triste escribirlo, pero la rebelión de los jóvenes pseudoinmigrantes (franceses legalmente) no puede sino incidir más ý más en la destrucción hasta agotarse. Aunqeu supongo que más tarde o más temprano habrá nuevas explosiones de violencia, sobre todo si el cénit llega pronto.
No hay grandes reivindicaciones ni una ideología fuerte detrás, salvo la amargura (por otra parte comprensible) de sus protagonistas.
En cuanto a las afirmaciones de falsimedia, "por supuesto" tiene que estar la conspiración detrás para echarle la culpa a alguien de lo que pasa. Joé, si a mí me quemasen el coche una noche cualquiera unos tipos con aspecto de "moros" podría encontrarle sentido al asunto pensando que los esbirros de tío Osama han venido de propio a atacar mi preciado auto desde una cueva de Afganistán. Hasta me sentiría importante como occidental amenazado en su estilo de vida. Dicho esto con toda ironía y sin acritud, ya que hay gente aquí que cree en chemtrails y contubernios judeomasónicos.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 07/11/2005 00:34
Por: pitus20
Un apunt... no és "Païses Catalanys" sinó "Països Catalans". Sense voler entrar en la guerra que busques i la confrontació, introduïnt un tema que no té res a veure amb el tòpic que tractem aquí, et volia informar que hi ha moltes formes d'entendre la tolerància. I que si la demanes, sigues respectuós amb els altres i els altres ho seran amb tu.
Gràcies
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 07/11/2005 10:47
Por: LoadLin
Yo creo que en este tema los dos teneis parte de razón y parte de equivocación.
Hechos
- No hay trabajo para todos. Los trabajos tardan en crearse y la inmigración llega más rápido que el posible ritmo de creación de nuevos puestos de trabajo.
- Los inmigrantes no tienen trabajo, ni en su lugar de origen, ni en el lugar al que emigran (aquí).
- Algunos inmigrantes se dejan lamentablemente llevar por grupos de presión (estilo máfias) procedentes de los países de origen que los acaban controlando. Para colmo, algunas veces usan el tema religioso o de creencias para lograr esa imposición sobre sus propios compañeros agregando radicalidad a los grupos de exclusión y creencia personal de los explotados haciéndolos mucho más difíciles de integrar.
Eso lleva a que muchas veces los cabecillas de los grupos fuerzan a la nueva gente hacia unos "sistemas de normas internas" que les ponen trabas hacia la integración con el resto de la sociedad.
- La ilegalidad de muchos de sus integrantes inclina a todo el grupo hacia actividades delictivas.
- El gobierno, que como siempre suele inclinarse por las soluciones fáciles, suele despreocuparse hasta que llegan las quejas (demasiado tarde) recurriendo entonces a los mecanismos de represión.
- Las actividades delictivas aumentan por parte de un perfil de ciudadano concreto, de manera que la gente comienza a temerlo y a tener hostilidad hacia ese perfil, retroalimentando la exclusión.
Etc. etc.
Esto es, la injusticia social de los países pobres (generada mayoritariamente por nosotros) ha generado una bolsa de pobres, incultos, violentos y manejables por una élite corrupta que emigra aquí.
Los actos no son actos de liberación sino el reflejo de nuestra propia violencia contra los países pobres que nos rebota.
Los pobres tienen su propia cultura, muy respetable, pero en muchos casos están dirigidos por gente despreciable pero que tienen poder dentro de esta gente.
Para acabar con el problema hay que hacer varias cosas:
1- Buscar maneras de ayudar a los inmigrantes, PERO INTENTÁNDOLO DE MANERA INDIVIDUAL no a través de sistemas colectivos de los cuales los cabecillas puedan aprovecharse.
2- Buscar gente dentro de estos grupos que sea moderada, "buena gente", pero con peso moral y organizativo para ayudarles enormemente, creando estructuras de integración moderadas donde los nuevos inmigrantes puedan sentirse arropados. Es decir, desde un perfecto respeto a sus creencias puedan integrarse sin que ellos se radicalicen, sino todo lo contrario, se vuelvan más moderados de lo que eran originalmente.
3- Hacer lo posible para quitar el poder a los "cabecillas malos" de estos grupos.
4- Si la cosa se vuelve excesivamente insostenible en alguna zona, forzar la disgregación de los grupos.
5- Intentar ayudar a los países de origen para que mejoren sus condiciones de manera que se suavice el problema en el futuro.
Resumiendo.
Este es un problema complejo. Los inmigrantes NO SON NI BUENOS NI MALOS. Dentro de ellos hay gente de todo tipo. Hay que buscar la integración de la gente buena, y la reforma o expulsión de la mala.
Hay que buscar debilitar las estructuras de control radicales y fomentar las moderadas.
Los inmigrantes no son tontos. Si cuando llegan, tienen "estructuras organizativas" moderadas y radicales, y las moderadas les ayudan altruistamente mientras que las radicales tratan de controlarlo, la mayoría se inclinarán por las moderadas volviendo moderados a la gran mayoría de los nuevos inmigrantes.
Estos a su vez mantienen contacto con sus países de origen, transfiriendo los nuevos valores morales a estos.
Por el contrario, actualmente ocurre lo opuesto. Debido a la falta de ayuda social, los países radicales de origen fomentan estructuras radicales aquí que se van organizando, creciendo, y excluyendo, convirtiéndose en una bomba de relojería.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 07/11/2005 14:28
Por: Atman
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 07/11/2005 14:42
Por: JosepF
Uf, el tema se escapa de los contenidos de este web, pero no me resisto a comentarlo. Creo que intentar descubrir el motivo de las algaradas a partir de prejuicios clásicos izquierda-derecha es imposible. Estamos hablando de gente con un conocimiento de su mundo muy alto. Es, de todos los puntos de vista, estúpido intentar meterlos en este o en el otro tópico. La organización de los follones ha sido espontánea, muy bien dirigida como guerrilla urbana con los móviles y los blogs, pero espontánea. Y ya a pasado a Bélgica …. No tiene nada de religioso y si de juego. Y como nadie les da una salida para hacer política (nadie los considera interlocutores de nada), pues meten follon. Y si no pues fíjense donde atacan: coches (que mayor símbolo del poder!), escuelas (lugares de adoctrinamiento del poder), autobuses (contra el poder mas cercano, la municipalidad). Si nadie actúa con seriedad si que podrían venir los pescadores de ideologías y dioses variados, pero de momento solo es un movimiento espontáneo contra el poder. Nada mas y nada menos. Pero como los políticos franceces solo estan poniendo la mano dura, esto va a seguir y seguir como una marea.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 07/11/2005 15:32
Por: Tony
Hola
Este artículo del ingeniero Miguel Angel Llana en La Nueva España. Otro punto de vista.
Se titula 'Arde París, ciudad multiétnica'
MIGUEL ÁNGEL LLANA
"La diversidad de gente y situaciones sugieren varias reflexiones. Media África y media Asia se mezclan en las calles de París donde el porcentaje de inmigrantes, aparentemente, es dos o tres veces más que los dados en las estadísticas, creciendo más aún en el metro o en el RER camino de la periferia y en determinados restaurantes o en algunos barrios, y no en otros. La herencia colonial asiática y africana marcan la pauta francesa, lo mismo que aquí, en España, ocurre con América latina.
La inmigración es sólo una pequeña parte de las consecuencias de la previa colonización. De algún modo los inmigrantes vienen detrás de sus bienes, con el equipaje de sus antiguos colonos y van perdiendo sus costumbres, su cultura, su lengua y cambiando todo por un duro trabajo, el más duro, y una nueva nacionalidad o simplemente la residencia con o sin papeles.
El problema de la inmigración es sólo una de las consecuencias de la colonización y los graves problemas lo son más, mucho más, para los propios emigrantes que para el país receptor. Lo mismo cabe decir de los desajustes sociales, que se producen con más agudeza en el país de origen.
El modelo tradicional colonial ha cambiado, ya nadie va con la Biblia en la mano diezmando nativos o convirtiendo infieles. El nuevo modelo utiliza las inversiones, mercados, deslocalizaciones, materias primas y demás negocios financieros. Los países así «beneficiados» están hundidos económica y socialmente. Exportan muchos más recursos, de todo tipo, que los que reciben y, sobre todo, quedan inservibles e irrecuperables como identidades nacionales, países o como se les quiera llamar. La participación requerida a los nativos colonizados por el colonizador es la de la corrupción y la de la connivencia, condición necesaria para el éxito y desarrollo del nuevo modelo colonial y que se añade a lo anterior para agravarlo.
Así, ni las colonias ni el colonialismo se han abandonado, simplemente se han cambiado el modo y el modelo clásico de lo que se entendía por colonizar. La presión colonial ahora es mucho mayor y más diezmadora que la colonización clásica. La inmigración sólo es una de las consecuencias y no la más desestabilizadora ni la más importante, la novedad es que ahora nos afecta en nuestra propia casa, aunque por cada inmigrante que llega quedan miles y miles en las propias colonias en la mayor de las miserias.
La respuesta y explicación dada a todo esto se simplifica con lo del «choque de civilizaciones» -cuando se habla del mundo árabe, por ejemplo- y con otros tópicos a medida de lo que convenga, con los que, además, Occidente dice ser víctima precisamente de los países que ha destrozado o está destrozando. Los países y los pueblos han dejado de serlo para convertirse y considerarse sólo por lo que aporten sus yacimientos o la potencialidad de sus mercados y los conflictos giran en torno a esto y no a otra cosa, basta sólo con repasar los conflictos existentes para verificarlo."
Miguel Ángel Llana es ingeniero y diplomado en Ciencias Empresariales.
saludos
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 07/11/2005 15:55
Por: LoadLin
[QUOTE BY= JosepF]La organización de los follones ha sido espontánea, muy bien dirigida como guerrilla urbana con los móviles y los blogs, pero espontánea. Y ya a pasado a Bélgica …. No tiene nada de religioso y si de juego. [/QUOTE]
Yo no me lo creo...
Una cosa es quedar para ir a tal o cual cosa y otra diferente cometer delitos como "juego".
¿Quien haría una cosa así?
No. No me creo que haya gente tan tonta que le envíen un mensajito y quede para destruir cosas. Esto tiene que depender de gente dependiente ideológicamente. O sea, bandas más o menos independientes pero con cabecillas que son los que mueven al cotarro.
No me creo para nada que esto sea "espontáneo". Creo que haya un grupo de personas detrás moviendo esto, aunque no sea directamente.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 07/11/2005 17:11
Por: erice
[QUOTE BY= LoadLin]
No. No me creo que haya gente tan tonta que le envíen un mensajito y quede para destruir cosas. Esto tiene que depender de gente dependiente ideológicamente. O sea, bandas más o menos independientes pero con cabecillas que son los que mueven al cotarro.
No me creo para nada que esto sea "espontáneo". Creo que haya un grupo de personas detrás moviendo esto, aunque no sea directamente.[/QUOTE]
Alguna vez habéis visto a un grupo de adolescentes gritando histéricos/as tras un famoso?
O Algún centenar de miles de personas gritando histéricos en un campo de fútbol?
Si estás rabioso, tu situación vital no es cómoda y tu nivel cultural es escaso es normal que des respuestas primarias; y quemar coches... francamente, debe ser divertido por un lado y muy funcional como ansiolítico por el otro.
No creo que haya manipulaciones. Hay angustia. Las causas ni idea, las soluciones menos...
Pero intuyo que esto es el principio de algo mucho más relevante para nuestra "sociedad" de lo que fue la revuelta de niños pijos del mayo del 68.
Me da a mí que es una manifestación pura de la desintegración de la sociedad... el nihilismo, a lo nietzsche.
Por otra banda, no recuerdo que novelista francés dijo una frase que se me quedó grabada en la mente:
"los adolescentes de los barrios marginales que queman coches son los que mejor entienden el desencanto de nuestra actual sociedad; no los queman por no poseerlos, los queman para no desearlos".
La raza humana... en fin....
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 07/11/2005 17:49
Por: LoadLin
[QUOTE BY= erice]
O Algún centenar de miles de personas gritando histéricos en un campo de fútbol?
[/QUOTE]
Ejemplo adecuado. Si, los chavales están desencantados y a veces hacen actos individuales, pero no es nada raro que estos personajes acaben "afiliados" a "organizaciones" pirámidales de delincuencia, sean del signo político que sea.
[QUOTE BY= erice]
Si estás rabioso, tu situación vital no es cómoda y tu nivel cultural es escaso es normal que des respuestas primarias; y quemar coches... francamente, debe ser divertido por un lado y muy funcional como ansiolítico por el otro.
No creo que haya manipulaciones. Hay angustia. Las causas ni idea, las soluciones menos...
[/QUOTE]
Estoy de acuerdo con que esos son los impulsos individuales de los que cometen los actos, pero para hacer cosas algo más grandes hay que organizarse, y la frustración no suele organizarse bien sin cabecillas.
Y estos suelen ser de mente más fría y moverse por otros principios diferentes a los que cometen los actos en sí.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 07/11/2005 22:39
Por: the postman
Más de un integrista se estará frotando las manos seguramente, pero a mí la idea de que hay una organización perfectamente organizada detrás con sus líderes en la sombra me parece un poco paranoica (claro que está apoyada por falsimedia y la derecha francesa, luego "debe ser creíble" dicho con ironía).
Sí que tiene que haber líderes o "reyezuelos del caos", por supuesto, pero por la forma en que se han extendido los ataques por todo el país vecino, a tal velocidad, me parece más bien que se acerca más a la "horda" amorfa que a una estructura organizada de corte pseudomilitar o revolucionaria clásica.
Según la navaja de Occam la explicación más sencilla es la más probable: tenemos grupos de amiguetes que se reúnen para beber o hacer pequeños actos de vandalismo en zonas suburbanas. De decenas de personas a lo sumo, pero vamos sumando grupitos y hacen miles. Algunos de sus componentes se conocen tangencialmente por la escuela, trabajos basura o ser parientes. Estos hacen de correa de transmisión del "caos". Los medios de (in) comunicación, sembrando la paranoia, ayudan a cabrear al personal y al espíritu de imitación en todo el estado francés.
Por último, nada como la provocación policial y un ministro prepotente cual francés tópico de opereta para aderezar la situación.
Claro está que los gestores del sistema (tenga jeta republicana o monárquica o lo que sea) no tienen imaginación y se creen que para perpetrar actos violentos hace falta haber estudiado a Clausevitz y creerse el nuevo Napoleón, je je...Se cree el ladrón...
Supongo que las destrucciones terminarán cuando se les pase el enfado a los "jóvenes de origen extranjero" porque no tienen detrás una ideología antisistema clara que les ayude a mantener y redirigir sus ataques. Tienen táctica (destrucción de propiedades privadas y públicas), pero no estrategia.
Termino llamando la atención sobre qué ocurrirá cuando el cuento de la tierra prometida del turismo y la especulación no dé más de sí y los hijos de inmigrantes no se puedan colocar de funcionarios...sí, aquí en el paraíso multicultural ese de cuando la princesita tenga 18 años.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 08/11/2005 00:50
Por: seacock
Este hilo me está gustando bastante pero hay ciertas cosas intolerables, de los mensajes anteriores.
A the postman:
- En Aragón la lengua oficial, ¿cuál es? Yo creo que el castellano. A lo mejor los acentos ya entran en la caverna nacionalista que andais montando. No conozco (y conozco a muchos) a ningún aragonés que hable catalán. Bueno, si, el señor Rovira. A lo mejor en algún pueblo perdido de la frontera habla alguno, pero es una excepción. ¿Todos los asturianos hablan en bable?
A pitus 20:
- No sé catalán. Pero hablo otros idiomas, y no por ello te hablo en ellos. Porque sé que a lo mejor no los conoces. Es una falta de respeto intolerable tu mensaje. Te pido que te disculpes. Yo te he respetado. ¿Ves la diferencia entre tolerancia y respeto? Tu me toleras, pero te doy asco porque no hablo en tu lengua romance. Y esa visceralidad la acabas de sacar ahora mismo. En tu idea catalana también piensas que me das de comer. ¿A quién le vas a vender tus productos manufacturados, si no es a mí? ¿Y tú pides tolerancia? ¿A qué, al racismo nacionalista? A ver si os da la neura y empezais también con lo del Rh. El lenguaje sirve para comunicarse y punto. Cuando se usa para crear cavernas, mal andamos.
P.D. Si AEREN tolera estas chorradas pseudo-coronoaragonista=Països Catalans y encima no recrima esta aptitud, me pensaré mucho seguir en la organización. Yo pensaba que el fin es estudiar la situación de la energía en todos sus frentes. No sabía ni que tenía que ser catalanista ni verde, entendiendo por verde su papel en la política catalana. No pienso aportar un duro a posiciones extremas. Yo entiendo la situación y no tiendo al conflicto pero gente de mi entorno comienza a estar harta y están haciendo un BOYCOT efectivo a los productos catalanes. Es una situación indeseable, pero si una minoría radical sigue teniendo la voz, cada vez irá a más.
Hay muchas cosas en este mundo que deben ser mejoradas. Pero la demagogia genera monstruos. Es cierto que España no es lo mejor, pero si seguimos peleándonos como idiotas, nunca podrá desarrollarse. Y si AEREN, como veo, es un escaparate más para crear la paranoia catalanista y no como un foro abierto para compartir conocimientos, es una lástima no haberme dado cuenta antes. No parece que la MUY GRAVE falta de respeto de pitus 20 importe.
"Paises Españoles" = Chile, Perú, Filipinas, Guinea Ecuatorial, Nuevo México... y todo lo que la imaginación nos permita pensar. Es increíble que esos paises catalanes hayan detestado tanto y se hayan manifestado en contra de lo que decís. Valencia y Baleares son la Navarra de Cataluña.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 08/11/2005 01:23
Por: anorganic
Es una pena que deriveis el asunto de este hilo.
Yo, y muchos otros foristas de esta web, y otros, nos estábamos informando gracias a vosotros y desde distintos puntos de vista de lo que ocurre en Francia, que creo es lo que nos interesa.
Las discusiones tipo nacionalistas las veo como un poco "catetas", y personalmente, paso de ellas.
Respecto al comentario de pitus, no tengo ni pitus idea de lo que dice, lo cual es otra pena que tengo, ya que siempre me interesó saber su opinión.
Os invito a que reconduzcais el tema, y sigamos analizando el mismo y sus diversas implicaciones.
Dejemos la política nacionalista a los políticos, que de algo tienen que vivir.
Un energético saludo.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 08/11/2005 01:30
Por: seacock
Anorganic, como a ti, el nacionalismo me importa bastante poco, o al menos discutir de ello. Pero ultimamente veo que hay una fractura social grande, al menos en la Comunidad de Madrid con respecto a posturas catalanas. No podemos dejar que por culpa de 4 racistas interesados (con interés económico, por supuesto) nos enfrentemos. Es algo que no podemos tolerar. Me fastidia que un investigador universitario no pueda ir a Cataluña y hablar en un idioma que todos conocen. Son tan rastreros ciertos grupos que paga el Estado Español que prefieren hablar inglés (mal y lentamente) que castellano. Con respecto a terminar estas ideas en el foro, tienes toda la razón del mundo.
Siguiendo con el tema, ya hay muerto. Un pobre sale a robar para comprar comida. Yo lo haría en su lugar. Pero matar a un viejete de 61 años a palos, es otra historia. La revolución va a ser buena al final.
Valor ante todo[*3] . Antes se ha comentado que podría estar organizado. Yo también lo creo. Esto ya es gamberrismo y violencia gratuita. ¿A Clockwork Orange?
Saludos.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 08/11/2005 02:22
Por: victorluis
Me estaís dejando alucinado, habeís traido a este sesudo foro de CE las crispaciones del debate entre nacionalistas (todos lo son, unos son "españolisimos" y otros "catalanisimos") fomentado de forma interesada por los pescadores del río revuelto.
Los ladrones y especuladores siguen siéndolo esten bajo La Senyera, La Bandera Bicolor, o la Tricolor (que es la mía).
Con los currantes y pensionistas pasa exactamente lo mismo.
París está demostrando que ya hemos llegado al borde del abismo, la globalización como supremo desarrollo del sistema capitalista crea unas contradicciones que van a resultar insuperables para dicho sistema, despues de tantos ríos de tinta al final Don Carlos (El Marx) acertó en predecir el desarrollo dialéctico de la Historia.
En este punto de la historia coinciden demasiadas cosas para no echarse a temblar: Crisis Energética, Burbuja Financiera, Burbuja Inmobiliaria; Consumo Desmesurado e insostenible de unos, mientras la globalización va expulsando de ese consumo a una masa que se siente cada vez mas marginada.
Los jovenes de París no son revolucionarios, son rebeldes que estallan ante una determinada situación, que es una cosa muy distinta y peligrosa tal como vienen los tiempos.
Frente a esto solo cabe el viejo eslogan " proletarios del mundo (vascos, catalanes, castellanos, etc) uniós".
Porque si no con la que se avecina vamos a recibir mas "hostias" que lentejas dan por 1000 €, (cantidad que es la puesta al día de aquel viejo "duro" del dicho popular).
Nos van dar a todos excepto a los especuladores, "ladrilleros", banqueros y otros grandes burgueses que sin "diferencias" nacionales entre ellos, correran a meterse juntos en Marbella City y pondrán un muro, no de seis metros, si no de sesenta en su contorno para que no les molestemos con nuestros lamentos.
Siendo ellos menos el petroleo les durará un poco mas, pero ¿aguantará el muro?. Ya lo veremos.
Un saludo muy pero que muy preocupado.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 08/11/2005 06:21
Por: db8200
Hola a todos,
ya que soy francés, leo este hilo con mucho interes desde el comienzo, pero no me parecio necesario intervenir antes de ahora porque los articulos que se copian aqui son de buena calidad, y el debate era interesante.
Ahora he visto a algunas cosas que me gustaria aclarar.
Primero con Seacock, cuando dice que en Francia "no hay racismo". Aparte de las convicciones de los simpatizantes de Le Pen, creo que existe en una gran parte de la poblacion una forma de miedo al extranjero, o de miedo a estos jovenes desocupados de las "cités", que se traduce en una discriminacion al nivel de los empleos y del alojamiento. También puede haber mas control policial hacia gente que no "parece" francesa.
Los jovenes que viven en las cités han visto siempre a sus padres sobreviviendo con un mal trabajo, o a veces al paro, y ellos mismos tienen problemas para obtener un empleo. Al nivel de la educacion, la sobrepoblacion de las viviendas no ayuda a que los jovenes trabajen bien, y cuando quiere aislarse solo les queda salir a la calle. Y en las calles se vende droga, etc..., y resalta todo su malestar de vivir asi sin ver ninguna puerta de salida. Con el efecto de grupo, su falta de integracion, y su nivel de educacion un poco limitado, su vision de la realidad es diferente de la que tenemos. Se pueden imaginar facilmente cosas peores que la realidad, generalizar la discriminacion imaginandose que todo el mundo la practica, etc...
Lo de decir malas cosas de la policia, y degradar las cosas, incluso quemar coches, son cosas que para ellos son casi normales (ya que muchos estan al paro, desocupados), han vivido siempre en este ambiente. Por eso yo creo que no hace falta organizacion detras de eso para que se produzca lo que pasa. Efectivamente lo veo un poco como "un juego", de competicion entre los barrios, y una manera de expresarse. Porque son jovenes, porque hay un efecto de grupo, y exasperacion.
He estudiado cierto tiempo en un colegio de una "cité", asi que sé de qué hablo.
Respeto al gobierno, Seacock afirma que no tiene toda la responsabilidad de lo que pasa. Esta seguro que la integracion de los inmigrantes en Francia es un problema desde decenas de años. Pero hay que analizar un poco lo que pasa con el gobierno actual.
Primero tenemos un presidente de derecha que fue elegido contra Le Pen, por 80% de los votantes, pero esta cifra refleja el rechazo hacia Le Pen, y no el apoyo a Chirac. (creo que este problema del 21 de abril de 2002 viene de una falla en la constitucion respeto a la eleccion del presidente).
Segundo, tenemos una asamblea nacional dominada por el mismo partido de derecha, mientras que desde 20 años teniamos la costumbre de mezclar izquierda y derecha al gobierno (presidente/ministros).
En mayo de 2005 hubo el referendum sobre la constitucion europea. En Francia la UMP (derecha) de Chirac/Villepin/Sarkozy hacia campaña con la UDF (Bayrou, centro) y la mayoria del PS (izquierda), para el SI. En contra, habia la extrema derecha (de Villiers, Le Pen), y la izquierda de izquierda : una parte, no oficial, del PS (Fabius), los verdes, comunistas, y varios otros hasta la extrema izquierda. La respuesta de la poblacion fue NO, lo que, creo, quiere decir que el gobierno no representa mas a la poblacion. Hubiera sido normal cambiar de asamblea nacional y de ministros, con nuevas elecciones.
Lo que hicieron, fue solo de cambiar algunos ministros, y una de las cosas que hicieron fue la nominacion de Sarkozy como ministro de Interior. La reputacion de Sarkozy como racista, anti-inmigracion, etc..., hace que la gente de las cités tiene como reaccion normal, de considerar que uno de sus peores enemigos ha sido nombrado como jefe de la policia. Y Sarkozy hizo muchas cosas desde el mes de mayo (el primer post de Pitus20 en este hilo contiene un articulo que describe bien sus metodos).
Sarkozy se opone a Villepin para estar el candidato del partido UMP para las elecciones presidenciales de 2007. Sarkozy tiene el apoyo de la mayoria del partido, Villepin tiene el apoyo de Chirac. Sarkozy tiene la reputacion de un maniaco-represivo, Villepin la de un diplomata. Sarkozy intenta seducir electores de De Villiers y Le Pen para tener mas apoyo, y eso va bien con sus temas favoritos (seguridad, mas policia, mas videovigilancia, mas expulsiones...)
El estado laico es una de las fuerzas de Francia, pero Sarkozy es el que ahora habla de financiar los cultos con dinero publico. Y cuanto va a dar a cada uno ? Y a cuantos cultos vamos a pagar ? Y por qué no a la secta *** ?
El nombre de Sarkozy es suficiente para que un hijo de inmigrante vuelva loco. Y se entiende muy bien, visto el personaje. (Sarkozy es un nieto de inmigrante italiano, pero bueno, viene del buen lado del Mediterraneo...)
También me parece optimismo exagerado cuando politicos de paises vecinos de Francia dicen que no piensan que pasaria eso en su propio pais, porque creo que ningun pais europeo sabe acoger bien a los inmigrantes. (Mi experiencia canadiense me ha permitido ver como se hace cuando se organiza bien y que no se niega la necesidad de la inmigracion para el pais.)
petro : "Si tienen un problema los franceses es la baja natalidad. Tienen que dar incentivos para que las mujeres tengan hijos." Aqui en CE se habla mucho de sobrepoblacion en el mundo, por eso no creo que sea una buena idea. Ademas si la gente empieza a tener hijos para el dinero y sin preocuparse de educarlos bien, no habremos solucionado nada. Yo pienso que hay que aceptar la inmigracion, pero de manera inteligente, seleccionando a la gente, y mostrando cierta justicia en el proceso de seleccion.
A proposito de los regionalismos, que son otro tema dificil en Francia también (Corse, Bretagne, Pays basque), es importante descentralizar, pero no aporta nada que cada uno quiera separarse o tener mas que el otro, sino perdida de tiempo (por ejemplo la lucha Québec/Canada toma una gran parte de la energia y de los discursos de los politicos, y se olvidan de los problemas reales). Lo bueno que veo en eso, por ejemplo, es que en Catalu(ñ|ny)a mucha gente habla a lo menos 2 lenguas. En Canada francés e inglés son lenguas oficiales. Creo que mejor vale aprender muchas lenguas, que intentar que todo el mundo tenga una lengua comun. Las lenguas son diversidad, cultura... Solo hace falta un pequeño esfuerzo para entenderlas.
Saludos.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 08/11/2005 09:46
Por: JosepF
Señores, alucino con el nivel de violencia que se ha dejado suelto en este hilo. En fin, no entraré a ello ya que me parece deplorable y de un infantil que tira de espaldas.
Loadlin, me parece que lo que te pasa es que no quieres admitir que sea posible la violencia gratuita como lenguaje, de momento no es mas que eso: están gritando sin ningún otro objetivo que no sea que se les vea por la tele y por favor no cometáis el error antiguo de creer que son ignorantes y estúpidos. Mas estúpidos son los viejos franceses que les gobiernan, haciendo lo peor que podían, ahora el toque de queda, va ha hacer que lo que hasta el momento no es mas que un concurso entre poblaciones, esta gente se organice mucho mas y escojan un objetivo mas ambicioso. La estupidez de los políticos va ha hacer que esto dure y dure.
"mientras la globalización va expulsando de ese consumo a una masa que se siente cada vez mas marginada".
No estoy de acuerdo contigo Victorluis, no es tan sencillo. Esta gente tienen el consumo muy integrado, muy asumido, incluso son ellos mismos los creadores de sus modas, de su reconocimiento estético como “clase” para utilizar el término clásico. La organización de estos grupos existe de una manera “ligera”, vía móvil, Internet, grafitis, etc. es una red sin programa, pero con unas formas muy definidas y unos objetivos compartidos. Comprenden mejor ellos a sus “enemigos” que al revés. Los políticos franceses (los nuestros no son mejores) están en desventaja, no saben contra que están luchando, se ponen gallitos, y el problema se les escapa entre los dedos como el agua. Si no hay una organización centralizada ¿hacia donde apuntar?. Esto no lo van a arreglar como si fuera una disputa sindical, siempre puedes acudir al secretario general, aquí no hay nadie. Y si se sigue buscando al cabecilla se va a terminar siendo consparanoico además de ser una pérdida de tiempo.
seacock, saludos de un aragonés catalano hablante. Siento que el mundo no sea perfecto.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 08/11/2005 11:22
Por: LoadLin
[QUOTE BY= JosepF]
Loadlin, me parece que lo que te pasa es que no quieres admitir que sea posible la violencia gratuita como lenguaje, de momento no es mas que eso: están gritando sin ningún otro objetivo que no sea que se les vea por la tele y por favor no cometáis el error antiguo de creer que son ignorantes y estúpidos.
[/QUOTE]
Por supuesto que sí. Ahora, quien ejerce la violencia suele vivir en un mundo de violencia, e incluso la gente más violencia necesita sentirse resguardado ante la reacción de la policia o grupos rivales.
Eso lleva a la organización de grupos de diferente pelaje. Y los grupos violentos, por su propia naturaleza, (y como en prácticamente todo grupo autoorganizado humano) acaba por tener gente que más o menos dirige el cotarro. Dada la naturaleza de estos grupos suele ser habitual que dicho liderazgo salga o del ejercicio de la violencia o de una superioridad intelectual (entiéndase no como mayor cociente intelectual sino capacidad social para dirigir al grupo).
Y son los grupos del segundo tipo de los que hablo.
La capacidad de autoorganización sin una estructura jerarquica o carente de un buen lider suele estar limitada (a no ser que opten por un sistema de balance de poder más propias de las personas dialogantes, tales como diferentes modelos democráticos).
Aquí hablamos de grupos que se han concentrado para causar en momentos concretos para realizar vandalismo de manera sincronizada. Por eso sospecho de que no sean actos méramente espontáneos.
Por otra parte, han tenido una aparición excesivamente rápida. Lo normal es que los actos espontáneos comiencen como actos no repetitivos, fruto de una frustración momentánea. Las cosas solo se vuelven repetitivas cuando la crispación que un día saltó provocando dicho acto ha superado con creces la capacidad de aguante, y los áctos espontáneos son tan frecuentes que se visualizan como un acto continuado.
En Francia, a no ser que mi creencia sea fruto de la ignorancia, estos actos han aparecido de la noche a la manaña de manera repetitiva y sin apariencia de disminuir.
Todos sabemos que los "calentones" de la masa son rápidos y pronto pasan (véase en España en El Egido), pero aquí no. Un "calentón" por el suceso que disparó todo esto es comprensible. Lo que no concuerta con el "calentón" es que no solo disminuye sino que está aumentando.
Si te fijas, aunque sea en asuntos diferentes, aunque sea por motivos laborales, cuando hay "explosiones" de la gente en diferentes asuntos, cuando el alcance es grande es porque la gente se autoorganizó antes de esos actos, de manera que cuando prendió la mecha esa gente que actua junta en esas acciones ya se habían conocido y preparado con anterioridad.
Por eso, creo que aquí hay alguna gente azuzando para que esto no disminuya (como corresponde a un "calentón"). Lo que no se es quien ni con que propósito.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 08/11/2005 11:41
Por: JosepF
Loadlin, para mi es fácil ver quien está azuzando: el señor ministro del interior, que en plan chulo de taberna se atreve a definir a las personas y no pedir perdon. Este tipo tendría que haber sido destituido ya, sin perdida de tiempo y verías como disminuye el nivel de violencia. Y sin ganas de ser agorero, el toque de queda es otra provocación, un aliciente mas para superarse.
Insisto no hay una mano negra detrás de todo el follon. No puedes entender la “sincronización” de las acciones, pues es fácil, esta gente no son unos anacoretas y tienen medios de comunicación propios en Internet y en el móvil, llámalos medios alternativos de agitación, una estructura plana sin jerarquía, puede que algunos líderes de opinión pero para nada “jefes”. Si esto que no son mas que algaradas, llega a organizarse y pensar que tienen “poder” entonces si que tendremos problemas. Entiendes, cuando se den cuenta de su poder, se organizarán o se autodestruiran. Y los políticos solo saben utilizar su “poder” como mano de hierro, con análisis que está equivocado, db8200 ha explicado a la perfección (faltaría mas) donde está el origen de todo.
Hay que sacarse de la cabeza los viejos clichés, o no entenderemos nada.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 08/11/2005 12:12
Por: Hari Seldon
Hola a todos.
LoadLin, no es por contradecirte, pero aportare mi punto de vista de este asunto.
El tema de los disturvios, mas alla de si tubieran justificacion o no, no es puntual, es algo creciente. Si la situacion que los motivo no cambia, y se agraba. Todo esto comenzo con los amigos de dos chabales que murieron electrocutados, perseguidos por la policia, en venganza y espresion de frustracion se liaron a quemar coches (algo que no se porque en esta pagina podriamos consideran como accion directa aunque no lo aprovemos). El caso es que mi esperiencia casual con los disturvios de Madri durante el comienzo de la guerra de Irak, fue algo parecido, aunque la gente se entero de muy poco de lo que paso, toda la informacion ,cuando dia a dia estas "combatiendo" en la calle, es lo que sabes por tus amigos, y entras en un proceso de guerra de guerrillas contra la policia que es creciente, todo es un toma y daca, y no hay factor esterno que lo pare, solo lo puede hacer la policia, si como he visto en algunos videos de los que estan en las calles, la policia no esta precisamente inactiva y se dedica a pegar tiros a cualquier chaval que anda por la calle, animando la dinamica de la guerra urbana, eso, tengo entendido es lo que esta probocando que la revuelta se estienda y endurezca, ademas es facil que se de en un sector que no tienen ni trabajo, ni estudios, ni obligaciones, mucho tiempo para pensar en estrategias con las que vengarte de la policia.
En Madri, el jueves 20 de 2003 se incio un proceso parecido aunque como no tubo disfusion hasta el sabado, por los graves altercados del viernes, no continuo. Primero el dia 20 se comboco una manifestacion de protesta por la guerra, en un principio como todas, pero la policia estaba en una postura muy represiva, hubo ese dia cientos de eridos y casos muy fuertes de violencia policial (a un chico le sacaron un ojo a hostias, por ejemplo), al dia siguiente en la concentracion los que estubieron el jueves ivan calientes y como se junto mas gente, la policia reprimio a lo bestia (una chica embarazada perdio a su hijo, yo vi personalmente como le partian brazos y piernas a algunos pacifistas, policias en furgoneta intentando atropellar a la gente o disparan en marcha, cientos de eridos esa noche), eso es lo que calienta, afortunadamente algo salio en la tele (lo de la chica que le pegaron el porrazo en la cara) y eso tranquilizo las cosas porque jodio la imagen de la policia, aun asi los que estubimos en las manifestaciones y sufrimos la violencia policial (a mi me rompiero un dedo), regresamos el sabado,la policia estaba mucho mas suave, pero los disturvios se desataron en montera por la violenta intervencion policial entre granvia y montera, ahi estubimos unas 3 horas pegandonos con la policia evitando que entrara en sol e hiciesen lo que hicieron la noche anterior (cerrar la plaza y sacudir a todo el mundo), como habia muchas familias con niños los que estabamos en montero "protegimos" a los que estaban tranquilos en la plaza escuhando un concierto.
Estas cosas son logicas y no me estrañaria que los chabales de francia lo unico que sientan es que se estan protegiendo de la policia y vengando los eridos del dia anterior, viviendo unicamente para el disturvio, con animos encendidos por una situacion de discriminacion constante por su origen. Algun dia, con tanto Le Pen en francia, tenia que pasar, y pasara en mas sitios por que cada desprecio se genera un rencor y si el clima es propicio la situacion estalla. Unido a los crecientas problemas economicos por el incremento de precios del petroleo esto solo puede continuar, y aumentar. Mas represion traera mas violencia, sin duda.
Probablemente este es el incio de la descomposicion social, catalizada por el petroleo.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 08/11/2005 12:12
Por: victorluis
Estimado JosepF, estoy basicamente de acuerdo con la descripción que haces de la trama social que liga a estos jovenes, pero no creo que ello invalide mi afirmación.
Cuando digo que estan siendo expulsados del consumo por la globalización no digo que carezcan de movil, ropa según su estética, y otras muchas cosas mas, me refiero a que su nivel de consumo desminuye por debajo de un estandar medio deseado por ellos debido a la falta de ingresos originada por los niveles de paro sufrido por ellos y sus familias.
Asoman sus rostros al escaparate de confiteria en que se ha convertido la sociedad actual y con la nariz pegada al cristal no asumen porque aquellos dulces tienen que ser para otros y no para ellos.
De ahí su repliegue en si mismos, su autoafirmación como grupo y su violencia ante un sistema que opinan que les excluye.
Para mi el problema es irresoluble dentro de la sociedad actual y el sistema capitalista globalizado.
Mi idea para reflejar el problema es:
Trajimos a sus padres para trabajar en las fabricas.
Luego, las fabricas se marcharon a China.
Ahora ¿que hacemos con ellos?.
Un cordial saludo.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 08/11/2005 12:14
Por: LoadLin
[QUOTE BY= JosepF] Loadlin, para mi es fácil ver quien está azuzando: el señor ministro del interior, que en plan chulo de taberna se atreve a definir a las personas y no pedir perdon. Este tipo tendría que haber sido destituido ya, sin perdida de tiempo y verías como disminuye el nivel de violencia. Y sin ganas de ser agorero, el toque de queda es otra provocación, un aliciente mas para superarse.
[/QUOTE]
Pues que quieres que te diga. Una respuesta generalizada de violencia por un comentario me parece una desproporción total. Puede que para un "calentón" pero no para algo continuado.
Otra cosa es que, sin duda, que el ministro se retracte o que fuera destituido en caso de no querer rectificar ayudaría.
[QUOTE BY= JosepF]
Insisto no hay una mano negra detrás de todo el follon. No puedes entender la “sincronización” de las acciones, pues es fácil, esta gente no son unos anacoretas y tienen medios de comunicación propios en Internet y en el móvil, llámalos medios alternativos de agitación, una estructura plana sin jerarquía, puede que algunos líderes de opinión pero para nada “jefes”.
[/QUOTE]
Ejercer la violencia es un paso más allá que una manifestación. Conozco bien el mundo del software libre, ejemplo claro de la estructura plana sin jerarquía y te aseguro que no es tal. El ser humano tiene una tendencia innata a organizarse.
Creo que no entiendes que los "líderes de opinión" son "jefes". No necesitan de una votación que los avale. Lo único que necesitan es ser escuchados y que su voz se aplique como si una ley se tratase sin necesidad de imposición directa sobre aquellos que actuan.
A eso me refería con los líderes intelectuales. Y tienen mucha más influencia de lo que pudieras creer.
Y existe un entramado de red intelectual "autoorganizado" pero jerárquico mucho más relevante de lo que pudieras pensar.
De hecho, como tal, aunque somos 4 pelagatos en CE, considero que este sitio es un emisor de ideas que pueden ser "recogidas" por los diferentes líderes intelectuales, y como tal nuestra voz crece en peso desde el mismo momento en que crece tu credibilidad ante gente que a su vez son líderes intelectuales de mucha gente.
No se si me habrás entendido, pero cuando hablo de "organizado" no significa que sea al estilo de un partido político donde todos los miembros tienen muy clara la idea de quien es el lider, sino simplemente una red jerarquica que puede ser perfectamente implícita y donde las personas que actual (los últimos nodos de la red) pueden tan solo conocer apenas algunas personas por encima de él y donde su vínculo tan solo es por conexión/confianza/dependencia/creencia en su "superior" inmediato.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 08/11/2005 12:26
Por: pitus20
Bueno, dejando a parte el tema nacionalismo y pasando del tema por el bien de todos (es un tema en el que no nos vamos a poner de acuerdo), iré al grano y aportaré algo más de información por el tema sobre lo que ocurre en Francia. Tengo un documento en catalán y en francés, aunque si el tiempo me lo permite, esta tarde haré una versión en español para que todo el mundo lo pueda entender. Ahí va:
Les causes de la revolta dels suburbis parisencs
Fa gairebé dues setmanes que cada nit els suburbis de París són l'escenari d'uns incidents que es van estenent a tot l'estat francès. Cada dia hi ha vehicles cremats i persones detingudes i ferides. A tall d'anàlisi d'aquests fets especialment virulents, VilaWeb us ofereix avui la
traducció[*4] de l'article 'Mourt pour rien. Morir per res a París', de la nigeriana
Sokari Ekine[*5] , publicat a ¡enlace erróneo!, que inclou tot d'enllaços.Mourt pour rien'. Morir per res a ParísMembres de la comunitat africana de París hi causen tot d’incidents des de fa nits. Aquests incidents varen començar arran de la
Afrik.com[*6] de dos joves d'origen africà, Bouna Traore, de quinze anys, i Zyed Benna, de disset. Tots dos varen morir electrocutats en una subestació elèctrica de Clichy-sous-Bois, quan fugien de la policia. Un tercer jove, que va poder evitar la mort, ha explicat que corrien perquè havien anat a parar prop d'un lloc, on s'havia comès un delicte, quan la policia hi arribava. La policia nega tota relació amb la mort dels dos joves. Cal fer notar que cap d’aquests nois no era immigrant. Els seus avis i pares, potser sí. Però tots dos havien nascut a França i tenien ciutadania francesa. El fet de qualificar-los constantment de 'immigrants' és un disbarat que no fa sinó reforçar-ne l'exclusió de la societat francesa majoritària.
Aquests dos joves no tenien cap antecedent policíac, ni eren seguits per la policia. Aleshores per què corrien?. A Indymedia París,
Laurent Levy[*7] hi dóna una resposta raonable: és notori el racisme de la policia francesa. Sabien que si els aturaven i identificaven els esperaven unes quantes hores a comissaria, on serien objecte d'humiliacions. Era tard i volien arribar a casa, així que es van posar a córrer per evitar-se, això es pensaven, un incident. Levy també es demana com és que el ministre de l'Interior,
Nicolas Sarkozy[*8] , pot haver dit que el drama va passar després de la comissió d'un delicte en els qual hi havia involucrats ‘joves com ells’. És a dir, africans o àrabs.Després de la mort d’aquests joves hi va haver dos dies seguits d'incidents. Dissabte membres de la comunitat varen organitzar una
Afrik.com[*6] en memòria seva. I a la tarda un grup d'uns 150 joves d'origen africà es van reunir amb l'alcalde per parlar dels fets ocorreguts. L'alcalde va fer un balanç de les pèrdues degudes als incidents, però no va dir ni una paraula de l'actitud de la policia. Els joves en varen sortir molt crispats i enfadats amb la policia, la repressió, el llenguatge dur i abusiu contra les seves famílies. La policia va arribar aleshores vestida d'antiavalots i va ordenar al germà d'un dels morts que se n’anés immediatament cap a casa. Encara no havia fet tres passes, que els policies varen començar a disparar pilotes de goma i gasos. No se sap com, però, algunes de les granades lacrimògines tirades per la policia varen ¡enlace erróneo! a la mesquita on hi havia famílies resant. El pànic va ser considerable, amb l'edifici ple de fum i amb gent corrent en totes les direccions. Aquest atac va tornar a desencadenar els incidents, però ara estesos a tot l’hexàgon.Segons Tarik Ramadan, un dels dirigents liberals musulmans europeus més prestigiosos, 'hi ha un comportament molt agressiu, insultant, contra joves que viuen en aquest barri. Vivim en aquest estat, però no sabem si és realment un estat de dret' (¡enlace erróneo!).Els incidents han recordat a molts els dels anys vuitanta a les
ciutats dormitori angleses[*9] . Allí, joves d'origen africà es varen oposar violentament a la policia, després de la detenció de dos joves negres. Les raons eren les mateixes allí que aquí: mal sistema educatiu, manca d'oportunitats laborals, condicions lamentables d'habitatge, exclusió del procés polític normal, perquè no tenen representació ni al govern ni a la policia, racisme institucionalitzat, una policia racista que provoca constantment els joves d'origen africà o àrab i la criminalització d'algunes modes de vestir (per exemple, dur la caputxa posada).El blocaire senegalès
SEMEtt ou l'étincelle noire[*10] explica com se senten avui les minories a l'estat francès: 'França esdevé cada dia menys atractiva per culpa de l'augment del racisme, el nacionalisme i la xenofòbia. El maltractament dels africans i de les altres minories, en general, igual que els
incendis[*11] als edificis i les ¡enlace erróneo! són, des del nostre punt de vista, violacions dels drets humans. Per això considerem el cop d'estat del Front Nacional de les darreres eleccions com un indici de l'explosió social soterrada que espera França'.En unes altres paraules, si maltractes la gent i i lligues aquest fet amb la popularitat de Le Pen, passa això que passa a París i a les altres ciutats: que la gent esclata.Però la reacció del govern ha estat de reforçar encara més el control de la policia, facilitant-li fins i tot l'ús de les armes. Un
vídeo publicat a
Afrik.com[*6] mostra policies uniformats disparant contra civils als carrers de París. L’obstinació a no voler reconèixer la degradació social i econòmica de les minories és una prova clara del fracàs francès a l'hora d'endreçar les relacions intercomunitàries. I el ministre de l'Interior, Nicolas Sarkozy, no ha fet sinó complicar les coses tractant de ‘¡enlace erróneo!’ aquesta jovenalla: 'Vous en avez, assez, hein! Vous en avez assez de cette bande de racaille. On va vous en débarrasser'. (Ja n’esteu tips, oi? Ja n’esteu tips, d'aquesta púrria? Doncs ja us la traurem de sobre.) ¡enlace erróneo! hi afegeix que, usant el llenguatge habitual de l'extrema dreta, el ministre juga a fer de 'bomber piròman'.Un aspecte interessant de la blocosfera i dels mitjans de comunicació és que ara es parla de 'terroristes', 'islamistes' i 'fonamentalistes'. Per exemple, Expatica
diu[*13] que un “grup algerià” ha declarat enemiga França: 'l'única manera d'ensenyar França com ha de comportar-se és a través de la jihad i el martiri', ha dit a internet el líder del grup Abu Mossab Abdelwadoud. Segons el reportatge, la policia ha detingut nou membres d'aquest grup, acusats de salafistes.Un altre blocaire, aquest americà,
AndrewSullivan.com[*14] , afirma, després de llegir un article del New York Post: 'som en una guerra que confronta fonamentalisme i secularitat, i Chirac ha descobert que aquesta confrontació no es pot atenuar’.
Palemttp Pundit[*15] també fa referència als 'terroristes' i a ‘l'islam', un llenguatge inflamatori que ens allunya de l'anàlisi dels fets reals i que contribueix a marginar encara més les comunitats d'origen africà i àrab. Amb tot això, no podem estar-nos de demanar qui és el beneficiari de la difusió d’aquesta mena d'opinions, quan la realitat és que els caps religiosos fan un gran esforç per deturar la violència i calmar la situació.En contraposició, la blocosfera magribina, amb l’excepció de ¡enlace erróneo!, es manté sorprenentment tranquil·la. Per quin motiu?Hi ha qui afirma que res no justifica els incidents i el vandalisme. Això sempre es pot dir, és clar, però no serveix de gaire res, quan els incidents són un fet i hi ha raons que els expliquen. Allò que passa avui a França fa trenta anys que es cova, i la gent que ha de suportar contínuamen el racisme i la marginalització acaba rebel·lant-se, tard o d’hora. Aquests incidents no passen pas perquè sí, gratuïament. I França hauria de mirar-se’ls de cara, tant aquests incidents com la realitat que amaguen, si no vol acabar enfonsant-se, juntament amb Europa, en una violència encara més grossa mentre les comunitats no paren de contraposar-se, i com més va, més.(Article original publicat per ¡enlace erróneo! a ¡enlace erróneo!. Traducció de VilaWeb.)
Saludos :)
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 08/11/2005 12:57
Por: Cosme
Hola,
a propósito de los comentarios de seacock de más arriba sobre AEREN:
P.D. Si AEREN tolera estas chorradas pseudo-coronoaragonista=Països Catalans y encima no recrima esta aptitud, me pensaré mucho seguir en la organización.
Yo no puedo dejar de verlo como una cuestión de libertad de expresión. Por otra parte:
Yo pensaba que el fin es estudiar la situación de la energía en todos sus frentes.
¿Y cuando se suma uno a discusiones como ésta no contribuye a pervertir ese objetivo? Pero coincido en que ese sea el principal fin. Lo que no entiendo es que añadas lo siguiente:
Y si AEREN, como veo, es un escaparate más para crear la paranoia catalanista y no como un foro abierto para compartir conocimientos, es una lástima no haberme dado cuenta antes.
Es un foro abierto, seacock, no puedes filtrar a discreción determinados discursos, porque entre los participantes de un foro abierto encontrarás posiciones que abarcarán todo el espectro ideológico, y lo que hay que pedir, y pido yo, es que las intervenciones sean pertinentes al debate energético.
Y, sinceramente, estando como está tan claro que una cosa son los foros de crisisenergetica.org y otra AEREN, y que no tiene que ser ella la responsable última (como tú se lo adjudicas) de las opiniones de sus usuarios, y cuando AEREN no ha dicho nada al respecto, y sí en cambio tú, entrando en un debate off topic, hace que uno se lleve la impresión de que el mundo ha empezado a girar al revés.
Saludos.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 08/11/2005 13:00
Por: seacock
Bueno, pasando también de comentarios que no vienen al caso, me gustaría decir varias cosas. En primer lugar, agradecer a nuestro amigo francés db8200 por estar aquí. Una persona que vive la situación directamente es la más indicada para comentar y reflexionar sobr el tema. Bienvenido.
Estoy de acuerdo con su opinión sobre la natalidad. El otro problema, que nunca se había dado antes en la historia, es su contraria, el envejecimiento de la población. Europa es vieja, muy vieja. Su media de edad es pavorosa. La mejora de la sanidad, la falta de guerras y las condiciones actuales permiten aumentar la edad vital de los humanos, pero no permiten aumentar su capacidad de trabajo. De tal forma que dentro de poco habrá más gente de 50+ que de otra cosa. Gente que no puede producir (a partir de 65+). El sector inferior tiene que darles de comer a ellos, teniendo que comer ellos también. Y eso, señores, es imposible.
Es un tabú de nuestro tiempo, pero las pensiones no van a ser para siempre. He ahí la contradicción, hay que reducir la población, pero si lo hacemos, envejeceremos aún más. Es difícil solucionar esto último. Y aunque sea conspiranoico, la gripe aviar (es infinitamente improbable, y la patente del fármaco indicado es del señor Kissinger, con lo que podría haber un móvil económico claro, para variar) podría exterminar a la clase más débil, la tercera edad, en un episodio de eugenesia concertada con los USA, solucionando el problema. Pero esto es, simplemente, algo demencial.
La gente en Europa es anciana, débil e indefensa ante estas revueltas. Como todos los imperios, Occidente (a veces disociamos USA de Europa pero estamos en el mismo barco, aunque por rechazo mental no queramos reconocerlo) pierde fuelle en su madurez ya que sus impulsos iniciales se apagan. Y cuando eso ocurre, otro sale para ocupar su lugar. El problema es que no tiene por qué ser mejor que el anterior. Por eso tenemos que conservar lo que tenemos y luchar por una sociedad justa, hasta que llegue esa ideal genial de una persona genial que nos permita mejorar el sistema que tenemos. Pero ha de ser laica, muy importante, porque si no volveremos a la Edad Media. Y prefiero morir a vivir en un mundo gobernado por predicadores, me da igual de qué tipo. Está claro. Bastante hemos aguantado ya.
Por eso la opción islamista no es más que otra Edad Media, que ya hemos superado con creces. Prefiero, está claro, el liberalismo económico con sus contradicciones que un fantoche mande en los pueblos a través de sus púlpitos.
Saludos.
P.D. A cosme: Está claro que AEREN y crisisenergetica.org no son la misma cosa. Pero el foro es un reflejo de lo que piensa AEREN en parte, porque todos los miembros hablan en él. Si no os gusta lo que digo, porque posiblemente sea verdad, no os enojéis por ello, pues también tengo derecho a decirlo. ¿Hay libertad de expresión o no? No os dais cuenta, pero la mentalidad de este país es muy débil. Puede agitarse con poco. Lo que pienso ya lo he dicho, con lo que no lo voy a repetir. Hay que pensar en la realidad tal y como es, y no como nos gustaría que fuera. Si hacemos esto último, nunca arreglaremos los problemas y diferencias, sino que crearemos más, crearemos monstruos. Un saludo.
P.D.(2). Y aunque no os lo creáis, admiro al pueblo catalán. Es el más desarrollado de España con el vasco y el madrileño, con una mentalidad tremendamente trabajadora, neoliberal y orientada a los negocios de todo tipo. Pero eso a lo mejor no os cuadra en los esquemas mentales. Ya veis, no todo es blanco o negro.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 08/11/2005 13:04
Por: pitus20
Aunque sea un debate off-topic, creo que también debemos tomarlo como un experimento, como una visión más de los conflictos que se producen cuando este sistema hace aguas (un hecho que podria producirse si la energia va de baja).
Queria destacar el video que hay enlazado en el mensaje que he posteado más arriba. Unos policias con pistolas (no he visto bien si son balas de goma o reales) disparan sin contemplaciones a un grupo de personas en uno de estos barrios de París. Es esencial ver diferentes partes de esta historia. Aquí está el enlace del video:
aquí[*12]
Saludos a todos
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 08/11/2005 13:29
Por: LoadLin
Estoy leyendo un poco más sobre el tema por diferentes páginas de Internet.
Quizás me haya precipitado.
Por lo que estoy leyendo por lo visto la policía no hace más que "cagarla" cada vez que actua.
Creo que he subestimado la capacidad de retroalimentación de la situación si cada vez que actua la policía lo hace con más y más violencia.
Eso no quita lo que ya he dicho de la existencia de "líderes intelectuales" ligado a un debate diferente al llevado en este hilo referido a la distribución de la información y las ideas, redes de confianza y demás.
Pero lo que es este caso concreto quizás me haya precipitado y tan solo sea un "calentón social" retroalimentado por sucesivas acciones de represión desmedidas.
En fin. Seguiré informándome a ver como tira la cosa.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 08/11/2005 14:06
Por: Atman
Francia vivió la duodécima noche de furia[*16]
Ojalá tuviéramos en España la mitad de valentía que tienen los jóvenes franceses. Ellos están levantando sus voces contra una gran injusticia que les condena al aislamiento/muerte social. Se han dado cuenta que ellos no salen en las cuentas del sistema. Se han dado cuenta que no tienen nada que perder y su odio se ha desatado en busca de una salida. ¿Cual es la solución?
O el gobierno cede o el gobierno muere. Así de simple. Si los jóvenes franceses aguantan el gobierno no tendrá salida. Imaginad en España un revuelta parecida protestando contra LOS PRECIOS DE LA VIVIENDA y LA PRECARIEDAD LABORAL. Os digo una cosa bien clara. YO ME APUNTARÍA.
Seacock o la força de l'esquizofrenia franquista
Enviado en: 08/11/2005 14:19
Por: ocaña
Noi...he llegit el teu post. La veritat és que pel to i les paraulers que utilitzes podria pensar que qui es refereix a Pitus20 és en Rajoy en persona. Hem d'entendre que aquest missatge prové de la Fundación Francisco Franco o per contra de la FAES?. Mira rapaz, eu entendo que a persoas coma ti o feito de que esta conxunto de realidades mal englobadas baixo o nome de "Estado Español" conten con varias nacións e varias linguas molestavos. E penso que vos molesta porque para algo gañastedes unha guerra. Un botin é un botín e tedes que manter o botin de guerra. Pero noi..la realitat canvia..ja ho diuen els filòsofs de la història, l'home no té essència, només té història, només té temps. L'home és aquell que ho pot tot perquè no és res i pot adaptar-se a tot perquè él seu lloc no acaba mai de ser cap. I també ho dèia Heraclit...tot canvia, pánta rhei. En un món d'éssers humans canviants, resulta absurd pretendre que la constitució és eterna i inamovible, les coses canvien...i si...company desconegut, sí..anem cap a una república federal formada per varis estats, els Països Catalans, Galiza (incloent la part robada de León) i Euskal Herria (incloent la part francesa i Navarra). És el que hi ha. E tamén quero exixirte que deixes de dicir burradas tales como esto do boicot aos productos cataláns. E digocho porque esto lembra a campaña dos Nazis contra os negocios Xudeos. Eu sei que ti simpatizas máis con Hitler que con Maragall ou Carod-Rovira, pero disimula un pouco. Tamén supoño que ti debes formar parte de este atajo de ignorantes que pensan que a solución ó problema é a dunha soa bandeira e unha soa lingua, a Española, pero mira..nos non estamos dacordo e a diferencia e que nos inda que os discursos da escoria da COPE e máis do PP estean a empregar os mesmos discursos que xa se empregaban no ano 32, non comezamos unha guerra civil como fixo aquela dereita e quere facer agora a dereita do PP. Nosaltres som gent civilitzada que reclamem el dret a ser, som i serem, som catalans i gallecs, homosexuals i comunistes, republicans i anarquistes, ecologistes i conscients de la nostra reponsabilitat en començar a ser protagonistes de la nostra pròpia història. I si noi si...Les Españes dels Hitlerians del PP no sobreviurien sense les seves colònies, Països Catalans, Galiza i Euskadi. Som avui les 3 últimes colònies d'España, pero, pots estar segur, que per poc temps.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 08/11/2005 14:23
Por: seacock
No lo entiendo. Ya he dicho que no sé catalán. Hemos cortado este tema off-topic (mea culpa en parte) y ya he hablado con pitus 20 en privado. No lleva a ninguna parte y aunque pueda haberme excedido no he faltado a nadie al respeto. Vosotros mismos. Aun así reafirmo que CE (y no AEREN) tolera estas actitudes. Para mi es un insulto, no ya el lenguaje en sí, sino que se me llama de todo en el poco catalán que entiendo. No lo digo yo, lo dicen los hechos. Una cosa es que un texto esté en catalán y otra cosa es escribir sin querer comunicarse con la gente. Me gustaría que el correo privado que he mandado a pitus 20 lo pudierais leer, pero no creo que sea correcto ponerlo aquí. Que lo ponga él, si así lo cree conveniente. Quiero una disculpa por parte de Ocaña, no por el idioma, sino por insultarme. A ver si aquí puede la gente insultar a diestro y siniestro y el moderador no va a decir nada porque lo hagan en catalán.
Un saludo.
P.D. Un cosa, hablando de nazis creo que deberías leer un poco de las cosas que ocurrieron y fueron causa de la WWII. Es curioso que siempre nos cuenta la guerra pero nunca los hechos anteriores a ésta. Mucha gente se sorprende al conocer que el asqueroso de Hitler salió democráticamente elegido. ¿Curioso, verdad? Por supuesto, era un demagogo genial, que tenía fácil ganar en ciertas SITUACIONES. Como LePen si se votara ahora mismo. Nuestro amigo francés lo ha dicho muy claro, el gobierno actual francés no representa a la mayoría de la población. Por desgracia, el ministro de Interior y LePen sí y eso es un problema tan grave, aunque no lo creas, como Bush o el señor Rovira. Los extremos deben y tienen que asustarnos. El resto te lo lees tú majete. Si es que te interesa ver cómo funciona el mundo, claro. Hay gente que se olvida que estamos todos en el mismo barco y prefiere el conflicto. Yo no, es mejor pensar para salir de la CE de forma pacífica, todos juntos. Eso, o habrá una guerra civil que nos esquilme sin piedad. Y no por motivos nacionalistas precisamente.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 08/11/2005 14:23
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Atman]...Imaginad en España un revuelta parecida protestando contra LOS PRECIOS DE LA VIVIENDA y LA PRECARIEDAD LABORAL. Os digo una cosa bien clara. YO ME APUNTARÍA.
[/QUOTE]
Pues si la idea de reivindicar es quemar coches o algún otro tipo de destrozo indiscriminado de material urbano, yo no.
Una cosa es manifestarse y otra destrozar cosas que son de otros que no tienen nada que ver con las quejas.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 08/11/2005 14:28
Por: Atman
Dime entonces loadlin, ¿como te manifestarias tú? ¿que harías para que el gobierno te tuviera en cuenta? Ponte en el lugar de los jóvenes franceses de barrios maginales antes de responder a mis preguntas.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 08/11/2005 16:27
Por: Cosme
Hola de nuevo,
quiero volver al tema una vez más: cualquier exigencia de control por parte del administrador del sitio, acción que apenas ocupará un par de minutos a su autor, implicaría mucho trabajo para la persona que precisamente más ha trabajado para que este salga adelante.
Aquí la responsabilidad tiene que ser compartida, los que están poniendo muchas horas de su tiempo para mantener operativas estas páginas no son representantes políticos a los que exigir responsabilidades políticas, ni sindicales, ni presidentes de comunidades de vecinos... no se puede reaccionar como si uno tuviera derecho a.
Así que si ocaña, que apenas participa, siente la irresistible necesida de hacerse notar arremetiendo con arrogancia contra seacock, le tocará a éste, principalmente, la ingrata tarea de lidiar con injurias y demagogias. Y al resto de participantes (incluido el administrador) decidir por ellos mismos si deben intervenir o no en el asunto.
Las foros son abiertos y continuarán las intervenciones fuera de tono y de tema. Cuestión anecdótica si los participantes habituales continúan debatiendo, reflexionando y rescatando informaciones de la telaraña mundial para la cuestión de la crisis energética, porque esa corriente principal arrastrará y marginará las demás, las anecdóticas. Como anecdótico considero que como catalán se me cuelgue el sambenito de neoliberal.
Salut.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 08/11/2005 16:36
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Atman] Dime entonces loadlin, ¿como te manifestarias tú? ¿que harías para que el gobierno te tuviera en cuenta? Ponte en el lugar de los jóvenes franceses de barrios maginales antes de responder a mis preguntas.[/QUOTE]
¿Y te crees que con esto les van a tener en cuenta?
Les pondrán un par de ayudas que saldrá de los impuestos.... ¡de ellos mismos!
Pues apañados vamos.
Olvídate de pedir nada a los políticos. Lo mejor es concienciar a la gente de los problemas como se hace aquí aunque de cada tema. Te aseguro que a poco, lograrás más.
De hecho fíjate lo poco que han tardado en imponer medidas fascistas estilo toque de queda.
Por esa vía poco se sacará. La solución tiene que ser colectiva no de un pequeño grupo, o está destinada a fracasar.
De hecho, ¿te has parado a pensar quienes van a pagar los "platos rotos" de todo esto?
¿Quien va a sufrir el toque de queda?
¿De quienes eran los coches que se quemaron?
¿Quien va a pagar los contenedores rotos?
Esa vía no arregla nada. Es más, se va a llevar a más de un inocente por el camino.
Comercio "intrasocial", trueque. Eso sí les hace daño. Que la gente controle su economía sin que les pueda echar mano.
Pero no destruir propiedades. Eso solo causa problemas.
Pero vamos, si a tí te van las manifestaciones, sugiero métodos más pacíficos como hacer una sentada ante los grandes centros comerciales (PACÍFICAMENTE, sin bloquear) intentando convencer a la gente para que firme una petición de apoyo a las ayudas solicitadas, o intentar estar en eventos públicos para tener difusión, o estar ante las instituciones públicas... etc, etc.
En fin. Miles de maneras que hay para manifestarse que no sea destruyendo algo.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 08/11/2005 16:53
Por: EdgarMex
Deveras que esta candente este foro...
Hola victor luis, brindo por esta joya que escribiste hace apenas unos post:
París está demostrando que ya hemos llegado al borde del abismo, la globalización como supremo desarrollo del sistema capitalista crea unas contradicciones que van a resultar insuperables para dicho sistema, después de tantos ríos de tinta al final Don Carlos (El Marx) acertó en predecir el desarrollo dialéctico de la Historia.
Curiosamente he estado ansioso últimamente de leer a Don Carlos, para ver que describía sobre la energía, en su obra del capital y vienes tu con este comentario. Alguna vez leí que el sistema capitalista, este que ha sepultado cualquier esperanza de organización social basada en la cooperación, va creando los desequilibrios que no podrá superar y originarán su irreversible caída.
Después de ver como ha reaccionado la gente en Nueva Orleáns y en Cancún, al paso de los huracanes, con saqueos inmediatos, es como si existiera una latente rebeldía en la gente, que se ha mantenido confinada por la magia de la mediatización y que ahora esta aflorando a una vertiginosa velocidad.
Edgar, saludos
Racismo y dominación
Enviado en: 08/11/2005 17:00
Por: EdgarMex
Acabado de publicar en "La Jornada", de México...
¡enlace erróneo!
Un fantasma recorre el mundo: el poderoso adalid colectivo a favor de la igualdad social en la Tierra. La efervescencia social contra la dominación y el racismo emerge en todas partes, bajo formas distintas y como efecto de detonadores diversos.
La lucha "antiterrorista" de Bush ha tenido como efecto la multiplicación del terrorismo y previsiblemente continuará creciendo entre los pueblos que se saben explotados, dominados y discriminados por siglos.
El altermundismo tiene esas raíces y la tienen todos quienes se manifestaron hoy contra el ALCA; está en la base de los ingleses musulmanes que hicieron estallar bombas en Londres y entre la que empieza a cobrar visos de revuelta social en Francia. El inventario de las expresiones sociales de ese adalid tiene mil formas y, por ahora, es imprevisible las sinergias que desarrollarán.
Se puede ser distinto culturalmente, pero hoy todos quieren ser ciudadanos del mundo con los mismos derechos. Estamos ante un tsunami social emergente, que no acepta más el racismo, la dominación, las desigualdades brutales, atributos en vitrina del mundo global de nuestros días.
El 27 de octubre pasado dos jovencitos de color oscuro murieron en París electrocutados al intentar escapar de la policía francesa. Ese fue el detonante de una expresión social de violenta protesta contra el racismo en un país donde por ley el racismo está prohibido: las hipócritas diferencias entre el mundo legal y el mundo real. Los marginados quieren ser ciudadanos del planeta con igualdad frente a una ley que sea reflejo real de las prácticas sociales efectivas. Los reportajes recientes muestran que el racismo es una realidad contundente en la civilizada Francia.
El desempleo entre la gente de origen francés es de 9.2 por ciento, pero entre quienes son de origen extranjero, especialmente árabes y negros, la cifra es de 14 por ciento.
Manuel Valls, diputado socialista en la Asamblea Nacional francesa y alcalde de Evry, en la periferia parisiense, ha escrito un libro sobre la falla del modelo de "integración" francés. "Se ha estropeado el ascensor social. El inmigrante italiano, español o portugués, e incluso los argelinos antes de la Segunda Guerra Mundial, llegaban como obreros; sus hijos conseguían ser maestros y sus nietos catedráticos de universidad... La crisis actual afecta a los hijos y los nietos de la inmigración, que son franceses. En la Asamblea Nacional no hay ni un solo diputado de origen magrebí o de piel oscura, a excepción de los tres de los territorios del Caribe. Y un solo musulmán, el representante de Mayotte, en el Indico". Y agrega: Francia "no puede decirle qué hacer al Reino Unido o a Estados Unidos", en materia de política migratoria. "Estamos pagando 30 años de segregación social, territorial y étnica. Lo que sucede es un espejo de la Francia que vive en la miseria y padece una crisis de identidad. Hemos perdido el sentido de lo que es ser francés. Además, estos 30 años perdidos van acompañados por tres años de un gobierno conservador, cuyas primeras decisiones fueron desmantelar lo que ahora nos hace más falta: por un lado, los empleos jóvenes, que puso en marcha con éxito Jospin y, por otra, la desaparición de la policía de proximidad, integrada en los barrios, conocida por la gente y en la que confían; yo soy partidario de una policía de orden contra la delincuencia, pero la apuesta de Sarkozy de tener sólo una policía represiva es lo que ahora pagamos tan caro."
Hace 28 años Michel Foucault dictó un ciclo de conferencias en el College de France sobre la Genealogía del racismo. El asunto fundamental, dijo, está centrado "en la configuración -o reconfiguración- del poder en la civilización de Europa occidental". Foucault toma el concepto nietzscheano de genealogía concebida como "el registro histórico en la relación de disputas entre distintos saberes. Cuando estas disputas se instituyen en circunstancias desiguales se originan luchas asimétricas entre un discurso dominante y otros conocimientos que resultan sometidos al poder oficial... Cuando un grupo determinado detenta el poder e instituye como verdad un discurso dominante y logra imponer sus intereses en las clases subalternas de manera que sean reconocidos como propios, estamos en presencia de un gobierno totalitario que establece un proceso de dominación cultural". Hoy todo eso se debilita. Las nuevas generaciones ven el mundo de distinta manera.
Y mientras el proyecto del genoma humano descubre que 99.99 por ciento del material genético de los humanos es idéntico en todo el planeta, mostrando la igualdad humana, Sarkozy, ministro del interior, expresa, diazordacísticamente, que "el gobierno tiene una posición unánime de firmeza" frente a los disturbios y no tiene ninguna otra idea.
El racismo abierto de Estados Unidos, el racismo encubierto de multiculturalismo en Inglaterra, o el racismo disfrazado de política de integración en Francia provocan que el fantasma de la espada contra la dominación racista esté enardeciéndose en todo el mundo.
Saludos Edgar.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 08/11/2005 17:11
Por: Tony
Hola:
Creo que fue en 1991, cuando hubo disturbios en Francia, bastante similares a los actuales; a raíz de aquello se promulgo una ley 'antiguetos' que obligaba a los ayuntamiento franceses a promover la construcción de viviendas sociales y a integrar éstas en barrios donde existan otras de promoción privada.
El problema vuelve a surgir porque la dinámica económica orienta la localización de los servicios avanzados en ciertas zonas en detrimento de otras, que ven crecer el desempleo, la precariedad y la marginación (formas de pobreza de la ciudad del Norte); y que la propia renta del suelo refuerza estas tendencias y las de la localización de la población de acuerdo con su nivel de renta.
El Estado entonces intentó poner orden al planteamiento urbanístico con el objeto de dominar la ingobernabilidad del espacio metropolitano, pero la propia dinámica económica segrega el espacio creando las condiciones para el confinamiento espacial del 'Cuarto Mundo'.
De nuevo la amiga 'entropía', haciendo de las suyas.
saludos
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 08/11/2005 17:26
Por: Atman
¿Y te crees que con esto les van a tener en cuenta?
Si. Ya les están teniendo muy en cuenta.
Les pondrán un par de ayudas que saldrá de los impuestos.... ¡de ellos mismos!
Si hacen eso, solo será cuestion de tiempo que se vuelvan a repetir los acontecimientos que estamos viviendo actualmente.
Olvídate de pedir nada a los políticos. Lo mejor es concienciar a la gente de los problemas como se hace aquí aunque de cada tema. Te aseguro que a poco, lograrás más.
Creo que eres demasiado ingenuo. No se les está pidiendo nada a los políticos, les ESTÁN OBLIGANDO. Los políticos solo reaccionan cuando se les presiona.
De hecho fíjate lo poco que han tardado en imponer medidas fascistas estilo toque de queda.
Si Francia impone medidas fascistas será porque esa "semilla fascista" siempre estuvo latente en el sistema y no floreció antes porque nadie se atrevió a protestar. El sistema francés/capitalista ya es fascista (les niega el derecho a tener una vida digna) con parte de su población aunque no quieras verlo, loadlin.
La solución tiene que ser colectiva no de un pequeño grupo, o está destinada a fracasar.
En eso estoy de acuerdo contigo. Aunque, muchas veces, las consecuencias de las protestas de un grupo de personas, por pequeño que sea, son impredecibles.
¿te has parado a pensar quienes van a pagar los "platos rotos" de todo esto?
Lo que no tienen NADA QUE PERDER poco podrán pagar.
¿Quien va a sufrir el toque de queda?
Quizás, su vida ya era un continuo toque de queda.
¿De quienes eran los coches que se quemaron?
De complices (aunque lo sean indirectamente) de un sistema que permite el aislamiento/muerte social de parte de su población de pleno derecho.
¿Quien va a pagar los contenedores rotos?
Alguien con dinero.
Esa vía no arregla nada. Es más, se va a llevar a más de un inocente por el camino.
Ningún cambio importante para mejor en la historia de la humanidad se realizó sin derramamiento de sangre y sin muerte de inocentes. Es el sino de los hombres.
Comercio "intrasocial", trueque. Eso sí les hace daño. Que la gente controle su economía sin que les pueda echar mano.
No seas iluso, los medios de producción así como los recursos han sido acaparados/privatizados por el poder. El comercio "intrasocial" solo tiene futuro con una revolución social profunda hacia modelos comunistas.
Pero no destruir propiedades. Eso solo causa problemas.
¿Eso causa problemas a quien? A los dueños de las propiedades. El que nada tiene nada pierde. A los desheredados se les niega el derecho a tener, se les niega el trabajo y la vivienda. ¿Por qué te extraña que reaccionen así?
Pero vamos, si a tí te van las manifestaciones, sugiero métodos más pacíficos como hacer una sentada ante los grandes centros comerciales (PACÍFICAMENTE, sin bloquear) intentando convencer a la gente para que firme una petición de apoyo a las ayudas solicitadas, o intentar estar en eventos públicos para tener difusión, o estar ante las instituciones públicas... etc, etc.
Diles a los mineros que en vez de cortar carreteras, quemar contenedores, cortar vias de trenes, enfrentarse a la policía, etc, se pongan a hacer una sentada ante los grandes centros comerciales (PACÍFICAMENTE, sin bloquear) intentando convencer a la gente para que firme una petición de apoyo a las ayudas solicitadas, vas a ver lo que te dicen. Te dirán: "LOADLIN ERES UN ILUSO, te lo decimos sin acritud."
Por cierto, cuidadito con Sevilla...[*17]
Cuando la juventud no tiene futuro pasa lo que pasa...
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 08/11/2005 18:14
Por: Hari Seldon
Hola a todos.
No se que conjuncion astral esta caldeando los animos.
Pero es que es a nivel mundial!!
Hasta en nuestro querido foro nos tiramos los trastos a la cabeza!!
Atman y LoadLin. Teneis razon ambos pero desde puntos de vista distintos. Esta claro que lo que pasa tiene mucho que ver con lo que comenta Atman, y eso es lo que en su dia motivo la comuna de paris, pero despues de la comuna el agua volvio al rio, esta claro que sirvio para algo, para que los poderosos tubieran en cuenta que la estabilidad social es necesaria, que hay que repartir la tarta. Tambien es cierto lo que dice LoadLin pues es el principio democratico y humanistico, ¿que pasa ahora? que al poder se le olvido que tiene que haber un equilibrio o la descomposicion social llega a este estremo.
Muy a nuestro pesar las caras adoptan el gesto fascista de "hasta aqui hemos llegado". Es cierto que hemos llegado a un punto en el que se ha olvidado todo lo que nos permite vivir con cierta tranquilidad social, tanto unos como otros, y por ello es inevitable que estas tortas se las den unos a otros. Todo esto lo preveimos en crisiseneregetica, no se si recordareis esas charlas en visiones de futuro que imaginabamos a los desposeidos reclamando violentamente la satisfaccion de sus necesidades. Ni mas, ni menos es lo que esta pasando. ¿Tal vez es el momento en el que los poderosos, y ricos, debieran reflexionar, en vez de defenderse con el aparato policial/militar?
¿Nos escucharan? ¿Cambiara el modelo economico-social? o ¿Estamos inmersos ya en la descomposicion que nos diezme y asi hacer borron y cuenta nueva en el futuro?
Solo se que, o ponemos de nuestra parte para entendernos o todo va ha cambiar demasiado rapido como para tomar buenas y acertadas decisiones para el futuro incierto.
Venga chicos que la posicion de las estrellas no altere el objeto de este foro.
Solo no puedes, con amigos, si.
Atentamente, Hari.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 08/11/2005 18:35
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Atman]
Si. Ya les están teniendo muy en cuenta.
[/QUOTE]
Si. Para sacar el ejército a las calles.
Si hacen eso, solo será cuestion de tiempo que se vuelvan a repetir los acontecimientos que estamos viviendo actualmente.
En efecto. Y la "lucha" no tiene fin. Más ejército, más gasto, más fascismo, más división social.
¿No ves que el meter a los inocentes de por medio no tiene respeto por nada y por tanto no hay negociación posible?
Por esa vía solo vamos al caos.
Creo que eres demasiado ingenuo. No se les está pidiendo nada a los políticos, les ESTÁN OBLIGANDO. Los políticos solo reaccionan cuando se les presiona.
Creo que no me entiendes.
Si se entra en la lógica de
justificar los medios (puesto que justificas daños a inocentes) se cae en una peligrosa espiral que puede arrastrar a todo el mundo.
Los políticos se sienten presionados por los votos, pero se les puede presionar por medios pacíficos, no necesariamente con la "falta de seguridad".
¿Que te parecería que de repente un día te lleguen gente de este tipo y peguen fuego a tu casa como expresión de rabia?
Si entras en esa lógica, solo generarás odio entre la gente.
Si Francia impone medidas fascistas será porque esa "semilla fascista" siempre estuvo latente en el sistema y no floreció antes porque nadie se atrevió a protestar. El sistema francés/capitalista ya es fascista (les niega el derecho a tener una vida digna) con parte de su población aunque no quieras verlo, loadlin.
Hasta tú cambiarás de parecer si de repente gente con este tipo de "expresión" se cruza en tu camino y decide que quemar tus posesiones es su método de "reinvindicación".
Ese tipo de comportamiento
solo puede empeorar las cosas y generar más odio.
En eso estoy de acuerdo contigo. Aunque, muchas veces, las consecuencias de las protestas de un grupo de personas, por pequeño que sea, son impredecibles.
El problema es cuando la "protesta", es en realidad un
daño a terceros. La gente perjudicada te odiará. Eso llevará a una espiral de violencia entre la gente y entonces no habrá posibilidad de presión unificada hacia el gobierno para lograr mejorar
la totalidad de las cosas.
Lo que no tienen NADA QUE PERDER poco podrán pagar.
Los que han perdido lo que tenían,
odiarán a los que les destruyeron sus pocas y preciadas posesiones.
Quizás, su vida ya era un continuo toque de queda.
Quizás haya mejor maneras de solventar las cosas, ¿no te parece?
De complices (aunque lo sean indirectamente) de un sistema que permite el aislamiento/muerte social de parte de su población de pleno derecho.
¡JA! Excusas.
No identificaron de quienes eran los coches. Simplemente lo quemaron. Y si te cruzas por medio de su furia y sales perjudicado ya verás que rápido cambiarás de parecer.
Puedo comprender la rabia de la gente, pero
no puedo defender su postura.
Alguien con dinero.
¿Como los pequeños asalariados del barrio?
Ningún cambio importante para mejor en la historia de la humanidad se realizó sin derramamiento de sangre y sin muerte de inocentes. Es el sino de los hombres.
Puedes hacer revoluciones sin derramar sangre de inocentes que no quieren luchar.
Esa es la revolución de la gente con valores.
Lo otro es un acto de cobardía, que usa el chantaje con rehenes inocentes. El mismo argumento de los terroristas o delincuentes de diferente pelaje.
La transferencia de culpabilidad.
Puede que el gobierno o quien sea tenga la culpa de tus problemas, pero transferir la culpa a un inocente
es tuya no de quien te generó el problema.
No seas iluso, los medios de producción así como los recursos han sido acaparados/privatizados por el poder. El comercio "intrasocial" solo tiene futuro con una revolución social profunda hacia modelos comunistas.
Conozco muy bien eso, pero los medios de producción no son nada sin compradores.
¿Ves? Logra el apoyo de la gente y entonces podrás cambiar el poder.
Y si no logras el apoyo de la gente por las buenas, ¿como esperas hacerlo haciéndoles daño?
Solo lograrás gente que esté en tu contra.
Si tienes suficiente apoyo y actuas con moral, la mayoría de la gente te defenderá si ocupas una fábrica parada por unos propietarios ruines o si ocupas un piso de un propietario con cientos de pisos parados.
Necesitas tener moral o, si no, la gente se dividirá entre quienes quieren cambiar las cosas a cualquier precio y los que asumirán que es mejor la gente que les defiende aunque sea al precio de un mal gobierno.
Esa no es la batalla que buscas ¿verdad?, pero lamentablemente, es la que resultará si se sigue esa lógica.
¿Eso causa problemas a quien? A los dueños de las propiedades. El que nada tiene nada pierde. A los desheredados se les niega el derecho a tener, se les niega el trabajo y la vivienda. ¿Por qué te extraña que reaccionen así?
No me extraña. Lo que no puedo hacer es
defenderlo.
¿Conocen de verdad a los dueños de las propiedades? En realidad, no. Su frustración no les deja ver más allá, y se ven incapaces de darse cuenta de que eso solo empeorará las cosas.
Diles a los mineros que en vez de cortar carreteras, quemar contenedores, cortar vias de trenes, enfrentarse a la policía, etc, se pongan a hacer una sentada ante los grandes centros comerciales (PACÍFICAMENTE, sin bloquear) intentando convencer a la gente para que firme una petición de apoyo a las ayudas solicitadas, vas a ver lo que te dicen. Te dirán: "LOADLIN ERES UN ILUSO, te lo decimos sin acritud."
¿Te digo yo lo que va a pasar con los mineros si no logran de verdad que sea rentable la minería?
Pues que tendrán que manifestarse día sí y día también hasta que la gente a la que perjudican se queje tanto que al final enfrentes a una gente contra otra.
Y eso tiene un nombre.
GUERRA CIVIL
Te lo voy a decir otra vez.
Sin valores morales de respeto no podrás unir a la gente en un objetivo común.
Si usas a terceros inocentes para conseguir tus objetivos, jamás lograrás unir a la gente para que esté de acuerdo con tus objetivos.
Así, tu
revolución está destinada a
FRACASAR.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 08/11/2005 18:47
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Hari Seldon]
Atman y LoadLin. Teneis razon ambos pero desde puntos de vista distintos.[/QUOTE]
Hola, Hari.
Tu siempre tan diplomático.
Es de agradecer ;-)
Solo quiero expresar que, desde mi punto de vista moral, no es justificable el usar a terceros para reivindicar algo. También mi firme convencimiento de que dicho camino no puede llevar a buen puerto.
Está claro que mi concepto de revolución social es diferente del de Atman.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 08/11/2005 19:08
Por: ocaña
Aqui ningú es disculparà per parlar en una de les moltes llengues existents en el si de l'Estat Español. Això per començar. Seacock, no em disculpo, parlo en la llengua que vull (te enviaré el texto que te he escrito traducido a la lengua del nacional catolicismo, lease, el ESPAÑOL, para que puedas entenderme). Dice mucho de vuestro egocentrismo y vuestra cerrazón de mente (y me expreso en ESPAÑOL para que puedas entenderme) el hecho de que los catalanes tengamos que aprender una lengua extranjera como el ESPAÑOL y vosotros, en un estado que la constitución define como plurinacional ( es decir, plurilingüístico) no hagais el esfuerzo de aprender el resto de lenguas del estado. Así que si no me entiendes cuando hablo en la única lengua propia de mi tierra, el català, tienes un problema que yo no te voy a solucionar.
Algun energúmeno ha dicho que yo "siento la irresistible necesida de hacerse notar arremetiendo con arrogancia contra seacock". Compañero, yo no siento ninguna necesidad más allà de la de defender a un buen amigo y de paso mis principios de los insultos inaceptables de un cazurro que no sabe hacer nada más que insultarnos por no querer hablar la lengua de FRANCO. Yo tengo de arrogante lo que tu de inteligente y de analítico. Y Seacock no tiene que "de lidiar con injurias y demagogias"...seacock lo que tiene que hacer es dejar de decir gilipolleces propias de la fundación FAES. Y sí, seacock, tienes razón, Hitler fue elegido en unas elecciones democráticas, como Aznar y Rajoy, que ahora defienden una constitución que se negaron a votar y a suscribir. Ellos se negaron a participar del artículo 8, el que habla de las naciones que sobreviven oprimidas dentro del Estado, y ahora tu nos llamas maleducados porque no te hablamos en la lengua ESPAÑOLA, sacrosanta y única. Jo soc català i no Español. Aprèn democràcia i aprèn llengües, que no t'aniria malament. I no oblidis allò de "QUIEN SIEMBRA VIENTOS, RECOJE TEMPESTADES".. Y si no..pregúntaselo a los franceses, que han iniciado una digna revuelta que ojalá ponga en jaque al estado y oblige a reflexiones profundas.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 08/11/2005 19:33
Por: Dario_Ruarte
Algunos centavos para la bolsa:
1) Es claro que hemos llegado al punto en que los PARTIDOS POLITICOS han dejado de ser MOVIMIENTOS SOCIALES y se limitan sólo a ser "clubes de amigos".
Ni los socialistas, ni los comunistas franceses ven "mercado político" en los pobres de su tierra ?
No afilian allí ?, no tienen "sedes partidarias" en esos barrios ?
La "izquierda progresista francesa" ahora ya discute sólo en el 'Cartier Latin' y no en la periferia ?
La inclusión social no es SOLO DESDE EL ESTADO, es, básicamente DESDE las organizaciones sociales... está visto que NO HAY NINGUNA en esos barrios.
2) El laicicismo de europa, cierra el paso a los grupos evangelistas (muy activos en otras zonas del mundo) y sólo dejan lugar al Islam como marco de referencia.
Al origen islámico de esos inmigrantes se suma la FALTA DE ACCION de la religión "europea" (el catolicismo) o la "yanqui" (los evangelicos) para ganar esas almas y corazones.
Ni hay ACCION SOCIAL, ni hay RELIGION para los excluídos de Europa.
(*) Mmhhh... releo el párrafo y parece que propugno que la religión se difunda... no voy por ahi, la señalo como uno de los elementos culturales que funda similitudes sociales e inclusiones.
3) Tampoco parece haber organizaciones LOCALES en esos núcleos. En el caso de América Latina, movimientos como los "piqueteros", los "sin tierra", etc.; le dan un MARCO DE ACCION a los excluídos.
Parece que en Francia TAMPOCO hay "auto-organización" formal por parte de estas poblaciones.
===
Reconozco que estos TRES FENOMENOS (ausencia de los partidos políticos, ausencia de la religión y ausencia de grupos de auto-organización) me sorprenden.
No lo esperaba en Europa.
Esto es casi tan TRIBAL como Africa !!
Fenómeno interesantísimo para estudiar sin duda.
===
Y cierro con un "off-topic":
Compañero Ocaña (se usa la "ñ" en el catalán ?)
Se que quizás pusiste el texto en catalán para bromear con el compañero seacock.
Pero, ten presente que excluyes a muchos otros que no tenemos POR QUE tener idea de tu idioma.
Envidio que puedas hablar varias lenguas (eso hace a tu cerebro más vital y conectado como está demostrado), pero la CORTESIA y las NORMAS DE ETIQUETA de un Foro, juegan a favor de todos.
El inglés es un idioma universal y casi todos lo manejamos.
El castellano es la lengua que TODOS entendemos en el Foro.
Algunos afortunados, hablan francés, catalán, vasco y otros idiomas.
Hace a un mínimo respeto que nos comuniquemos de un modo que, la definición de la palabra tenga sentido: COMUNICAR - HACER COMUN - LLEGAR AL OTRO.
Si pones tus textos en catalán me excluyes y yo no tengo "nada que ver" con las rencillas localistas de España.
- Qué tal si nos ponemos de acuerdo ?
Es un foro en catalán ?, avisen y los que hablamos otro idioma buscamos otro foro.
Es un foro en castellano ?, entonces evitemos del desaire para los que no hablamos ese idioma.
Te lo agradecería, me encantaría COMUNICARME contigo.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 08/11/2005 19:44
Por: seacock
Lo siento, pero hay que pararte los pies (y con esto este tema se acaba, ya basta):
1) Rajoy no ha ganado nada. Es lo que te tiene escribir sin pensar. ¿Ves? No piensas mucho, hijo. Repites prejuicios en tu cabeza. Los ordenas pero no los cuestionas, como ciertos religiosos que siguen fielmente "el camino".
2) La lengua de Franco es anterior a Franco, por lo tanto no es de Franco. Eso se llama pensar con lógica. Es el mismo concepto que el de "incosciente colectivo" de Jung, independente de Cristo siempre existirá lo cristiano. Bueno, no te saturo demasiado. Dejo el tema de la lengua de lado pero podría decir más cosas.
3) No pertenezco a la Fundación FAES ni soy socio / partidario del PP. Tú por tu lenguaje zafio y soez podrías sacarte el carnet de ese partido anacrónico en nuestra época.
4) La constitución fue un acuerdo de todos. Y que yo recuerde (tú lo recuerdas, ah no, me lo han dicho!) dejó contentos a todos. Sólo algunos partidos nacionalistas tuvieron reticencias. No era perfecta pero concedía más competencias a las comunidades autonomías y respetaba la lengua regional. (Deberías saber que lo de lenguas co-oficiales lo tendrías en pocos estados del mundo) Y el PP no existía por aquel entonces. Por lo tanto, ¿puede Nerón gobernar Estados Unidos? Espero que lo entiendas, no es tan difícil.
5) La guerra civil ya pasó. Franco esta muerto y enterrado. Sus ministros, pelotas, arrebatacapas, estómagos agradecidos y caciques varios comienzan a morirse también. Tenemos la generación de españoles más preparada de la historia. Yo pienso en ellos, en nuestro futuro. Gobernarán como nunca lo ha hecho ningún gobernante si les dejamos que accedan y echamos a las mafias políticas diversas que pululan por este país. ¿Te gustan las guerras carlistas? Pues tú mismo. ¿Mataron a tu abuelo y por eso estás enfadado? Yo también perdí familia. Ahora en vez de ser un rencoroso enfermo de rabia, lucho por no repetir tal estupidez.
6) Tú lo has dicho: lo de Francia es una revuelta. Un berrinche de clases desfavorecidas e inadaptadas por los motivos que hemos comentado hasta la saciedad aquí. Pero no es una REVOLUCIÓN. Para que está última se produzca tiene que haber un salto de calidad, una idea genial de una persona genial. Y puede que sea negra, blanca, gibraltareña u otras, es independiente. Pero seguro que tendrá en cuenta el pasado para saltar al futuro, y no vivirá en él, como haces tú. Todos no podemos ser ricos. Es la paradoja del capitalismo. Todos no podemos ser pobres. Es la paradoja del comunismo. Hay que superarlos.
7) A tu compañero pitus 20 le he escrito un correo privado. Te reto a que si quereis lo pongais en la web y me digais que UNA SOLA palabra es falsa. Él no ha respondido. Posiblemente esté todavía reflexionando en ello. Y si me hubiera respondido no creo que lo hiciera con rabia e ira. Y sabes la cadena budista del dolor: el deseo lleva a la frustración (por no cumplir expectativas), éste al rencor, éste al odio y éste al dolor. Rompe la cadena y sé feliz.
8) El catalán es lengua co-oficial en sus regiones correspondientes. Pero nuestro nexo común es el castellano, que entendemos todos. En nuestra manera de unión y no de división. No valoras la sinergía que se produce en ello. Puedes hablar lo que quieras en catalán pero no te entenderé. Tú mismo. Si supiera hebreo, ¿te gustaría que hablar en él? Pues como dicen los judíos, goyim.
9) El nacionalcatolicismo ya no existe. La iglesia está en las últimas. Da coletazos pero te puedo asegurar (tengo gente cercana metida en las parroquias) que van a cerrar por falta de obra. Es curioso que me digas esas sandeces. Eso es que no has leído mis comentarios. Ya ves, suelo (y digo suelo) alabar las ventajas del estado laico. En fin, aprende a leer comprendiendo.
10) El fin no justifica los medios. Parece divertirte lo que pasa en Francia. Ha muerto una persona. Mucha gente humilde ha perdido su coche (medio de ir al trabajo) y ahora no tiene medio para ganarse la vida. Dios, que divertido. Quiero que mañana empiece la guerra nuclear. ¿Para qué?
11) RECOJE es con g. Es lo que tiene leer sólo panfletos de propaganda.
12) Las naciones que viven oprimidas dentro del Estado sólo están en tu mente. Te han engañado. Eres una marioneta. Un resorte han activado en tu mente para que respondas como un loco a ciertas palabras. Se te llena la boca de palabras que recitas sin conocer siquiera su significado. ¿Puedes vivir tu vida en libertad? Si. Entonces, ¿quién te oprime? El banquero que te estafa con la hipoteca y el especulador inmobiliario hablan catalán. Preocupate de eso. Mira, olvidate de la radio, la TV y todo lo que te han dicho que sabes. El tinglado mundial es muy complejo y por ello practicamete inentendible. Pero el español, si te esfuerzas, podrás entenderlo si quieres. Una manera fácil de empezar a entedar las cosas es pensar en los intereses económicos de unos y otros. Ya verás como fluye todo a la misma fuente.
13) Admiro profundamente a tu país y lo envidio en muchos sentidos. Es la puerta española europa. No quieras que sea su tapón.
14) El mundo es un polvorín. Cualquier chispa podría comenzar la siguiente guerra mundial. ¿Crees qué es esto es un juego? No lo es. Esto no es un videojuego, es la vida real. Y los pueblos que pierden calidad de vida y van al paro fuerzan y provocan guerras. Mira lo que hace USA para mantener su (y tu) nivel de vida. Ya verás que gracia cuando los norteamericanos se queden sin coches.
Saludos.
P.D. Y leete el mensaje que envié a pitus 20. Si quieres.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 08/11/2005 19:46
Por: APG
Para entender Francia (¿Europa?), Noviembre 2005: "La miseria del mundo", Pierre Bourdieu, 1993. Estudio de la miseria, pero no latinoamericana o africana, sino francesa.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 08/11/2005 20:20
Por: pitus20
Yo quisiera decir que mantengo este diálogo en privado con Seacock a través del correo electrónico y que no tengo ninguna intención de publicar nada, en ningún sitio. Y menos en este.
Sobre ideologias políticas y de identidad nacional podemos charlar, sobre tolerancia y respeto también. Pero no en este foro ni en esta web, aquí estamos debatiendo algo importante que va a ocurrir en poco tiempo.
Quizás me saltó una chispa en el cerebro cuando leí tu post y por eso te contesté en catalán de una forma infantil (lo reconozco, fue una pataleta) de todas modos la forma que has tenido de presentarte en este hilo ha sido un poco violenta y creo que ha podido herir alguna sensibilidad.
La mia, porque he notado un cierto desprecio hacia mi cultura y mi país y quizás la sensibilidad de algún inadaptado social procedente del magreb o immigrante de tercera generación. Esa "gentuza" que has mencionado. Aunque estos últimos no creo que vayan a conectarse a esta página web, por eso no creo que vayan a contestarte.
Quisiera hablar sobre las formas de organización que estos chavales están utilizando en Francia para comparar-las con las del 13M aquí en España. La telofonia movil e Internet se les escapa de las manos a los gobiernos y a los que tienen poder. Las nuevas formas de comunicación permiten jugar al gato y al ratón entre las autoridades y los que la lian.
Creo que la invención de una mano negra o de (Bin Laden..? jeje es que me gusta decirlo así) detrás de estos movimientos es producida por la impotencia que sienten las autoridades ante este fenómeno. Parecían tontos y analfabetos, pero dominan muy bien el movil (de internet no hablo porque la brecha digital seguro que está presente en esos barrios) para organizarse. Creo que es un factor importante que nos estamos pasando por alto.
Y ahora planteo mi pregunta... en una situación de CE, como vamos a solucionar el tema de la comunicación entre nosotros? funcionaran los servidores?
Saludos
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 08/11/2005 20:48
Por: seacock
A pitus 20 (para terminar, está todo dicho ya). Bueno, mi definición de "gentuza" es para "persona capaz de matar a un viejete de 61 años". No me importa que sea chino o japonés. Es gentuza desalmada. Y como ya sabes lo que opino de lo demás, pasamos a hablar de lo de Francia y otras lindes.
Respecto a tu duda de servidores, sin energía no hacemos nada. Aunque podríamos crear servidores redundantes con tecnología wi-fi avanzada, la que llega a 50 km. Cada uno pondría un repetidor en su casa (lo alimentamos con energía renovable), estando más o menos repartidos por España todos nosotros, de forma simétrica, y crearíamos una internet. Pero vamos, suena muy utópico. Habría que volver a las viejas emisoras de radio, las de toda la vida.
Saludos.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 08/11/2005 23:35
Por: ajoaceite
Hola soy nuevo en este foro, es la primera vez que escribo aquí, aunque soy forofo de CE, raro es el día que no me meto en esta página para echarle un vistazo. Por eso, y a la vista de lo que está pasando en Francia y de sus mensajes, no he podido contenerme y me he decidido a escribir. Esta es mi opinión sobre lo que está pasando en Francia y, muy presumiblemente, se extenderá por toda Europa. Durante los primeros días de algaradas me impactó profundamente ver por tv a un joven francés, vestido a lo Eminem, para bailar hip hop, o para montar en patín, gritar frente a la cámara algo así como : "No queremos a la policia en nuestro barrio, esta tierra es nuestra. Si la policia viene será una declaración de guerra, y si quieren guerra....pues ya tienen guerra". No reclamaba nada, no demandaba nada... ni más libertad, ni más trabajo, ni se oponían a ninguna guerra...no era una revuelta al estilo del Mayo '68. Creo que entonces caí en la cuenta de la lógica del asunto. No me explico por qué nos pilla de sospresa. Europa se ha dedicado durante décadas a importar personal para mantener nuestro desarrollo económico...primer error, el desarrollo económico europeo, basado en el crecimiento es insostenible; en algún momento de nuestra historia reciente la avalancha de inmigrantes superó la capacidad de nuestra economía para mantenernos a todos, nacionales e inmigrantes, dentro del estado de bienestar. Personalmente creo que ni nuestra economía, ni nuestro medio ambiente puede soportar la llegada de inmigrantes indefinidamente, en algún punto habrá que echar el tablacho...si a nuestros políticos les faltan jarretes para afrontar esa decisión ya lo hará la sociedad por su cuenta.Segundo error, creo que en los últimos 40 años, o más, nunca ha habido una voluntad real de asimilar a los inmigrantes, pensábamos que esas gentes venían acá igual que nosotros íbamos a Francia a vendimiar...acabada la vendimia o el trabajo, ale, a casa. Creamos ciudades para albergarlos, pero nunca mandamos a esas ciudades ni buenos evangelizadores ni buenos maestros, nunca les alistamos en el ejército para que hicieran la mili con nosotros...en realidad, creo, que nunca hicimos nada para que se sintieran compatriotas nuestros, les apartamos en su guettos permitiendoles que conservaran sus religiones y sus costumbres...nunca luchamos por su integración...en nombre de no se qué tolerancia hacia culturas foráneas y tal. Que veo bien que la cultura magrebí se respete y se tolere, pero, preferiblemente en El Magreb, no en Europa. El que venga a Europa para quedarse creo que debe hacer lo posible para ser un europeo más.Tercer error, hemos permitido que lleguen tantos inmigrantes y que se concentren tanto en algunas zonas, que han llegado a ser mayoría en esas zonas. ¿Qué se puede esperar de una ciudad donde se han congregado tantos magrebíes o ecustorianos, que han conseguido masa crítica para estructurarse como sociedades independientes del país donde viven?. Tienen sus casas, tienen sus tiendas, sus iglesias y sus mezquitas, sus escuelas...en realidad se parece mucho a la formación de nuevas naciones. Terminarán creando su propia economía y terminarán comerciando con nosotros. ¿cuándo consiguió Israel consolidarse como nación?...cunado la avalancha inmigrantes judíos de todo el mundo llenó el desierto de Palestina y se estructuraron como sociedad...totalmente independiente de la sociedad nativa de entonces...terminaron formando su propio ejército. ¿Terminarán, los jóvenes franceses que hoy queman coches, formando su propio ejército para defenderse de los de fuera de sus barrios y ciudades?. Muchos de los chicos que esta noche saldrán a la calle a quemar coches en Francia son nietos o bisnietos de los primeros inmigrantes que llegaron a Francia, no se sienten europeos, posiblemente, no se sientan ni franceses, profesan religiones no europeas....son distintos, pero...¿quién se atreve a decir que esos barrios no son suyos o que esa tierra no es suya?... ¿Cómo se desactiva esto?...Hablando de nacionalismos...
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 09/11/2005 04:00
Por: db8200
Se ha escrito mucho hoy en este foro... Tengo algunos comentarios.
Primero para LoadLin : "Lo normal es que los actos espontáneos comiencen como actos no repetitivos, fruto de una frustración momentánea. Las cosas solo se vuelven repetitivas cuando la crispación que un día saltó provocando dicho acto ha superado con creces la capacidad de aguante, y los áctos espontáneos son tan frecuentes que se visualizan como un acto continuado."
Lo de incendiar coches no aparecio de la noche a la mañana, yo diria mas que en este tipo de barrios es como una vieja costumbre. Solo es que normalmente son actos aislados, pero también muy ciegos : no se quema un coche de alguién que uno conoce. Lo que pasa corresponde exactamente a la definicion que das de "actos espontáneos".
Por lo de saber si los politicos tienen en cuenta lo que pasa, creo que si lo tienen en cuenta, pero desde el punto de vista de su responsabilidad para reestablecer el orden, y seducir al resto de la poblacion pensando en las proximas elecciones presidenciales. Si hacen algo para estos barrios, creo que sera para que queden tranquilos y que el gobierno pueda gritar "Victoria!", no para resolver sus problemas a largo plazo, porque es una tarea dificil y no seran ellos los que lo haran.
Eso me conduce a contestar a alguién que dijo que en estos barrios no hay vida asociativa, grupos de revindicacion, etc... Creo que eso es falso, solo es que estos grupos no tienen mucha capacidad financiera, y ya que el tema no interesa a la gente en general, estas asociaciones solo pueden limitarse a actuar dentro del barrio, sin permitir la comunicacion con los otros barrios. En este sentido no permiten la integracion. Pero el trabajo de mantener la paz en los barrios, son ellos los que lo hacen en mayor parte. Y lo logran cuando no hay provocacion hacia la gente.
También hay el problema de que estos barrios tienen los peores funcionarios, gente sin experiencia en general : el personal educativo y policial se va de estos barrios lo mas temprano posible. Solo pasan un poco de tiempo porque, ya que no tienen experiencia, solo tienen acceso a los peores puestos de trabajo.
En la discusion de saber si uno participaria a este tipo de revuelta o no, yo creo, como LoadLin, que participar en eso es crear mas y mas odio en la poblacion. Odio para los que son victimas de la revuelta. Y miedo para los que no estan en contacto directo con la revuelta.
La reputacion de estos barrios de ser barrios de trafiquantes de drogas y de quemadores de coches provoca un rechazo y un miedo por parte de mucha gente. Y la discriminacion no es mas que miedo hacia el "otro", el diferente. Esta revuelta reactiva este miedo que se puede olvidar un poco cuando hace cierto tiempo que no han quemado coches en la "cité" vecina.
Bienvenido ajoaceite, estoy globalmente de acuerdo con lo que dices, salvo para la integracion.
"Que veo bien que la cultura magrebí se respete y se tolere, pero, preferiblemente en El Magreb, no en Europa. El que venga a Europa para quedarse creo que debe hacer lo posible para ser un europeo más."
Ser un europeo mas no quiere decir renunciar a su cultura. Quiere decir interesarse por la vida politica, los problemas del pais, y de Europa. Quiere decir comunicar con la gente del lugar para integrarse. También tendrian que hacer un esfuerzo para no quedar todos juntos, y nosotros debemos ayudarles para eso. Si estan integrados de este punto de vista, no creo que lo de guardar su cultura sea un problema. Seria mejor hacer intercambios con la gente del lugar. (no hablo de religion, sino de tradiciones, comida, musica, etc...)
En Canada se acepta a los inmigrantes a condicion que tengan recursos financieros suficientes, o diplomas, y que hablen inglés o francés. Pero después vuelven bilingües o trilingües, y siguen utilizando su lengua de origen entre ellos, y guardan sus costumbres. Pero cuando estan con gente de otros paises, o canadienses, hablan francés o inglés. Y desde el punto de vista del alojamiento, estan todos mezclados, salvo, en general, los judios, que lo han escogido asi.
Y para las elecciones municipales en grandes ciudades los partidos tienen en su lista mucha gente de origen extranjera. También algunos hacen pancartas en varias lenguas (ruso, italiano, vietnamita), pero son solo iniciativas personales, la base es inglés y francés. Y los politicos dicen abiertamente que se necesita inmigracion, y que tienen como objetivo para 2006 acoger 300 000 nuevos inmigrantes. A Europa le queda un largo camino antes de llegar a eso. Y tiene su historia colonial detras de ella.
Saludos
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 09/11/2005 10:12
Por: erice
[QUOTE BY= seacock]
Respecto a tu duda de servidores, sin energía no hacemos nada. Aunque podríamos crear servidores redundantes con tecnología wi-fi avanzada, la que llega a 50 km. Cada uno pondría un repetidor en su casa (lo alimentamos con energía renovable), estando más o menos repartidos por España todos nosotros, de forma simétrica, y crearíamos una internet. Pero vamos, suena muy utópico. Habría que volver a las viejas emisoras de radio, las de toda la vida.
Saludos.[/QUOTE]
De utópico nada... es más que factible. Y en caso extremo de necesidad autoorganizativa creo que se pone en práctica muy rápido.
Una wi-fi que cubriera toda España,. gestionada por usuarios, si los poĺíticos dejan, se monta bastante rapidito.
Y se puede prescindir en gran medida de muchos servidores.. eso sí que chupa más energía y recursos: P2P.
No sería tan rápido, pero sería efectivo y rapidito de montar...
Las emisoras de radio... también serían útiles claro :-). Pero no son tan prácticas para determinado tipo de contenidos.
Lo utópico es que la estructura tendría que ser global....
Pero vamos... global es Linux. Y se ha montado de forma autoorganizada en 10 años (que no sin jerarquía..., pero vamos, no es comparable la estructura en red autoorganizada con los mecanismos productivos clásicos).
No creo utópico una internet alternativa factible en un mundo de baja energía. 10 años, como el linux.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 09/11/2005 10:37
Por: Z.Zar
Ocaña, te envidio (sanamente, no me malinterpretes) por conoces ambos Catalán y Gallego. Ánimo, solo te falta el vasco. Realmente eres un ejemplo. La lástima me parece lo contrario, ni distinguirlos.
Interesante disputa la de hoy, si bien algunos se desmadran demasiado. Deberíamos serenarnos. Ya se, Ocaña, que serenarnos "les da ventaja", pero no debemos mostrar irreflexividad: debemos ser intelectualmente superiores que a quien queramos criticar o nos volveremos como ellos.
Saludos a todos.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 09/11/2005 11:50
Por: victorluis
Leyendo todo este hilo he de reconocer que el sistema y los falsimedias han hecho bién su trabajo.
Un problema basicamente social, de clases, se ha convertido en un problema étnico, religioso, cultural, generacional y no sé cuantas cosas mas.
La cultura del "Bronx y Harlem" importada a través de los medios ha hecho mella en nuestras mentes, ya son las hojas, ni siquiera los arboles, las que impiden ver el bosque, el enfoque individual de los problemas ha reemplazado al análisis económico social de una sociedad dividida en clases.
La contradicción que da origen a los sucesos de Francia es producto de deslocalización de las manufacturas que emplean una mano de obra intensiva.
Si estos jovenes hubiesen disfrutado la oferta de empleo que propició la llegada de sus padres y abuelos, no ocurriría lo que esta pasando ahora, si abandonaban pronto sus estudios se iban al "atelier" o la "usina" como pronunciaba mi tío exiliado en Francia desde el final de la GCE.
Seguirían refugiados en sus barrios, pero con dinero en sus bolsillos para pagarse sus posibles caprichos, además trabajaban por los días y dormian por la noche, esa fue una Francia que yo conocí,
Pero en la fase actual del desarrollo del capitalismo global, la fabricación de manufacturas se ha deslocalizado buscando los salarios ínfimos del extremo oriente, ya no hay empleo, los días se hacen largos y ociosos y las noches también.
Al mismo tiempo la avalancha de productos exacerba el consumo, se crean nuevas necesidades como el abuso de la telefonia movil, la publicidad de bienes lujosos machaca los cerebros, la televisión basura presenta un enfoque de una sociedad de ociosos y "famosos" que no se corresponde en absoluto con la sociedad real, mientra que una parte de esa sociedad se hace mas opulenta y crecen las desigualdades.
Pero la mentalidad de los jovenes influida por los falsimedia no es capaz de analizar lo que realmente les ocurre, aplican la cultura del Bronx, esto es un festín y ellos quieren su parte.
Ya se dijo aqui por mi parte y por otros, estos jovenes no son revolucionarios, no quieren cambiar la sociedad ni saben exactamente que sociedad quieren, solo desean sentarse también a la mesa que ellos consideran repleta.
De ahí su violencia fruto de las frustraciones que les crea la actual estructura social, por eso el problema no tiene solución y será mas grave cuanto mas se profundice en la grave crisis económica y energética a la que estamos abocados a muy corto plazo.
Finalmente, no creaís que es una mentalidad de los hijos de emigrantes franceses, hace poco tiempo hice unas obras en una casita que tengo en una aldea, el peón que ayudaba al albañil, un chico español de veinte y pocos años, eventual contratado por horas, cuando lo contratan, me dijo: "yo no quiero un coche de menos de 120 CV, porque menos es una mierda", y manifestó que mientras hubiese coches aparcados en la calle con los depositos llenos él no tendría problemas de gasolina.
Esa es la sociedad actual, consumiendo y gastando hasta lo que no se tiene, los que ven que se quedan descolgados tienden a "romper la baraja" "o todos o ninguno" pero en absoluto se plantean otro tipo de sociedad, por eso son situaciones muy peligrosas.
Un saludo.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 09/11/2005 13:22
Por: Atman
Es muy fácil hacer demagogia, Loadlin. Te concentras en las formas y te olvidas del fondo de la cuestión. Hablas y hablas sobre lo injustas que son las formas de expresión de los jóvenes franceses y poco hablas de las grandes injusticias del sistema francés y de su gobierno. Te quedas en la superficie del problema Loadlin, ve al fondo del asunto, a su raíz. ¿Cual es la solución del problema? ¿En manos de quien está la solución?
El sufrimiento humano no entiende de razones y menos cuando se es joven e inexperto. Los jóvenes franceses se están desahogando, están gritando desesperadamente por un poco de atención. Perdoname por ponerme siempre del lado del más débil, pero por suerte o por desgracia soy así.
Y no te equivoques Loadlin, los más débiles no son los propietarios de coches que arden todas las noches sino los jóvenes que no ven otra salida que esa. Es difícil darse cuenta de esto, lo más sencillo es tachar de criminales y violentos a los jóvenes. Haciendo esto el gobierno y la sociedad evade su resposabilidad y calma su conciencia para después utilizar la violencia para reprimirlos en lugar de intentar dialogar con ellos. Ese está siendo el error del gobierno francés. Deben ser ellos los que den un primer paso de buena voluntad para apaciguar los ánimos o la situación será impredecible.
Yo me considero una persona no violenta pero eso no quiere decir que no me de cuenta de quien es el que tiene realmente la sartén por el mango y ese es, en estos momentos, el gobierno francés. De ellos depende todo. Por supuesto condeno el asesinato del pobre hombre que acabo muerto después de una paliza. Pero veamos el asunto con perspectiva, la juventud francesa márginal está protestando por algo, las formas no son las más adecuadas pero en el fondo tienen más razón que un santo. Como muy bien ha comentado victorluis: "no quieren cambiar la sociedad ni saben exactamente que sociedad quieren, solo desean sentarse también a la mesa que ellos consideran repleta."
Aunque yo matizaría algo esta afirmación, los jóvenes franceses si quieren cambiar algo pero no saben como ni el qué, saben que algo no funciona y la única salida que ven es la violencia dirigida contra la sociedad en su conjunto. Criminalizar la juventud y la pobreza es un gran peligro, Loadlin. Después se criminalizan las protestas de todo tipo y el estado fascista aparece en todo su macabro esplendor. En la mayoría de las situaciones ponerse del lado del más débil es la decisión más justa aunque quizás no la más rentable, ¿no te parece Loadlin?.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 09/11/2005 13:56
Por: ajoaceite
Apasionante el tema este de los jóvenes gabachos... o de los jóvenes europeos, en general. A veces pienso que estoy siendo testigo de una auténtica revolución, pero no llego a captar todo el sentido de estos movimientos sociales. Cuando yo era joven tenía claro lo de la lucha de clases. Había unos capitalistas que montaban fábricas, había unos trabajadores que producían bienes dentro de esas fábricas, había unos beneficios de esa producción que había que redistribuir... capitalistas y trabajadores luchaban por ese reparto. Creo recordar que entonces lo veía claro. Hoy tenemos unos capitalistas que no necesitan fábricas para seguir siendo ricos, o más ricos aún que antes...no necesitan trabajadores. El capital se ha creado su mundo virtual, su matrix, donde es capaz de reproducirse y crecer, donde es capaz de moverse a la velocidad de la luz de un punto del mundo a otro sin ningún control. Se materializa en un punto del mundo donde se considera cómodo y es capaz de desmaterializarse de allí para aparecer en otro punto del mundo donde se sienta más seguro... ¿ se deslocaliza?. Es capaz de pagar por un bien, digamos una vivienda, cuatro veces su valor y es capaz de vender ese mismo bien por diez veces su valor.. ¿ hay trabajadores que se disputen ese beneficio con ese capitalista ?. El capitalismo de hoy en día ha escapado a la dialética de clases, no hay choque de posturas, no hay síntesis. El capital es global, el trabajo es local. ¿ se sienten implicados los sindicatos europeos con las condiciones de trabajo de los obreros chinos, indios o vietnamitas?...NO. En relaidad les suda las narices cómo trabajen en Asia. El día que el sindicato mundial del sector del automóvil esté en condiciones de negociar el convenio mundial del sector del automóvil, que ese convenio sea universal, en China o en sudáfrica, ese día el capital no tendrá pistas donde aterrizar con suavidad. Mientras no llegue ese día no hay lucha de clases.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 09/11/2005 14:00
Por: pitus20
Me he dado cuenta que algunos tratan a los inmigrados como si fueran un estorbo, como un kleenex "durante una época les DIMOS empleo (...) y ahora, si no quieren trabajar que se VAYAN". Evidentemente no és una citación de nadie de este foro, me la he inventado. Pero no es una invención gratuita, es producida por los comentarios de algunos que participan: "mi profesor de alemán progresó, ¿pq ellos no pueden?"
Pues simple y llanamente porque no pueden. Y coincido más con la teoria que la base del problema está en la economias de estas PERSONAS (sí, son personas, no estorbos) que no les permiten conseguir las cosas que tienen los que viven en el centro de París. Hay que tener en cuenta una cosa: Nuestro festín no seria festín si ellos no estuvieran currando y cobrando cuatro duros.
Quizás la gente revuelta no tiene ninguna ideologia en plan "hay que cambiar el sistema" pero si que tienen bien clarito que "yo no tengo lo que ellos tiene". Frustración.
Lo duro de todo esto es que los que tenemos dinero somos capaces de reflexionar, tenemos tiempo libre para eso y además tenemos mucho más acceso a la información que ellos.
Estoy totalmente de acuerdo con Victorluis. Yo también conozco casos como el del chaval de 20 años que quiere un coche de más de 120CV. Y mirad a vuestro alrededor... podeis ver casos en la misma calle. Ves a jóvenes subidos a coches chatarra pero tuneados al máximo, motos de poca cilindrada y muy ruidosas... quieren APARENTAR, quieren DESTACAR. Porque la sociedad o su situación social no se lo permite de otra forma, y es la única forma de hacerlo, porque es la que saben.
Saludos
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 09/11/2005 14:02
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Atman] Es muy fácil hacer demagogia, Loadlin. Te concentras en las formas y te olvidas del fondo de la cuestión. Hablas y hablas sobre lo injustas que son las formas de expresión de los jóvenes franceses y poco hablas de las grandes injusticias del sistema francés y de su gobierno. Te quedas en la superficie del problema Loadlin, ve al fondo del asunto, a su raíz. ¿Cual es la solución del problema? ¿En manos de quien está la solución?
[/QUOTE]
No hago demagogia. Te apunto que ese camino no lleva a ningún sitio y si lo piensas te darás cuenta de que tengo razón.
La solución definitiva solo puede venir de una profunda transformación de la sociedad, pero para que dicha transformación sea positiva se necesita contar con el mayor número de gente posible. Un gran consenso.
Este tipo de acciones crean una fractura entre los que tienen poco y los que no tienen nada, porque la falta de moral de las acciones lleva a que gran parte de la sociedad esté en tu contra porque tampoco la escuchas.
No escuchas la voz del que pierde el trabajo porque le quemaron el coche que necesitaba para ir a él, o los padres de familia que temen por sus hijos porque la calle se ha convertido en un campo de batalla.
Si careces de moral en tus acciones, jamás lograrás un nuevo gobierno con moral por sus ciudadanos.
Solo puede desembocar en una dictadura, sea de un signo político u otro.
[QUOTE BY= Atman]
El sufrimiento humano no entiende de razones y menos cuando se es joven e inexperto. Los jóvenes franceses se están desahogando, están gritando desesperadamente por un poco de atención. Perdoname por ponerme siempre del lado del más débil, pero por suerte o por desgracia soy así.
[/QUOTE]
Yo no discuto eso. Discuto la manera de reivindicación.
¿No ves de que reinvindicar derechos mientras te cargas los derechos de los demás es una hipocresía en si misma?
¿Que pensarán estas otras personas?
[QUOTE BY= Atman]
Y no te equivoques Loadlin, los más débiles no son los propietarios de coches que arden todas las noches sino los jóvenes que no ven otra salida que esa. Es díficil darse cuenta de esto, lo más sencillo es tachar de criminales y violentos a los jóvenes. Haciendo esto el gobierno y la sociedad evade su resposabilidad y calma su conciencia para después utilizar la violencia para reprimirlos en lugar de intentar dialogar con ellos. Ese está siendo el error del gobierno francés. Deben ser ellos los que den un primer paso de buena voluntad para apaciguar los ánimos o la situación será impredecible.
[/QUOTE]
¿De quienes son los coches? ¿Son del Gobierno?
No. Son de terceros inocentes.
Si la culpa de la furia de los jóvenes es del Gobierno, la culpa de la furia de los que pierden los coches (que probablemente distarán mucho de ser ricos) y sufren sus acciones es de los jóvenes exclusivamente.
El yo te golpeo porque a mí me golpearon no vale.
Es la excusa del progenitor que maltrata a su hijo porque le maltrataron.
Eso es transferencia de culpabilidad.
[QUOTE BY= Atman]
Yo me considero una persona no violenta pero eso no quiere decir que no me de cuenta de quien es el que tiene realmente la sartén por el mango y ese es, en estos momentos, el gobierno francés. De ellos depende todo. Por supuesto condeno el asesinato del pobre hombre que acabo muerto después de una paliza. Pero veamos el asunto con perspectiva, la juventud francesa márginal está protestando por algo, las formas no son las más adecuadas pero en el fondo tienen más razón que un santo. Como muy bien ha comentado victorluis: "no quieren cambiar de la sociedad ni saben exactamente que sociedad quieren, solo desean sentarse también a la mesa que ellos consideran repleta."
[/QUOTE]
O sea, que condenas el asesinato, pero en el otro post dijiste
Imaginad en España un revuelta parecida protestando contra LOS PRECIOS DE LA VIVIENDA y LA PRECARIEDAD LABORAL. Os digo una cosa bien clara. YO ME APUNTARÍA.
No puedes apuntarte a las acciones y luego condenarlas.
Eso es absurdo. O estás de acuerdo con ellas, o estás en desacuerdo.
A no ser, claro, que tan solo estés en desacuerdo del asesinato en cuestión.
Entonces te pregunto.
¿Estas de acuerdo en destruir propiedades de terceros (desconocidos) como método de reivindicación?
[QUOTE BY= Atman]
Aunque yo matizaría algo esta afirmación, los jóvenes franceses si quieren cambiar algo pero no saben como ni el qué, saben que algo no funciona y la única salida que ven es la violencia dirigida contra la sociedad en su conjunto. Criminalizar la juventud y la pobreza es un gran peligro, Loadlin. Después se criminalizan las protestas de todo tipo y el estado fascista aparece en todo su macabro esplendor. En la mayoría de las situaciones ponerse del lado del más débil es la decisión más justa aunque quizás no la más rentable, ¿no te parece Loadlin?.
[/QUOTE]
Lo de criminalizar en la juventud supongo que lo dices por las declaraciones del tal ministro.
¿Y que? ¡Eso lo dijo el ministro!
Vete a tirarle huevos, protesta ante su casa, etc. etc. pero no puedes transferir la culpabilidad y usar a gente inocente para protestar.
Atman. Tienes el problema de crear bandos. O estas con los jovenes o contra ellos.
¡NO!. Los jovenes pueden estar sufriendo injusticias y tienen todo el derecho del mundo a protestar por ellas, pero eso no justifica el cometer actos inmorales.
Puedo apoyarles ante sus injusticias y estar en su contra es sus actos.
Si hago eso, ¿estoy con el débil o con el poderoso?
Yo estoy con el INOCENTE. Por eso estoy en contra de tales actos, pues daña a gente inocente.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 09/11/2005 14:35
Por: Atman
Loadlin, las cosas no son blancas o negras. No me clasifiques. Creo que no hablamos el mismo lenguaje Loadlin, yo estoy del lado de los débiles, estoy del lado de los jóvenes que queman coches por impotencia y frustración ante un gobierno que los margina y los condena a la pobreza y también estoy del lado de los propietarios de los coches quemados cada noche. Si no puedes entender esto no tengo mejores palabras para explicartelo. Puede parecer una contradicción pero es así.
Por lo demás, sigues prestando demasiada atención a las formas y te olvidas del fondo. El problema y su causa van de la mano y quizás no haya solución. ¿Te has planteado eso Loadlin?. No le demos más vueltas al asunto, pongámonos del lado del débil y seguro que estaremos haciendo lo correcto.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 09/11/2005 14:40
Por: seacock
Ahora que sacais el problema de la globalización, creo que habéis dado en el clavo. En el neoliberalismo se produce la contradicción que tiraría de los pelos a los economistas anglosajones que montaron este tinglado. El hecho es que puede existir movimiento de capital de forma mundial pero no movilidad de trabajadores. Si hubiera ésta última el sistema funcionaría, o no sería tan injusto.
Pero de esta manera no. Para que esta sistema funcione, el nivel de desarrollo (de competencia) de las naciones tiene que ser el mismo.
He ahí la gran mentira de USA y Europa. Forzar a economía y sociedades aún no desarrolladas la competencia feroz que han conseguido con 2 siglos de desarrollo. El tratado del ALCA puede ser un ejemplo de ello. Pero ya hemos visto que Occidente no respeta su compra del capital cuando no le conviene, como la compra de UNOCAL por parte los chinos. Claro, no interesa. Es lo que tiene jugar con todas las cartas de la baraja.
Pero ahora a Occidente le ha salido una carta. Y no es un comodín. ¡Es la carta de instrucciones del poker! La carta del conocimiento y el desarrollo. Y está en chino y en indio. Y en todas las lenguas del sureste de Asia. Han aprendido a jugar y muy bien. Y Occidente no se esperaba ese agujero en su esquema. La avaricia del capital ha llegado a su límite y a su capacidad de endeudamiento. Vivimos de prestado. Es apariencia toda nuestra riqueza 4x4 y otros lujos. Esta deuda (que se origina de la imposibilidad FÍSICA de un crecimiento ilimitado) se vería minimizada si no ocurriera lo que nadie esperaba.
¿Cómo no lo pensaron antes? El capital para mantenerse necesita crecer. Los neoliberalistas deslocalizaron todo para crecer que es lo que más importa (sic) en el mundo. Pero, esos productos "made in china", ¿quién los va a comprar en Europa o USA si deslocalizamos todos?
Segunda contradicción: el trabajo manual crea a lo largo la riqueza de la nación porque aumenta el poder adquisitivo; a la larga se deslocaliza todo para ganar más dinero y el poder adquisitivo de la clase media se desploma. Llegamos a la paradoja de un país es muy rico (que es la riqueza de un país sino su clase media, en fin) y sus habitantes comienzan a caer en la pobreza. ¿Sostenible? Por supuesto que no.
El problema es del sistema. Pero es el mejor que tenemos y funcionaría si en todos los sitios se jugara igual. Aun así, los 6000 millones de personas no pueden ser clase media, ya que no hay recursos ni para 1500 millones. Por eso, yo creo que Occidente volverá a los viejos métodos y dejará las guerras económicas para luchar con lo que tendrá usar otras armas. Y lo de la eugenesia no es ninguna tontería. Si quereis más información, el amigo TEdison está sacando buenos enlaces
aquí. Es lo que pasa cuando se empiezana justificar los medios. Que se hacen barbaridades. Y lo hacen todas las sociedades: desde el holocausto hasta el holocausto indio en Norteamérica, el señor Pol Pot. No importa que sean de izquierdas o de derechas. Justificaron los medios por la "revolución" que al final no fue tal. Solo era represión. Es más, la izquierda y la derecha no existen ya, sólo es el marco que les permite seguir jugando. Sólo hay que ver la política del partido en el poder (¿de izquierdas? Por favor) que es capaz de poner de ministro de Industria a un inútil. No quieren mejorar, sólo el poder.
Hay que reconocer que Hitler en su paranoia nacionalista-xenófoba sabía muy bien que había un fondo racional en sus actos. Necesitaba un enemigo para echar en cara de la pobreza de la clase media. ¿Y quién tenía el poder económico? Los judios. Por supuesto, nos quitamos un problema de en medio (no-pareces-como-yo, entonces no-eres-yo) y además les quitamos sus riquezas de paso.
Occidente hará algo parecido ya que comienzan (antes la CE) a aparecer las contradicciones del sistema. Lo de la gripe aviar, repito, no es ninguna chorrada. Más tarde o más temprano nuestro gobierno tendrá que hacerse una pregunta: ¿ellos? ¿o nosotros? Y dudo mucho que opten por ellos. Entonces tendremos un problema moral de 1ª magnitud en nuestras cabezas: no queremos mancharnos las manos de sangre. Pero dará igual lo que pensemos, atacarán como han atacado a Irak , Irán o lo que se ponga por delante. El día que nos quitemos la piel de borrego no será muy feliz para la humanidad. Y no podremos hacer nada. El tablero de Snowball y Napoleón ya no nos sirve, porque no arreglamos nada rezándole al primero. Son la misma persona.
Por eso hay que hacerlo ahora. Y lo que hacemos aquí está bien, ya que podemos pensar (por desgracia, no todo el mundo tiene tiempo o está cansado por trabajos inhumanos que deberían hacer las máquinas), como dices pitus 20 (lo de los coches tuneados es una lacra social de España, muchos de mis alumnos de 20 y pico ya tiene un BMW. Es su hipoteca particular), debemos en analizar lo que pasa y cuando lo sepamos, tratar de buscar soluciones, cada uno con su capacidad, tiempo y situación. La crisis ya ha comenzado. Es obvio pensarlo. Pero fijaros el gran valor que tenemos: nosotros sabemos por qué. Sabemos la inutilidad de tunear un coche (y ya es mucho en este país).
Hay que encontrar una fuente de energía limpia y barata para que se pueda usar en todo el mundo. Una energía que haga la transición sencilla. Eso es lo que me motiva a seguir. Como el hydrino de Mills (que no Mill, esa mujer/hombre se fue dejando un vacío en nuestra alma), puede que sea una mentira, pero es una opción. Si tiene razón y es aplicable será nuestra panacea. He estado leyendo sus informes (es un investigador muy importante y no un charlatán como se dijo por ahí) y lleva invertidos muchos millones de dólares. Su sistema ha sido probado por universidades independientes. Pero tiene un problema: si tiene razón, habrá superado a la mecánica cuántica. En la comunidad científica siempre hay reticencias a reconocer que uno está equivocado.
Respecto al tema de las wi-fi, más o menos yo sé que es factible pero lo que me tira para atrás es la infraestructura de las antenas y potencia asociada a las mismas. ¿Habría que poner antenas especiales? A ver si pones algún enlace, que el tema es interesante.
Respecto al tema francés, yo pienso que el gobierno no puede hacer nada. Hace tiempo, por si no os habéis dado cuenta, que los gobiernos mandan poco. Donde pones gobierno, pon multinacional. Verás que, por desgracia, cuadrarán mucha cosas. ¿Por qué no se le cae la cara de vergüenza a Danone por llevarse una fábrica francesa que tenía pingües beneficios? Pero no veo que nadie se manifestara contra Danone. Nos han engañado. ¿Lo veis? El gobierno es el muro de las lamentaciones que han creado para que no os quejeis al jefe. Pasa igual en España con la vivienda. Si cada vez que un promotor (mafiosillo local, usease cacique) pidiera por un piso 5 veces lo que le ha costado le quemásemos el coche, la casa y le arrancaramos los dientes (de oro), no habríamos llegado hasta aquí. Es importante saber quién nos está timando. Los políticos son marionetas de mano vuelta y cazo fácil. Recordarlo.
De todas formas, lo que pasa en Francia es importante porque saca todas las ideas que tenemos y que a lo mejor nos da miedo decir, por el qué dirán. Y toca hablar sin prejuicios ya. Ahora mismo hay un gran problema: la generación que viene (recordar el fenómeno BMW) no sabe lo que ha costado llegar hasta aquí. Al no tener conflictos desde hace muchísimo tiempo piensan que esta coyuntura es para siempre. Y se equivocan mucho.
Saludos.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 09/11/2005 17:09
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Atman] Loadlin, las cosas no son blancas o negras. No me clasifiques. Creo que no hablamos el mismo lenguaje Loadlin, yo estoy del lado de los débiles, estoy del lado de los jóvenes que queman coches por impotencia y frustración ante un gobierno que los margina y los condena a la pobreza y también estoy del lado de los propietarios de los coches quemados cada noche. Si no puedes entender esto no tengo mejores palabras para explicartelo. Puede parecer una contradicción pero es así.
[/QUOTE]
Dale todas las vueltas que quieras, pero cada persona tiene 2 posibilidades.
O quemar, o no quemar...
Puedes justificar, explicar todo lo que quieras, pero al final debes tomar la decisión.
Tú me preguntaste que haría para solucionar y he respondido.
Yo te he preguntado.
¿Estas de acuerdo en destruir propiedades de terceros (desconocidos) como método de reivindicación?
Aún espero tu respuesta.
Por supuesto, puedes acompañar tu "sí" o "no" con todos los "peros", "a condicion de", etc. etc... que quieras.
[QUOTE BY= Atman]
Por lo demás, sigues prestando demasiada atención a las formas y te olvidas del fondo. El problema y su causa van de la mano y quizás no haya solución. ¿Te has planteado eso Loadlin?. No le demos más vueltas al asunto, pongámonos del lado del débil y seguro que estaremos haciendo lo correcto.
[/QUOTE]
No. No me olvido del fondo. No son "formas". Son cuestiones diferentes porque aquellos que reivindican tienen alternativas de reinvindicación.
Y si no hubiera solución, si aún así no la hubiera, entonces una persona con moral moriría de hambre y sufrimiento y no matando o dañando de rabia o impotencia.
Se que es fácil hablar, y se que cuando estás en medio del problema el sufrimiento puede volverse insoportable y puede llevarte más allá de lo que nadie hubiera querido.
Pero existe una gran diferencia entre comprender y justificar.
Si justificas defiendes que tal postura es moralmente aceptable.
Si comprendes entiendes que tal postura es en parte fruto de un origen más allá de la persona que comete la injusticia, que aunque no la justifique, rebaja sin duda la responsabilidad del acto y la extiende al origen de la injusticia.
Pero el responsable inmediato es siempre el que lo comete si lo hace conscientemente, por voluntad propia.
Respecto a las injusticias de esa gente, como ya he dicho, es otro tema... y otro hilo. Allí, como podrás comprobar que adopto la postura anticapitalista (con mis propios matices personales, por supueso), pues creo que el sistema actual es injusto desde la raiz y que los problemas no se solventarán con unos pocos parches sino con una reforma profunda que sustituya lo que ahora conocemos por capitalismo por otra cosa.
Pero en fín. Como dije... "carne" para otro hilo.
Saludos
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 09/11/2005 17:55
Por: Atman
Loadlin...para ti la perra gorda. Me doy por vencido.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 09/11/2005 18:14
Por: seacock
De momento el gobierno francés no juega mal. Tiene que calmar los ánimos y no va a hacer nada alimentando y tolerando la violencia.
Francia expulsará de su territorio a todos los extranjeros condenados[*18]
Aunque parezca asqueroso, es lo que tiene que hacer. ¿Se puede tolerar la violencia? No. Al menos se dejan de retórica y actúan un poco. Algo es algo. De todas formas, prefiero a Sarkozy que a Le Pen. Éste último es solo un demagogo y muy peligroso a medio plazo.
Por cierto, me empiezo a dar cuenta que discrepamos de lo que es política social. Sería un buen debate para otro hilo. Una reflexión: en igualdad de oportunidades, ¿la actitud de Robin Hood es justificable?
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 09/11/2005 18:20
Por: Tony
Hola:
Hay otro enfoque a analizar:
Con estos actos, ¿se daña una entidad corporativa?. La imagen de Paris como marca. La inversiones en una metrópoli cuya imagen se asocia con la violencia callejera y la falta de seguridad, se retrotraerán.
Los gobiernos de las corporaciones públicas buscan la paz social, para que la imagen corporativa no se deteriore.
Si con la militarización no pueden controlar el conflicto, ¿habrán de volver a las políticas sociales?
saludos
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 09/11/2005 18:40
Por: pitus20
Bueno, viendo que este hilo da para hablar... quisiera mostrar otra visión, el testimonio de Serenade Chafik, una consejera de planificación en Aulnay-sous-Bois, el barrio norte (también llamado "3000").
Publicado en
Barcelona Indymedia[*19] hoy.
Testimoni d'una consellera d'un centre de planificació a Aulnay-sous-Bois, barri nord ("3000")
El jueves, 3 de noviembre, a las 8h 30, el autobús nos hace saber que no prosigue su camino: ¡el barrio de los "3000" está en "estado de guerra civil"!
Desciendo y me dirijo a mi puesto de trabajo, justo en medio del barrio de los "3000". Imágenes de desolación: el asfalto está todavía humeante, armazones de coches quemados, grandes paneles de plástico derretidos. ¡Coches quemados, pero ningún coche de ricos! Unos empleados municipales intentan vanamente borrar los rastros de la noche.
Una noche de fuego, ¿pero el fuego no es el símbolo de la purificación?
Afectada, aterrizo en el PMI y descubro a los colegas aullando y chillando: "¡No podemos continuar encontrándoles excusas!". Una grita mucho más que los otros: "yo también, yo soy hija de inmigrados; mi padre, también conoció el paro, pero eso no es motivo para que me vuelva una delincuente". Intento hablar, para explicar
que esta expresion de cólera es legítima aunque la lógica no ha venido a la cita. Me responden: "¡Ya está bien tú…! Siempre te
tienes que poner de su parte…". Sí, me siento próxima a estos jóvenes, igualmente lo estaría aunque...
Desde mi llegada a Aulnay, el 1 de abril, lo que he visto despues de mis entrevistas con las mujeres, es esta gran miseria. ¡En 450 entrevistas, no he recibido mas que a 10 mujeres que trabajaran, y no vaya a creer que tienen un CDI! (contrato) No, son pequeños trabajos de interinidad, de algunos días, tareas de hogar en Roissy donde estas mujeres sufren acoso sexual...
¡Y todo este montón de mujeres y hombres… sin papeles!
Los jóvenes, en gran parte, están "desescolarizados" desde los 13-14
años. Se les excluye y no se les ofrece nada más. ¡Ninguna alternativa! Cuando aún están en la escuela, no saben qué hacer.
¡ En "3000", se van a destruir 14 torres de viviendas y sus habitantes no serán realojados!
En "3000", una mujer de origen africano vive en el hotel con sus 5 niños, no tiene cocina, ni frigorífico, y debe consagrar todos su flacos ingresos a comprar alimento en el McDonald's y compañía. Deja a sus niños tres veces por semana para hacerse una diálisis, y a lo mejor se le quita su custodia. ¡Esta mujer no tendrá vivienda, todas nuestras tentativas han fracasado!
En "3000", las chicas no tienen derecho a salir, son controladas por sus hermanos, sus primos, sus vecinos y, el colmo de todo, por perfectos desconocidos para ellas: ¡los barbudos!(Proselitistas del Islam.)
En "3000", los jóvenes sufren un verdadero hostigamiento policial a base de controles abusivos de identidad. Su delito: ¡ser negro o
árabe!
En "3000", en el mercado, entre los tomates y los dátiles, encontramos a "barbudos" que venden entradas a 5 euros para una mezquita sobre la tierra y el paraíso en el más allá. Son omnipresentes, ni los partidos, ni las asociaciones progresistas están allí para ofrecer una alternativa.
En Aulnay, se exigen justificantes de búsqueda de empleo de los padres, para los que necesitan una ayuda para comer en la cantina.
En "3000", las chicas quedan embarazadas a los 14 años y son madres 9 meses después.
En "3000", las mujeres maltratadas se quedan con sus agresores por falta de viviendas.
En "3000", haría falta que esto explote, pero los jóvenes no reivindican nada; ¡son heridos, les tratamos de "chusma", disparamos sobre su mezquita y nadie se excusa!
En "3000", estos jóvenes queman el coche del vecino, que se afana en pagar un crédito de 60 meses y que continuará pagando por algo que ya
no tiene.
¡En "3000", no se ataca ni al distrito 16 ni a los barrios ricos, la gente se autodestruye de desesperación!
Saludos
PD: Si el gobierno francés decide expulsar a todos los detenidos, lo hace para aprovechar y sacarlos de la ciudad, no por los disturbios. Y atentos también a los nuevos decretos ley que han salido publicados en el BOE francés, donde se vulneran los derechos humanos.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 09/11/2005 18:51
Por: Marga V.
Dejo aquí la opinión de
Manuel Talens[*20] sobre los sucesos de Francia, publicada en Rebelion.
Saludos,
Marga
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 09/11/2005 19:05
Por: Marga V.
He estado viendo un poco los argumentos de Atman y las respuestas recibidas. Entiendo lo de ponerse del lado del débil. Creo que la mayoría vamos por allí. Pero eso no es carta blanca para justificar y dar por buena conductas antisociales que al final perjudican igualmente a otros débiles, pero que no han optado por ese tipo de "expresión".
Ponerse del lado del débil significaría reclamar soluciones por parte del gobierno y de las autoridades al problema de fondo. Que promueva políticas de compensación de déficits sociales, y al mismo tiempo proporcione recursos y cauces de expresión a las minorías marginadas.
La ciudadanía tiene derecho a que el estado le garantice un nivel mínimo de confort y seguridad, incluido el derecho a la protección de sus propiedades básicas y su integridad física. Pero como se contente con medidas policiales y se obstine en ignorar las cuestiones de fondo que han dado lugar a los fenómenos que están viviendo será cada vez más culpable y cómplice en las causas de la exclusión y marginación. Vivimos en limbos, pero una vez aflora el síntoma en toda su crudeza, es de una irresponsabilidad supina querer ignorar la enfermedad y pretender curarla con antitérmicos y analgésicos.
Saludos,
Marga
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 09/11/2005 19:12
Por: db8200
Acabo de leer
esta noticia[*21] , que muestra bien que lo de quemar coches en Francia no es nada excepcional :
"Ces chiffres sont à comparer aux 40 à 60 véhicules incendiés chaque jour en France en temps 'normal', selon le ministère de l'Intérieur, des exactions commises pas nécessairement dans le cadre de violences urbaines mais par vengeance, pour dissimuler des vols, commettre des escroqueries à l'assurance, etc."
"Hay que comparar estas cifras (de coches quemados cada noche) con los 40 a 60 vehiculos quemados cada dia en Francia en tiempo 'normal', segun el ministerio de Interior, actos que no estan sistematicamente relacionados con violencias urbanas, sino por venganza, para disimular robos, engañar a las companias de seguros, etc."
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 09/11/2005 19:23
Por: pitus20
La magnificación de los sucesos por parte de los media también la debemos tener en cuenta. Y sinó fijaos con lo que sucedió en Andalucia, en un pueblo cuyo nombre no me acuerdo, pero que se acusó a unos gitanos de entrar en unas viviendas a punta de pistola... al final eran tres familias, y de pistolas nada.
En situaciones de crisis hay que andar con ojito con los media.
Saludos
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 09/11/2005 22:34
Por: ajoaceite
Craso error eso de quemar coches, escuelas y supermercados. Eso no es revolucionario...eso es de ignorantes. Si quieren cambiar el sistema deben quemar el sistema. No entiendo qué tiene de revolucionario quemar el coche del vecino, o la escuela de los críos o la guardería, o pegarle sustos de muerte a los ancianos. ¿Cuáles son los símbolos del poder del sistema capitalista occidental?...Mejor que no siga...mestoi calentando..
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 09/11/2005 22:39
Por: ajoaceite
El cajero automático...la antena parabólica...la sucursal bancaria...jojojojo...qué risa me da ná más pensarlo..
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 09/11/2005 22:45
Por: ajoaceite
Por cierto, y ná más que por curiosidad...¿Cuantos policias, gendarmes y soldados franceses harían falta para controlar un ataque simultáneo a todas y cada una de las sucursales bancarias y cajeros automáticos franceses?... Si yo fuera jaquer consideraría eso una falla en la seguridad del sistema...
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 10/11/2005 18:21
Por: EdgarMex
¡enlace erróneo!
Adolfo Sánchez Rebolledo
Sería un grave error creer que la revuelta urbana en Francia es un fenómeno particular e irrepetible, excepcional. Por el contrario, como otras veces a través de la historia, los acontecimientos parisinos parecen ser el modelo a seguir, la anticipación de lo que puede ocurrir en toda Europa y en otras ciudades del mundo.
A crear las condiciones para la violencia urbana concurren numerosos factores, pero ninguno es tan responsable como la desigualdad reproducida por el "modelo" económico en esta fase de mundialización. La aparición de un mercado universal estimula las corrientes migratorias, pero aunque los recién llegados hacen su aporte al desarrollo general se quedan en las orillas, muchas veces sin derechos equivalentes, es decir, no son requeridos como ciudadanos en el sentido real del término. Se refuerza así el dualismo a escala planetaria.
En las "ciudades dormitorio" francesas conviven varias generaciones de desempleados, son los hijos de las diversas emigraciones por el desierto que no hallaron la tierra prometida soñada por sus padres. Es verdad que al menos allí sobreviven, lo cual probablemente no ocurriría en sus lugares de origen, pero a cambio han de aceptar los peores efectos de la discriminación y la desigualdad: desempleo estructural, nivel educativo mínimo, delincuencia galopante, servicios deficientes, deterioro urbano y ambiental generalizado.
Saludos Edgar
Desde Francia
Enviado en: 10/11/2005 19:34
Por: EdgarMex
Les presento la visión de una persona cercana a mi que vive en Francia y que me ha enviado su impresión de los acontecimientos. Lo comparto, como parte del enriquecimiento de la discusión sobre la opinión domestica, cotidiana, de lo que ocurre en por aquel país.
Textual:
Lo que pasa en Francia es que todo mundo en México me pregunta lo mismo; el pinche pedo (problema) es que el gobierno y pueblo Francés se pasan de buena onda (bondadosos) existen colonias duras como las llaman ahí habitan la gente jodida de Francia, es decir los pobres, imagina que son colonias como villa Coapa (unidades habitacionales con alta concentración de gente), donde están en su mayoría los árabes, gente que según esto le es difícil la inserción como franceses. Bueno el problema de fondo es que estas familias de árabes se llenan de hijos para recibir lo mas posible de ayudas de la CAF “caja de alocaciones familiares”, imagina como esta la cosa que yo con un salario bastante decente recibo alrededor de 3 000 pesos (300 dólares) mensuales de ayuda por tener dos hijos, la ayuda incluye 1800 pesos (150 dólares) por tener dos hijos y 1200 pesos (110 dólares)de ayuda a mi renta, y si yo recibo eso con un buen salario ahora imagina lo que reciben estos cuates sin trabajar. A la gran mayoría le pagan su renta en un 100% y además le dan sus ayudas. Se aprovechan también de otras asociaciones para obtener una entrada extra ya sea de dinero o de comida con lo que ahorran y bueno regreso al problema de fondo con tantos hijos no pueden tener control sobre ellos y estos se van por los caminos mas fáciles de la pequeña delincuencia y con eso tienen una actitud violenta y en ninguna escuela los quieren, por ley tienen que estar escolarizados, pero escuchaba que dicen en las escuelas que la mayoría de chamacos (jóvenes) pasan el año escolar solo para hacerlos pasar y cuando cumplen 16 años, los mandan a la fregada (al diablo), solo a los que los maestros ven que tienen una oportunidad de
Sobre salir, entonces a estos si los pueden hacer reprobar y les dan bastante mas atención, entonces ahora las asociaciones dicen que la culpa es del gobierno y que los pobrecitos chamacos no son atendidos por sus problemas, el asunto comenzó porque al parecer la policía intento controlar la identidad de varios jóvenes, aquí esta dentro de la ley que un policía me pare en la calle para pedirme mis papeles y si no los traigo encima tiene el derecho de llevarme a la comisaría mientras se establece mi identidad. Hasta hoy nadie me lo ha hecho a mi, pero en esas colonias son seguidos los controles de identidad, y al parecer cuando los chamacos vieron a la policía se echaron a correr y tres de ellos, para esconderse de la policía se metieron a una planta eléctrica en donde dos de ellos murieron electrocutados y un tercero termino grave, eso fue lo que desato la furia de los pobrecitos niños explotados de la sociedad y la verdad lo que dio motivo a que se generalizara por todo el país, fue la patética actuación de la policía que para lo único que servia era para ser blanco de las molotov que les lanzaban, así que eso le dio valor a la gente y se prendió el polvorín.
Hasta ayer que el gobierno por fin despertó y decreto toques de queda por colonias y pequeños pueblos donde existen el mayor problema, y hoy al fin se dieron todo mundo cuenta que quien tiene la mayor culpa son los padres de estos chamacos que les permiten estar en la calle hasta muy, muy altas horas de la noche sin ningún tipo de control, así que al parecer después de la tormenta parece que cada día la cosa esta mas tranquila, ayer pidió el ministro del interior que de los arrestados en estos días que sean extranjeros y aunque estén legalmente en Francia sean expulsados y también comenzó a opinar que se debería de quitar las ayudas a las familias en donde los padres no pueden controlar a sus pobres hijitos, LO PEOR DE TODO ES QUE ESTOS ENTUPIDOS, SE ATACABAN A ELLOS MISMOS PORQUE SE PONÍAN A QUEMAR CARROS DE SU PROPIA COLONIA O SEA DE ELLOS, uno que otro comercio y algunos camiones de pasajeros con los que las líneas de camiones se niegan a servir a estas colonias, así que ahora se quedaron sin autobuses, estúpidos, ¿como vez?.
Bueno eso es mas o menos el pedo (problema), pero yo estoy tranquilo en un pueblito tranquilo, es la prima (Fulana), una de las gemelas de mi tía, la que puede tener problemas ya que ella vive en una colonia de esas. pero por aquí nada ha pasado.
Saludos Edgar
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 10/11/2005 22:14
Por: Amon_Ra
Me a gustado mucho la carta de tu familiar en Francia Edvar e seguido el foro este sin intervenir por que no es facil emitir una opinion cuando las dos visiones la liberal derechista del sistema actua y la humanista libertaria se enfrentan,aparte de todo lo que se esta oyendo en la tele y los diarios todos los dias lo que esta claro esque en sus paises de origen esto mismo no creo que se pudiera producir y la libertad burgesa sera burgesa pero es la unica que funciona un poco como libertad con toda su carga de contradicciones economicas.Esta para mi claro que Europa su libertad burgesa y su estado de bienestar con todos sus defectos es envidiable para el resto del mundo.Y que va aser atacado por diferentes frentes el americano y su neo liberalismo y las posturas mas reaccionarias de la derecha y la izquierda.
Sin olvidar que convinar libertad y laicismo se va a encontrar con muchos enemigos de tipo religioso y mas si este es de tipo fundamentalista sea cristiano o musulman o judio en este aspecto los budistas los veo mas acorde con estos principios Republicanos aunque en el tema religioso me considero Agnostico reconozco que el hecho religioso es de muchisima importancia en el desarrollo de los acontecimientos sociales de este siglo y los seguira siendo
Sin estar de acuerdo con la pagina web esta, aqui envio una
vision antiislamica que encontre el otro dia navegando sobre noticias del tema.http://lainvasion.blogspot.com/
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 11/11/2005 10:51
Por: erebus
Las dos caras de una moneda que mas allá de las primeras apariencias, esconde un terrible problema social que no puede sino agravarse.
Aqui citan las 10 claves del problema según una opinion que me parece bastante bien formada.
aquí[*22]
Me llama la atención lo siguiente:
Absurda carestía de vida. "La electricidad allí era astronómicamente cara. Y todo era eléctrico, apenas había gas. Era invierno, hacía frío, y las facturas eran increíbles, mucho más caras que la que yo pago en mi casa del centro de París. La gente se quejaba, y a los que no pagaban les expulsaban".
Pero hay mucho mas que leer.
Mi conclusión, es que el problema no es un problema francés, ni siquiera europeo y no es achacable unicamente a una infructuosa inadaptación de los emigrantes. La frustración y la desesperanza siempre se han manifestado de manera natural por medio de la violencia.
Aquel lema de los suburbios americanos en guerra:
No Justice, No peace puede aplicarse en todos lados.
Nada aterroriza tanto a los gobiernos y poderes establecidos como la violencia.
Desde reyes aguillotinados a tiranos ahorcados, la historia nos recuerda que se puede tensar la soga hasta un cierto limite, antes de que se rompa y la sociedad se desgarre.
En un mundo en el que los pobres son cada vez mas pobres, y los ricos cada vez mas ricos, la pregunta no es si se romperá la soga o no, sino cuanto aguantará.
Mientras millones de personas son hoy mas pobres y dependientes del complejo entramado socioeconomico, sin posibilidad de escapar de la ratonera, las grandes corporaciones multinacionales obtienen beneficios record, en base a la carestía de los recursos esenciales.
Decimos que las electricas y petroquimicas consiguen estos años beneficios astronomicos, y al mismo tiempo vemos que la clase media vive a golpe de tarjeta de credito para llegar a fin de mes y algunas hipotecas pasarán de padres a hijos.
Decimos que eso marginados de la periferia no salen adelante porque no se integran en la sociedad, pero olvidamos que esta misma sociedad está constituida para incrementar las diferencias sociales y la marginación, no para aliviarlas.
Basta pensar en la inaceptable dependencia a que nos fuerza este sistema, mediante todo un entramado de complejidades que impiden la mas minima autonomia o seguridad personal en terminos de autosuficiencia.
¿Crees que se puede elegir?
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 11/11/2005 11:09
Por: mig
Un poco tarde pero también quiero dar mi opinión. Curioso que para comentar los hechos franceses alguno salga con que no se entiende el catalán. Vaya por dios! Debe ser la ley del mínimo esfuerzo. Nacido en Madrid y criado en Málaga no he tenido el más mínimo problema leyendo a Pitus20, ni Ocaña contestando en catalá. El problema es querer entender, que supone cuadruplicar el problema vital que supone comunicarte con el vecino máxime si no emite tus mismos pitiditos.
Me sentía cómodo con el argumento de seacock por que la superpoblación, incluida la urbana, la tengo como uno de los más importantes retos a resolver por la especie humana, entre otros fundamentos de su manifiesta insostenibilidad... hasta que, mira por dónde, se “mentó a la bicha nacionalista” y al estatut. ¡Por ahí.., no paso!
La contestación de la contraparte posee la lógica aplastante del enfoque de los derechos humanos, de la justicia, de la memoria histórica. Tampoco resuelve nada. Aunque alguien decidiera prescindir de toda la inmigración, seguiríamos con el problema de la justicia social, el reparto de la pobreza-riqueza y los desechos humanos. Si se decidiera por el mundo sin fronteras en veinte años somos 150millones de íberos cabreados, desabastecidos y asilvestrados. El acuerdo de mínimos se podría dar si afrontamos el dilema desde la perspectiva de la “cantidad” y no de la “cualidad” de los elementos que forman las sociedades “sostenibles” o “viables” en las que uno quisiera habitar en los próximos cincuenta años. Un vaso de agua puede paliar la sed a un par de personas, el agua puede ser más o menos potable, que es de lo que trata este hilo pero lo que resulta convincente es que esa misma cantidad de agua no puede mitigar la sed a cien personas. Es básico y una condición primaria.
Se hunde el barco, se enteran cuatro pringados, quedan cuatro botes, hora del reparto y se ahogan todos.
“La revolución de la gasolina” en marcha en Francia tiene sus ejemplos paralelos bien conocidos en todo el mundo. El nexo de unión entre todos, al margen de variadas lecturas, es la edad de sus autores. Es la revolución “adolescente” que se impone a la ya decrépita revolución juvenil de paz y amor de los sesenta.
Los adolescentes, en su deriva hacia la madurez, rastrean los caminos más extremos en busca de su identidad y de su lugar en el mundo. La identidad es un valor a la baja que impone la multiculturalidad a la vez impuesta por la uniformidad de la civilización de los mercados, el petróleo y el crecimiento infinitos. Una vez excluidos también de su lugar en el mundo, por la depresión, el cenit y el desabastecimiento, calculadas las posibilidades reales y echadas las cuentas de la energía que nos queda, los moradores del futuro, estos adolescentes, se han entregado en cuerpo y alma a la hoguera de las vanidades, las formas, el contenido y todo lo que pillen por delante con tal de ser más heavy que el más pintao. Cosas de chicos que suelen terminar con un ojo morado, un brazo roto, un navajazo, un incendio, un linchamiento, varios asesinatos, deportaciones, holocaustos y guerras mundiales...
Los que adolecen de la experiencia que aporta el tiempo, la dimensión en perspectiva, tienen la característica principal de la visceralidad, de la reacción violenta y la espontaneidad. No se pueden esperar reacciones mesuradas de los adolescentes por que todos hemos sido adolescentes y sabemos que la mayoría hemos rayado todo lo posible, hemos colmado en variadas ocasiones la gota que desbordaba el vaso de lo tradicional y nos era un derecho inalienable que solo era violado cuando el dolor era muy grande. Me refiero a malestares de diverso tipo.
Exagerando un poco, lo de Francia es como las “maras” centroamericanas, las numerosas entifadas árabes, las bandas de skins europeas y apurando al límite, la violencia escolar, el “botellón ibérico” y distintas rebeliones que son grados de protesta y el pan nuestro de cada día de los habitantes del futuro. Lo más temible es que saben a ciencia cierta, ya no hay duda, que la humanidad se rige por la ley del más fuerte y desalmado. Lo más terrible es que son adolescentes los del muy africano ¿ manga corta o manga larga?, autores de fusilamiento de compañeros de instituto norteamericano, los jefes narcos de las favelas de Brasil, etc...
Cada generación va un paso más allá de quienes les precedieron. Ley de vida. Esta generación ha sido educada por la televisión, la mater/paternidad ha estado ausente, es macrourbana y les ha ofrecido toda clase de excesos como patrón de comportamiento, que ahora reproducen la mayoría más civilizada con videojuegos de combate, deportes de riesgo, velocidad suicida, fidelidad etílico narcótica y la menos, directamente manos a la obra; es una cultura audiovisual que por primera vez en la historia sabe qué ocurre al instante en la otra parte del planeta gracias a las nuevas tecnologías y puede ver, comparar con lo que les están inculcando, medir sus posibilidades y llegar a la conclusión de la duplicidad esquizofrénica del mundo real. La elección natural entre “la razón o la fuerza”, termina por decantarse hacia la fuerza, más cuando por naturaleza biológica no se tienen en cuenta las consecuencias más que a posteriori a sabiendas que será difícil llegar a poste y riori sea cosa de la edad de los insectos.
La humanidad adulta sabe que poseemos en general poder destructor suficiente para aniquilar la tierra veintisiete veces, tan cierto como que si desplegase la mitad no iba a quedar nadie para contarlo. Tal vez es lo que ha contenido decenas de años que esto se convierta en una pira colectiva. Al final se van a encontrar con que ni menores ni justicia social ni racismo ni petróleo ni leches: dos ostias bien dadas si no se atienen a la ley del más fuerte que impera desde los tiempos de Maricastaña que todos tenemos bien aprendida. En fin, podremos oír versiones tipo ¿qué son cinco mil cochecillos de nada?, Abalorios de la era capitalista...arded malditos. Esto aumenta el PIB, las ventas, la economía, da trabajo... pero, ¡ si son niños!... la presión que un superdepredador ejerce sobre el medio más las argumentaciones más arriba descritas. Todas son buenas y ninguna vale para apagar el incendio. A ver quién se aburre antes. A ver quién pierde los nervios .
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 13/11/2005 02:16
Por: Dario_Ruarte
[QUOTE BY= mig] Un poco tarde pero también quiero dar mi opinión. Curioso que para comentar los hechos franceses alguno salga con que no se entiende el catalán. Vaya por dios! Debe ser la ley del mínimo esfuerzo. Nacido en Madrid y criado en Málaga no he tenido el más mínimo problema leyendo a Pitus20, ni Ocaña contestando en catalá. El problema es querer entender, que supone cuadruplicar el problema vital que supone comunicarte con el vecino máxime si no emite tus mismos pitiditos.[/QUOTE]
Nacido en La Pampa y criado en Córdoba (Argentina) no entendí un PITO ni a Pitus ni a Ocaña.
Vaya !!, que no veo cuál es el MINIMO ESFUERZO de utilizar las MINIMAS REGLAS de CORTESIA y NETIQUETTE para utilizar un idioma compartido por todos.
Claro... si nos ponemos a mirarnos el ombligo español y pretendemos que el resto del mundo se paralice mientras debatimos si ponemos nuestras ideas en catalán, aragonés, valenciano (que no es catalán te digo), gallego o vasco... pues QUE SIGA EL RESTO ESPERANDO !!
Total !!!, no ven que somos españoles ?, el centro del universo ?, esperad que resolvamos nuestras cuitas antes de seguir avanzando en los temas que nos interesan a todos !!
:-)
Amigo Mig. Es formidable que nacido en Madrid y criado en Málaga entiendas los idiomas de tu tierra.
También es FORMIDABLE y APLAUDO que en tu tierra se hablen TANTOS IDIOMAS... eso es muestra de su riqueza cultural.
Ahora... si yo te hablase en guaraní, aymará, inca o maya... tú (nacido en Madrid y cridado en Málaga), qué me dirías ?
Desde ya que es VALIOSISIMO Y MARAVILLOSO que cada quien tenga una CULTURA LOCAL... pero, asumamos el hecho de que estamos discutiendo un tema importante con gente de una COMUNIDAD DE NACIONES y vamos "por la cortesía" de utilizar idiomas que TODOS podamos entender.
Oye... y cómo diferencio el gallego del catalán ?, es más, juro que aunque lo intento poco consigo a la hora de diferenciar el catalán del valenciano.
Me das algunas pistas para que pueda ser tan habilidoso linguisticamente como tú ?
Toma... te dejo un bello cuento en GUARANI para que tengas "pitidos" sensibles a tu entendimiento (acepto traducciones al catalán, gallego o vasco del cuento):
-Ha upéi che ru ajoguata piko pe mba'e ha'evaekue ndéve.
-Mba'e piko erevaekue chéve che ra'y?
-Nanemandu'avéima piko?
-Nahániri.
-Mba'e piko.
-Pe jaguapyha.
Kalo ningo peteî mitã'i omboty ramóva 11 ha isaraki eterei ha iñaradu avei, amo mbo'ehao pe ha'e raevete ombojojái umi porandukuéra mbo'ehára ojapóva.
Kalo ikueráima kokuégui, oipota peteî táva potîve, ohecha ituakuéra ndikatúi osê mamove ndorekói haguére pe mba'e arandu osê haguã pe pytumbýgui.
Ha'e kóga pýpe oporoñemoñe'e ituakuéra pe osê haguã kuarahýpe, upévare ojoguase peteî jeguapyha, omoi haguã kakahápe, oho vove kakahápe oñemoñamba itekakáre ha oñemopotî avati'igue pe, upéva ombopochy Kalo'ípe, ha ojerure itúaep pira pire ojogua haguã pe ojeguapyha, itúa hesarái ichugui.
-Mboýre piko ikatu jajogua pe mba'e che ra'y?
-Ndaikuaái, Ña Rosa ningo amo tavaguasúpe oñemoñemu 30.000 guarani.
-¡Mba'eeeeee! ¡Nde tavyráima ningo che ra'y! ¡Jakaka haguã ohóta chehegui pe 30.000 guarani!
-Che ru, jakaka potîmi haguã ningo.
[ no sigo para no hacerlo largo ]
Cuento completo en:
http://www.staff.uni-mainz.de/lustig/guarani/lit/kakapoti.htm
Ay Dio' !
:-)
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 13/11/2005 07:06
Por: db8200
[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
Ahora... si yo te hablase en guaraní, aymará, inca o maya... tú (nacido en Madrid y criado en Málaga), qué me dirías ?
[/QUOTE]
Catalan, aragonés, valenciano, gallego son lenguas latinas, por eso se pueden entender aproximativamente cuando uno conoce el castellano (pero es verdad que es mas facil conociendo también el francés, o el occitan, dialecta de sur de Francia). El vasco, guarani, aymara y maya son un poco lejanos del castellano...
"inca", supongo que hablas del quechua? De lo que sé, las principales lenguas del imperio inca eran el quechua y el aymara.
Yo que soy francés, tampoco puedo diferenciar el catalan del gallego... Pero basta entender de qué se trata. En gallego se utiliza mucho la letra "x", no?
Reconozco que no tiene sentido utilizar lenguas regionales en este foro. Cada uno de nosotros tiene conocimientos distintos, y todos los textos deberian estar traducidos al castellano.
Saludos de Canada :-D
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 13/11/2005 08:50
Por: Pasqual
Cada uno se puede expresar como le venga en gana,de hecho aquí se ponen textos en inglés que no lo entiende todo el mundo y nadie protesta,o sea que la polémica esta se debe solo a motivos ideológicos.
Quién se quiera expresar en castellano que lo haga y quien desee utilizar otra lengua pues que lo haga también lo único que le puede ocurrir es que no se haga entender y no se le conteste.
Yo hablo el valenciano/catalán o como se le quiera decir,pero no lo hago aquí por que no me entendería la mayor parte de la gente,por lo tanto soy práctico.
Ahora, de ahí a que se me obligue a expresarme en un determinado idioma solo hay un paso,un pasito más y nos obligan a rezar antes de la entrada en el foro.
De todas formas,creo que este tema no merece un bite más en este lugar ,por lo que a mi respecta seguiré expresandome en castellano como lo he hecho hasta ahora,pero no por imposición sino por elección práctica decidida por mi.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 13/11/2005 18:40
Por: Amon_Ra
Cogiendome un bit mas de los que Pascual daria por este tema y estando de acuerdo completamente con el en su postura sobre las lenguas.
Un detalle que el otro dia, cuando inicié un hilo por una noticia que escuche en la TV española y me dejo preocupado fue por el sentido que muchas veces tienen las palabras para quien las escribe y para quien las lee,esta pregunta es mas para los compañeros sudamericanos, pues muchas veces utilizamos expresiones que son habituales en España pero que leidas en hispanoAmerica pueden sentirse de otra manera . Utilice en mi explicacion un poco airada de la noticia la expresion "indiecito guatemalteco" y me quede luego de haberla enviado un poco temeroso de que esta expresion pudiera molestar o ser mal interpretada, este tambien puede ser un problema a veces, pues ni todos los Españoles ni todos los hispanoamericanos entre si mismo utilizamos las expresiones del castellano con el mismo sentido ,tambien la misma palabra tiene diferentes significados en cada zona y en cada pais y esto tambien puede ser un problema si queremos que lo sea. Pero no veo que el animo del foro sea de crearlos si no todo lo contrario, intercambiar, trasmitir y recibir aunque de vez en cuando aparezcan pequeños rifirafes sobre algunas actitudes.
Por mi parte estoy abierto a que cualquier expresion ,sea de un lado o del otro sea aclarada o expresada si hiere la sensibilidad de alguien en el foro.
Para Dario Ruarte:
-"setze jutges d'un jutjat mengen fetge d'un penjat"
-"en cap cap cap que deu deu deu cèntims"
-"duc pa sec al sac,m'assec on sóc i el suque amb suc."
-" de genollons,genollons,collia,collia,de genollons genollons, collia codonys;de genollades, codonyades i amb els dits,codonys collits".
TRADUCCIONS:
-"dieciseis jueces de un juzgado comen hígado de un colgado"
-"en ninguna cabeza cabe que dios debe diez céntimos"
-"llevo pan seco en el saco,me siento donde estoy y lo suco con zumo"
-"de rodillones,rodillones,cogía,cogía,de rodillones rodillones,cogia membrillos;de rodillones,membrilladas y con los dedos,membrillos cogidos".
BY ISIS,hija AMON RA
ES CATALAN O VALENCIANO?
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 13/11/2005 19:21
Por: seacock
Repito que este tema se desvía fundamentalmente de lo que estamos hablando. No encuentro el sentido a seguir por aquí. Ya está todo dicho, hay posturas irreconciliables. Me parece más interesante ver la verdad que hay detrás de los disturbios y cómo hemos llegado hasta aquí. Esto es importante, nosotros vamos detrás en la pira de las ciudades de Europa y sería bueno reparar los engranajes del sistema desfasado.
Respecto a Pascual, si tú crees que el uso del lenguaje UNIVERSAL para la ciencia y la transmisión de conocimientos mundiales (inglés ) es comparable a una lengua que hablan 8 millones de personas (8 millones de habitantes de cataluña, por supuesto, todos no lo hablan, con lo que soy bastante bueno), estás muy confundido. Vete a un congreso importante y expón en catalán o manda la publicación en este idioma. ¿A qué no lo harías? Claro, porque seguramente iría directamente al destructor de documentos.
Así que es absurdo seguir con la cantinela de motivos ideológicos. No hay ideología detrás. Si entendiéramos todos el navajo, me parecería normal hablar navajo. Pero si tú sabes que yo no entiendo catalán y hablas otros dos idiomas que sabes que sí conozco al menos (castellano e inglés), y aun así escribes en catalán, estás siendo un terrible maleducado y un xenófobo (de xenos=extrajero y fobia=espantarse). Porque no quieres comunicarte sino notoriedad y diferenciación sobre mí para reafirmar tu ego. Lo importante de este foro es transmitir conocimientos e ideas. No posturas ideológicas. La ciencia y la tecnología, que yo sepa, son universales.
A mí se me ha llamado de todo por exigir una disculpa por esa actitud. Todavía la estoy esperando y sé que no la voy a recibir. Se me ha dicho que soy de la FAES, Fundaciones Franco y demás centros de ocio mental. Es curiosa ver la reacción de esta gente cuando reniego de esas instituciones. Es peligroso catalogar todo en blanco y negro, en ideologías enfrentadas. Ese radicalismo (es lo que tiene creerse mejor que los demás) puede llevar a engendros al poder como Le Pen en Francia. Eso si debería preocuparnos porque indica un cambio profundo en la mentalidad francesa. Y Francia, lo queramos o no, es el corazón de Europa.
Un sola cosa: para cambiar la opinión francesa, orientada ya hacia la ultraderecha (como castigo a los inútiles partidos del centro) no ayuda ciertas imágenes de los "pobres de barrio" haciendo "rap de exterminio de Sarkozy" y el garrulo, que no tiene otro nombre, por televisión. No me recordaban a gente que luchara por salir adelante ni ayudar a los suyos. Es lo que tiene el hedonismo llevado hasta el extremo, aquí son los compradores veinteañeros de BMW's (autóctonos) y allí son las bandas que se creen con mil derechos y ningún deber. Y lo peor es que Sarkozy tenía razón, lo que yo vi era chusma y basura humana. Estaban sin civilizar. Lo gracioso es pensar que eso en España no está pasando ya. Y está a la vuelta de la esquina. A base de 4x4's y BMW's nos cargamos nuestro país y ayudamos a los alemanes. Un saludo.
P.D. Si quieres hablamos todos en inglés y caso resuelto.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 13/11/2005 19:56
Por: chestertown
Con lo de Francia se manifiesta la incapacidad del Estado en todo occidente para defenderse de las "fuerzas exteriores" (empresas multinacionales, ligas religiosas, mafias internacionales, organismos privados, etc....), la incapacidad para defenderse, en fin, de la globalización. Pues la globalización es una operación puesta en marcha por el mercado , y pilotado por los "nómadas" , los lobos del espacio exterior.
Antes los inmigrantes se integraban porque el Estado lograba seducir a la gente gracias a unos proyectos que tenían resultados. Desde el momento en que un Estado ya no puede integrar en el sistema socioeconómico a su gente (inmigrantes o no), éstos quedan vendidos a la seducción de la publicidad del mercado. Y es que hoy ningun Estado puede competir ya con la giganteaca maquinaria de la Internacional Publicitaria, que es quien gestiona en propiedad los símbolos integradadores, las marcas de distinción y los ideales individuales. Apenas existe la posibilidad de que alguien pueda considerarse ya un "ciudadano" (Pues para que haya ciudadano tiene que haber un proyecto común y un sentido de lo común), y los unicos modos de sentir la pertenecia a algo se ejercen cotidianmente mediante el tribalismo de las marcas , el tribalismo de la sangre, el linaje o la religión. El inmigrante quiere un coche, unas nike y una casa, como todo el mundo, y la publicidad le ha dicho que es su deber disponer de todo, que es su derecho. Y la tragedia es que al final solo puede llorarle al Estado (pues el mercado no tiene rostro detrás de sus iconos) o , lo que es peor, desafiarle. Porque el Estado no ha podido persuadirle de que ademas de derechos tenía unas obligaciones. Pero para el mercado no existen obligaciones, todos tenemos derecho a participar en el paraiso del consumo, y eso es lo que hoy se hace patente de forma violenta: la cólera y la desesperación de generaciones enteras de inmigrantes que nunca formarán part edel paraiso.
¿no se da cuenta el Estado de que los nuevos inmigrantes a lo que aspirtan es a integrarse al mercado de trabajo internacional , y que eso no pide la integración política como requisito? la pluralidad de identidades podrá ser un problema para el Estado pero no lo es en absoluto para el mercado (al contrario). El Estado no puede competir con la maquina de comunicaci´ñon representada por el mercado, que concede honores y deshonras de forma totalmente indsicriminada (él sí que es, desde mucho antes de que hubiera Estados que se propusieran serlo, verdaderamente multinacional o plurinacional, multicultural y multiétnico).
Lo nuevo de la situacion, por tanto, es esta alianza objetiva de lo multinacional y lo multicultural (las identidades heridas y el FMI sólo están deacuerdo en su rencor hacia el Estado-nación). al no existir un fin colectivo que los miembros de una sociedad se propongan en comun, la politica es un espacio vacio, un agujero negro para que los individuos proyecten sus identidades privadas , cosa que cada vez encuentran en menor medida en la sociedad.
La perversion es pues que cuanto mas se esfuerza el Estado por adaptarse a la globalizacion mas acelera su proceso de corrosión interna (sus posibilidades de integracion civil) y viceversa: cuanto más se esfuerza el Estado por "desintegrarse" de acuerdo a las diferentes identidades en conflicto, mas facilita su proceso de conversión en un gestor intermediario entre las necesidades del mercado y las capacidades de los individuos.
Lo que suece en Francia es el sintoma claro y de todo esto, y la próxima frontera .
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 14/11/2005 11:00
Por: Cosme
Hola,
hace algo más de un año ya se abrió un hilo en los foros con la incógnita:
¿Hacia un estado policial?. Los estados tienen servicios de inteligencia, los
cuerpos de seguridad, acceso a los medios de formación de masas, y la necesidad de engendrar chivos expiatorios.
En mi opinión el Estado tiene el poder suficiente para rentabilizar fenómenos como el que se da ahora en Francia, y el rumbo que se pretende podría ser ese que ya agudizó Bush tras el 11S. La cultura del miedo es efectiva.
De lo leído en este hilo me quedo con uno de los mensajes de
victorluis (
aquí). Las diferencias que importan son las de clase, y no hace falta ser socialista para verle el lado bueno a aquello de
Socialismo o Barbarie, solo entenderlo en un sentido amplio.
Un saludo.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 17/11/2005 19:46
Por: Víctor
En España puede suceder lo mismo que en Francia. La diferencia es que allí los inmigrantes vinieron mucho más temprano que aquí en un contexto económico diferente, que es el que ahora hay en España, pero no en Francia.
España está creciendo últimamente del orden del 2,5-3% anual (PIB). Francia tiene los siguientes datos:
http://www.eriste.com/info/inform08.htm
PIB Francia 1998 3,2%
PIB Francia 1999 2,9%
PIB Francia 2000 3,5%
http://www.eriste.com/info/intern/intern4.pdf
PIB Francia 2001 1,8%
PIB Francia 2002 1,2%
http://www.ine.es/prodyser/pubweb/espue25/espue25_eco.pdf
PIB Francia 2003 0,5%
http://es.biz.yahoo.com/051110/4/4e5hf.html
PIB Francia 2004 2,1%
http://www.bolsacinco.com/051107203942EP_fmi_preve_francia_crezca.htm
PIB Francia aumentará un 1,5% en 2005 y 1,8% en 2006 según el FMI
España, desde 1.998 al menos, no ha tenido un crecimiento del PIB por debajo del 2% de manera significativa. Al contrario, ha pasado de más del 4% en 1.998-2.000 al 2% en 2.002, y ahora ya va por más del 3%.
Esto es el doble de Francia, salvando las distancias. Pero cualquier rebaja porcentual lo notan enseguida los sectores más marginados de la población.
¿Por qué no ha habido el problema actual en Francia antes, cuando el crecimiento era mayor?
¿Por qué no ha habido el problema actual en Francia antes, cuando el país consumía más petróleo?
Del informe de BP 2005 (miles de barriles diarios) y de los datos anteriores:
1998 - 2.016 -- -- PIB 3,2%
1999 - 2.044 -- +1,4% -- PIB 2,9%
2000 - 2.007 -- negativo -- PIB 3,5%
2001 - 2.023 -- +1,09% -- PIB 1,8%
2002 - 1.967 -- negativo -- PIB 1,2%
2003 - 1.965 -- negativo -- PIB 0,5%
2004 - 1.975 -- +0,5% -- PIB 2,1%
2005 - ....... -- -- PIB 1,5% estimado
2006 - ....... -- -- PIB 1,8% estimado
Francia consumió en 2004 menos petróleo que en 1991 y 1992 y que en cada año desde 1998 a 2001.
Cuando España tenga aún más inmigrantes y más descendientes de inmigrantes, a no ser que se hayan integrado y evolucionado en lo social-cultural y en lo económico, en el momento en que el PIB o crecimiento económico español caiga a los niveles de Francia o Alemania pasarán si no los mismos, sí problemas muy parecidos a los de Francia.
La falta de oportunidades y el hecho de ser franceses de segunda o tercera generación no les ha comportado dejar de lado el estigma del inmigrante, del diferente, por raza o religión, por cultura. Ser franceses no les ha reportado ser iguales a los franceses nativos de siempre. Las diferencias se perpetúan: no hay salida, y menos en un país de poco crecimiento, donde se consume menos energía. Todo esta marginalidad venía ya de hace tiempo. Pero cuando más sale a flote el problema, como en el caso también del huracán Katrina en EE.UU., es cuando hay una crisis, sea natural, económica o energética.
Si España u otros países que ahora son los que crecen más (en PIB, por encima de la media de la UE) no padecen semejantes problemas con los inmigrantes (revueltas violentas, protestas en todas partes) es porque éstos vienen a este país al ver que es de los que aún crecen. No se arriesgan a violentar a quien les da una oportunidad de salvar sus vidas. Se sienten acogidos y agradecen cualquier ayuda.
Pero dudo que ahora suceda algo similar en Alemania, donde los marginados son los propios alemanes del este, y en Francia, donde visto lo que pasa, mejor ni intentar entrar. Entran principalmente en países como España, porque AHORA crecen, pero cuando dejemos de crecer como lo hacemos (la economía, se entiende) por cuestiones coyunturales o por el precio de la energía, el cenit del petróleo, etc., veremos qué pasa y cómo se lo tomarán los que pensaban que estaban a salvo de incertidumbres. El desengaño, como pasa en Francia, será general.
A ver cuánto dura nuestro crecimiento.
Un saludo
Víctor
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 17/11/2005 20:44
Por: sergio
Querido Victor: ¿ y el movimiento obrero español, el que existía y existe, verdad, no se sublevara junto a sus hermanos de clase? ¿ Se habrán tragado enterito, el cuento del primer mundo?
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 17/11/2005 22:03
Por: Amon_Ra
Si saltara pero sera tarde aunque de acuerdo con el que hubo con el que hay ,seria mas discutible el gordo el que suena son los mineros en mantener lo poco que les queda y conseguir algo si pueden .La SEAT con sus reducciones de sueldo a plantilla, el resto son problemas de la patronal u autonomos Transporte,Agricultores, Pesca aunque arranque asalariados en su conflicto pues cada sector es diferente.Pero no creo que veas por la bajada de jornales este año en la agricultura ,heladas en el Olivar heladas y sequias en la naranja sabes porque no se daran creo que si sacaste el movimiento obrero como expresion es porque lo conoces y no hace falta que te lo explique ,asi como no ves en Murcia por la reduccion de su agricultura de regadio. dado los problemas del agua que tienen ,pero si que e leido que es la zona donde les cuesta mas llegar a fin de mes a las familias La construccion mientras no pinche la burbuja inmobiliaria ,aunque si visitas webs sobre el tema ya se esta
desinchando, aqui como tantas veces empezaran a petar constructores a dejar inpagados y no renovar contratos dado que casi todo es por obra y la cuneta de no ser de golpe se ira llenando de parados aqui 10 alli 40 y mientras no sea de golpe no sera peligroso socialmente pero al tiempo ,yo conozco los tiempos con tasas del 25% del paro varias veces sino en esa cantidad varias veces en la historia de este pais y en mi pellejo. El tema ya se deriva y no es el eje de esta web aunque todo tiene una relacion .
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 26/11/2005 01:49
Por: Gaia
Dos preguntas:
¿Qué está pasando en Francia que llevamos dias sin saber nada?
¿Por que los miedos de desinformación lo están ocultado?
1 abrazo a todos
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 02/12/2005 14:35
Por: reevelso
Quiero añadir, esperando que no me linchen virtualmente, que, por la cantidad de lecturas que tienen ciertos mensajes el ánimo de la mayoría de la gente en este foro está crispado y tiene ganas de bronca. Dos preguntas: con qué derecho llaman a la Revolución violenta los que disfrutan de tecnología punta y cuál es la dirección que proponen. Hacia dónde vamos?, a la destruccción? Mi recomendación es que practiquen un poco de control sobre sus emociones. Esto puede acabar en algo vergonzoso. Cuidado, por favor. Al final las cosas se rompen porque las tiramos y luego decimos que 'se cayó solo'.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 05/01/2006 21:25
Por: Z.Zar
Asalto a un tren con 600 pasajeros en Francia. El gobierno propone extender la presión policial a los trenes.
"aquí"[*23]
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 06/01/2006 15:01
Por: Dario_Ruarte
Z.Zar:
Cuando leía la noticia algo me la hizo "sospechosa".
O los franceses son IDIOTAS o se están armando un estupendo CALDO DE CULTIVO (ver la película "El Huevo de la Serpiente" para mayores referencias).
Cómo es posible que la policía "suba" a un tren a 100 revoltosos borrachos y luego "se baje" y los deje solos ?
Eso es lo MAS PARECIDO a un acto de "preparación de terreno" que llevo visto en mucho tiempo.
Ahora, miles de franceses piden más "mano dura" y aborrecen aún más a los magrebies, pero resulta que el ESCENARIO fue "plantado" con todas las ganas !!
Insisto... si es pura "idiotez policial", fue bastante idiota.
De lo contrario ese acto estuvo más armado que una obra de teatro.
Re:La Revolución Francesa
Enviado en: 06/01/2006 16:13
Por: Z.Zar
[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
Cómo es posible que la policía "suba" a un tren a 100 revoltosos borrachos y luego "se baje" y los deje solos ?
[/QUOTE]
Anda.... no sabía nada al respecto.... ¿de dónde sacas eso?