Tema: Protocolo GAIA.

Enviado en: 04/10/2005 20:33
Por: reevelso

Ya sabéis algunos que me gustan las reflexiones. Esta se llama:

HAY UN FUTURO. Pues vaya.

El caso es que, dándole vueltas a un ritmo tan lento que apenas me doy cuenta de si voy hacia adelante o si estoy estancado en algún punto de mi discurso interior sobre nuestro modelo económico y social, digo el de los países cuyo progreso se basa en las emisiones masivas de CO2 como la España que va bien...hasta ahora. Bueno, pensándolo hoy he tenido una visión, una visión de futuro, y se basaba en la apreciación de lo que considero positivo de la humanidad que me incluye.

Sin caer en la ingenuidad, pienso que el futuro del ser humano puede ser más sostenible si se sostiene sobre el SER, es decir sobre todo lo que hemos desarrollado, ganado y aprendido a base de mucha sangre y dolor en el frágil y disputado ámbito de los valores y derechos humanos.

Y sigo: este debate, el que da la razón de ser a CE, es un debate sobre cuánto vamos a durar como civilización actual y también la cuantificación de las pérdidas, que seguramente serán catastróficas. Pero, pero: no hay que olvidar que todo lo que podemos perder, ya que no estamos dispuestos a renunciar a nuestros logros por las buenas para hacer que esto sea realmente sostenible, es un estilo de vida materialista en exceso que ensombrece en cierto modo los puntos que podemos haber ganado en nuestra conciencia como seres que viven según normas de repeto a la vida y no por pura competitividad que nos enfrenta unos a otros en la lucha diaria a escala personal y continental. Espero que no demasiados estéis frunciendo el ceño. No he terminado.

Y sigo, haciendo un inciso:

Por razones de guión necesito olvidarme, perdónperdónperdón, de los millones de seres que morirían de hambre y enfermedades que rebroten en el planeta con doblada fuerza y virulencia a causa de haber estado suprimidas, no eliminadas, por penicilina & Co. Ahora me interesa hablar de los que sobreviven, sea cual sea la magnitud del desastre que nos espera. ¿Qúe les queda si se adaptan a las nuevas circunstancias sobre la Tierra?: muchos menos recursos y casi todas las estructuras fundamentales de la sociedad rotas. ¿Se volverán salvajes y despiadados, fundamentalistas y belicosos? Algunos sí. Habrán servido de algo la ilustración y los años 70? Para muchos sí. ¿Qué es lo que quiero yo que ocurra? ¿Qué posibilidades le quiero dar a las partes de nuestro cerebro que se acuerda de la solidaridad, respeto, cooperación, primeros auxilios, hopitalidad, amor. ¿Qué, (qué qué) puede quedar de todo eso cuando estemos tan desesperados que es más fácil saquear instalaciones militares y hacerse con un fusil de asalto para convertirme en un asesino-violador-atracador del ocaso planetario. ¿Cuál es el guión que quiero escribir? Apocalipsis 2030, El planeta de los simios III ó Volver a empezar. (?)

Creo que, de momento, prefiero pensar que la poca luz que hemos conseguido alumbrar en nuestras mentes se abrirá paso entre las tinieblas y todos los valores humanos que dan derecho a vivir en paz los unos con los otros serán nuestro mejor bagage espiritual para autogobernarnos. En qué me baso? En la esperanza y en que la educación lo es todo, y, si nos educamos en la libertad y el respeto, por muy mal que nos vaya optaremos por unir nuestras fuerzas para salir adelante. Y no hablo de la fe ciega en la tecnología, no. no, error...hablo de unir fuerzas e inteligencia. Esto no es una reflexión matemática, pero es tan necesaria como aquellas, porque puede infundir ánimos. Y, ¿qué hacemos sin ánimos?.

Bueno, para terminar una propuesta: ya que sabemos que el protocolo de kioto es una burla a nuestra inteligencia, propongo confeccionar un protocolo que puede llamarse GAIA, en fin, por no querer ser demasiado original y para que te entiendan todos los de la clase media y medio culta de los mundos anglo-ruso-hispanos. ¿Por qué no juntáis los que domináis las cifras aquí en CE una serie de puntos clave de un protocolo rotundo y fácil de entender, sin enredos ni miles de subpárrafos. Algo que se pueda publicar. Yo corro con los gastos del dominio y alojamiento del texto y una web con foro si ese protocolo se tiene en pie más de seis meses bajo el fuego cruzado de un debate interno en CE y de los invitados que quieran opinar. Una sola condición: el primer punto es que la sociedad sostenible se sostenga sobre el RESPETO A LA VIDA. Los demás puntos que hablen de cantidades factibles, emisiones sostenibles, energías renovables y plazos de ejecución. Sin miramientos. Dadme un manifiesto. Por favor. Puede ser divertido. Saludos.


para los que quieran repasar el PROTOCOLO DE KIOTO y plantear alternativas a uno o varios de sus puntos.

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 04/10/2005 22:25
Por: enol

Nos pides que el Pueblo vuelva a tomar lo que siemper fue de él, la soberania para decidir... divertido y muy interesante, una pena que estemos todos tan lejos (espacialmente). Creo que un debate aqui intenso y 2 dias al 100% todos en persona en un sitio determinado seria de lo mas util y provechoso.

¿Empezamos chicos?

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 04/10/2005 23:16
Por: reevelso

Si podemos iniciar la gestación de unas directrices que nos orienten hacia unas declaraciones defendibles sobre cómo vemos que debe cambiar el modelo socio-económico, es decir con datos que hablen por sí solos y en un lenguaje conciso y atractivo para el público en general, sería una buena idea no solo organizar una convención con tapa y caña, sino un acto público, con acceso para la prensa. Pero primero podría, efectivamente, concertarse un foro 'en vertical', como dicen los radioaficionados cuando van a verse las caras, muy libre y casi sin programa, como un 'thinktank' que, entre paseos por el bosque y degustaciones de la gastronomía local, cargue de buenas ideas a los implicados.

Ejes centrales:

1. Datos de la crisis energética.

2. El camino de salida. (Protocolo XXXX)

En el mundo real habría que transformarse en un ente palpable. No puede llamarse crisis energética. Pero ahora que lo pienso ya tenemos a AEREN. Ya está: AEREN presenta al mundo el verdadero protocolo de sostenibilidad. Puede estar listo para el 2007. ¿Y por qué no? Una cosa: no nos harán caso. Y esto sé que lo piensan los que han fundado CE y AEREN. ¿Pero acaso importa? Este es un sitio de herejes y como tales no pueden permanecer en la sombra. El sistema tratará de quemarlos en la hoguera y hasta es posible, en términos de los tiempos que corren, que se les confunda con terroristas simplemente por cuestionar rotundamente los cimientos en los que se basa nuestro modelo existencial de occidente. ¡¡¡Ánimos, muchachos!!!

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 05/10/2005 15:29
Por: kalevala

Me parece una buena idea.
hace tiempo que me esta rondando una idea en la cabeza: si esto solo tiene una solucion politica por que no crear un partido politico. Una alternativa a la basura que hay ahora.

Esta claro que no ganarian las proximas elecciones generales, pero a lo mejor en algun pueblo consigan un concejal y pueda meter caña al alcalde.

Y lo del protocolo de GAIA seria como una declaracion de intenciones, no?

El unico problema que veo es la financiacion. Ay el dinero!!!

Un saludo.

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 05/10/2005 15:34
Por: geronimo

buenas otra vez despues de un tiempo de silencio... abducido este tiempo en la jungla y una serie de proyectos ECOLOGICOS (vaya... tengo que escribirlo con mayuscula para que se entienda la diferencia entre el significado de ecologico en armonia con el entorno medioambiental y el ecologico que mas de un mendrugo utiliza...) he vuelto por un tiempo al corazon de leviathan y he seguido las noticias que aqui han aparecido... muchas gracias por seguir informando y estar cediendo parte de vuestro tiempo a informar a una masa de corderitos que dudo cambien de parecer...

...me he abstenido este tiempo de escribir y me he centrado en leer las noticias y bueno tambien reirme de algun par de comentarios de algunos....

..con lo que ya no me rio es con los que se la dan de espirituales y ecologistas y se consideran los mayores amantes de la naturaleza y tanto su vida como sus alternativas "ecologicas" me dan ganas de vomitar... reevelso: no uses la palabra gaia en vano (no es que la aprecie mucho pero me molesta)....

...hacer un protocolo gaia???... por el bien de la naturaleza???... por la sostenibilidad???... con tus molinitos de de plastico y toda esa basura que arrastrarias contigo?...
...menudo guru de la naturaleza.... si tanto la amas vive con ella, aprende a estar sin tanta energia, ni maquinas que tanto danho le hacen, vive mas simple, se parte de ella....

...si no es asi... quitate la etiqueta de ecologista o de amante de la naturaleza como muchos de vosotros os gusta llevar... insultais a los indigenas y la naturaleza con vuestras tonterias... dejad vuestras maquinas, alejaos de las ciudades y sus tentaculos, adentraros en los bosques y siempre, siempre respetando el lugar (sin plasticos, sin cigarros, sin toda esa mierda con la que cargariais vuestro equipaje), preparaos con tiempo y vereis como es posible...

...no sois parte de ella mientras sigais asi, solo sereis su enemigo y el de los indigenas....

..senhor reevelso me hubiese gustado tener la oportunidad de invitarle al hinipi al que he sido invitado, lastima que no pueda ser....


Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 05/10/2005 15:34
Por: Miguel Teixeira

Los recursos son limitados y las necesidades ilimitadas.........

Buena suerte.

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 05/10/2005 15:52
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Miguel Teixeira] Los recursos son limitados y las necesidades ilimitadas.........
[/QUOTE]
Las necesidades no son ilimitadas. Los deseos de algunos, por lo visto, sí.

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 05/10/2005 17:46
Por: RicardoR

Hola de nuevo gerónimo, quizás eres demasiado duro tanto con reevelso como con la mayoría de nosotros, pues sobre todo de lo que se trata con nuestros limitados medios es ser lo menos agresivos con el medio ambiente posible, es decir que a mi modo de ver puede que nos sobre buena fe y nos falte empuje para emprender lo que pensamos. Pero lo que no puedes pretender es que millones de personas nos lancemos a vivir a la jungla sin preparación y que dejemos de golpe todas las comodidades en las que vivimos actualmente. A parte está el tema de los destrozos que provocaría en la naturaleza semejante riada humana. Creo que es mucho más factible ir hacia un "decrecimiento sostenible" y que la gente que esté preparada y le guste viva más de acuerdo con los ritmos de la Naturaleza.

Un saludo, Ricardo

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 05/10/2005 18:39
Por: reevelso

hhhhhhmmmmmmm (?) haciendo la digestión

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 05/10/2005 18:43
Por: reevelso

la invitación al hinipi (?) sí que la acepto, para la próxima vez que vayas, amigo, y me llevo una cámara para hacer un documental, si no está en contra de las leyes
E C O L O G I C A S.

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 05/10/2005 19:33
Por: geronimo

..buenas a todoxs...
...entiendo que algunos no les quede otra que quedar embarcados en este monstruo, pero muchos sois unos comodones que os sentis mas por toda la dialectica y buena palabreria que teneis... quien habla de pretender que millones de personas vivan en la jungla??? yo desde luego no cuento con esa buena fe de borregos atolondrados que no ven mas lejos de su coche, su trabajo y el bienestar del sistema y sus cachivaches... decis que no se puede vivir los millones de personas que somos en el medio natural... pero quien es el incredulo que se cree que la humanidad va a cambiar???... por favor, nos han educado 100 % para ser parte de este engranaje y es todo un logro que un 0,001% se de cuenta de algo y de ahi a que busquen alternativas SERIAS a un modo de vida danhino es practicamente inexistente...
...EL DECRECIMIENTO SOSTENIBLE JAMAS SE DARA... os excusais con ello para no ver lo dependientes que sois a lo que os ofrece el sistema... si realmente veis el problema que trae consigo la tecnologia (incluida la "tecnologia ecologica" que vamos, menuda payasada) procurareis buscar soluciones que realmente RESPETAN la naturaleza... y queridos... el decrecimiento se dara pero por la crisis y os hundireis con ella y si no... siempre habra indigenas que daran la ultima estocada a un sistema debil...
...preferis morir siendo sinceros y luchar por lo que es justo y tal vez, quien sabe, sobrevivir al colapso? o preferis morir aplastados por la caida de un mastodonte que tanto criticais o lo que es peor muertos como los vaqueros, bajo flechas de los que no se han tragado la palabreria de aquellos que son forasteros al mundo salvaje aunque se pongan etiquetas de "portavoces del mundo animal" o "representantes de pueblos indigenas" o la "EZLN" [con los que he podido tener una entrevista personal y en la cual su meta es que cada indigena tenga el derecho a una lavadora o a una cocina de gas con la excusa de que las mujeres indigenas sufren de grandes problemas respiratorios al cocinar con carbon en sus casas (es que acaso no hay otra solucion? si la hay).... y estos son los que tanto luchan por el pueblo indigena, por la naturaleza... pues segun ellos... estos indigenas a pesar de toda la tecnologia, segun ellos, no perderian jamas sus costumbres...] hombre, por favor... parece que los europeos se hayan olvidado de lo que han echo con sus tribus autoctonas los imperios trayendo su cristianismo y vida en masas... como los indoeuropeos y especialmente los del cantabrico como los vascos... que mas que luchar por sus raices luchan por simbolos y banderas... han perdido el norte....

..reevelso: eres un baboso engreido haciendo chistes que solo pueden faltar el respeto, haciendo referencia al freakism propio del hombre blanco desarrollado bofandose de formas de vida mas antiguas y que si fueron respetuosas con el medio ambiente... en fin... y estos son los de buena fe y ecologicos...
metete la camara por donde te quepa que eso si que vende en tu mundo....
..sinceramente.... haced lo que os venga en gana solo recoradaros que no tods nos creemos lo que vosotros denominais como sistema ecologico, alternativas ecologicas, bla bla bla bla.... y tambien aprovecho para dirigirme a aquellos que si tienen una capacidad de aprender y de adaptarse a una vida mas cercana a la nautraleza porque se han dado cuenta de su importancia....
...abrid los ojos... hay muchos que se creen profetas y os traeran el santo grial de la energia alternativa...

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 05/10/2005 19:44
Por: Miguel Teixeira

Es cierto que hay muchas opiniones divergentes pero tu en particular NO HAS APORTADO NADA UTIL A LOS DEMAS.

Saludos.

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 05/10/2005 22:17
Por: enol

Querido Geronimo, no m pienso meter en dialectica ni discusiones, bien, tus ideas no me desagradan, ahora bien ¿como lo hacemos?

No me sirve una solucion sencilla, porque el pensamiento de la gente no es sencillo.
Tampoco me sirve abandonar todo y pasarnos a la vida armoniosa con la naturaleza, porque como bien sabras todo lo que el hombre lleva echo provoca un impacto ¿Tiramos las autopistas, edificios, etc...? ¿Destruimos los bienes de consumo?¿Que hago con todos esos residuos? ¿Como lo hago?

La idea no es mala... pero, la cosa es hacerla, 0,82hab /ha en España es un problema, ¿como les damos de comer sin un sistema "tecnificado"?

No quiero con esto que te sientas atacado, pero creo que la palabra sin accion no es solucion.

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 06/10/2005 00:02
Por: Amon_Ra

Geronimo Es muy largo lo que te podria responder pero hoy no puedo, estoy desringlao despues de plantar 12 arboles de 4 metros en la escuela del pueblo,solo se que a mis 55 años y abandone el asfalto totalmente hace 14 a nivel habitat.Nunca escontre aun el angel puro aunque convivi durante tres años con algunos que lo intentavan y en algunos momentos su comportamiento no diferia mucho de algunos fascistas que conoci en la dictadura.Pero de todos ellos me queda un buen recuerdo porque tambien tenian su Leviathan y en la lejania del tiempo fueron compañeros de viaje que me aportaron parte de su angel puro y de su leviathan y esto me enriquecio en ese capital no cotizable en bolsa,Yo tambien me rio y no estoi de acuerdo con muchas cosas que aqui se dicen pero no pretendo
o al menos no es mi intencion consciente cambiar su naturaleza ni ahondar en sus contradicciones pues pobre del que no las tenga.Soi muy amante de la frase aquella que dice:
Puedes engañar al mundo entero pero nunca podras engañarte a ti mismo.

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 06/10/2005 00:18
Por: reevelso

Ya que creo ser el aludido principal de la avalancha geronimo de cuyo envite he tenido que recuperarme primero con alguna gracia con poca gracia según él, me vais a permitir abusar de este espacio para defenderme, como no:

Esperaba ser objeto del escepticismo educado, de los buenos ánimos bien intencionados e incluso del pesimismo con buenos fundamentos, pero no de una especie de terrorismo ecologista del que hace gala el señor gerónimo. Lo bueno de los foros es que unos podemos soñar y contarlo sin que se nos caiga la cara de vergüenza y otros, como gerónimo, juzgar a...el 99,99% de la humanidad sin que se vea metido en una buena discusión cara a cara del tipo 'a ver como sales de ésta'. Da miedo, solo que quiero pensar que en la calle este hombre debe ser una persona encantadora que saluda a sus vecinos por la mañana. ¿O no?

Sin embargo los radicales libres nos muestran a los demás el valor de la prudencia. Desprecio profundo por la sociedad que le ha parido no es novedad histórica. Hay un modelo psicológico que lo define: yo estoy mal, tú estás mal. Total, todo es una p.m. ,salvo los elementos de una pequeña tribu de un rincón amenazado por el hombre blanco y que son mis amigos, mis almas gemelas. Rechazo total, destrucción total, y un odio visceral a la pobre buena gente que 'sólo' se preocupa por llegar a fin de mes. Aquí muere hasta el apuntador.

Pobre gerónimo. Ni siquiera has leído bien mi post, sino que te has agarrado al clavo que ya tenías clavado en la mano. Transparente gerónimo, que vas a huir de nuevo, porque no puedes matarnos a todos con tu desprecio. Con lo fácil que te sería intentar maravillarnos a los que queremos escuchar, con esa realidad llena de sabiduría que debes de conocer. Tú no me has respondido al post, sino que me has utilizado y violado. Necesitabas un muñeco de trapo que encarnara el mal. Siento cierta satisfacción intelectual de que mis palabras te hayan disgustado tanto. Supongo que te has repasado varios de mis posts para coger carrerilla.

Y yo que en el 80 % de mi mensaje ayer hablaba de lo positivo del ser humano, de nuestros valores y los avances en el campo de los derechos humanos como base para una sociedad con futuro: respeto, cooperación, solidaridad, hospitalidad, amor, todo ese amor que le falta a gerónimo el que se ha relacionado íntimamente con las fuerzas operativas del planeta y a todos les ha metido en el mismo saco de la furia para darles palos. Mi post no iba sobre el neoliberalismo ni si es mejor un Audi o una bici. Hablaba de valores perdurables, ojalá, en el futuro, valores que nos pueden salvar el pellejo, porque harán que tomenos unas decisiones u otras en los momentos críticos.

Amigo, la supervivencia se basa en la bondad del individuo para no agredir a su vecino si la ocasión se presta. Por muy lejos que huyas, tú tampoco vas a sobrevivir, porque tienes al enemigo entre ceja y ceja, así que tendrás tus enfrentamientos y en ellos te romperás los cuernos algún día, porque ocurre que somos demasiados (según tus cálculos e incluidos a los del EZLN) para que puedas hacer otra cosa que mostrarnos un desprecio lastimoso. Y, esto es lo que importa: da igual que desprecies a alguien por la ropa que viste o por las ideas que expresa. Tu desprecio obstaculiza toda oportunidad de evolución conjunta.

Lo que me muestras es que estás con un pie fuera y vienes a curiosear con mucha susceptibilidad para autoafirmarte en tus ideas que se oponen radicalmente y sin solución a las de otros, en este caso las mías, por las que sientes un cariño especial. Enséñame el camino en lugar de maldecir el mío; sé positivo, hombre. Trata de ayudar y como dice con mucho acierto Miguel Teixeira, de ser útil. Lo digo con la mejor intención. Porque, el que tiene algo que ofrecer a los demás no tiene derecho a guardárselo egoístamente mientras se rie a gusto de los errores ajenos. ¿Qué puñetera actitud es ésta, eh? Gerónimo, llevas el nombre por derecho propio de un indio humanista y bondadoso. Su nombre significa el que bosteza, o sea el que se toma las cosas con calma. No creo que te merezcas llamar así. Y para que lo veas claro, una cita de ese gran indio: I was warmed by the sun, rocked by the winds and sheltered by the trees as other Indian babes. I was living peaceably when people began to speak bad of me. Now I can eat well, sleep well and be glad. I can go everywhere with a good feeling. Suerte.

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 06/10/2005 01:12
Por: Amon_Ra

Solo unas cuantas lineas de un libro de la coleccion MUY I
NTERESANTE.
Los individuos necesitan una estructura vital ,una vida que carezca de estructura comprensible es un despojo desprovisto de sentido la ausencia de estructura engendra derrumbamiento.
El subito cambio de las lineas basicas operado hoy la progresiva desaparicion de papeles distinciones de rango y linias de autoridad la inmersion en una cultura destellar y sobretodo la quiebra del gran sistema de pensamiento.La industrialidad a hecho saltar en pedazos la idea del mundo que la mayoria de nosotros llevamos en nuestro cerebro En consecuencia la mayoria de la gente que vuelve la vista sobre el mundo que le rodea no ve mas que caos.Padecen una sensacion de inpotencia e inutilidad.
Solo cuando ponemos todo esto en conexion la soledad la perdida de estructura y la falta de significado que acompaña al declinar de la cilivizacion industrialpodemos empezar a comprender algunos de los mas desconcertantes fenomenos sociales de nuestro tiempo de los cuales no es el menos importante el asombroso auge del culto religioso.
Con ello alivia la tension producida por la sobrecarga y la confusion suministra no verdad como tal sino orden y por tanto significado.
Y para conseguir que la proxima civilizacion sea cuerda y democratica necesitamos hacer algo mas que crear nuevas provisiones de energia o aceptar nuevas tecnologias Necesitamos algo mas que crear comunidad Nescesitamos proporcionar tambien estructura y significado Y una vez mas hay cosas sencillas por las que podemos empezar.

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 06/10/2005 09:05
Por: geronimo

... miguel teixeira, cres que no he aportado nada a los demas?... yo creo que os he dado un tortazo haciendos ver que no estais tan lejos de lo que criticais, plantearos el vivir en la naturaleza sin nada traido del sistema... haced la prueba... una vez esto vereis el valor real que tiene el medio salvaje...
...la mayoria no cambiareis y os pondreis a criticar la poca educacion, o la falta de modales o diplomacia de mis comentarios, mientras que lo mio son cometarios (porque aunque alguno pretenda de tacharme de terrorista, jamas he hecho nada que se le parezca... aunque bueno llamandome terrorista demostrais lo bien que os habeis tragado el cuento de vuestro papa patriarcado) mientras que vosotros no solo no sois piezas de este engranaje que nos traera la destruccion total del planeta sino que pretendeis crear nuevos embriones de esta eso si con la etiqueta "ecologico" "porque teneis en cuenta a la naturaleza" si es que es para pegaros una colleja...
...reevelso: primero te ries de antiguas formas de vida bajo respeto al mundo natural y ahora llamas poco mas que gandhi a geronimo... hahahaha.... mientras que los que se hacian llamar "lideres de los apaches" (enganhados y no tan enganhados por el hombre blanco), se retiraban arrastrando a muchos de ellos a la reserva que el hombre blanco determinaba como conveniente para ellos, geronimo se quedo con otros 39 hombres (el tal humanista mato a miles de soldados) en las tierras de donde procedia... no aceptando jamas lo que el extranjero le imponia y desobedeciendo las ordenes de lideres a los que el creyo ya no miraban por el conjunto de las cosas... sino por intereses personales.... ahora venis vosotros... "portavoces del mundo ecologico" y arrastrais a la gente a creer que esa es la mejor solucion para el mundo, para la armonia de todxs... pues NO NO NO NO y NO... es por vuestros intereses!!! no respetais a la tierra y os bofais de los que si la respetan... pueblos indigenas masacradxs por militares, pagadxs por companhias, como las madereras para que vosotros acabeis teniendo un maravilloso mueble "ikea" (por ejemplo)...

"Sin embargo los radicales libres nos muestran a los demás el valor de la prudencia. Desprecio profundo por la sociedad que le ha parido no es novedad histórica. Hay un modelo psicológico que lo define: yo estoy mal, tú estás mal. Total, todo es una p.m. ,salvo los elementos de una pequeña tribu de un rincón amenazado por el hombre blanco y que son mis amigos, mis almas gemelas. Rechazo total, destrucción total, y un odio visceral a la pobre buena gente que 'sólo' se preocupa por llegar a fin de mes. Aquí muere hasta el apuntador....."

bueno senhor reevelso... no lo pongo todo porque ocupa demasiado... intentas hacer un perfil de mi sin apenas conocerme, describes una posible trayectoria de como ha sido mi decision final de escribir y hasta te atreves a decir que no voy a volver a responder porque no os puedo matar a todxs... ayayayay... no sera porque solo puedo usar internet en tu mundo... hahahaha y lo mejor de todo es ese perfil psicologico que me pones... espera que si quieres retoco tu "tipico perfil psicologico" ya que no salis de los estereotipos voy a estereotipar yo tambien... mira, tu eres un humanista y yo un ecologista que quieres llamarme radical... pues nada... si eso es lo que hay que hacer para diferenciarme de los "ecologistas de energias renovables y otras soeces"... tu ves como el centro de todo al hombre y yo al mundo en su conjunto... cuando hablais de libertad hablais de la libertad del hombre mientras que yo no considero al ser humano por encima del resto sino que como parte de una tierra y a una naturaleza que sabe mantenerse en equilibrio... y es eso por lo que te escribo... porque, como otros muchos nombres que le hemos puesto a este planeta: GAIA, es un todo y no el lugar donde los hombres pueden hacer lo que les venga en gana por una concepto de vida y bienestar totalmente atrofiado que nada bueno tiene al final para esta... es por eso por lo que he empezado a escribir y por la oportunidad de usar internet por un par de dias... para decirte que no uses el nombre en vano porque nada bueno le estas haciendo a la tierra ni a los que realmente han sabido respetarla (a lo largo de mucho tiempo) con tus ideas...
..y para finalizar voy a aportar algo ya que alguno considera que no he aportado nada... propongo cambiar el nombre de protocolo gaia por el de protocolo kyoto II... yo creo que es mas honesto.

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 06/10/2005 09:17
Por: escéptico

No sé si lo sabíais, pero hace unos 10 mil años de la última glaciación.
El clima de los últimos 800 mil años en la Tierra se ha caracterizado por períodos de 100 mil años de glaciación, seguidos por 10 mil de período cálido (el actual es un período interglaciar).

¿cuanto falta para el próximo período glaciar? Pueden faltar años, décadas o siglos, pero se considera bastante razonable que llegue en este milenio.

El hombre sólo se ha podido adaptar a los períodos glaciares huyendo hacia las zonas mas próximas al ecuador.

Sin un desarrollo tecnológico suficiente, el destino de la humanidad es que antes de 1.000 años (más o menos, no es seguro, pero es más o menos razonable), el círculo polar ártico llegue hasta el norte de España.

Aún con la intervención de una tecnología desarrollada, eso puede ser catastrófico (a no ser que en las próximas décadas comprendamos mejor el caótico funcionamiento del clima y lo podamos controlar).

¿volvemos la espalda a esa evidencia natural, y nos vamos todos a los bosques, a estar en paz y armonía con la naturaleza?


Creemos que el clima es estable, porque nuestras referencias climáticas alcanzan poco más allá de un siglo, pero viendo la historia, vemos que el clima ha cambiado muchísimo en pocas décadas.

Curiosidades:
- Alrededor de 1420, una expedición china surcó, (obviamente en veleros de madera), todo el mar del norte, regresando desde el norte de Europa a China (sin rompehielos, claro), pasando por todo el norte de Siberia.
- En los años 10 del siglo XX, una expedición de la armada rusa del mar del norte (costa europea de Rusia), para ir a luchar contra los japoneses, tuvieron que dar la vuelta a toda Europa y África, debido a que los hielos impedían el acceso a la costa este de Asia por la corta ruta del norte de Rusia. Tardaron más de tres meses (y nada más llegar, los barcos japoneses hundieron a la orgullosa flota rusa en un santiamén).


En el óptimo climático medieval (alrededor del s. XIII), la temperatura de la tierra fue la mayor de la historia (se cultivaba vino en inglaterra, no había glaciares en los Pirineos). En cuestión de décadas, sobre el siglo XVII, se pasó a la pequeña edad de hielo (el Támesis se congelaba todos los años, se celebraban "fiestas del hielo", con casas hechas de hielo, etc. en Londres, se formaron los glaciares pirenaicos, etc.).

Ahora, es previsible que, pese a cambios climáticos de corta duración, vayamos camino de una nueva glaciación (las toneladas de CO2 emitidas por el hombre tienen una importancia minúscula comparada con la evolución natural del clima).

Prefiero que sea el hombre, y no la naturaleza, el que tenga las riendas de su destino.

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 06/10/2005 11:00
Por: geronimo

..en vuestro camino por tomar las riendas de la tierra la habreis destruido entera antes de poder regocijaros de poder imitar al dios por el que tanto habeis exterminado.... si es que hace falta ser iluso para seguir creyendo en la tecnologia como salvadora y en el hombre como un dios... anda que... os hace falta mas de un cubo de agua fria... o tal vez un huracan???

...hasta siempre...

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 06/10/2005 11:15
Por: geronimo

p.s: revisa algunos datos de glaciaciones... te falta algun cero...

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 06/10/2005 11:33
Por: mig

Cuánto tiempo sin leerte Gero!!!!
Aunque vengas en plan guerrero para mí siempre serás bien recibido.
Hay discusiones que no llevarán nunca a ningún sitio por que no hay una sola palabra en el planeta que signifique lo mismo en todos los cerebros del mundo.
Ahora mismo, GAIA me suena a LOVELOCK es decir ENERGÍA NUCLEAR que seguro que para ti significa otra cosa.
Te tengo por alguien muy valioso, como la mayoría de los que pasan por aquí cada uno en su grado de compromiso y de su capacidad de dar soluciones. Comparto contigo más de lo que puedas imaginar conociendo unos escasos cinco o seis mensajes que he llegado a leerte. No recomiendo nada: solo que no nos tengas por enemigos tuyos.
Me alegro muchísimo de tenerte por aquí otra vez. Espero que no te pierdas otra vez mucho tiempo.

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 06/10/2005 13:01
Por: Miguel Teixeira

Gerónimo:
Sin intenciones de confrontar y salvando las limitaciones de internet de que nunca se sabe con quien uno realmente está hablando.Supongo que en estas condiciones inevitables son valiosas las soluciones que pueda aportar cada uno.
Quería decirle con el respeto que se merece que no estoy tan lejos de lo que Ud sostiene por cierto.En el S XIX mis antepasados ocuparon esta la región que vivo,los indigenas que eran y son los dueños de esta tierra que vivimos muchos de ellos lucharon durante la independencia y muchos más dejaron su vida por esa causa.
Los antepasados nuestros aprendieron muchísimo de los indígenas por ósmosis como no podía ser de otra forma ya que muchos vegetales y plantas medicinales eran desconocidos para nuestros antepasados europeos.La aspirina no es un invento de una multinacional fue sacada de los indígenas que mascaban el arbol llamado sauce (salix) que tenía propiedades analgésicas.
¿Qué legado indígena nos ha quedado?.Hemos aprendido a vivir en armonía con la naturaleza a través de generaciones de contínuo aprendizaje.La región donde vivo se mantiene sin polución probablemente porque existe poca densidad de población y existe voluntad colectiva para que así sea.Tal vez sean las mejores condiciones para sobrevivir durante el fin de la civilización industrial.
Sin embargo el tiempo ha pasado y el pasaje del mismo trae cambios que uno debe adaptarse para sobrevivir no siendo esto algo nuevo ya que la especie humana lo hacía cuando habitaba en las cavernas.
La situación en Europa es muy diferentes ya que tiene una fuerte petroeconomía y altas densidades de población, condiciones que la hacen muy inestable cuando hay variaciones de magnitud de las condicionantes energéticas.
A pesar de estar en una situación muy distinta a la europea me he propuesto a escuchar y a colaborar hasta donde me permita mi humilde opinión.

Saludos.

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 06/10/2005 14:01
Por: reevelso

Creo que no está de más tratar de ver al ser humano como un agente más en el panorama existencial sobre la Tierra, y no como el enemigo a erradicar, enemigo sin remedio. El ser humano ha surgido sobre el planeta y aquí los más fuertes y audaces sobreviven. Si hemos llegado hasta aquí es que al menos hemos cumplido con esa ley natural. Por lo tanto no es tan artificial nuestra sociedad como alguno quiere pensar. Sólo que toda acción lleva a una reacción. Bueno, ya lo sabemos. Todos somos personas (incluso gerónimo, supongo) y estamos condicionados por la sociedad en la que vivimos. Insisto en que la cooperación nos ayudará a seguir coexistiendo y demonizar al Hombre es darle demasiada importancia. No somos tan poderosos. La Naturaleza no se puede destruir, muchos parten de una base errónea en la que se cree que nos cargaremos al planeta. Nada más lejos de nuestro poder, porque antes nos extinguiremos y la Vida seguirá recuperándose y floreciendo. Todo el petróleo acumulado durante millones de años está siendo extraído y transformado por nosotros, lo cual ha hecho posible muchas cosas buenas y no tan buenas, pero el ciclo del carbono sigue su curso y el Co2 sobrante en la biosfera ya estuvo aquí una vez, en forma de una vegetación y fauna abundante. Para mi el hombre es el agente que devuelve todo ese material a su lugar original. De paso le da utlilidad. ¿Qué hay más impresionante? ¿Y qué hay de malo en ello aparte de que el propio Hombre va a tener que estrujarse de nuevo los sesos para sobrevivir? Porque los más amenazados somos nosotros. Las formas animales y vegetales en las que se manfiesta la Vida son inagotables. A la Tierra le quedan muchos periodos por delante. En un millón de años, cuando de nosotros no quede nada, plantas y animales nuevos pueden estar habitando este planeta que tendrá otro final, cuando el señor Sol se digne en convertirse en una supernova. Nuestra pequeña dimensión se olvida facilmente y entonces aparecen posturas tan extremas como el echarnos la culpa de todo o lo contrario, creernos los amos del mundo. No somos ni lo uno ni lo otro, pero tenemos capacidad de adaptación y de aprendizaje. ¿No es la vida conocerse a sí mismo? El ser humano se conoce por sus reflejos y ¡vaya si hay un reflejo de nosotros en la Tierra! Pues tal vez no sea más importante cuánto vamos a durar como el haber utilizado a fondo los recursos de la Tierra para saber quiénes somos por saber de qué somos capaces. Los volcanes también echan humo y no poco cuando se ponen en ello. Los terremotos matan, los ciclones arrasan y nadie dice que están equivocados. La Naturaleza no pretende estar intacta, sino evolucionar y la destrucción es solo una parte importante del ciclo vital sin fin. Construir y destruir. Tal vez el miedo de algunos a morir hace que busquen culpables. Que se miren al espejo. Saludos.

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 06/10/2005 16:31
Por: yirda

Muy guerrero Gerónimo, debe estar muy enfadado consigo mismo.
¿Qué quereis que os diga?. Creo apreciar la naturaleza y la disfruto y desde luego en lo que está al alcance de mi mano la protejo, pero no puedo negar que soy hija de estos tiempos. Difícil para mi es vivir en medio de la naturaleza con todas las incomidades que tiene y compartir esa vida con el sistema social habitual de mi trabajo.
No puedo negar que me gusta la lavadora, el lavavajillas, aspiradora, ordenador, coche, etc. etc. negarlo sería hipócrita.
Tampoco podría vivir como los indígenas, me daría un ataque ante mi hija dando a luz y muriendo porque el niño viene de piernas, o ante una peritonitis de mi hijo, etc. y para qué, cuando pienso en el frio intenso, con lo friolera que soy. Todo eso de los indígenas es muy bucólico y bonito pero cuando lo practicas, no veas. Además hay un cierto embrutecimiento en sus poblaciones, o sea, que quitando al hechicero y al gran jefe todos los demás son nadie cerebralmente hablando y por tanto con sumisión completa a las jerarquías, ¡con lo rebelde que soy yo!. Y a las mujeres mejor no mencionarlas en ese tipo de sociedades.

El dilema del ser humano es que nunca alcanzará el punto medio, siempre vamos de extremos a extremos y si a esto juntamos la desmedida y absurda ambición de cosas materiales tenemos los ingredientes de la destrucción.
Ten paz Gerónimo, somos todos hermanos y todos responsables del terrible sufrimiento que nos asola, las sociedades indígenas también sufrían de forma bestial hasta el extremo que no llegaban a ser grandes poblaciones, morían niños y jóvenes. Yo personalmente, no habría querido ser madre en una sociedad de ese tipo.
Saludos,


Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 06/10/2005 18:09
Por: reevelso

Hola yirda.

Lo que expresas con tanta sinceridad y la mano en el corazón es la verdad que la mayoría tenemos que aceptar: que no vamos a cambiar de estilo de vida de un modo radical. Ya lo podemos asumir, pero eso no nos convierte en borregos. Y yo digo que, además, los cambios se realizan cuando se plantea una necesidad urgente, no porque alguno piense que nuestra vida entera es un error. Tranquila yirda. Lo cierto es que no tenemos por qué vivir como indígenas. Venimos de allí. Qué sentido tiene volver? Sería un auténtico contrasentido de nuestra existencia. Pero podemos intentar ser más racionales en el consumo. Eso es justo e inteligente.

Se avecinan tiempos difíciles. Pues seguramente. Llevamos sesenta años en Europa central sin guerra. Cien años sin una crisis importante sería mucho tiempo. De modo que es probable que nos estemos metiendo de lleno en una buena, si no incluímos las que ya hay en otros países y que nos implican de algún modo. Las crisis forman parte del crecimiento, en lo personal y en lo colectivo. Es así. Yo no lo quiero cambiar y viviré las crisis que me toquen, propias y ajenas que me afecten. Espero salir de ellas con éxito.

Hoy el crudo BRENT esta por debajo de 60 $. Es una noticia que puede dar lugar a discusiones en CE. A mí me indica que el ser humano prefiere un poco de paz antes de la siguiente fase en la que se reajusten los parámetros de la vida. Para otros solo es un respiro breve antes de la certera subida.Desde luego no es un indicador, el del precio del crudo, que a mí me deba decir si tengo o no que renunciar a tal o cual cosa. Eso llegará solo. Yo sé renunciar y Yirda, por su lenguaje de madre que es, seguramente también. Los que tenemos hijos sabemos sacrificarnos, por ellos, por el futuro, por amor. No hay problema.

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 06/10/2005 18:26
Por: RicardoR

Para geronimo:

No es mi estilo entrar en una confrontación "dialéctica" con nadie, puesto que cada uno tenemos nuestras ideas y pensamos que son correctas, a parte que entrar en una discusión de este estilo es según mi particular forma de ver las cosas una pérdida de tiempo (el intentar ver quién lleva la razón, no la discusión como intercambio de ideas) puesto que nos basamos en la emoción y no en la razón. Pero si me gustaría matizar una cosa cuando he dicho "EL DECRECIMIENTO SOSTENIBLE JAMÁS SE DARÁ" lo que quiero decir es en primer lugar que no lo haremos de forma ordenada y en segundo lugar porque la mayor parte de la gente no tiene ni siquiera esa inquietud. Esta mañana mientras me encontraba buscando setas en un bosque perdido a varios quilómetros del pueblo más cercano, disfrutando totalmente de la naturaleza, me he dado cuenta de lo alejados que vivimos habitualmente de ella, encanto que se ha roto cuando al volver al coche me he dejado las llaves dentro y mi perra me ha cerrado el coche.

Un saludo sin acritud, Ricardo

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 06/10/2005 18:36
Por: Daniel

[QUOTE BY= geronimo]
..reevelso: eres un baboso engreido haciendo chistes que solo pueden faltar el respeto, haciendo referencia al freakism propio del hombre blanco desarrollado bofandose de formas de vida mas antiguas y que si fueron respetuosas con el medio ambiente... [/QUOTE]

geronimo, el tono de tu comentario está totalmente fuera de lugar en este foro. No es necesario perder las formas para defender tus argumentos...

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 06/10/2005 19:29
Por: Osec

Gerónimo, ¿Cómo haces para desenvolverte tan bien en internet y odiar tanto la tecnología? Supongo que tendrás tus propias formas de lidiar con tus contradicciones. Ojo, no es que me parezcan mal los iluminados (que no se dejan psicoanalizar pero no dudan en juzgar al 99% de la humanidad de la que por cierto no tienen mucha idea) es que no es muy consecuente mandarnos a todos a la quema por pertenercer a la máquina usando uno de sus instrumentos más sofisticados.

Me quedo eso sí con un par de dudas, ¿Cual es el estadio de la civilización donde se está en armonía con la naturaleza? y ¿Cómo se soluciona la papeleta actual sin selvas o bosques donde escapar?.

De todas formas no te molestes en llamarme "falso ecologista" o algo así, te digo que me considero tecnófilo aunque me oponga a muchas de las tecnologías actuales, además me preocupa mucho más la explotación de las personas que la de los animales. Supongo que el simplismo de juzgarlo todo en términos de blanco o negro permite que uno se sienta muy bien, usando el vosotros para maldecir desde la posición celestial que le concede su vida totalmente "libre de pecado" aunque de vez en cuando cometa algún desliz como un ordenador conectado a internet... Es curioso, porque precisamente ese desliz es lo que me parece más interesate de todo tú comentario, asumir la necesidad de comunicarse aunque sea con "monstruos" y usar la tecnología a tu alcance para conseguir tus fines se parece mucho a lo que hacen el resto de los humanos, llevado al extremo tal vez deberías asumir que para transmitir tu mensaje debes valerte de los medios que hay a tu alcance, aunque a lo mejor es más fácil odiar a todo el mundo y no tener que romperse la cabeza con cosas tan absurdas como los humanos, ¡con lo majos que son los animales!

En cualquier caso me parece mucho más interesante la postura de reevelso que daba origen a este hilo, la elaboración de un protocolo que señale un camino de forma más o menos precisa es algo que amenudo echo en falta al hablar de la CE. Es una cuestión comunicativa básica proponer junto con los problemas la forma de implementar su solución, para todos aquellos que creamos que no todo está perdido un documento de estas características es imprescindible. Hasta ahora había contado con el protocolo de Uppsala como base de esa solución pero le veo el defecto de actuar mirando mucho más a la crisis que a los factores políticos en donde se desarrolla. Espero que se retome el hilo del debate y podamos entre todos ir describiendo esa hoja de ruta hacia una sociedad si bien no sostenible, algo más duradera. Tal vez basarnos en el protocolo de Uppsala sea un buen comienzo, a pesar de la pequeña crítica, me parece bastante completo y no está exento de una mirada social.

P.D: Escéptico, dices
Prefiero que sea el hombre, y no la naturaleza, el que tenga las riendas de su destino.

Refiriéndote al cambio climático, ¿No sería la actitud consecuente a nivel individual el suicidio? Mira que la naturaleza cuando llegas a cierta edad no perdona y vas a acabar en sus manos.

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 06/10/2005 19:40
Por: enol

Geronimo, sigo esperando respuestas ;) jeje

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 06/10/2005 20:11
Por: geronimo

...bueno no me quedan muchos cartuchos en la recamara puede que este sea el ultimo para alivio de conciencia de la mayoria...

...lo primero... daniel... nunca anteriomente me he dirijido asi a nadie, eso lo podras ver en todos los demas mensajes y no es mi pretension el volver hacerlo de la misma manera... si me he dirigido a esta persona en particular de esta manera es por su comentario de absoluta irrespetuosidad con formas de vida mas antiguas y de las que deberiamos aprender mucho... desde su primer post se presenta como el mago espiritual y el amante de la naturaleza pero a su vez se burla de una manera repugnante propio de los blancos que hacian sus expediciones burlandose de tribus que encontraban a su paso... quizas vosotros no entendeis la gravedad de la ofensa, no os preocupeis, es cosa que me temo ya de antemano... no necesito insultar a nadie para defender mis argumentos... pero el que es un irrespetuoso con formas de vida que siempre lo han sido, le escupire de la misma manera...

...ricardo... te tengo que felicitar por que te hayas dado uu paseo por el bosque? es que sino no entiendo porque te diriges a mi... disculpa mi poco entendimiento...

..mi amigo reevelso dijo:

"Lo cierto es que no tenemos por qué vivir como indígenas. Venimos de allí. Qué sentido tiene volver? Sería un auténtico contrasentido de nuestra existencia..."

...como ser humano dl primer mundo que no ve mas alla que de su ombligo y el de sus hijos que en un sistema de propiedad nunca mejor dicho lo de SUS hijos...
como va a querer ceder a ese privilegio senhor reevelso? aunque bueno si tiene un poquito de corazon tomara en consideracion a los del tercer mundo (que menos) pero claro... el resto de seres del planeta??... ah si claro... lo arreglamos con un par de reservas para limpiarnos la conicencia... y ya esta... bueno... no esta...
...la rematas con lo de "racionales con el consumo. ESO ES JUSTO E INTELIGENTE"... hahahaha... me rio por no llorar... porque lo del consumo racinoal no es precisamente lo "racional" que deberia ser sino que se acerca mas a lo de "de bienestar"... que es lo que se cobra muchas vidas, ecosistemas, especies,.... lo que mas de uno llama alternativa...

...tambien te dire a ti (reevelso) y a yirda... que amigos mios y familiares han muerto de cancer, tengo mas de un caso de companheros esquizofrenicos, muertos por atropello y ya un poco mas lejos... gente que se muere de malaria, de peste y ya fuera de el ser humano, bosques quemados, rios contaminados, especies extinguidas,... y quien es el culpable? pues un sistema de masas que enguye lo que ya no puede enguyir en su imperio, que alieniza volviendo loco al que no es capaz de ser encasillado, un sistema industrial necesario para toda la infraestrucutra de la que nos enorgullecemos como logros humanos que contamina y desertifica, etc...

...no pretendo valorar que vida vale mas pero si que me preocupa que por la vida de unos pocos se extinga el resto y para finalizar la de los que se han benficiado del resto como bien la crisis energetica indica... vamos a dejar que esto siga ocurriendo? el deterioro del planeta hasta su destruccion total? el hecho de que tengamos la tecnologia nos da una fuerza que como proteccion cegadora hacia los nuestros haremos uso aun suponiendo el hundimiento de todo... eso si que es poco racional...
...yirda... no estoy enfadado conmigo mismo, de hecho estoy en una etapa en la que estoy muy contento por los resultados que estoy obteniendo despues de anhos de esfuerzo... si estoy enfadado es con la actitud de muchos de vosotros y mas todavia con los que decis amar la naturaleza y de hacer orgullo de lo concienciados que estais con el tema...
...sobre el enbrutecimiento de sus poblaciones o, que es duro... no se... me hubiese gustado que vieses y vivieses lo que vivo la mayoria de las veces... quizas sea eso... que jamas has salido fuera de la "proteccion" del sistema o no has echado un vistazo en la puerta trasera de este maravilloso mundo tecnologico... sopesando lo que supone la existencia de toda esta infraestructura, contaminacion, con la comodidad de tener una lavadora o un lavavajillas...con mi "racionalidad"solo puedo inclinarme a la primera opcion... que tu te declines por la segunda demuestra lo poco que has abierto los ojos... eso si a los chemtrails y conspiraciones te veo bien informada...

..para tranquilizarte te dire que ha habido un proyecto en la peninsula ibercia e 70 individuos, en sus comienzos... sin agua ni luz... alli dieron a luz si no me equivoco 30 ninhos... he hablado con alguno de ellos y de ellas (yo no he estado alli y tan solo puedo decir lo que ellos me contaron en su dia suponiendo que sea verdad lo qu me han contado)... las que han dado a luz... y me contaron su verdadera ignorancia y su poca seriedad... hubo que llevar a tan solo dos al hospital... no esta mal no?... al final... ese proyecto se desquebrajo bastante, porque alli podia ir todo el mundo, acabando en un mosaico de ideas, algunas dejaron mucho, pero mucho que desear) que desquebrajo loas primeros anhos de oro de aquel proyecto... ese lugar es mataveneros...
...conconocimientos yirda y demas... se pueden arreglar infinidad de cosas sin necesidad de mantener este sistema o otro que lo recuerde...
para finalizar:
...perdonad mi tono... pero sois de la poca gente que considero tiene ante sus ojos la muestra de que ni esta civilizacion funciona, que sabe que la tecnologia supone un coste elevadisimo y para finalizar que el seguir estos paradigmas nos volveria a traer al mismo punto... un colapso y pero aun la destruccion total.
...mi frustacion hacia vosotros es para mi mas que comprensible y mi falta de fe a que (si, lo he dicho una vez y lo volvere a decir) borregos, piezas de este engranaje... vayais a cambiar...

un abrazo.
geronimo

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 06/10/2005 20:17
Por: Amon_Ra

Leyendo a Yirda y el posterior comentario de Reelso la llamada tan oportuna de Daniel y las rapidas respuestas al ataque del guerrero.Voy a relatar brevemente una experiencia de seres humanos en la sacrosanta naturaleza.
el año 1981 Italia entre Bolonia y Florencia enmedio de los Apeninos a 3Km del pueblo mas proximo las piedras de las calzadas del imperio Romano que unian estas dos ciudades muy cerca, una comuna del movimiento alternativo Ytaliano con una precaria pero economia autoabastecimiento mas venta a la ciudad de trigo integral completamente ecologico solo la cosechadora era externa .Una compañera queda embarazada de un compañero el debate esta servido derecho del padre derecho de la madre o derecho de la comuna democracia mayoritaria libertad individual derecho del niño el parlamento esta servido los angeles puros por el nacimiento en casa fuera del sistema, los leviathanes la seguridad del niño lo primero.no existe el estado opresor el estado somos todos.Misticos ,exheroinomanos, divorciados,diferentes paises diferentes lenguas,diferentes ideologias,quien ganara ese debate quien debe ganarlo.Yo volvi a España un mes antes del nacimiento cuando volvi alos dos meses el niño habia nacido bien.Por si os preocupaba. Yirda tu creo que lo tienes claro el resto tambien?
No es tan facil la naturaleza como la pintan puede ser muy bella muy autentica pero por muy lejos que estemos o queramos estar del sistema nuestra estructura mental cuanto tiene del sistema para bien o para mal.No por cambiar el decorado cambiamos nosotros.A un vehiculo que habia era a gas metano y aunque llegaba la electricidad el consumo no seria mas de 200 a 300w dia siempre habia algun leviathan que la utilizaba para leer los puros lo hacian como Larra escribio sus poemas.Velas de cera.Espero no haberos aburrido.

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 06/10/2005 20:27
Por: Daniel

No nos aburres Amon_Ra, pero casi me ahogo (mentalmente) tratando de leer tu mensaje ;-)

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 06/10/2005 20:41
Por: si3rra

No puedo estar deacuerdo en la forma pero si lo estoy en el fondo de lo que dice Geronimo, Hace falta que alguien de una bofetada que despierte de su sueño a los que creen que se está jugando una partida de rol a lo "juegos de guerra" "Huy igual nos quemamos, que diver" . entiendo que la filosofia de la pagina es la de discutir los retos que comporta el momento historico en el que nos encontramos, pero eso no hace que sea un juego, es un asunto serio y desgraciadamente aqui no podemos hacer mucho más que una simbolica declaracion de buenas intenciones.

la era del saqueo está a punto de terminar.
la era de la sanacion está preparada para nacer.
I que llegue o no depende solo de dos personas: tu y yo.


con esta introduccion comienza un discurso de John Seymour, qur viene a decir que nos olvidemos del "ellos" y que seamos nosotros, individualmente los que empecemos a tomar decisiones acertadas y dirigidas a cambiar la situacion actual. hay que actuar para que, cuando termine la era del sequeo (esta que vivimos ahora y que al parecer está a punto de desmoronarse) no empiece la era del caos sino la que el llama de la sanacion "The age of Healing" .

para el que quiera leer el original

http://www.resurgence.org/resurgence/articles/healing.htm


traduzco algunos fragmentos.


A los saqueadores pronto no les quedará nada por saquear, las selvas casi han desaparecido de la tierra, los peces en el mar son todo menos abundantes, el aire que nos rodea y las aguas de la tierra pronto no podran retener más residuos contaminados y , lo más serio de todo, el suelo (material en el que crecen las plantas) se va. Para los organismos que viven en el suelo esto puede ser terminal. mientras queden reservas de petróleo, se podrá seguir produciendo agroquimicos para mantener algun tipo de produccion de comida en el erosianado suelo, pero estas reservas de petroleo(la caja de pandora) pronto flaquearán y la cuenta final, por mucho tiempo aplazada, surgirá para reclamar el pago.Los alguaciles que la presentarán tendran nombres extraños, como Hambre, Peste y guerra.


Pero puede que la vieja tierra no tenga que esperar para que esto suceda,El gran edificio del comercio internqacional, la gran y poderosa maquina de saquear,está a punto de estallar como un globo que se ha hinchado demasiado. Todo en si se ha hecho insostenible, es demasiado enorme para controlarlo.(...)

Uno de los efectos más dramaticos de la era del saqueo ha sido conducir a la mayor parte de la poblacion a vastas conurbaciones. estas enormes concentraciones de gente desarraigada, llamadas ciudades, no son tan solo feas, sino que tambien son peligrosas. Los miles de millones que viven en ellas, seon mantenidos con vida por enormes sistemas de transporte, que les abastecen de: agua, comida, energia.. y todas las necesidades vitales frecuentemente recorriendo largas distancias. Cualquier interrupcion o crisis en el abastecimiento de todo esto podria ser desastroso. (...)

bueno sigue diciendo que las compañias saquedaoras que lo hacen funcionar todo, son cada vez menos y más grandes , que la gente ha sido forzada a olvidar sus antiguas artes que les permitian retener el suelo en su sitio obligandoles a utilizas productos que lo erosionan, que cada vez se han utilizado metodos más destructivos para producir los bienes que "necesitan" estos miles de millones .


tenemos que empezar ahora a trabajar para curar la tierra, no hay que esperar a que colapse todo para comenzar. si fallamos en el intento, a esta era de saqueo le seguirá la del caos. Seymour propone luchar uno a uno, no esperar al milagro tecnologico que nos salve, un protocolo lanzado desde una web si no va acompañado de acciones claras no tiene valor, Hay protocolos asumibles e incluso ridiculamente ingenuos (como el de Kioto) que no van a funcionar porque están pensados para que la totalidad del mundo los siga. Persiguen la salvacion universal. Y desgraciadamente, todos sabemos que n o va a ser asi. Cada vez creo más en que la gente no quiere salvarse, no quieren despertar, es como si quisieran vivir en Matrix eternamente y no les importase vivir una ficcion. Sólo lo que hagamos puede valer, si salvamos una planta de la extinción, conseguimos un espacio donde aun quede agua limpia.... podremos volver a empezar. Pero insisto las iniciativas han de ponerse YA en practica. Si no no sirven de nada.



Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 06/10/2005 21:05
Por: yirda

Bueno Gerónimo, pienso que eres un purista o lo que es lo mismo un extremista.
Yo nací en el 49, en una zona deprimida de España de familia humilde casi miserable, no tuve educación de ninguna clase y viví claro está en plena naturaleza y por supuesto sin electricidad y muchas otras cosas como ropa de abrigo. Posteriormente y no hace muchos años he trabajado más de 6 años con Asia, (India, Pakistán, Indonesia, Tahilandia...), trabajar allí es conocer todas las miserias de esos países, quiero decir que no es un viaje de placer. He conocido el cuarto mundo de nuestras sociedades, de nuestro país, en propias carnes, mis hijos y yo hemos estado sin electricidad, sin agua, nos hemos visto en la calle y he tenido que romper una puerta de un piso vacío para tener un techo y comer sobras de los comedores de colegio. Así que no me vengas con historias.
La tecnología de nuestros tiempos es algo bueno y positivo, y todo aquello que nos haga la vida más fácil también.
Lo que no es bueno es que hoy te vendan un ordenador y mañana saquen otro mejor para que tires el primero. Es bueno tener ropa no solo para abrigarte sino para embellecerte, pero es malo cambiar de moda cada tres meses y tener los armarios atestados de modelitos. Es bueno usar la energía necesaria pero no despilfarrarla.
Nuestras necesidades y digo necesidades, físicas son muchas porque somos muy frágiles, eso supone un trabajo tremendo, si la tecnología, energía y ciencia nos ayuda con esas necesidades físicas entoces nos quedará tiempo para nuestras necesidades intelectuales y espirituales.
Si la sociedad en la que nací hubiera estado estática, yo hoy no sabría ni tan siquiera leer, solo por eso vale la pena pagar el precio que tenga que pagar. Aunque pienso que el precio que pagamos no es por el progreso sino por la horrible avaricia y soberbia humana.
Saludos,


Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 06/10/2005 21:06
Por: reevelso

Gerónimo, amigo,

conocí a un buen hombre, que, por ser radiólogo y haber visto muchas piernas rotas, le compró una bici a su hija y al día siguiente la colgó de una cadena del techo de su garaje. Allí sigue. Es verídico.

No puedes culpar a todas las personas y llamarme farsante por unas reflexiones que chocan con lo que tú sabes de la realidad que has visto y que yo siento de veras. En mi familia más cercana hay tres personas con Cáncer y una ya ha muerto. No maldigo a nadie.

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 06/10/2005 21:12
Por: yirda

por cierto, se me olvidaba. Alguien ha dicho de crear un partido político, ¿no os animais?.

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 06/10/2005 21:50
Por: reevelso

Si3rra,

me gusta lo que dices de la curación. si estamos enfermos de nosotros mismos, tarde o temprano nos curaremos. En relación con ello tal vez podrías leer algo sobre QUIRÓN en mitología griega. Este personaje representa los procesos incurables que sólo sanan con la muerte. Igual que hay una curva de Hubbert para el petróleo, la hay para este proceso de enfermedad y curación de la humanidad.

yirda.

crear un partido político significaría integrarse en estructuras de poder que irremediablemente condicionarán tus decisiones por la vinculación al sistema. Es mejor operar desde una base cívica ya que yo espero que el futuro entregue por fin el poder a la gente en una nueva forma de democracia. voy a mirarme el protocolo de upsala y ver si se puede tomar como base para una nueva declaración de intenciones más o menos precisas que sin duda sirven para organizar el pensamiento y conferir dirección a las ideas que deben ser traducidas en acciones, más o menos efectivas según la suerte que correríamos. De modo que es posible que en breve me lance a exponer algún punto de un borrador de dicho protocolo. Algún punto. Si todo eso llega a buen puerto y el niño nace, puede que haya que crear una madre, pero como dije, allí está AEREN, que tal vez quiera hacerse eco del asunto en algún momento, aunque agradezco de veras su silencio por el momento, ya que no espero que esté entre sus metas dicho protocolo. Lo que ocurre es que estos foros gozan de la autonomía lógica de sus participantes y puede que después de este revuelo inicial varias personas se apunten a la idea. En cualquier caso está siendo estimulante pasar un rato al día con vosotros. Con todos. Un abrazo.

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 06/10/2005 21:51
Por: atónito

Hola; miembros de la tribu GAIA; siempre enfrentados, como siempre, En vez de protocolo GAIA, podriamos llamarlo protocolo de unos que les gustaria un mundo mejor; Yo propongo un protocolo del sistema solar; para que dejemos de mandar basura sonica, imagenes de tv y demas contaminaciones a posibles seres de este sistema solar que nos ven como al vecino pelmazo que pone la musica a tope y que encima te manda a la mierda cuando se lo haces notar. !Evolucionados que somos!
Pero considero que la buena fe y la sinceridad es el motor de cualquier protocolo; a La tierra le importa un comino los seres humanos; un pequeño estornudo (un par de macro erupciones volcanicas) y nos tiembla mucho el chiringuito.
Solo hay un camino, que no esperanza, y es ser; ser sincero con lo que eres en cada instante. El resto gastar energia cerebral. Saludo2

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 06/10/2005 21:58
Por: Amon_Ra

Perdon Daniel no era mi intencion ahogar a nadie sino hacerlo corto y suficientemente descriptivo,de la manoseada naturaleza prefiero que se aplique un poco el segundo mandamiento judeo cristiano.
Despues de leer a Geronimo mas detenidamente veo que coincido en bastantes afirmaciones que hace, ahora bien su impetu radical tapa el discurso que quiere espresar, A mi tambien me pasaria a veces.
No creo que pueda haber decrecimiento sostenible el decrecimiento de este sistema violento, es muchisimo mas violento que en epocas de crecimiento solo hay que darse una vuelta a las epocas de decrecimiento del sistema que la historia nos dejo y aunque nos de miedo saber con que estamos jugando .Si el mono del sistema puede ser lento o algo mas rapido pero si en crecimiento es muy doloroso para muchos que no sera en decrecimiento.
A por mi parte todo eso de manifiestos, partidos politicos picnics con tapas para celebrar no se que,Ya soy un poquito mayor para jugar a todas esas cosas ,eso yo ya lo hice desde el 67 al 88 89 en colorines de todos los tipos.Y como no e tenido morro para plantear la alianza de civilizaciones y encontrarme con el culo al aire cuando otra civilizacion me invade no lo planteo lo sufro y punto.
Por favor no teneis bastante con el 60 aniversario de la asamblea de la ONU.Kioto ,Derechos Humanos.Seamos un poquito serios en lo que es serio .Aparte de mis deseos con el mundo . ya me conformaria con que mi hija tenga la fuerza moral y el sentido comun para poder afrontar lo que posiblemente le espera.
Cuando los ricos se hacen la guerra son los pobres los que mueren.
J.P.Sartre

La pobreza no es solamente una desgracia privada si no tambien una calamidad publica y tolerarla un delito nacional
G.B.Shaw

Solo los pobres no temen la pobreza
R.Baccelli

Ninguno a elegido nunca a aquellos que estan en la extrema miseria.
Lucano

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 06/10/2005 22:11
Por: atónito

Hola Amon RA; su alusion a su hija me ha conmovido; "Ese" precisamente; ese momento que no le pertenece, pero que es, es el futuro; parezco un trabalenguas. Como soy nuevo por aqui y no se si hay un sitio para presentarse (esta web se me hace algo compleja) aprovecho para redecir hola.

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 06/10/2005 22:23
Por: petro

GAIA

Pero ¿que invento es eso?. ¿de donde viene es nombre?
Mucho me temo que es termino viene de los mismos masones y nuevaeristas que ahora dominan el mundo.
¿que no te gusta la coca cola?.....Pues tambien tienes pepsi cola, para que no digas que no se puede elegir. Los mismos perros con distintos collares. Su objetivo: evitar que la gente piense, para llevarlos como borregos a donde ellos quieren.
Muchos argumentos "cientificos",como siempre indiscutibles, para manejar el mundo a su antojo.

Todo eso de la MADRE NATURALEZA ,las vibraciones "positivas" (?) ,y demas chorradas nuevaeritas, son viejos inventos, los mismos engaños de los faraones egipcios, a los que nadie discutia despues de haber levantando las piramides. Eran los cientificos y el busines as usual de entonces.

KIOTO

Parece ser que el 10% de las emisiones de CO2 procede de la respiracion humana....¿cuanto procede de la respiracion de los burros, vacas, ovejas cabras,cerdos,perros gatos, tigres, leones, elefantes y demas fauna? Como decian los americanos en Vietnam: tendremos que destruir la aldea para liberarla.
Resulta que las calamidades que ocurren ,son por el efecto invernadero. ¿ y las de antes?

LA MADRE NATURALEZA Y EL HOMBRE

Parece como si el hombre no fuese parte de la naturaleza. Que la cabeza de los hombres deberia servir, como mucho para llevar plumas,como los indios. Yo pensaba que lo NATURAL era utilizar la cabeza para pensar, pero no , aunque la inteligencia te diga lo contrario lo natural es vivir en una cueva y con taparrabos.
LA MADRE NATURALEZA no es madre de nadie. Si se le puede considerar un ser, si acaso seria un conjunto de seres, ni siente ni padece, no tiene consciencia de si misma, no tiene inteligencia, ni voluntad ni capacidad de hacer nada.
Lo demas son las viejas supersticiones antiguas, puestas al dia con argumentos pseuodocientificos por los masones de ahora.

¿UNA RECETA PARA SALVAR A LA "MADRE"?

¿es que nos habeis enterado que el hombre es LIBRE?
Nadie me va a decir lo que tengo que hacer. Cada uno que haga lo que crea mas conveniente .

La solucion pasa por la derrota total de la otra "madre": LA MADRE DE TODAS LAS RAMERAS; el imperio de de los Estados
Unidos, el gran derrochador, explotador, y modelo del american way of life, a costa de exclavizar el mundo.
La derrota para que sea total tendra que ser economica y militar. El declive del petroleo ayudara, y los iraquies tambien.
No hay mal que cien años dure.

SaLuDos

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 06/10/2005 22:34
Por: atónito

Pues, lo de derrotar a la mayor ramera no esta mal, pero luego vendra otra(el vencedor)) y otra y otra y otra y otra; total miles de existencias derrotando rameras. Un coñazo.

Gaia es muy bonito, un poco usado, manoseado pero .. majo

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 06/10/2005 22:50
Por: reevelso

Quiero hacerme eco de dos comentarios que voy a ahorrarme el esfuerzo de citar textualmente. Me parece significativo ver al hombre como parte de la naturaleza que no es madre de nadie. Sobre esto último no nos aclararemos nunca. Las figuras divinas han sido siempre como padres para el ser humano y ya se sabe que eran parte de la Naturaleza. Responde, por parte del Hombre sólo a una absurda necesidad de sentirse apadrinado y bendecido? Puede.

Somos parte de la Vida sobre la Tierra y que yo sepa nadie nos está juzgando desde arriba por cómo lo hacemos. La gracia está en que nos salen voces condenatorias y otras defensoras del diablo. Depende de quien te pague el sueldo, supongo.

Estados Unidos: no hay ente más polémico que aquel que nos domina. Es como el jefe en una horda de monos. Hay que mostrarle respeto y también tratar de derrocarlo. Tal vez sea un coñazo pero es ley de vida. Pensadlo. De nuevo se ve que somos como animales y nuestro comportamiento es muy parecido al de otros mamíferos sociales. Tenemos las mismas raíces. Siempre hay un individuo dominante. Indica las directrices pero está expuesto a que le claven las garras para derrocarlo. Es lo que hay. Dejad los calificativos. América es fascinante, si la mirais con ojos imparciales, y ya le llegará su turno. Sin embargo las formas en las que la civilización se organiza va cambiando y el futuro nunca será igual. Hay esperanza, atónito.

GAIA. Carámbanos, fue lo primero que se me pasó por la cabeza. No os lo toméis así. Acordándome de gerónimo, me gusta que los indios llevaran nombres elegidos por los demás en función de cómo se les percibía. Los nombres indios no eran algo para toda la vida. Según sus acciones se le podía poner a un miembro de la tribu un nuevo nombre que reflejaba con mayor acierto su nuevo status. Bonito.

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 06/10/2005 23:18
Por: atónito

Como parte de la Vida somos insignificantes el 0,00algo de la vida del planeta pero como pelmas el 2000 %.
¿Esperanza? se puede crear un mundo mejor? en base a lo mismo? ¿con los mismos seres humanos? ¿los avariciosos,los vagos, egoistas , celosos, reprimidos, irrancundos, etc? todo eso que somos y no queremos ver bajo nuestro barniz de "humanos".

300 millones de años rondaron los dinosaurios por la tierra, los humanos llevamos por aqui 600.000 años y cuantos minutos mas????



Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 06/10/2005 23:20
Por: reevelso

Bueno, me he dado una vuelta rápida por protocolos como el de uppsala, los principios de Hannover y lo que hicieron para evitar lo del exxon valdez. En fin, no hay nada que no esté dicho ya en este mundo, de modo que, mientras me lo pienso, os pongo un link a un invento para bicis que seguro que os va a emocionar a los ciclistas preocupados por vuestro propio consumo de energía ¡enlace erróneo!

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 07/10/2005 05:52
Por: Ditirambo

Hola revelso, propones algo tan dificil que me hizo gracia así que te contesto y doy mi parecer además de intentar hablar parabolicamente de otros temas que han surgido.

Me gustaría ser tan claro y directo como un rayo de energía pura y llegar si fuera posible más alla de las conciencias de todos. Quiero hacer ver, que si no atendemos a nuetros sueños más ocultos jamás seremos capaces de salir de ningún atolladero.

Tanto nos someten y tan mal nos entendemos con nuestras pasiones y nuestra mente primitiva que nos va fatal con nosotros mismos y con nuestro entorno.

Los sentimientos el odio, el amor, el hambre o el sexo nos dominan. El ansia es el mal que padece el "primer mundo". estas pasiones, están profundamente enterrados en el inconciente. Son nuestra parte animal que muchos han decidido olvidar pero que sigue imponiendose. Sin enfrentarnos a esa parte de nuestra vida seremos poco más que monos y poco podremos decidir sobre nuestro exitencia ya final de un modo u otro nos veremos como muñecos en manos del devenir.

Si queremos volver a hacer una nueva lista de principios en los que basarnos deberiamos de ir a los más hondo de nuestro ser y encarar esos sentimientos.

Los sentimientos más basicos son el odio y el amor, el bien y el mal. Yo apuesto por lo de ser buena gente, será porque me han criado con esa condición. Pero no es tan sencillo por que aunque decidamos ser bueno, podemos sin saberlo estar fastidiandole la vida a alguien, quizás a nosotros mismos. Por eso es tan necesario la interiorización y más en estos tiempos en los que nos queda tan pocos momentos para reflexionar.


Quedate de momento con que la primera ley de tu declaración de principios debería ser esa que "hay que ser buena gente".

Pero siendo buena gente, como hacemos para no pisar sin querer a nadie: Creciendo organizadamente. Hay que ir por derecho desde el principio.

Evidentemente interiorizando se aleja uno de su antepasado el mono y se vuelve más sofisticado y capaz de amoldar sus circustancias, pero a mi entender quedamos estancados cuando perdemos la capacidad de conectar con nuestra parte más antigua que como dije antes no por mucho negarla o querer cumplir una serie de mandamientos, va a dejar de controlarnos.

Parece como si le tuvieramos miedo a los sentimientos y a nuestro pasado, pero gran parte de nuestra evolución ha sucedido a cuatro patas y el cerebro entonces ya funcionaba, vaya que si funcionaba. A otro nivel totalmente distinto y al ritmo que le marca la tierra, pero ese cerebro pensaba directamente a través de sus sentidos. eso le daba aquellos antiguos seres igual que da hoy a los últimos aborigenes una conexión total con su entorno, de manera que pensaban con los otros animales y con los rios y las nubes y a su modo se entendian por que el contacto era permanente y el codigo para comunicarse se heredaba.

El sentir es una forma de pensamiento antigüa y olvidada, que deberiamos utilizar más amenudo, esas razones del corazón que la razón no entiende. Todo esto sonará romántico, pero sin atender a los sentimientos poco avanzamos por no decir que retrocedemos. Volver a "utilizar los sentimientos de forma razonable" me parece que es el camino a seguir, acercandonos a nuestro pasado natural para que pueda renacer la empatía que en nuestros origenes, teniamos con todos los seres los vivos y los inertes.

Por eso quizás la segunda ley debería ser "Derecho a que se respete el pasado". Respeto a los antepasados, también me refiero a todos los dinosaurios y selvas que se pudrieron y crearon el petroleo. Esos también son nuestros atepasados. No quiero decir que no se puedan interactuar con el medio quiero decir que las cosas hay que usarlas con respeto y saber de donde vienen y a donde van. Quiero decir que si en el pasado se desarrollaron los sentimientos, nadie puede aplastarlos o negarlos hay que rescatarlos del olvido y actualizarlos. Por que sino nos dominarán.

Seguimos hablando de naturaleza interior y naturaleza exterior. "El hombre y la tierra" como el antiguo programa. No se trata de volver a andar a cuatro patas estoy hablando de "ser con plenitud" y de aprovechar lo antiguo y lo moderno.

Pero ¿como enfrentamos nuestras pasiones como dirigirse de modo correcto, como encausar las malas y ayudarnos con las buenas?. Para eso hay que interiorizar, rezar, reflexionar, meditar o como se le quiera decir. El caso es que hay que contruir un edificio interior en el que basandonos en algo sencillo y bueno como el amor y usando ladrillos hechos de compasión, creemos una estructura que nos ayude a superarnos y ayudar al projimo.

Ahora bien pasa una cosa, si cada uno hacemos nuestro propio edificio sin tener unas normas claras y poca idea de contrucción es normal que salgan casas destartaladas y las sociedad se vaya contruyendo de forma caotica y sin sentido. Es por eso que se necesitan unos estandares de contrucción. Un código o un simbolismo que todos entiendan de manera que crezcamos ayundandonos entre todos.

A estas alturas unos se pensaran que soy aspirante a masón, otros catolico disidente y otros que soy un flipado de la "new age" y la verdad es que nada de eso pero si que veo que son los católicos y los masones los que un día dijeron vamos a escribir unas normas, vamos a ceñirnos a ellas y vamos a arreglar los problemas y bueno no lo consiguieron pero si cambiaron muchas cosas. También pienso que una unificación de religiones y ciencias ayudarían mucho aunque el problema son los simbolos son tan distintos que es casi imposible. Aunque con tiempo y mucha meditación se podía hacer un pastiche new age que poco a poco fuera calando.

Hay que entender la importancia del simbolo ya que este desata las pasiones. También la manera que se manifiesta el inconciente es mediante simbolos. osea estos son como el lenguaje del inconciente. Dominando este lenguaje nos sería mucho más sencillo, pensar de forma positiva a nivel inconciente.

Hay que manejar los simbolos como los sicologos o los publicistas para crear un nuevo ideario que cuaje. Unificarlos todos y crear un código universal daría paso a una mística nueva que atraparia a mucha gente. Sea por el camino de la ciencia (razonable) o el de la religión (pasional) la clave es unificar los simbolos como hizo mahoma o hicierón los contructores de catedrales es el mejor modo de entusiasmar a la gente para que cambie sus principios, otra cosa que se ve que tuvo mucho exito para la expansión de estas ideas es el caracter clandestino y oculto con el que surgierón y se implantaron. No se trata de publicar nada a bombo y platillo la evolución personal y traspersonal fue medrando con trabajo interior y discrección.

Al final lo que se consigue con esto de la simbologia el misticismo las religiones y toda la historia esta es que pensemos como un solo ser, igual que cuando eramos primates, con las ventajas que esto provoca a la hora sobre todo de organizarse y cambiar las cosas. Siempre y cuando todos creamos en lo mismo cualquier cambio es sencillo.

Así que por eso, por necesitar superarnos, progresar y evolucionar, esa debería ser otra ley "Derecho de desarrollarnos como personas y comunidades".

Sigo solo un poco con lo de los simbolos y lo dejo. Hay que leer a Jung, si queremos cambiar nuestra realidad tenemos que adentrarnos en el mundo de los arcanos y los arquetipos. Tenemos que llegar a lo más hondo de nuestros pensamientos solo allí está la clave para para derrotar al egoismo y transformarnos y transformar.

Una vez consigamos eso te aseguro que cualquier crisis se llevaría mejor. Ojala algún día con la ayuda de todos, del saber acumulado y la gente compasiva demos paso a una sociedad más justa y un planeta más habitable.

En resumen lo que he pretendido hacer ver es que todo solución pasa por entender nuestra naturaleza y aceptar que nuestro destino y el de la bioesfera estan intimamente unidos.

Nada más me despido con un saludo que es el eslogan de una campaña brasileña del ministerio de cultura para promover las nuevas tecnologías,"Pan y software" un saludo de la nueva nueva era. Por cierto la canción de la campaña se llama igual, si alguien sabe decirme de quien es o como conseguirla..

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 07/10/2005 15:12
Por: petro

DITIRAMBO:

Tu discurso tiene un tufo mason insoportable. Lo de pensar todos como un ser ,la unificacion,la utilizacion de los simbolos para manipular, Jung, panteismo....,todo muy discreto, pero no secreto,como dicen ellos.
La new age es la pepsi de los masones, para los "rebeldes"...

¿De que logia eres?

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 07/10/2005 15:30
Por: Atman

Ditirambo, creo que te vas demasiado por las ramas. Me ha parecido muy bien todo lo que dices de profundizar en uno mismo y meditar. Pero creo que intentas (corrígeme si me equivoco) trasmitir la idea de que es necesario unirse en comunidades (o organizaciones parecidas que impliquen la asociación de dos o más personas) para poder cambiar algo en el mundo. ESO NO ES CIERTO.

La solución para una sociedad debe ser simple. Sigue estas dos reglas y serás una bendición para los demás:

- Produce para distribuir.
- Da antes de comer.

Si no te gustan o no quieres, entonces lucha.


Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 07/10/2005 17:10
Por: Miguel Teixeira

Me gusta mucho escuchar las opiniones de los demás para sacar las conclusiones propias.
Me atrevería a pensar que el mayor daño que producirá la CE será la desinformación algo muy similar a la desinformación que existe en algunos lugares del planeta sobre el HIV.
Sin intentar ser fatalista es posible ver en forma burda lo que significará la energía a medida que se avance en el declive de energéticos.
Ahí vamos.
Una persona para mantenerse "viva" necesita aproximadamente 3000 kcal por día que son aproximadamente 3,5 kWh o hallando la potencia media serían (3,5 kWh/24 h) = 0,146 kW .Es decir cada persona sería un sumidero de potencia que puede manejar esa potencia para no degradar su estado físico.España tiene aproximadamente 40 millones de habitantes lo que sería la potencia tomada por los alimentos ingeridos (0,146/1000) MWx40^6 = 5840 MW.Esto sería la potencia necesaria para mantener con vida a la población española que es equivalente a un generador de 5840 MegaWatts que es tomado de las actividades agropecuarias,altamente subvencionadas por los energéticos fósiles.Otro tanto habría que calcular para el transporte,calefacción,educación etc.etc.Si no se resuelve lo más elemental que son los alimentos sin duda que determinará un cambio muy serio en los estilos de vida a nivel global y nacional.
Me atrevo a pensar que los planteamientos filosóficos actuales poco a poco perderán su validez relativa en el avance de la CE.
Saludos.

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 07/10/2005 21:04
Por: atónito

Dentro de cien años; todos muertos, con crisis o sin crisis; somos seres del tiempo; que quieren ¿vivir eternamente?; pues no se puede. ¿salvar el culo? se puede por un tiempo; nadie escoje nacer ni sabe cuando morira (excepto rappel y demas, je,je,je). Vivamos pues intensamente y dejemonos de pensar aquello que desconocemos. Los salvamundos siempre estaran ,junto con los estropeamundos(je,je,je).

Los límites de maniobra.

Enviado en: 08/10/2005 22:37
Por: reevelso

El protocolo de Kioto, guste o no, es el que las naciones suscriptoras, incluida España van a tomar de referente para pulir su imagen medioambiental cara al gran público. Bien. La pregunta es si se le debe tomar como base para elaborar otro protocolo más consecuente al igual que factible. Una pregunta anterior es si se debe en cualquier caso confeccionar un protocolo. Bueno, la respuesta puede ser la siguiente: mientras sólo estemos intercambiando datos y opiniones en un foro, no parece haber ninguna necesidad, pero, si queremos salir a la calle con algo en la mano que sirva de propuesta alternativa de un grupo de personas convencidas de que la mayoría de la gente está equivocada, porque la cruda realidad es demasiado cruda para ser asimilada, pues un protocolo que simplemente refleje con cierto detalle dicha propuesta, es la carta de presentación de ese grupo de personas. Una plataforma cívica que logre causar cierto impacto por algún tipo de manifestación pública que interese a los medios generalistas, sería la voz de dicho protocolo. Es muy probable que en menos de doce meses la imposibilidad de cumplir con kioto de España y muchas naciones haga saltar la alarma y de paso sirva de telón de fondo para que un protocolo más radical sea tomado en cuenta sólo a modo de noticia puntual en el contexto de la polémica. Tampoco se podría aspirar a más. Las naciones unidas no van a cambiar su protocolo por otro que sin duda considerarán imposible de aplicar. Bien. Nada nuevo. Ahora sí se puede tomar como referente a kioto por ser un texto redactado por un equipo de profesionales que no dejan nada al azar. Pero se puede reducir bastante su extensión, dado que un protocolo alternativo solo debe apuntar variaciones en las ambiciones que habría que mostrar a la hora de reducir emisiones y de consumo. Todo lo demás está bastante bien planteado y dificilmente se puede elevar la calidad técnica. Kioto lo deja todo muy bien atado en cuanto al cumplimiento, en un tono recomendatorio más que impositivo, sin dejar lugar a dudas en los mecanismos de control. La otra pregunta, por tanto, es: ¿qué le falta al protocolo de kioto? Esta pregunta os la dejo aquí suspendida y tal vez queráis contestar. No es tan fácil como parece. También me gustaría que me dijera alguien que se considere experto en la materia qué niveles de emisiones y reducciones en el consumo de combustibles fósiles cree necesarios y factibles al mismo tiempo, porque en la búsqueda de soluciones debe hacerse uno la pregunta de qué es posible hacer o qué estamos dispuestos a hacer.

Es una tarea compleja estudiar el pico del petróleo y determinar su futuro más probable, pero paralelamente debe existir un compromiso con ese futuro que nos impulse a pronunciar propuestas que sirvan para mitigar los efectos negativos dentro de los límites de maniobrabilidad de la nave, que es nuestra sociedad industrial. Si el Titanic hubiera podido transformarse en un avión cuando iba a chocar contra el iceberg que lo hundió, la Historia habría sido otra, pero el Titanic era un barco. Antes de pedir maniobras debemos, por tanto, reconocer de qué seremos capaces y dentro de nuestra capacidad realizar las maniobras. Allí y solo allí deben revisarse los puntos de kioto para saber si ese protocolo nos pide virar al límite de nuestras posbilidades o si es una propuesta que exige poco para no molestar a ciertos pasajeros del barco. Eso deja la evidencia que ningún protocolo debe exigir lo que no es posible cumplir dada la naturaleza del sistema. Es física elemental. No podemos ser lo que no somos. Ese es mi guiño para los gerónimos del mundo. Pero, podemos hacer más de lo que nos piden los del panel intergubernamental para el cambio climático? Por favor, decídmelo. Con datos, si es posible. Allí estaría el verdadero protocolo, como hoja de ruta de un giro hacia un rumbo de no colisión o de impacto suavizado. Gracias. Saludos.


Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 08/10/2005 22:56
Por: si3rra

tal y como lo veo yo no hay rumbo de no colision. asi que redactar un protocolo que nos conduzca a buen puerto, sanos y salvos pues no me emociona mucho. lo que si propongo es que intentemos ver como podria ser un mundo futuro sostenible, intentar ver cuales serian sus necesidades y modos de funcionar y ver cuales de estas necesidades pueden ser preparadas desde hoy. p.ej. hoy podemos construir centrales hidraulicas, pero despues del crac puede que sea imposible. todo lo que podamos hacer ahora pensando en que nos servirá en un futuro, puede ser vital para el éxito de ese futuro.

hay miles de cosas que podemos hacer pensando en las proximas generaciones,y aunque en esta pagina siempre se apuesta por las soluciones globales, yo creo que o comenzamos a movilizarnos individualmente o no hay solucion posible. en el fondo todos sabemos lo que hay que hacer, no hace falta que nos lo digan.

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 08/10/2005 23:24
Por: reevelso

De acuerdo. Hay que quitarse de a cabeza la idea de la no colisión. Era semántica empleada para redondear un planteamiento. Y sin duda es buena idea hablar de propuestas que hagan sostenible el mundo en una fase posterior a la era del petróleo. Allí está la idea de construir, por ejemplo, plantas solares térmicas en el llamado cinturón solar de la Tierra. Reducción de consumo y desarrollo de las soluciones que figuren como los símbolos de la nueva etapa.

No estoy de acuerdo en que todos sepamos lo que hay que hacer, primero porque sería decir lo mismo que elaborar un protocolo tácito y porque para mí eso no es dejar el coche desde ya en el garaje, ni montarme un huerto bio en mi jardín la semana que viene. Lo puedo hacer, pero no es aplicable a todo el mundo. Es un contrasentido rechazar un protocolo que no tiene otra vocación que la de informar y orientar a la vez que se afirma estar en posesión de los mandamientos afirmando que se sabe lo que toca hacer. Es un asunto complejo que toca la libertad. Ecología no es comunismo impuesto por un estado totalitario. La imposición vendrá dada por la necesidad, eso si que está claro, de modo que no considero necesario generar un discurso recurrente sobre lo que sabemos que deberíamos hacer. Lo sabremos, a pesar de la opinión de algunos, y ninguna transición se produce sin fricciones, a pesar de la opinión de otros.

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 15/10/2005 05:15
Por: Miguel

[QUOTE BY= yirda] por cierto, se me olvidaba. Alguien ha dicho de crear un partido político, ¿no os animais?.
[/QUOTE]
Yo me apunto. Voto por ti de Presidenta.

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 15/10/2005 09:15
Por: pedrin22

buena idea Yirda !!!

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 15/10/2005 18:45
Por: the postman

Si teneis ilusiones de influir algo en la política oficial desde una poltrona, no conteis conmigo para eso del partido político. No más distracciones, por favor.
Pero como tampoco soy un dogmático, me uniría a ese partido si simplemente pretendiese hacer propaganda del problema.
Existen muchos partidos de gente que sólo los usa para eso, de la extrema izquierda a la extrema derecha, pasando por sectas y avispados. ¿Por qué no hacerlo con el cénit?
Lo que no sé si habrá que pagar mucho por entrar en el circo electoral.

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 17/10/2005 22:45
Por: atónito

Yo considero que aun estando solo en una cueva luchare con toda mi alma porque esto vaya mejor y la unica forma de hacerlo es quererlo, desearlo. Esto no te lo pueden impedir; Ya veremos si se manifiesta luego nuestro deseo; pero que almenos NO NOS QUITEN LA VOLUNTAD. FIRMES. Cada cual solo contra el mar; pero firmes.
!Vaya discursito!, pero miren amigos, no,nos quitaran el pensar o si?

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 18/10/2005 20:13
Por: Amon_Ra

Para Atonito.
Casi me dejas atonito a mi
Tu mismo te asombras de tu discursito eh
No hace falta que me uses el usted, amigos sanotes mas mayores que uno cada dia es mas dificil tener estan mas quemados condicionados y mil ados mas El pensar no te lo quitaran si eres de buena pasta, ahora si cada dia veras que te pesa mas el pensar hacia afuera y te encuentrs mas comodo pensando o sintiendo hacia dentro.As dicho algo que me a emocionado a mi
Y es Cada cual solo contra el mar.He navegado por casi todo el mundo durante 5 años y para un hombre que siente el mar lo conoce lo sufre y lo goza una de las cosas que es capaz de sacar a la cubierta de un barco atoda la tripulacion es un navegante en solitario esto nos quita el sombrero y agachamos la cabeza.Meditalo por un momento y veras el porque

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 19/10/2005 19:36
Por: atónito

Hola.
Amon Ra llevas un nick alucinante; !Amon Ra! El Sr de la ley de Maat.
Seguro que te gusta Egipto

http://www.egiptologia.org/textos/himnos/amon-ra_gran/

saludos a los gaianos, pero insisto un protocolo solar tampoco estaria mal.... esta mañana se me ha ocurrido que tanto recurso que necesitamos... igual es que miramos en la direccion erronea.. igual

un saludo a aquel que mira al cielo

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 20/10/2005 10:17
Por: LoadLin

Yo ya manifesté mi opinión sobre el futuro y es fácil redactarlo como protocolo.
La base de un protocolo así es fácil.
SOSTENIBILIDAD

Y encontrarás muchos textos donde encuentres las claves de esta.
Son muy simples
1- No consumir más allá de la tasa de renovación de los recursos renovables
2- Consumir solo recursos renovables, o en caso de consumir recursos no
renovables, ser consciente de su irreversible agotamiento buscando durante
el plazo de uso un sustituto renovable
3- No contaminar más allá de la capacidad de reciclaje/asimilación del contaminante por la naturaleza en un plazo de tiempo.

Ahora ya de mi cosecha.
Para lograr estos objetivos se deben hacer varias tareas.
1- Buscar un techo poblacional que no debíera ser superado (por supuesto, solo mediante mecanismos moralmente aceptables tales como el control de natalidad, pactar no alargar artificialmente más allá de un límite razonable, etc. etc.)
2- Limitar el consumo por persona
3- Limitar el impacto de dicho consumo por la vía del aumento de eficiencia. Tareas como en reciclaje, reutilización, múltiples usos, etc. etc. se vuelven esenciales
4- Puesto que se busca que las personas con menores recursos estén por cierto umbral, la búsqueda de un alto grado de igualdad social ayudará a mantener más
bajo el consumo medio.

Un apunte. Dada una sociedad sostenible, todos los recursos deben tener por origen la misma sociedad, o por lo menos, disponer de dichos recursos. Es decir, si España, por poner un ejemplo, usase solo biocombustibles pero estos tienen un origen extrangero, España NO ES SOSTENIBLE. Si se viese a nivel global pudiera ser sostenible, pero a lo mejor no se cumpliría el punto 4 de igualdad social

A mayores, aparte de la sostenibilidad, creo que sería adecuado agregar algunas propuestas a largo plazo de naturaleza ecológica
Propuestas.
1- Se deben ampliar los parques naturales y espacios protegidos mucho más allá de los valores actuales (un porcentaje significativo 20%-60% de superficie planetaria) para mantener la biodiversidad y que la actividad humana no rompa el equilibrio de la naturaleza. Esto requeriría mucho tiempo (pues ahora somos demasiados) pero no debería eliminarse como propósito a largo plazo.
2- La emisión de contaminantes debiera tener unos valores límite bastante más reducidos que las tasas máximas de asimilación por la naturaleza, ya que a pesar de poder ser asimilados, producirán diversas alteraciones. Se debe reducirlas para reducir ese impacto.

Ya tienes los principios de un protocolo (si los aceptas, claro). Solo habría
que redactarlo de manera formal.

Eso sí, esto solo son los Objetivos. Como lograrlo sería otro debate diferente donde seguro existiría mucha divergencia de opiniones.

Re:Protocolo GAIA.

Enviado en: 20/10/2005 12:37
Por: Miguel Teixeira

Load Lin:
Me parece muy acertado tomar como cimiento los principios de conservación de la energía o de la materia para elaborar un protocolo ya que son los limitantes principales de cualquier civilización.

Supongo que el siguiente paso sera establecer el "Como" implementarlo.

Saludos

Imponer una vida responsable.

Enviado en: 20/10/2005 21:46
Por: reevelso

Agradezco a Load Lin sus aportaciones y ahora quiero hacer de abogado del diablo: la madre de todas las cosas que nos pasan y de todo lo que somos está en cómo nos han educado. Para una sociedad consumista y superficial que sólo piensa en consumir, le puede parecer bien apuntarse a crear más zonas verdes, parques naturales, etc. Le puede inlcuso parecer razonable lo del control de natalidad, si bien no tenemos ese problema en España que produce menos niños de lo mínimamente necesarios para sostener el sistema social. Todo esto y gracias a leer los apuntes de Load Lin, me doy cuenta de que de poco o nada servirá buzonear en todo el país un protcolo que nadie se atreverá a concretar y cuantificar y mucho menos a convertir en propuesta de ley. La vía de la reducción de consumo, reducción que por otro lado es la peor de las pesadillas de los ministros de economía de toda Europa, esa vía sólo pasa por la gravación con impuestos especiales a aquellos que quieran consumir más allá de lo razonable y eso está sin cuantificar.

Pero, amigo, la educación de los niños es la que debe mentalizar a los peques a ser menos egoístas, más considerados y proporcionar mucha información sobre qué está ocurriendo con el clima, los recursos y la polución. Así pueden crecer con una perspectiva más respetuosa y con la idea de que su propio futuro pasa por consumir sólo lo necesario cada día, incluso cuando la ansiedad apriete. De modo que un protocolo debe ser tal vez un plan de educación infantil dedicado a conscienciar a aquellos que están dispuestos a hacer lo que se les diga. Sinceramente no creo que nadie vea cómo debe implantarse un protocolo de forma que no sea totalitaria y por medio de la represión policial y militar a los transgresores. Esto puede ocurrir si las cosas se ponen muy feas y la lucha por los recursos se haya recrudecido a tal punto que prácticamente estemos en guerra. ya digo que ecología no es comunismo ni se puede imponer la vida responsable.

La gente, muchos millones de personas en todo el mundo incluída España, viven como pueden, vendiendo lo que les dejen y poco les debe importar si lo que venden es necesario o si sus componentes respetan el medio ambiente. Porque, amigo, al margen de buenas intenciones, toda esa gente ya está sobreviviendo con lo mínimo y nadie les va a venir a hablar de reducir su consumo. En realidad no hay que perder de vista que estamos dirigiéndonos a una minoría que hace mucho humo y lo seguirán haciendo mientras puedan.

Mi lema: educad a vuestros hjos para que sean conscientes de que la Tierra es su hogar y que como personas deben estar preparados para tener poco y ser mucho, si hace falta. El futuro de la humanidad es un futuro del SER. Para ello debe producirse un progresivo desapego a lo material que sólo se puede lograr con una educación que no enseña a mirar cuánto tiene el vecino. Saludos.

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