Enviado en: 24/09/2005 20:33
Por: Daniel
...continuamos...
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 29/09/2005 17:19
Por: canister
Hola a todos. Ante todo saludaros ya que este es mi primer mensaje.
Quizá porque sea mi primer mensaje digo cosas demasiado simples pero ...
Saber si el coche de aire comprimido funciona o no es tan sencillo como coger un prototipo (que ya existe). Cargar el depósito anotando el gasto energético y económico y ir a dar vueltas en un circuito hasta que se pare el vehículo.
En base a esa prueba se podría saber el rendimieto real del vehiculo.
No sé pero no veo tan complicado realizar esta sencilla prueba.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 30/09/2005 00:40
Por: Miguel
[QUOTE BY= Daniel] ...continuamos...[/QUOTE]
...gracias...
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 30/09/2005 00:53
Por: Miguel
Canister, lo has "clavao". Eso es
justo lo que hace falta. En tu primer mensaje (¿la suerte del principiante?) has resumido más de 300 mensajes del hilo anterior del coche con motor de aire comprimido,
aquí (para que no se pieda el hilo. ¿Se debería hacer así no?).
Le pediré al Sr. Nègre que haga una prueba con un coche, con cronometro y barómetro en mano, cuentakilometros a cero y muchos testigos. Mucha gente lo necesita, los primeros los inversores... como yo.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 30/09/2005 09:03
Por: escéptico
Creo que el tema del motor de aire lleva muchos años ya, y parece que aún no ha llegado a ningún sitio.
Si al menos existieran 5 o 6 prototipos, se llevaran a salones de automóvil, exposiciones, etc... la sociedad podría seguir creyendo en ello.
Por cierto, lo que yo no entiendo es porqué os dedicáis a diseñar coches nuevos.
Joder, ¿no habéis desarrollado el motor de aire?
Pues montadlos en micro-coches (tan abundantes por otro lado en Francia).
Ya están desarrollados, tienen sus economías de escala más optimizadas, etc. Sólo hay que sustituir unos pocos componentes.
Podéis usarlos reduciendo prestaciones e incluso algunas comodidades (y por tanto, precio).
Cuando funcione y se vendan algunas decenas de unidades, igual es momento de diseñar coches.
Ahora, creo que deberíais centraros en el tema dinámico. Si queréis hacerlo todo a la vez, no creo que lleguéis a ningún sitio.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 02/10/2005 21:34
Por: Alb
Miguel. Al parecer te olvidas de que ya hicisteis esa prueba.
http://www.motordeaire.com/pruebas.html
Segun vuestra web, el coche recorrio 7,22Km en esa prueba.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 03/10/2005 12:46
Por: Miguel
[QUOTE BY= Alb] Miguel. Al parecer te olvidas de que ya hicisteis esa prueba.
http://www.motordeaire.com/pruebas.html
Segun vuestra web, el coche recorrio 7,22Km en esa prueba.[/QUOTE]
Haremos otra, a ver cuantos kilometros hace el coche con monoenergia. Y luego haremos cuentas... todos.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 04/10/2005 13:35
Por: Miguel
No obstante Alberto, si citas unos números, citalos enteros. Allí se hizo una prueba de 7,22 km y se extrapolaron los números. Esta todo explicado:
Distancia considerada Características del prototipo Características del vehículo final Factor de corrección Distancia corregida
Influencia de la masa y de los sistemas mecánicos
7.22 Masa total: 1226.5 kg.
Sin recuperación de la energía del frenado.
Sin corte de motor durante las paradas del vehículo.
Distribución costosa en energía->
à potencia consumida en ralentí
Masa total: 820 kg.
Recuperación de energía del frenado (13.7 %).
Corte del motor durante las paradas del vehículo.
Distribución de apertura variable. Bajo consumo.
1.96 14.15
Influencia del volumen de aire aprovechable
14.15 Reservas de acero de bajo volumen y baja presión (200 litros - 130 bares aprovechables).
Reductor de presión clásico.
Sistema biela manivela clásico (Limita el volumen de aire aprovechable por el aumento de presión de 70 a 120 bares).
Depósitos de fibra de carbono enrrollada (340 litros a 270 bares aprovechables).
Expansión en tres etapas por distribución comandada.
Sistema de biela manivela con parada del pistón en el punto muerto superior (Detalles aquí), lo cual permite disminuir la presión de inyección (30 bares).
3.90 55.18
Consumo energético de la distribución
55.18 Estanquidad de la distribución por rozamiento de los elementos giratorios. Par absorbido por la distribucion alrededor de 0.78 kg.m.
Estanquidad de la distribución de tipo clásico con reducción de las fricciones gracias al uso de rodillos.
2.51 138.50
Expansión en tres etapas con recalentamiento gracias a la temperatura ambiental
138.50
Expansión única en un sistema de biela manivela clásico.
Reductor de presión clásico.
Expansión en tres etapas, lo cual permite acercarse a la isotérmica.
1.38 191.10
Hay que recalcar que esta estimación de la autonomía del vehículo de serie no tima en cuneta el hecho que el taxi verde llevaba neumáticos clásicos que se podrían reemplazar por neumáticos "verdes" que aumentarían la autonomía en un 4 a 5%. El hecho de que el coche sea ahora de propulsión trasera aún no ha sido considerado en los cálculos. Esto nos lleva a los 200Km anunciados al principio de nuestro desarrollo. Para acrecentar la autonomía, el volumen de aire en el coche puede ser aumentado considerablemente (Modificando el diámetro de los depósitos y su presión de uso), sin que la viabilidad del concepto se tenga que replantear: coste y sencillez de uso, contaminación cero o limitada, bajo precio, etc.
Aumento posible de la presión de uso y del volumen de aire
191.10 Podemos fácilmente aumentar el volumen de aire de los depósitos para llevarlo a 400 litros. Para el cálculo del factor de corrección, se tiene entonces en cuenta el aumento del volumen y de la masa: +50 Kg en el cálculo de la potencia necesaria para el recorrido urbano.
1.11 212.98
212.98 Si pasáramos a 350 bares de presión en estos 400 litros, obtendríamos una sobrecarga de unos 100 kg (Media de la masa de aire añadida + masa del carbono suplementario en los depósitos)
1.26 242.10
Bueno, se ve mejor aqui, en una tabla:
¡enlace erróneo!
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 04/10/2005 21:21
Por: jprebo
Será fantastico conocer los resultados de esa posible prueva, llevo mas de una semana sin ordenador y no sé cuanto tiempo mas estaré asi, os hecho de menos a todos.
Un abrazo a todos.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 05/10/2005 00:23
Por: Alb
Exactamente Miguel.
En esa prueba vuestro prototipo recorrio una distancia real de 7,22km, y pretendeis llegar hasta los 242km basandose en una serie de mejoras que teneis pensadas realizar y que tabulais...
No se si eres consciente de lo que implica lo que proponeis en esa tabla.
Analizare solo la primera mejora por que no tengo tiempo ni ganas de analizarlo todo y ademas quedaria un mensaje largisimo y muy aburrido.
En la primera linea, pretendeis reducir la masa del coche de 1226,5 a 820Kg.
Esa es solo una de las 4 importantes medidas con las que quereis aumentar la autinomia de 7,22 a 14,15Km
Para que tengas una idea de lo que supone esta mejora te cuelgo la siguiente noticia:
$70m for materials to reduce car weight.
Fuente: Reinforced Plastics, 22/09/2005
A US$70 million, five-year agreement to develop lightweight, high-strength materials that increase fuel efficiency by reducing vehicle weight has been announced in the USA. The US Department of Energy (DOE), Washington, DC, and the United States Council for Automotive Research (USCAR) say materials likely to be included in this project include composites, steel and aluminium.
The DOE says that every 10% reduction in vehicle weight is estimated to result in an approximate 7% saving in fuel.
It notes that materials such as carbon fibre and polymer matrix composites could produce weight reductions of 25-70%, while improved manufacturing and use of high-strength steel can reduce vehicle weight by 15-25%. The research will also work to develop new alloys of aluminium, magnesium and titanium for use in vehicle framing, body, powertrain and engine components.
DOE's FreedomCAR Program and USCAR's US Automotive Materials Partnership will split the cost of research and development for a number of new materials and technologies that will reduce weight without compromising durability, reliability and safety of vehicles. None of the DOE funds go to car makers, but to government labs, universities and suppliers.
"Lighter weight vehicles can make a noticeable improvement in fuel efficiency," said Secretary of Energy Samuel Bodman. "This research will help to reduce oil usage and reduce emissions, while maintaining the highest of safety standards."
"Bringing together the best minds in industry, government and academia will develop technology faster and more cost effectively than any one organisation could do alone," said USCAR executive director Bill Gouse.
USCAR is an umbrella organisation for car makers DaimlerChrysler, Ford and General Motors. It was established in 1992 with the aim of strengthening the technology base of the US automotive industry through cooperative research.
Cada 10% de masa que se reduce, se ahorra un 7% de combustible(Ya sea aire o gasolina). Como vosotros pretendeis reducir un 33% la masa eso implica una reducion del consumo en un 23%. Estos datos son coherentes con los vuestros, en el que con los 4 primeros puntos buscais una reducion del 50% del consumo de combustible...
La noticia deja bastante claro que conseguir esta reduccion no es sencilla....Entre saco la siguiente frase.
"Bringing together the best minds in industry, government and academia will develop technology faster and more cost effectively than any one organisation could do alone,"
Y contando con un presupuesto astronomico y un plazo de 5 años!!!
Sin ambargo, MDI pretende llevarlo a cabo ellos solitos en un rato sin presupuesto y siendo una mas de las muchas mejoras que pretenden llevar a cabo!!!
No te parece que estais siendo un peli optimistas.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 05/10/2005 13:26
Por: jacmp
Por favor Miguel, en tu mensaje del 04/10/05 a las 13:35 has pegado una explicación que está generando un enorme scroll horizontal en el navegador. Elimina los tags HTML
<pre><code>
y sus cierres
</code></pre>
para corregir este inconveniente.
Saludos de un lector casi siempre en la sombra
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 06/10/2005 00:20
Por: Amon_Ra
Para Miguel :
Solo plantearte algunas preguntas .
Se puede adoptar aun generador eolico el compresor que necesitariamos para comprimir el aire .
Que tipo seria el mas adecuado de piston ,rotativo.de diferentes etepas o algun nuevo tipo que no conozco.que coste tendria el generador eolico y el compresor las botellas de almacenaje hoy un coste que se amortizara con la cosecha de olivas a50Pts kilo y una HA da 3000Kl y año si año no.
Sicalentaramos el aire comprimido con alcohol no aumentariamos su presion y por lo tanto su rendimiento en los torpedos marinos antiguos asi se hacia.Seria una buena solucion para el campo si todo esto fuera posible.Pues sino de seguir esto asi correremos mucho pero no comeremos nada.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 07/10/2005 00:03
Por: Miguel
[QUOTE BY= jprebo] Será fantastico conocer los resultados de esa posible prueva, llevo mas de una semana sin ordenador y no sé cuanto tiempo mas estaré asi, os hecho de menos a todos.
[/QUOTE]
Yo también a ti Juan Pedro. Parece que tienes el ordenador "abollao", a ver si se recupera. Presento otro invento en Bcn el 18/11. Te gustará. Un abrazo.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 07/10/2005 00:06
Por: Miguel
[QUOTE BY= jacmp] Por favor Miguel, en tu mensaje del 04/10/05 a las 13:35 has pegado una explicación que está generando un enorme scroll horizontal en el navegador. Elimina los tags HTML
y sus cierres
para corregir este inconveniente.
Saludos de un lector casi siempre en la sombra[/QUOTE]
Perdón, yo no lo veía. Supongo que ya se ha arreglado. Y no estés en la sombra casi siempre hombre, que en los foros se habla. Supongo que tu opinión le interesará a álguien. Un saludo
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 07/10/2005 00:25
Por: Miguel
[QUOTE BY= Alb] Exactamente Miguel.
En esa prueba vuestro prototipo recorrio una distancia real de 7,22km, y pretendeis llegar hasta los 242km basandose en una serie de mejoras que teneis pensadas realizar y que tabulais...
No se si eres consciente de lo que implica lo que proponeis en esa tabla.
Analizare solo la primera mejora por que no tengo tiempo ni ganas de analizarlo todo y ademas quedaria un mensaje largisimo y muy aburrido.
En la primera linea, pretendeis reducir la masa del coche de 1226,5 a 820Kg.
Esa es solo una de las 4 importantes medidas con las que quereis aumentar la autinomia de 7,22 a 14,15Km
[/QUOTE]
Tendrás que buscarte otro argumento Alberto. No es que pretendamos reducir la mas del coche de 1.226 kilos que pesaba el primer prototipo verde a 820 kg, sino que TODOS los prototipos nuevos pesan 750 kilos. Mira que bonitos y su ficha técnica ¡enlace erróneo!
Prueba con los otros tres argumentos. Saludos.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 08/10/2005 13:30
Por: Alb
Me alegra ver que me habia equivocado al respecto.
Considere que vuestro anteriro prototipo estaba mucho mas abanzado y ya se habia optimizado el peso. Tienes toda la razon conseguir una reduccion de un "prototipo verde" es mas sencillo, y me alegro que lo hayais logrado.
No deja de sorprenderme que todos los prototipos de diferentes caracterisitcas, y dimensiones pesen exactamente lo mismo 750Kg ¿Pro que el minicat que solo tiene 3 asientos y mide 2,65m pesa lo mismo que el taxi que tiene 6 asientos y 3,84m?
¿Que otras mejoras de la larga lista habeis logrado?
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 09/10/2005 03:48
Por: Miguel
En todos los demás puntos ha habido avances, más o menos. Exceptuando la recuperación de energia en la frenada, que no va a hacerse, puesto que su peso y su coste no justificaba la energía que se recuperaba. Estamos teniendo muy poco dinero para investigar mejoras, pero por contra, debido al retraso, estamos teniendo tiempo de sobras para pensar... más del que querriamos.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 09/10/2005 18:51
Por: jprebo
[QUOTE BY= Miguel]
Yo también a ti Juan Pedro. Parece que tienes el ordenador "abollao", a ver si se recupera. Presento otro invento en Bcn el 18/11. Te gustará. Un abrazo.[/QUOTE]
Es viernes y quizas pueda ir, ¿puedes indicar lugar, hora y si la entrada es publica o reservada?
Gracias y un saludo.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 09/10/2005 19:30
Por: Miguel
Es reservada, pero son 300 plazas, (medios de comunicación, inversores y directivos del sector hostelería) asi que por supuesto que puedes venir, y todo el que quiera de aquí (
[email protected]). Sin extenderme mucho, para no ser off topic, es un "tabaco sin humo", donde absorves la nicotina, pero no hay combustión. Estamos haciendo la web en español: ¡enlace erróneo! ¡Y así nos conocemos!, Será un placer.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 13/10/2005 21:29
Por: Bioargentino
Me gustaría comentar algunas cositas que se les pasaron por alto en esta discusión y que no son nada pequeñas.
1) retomando el tema discutido hace largo tiempo del rendimiento, creo que falta agregar algo a la realidad termodinámica, que se empeña en volvese en contra de nuestro inventor de la pólvora Miguel:
Según este personaje dice, el motor trabaja con una presión de admisión de 20 Kg/cm2, por lo tanto el vehiculo en cuestión tiene 2 etapas de funcionamiento:en la primera, hasta que la presión en el tanque (bombonas le llaman ahi?) decae a 20 bar, entrega sus fabulosos 20 hp, pero desde esa presión y hasta que se agota el aire el motor baja su potencia y no en forma lineal, sino que, para que lo entienda cualquiera, más rápido al principio y mas lento después (como lo muestra la curva presón-volumen que se muestra por algún lado), de modo que una parte de nuestro paseo lo haremos a menor velocidad, hasta el punto que vamos a preferir tener el coche de los picapiedras.
Ahora bien, un simple calculito colocando 20 en lugar de 1 en la formulita que define la energía en función del volumen y la presión arroja un resultado horroroso para esta pretensiosa nueva industria automotriz:
la energía utilizable a plena potencia es el 47% de la total
Esto lleva a otra espantosa conclusión ( y lo siento hermanos pero lo dice la termodinámica, no es un capricho mío ):
La distancia recorrida a plena potencia es muuuuuucho menos que el 47% de la distancia total recorrida
Esto es así porque en la medida que baja la potencia baja la velocidad y es bien fácil de entender que un coche a 120 km/h necesita bastante mas combustible para recorrer una distancia que a 30 Km/h , y si hablamos de tránsito urbano, cuanto menos potencia desarrolle el motor menos capacidad de aceleración y menor consumo de energía para una misma distancia recorrida.
Lo que viene a continuación es un ejemplo, sin valores exactos porque no tengo ganas de sacar cuentas en algo que carece de lógica, pero con cifras "del orden de" como decimos los ingenieros:
Supongamos que un vehículo tiene una autonomía de 7,5 Km, pues el primer Kilómetro y medio lo hará a velocidad máxima; los próximos 2 Km irá bajando la velocidad como si en nuestro coche soltáramos el acelerador de a poco hasta el ralentí y de ahi hasta completar los 7,5 kilómetros si seguimos caminando veremos como va quedando atrás este bólido del siglo 21 hasta que se detiene por completo.
Además de esto, tampoco se puede aprovechar toda la presión del aire porque llega un punto que la misma no puede vencer los rozamientos, y ni hablar de vencer una pendiente.
Pero hoy estoy malo y no voy a terminar aqui.
Hay más:
Todo esto y desde hace meses, se basa en el supuesto de que el aire es un gas ideal y, aparte de que el aire seco no se comporta como tal, que yo sepa en Buenos Aires promediamos el 70% de humedad ambiente (y tengo entendido que en Londres puede ser peor que aqui el problema). El contenido de agua del aire se puede encontrar en tablas y no tengo ganas de buscarlas ( a esta altura ya habran notado que soy vago como todo argentino) pero representan un problema a la hora de comprimir aire, ya que hay que eliminarlo entre etapas y esto significa pérdida de rendimiento, tanto más alta cuanto más agua contenga el aire. Repito que no voy a buscar valores exactos pero es extremadamente diferente el rendimiento de compresión de un aire de 14% de humedad relativa a 0 grados que el de otro a 38 grados y 90%.
Otra merma en el rendimiento que según pude leer no se ha tenido muy en cuenta en este larguísimo hilo.
Y a propósito de esto,¿ no suena sospechoso que una empresa que busca inversores millonarios y cuyos integrantes viajan por el mundo y que posee una hermosa página "primera en el google" con animaciones y etc. publique en esa página la formula de gases ideales y no una tabla de aire húmedo, a la que tienen acceso hasta cualquier idiota de este subdesarrollado pais como yo? Suena como muy idealista y poco realista o muy delincuente y poco decente, alguna de las dos.
Pero hay más todavía:
Lo único que pude encontrar en la página de MDI es que los tanques tienen un elemento par el escape de agua, lo que me permite suponer que comprimen aire con agua y todo.
Esto significa que al expandirse el aire y bajar la temperatura por debajo de 0 grados centígrados, permite al agua contenida en él congelarse y obstruir conductos provocando, como mínimo una pérdida de eficiencia.
Sigamos con un poco más de realidad:
La misma propia curva p-v publicada en MDI está indicando que el calor extraído del aire aumenta el rendimiento, acercándolo al isotérmico, PERO SOLO PARA EL 47% de la energía contenida en el aire, PERO NO INGRESA ENERGÍA EXTRA AL SISTEMA.
No obstante el sr Miguel insiste en que inventó otro perpetuum mobile, entendiendo que el calentamiento de aire agrega energía en vez de mejorar rendimiento.
Volviendo al hilo histórico, digamos que los 14,4 kwh no son tales porque:
* el aire seco no es un gas ideal
* el aire contiene agua
* el rendimiento se aproxima al adiabatico solo el primer 47%
* no se puede aprovechar hasta el último kilo de presión
Cuando encuentre la tabla de aire húmedo de Termodinámica I de mi época de estudiante voy a poner los valores exactos pero les puedo adelantar que la energía aprovechable en un vehículo con esos teóricos 14,4 kwh sería con mucha suerte de 5 a 6 Kwh siempre que estemos en un terreno plano, pero como de esa energía menos de la mitad se puede usar a potencia plena, entonces solo podremos marchar a velocidad máxima hasta consumir unos 2 o 3 kwk.
esto sería:
en un vehículo diesel MEDIO LITRO!!!!!!!!!!!!!!
en un vehículo eléctrico poco mas de 2 baterías de 12 v 200 ampere-hora
Para aclarar un poquito más el panorama quiero comentarles que aqui en argentina se venden unas españolas de descarga profunda para estos usos y que con flete, impuestos aduaneros, iva del 21%, ganancia de fábrica, exportador español, importador argentino, distribuidor y comerciante minorista cuesatan 100 euros, o sea que con 250 euros y un motorcito eléctrico le podemos correr una carrera a este maravilloso auto del futuro.
Y respecto al diesel qué inversor no trataría de loco, delirante u otro calificativo peor a alguien que le lleve un proyecto para fabricar un coche con un tanque de combustible de ¡UN LITRO!!! y que ademas consuma medio litro a velocidad constante y otro medio desde alli hasta cero.
Y aqui va la última y con esta la termino:
dejando la parte termodinámica pasemos a las bombonas, que de aqui en adelante denominaré tanques.
En argentina tenemos el mayor parque de vehículos a GNC ( gas natural comprimido ) superior al millón de unidades.
Yo creería que con un mercado así:
1) hay una vasta experiencia desde la década del 80
2) se ha probado más de una forma de mejorar la eficiencia
Y aclaro que hay empresas suizas, italianas y de otras latitudes metidas en el negocio, por las dudas que sospechen que no pueden esperarse ni lógica ni sensatez ni innovación en el pueblo sudaca.
Se llegaron a vender tanques como los que pretenden poner en los vehiculos de aire, compuestos de polietileno fibra por proceso de filament winding, pero para sólo 200 bar, por supuesto importados y bajo todas las normas correspondientes, y duraron como un pedo en una canasta, porque hubo algunos accidentes que se ocultaron bien para no detener el negocio, y que causaron explosiones que las de Atocha y de la eta parecen juegos de niños al lado de lo que se ve cuando estalla un tanquecito de estos.
Y sigo aclarando: la bestial onda expansiva nada tiene que ver con la combustibilidad del gas ya que en ningún caso hubo llama, simplemente se debe al aumento de 200 veces el volumen del gas en fracciones de segundo.
He visto fotos de vehículos siniestrados, o mas bien de lo poco que quedó de ellos y no puedo imaginar qué quedaría si estalla a 300 bar y qué quedaría de España si estalla uno a 700 como dicen que quieren hacer.
Otro intento que se hizo fue el de aumentar la presión de carga en los seguros y pesados tanques de acero de 200 a 250 bar ( la presión de prueba es 400 ) y no se autorizó luego de hacer algunas pruebas. Por algo será.
Mi consejo, hagan como los laboratorios yanquis que prueban los remedios con nosotros. El tanque de acero a 200 bar no mata a nadie, el plástico hecho en europa bajo normas y a 200 bar mató a alguno que otro, pero total eran Argentinos.
Mis más sinceras felicitaciones si consiguen inversores para un vehículo que tiene una relación peso potencia peor que la de un tren con 70 vagones, una autonomía menor que la de un juguete a batería, un rendimiento inferior a cualquier otro proceso conocida para transformar energía y una lógica semejante a la que justificó la invasión a Irak: infantil.
Y ya que estamos Miguel te regalo algunas ideas semejantes en cuanto a la originalidad y sensatrez:
1)Una picK-up o camioneta o como le llamen allá, que tenga en el compartimiento de carga un cultivo hidropónico de alguna planta productora de aceite como palma, soja, colza, girasol, etc, se cosechan los granos en forma automática, se prensan para sacar aceite, se procesa el aceite para hacer biodiesel y con eso se alimenta el motor. Con este sistema quizá llegues a hacer 100 km por año y solo en verano, pero crisis son crisis, no vamos a pedir milagros
2) una pick -up como la anterior, pero esta vez con motor a gasolina y en vez de cultivo una vaca o dos a la que le damos de comer algo ( estamos todavía en etapa de investigación ) que le provoque la mayor fermentación posible, de manera que produzca mucho metano, entonces se le coloca un caño en el culo de la vaca y otro en la boca para aprovechar pedos y eructos que son casi puro metano, se comprime un poco y se lleva al motor.
Y si por alli tienes alguien cercano que tenga un modelo como el explicado en el punto 1) le puedes dar de comer el residuo de la planta oleaginosa a la vaca y abonar el cultivo con la mierda de la vaca o sea que se potencia el resultado.
JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA
JAJAJAJAJAJAJA
JAJA
JA
Y tengo otro miguel
Un helicóptero a pedal para solucionar el problema del embotellamiento en las grandes ciudades.
Y tengo otra idea mas:
Poner una cadena de gimnasios y a los aparatos y las bicicletas fijas les pones un dínamo y lo conectas a la red y los incautos que te pagan por estar en forma te llenan de oro gracias a los kilovatios que te regalan
JAJAJAJAJAJAJAJAJA
Me conseguirías inversores para eso?
chau!
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 13/10/2005 22:25
Por: petro
Casi me parto el culo de risa. Gracias BIOARGENTINO. Te has quedao agusto.
Otra cosa ,si sabes algo de Biodiesel para una pequeña instalacion en España, mandame un e.mail.
GRACIAS
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 13/10/2005 23:19
Por: pedrin22
Bioargentino eres cojonudo , gracias
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 14/10/2005 14:11
Por: Dario_Ruarte
Más allá que me inclino a pensar que los datos que suministran los "ingenieros" son bastate contundentes en contra del auto "de aire", quiero señalar que Miguel es un compañero habitual del Foro y que siempre ha respondido todas las cuestiones con gran amabilidad y esfuerzo.
Además -y quizás sin quererlo- un tema que llama la atención (como este vehículo) motiva a los legos (como mi caso) a interiorizarse sobre cuestiones que de otro modo jamás me hubiesen interesado. Y no todos somos ingenieros !!
Sigo pensando que un consejo INTELIGENTISIMO lo dió alguno de los detractores y creo que Miguel no le prestó la debida atención. Como inversionista de la fábrica tendría que presionar para que se atienda.
- El diseño de los vehículos es simpático.
- Han desarrollado "know how" en el planteo de la sustentabilidad.
- La época para el ahorro aparece como propicia.
Si a estos bichitos le ponen un súper económico y eficiente motor diesel, creo que venderian DECENAS DE MILES de ese modelo.
Incluso lo podrían presentar como un modelo de "transición" mientras resuelven los últimos detalles del motor de aire y ofrecer un recambio gratis en caso que lo saquen al mercado.
Aún cuando nunca lo saquen (al de aire), obtendrían ingresos, impondrían la marca, ahorrarían MILLONES de litros de combustible al mundo.
Un bichito de estos, con un motro de 30-40 Cv en diesel, causaría furor entre amas de casa y como primer vehículo de muchos jóvenes y hasta parejas (y eso sin hablar de gente con algún nivel de conciencia inicial en tema energético).
No "cambiaría el modelo que nos lleva a la destrucción" (pedido principista y revolucionario de muchos compañeros del Foro), pero el solo hecho de saber que muchas SUV's y otros enormes e ineficientes vehículos serían reemplazados por un ahorrativo automóvil de este tipo, ya sería un gran beneficio.
Qué pena que no avancen por ese lado (mientras siguen las investigaciones sobre el motor de aire)... creo que los inversores (Miguel entre ellos) estarían muy felices de recuperar su dinero y ganar unos milloncetes mientras se arriba a la solución ingenieril avanzada del motor de aire.
===
Hablando de aire... Miguel (y no quiero hacer un off topic para que no me reten).
En los cigarrillos sin humo, tienes MUESTRAS UTILIZABLES o por el momento el desarrollo es teórico ?
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 14/10/2005 14:12
Por: pedrin22
Hola Bioargentino,
controlas el biodiesel con etanol? que opinas de el sistema para usar directamente el aceite calentado? crea residuos gomosos?
Gracias tio , yo tambien me estaba creyendo lo del coche-timo-aire
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 14/10/2005 14:26
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
Si a estos bichitos le ponen un súper económico y eficiente motor diesel, creo que venderian DECENAS DE MILES de ese modelo.
[/QUOTE]
Lo cierto es que sí. Y si además, por características de motor, se le puede meter aceite virgen "a pedal" pues mejor que mejor.
No me pienso comprar coche, pero si las circunstancias me obligasen, sin duda una opción como esta sería de considerar.
Barato, simple y eficiente.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 15/10/2005 03:56
Por: Bioargentino
Hola a todos
Te contesto Darío Ruarte:
Más allá que me inclino a pensar que los datos que suministran los "ingenieros" son bastate contundentes en contra del auto "de aire", quiero señalar que Miguel es un compañero habitual del Foro y que siempre ha respondido todas las cuestiones con gran amabilidad y esfuerzo.
Me parece bien que pongas "ingenieros" entre comillas porque está lleno de chantas ( en argentina chanta= caradura o algo así ) pero yo soy ingeniero sin comillas, escribime y te doy los datos de la Universidad Nacional de Rosario y averiguas si es cierto, y a los que se dicen ingenieros y no son, te ayudo a desenmascararlos.
Que Miguel sea un compañero habitual del foro no significa que proponga algo razonable, y que yo haya recién entrado no significa que me guste atacar a alguien porque si.
Si a estos bichitos le ponen un súper económico y eficiente motor diesel, creo que venderian DECENAS DE MILES de ese modelo.
En eso estamos totalmente de acuerdo y me parece super razonable, sólo que lamento desilusionarte pero este gran invento del siglo XXI ya lo inventaron los franceses después de la segunda guerra y se llamó Citroen 2cv, sólo que el motor era naftero. Con el avance de los diesel, hoy es mas razonable ponerle un diésel.
Y ya que estamos te agrego algo: el citroen original, el de motor más chico pesaba algo mas de la mitad de este genial descubrimiento que estás defendiendo Y ESO QUE PRÁCTICAMENTE NO EXISTÍA EL PLASTICO en la industria automotriz.
Incluso lo podrían presentar como un modelo de "transición" mientras resuelven los últimos detalles del motor de aire y ofrecer un recambio gratis en caso que lo saquen al mercado.
No hay nada que perfeccionar Darío, el motor de aire anda perfectamente, el problema es que para que se pueda utilizar en un vehículo hay solo 2 formas:
1) unos cuantos y voluminosos tanques
PELIGROSISIMOS. Quizá pensaste que lo de las explosiones era un chiste. Un tanque con aire a 300 atmósferas, si revienta, puede llegar a demoler un edificio entero y esto no es gracioso y a 700 kilos prácticamente no exixte ninguna antecedente en el mundo. y esto tomalo literalmente: si un tanque con 700 bar debajo de tu asiento explota, por supuesto que no deja tu cuerpo entero, pero suponiendo que el cuerpo no se desintegrara, le daría energía suficiente como para elevarse cientos de metros por el aire.
2)un vehículo que se parezca más a un dirigible que a un coche y que no entraría en una calle normal.Esto sí, a presiones menos peligrosas.
Un bichito de estos, con un motro de 30-40 Cv en diesel, causaría furor entre amas de casa y como primer vehículo de muchos jóvenes y hasta parejas (y eso sin hablar de gente con algún nivel de conciencia inicial en tema energético).
Lo lamento nuevamente Darío, pero esta vez tengo dos malas noticias, la primera es que no descubriste nada nuevo y la segunda es que en este despreciable país subdesarrollado estamos más avanzados que allí.
En Argentina desde hace años y en Uruguay más todavía, los adolescentes para sus vueltas al pedo, los jóvenes para ir a estudiar, las viejas para hacer los mandados, los obreros para ir a su curro como dicen ahí, los mandaderos, los cobradores, los preventistas (levanta pedidos)y un montón más de gente y hasta los empresarios para ir a su empresa,usan motitos de 50 cc., que en algunos casos pueden ser de 70 o 90 cc. y que gastan 1 litro cada 60 Km urbanos o menos y que ocupan mucho menos lugar en la calle y los estacionamientos que el super auto a aire.
Si estas preocupado por ahorrar, entonces promueve el uso masivo de estas motitos que son mucho mas baratas y gastan mucho menos que el vehículo en cuestión.
Qué pena que no avancen por ese lado (mientras siguen las investigaciones sobre el motor de aire)... creo que los inversores (Miguel entre ellos) estarían muy felices de recuperar su dinero y ganar unos milloncetes mientras se arriba a la solución ingenieril avanzada del motor de aire.
Te repito: al motor de aire no hay que avanzarle nada, y para mí los inversores recuperarán su dinero solo si cagan a otros, porque el proyecto no es viable; no porque lo diga yo, sino porque lo dicen las leyes de la física.
Es como si yo buscara inversores para construir casas que se empiezan por el techo y se terminan en los cimientos; no son los que opinen los que hacen imposible el emprendimiento, sino la ley de la gravedad.
Ocurre que cualquiera entiende que el techo se cae si no tiene nada abajo, pero casi nadie entiende bien la termodiámica, y menos aún el comportamiento de los gases y su energía, entalpía , entropía y etc.
Si un médico, y dos, y diez, me dicen que tengo cáncer, yo les creo. Por qué, con cientos de explicaciones correctas en este hilo, nos tratan de "ingenieros", que si no entendí mal, me suena a insulto?
El proyecto engaña a bobos porque tiene una fuerza marketinera tremenda basada en la idea subcosciente que tenemos todos de que "el aire es gratis".
EL AIRE NO ES GRATIS!!!!!! y menos si tiene agua y está comprimido a 300 Kg/cm2
Ademas de esto, también se expilcó muy bien en este hilo que el aprovechamiento de energía no es malo, ES MALIIIIIISIMO.
Para graficarlo bien clarito:
el combustible quemado en una central térmica que genera electricidad, que mueve un motor eléctrico, que comprime aire, que mueve a nuestro SUPERBÓLIDO que soluciona el problema energético mundial, es igual al que consumen. . . . chachan chacháaaan. . ..
DOS AUDI A4 TDI
o si prefieres 2 Seat Córdoba o León tdi, o 2 Volkswagen Passat tdi, etc, (a mi no me paga Audi)
Se entiende? UN Audi A4 diesel gasta la mitad de combustible que el que usa este aparatejo!!!
Y disculpame pero por mas simpático que sea el bichito yo prefiero el Audi y además tiene 115 Hp y además tiene una autonomía de mas de 1000km y trae calefacción y aire acondicionado y dos luces de xenon mas dos reflectores que totalizan como 200 y pico de watts, y un equipo de audio de unos cuantos watts,y levantavidrios eléctricos y...y...y.. imposibles de alimentar con ese piojoso motor "DE (castillos en el) AIRE"
Entendes por que me enojo Darío?
Porque creo que a Miguel le pagan Esso, Shell, Repsol YPF, etc etc.
No obstante, como no me gusta la gente que critica sin proponer, en la próxima entrega va la propuesta razonable equivalente a esta insensatez, si acaso les interesa.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 15/10/2005 08:50
Por: pedrin22
A estas alturas nuestro personaje Negre debe tener bien asegurada la jubilacion en algun remoto lugar de la Polinesia Francesa,
No me extrañaria que un dia de estos nuestro salvador del siglo XXI desapareciese del mapa
Lo que hay que reconocerle es que como timador es genial
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 15/10/2005 16:27
Por: Alb
Hola a todos.
Yo tambien soy Ingeniero (por la Universidad de Valladolid), y he intentado explicar los errores dado en la web del motor de aire aportando argumentos tecnicos. Como sabreis si habies leido el debate, nunca se ha rebatido (ni siquiera contestado) los errores que he señalado. Y unicamente he recibido ataques personales, acusandome de preopotente, de querer torpedear el progreso, de tener algo personal en contra de los vendedores de aire...
Llegando al punto de hacer razonamientos tan absurdos como este: Explicas de una manera muy profesional, los motivos por los que poniendo una pastilla milagrosa anunciada en una web de internet en el deposito del coche, no lograremos aumentar un 42% el rendimiento del motor, pero como odias el motor de aire... entonces deben ser cierto lo que afirman de estas pastillas.
Estoy deacuerdo en lo dicho por Bioargentino... Creo que todos esos argumentos y calculo, ya les hemos hecho en alguna ocasion a lo largo de este foro... y solo hemos recibido por respuesta algo como "No tengo conocimientos tecnicos para debatirlo, pero en MDI hay catedraticos ingenieros y otra gente muy lista, ademas del Ingeniero Negre que es un genio...."
Se que Miguel ha ignorado mi propuesta de que se centren en la cosntruccion en la investigacion de vehiculos ligeros de bajo consumo, y abandonen (o por lo menos dejen en pausa) el motor de aire.
Es cierto, que como dice Bioargentino, ya han existido coches de bajo consumo, pero con los nuevos materiales y tecnologias se puede lograr resultados muy superirores a los de los modelos antiguos.
Creo que es facil ver, que en un futuro con la energia mucho mas cara, se tendera a construir coches mas pequeños, ligeros y lentos, buscando reducir el consumo. Si MDI consigue hacerse experiencia y reconocimiento en este campo, quizas los inversores consigan recuperar parte del dinero que han invertido.
Tengo otro consejo que hacerle a Miguel, pero ahora no tengo tiempo de explicarlo, y ademas me temo que no lo tendra en cuenta viniendo de alguien "que odia su coche"
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 15/10/2005 18:50
Por: jprebo
La especie humana tenemos muchos defectos y uno de ellos es la prepotencia presuntuosa de tener la verdad absoluta de nuestra parte. Cierto es que el rendimiento general del MDI es inferior al de combustión interna y que seria mas eficaz motores de baja cilindrada, pero no es menos cierto que dichos vehiculos ya existen, (coches sin carnet de 400 CC diesel) ¿y quien los compra?, NADIE "a menos que no tengan carnet", ¿por qué?, por que no aporta ningun aparente "estatus" social pero el motor de aire aporta la imagen de una nueva concienciación sobre el problema de la crisis de petroleo, no contamina "in situ" y tiene la gran ventaja añadida que no tiene los impuestos que si tienen los carburantes deribados del petroleo. Venga.....¿de veras creeis que la gente prefiere un coche de 400 cc con un coste de 3 euros a los cien que otro con la mitad de rendimiento pero con un coste de 1 euro a los cien?, si pensais así, desde mi punto de vista, os engañais a vosotros mismos.
El MDI abre una nueva puerta a la concienciación sobre el problema energético y ambiental llevando esa imagen a la calle, donde estará a la vista de todos y no oculto en un foro o en una convención o en un pequeño articulo en un rincón de un periodico. ¿no vale eso mas que la eficiencia energética del motor?, eso ayudará a que realmente se desarrollen otros sistemas mas eficientes, pero si lo que quereis es seguir con motores de pequeña cilindrada para concienciar, predigo que ya estais apostando por algo que fracasará.
Al menos, el señor negré ofrece alternativas, mas o menos equivocadas o acertadas, ¿que ofreceis vosotros?.
Y por favor, dejemos las indirectas ofensivas aparte, esto no es un foro de colegio.
Para los que apuestan en contra de MDI y para los que apostamos a favor, decir que solo el tiempo dirá quien gana la apuesta y no nosotros tratandonos unos a otros de timadores, lelos, engañabobos etc... ¿OK?.
Un poquito de por favor y talante.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 15/10/2005 19:06
Por: mig
Me temo Jprebo que lo que han hecho Alb desde el principio y Bioargentino ahora, no tiene precio.
Hace falta mucha gente con conocimiento de causa aportando su ciencia para que dejemos de estar con la baba caida con tonterías imposibles. Agradecerle a los dos su importante trabajo y que no decaigan sus críticas moleste a quien moleste. Desmonten lo que desmonten.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 15/10/2005 19:12
Por: Bioargentino
"La única verdad es la realidad" dijo el general Perón
Jprebo:
Me resulta muy difícil ser educado ante alguien que pretende estafar a una gran cantidad de personas.
Parece que no entendiste nada.
El coche GASTA MASy tiene una autonomía de 2 KILÓMETROS
O sea que economía las pelotas!!!
y si inventar algo nuevo (el motor de aire no es nuevo) es necesario para que la gente lo adopte "por estatus" o como se llame ahi, entonces hagámosla mas fácil y solucionamos dos problemas en uno solo:
Hagamos unos coches tirados por un monton de negros africanos pedaleando y entonces resolvemos el problema energético y el de la inmigración ilegal.
Ahora la charla en el bar no seria:
-Mi coche tiene 130 caballos y el tuyo?
sino:
Mi coche tiene 70 negritos africanos y el tuyo?
- No, el mío es de lujo , trae 30 argentinos , 20 bolivianos y 30 peruanos.
JAJAJAJAJAJAJA
No te enojes, pero primero informate y después opina
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 15/10/2005 20:45
Por: Alb
Me resulta curioso que en el debate seamos los que mostramos los errores e inconvenientes del invento los presuntuosos.
Yo considero que son muchisimo mas presuntuosos los que prentenden que la sociedad cientifica y que ellos han encontrado soluciones que se escapan al conocimiento y entendimiento de los ingenieros.
Mi postura es muchisimo mas humilde. Yo despues de muchos años de estudio, solo considero que conozco una pequeña parte del conocimiento cientifico y tecnologico que ha desarrollado la humanidad a traves de los siglos y soy considente de lo infima e insignificante que es mis aportaciones a dicho conocimiento. ¿Por que mi postura es prepotente para quien que se situa por encima de dicho conocimiento?
Es cierto que elmotor de aire, puede ser un buen argumento de marketing para aquellos que desconocen la realidad de dichos motores.(De eso es lo que vive MDI, contruyendo prototipos para ferias) Pero el sector publicitaria pueden recurrir a otros mcuhos trucos para vender el coche ¿Acaso no fueron capaces de verder coches argumentando que tenian "Ziritione"?
Es cierto que en la actualidad los coches de baja potencia no tienen exito. Pero en cuanto los recursos energeticos sean menores y los precios de la energia se disparen, la mentalidad de la sociedad cambiara.Y se empezaran a valorar y buscar coches de bajo consumo. Por eso MDI haria bien en adquirir experiencia en la construcción de coches de baja potencia.
"Al menos, el señor negré ofrece alternativas, mas o menos equivocadas o acertadas, ¿que ofreceis vosotros?."
Dicriminar entre las alternativas acertadas y equivocadas. Ademas de conocer las alternaticas que se ofrecen, hay que saber el grado de acierto de cada una de ellas... y esta no es muy acertada.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 15/10/2005 21:36
Por: pedrin22
Hola os paso la opinion a vuelapluma de mi prima Belen, es ingeniera y estuvo un par de años en pricewaterhousecooper
"no sé si será verdad o mentira, pero hay una cosa clara: si fuera
verdad no
necesitarían pedir dinero a la gente por internet, los bancos tienen
departamentos que financian proyectos de tecnología para luego llevarse
beneficios, y también hay empresas que se dedican a eso. También el
ministerio de industria da créditos reembolsables a interés cero a
proyectos
estratégicos (si los consideran viables), pueden llegar a prestar una
pila
de millones.
Moraleja: siempre que pidan dinero.... sospechoso"
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 15/10/2005 21:51
Por: Bioargentino
UN APLAUSO PARA TU PRIMA PEDRIN!!!!!
Clarito como el agua.
Puede que los argumentos técnicos no los entiendan la mayoría, pero a esta verdad la entiende hasta mi hija de 2 años.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 15/10/2005 22:25
Por: jprebo
No sé si lo haceis a drede, pero interpretais de aquella forma que considerais mas veneficiosa para defender lo que en realidad no estoy atacando.
mig:
Me temo Jprebo que lo que han hecho Alb desde el principio y Bioargentino ahora, no tiene precio.
Hace falta mucha gente con conocimiento de causa aportando su ciencia para que dejemos de estar con la baba caida con tonterías imposibles. Agradecerle a los dos su importante trabajo y que no decaigan sus críticas moleste a quien moleste. Desmonten lo que desmonten.
Opino lo mismo que tu mig, el aporte de la gente que entiende de las materias que intervienen en este caso del MDI, no tiene precio, siento que hayas entendido otra cosa diferente, pero ese aporte, aún siendo real, no puedes hacerselo entender a todo el mundo, el mundo se rige por "aparentar" mejor status que el vecino y si ahora lo mejor es un 4X4 con 250 Cvs, la gente ni mira un vehiculo de 400 cc con 15 Cvs, menuda miseria de persona deve ser, pobre no llega a mas. Pero un coche de motor de aire dá la imagen de ser una persona que sacrifica potencia por ecologia y es mas admirado que otro con un 400 cc. Lo malo, no es que las personas que entienden como Alb o bioargentino aporten sus razonamientos, si no que quieran cerrar esta puerta mientras se abren otras de vehiculos de 700 Cvs como el todoterreno que se presentó en la feria del automovil.
Bioargentino:
Jprebo:
Me resulta muy difícil ser educado ante alguien que pretende estafar a una gran cantidad de personas.
Parece que no entendiste nada.
El coche GASTA MASy tiene una autonomía de 2 KILÓMETROS
No te enojes, pero primero informate y después opina
Si te resulta dificil ser educado, lo cierto es que debes de serlo en muy raras ocasiones, ya que los politicos engañan, los bancos engañan y todo el que tiene una empresa engaña, ¿o es que quien quiere vender un audi no engaña?.
Otra cosa es que ese engaño sea para peor y entre un todo terreno de 200Cvs y otro de 25 Cvs con motor de aire, te digan que es mejor el todo terreno por que es mas eficiente, mientras que uno consume 20 litros de petroleo para circular 100 Km y el otro consume 5 litros de petroleo para recorrer esa misma distancia. ¿quien hace mas daño al tema energético que se debate en este foro, el que defiende el todo terreno con motor de explosión y un CR del 30% o el que defiende el MDI que no contamina "in situ" y tiene un CR del 12,5%?, y ya ha quedado claro que la gente no compra un 400cc, ¿que otra alternativa veis para empezar a concienciar en masa a la gente de a pie?, ¿ esperar a que no quede petroleo al alcance de los bolsillos de esta gente o empezar a movilizar la cosa antes de que eso pase y empiecen a apreciar la reduccion de consumo aunque sea con un motor menos eficiente?.
El coche GASTA MASy tiene una autonomía de 2 KILÓMETROS. No te enojes, pero primero informate y después opina
He seguido el hilo practicamente desde el principio y sé que tu afirmación de que gasta mas, es correcta en base a consumo de materia prima/ potencia obtenida pero no es menos cierto que el MDI en comparación con el 99,99 % de los coches actuales tiene menor consumo de materia prima / distancia recorrida gracias a su menor potencia, pero para nada tiene una autonomia de 2 Km, no llegarias ni a la gasolinera. No te enojes, pero ¿quien deve informarse mejor antes de opinar?
Alb:
Me resulta curioso que en el debate seamos los que mostramos los errores e inconvenientes del invento los presuntuosos.
Alb, a veces has acusado a Miguel de hacerse la victima, ¿quien se hace ahora la victima?, JAMAS he dicho que tus afirmaciones sobre el rendimiento del MDI fuesen falsas, es mas, sabes que aprecio todo lo que puedas aportar sobre este tema. Lo de presuntuoso, que no vá contra nadie en particular, es por el hecho de cerrar todas las puertas al MDI cuando hay algunas que son favorables debido a su menor potencia y que tu mismo has reconocido en alguna ocasión en el otro panel de este tema.
Yo considero que son muchisimo mas presuntuosos los que prentenden que la sociedad cientifica y que ellos han encontrado soluciones que se escapan al conocimiento y entendimiento de los ingenieros
Estoy tambien de acuerdo, ¿he dicho alguna vez lo contrario?.
¿Por que mi postura es prepotente para quien que se situa por encima de dicho conocimiento?
tu postura no me parece prepotente en cuanto a las afirmaciones sobre el rendimiento y motivos de dicho rendimiento sobre el MDI, quizas lo sea en afirmar en que MDI no tiene futuro en la sociedad cuando aún no está ni empezando a funcionar como producto en venta y quizas tengas razón, pero afirmarlo antes de tiempo, es quizas y en opinión personal una pequeña señal de prepotencia, ¿no? y como bien reconoces despues:
Es cierto que elmotor de aire, puede ser un buen argumento de marketing para aquellos que desconocen la realidad de dichos motores. ) Pero el sector publicitaria pueden recurrir a otros mcuhos trucos para vender el coche ¿Acaso no fueron capaces de verder coches argumentando que tenian "Ziritione"?
....................
Es cierto que en la actualidad los coches de baja potencia no tienen exito. Pero en cuanto los recursos energeticos sean menores y los precios de la energia se disparen, la mentalidad de la sociedad cambiara.Y se empezaran a valorar y buscar coches de bajo consumo. Por eso MDI haria bien en adquirir experiencia en la construcción de coches de baja potencia.
¿no es eso precisamente lo que hacen?, es decir, ¿coches de baja potencia?, el problema de la sociedad es que cuando no les llegue el dinero para mantener un coche que consume 12 litros a los 100, quizas prefiera un coche cuyo aporte energético no tenga tantos impuestos aunque su rendimiento sea peor ¿no?, ¿que es mejor? un coche de 30 Cvs y un consumo de 10 euros a los 100 o uno de aire comprimido de 30 Cvs y 1,5 euros a los 100?, como bien sabes, no solo hay que tener en cuenta el rendimiento del motor, si no que tambien hay que mirar la economia de su mantenimiento, ¿no os parece? o ¿pensais que la gente preferirá el que cuesta mas de mantener por que es mas eficiente?, recordemos que la gasolina tiene el 300% de impuestos y la electricidad para el compresor no. Otra cosa será si esa circunstancia cambia, (y seguramente lo hará en el futuro)
Lo que principalmente pido, no es que no se aporten opiniones ni datos, si no que lo que pido es simplemente profesionalidad y respeto en el trato entre foreros y conceder el beneficio de la duda y no ir acusando de timadores, quizas solo tengan otro punto de vista diferente al nuestro.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 15/10/2005 22:43
Por: Miguel
Buff, se me acumula el trabajo, pero ahora no puedo contestar. Lo he leido todo y hay muchas cosas que decir. Espero mañana domingo con más tiempo, esclarecer algunos puntos, en el tono que hayan sido presentados. Supongo que la "estafa" podrá esperar a mañana. Un saludo.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 16/10/2005 00:05
Por: bustamante
Hola
Mi nombre es Bustamante, y me gustaria aclarar algo de lo que dice BioArgentino
referente a sus “AMABLES ACLARACIONES”, hay una serie de cosas que no acabo de tener muy claro. Primero es que dice que es Argentino. Referente a esto decirle que lo dudo mucho, ya que este país es uno de los que mas apoyo nos esta brindando por parte de ingenieros, catedráticos y políticos, y una de las características comunes, aparte de los conocimientos técnicos(muy superiores a los suyos) es el respeto, cosa que en su caso brilla por su ausencia.
La segunda duda que tengo, es que sea usted ingeniero, por cierto la universidad donde curso sus estudios no será por casualidad “Aerolíneas Argentinas”. En este caso creo que no podrá cumplir su promesa de sacar los apuntes ya que si en el viaje de vuelta los facturó, tal vez tendrá que ir a recogerlos a objetos perdidos, en Pekín.
Usted dice:
Según este personaje dice, el motor trabaja con una presión de admisión de 20 Kg/cm2, por lo tanto el vehiculo en cuestión tiene 2 etapas de funcionamiento:en la primera, hasta que la presión en el tanque (bombonas le llaman ahi?) decae a 20 bar, entrega sus fabulosos 20 hp, pero desde esa presión y hasta que se agota el aire el motor baja su potencia y no en forma lineal, sino que, para que lo entienda cualquiera, más rápido al principio y mas lento después (como lo muestra la curva presón-volumen que se muestra por algún lado), de modo que una parte de nuestro paseo lo haremos a menor velocidad, hasta el punto que vamos a preferir tener el coche de los picapiedras.
Y respecto al diesel qué inversor no trataría de loco, delirante u otro calificativo peor a alguien que le lleve un proyecto para fabricar un coche con un tanque de combustible de ¡UN LITRO!!! y que ademas consuma medio litro a velocidad constante y otro medio desde alli hasta cero.
Omitiendo “los insultos”, cosa que habla por si solo de cómo es usted, dice que la mitad del recorrido lo hacemos con perdida de velocidad, le aconsejo que repase esos apuntes(una vez los recupere claro), y aprenda un poco antes de criticar. Pero como dice que es un poco vago(la cual cosa si que la creo) se lo explico yo.
El numero de bombonas que lleva el Citycats es de tres, y la capacidad de cada una será de 110 litros(variable en función del modelo), a 300 bares. La presión de trabajo del motor es de 20 bares. Entre el motor y las bombonas se intercala un regulador de presión, el cual se encarga de mantener los 20 bares de forma constante en el motor, hasta que la presión en las bombonas desciende hasta esos 20 bares.
Si tenemos en cuenta que las tres botellas suman 330 litros, resulta que los litros multiplicados por los 300 bares de presion a los que se cargarán las botellas(y no a 700 como dice) da lo siguiente. 330x300=99.000 litros de aire almacenados en las botellas.
Por otro lado esos 330 litros multiplicados por la presión mínima de trabajo de: 330x20=6.600 litros lo cual supone tan solo un 6,5% del total del aire, por lo tanto tenemos que LA ENERGIA UTILIZABLE A PLENA POTENCIA Y POR LO TANTO TODA LA VELOCIDAD ES DEL 93,5%
Referente a las botellas, perdón “TANQUES”, no sea que tenga que recuperar sus apuntes y nos den las uvas.
No se la experiencia que tienen en Argentina, pero si se que las nuestras las fabrica y por lo tanto las certifica AIRBUS( “le suena esta marca?”). Estos TANQUES ya han sido probados en todo tipo de situaciones y sometidos a todo tipo de perforaciones para hacerlos viables y 100% seguros en caso de rotura por colisión.
“Por cierto nadie se atreve a decir nada de los tanque que llevaran los coches de hidrógeno a 700 bares”. Además de la presión, el hidrogeno es peor que el aire..no?
Y por último lo voy a dar un enlace, para que se lo mire, y si algún día decide estudiar, pero de verdad, tal vez la reconocida ESCUELA DE MINES, en Francia le puede ser de gran utilidad.
http://www.motordeaire.com/Mines.html
PD. Nosotros no viajamos por el mundo buscando inversores, sino que son los inversores que vienen a vernos a nosotros, ya que el poco dinero de que disponemos lo utilizamos en avanzar y no en presumir ni criticar. Por cierto, entre los inversores que han visitado nuestras instalaciones hay muchos Argentinos, lo cuales han dado su aprobación después de ver nuestras instalaciones en Francia.
OTRA PD. Yo no utilizo las risas, ya que donde estudie me ensañaron algo mucho mas importante que números y letras, y no es otra cosa que el respeto hacia los demás.
“Chau Pere”
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 16/10/2005 00:05
Por: Bioargentino
Jprebo:
Estamos de acuerdo en casi todo incluso en lo de ser educado porque ya me cansé de que el gobierno, los bancos, las telefónicas, y sigue una lista de etcéteras, me metan el dedo en el culo y la mano en el bolsillo sin que yo les haya dado permiso.
Personalmente pienso que nunca nos vamos a poner de acuerdo con el cochecito a aire pero eso no importa.
Es mucho más importante coincidir en que hay que reducir el consumo y que la idea global del autito no es mala.
También creo que este hilo está muy enmarañado y largo y creo que estamos dando vueltas alrededor de lo mismo hace meses sencillamente porque nadie propuso algo mejor, y como prometí en mi mensaje del 10/8 voy a hacer mi propuesta asi me dan con un palo y puedo sentir lo mismo que el amigo Miguel, solo que me parece mejor hacerlo en un tema nuevo qu voy a titular: UN COCHE INTELIGENTE
Están todos invitados a criticar sin piedad y en lo posible, con propuestas alternativas. Así se construyó el mundo.
Los espero.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 16/10/2005 00:12
Por: Antonio
Jprebo en una cosa tienes toda la razón. Sea lo que sea, no será más dañino que un 4x4 de 200 CV, ni más timo que lo del híbrido. Siempre y cuando, midan con cuidado los riesgos de comprimir aire.
Ahora bien, hacerles la cama a las nucleares consumiendo en horas de poca demanda a tarifa reducida y los gastos de la regulación nuclear cargárselos a los impuestos de la gasolina, me parece una pasada (Además de la sanidad, las infraestructuras se pagan con los impuestos de la gasolina)
Con la mala leche que hay con los coches "sin carné", por lo poco que pagan y lo mucho que ocupan. Imaginaos cuando no topemos con uno de estos petardeando en cualquier atasco.
Por cierto, muy bien pensado que el motor se pare, cuando el coche se detiene.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 16/10/2005 00:18
Por: Alb
Jprebo. Te lo intento explicar...
MDI ha tenido dos ideas:
1) Utilizar motores de Aire comprimido
2) Fabricar coches de baja potencia/bajo consumo
Estas ideas son independientes.
La primera idea es una mala idea, por que los motores de aire comprimido son mas ineficientes, pesados, mas caros de fabricar, dificiles de mantener y el combustible es mas caro y dificil de almacenar y transportar que los motores de combustion interna de igual potencia. Poe este sentido no parece sensato adoptar esta medida.
La segunda es una idea muy buena. Ante previsible escenario con escased de energia, parece inteligente apostar por coches con baja potencia/ bajo consumo. Independientemente de que el motor sea electrico, de combustion interna, aire comprimido o a pedales parece conveniente educir la potencia de los coches.
MDI tiene cuatro posibilidades, aplicar una idea, la otra, las dos o ninguna. Para construir 4 tipos de coches diferentes
a) No aplica ninguna y fabrica coches convencionales de alta potencia y motor de gasolina.
No parece una buena idea ya que hay muchas industrias y muy fuertes en este sector, contra las que no puede competir. Ademas el futuro de estas empresas se vislumbra muy negro.
b)Contruye coches de alta potencia y motor de aire
Esta opcion es inviable tecnicamente, ya que la pontencia que proporciona los morores de aire es muy pequeña
c) Contruye coches de baja potencia y motor de aire.
Esta opcion es la que estan intentado con escaso exito debido a la gran complejidad que presentan el motor de aire, y a sus bajisimas prestaciones.
d)Constuir coches de baja potencia y motor de gasolina
Esta es la opcion que yo les propongo....Aprovecha la buena idea que ha tenido y descartan la mal.
Tu dices que es posible que los coches c) que planea construir MDI, pueden presentar alguna mejora frente a los coches a) convencionales. Podria darse el caso, pero esa mejora no es por el motor de aire sino por la baja potencia. En ese caso resulta mucho mas provechoso construir coches d) cuyo consumo es mucho menor que los c) ademas de ser mas baratos, sencillos , faciles de contruir y mantener, etc etc.
Dices que los coches c) resultarian mas faciles de vender que los d) debido al tiron que tiene el aire comprimido.
No lo creo, si en la actualidad los coches de baja potencia no tienen exito, es por que en la sociedad todabia esta la mentalidad de creciiento ilimitado, por lo que se fuerza al individuo a consumir mas y mas, dando Status a los coches mas potentes y gastosos...
Es de suponer que en un mundo de baja energia que se busque el decrecimiento, lo que de status sea tener un coche que consuma poco. estos cambios de mentalidad son mas rapidos de lo que podria imaginarse y ya he empezado a notar indicios de cambio en la sociedad.
No creo que la novedad del Aire comprimido, pese mas sobre los compradores que las presetaciones y precio del coche.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 16/10/2005 00:45
Por: pedrin22
Valla a ver si va a resultar que el señor Negre no es un granuja, la verdad es que seria mas divertido que fuera un caradura estafador pero si es una persona seria habra que asumir la cruda realidad (esperemos que no je je)
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 16/10/2005 01:04
Por: Alb
Me alegra ver en este foro, un defensor del coche que sabe Termodinamica, se bienvenido.
Sobre la cuestion de la valvula de regulacion del coche, ya hable en cierta ocasion, si tiene tiempo y paciencia puede bucear en el foro... Es cierto que la valvula mantiene la presion constante a 20bares durante casi la totalidad del consumo del aire comprimido, pero se le olvida comentar el coste energetico de esta regulacion. Es necesario comprimir el aire hasta 300bar (o 700 bar) pero se utiliza a 20bar.
Si no recuerdo mal se perdia mas de un 30% de la energia contenida en las botellas al perder la presion en la valvula.
Obviamente las botelas con aire a 700bar, perderan mayor energia.
Conozco la empresa AIRBUS, y los composites con fibras de carbono. De hecho en la empresa donde trabajo hemos fabricado piezas para Airbus, similares a vuestras botellas. Conozco por tanto la inmesa cantidad de ensayos y controles a los que se someten estas piezas.
Es cierto que estos materiales posee unas propiedades mecanicas asombrosas, pero tienen una gran pega. Son muy caros. (Por supuesto que esto ya lo sabra, pero seguro que otros foristas no)
Hace unos años, cuando se emperzarón a desarrollar estos materiales, se pensaba que la fibra de carbono bajaria rapidamente de precio y se revolucionaria el mudno de la automocion. Lamentablemente no ha sido asi. El precio no ha bajado (incluso ha subido) y su empleo en automocion esta restingido a cohces de muy alta gama. En la industria aeronautica donde el peso tiene mas importancia, se emplea mas.
Posiblemente el coste de las tres botellas del Citycats, sea superior al precio al que anuciais en vuestra web que saldra al mercado. ¿Me equivoco?
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 16/10/2005 01:32
Por: jprebo
Alb, pero si estamos de acuerdo en casi, casi todo, en lo unico que discrepamos es en el precio del Km según el tipo de energía usada. No estoy de acuerdo en que.....
dificiles de mantener y el combustible es mas caro
No veo por qué es mas dificil de mantener un MDI que otro convencional, es mas, afirman que hasta el aceite puede cambiarse cada 50.000 Km y dado que no hay combustión interna, no tengo por qué dudar de dicha afirmación. En cuanto al combustible sea mas caro, lo cierto es que tengo mis muy serias dudas, dado que MDI expone un precio por cada 100 Km y no me creo que lo hagan al Tum,Tum, si no por algún estudio realizado y yo le añado un 50% mas a ese precio para cubrirme y aún así, a igual potencia, me sale mas barato que la gasolina dado a los impuestos, si a esto le añadimos que el precio seguirá subiendo mas rápidamente en los carburantes que en la electricidad a pesar de las perdidas por conversion de energías dicha diferencia de precio irá creciendo paulatinamente.
Por lo demas, estoy totalmente de acuerdo contigo.
Podria darse el caso, pero esa mejora no es por el motor de aire sino por la baja potencia.
Lo que siempre he dicho desde que quedó claro el rendimiento absoluto del motor MDI.
En ese caso resulta mucho mas provechoso construir coches d) cuyo consumo es mucho menor que los c) ademas de ser mas baratos, sencillos , faciles de contruir y mantener, etc etc.
Tambien de acurdo excepto en que sean mas baratos de mantener, aunque si gasten menos energía fosil por Km recorrido, por lo que yo creo que la gente se inclinará hacia el ahorro mas que hacia la eficiencia energética para igual potencia.
Es de suponer que en un mundo de baja energia que se busque el decrecimiento, lo que de status sea tener un coche que consuma poco. estos cambios de mentalidad son mas rapidos de lo que podria imaginarse y ya he empezado a notar indicios de cambio en la sociedad.
si lo que dará status será un coche que consuma poco, no me negaras que será un añadido muy importante que ademas no expulse CO2 por el tubo de escape en un mundo cada dia mas concienciado por la contaminación hasta el punto de prohibir fumar en todas partes, ¿no?, pero el MDI tiene en contra de estas suposiciones el hecho que aún no está en la calle y hasta que eso no suceda, lo unico que podemos hacer es opinar sin datos reales. Y no es que tenga la idea de que el MDI sea mejor que los de combustión a misma potencia, al igual que tú, pienso que seria mejor un coche de combustión interna de igual potencia, pero lo que digo que el motor de aire MDI tendrá, desde mi punto de vista, mejor salida en la sociedad que el de combustión, ¿que porcentage de gente de la que te cruzas por la calle crees que tiene algún interes por saber el rendimiento mecanico de su coche? y ¿que porcentage de gente que te cruzas por la calle crees que tiene interes por saber qué vehiculo le ofrece a misma potencia menor precio Km?, ese es el problema, el desconocimiento sobre lo mecanico en pró del conocimiento en gasto sobre nuestro bolsillo.
Si queremos concienciar del problema de un mundo cada vez con menos petroleo, debemos hacer que la gente se interese por la eficiencia mecanica de su coche en vez de su coste por Km recorrido, pero conociendo a la especie humana, se tirarán por lo mas barato de mantener antes que por lo mas eficaz.
Un ejemplo:
¿cuantas casas tienen luces de filamento y cuantas tienen luces de bajo consumo?, las primeras son muy baratas 1 euro aprox, las segundas muy caras en relación de potencia luminica, pero la gente y a pesar de que se informa que duran mas y que a la larga se ahorra mas de la diferencia de precio, sigue siendo muy reacia a comprar las de bajo consumo, ¿cierto o no?, cada dia se van concienciando mas, pero cuesta mucho y es un proceso muy lento, es por ello que opino que la salida del MDI a la calle, ayudará a acelerar esa concienciación en la sociedad sobre el problema energético y de paso ambiental.
Esta conversación, me recuerda el Ying Yang, todo lo bueno tiene algo de malo y todo lo malo tiene algo de bueno, por lo que no considero acertado mantener en ningun caso posturas extremistas de "todo negativo o todo positivo".
Un saludo y como siempre agradecido de tus comentarios de los que siempre procuro aprender, gracias.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 16/10/2005 02:05
Por: Alb
Jprebo. el motor de aire es bastante mas complejo que un motor de convencional de combustion interna. La biela articula, multiplica el numero de piezas. son mas cosas las que pueden fallar.
Los motores convencionales estan muy extendidos hay talleres en todas las ciudades y un gran numero de mecanicos que saben arreglarlo. ¿Cuanto talleres y mecanicos hay que sepan reparar un motor de aire?¿Crees que te va a costar lo mismo?
el motro de aire es una tecnologia menos extendida, menos conocida y mas compleja que los motores de combustion interna, es de suponer que su mantenimiento sea mayor.
Respecto al coste de aire yo tengo serias dudas de que los valores que da MDI es su pagia sea correcto. He hablado mcuho sobre estos precios y no creo que sea necesario repetirme.
Por cierto, o se por que razon el aire comprimido deberia estar exento de impuestos. Si queremos comparar las tecnologias deberemos hacerlo en las mismas condiciones.
Cuando se compra un coche no se preocupa por el rendimiento, pero si por el consumo y por la potencia. No creo que el hecho de que sea una tecnologia novedosa sea una ventaja. mas bien es un inconveniente...El publico es reaccia y desconfiada ha gastar su dinero en algo que no conoce. La nueva tecnologia debe ofrecerle ventajas muy evidentes sobre la conocida. Si el cohce tiene menor autonomia, es mas dificl de encontrar donde recargar, quien te lo arregle, te da menos potencia y es mas caro... muy pocos apostaran por ello.
Ciertamente, que no tenga emisiones es un tanto a favor del motor de aire..Pero en este sentido los motores electricos ofrecen bastantes ventajas.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 16/10/2005 05:29
Por: jprebo
el motro de aire es una tecnologia menos extendida, menos conocida y mas compleja que los motores de combustion interna, es de suponer que su mantenimiento sea mayor.
Seguro que el MDI tendrá novedades, si no, no lo hubiesen podido patentar, pero la neumatica no es ni mucho menos poco conocida ni está poco perfeccionada, sus componentes son muy fiables y robustos y en cuanto a lo de que es mas complejo un MDI que uno de combustión interna pues no soy ningún entendido en la materia, pero desde luego que me asombro cada vez que habro el capo de mi coche y me cuesta creer que sea mas complejo, quizas lleve mas piezas moviles, pero dudo que sea mas complejo, de todas formas, hasta que el coche no esté en la calle, poco podemos afirmar sobre lo que cuesta su mantenimiento, frecuencia de averias, peligrosidad, coste real al que se venderá el M3 de aire y los Km que haces con un depósito lleno y a que precio. De todas formas, si la información que dan en la página web de motor de aire es falsa o mejor dicho incorrecta de forma que vaya en exceso en su perjuicio, ¿cuanto tardarian en estrellarse basandose en un marketing falso?, dudo que llegasen a recuperar el capital invertido por lo que me cuesta creer que los que invierten centenares de miles de euros, no se aseguren que es para evitar ofrecer un producto con una información que luego se les puede volver en contra facilmente, maxime, teniendo en cuenta que en cuanto salga a la calle, hay muchos intereses de terceros para desprestigiar y ridiculizar el MDI, por lo que si encima, la información es incorrecta, se lo estarian poniendo "a huevo" para no dejarles ni respirar en el mercado de la automoción, es por eso que me cuesta creer que están tan equivocados en sus precios y rendimientos como das a entender. seria el suicidio economico de dicha inversión.
Si tu fueses inversor (cosa que ya sabemos que es imposible devido a lo poco atractivo que te resulta el MDI), ¿no te asegurarias y asesorarias antes de soltar un centimo? y si ese asesoramiento te informase que los datos que dan son incorrectos en un porcentage elevado, ¿invertirias?.
Nosotros vemos el tema desde fuera, Miguel ni desde dentro ni desde fuera, si no desde entre los ingenieros de dentro y el mercado potencial de fuera, y el señor Negré desde dentro. Yo por mi parte, prefiero dar un voto de confianza y el tiempo me dirá si me equivoco o no.
En cuanto a los que han afirmado o sospechado que se trate de un timo, deberian pensar que cuando se prepara un timo, hay que hacerlo en el menor tiempo posible y luego desaparecer y no como en el caso del MDI, prepararlo durante años para luego no recuperar ni siquiera la inversión aportada, ya que los timados serian ellos mismos, ¿no?
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 16/10/2005 10:08
Por: Dario_Ruarte
Lamento no haber sido claro en mi participación anterior, a ver si me explico un poco mejor:
1) Creo que todo el tema del "motor de aire" ha sido muy bueno para el Foro.
Quizás no para los expertos, pero créanme que para mucha gente que arribamos a este sitio NO desde la "Ingeniería" (*) sino desde otras actividades, el post ha servido para muchas cosas:
- Nos enseñó física y mecanica.
- Nos mostró como razonar en términos de aprovechamiento energético.
- Nos refrescó viejos conocimientos ya olvidados.
Como el tema es interesante (mucho más que un post que se titulase "Lecciones de termodinámia, hidráulica y neumática"), nos indujo a leerlo y seguirlo.
Desde ese punto de vista (educativo para neófitos) es un tema formidable.
(*) Aclaración sobre el entrecomillado de "Ingenieros": BioArgentino, no puse entrecomillado dejando entrever que alguien "se haga" el Ingeniero, sino para remarcar el hecho de que algunos compañeros poseen conocimientos ténicos "ingenieriles".
Muchos de ellos quizás ni sean "Ingenieros" de título, pero sin duda poseen conocimientos y lenguaje técnico. Ese era el sentido. No necesito tu título, me basta conque entiendas de temas técnicos... digamos, conque parezcas un "Ingeniero"
:-)
===
2) Miguel colaboró en esto:
Dejemos de lado por un momento si el motor es bueno o malo, si el proyecto es bueno o malo, si Negre es bueno o malo.
Sea cual fuere la respuesta a esos puntos, de mi parte destaco que Miguel, aún estando en minoría y no siempre "bien tratado", ha tenido el coraje, educación y perseverancia de participar de modo positivo.
Si Miguel hubiese optado por irse o no participar, el tema hubiese muerto hace mucho y, varios de sus efectos "benéficos" que indico en el punto anterior, no se hubiesen logrado.
Desde esta perspectiva, felicito a Miguel por su educación, perseverancia y aguante. Al mismo tiempo, aprovecho para invitar a todos a razonar sin agresiones. Se puede decir lo mismo sin enojarse con nadie.
===
3) Ahora que ingresó Alb al tema, recuerdo que justamente fue él, el que había sugerido con gran inteligencia que aprovechasen el esfuerzo para colocar -aunque más no fuese como transición- un vehículo tradicional de bajo consumo.
Alb debe saber mucho de "estrategia competitiva" en los mercados (o conoces a Porter de memoria o eres un estupendo intuitivo Alb).
Como estrategia empresaria, CLARO QUE SERIA MAS INTELIGENTE posicionar a la empresa como "pioneros" del bajo consumo y las soluciones innovativas, más que encerrarse en UN SOLO FORMATO (motor de aire).
Si el motor de aire es un fracaso, o no despega como opción (cosa que puede ocurrir), de todos modos la compañía lo pudo usar como "publicidad" para demostrar que son innovadores natos.
Y, supongo que Miguel y otros inversionistas, se sentirían felices de no ver evaporarse su dinero (o podemos decir "airearse" en este caso ?).
Las EMPRESAS tienen por objetivo la rentabilidad. La innovación es una opción para lograrla... pero, si Negre lleva a la compañía SOLO por el camino del aire y se toma tanto tiempo como el que lleva en conseguir resultados, algún día se acabarán los inversores y la compañía cerrará y Miguel tendrá que vender muchos hoteles para enjugar sus pérdidas.
El consejo de Alb es FORMIDABLE (suscribo y aplaudo).
===
4) Para que adviertan que esto no cae en saco roto (y que el post cumple con su tarea de INFORMACION Y EDUCACION), siendo un lego en temas "ingenieriles" (así, entrecomillados para que sufra BioArgentino), quiero decirles lo que llevo entendido hasta el momento:
a) El planteo original en el sitio de "Motor de Aire" era excesivamente optimista (por ser generoso) y omitía demasiado datos (por ser demasiado generoso).
El tema energético debe analizarse de otro modo -y los compañeros "Ingenieros" han sido contundentes en esto-.
b) Negre puede ser un ingeniero genial, pero es un empresario malo.
Creo que fue Alb también, el que hizo notar que no están trabajando sobre las infraestructuras (acuerdos con Air Liquide o similares).
También es real (y en esto no soy tan neófito como en los temas "ingenieriles") que una tecnología VERDADERAMENTE SUSTENTADA encuentra dinero a carradas -y no necesita estar buscando dinero suelto en las calles-
Hay dinero en los bancos, en el Estado y en los inversores institucionales y, al menos estos últimos NO SON IDIOTAS (o si, pero saben correr riesgos).
c) Las RESPUESTAS que faltan en este proyecto son todavía MUCHAS Y SERIAS.
Una vez más Alb, ha hecho notar que los "precios" supuestos para los vehículos no tienen relación alguna con cálculos realistas.
Finalizando:
- Buenísimo lo de Miguel que ha participado con cuidado, gentileza y generosidad en un ambiente hostil.
- Estupenda la tarea de los compañeros "Ingenieros" en enseñarnos tantas cosas a quienes no lo somos.
- Muy bueno el post, ya que gracias a un tema atractivo, hemos digerido conceptos complejos y ajenos a nuestra esfera de conocimiento (los que no somos "Ingenieros") :-)
- Falta mucho al proyecto de Negre.
- Tendrían que contratarlo a Alb como CONSEJERO en temas de estrategia en vez de verlo como un detractor.
Ahhh... y BioArgentino es un CULIAU (broma doméstica que le va a permitir saber desde DONDE escribo).
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 16/10/2005 13:46
Por: sake
A mi me gustaría saber que os parece el motor de aire aplicado a cualquier otra cosa que no sea un coche.
Estais centrados en los coches. Tambien es verdad que es el principal producto d MDI. sin embargo, yo creo que al final el motor se usará mucho más para otras cosas que para los coches.
El aire comprimido es un manera de almacenar energia a partir de cualquier fuente, ya sea nuclear, fosil o alternativa y el motor es una manera de usarla.
Me gustaría saber vuestra opinión al respecto: Dejándonos el coche aparte ¿que pensais del almacenamiento de energias renovables en forma de aire compriomido y su posterior uso para producir ya sea energia mecanica o electrica?. Por ejmpo para casa particulares.
Un saludo y gracias por la respuesta.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 16/10/2005 16:50
Por: Cosme
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 16/10/2005 20:26
Por: pedrin22
Hola no puedo discutir con nadie de termodinamica, rendimientos o bares (bueno tal vez de esto si) porque estudie economia y a ultima hora, pero aqui hay cosas que apestan:
-Nada mas entrar en la pagina lo primero que te cuentan es que llevan 12 AÑOS de investigacion, QUE?????????? COMO???????????? 12 AÑOS y el p. cochecito de los co.. todavia no esta en la calle????? 12 AÑOS son muchos años, en menos tiempo llego el hombre a la luna.
En todos los videos que se ven el la web lo maximo que se le ve moverse es 100 metros, 12 AÑOS para mover el cochecito 100 metros!!!!!
-Te cuentan que van tan despacio por falta de dinero QUEEEEEEEEEE COMOOOOOOOO!!!!!!!!!, algo tan maravilloso y le falta finaciacion.
-Ahora os voy a contar quien tiene la licencia para la zona de levante, un area en la que habitan aproximadamente 4 millones.
Señoras y señores,los propietarios de la licencia son...................................................(redoble de tambores)...................trrrrrrrrrrrrrrrtrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr....................................................................................................ACEITES OLE, repito
ACEITES OLE
ACEITES OLE
ACEITES OLE
ACEITES OLE
ACEITES OLE
ACEITES OLE
ACEITES OLE
Señoras y señores los fabricantes y distribuidores del coche del siglo XXI son ACEITES OLE
PERO TIOS!!!!!!!!!!!!!!!!!!! pero que es esto???????? solo por esto deberiamos acabar esta discusion e irnos todos a casa
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 16/10/2005 22:39
Por: Miguel
[QUOTE BY= Bioargentino]Personaje, nuestro inventor de la pólvora Miguel, sospechoso,
JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA
JAJAJAJAJAJAJA
JAJA
JA
Y tengo otro miguel
Un helicóptero a pedal para solucionar el problema del embotellamiento en las grandes ciudades.
Y tengo otra idea mas:
Poner una cadena de gimnasios y a los aparatos y las bicicletas fijas les pones un dínamo y lo conectas a la red y los incautos que te pagan por estar en forma te llenan de oro gracias a los kilovatios que te regalan
JAJAJAJAJAJAJAJAJA
Me conseguirías inversores para eso?
chau!
[/QUOTE]
Dale gracias a tu compatriota Dario_Ruarte el haberme recordado lo de la educación antes de contestarte, sino te hubiera dicho que te fueras a cachondear de tu p...
Por mucho que hayas razonado tus opiniones y ganas que tenga de contestarlas no lo voy a hacer, por lo menos hasta que apendas a hablar sin ofender, que además de ingenieria hay que estudiar tambien otras cosas en la vida.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 16/10/2005 22:13
Por: Miguel
[QUOTE BY= pedrin22]PERO TIOS!!!!!!!!!!!!!!!!!!! pero que es esto???????? solo por esto deberiamos acabar esta discusion e irnos todos a casa[/QUOTE]
Pues ya estás tardando Pedrin. Y Ángel López de Aceites Ole es un empresario que fué el primer español (después de mi) en poner dinero en este negocio. Y se dedica al aceite, si, ¿Que esperabas, que los inversores fueran fabricantes de coches y se llamaran Seat o Renault?
Y 12 años "investigando", es decir, trabajando en I+D, buscando dinero para mantener hasta 60 personas (gastos fijos), avanzando, a veces retrocediendo, haciendo lo que hemos podido (bien o mal) para llegar hasta donde hemos llegado. ¿Que te sorprende?. No muchos inventores logran 15 Mll. de Euros de dinero de terceros, inversores particulares, que no institucionales. No alucines tanto amigo, las cosas son más simples, ¿Que crees que esto es un complot? Sigo contestando...
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 16/10/2005 22:26
Por: Miguel
Dario_Ruarte muchas gracias. Aunque tienes dudas razonables, tus comentarios has sido los más amables que he tenido en los casi 400 mensajes que tiene el hilo del coche de aire comprimido. Y gracias por resaltar mi educación, perseverancia y aguante. Como verás no es tan fácil.
Quizá es que el asunto del coche levanta filias y fobias, o quizá es que yo sea muy susceptible (no lo creo), pero como podrás comprobar, todo el mundo se siente con el derecho de entrarcon malos modos, guasitas, insultando, diciendonos estafadores y mil "joyas" más. Tengo el cielo ganado.
Y muy buena tu síntesis. Van por ahí los tiros.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 16/10/2005 22:55
Por: Miguel
[QUOTE BY= bustamante] Hola
Mi nombre es Bustamante, y me gustaria aclarar algo de lo que dice BioArgentino
(...)
Y por último lo voy a dar un enlace, para que se lo mire, y si algún día decide estudiar, pero de verdad, tal vez la reconocida
ESCUELA DE MINES, en Francia le puede ser de gran utilidad.
http://www.motordeaire.com/Mines.html
[/QUOTE]
¡¡¡Que sorpresa!!!. ¡Mi socio favorito!. A ver si otros toman nota, que me habéis dejado muy solo por aquí. ¡Y Alb ha dicho que entiendes de termodinámica!. A ver si tu se lo cuentas de otra forma, colega, que no nos entendemos mucho con los números.
Y ni me acordaba que teniamos esa página de la "Ecole des Mines". La linkeo, que tu no sabes jeje ¡enlace erróneo! y pongo una imagen y la conclusión, porque muchos no entran a verla:
Analysis of calculations
to forecast energy of CAT’s vehicles using MDI technology
Energy audit carried out by the department of energetics of l’Ecole des Mines of Paris (July 2003)
Nevertheless, the global concept permits a significant autonomy of the MDI compressed air car
Pues nada socio, mañana nos vemos.
Atentamente, el Tio Vicente.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 17/10/2005 00:27
Por: Miguel
Alb, en tu linea. Yo sé que no odias el coche, es más bien un asuntillo personal conmigo... ¿Puede ser?. Pienso que no estás acostumbrado a que te lleven la contraria y ahora ya has tomado partido firme por algo: el resto de discusiones solo ha hecho que reafirmarte en tu punto de vista. Y los consejos bienvenidos son todos.
Pero no digas esto, por Dios:
Como sabreis si habies leido el debate, nunca se ha rebatido (ni siquiera contestado) los errores que he señalado.
Te he debatito todas y cada una de las cuestiones que tu has querido en lo laaaargo de este hilo. Otra cosa es que tampoco hayas estado de acuerdo en las explicaciones, ni en las explicaciones de las explicaciones. Y así no hay forma.
Y unicamente he recibido ataques personales, acusandome de preopotente, de querer torpedear el progreso, de tener algo personal en contra de los vendedores de aire...
¡Ya te vale! ¿Tu has recibido ataques personales? joder...
Se que Miguel ha ignorado mi propuesta de que se centren en la cosntruccion en la investigacion de vehiculos ligeros de bajo consumo,
Tu no nos has hecho ninguna propuesta (lo has dicho un par de veces) ni yo soy nadie para decidir un cambio asi en la política de la empresa. Yo te he reconocido a ti que, en base a debatir tanto sobre el coche, me diste la idea de que un coche con 100 CV no es lógico en una ciudad y, dado que hemos tenido que optimizar pesos y recursos, tenemos, como resultado colateral un coche que puede funcionar con 25 CV. Y tu idea no ha caido en saco roto, ni mucho menos: me he quedado con ella y la estoy discutiendo con mis socios para plantearsela a Nègre. Pero no creen en ella, (¡Que duro, siempre convenciendo a la gente!). Yo me quedo con dos de tus cuatro propuestas:
c) Contruye coches de baja potencia y motor de aire.
Esta opcion es la que estan intentado con escaso exito debido a la gran complejidad que presentan el motor de aire, y a sus bajisimas prestaciones.
d)Constuir coches de baja potencia y motor de gasolina
Esta es la opcion que yo les propongo....Aprovecha la buena idea que ha tenido y descartan la mal.
Y si conoces a álguien en Airbus preguntales si es verdad o no que han hablado con nosotros y llegado a un preacuerdo (no firmado) para botellas de 300 bares y sus posibilidades de 700 bares. Y ya hablamos de las botellas en su día: son caras si, pero no inalcanzables.
Jprebo, tengo que quererte. Menos mal que también apoyas un poco el proyecto, sino esto iba a ser más que duro. El mundo no lo han hecho los que no creen en nada. Es siempre más fácil dar razones por las cuales algo no funciona, que razones por las que sí funciona. Con el coche de aire se hablan de muchas cosas a la vez, tecnología, mercado, media ambiente, etc y es muy fácil pensar que uno es capaz de "desmontar el chiringuito" a la primera de cambios. Por ejemplo:
"Las bombonas explotan y derrumban un edificio": proyecto inviable, estafa o lo que les sale de... su educación.
Si nadie les explica que son las mismas bombonas que hoy en dia se utilizan para el gas, ya lo echan por tierra: "No es posible". O como dijo el torero: "Lo que no puede ser no puede ser y además es imposible". Fijate la diferencia de llevar gas comprimido inflamable a 250 bares que aire puro a 300 bares. Pues nada, sigue habiendo "ingenieros" que dicen que no es viable llevar aire comprimido a esa presión o cosas como esas.
Y como tu dices, el tiempo dará la razón a uno u a otro. Saludos.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 17/10/2005 19:17
Por: Bioargentino
Gracias a todos los que llaman al orden y piden respeto.
Les voy a hacer caso y de aquí en más prometo comportarme respetuosamente y no emitir comentarios en tono de burla, ya que parece que, sólo por eso ya se desestiman y no se tiene en cuenta su contenido.
Y como ser respetuoso en el que me he convertido voy a empezar por:
PEDIR DISCULPAS PÚBILICAMENTE
por dos motivos: el primero haber ofendido a alguien que crree fervientemente en un proyecto, y en segundo lugar porque me equivoqué en un cálculo.
Sí BUSTAMANTE, ME EQUIVOQUÉ Y PIDO DISCULPAS.
Es lo menos que puedo hacer teniendo en cuenta la actitud valiente de Mdi, que reconoció que en realidad sí contamina el ambiente pero no en las calles sino en las centrales térmicas, que las bombonas no son de 90 litros sino de 300 o de 330, o de ?, y un sinnúmero de cambios a lo largo del tiempo.
El cálculo del 47% está hecho reemplazando los valores en la fórmula de cálcolo de potencia, pero lo que ocurriría en ese caso es que TODO el aire estaría a 20 bar, con lo cual la bombona debería ser inflable.
Es cierto, y rectifico que la energía aprovechable teórica es del 93,5%.
Pero. . . .
pero .... pero...
hay dos viejos dichos populares "el pez por la boca muere" y "no aclare que oscurece"
Agradezco a Bustamante por traer a este debate otro elemento interesante y que se me había pasado por alto:
En 300 litros de volumen a 300 atmósferas hay 99.000 litros o lo que es lo mismo 99 metros cúbicos de aire a presion atmosférica. No hace falta ser ingeniero ni mucho menos, solo basta buscarla palabra "aire" en cualquier diccionario enciclopédico para enterarse de que éste pesa 1,3 Kg. por metro cúbico a 0 °C ( y yo les agrego que pesa 1,2 a 25 grados ) lo que significa que el aire contenido en esas bombonas pesa 120 a 130 kilos !
Ahora bien, en la página de mdi dice que 300 litros de aire a 300 bar contienen una energía de 46.000 Mj.
Tampoco digo yo, y es bien fácil de averiguar que un kilo de gasoil contiene unos 45.000 Mj.
Entonces , sr Bustamantre, con el debido respeto, no están diciendo ustedes mismos que
LA ENERGÍA ACUMULADA EN EL MOTOR DE AIRE ES LA DE UN KILO DE GAS OIL, PERO EN UN ELEMENTO 120 A 130 VECES MÁS PESADO?
Nótese que es una pregunta. si me equivoco tenga a bien aclararlo a todos los foreros.
Esto habilita algunos comentarios:
1) Para guardar esa cantidad de energía hacen falta prácticamente el mismo peso en baterias con lo cual carece de ventajas respecto de la electricidad.
2) la única forma posible de aumentar la energía a cada kilo de aire es aumentar su presión y hay 2 maneras: calentarlo usando fósiles y entonces se complica todo y se sigue usando combustible fosil, o bien aumentando la presión, de modo que se torna más peligroso y más caro.
2)Existen formas de acumular energía eléctrica con menos peso que una batería plomo-ácido, por ejemplo lo desarrollado por los japoneses ¡enlace erróneo!
3)Por poco que gaste un vehículo, yo creo que la mayoría de la gente quisiera tener unos 5 litros como mínimo de gas oil en su tanque ( en los vehículos de hoy esto no alcanza ni para 50 kilómetros urbanos ). Esto en el coche de aire significan irremediablemente dos cosas: unos 500 kilos de combustible más el peso de 12 bombonas de 100 litros c/u. y un volumen ocupado por estas de 1,2 M3 más el desperdico por la forma cilíndrica de las bombonas.Gráficamente: un Seat Inca con su compartimiento de carga completo; y los pasajeros donde van?
4) si se le dá autonomía, se le agrega peso, lo que hace que necesite mas energía para las aceleraciones en el tránsito urbano y esa autonomía mayor ya no sea tanto, por lo que entonces se le debe agregar peso adicional y . . . . .asi sucesivamente. La diferencia de esto con las baterías es que además de que requieren un peso similar, el volúmen de las bombonas es unas 5 veces mayor que las baterías para la misma cantidad de energía contenida.
Otro tema a considerar es el de la pérdida en el regulador de presión y su posibilidad de recuperación a través del calor del aire amosférico y las pérdidas reales en el motor ( nótese que hasta ahora ese 6.5% que reconoce Bustamante no había aparecido antes ).
Pero esto se lo dejo a Alb, al que parece que lo tomarán como persona más autorizada para opinar sobre el tema.
Y para Dario Ruarte:
Che caripoio, Soi cordobés?
Con todo respeto los saludo hasta la próxima
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 18/10/2005 04:35
Por: Bioargentino
En el comentario anterior le erré a una letra en el enlace.
Donde dice " aqui " debe decir ¡enlace erróneo!
Los japoneses tienen algo mas parecido a
un coche inteligente y unas cuantas cosas más.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 19/10/2005 17:41
Por: Dario_Ruarte
SI !, cordobés (rosarigaringaso)
:-)
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 19/10/2005 22:10
Por: Alb
Ayer me puse a escribir una respuesta y cuando la iba a enviar, no se hice que se me borro... Debido a la rabia y a la pereza pasa de volver a escribirlo.
No os preocupeis que no decia nada interesante, seguia en mi linea...
Hoy intentare avanzar:
Yo me quedo con dos de tus cuatro propuestas:
c) Contruir coches de baja potencia y motor de aire.
Esta opcion es la que estan intentado con escaso exito debido a la gran complejidad que presentan el motor de aire, y a sus bajisimas prestaciones.
d)Constuir coches de baja potencia y motor de gasolina
Esta es la opcion que yo les propongo....Aprovecha la buena idea que ha tenido y descartan la mal.
Perfecto, estamos deacuerdo en la utilidad de coches de baja potencia.
Ahora analicemos como le proporcionamos la potencia. Comparemos el motor de aire con el equivalente motor convencional de gasolina.
Como se ven en las fotos y en los esquemas que cuelga Miguel, el motor de aire es bastante grande. De un tamaño similar al de un motor de gasolina convencional.
Un motor de gasolina que de una potencia similar, es el que llevan los vespinos. (Potencia 10CV).
Creo que se ve facilmente que el motor de gasolina es mucho mas sencillo, ligero y barato. No necesita grandes intercambiadores de calor, un generador electrico, un sistema electronico para controlar con precision la secuencia de llenado de los pistones... por no hablar de la biela articulada. Sin lugar a duda es un alarde tecnologico, pero complica el motor.
Si comparamos los tanques de "combustible" la diferencia es aun mas notable, como bien explica Bioargentino. Para llevar la energia equivalente a un kilo de gasolina, se necesita llevar tres grandes bombonas,llenas de aie con un peso del aire de mas de 130kg, y un volumen considerable(300litros).
Estas botellas, utilizan unos materiales y procedimientos de construccion de altisima tecnologia.
Analizando el precio del "combustible":
45MJ de aire =>18kwh electricos =>2,5euros
(suponiendo un rendimiento global de la compresión y un precio de 12 centimos el kwh
45MJ de gasolina =>1,25litros =>1,375euros
(suponiendo un precio de la gasolina de 1,1 euros litro)
Vemos el precio del combustible es mas barato para la gasolina, ademas hay que tener en cuentaque un alto porcentaje del precio de esta son impuestos(es de imaginar que tambien carguen con impuestos al aire comprimido)
Otra ventajas importante es que la tecnologia de gasolina esta muy desarrollada, se conoce desde hace mucho tiempo, se tiene una inmensa experiencia. Se pueden econtrar muchos modelos en el mercado. Ademas existe una red de distribucion del combustible y es conocido por el publico.
¿Por que apostar por los coches tipo c) frente a los coches tipo d)?
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 22/10/2005 16:51
Por: jprebo
Alb:
¿Por que apostar por los coches tipo c) frente a los coches tipo d)?
Desde mi punto de vista, no solo hay que mirar la parte de eficiencia energética, hay que mirar tambien desde el punto de vista comercial, y creo que venderá mas un coche de baja potencia que funciona con aire, no contamina por el tubo de escape y hasta quien sabe, es posible que haga menos ruido (contaminación acustica). Hace mucho tiempo, en una entrevista a un director de una conocida marca de coches, le preguntarón por qué hacian coches que alcanzaban tan altas velocidades si practicamente en todos los paises, hay límites muy por debajo de esas velocidades, y le respondió, ...nosotros construimos lo que la gente demanda, y si lo que quieren, son coches que alcancen los 250 Km/h, o lo contruimos nosotros, o lo haran otros llevandose un importante mercado, cuando la gente pida coches que no pasen de 120 Km/h, nosotros tambien los fabricaremos.
El problema es que la gente no pregunta por la eficiencia energética de un motor cuando se compra un coche, si no que se plantea cual está mas de acorde con su presupuesto y estiran al máximo, dejando el consumo (cada vez menos por suerte) al margen de las comodidades, precio y exclusividad, es por esto que opino que el enfoque del MDI no es solo sobre su eficiencia energética, para eso ya están los CSC (coche sin carnet) y nadie con carnet se lo compra, ahora bien, un motor de aire llama por lo novedoso, no por su eficiencia energética.
PD:
Sigo sin ordenador, por eso escribo solo los fines de semana.
Un saludo.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 14/01/2006 02:56
Por: Miguel
Noticias en exclusiva para crisisenergetica.org:
Reunión muy importante el pasado miércoles en Madrid de un grupo internacional de inversores del proyecto (incluido el que suscribe). Posibilidad de apoyo en plazo inmediato enfocado exclusivamente a la fabricación (posiblemente en España) de un coche o el grupo electrógeno.
Prometo informar de los avances en la medida que pueda hacerlo. Alb, te echo de menos.
Miguel
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 14/01/2006 08:52
Por: escéptico
A ver si es verdad, y empezamos a ver algo por la calle.
Hay una gran cantidad de vehículos destinados para usos no particulares, que quizá serían el objetivo de esto, y quizá podrían ser un primer paso para la comercialización:
- vehículos para mensajería o reparto a domicilio en ciudad, y no destinados al gran público.
- vehículos para limpieza o logística en zonas industriales.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 14/01/2006 12:50
Por: basirtir
Esto del coche de aire comprimido es muy interesante y puede que incluso funcione bien y tenga todas las caracteristicas que anuncia, pero me temo que va a ser dificil que lo veamos por la calle por la simple razon que fabricar hoy en dia no le interesa a nadie y menos en Europa, por eso se les deja a los chinos.
Mi impresion sobre este asunto despues de demandar informacion en su web es que esta gente no son mas que meros vendedores de licencias y acciones llenas de aire.
Me dicen que han puesto a la venta 40.000 acciones de 7.000 euros y quedan unas mil.
Que han vendido licencias a unos 300.000 euros para zonas en un monton de paises, ademas de las de demas inventos que tienen.
La verdad que alguien hizo un comentario aparentemente vanal de si estarian preparando una jubilacion de oro en la polinesia francesa, pero si yo tuviera unos 55 años ,como esta gente, y ese chorro de millones, lo ultimo que pensaria es en ponerme a fabricar algo.
saludos
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 14/01/2006 18:58
Por: Miguel
Escéptico, si tu tienes ganas de que salga el coche, imaginate yo, aunque sea de momento, como tu dices, un coche para reparto. Yo creo que esta vez hay muchas posibilidades, quizá saquemos antes el grupo electrógeno, la cuestión es poner algo en el mercado.
Basirtir, ya nos gustaría tener el "chorro de millones" ese que dices, sería fantástico, pero no es el caso, ni tenemos 55 años: el Sr. Nègre tiene 64 , el Sr. Durand 84
y yo 44,[*1] nadie en el proyecto tiene 55. La venta de licencias y acciones es lo que nos ha permitido a muy duras penas estar pagando sueldos y un proceso de I+D sin haber vendido ni un solo coche. Pero supongo que lo que dices es el pensamiento popular, no te lo recrimino, ya llevamos demasiado tiempo sin haber fabricado nada.
Saludos
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 14/01/2006 19:29
Por: seacock
¿Y se puede invertir algo :P? ¿Para cuándo saldrán los primeros? Suelo mirar la web y parece que está muy parado todo.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 14/01/2006 22:03
Por: Miguel
[QUOTE BY= seacock] ¿Y se puede invertir algo :P? ¿Para cuándo saldrán los primeros? Suelo mirar la web y parece que está muy parado todo.[/QUOTE]
¡No por Dios, no digas eso! Ya tuve que explicar demasiado que yo no estaba en este foro para vender coches. Asi que no, por el momento no se puede invertir nada en el proyecto. :P?
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 15/01/2006 10:57
Por: basirtir
Ojala tenga exito tu coche Miguel
Si es verdad lo que promete , me compraria uno
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 15/01/2006 19:40
Por: Alb
Miguel, me resulta aburrido darle vueltas a lo mismo una y otra vez.
Cuando tengas alguna novedad, si quieres hablamos de ello.
Hasta entonces creo que no puedo decir de este tema nada que no haya dicho antes.
Un saludo y suerte con el motor de aire
Alb.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 15/01/2006 23:34
Por: Miguel
Efectivamente Alb, yo tampoco pretendo darle vueltas. Cuando haya noticias las comentaré, espero que sea pronto. Me alegra saludarte de todas formas. Y gracias por el interés a todos.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 24/05/2006 08:29
Por: pleirb
Hola a todos. Soy nuevo aca pero se bastante sobre el tema.
Para que los vehiculos a aire comprimido salgan al mercado va a tomar un par de años. Les falta perfección y refinamiento pero sin duda que lo pueden lograr. Estos vehículos pueden con el tiempo superar las velociadades de lo automoviles actuales. Pueden recorrer miles de kilómetros. La potencia del aire es tremenda, solo hay que comprimir mas los tanques para poder obtener mas potencia y rendimiento. La energia utilizada para recargar los vehiculos es muy económica si hablamos de molinos de viento y represas. Obviamente no hay que utilizar un motor a combustión para este fin, sería ridículo. A su vez el motor para mover estos vehículos debe ser eficiente. Y aquí dejo en mano de ustedes la respuesta: ¿Cual es el mejor motor?
El que fabrica MDI o el que esta probando la
RegusciAir[*2]
En mi opinión la RegusciAir tiene una exelente forma de aprobechar la potencia del aire.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 24/05/2006 17:24
Por: Daniel
[QUOTE BY= pleirb] Hola a todos. Soy nuevo aca pero se bastante sobre el tema.
Para que los vehiculos a aire comprimido salgan al mercado va a tomar un par de años. Les falta perfección y refinamiento pero sin duda que lo pueden lograr. Estos vehículos pueden con el tiempo superar las velociadades de lo automoviles actuales. Pueden recorrer miles de kilómetros. La potencia del aire es tremenda, solo hay que comprimir mas los tanques para poder obtener mas potencia y rendimiento. La energia utilizada para recargar los vehiculos es muy económica si hablamos de molinos de viento y represas. Obviamente no hay que utilizar un motor a combustión para este fin, sería ridículo. A su vez el motor para mover estos vehículos debe ser eficiente. Y aquí dejo en mano de ustedes la respuesta: ¿Cual es el mejor motor?
El que fabrica MDI o el que esta probando la
RegusciAir[*2]
En mi opinión la RegusciAir tiene una exelente forma de aprobechar la potencia del aire.[/QUOTE]
El coche de aire comprimido "uruguayo" ya se está comentando aquí: ¡enlace erróneo!.
Por favor dirigid vuestros comentarios a ese hilo.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 07/07/2006 18:48
Por: Kazbayadum
Hola
Sobre el coche de MDI, interesaría mucho saber el peso desglosado del coche, que es quizás el factor que más sorprende (690 kilos peso en vacio sin conductor).
Podriamos decir que las cosas que más pesan de un coche son las siguientes (los datos sacados de la web de motordeaire.com y de donde he podido):
- Chasis de tubos de aluminio huecos. Cito de ¡enlace erróneo!:
El chasis es tubular, como en los vehículos de competición o en las motos, para conseguir una rigidez máxima y un peso reducido; además, sus piezas no van soldadas, sino pegadas como en la tecnología aeroespacial.
- Carroceria de algo similar a fibra de cañamo (la fibra de cañamo fue un proyecto para hacerlo más ecologico, pero de momento esta aparcado ese proyecto) supongo que de plastico como el Renault Megane o de fibra de vidrio. Cito de ¡enlace erróneo!:
El vehículo es básicamente un coche urbano ligero y sencillo, que integra una carrocería de fibra (Vidrio o cáñamo) como los vehículos más modernos, y no de chapa como la mayor parte de los vehículos.
- Contenedores de termoplastico rodeados de fibras de carbono (que llenos pesaran algo más pero bueno). Cito textualmente de ¡enlace erróneo!:
La masa de los depósitos se comprende entre 35 y 40 kg por 100 litros de aire a 300 bares. En el Minicat's los depósitos pesan entre 70 y 80 Kg.
El minicats es un modelo urbano con una unica fila de asientos y dimensiones similares a un Smart.
Cito también de ¡enlace erróneo!:
Esta técnica permite obtener unos depósitos cuya masa es de 35Kg para 100 litros de aire a 300 bares, y respetando todas las normas de seguridad vigentes.
- Motor de 4 pistones "modelo de la serie 34". Supongo que el "modelo de la serie 41" que es el definitivo será similar. Cita sobre la serie 34:
Moto-compresor 800cc, 4 cilindros en plano.
¿Cuanto pesaría un motor similar? Algun mecánico por el foro que nos lo diga. Luego tendremos en cuenta que en este aspecto puede cambiar mucho, dado que el coche de aire funciona a muy baja temperatura y eso puede abaratar y aligerar el motor. Y ademas carece de algunas piezas evidentemente. Esta totalmente rediseñado, no es un motor de explosion adaptado.
Para ese mecánico avispado, una imagen 3D del motor ¡enlace erróneo!
- 4 ruedas (los neumaticos). Que pesarán... ni idea.
Dimensiones totales: Largo 3.84m Ancho 1.72m Alto 1.75m. Busquemos un coche de dimensiones similares y comparemos pesos. He encontrado el Megane Coupe, que como dije debe tener carroceria de plastico (al menos la version vieja) tiene dimensiones parecidas Largo 4.35m Ancho 1.77m Alto 1.40m y el modelo que menos pesa 1300Kg aproximadamente y en vacio.
En definitiva, que el peso, y lo siento Miguel ya sabes que me gusta vuestra empresa, es quizá la clave para que la gente os tome los suficientemente en serio. Despues será una cuestión sobre si es seguro ese coche con ese peso (para mi lo es, esa tendencia a aunar seguridad, peso y potencia ya sabreis que es una estrategia de marketing), ademas confio en la seguridad de los coches franceses teniendo empresas como Renault. Pero como dijo Jack, vayamos por partes, primero justifiquemos el peso.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 08/07/2006 16:41
Por: Miguel
Kazbayadum no puedo contestarte en detalle porque, que yo recuerde, no tenemos ningun despiece con los pesos. Pero puedo contestarte en general.
Lo primero es que aun no hay un coche de serie y todo son prototipos, por tanto las piezas son, en principio, las que deberán ir en el futuro, pero aun no son definitivas.
El peso que decimos en la web es de 750 kilos. El motor monoenergia pesaba 35 kilos tan solo, algunos elementos del escape, que tradicionalmente son metálicas, en est caso son de plastico, la carrocería de fibra pesa muy poco, el chasis tubular (pero hueco) le da resistencia pero con poco peso y las ruedas, por ejemplo, son delgadas (no necesitamos grandes anchos si vamos a ir a 100 aprox de velocidad máxima. El cambio automático, la mecanica simple (sin elevalunas electrico, por ejemplo) y unas prestaciones básicas configuran un peso total muy bajo.
De todas formas buscaré en lso confines de mi disco duro a ver si encuentro más datos. Un saludo.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 08/07/2006 17:05
Por: jprebo
Hola miguel, en el prototipo bienergía,
-¿teneis algún dato de consumo de combustible a los 100 km?
-¿habeis calculado cuantos kilometros se podrian hacer sin repostar o habeis hecho alguna prueva real?
-¿cuantos litros hace un depósito?
-¿está calculado para que se gasten mas o menos al mismo tiempo el aire comprimido y el combustible?
Un saludo.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 08/07/2006 17:46
Por: Kazbayadum
A mi me parece fantastico que hayan reducido tanto el peso de un automóvil. Incluso me encantaría que esta tendencia se extendiera a otro tipo de vehiculos de servicio público como trenes o autobuses, de veras.
¿Por que no se hace esto con las demás alternativas? Me refiero a los coches electricos, de pila de combustible, o los de hidrogeno, los de gasolina, los de alcohol... Me pareceria estupendo.
Y otra cosa que tambien me gustaría ver es la moto de aire comprimido ;) Si es posible con un diseño rockero :P jejeje.
Creo que una de las bazas principales de este coche es que haya rediseñado el coche y recudido tanto su peso (otra de sus grandes bazas es que usa el motor de aire de MDI y quizas esa es la razon de que hayan podido reducir su peso, utilizar una tecnologia diferente).
Ya terminando, 35 kilos??? Guau, es menos de lo que pensaba. ¿De que "modelo" de la genealogia estamos hablando? porque los primeros eran modificaciones de motores de gasolina convencionales. Y ahora han mejorado mucho. Tambien estuve viendo en detalle el motor (creo que el modelo 34) y creo que podria hacer una comparativa. En cualquier caso 35 o 40 o 45 kilos son bastante pocos. Empiezo a pensar que esta totalmente justificado un peso tan bajo.
Gracias por tu aportacion Miguel.
Seguiré explorando entre la información que me mandaste, a ver si encuentro datos mas concluyentes. En cuanto al tubo de escape el cambio sera de solo unos kilos, pero en efecto de manera extensiva es una reduccion muy alta de peso. De hecho creo que excepto el motor todas las tuberias de admision y expulsion y demas componentes se pueden hacer de plastico, puesto que no estan sometidos a cambios de temperatura, sino que trabajan a temperaturas bajo cero.
Si alguien tiene valores sobre por ejemplo el peso de un chasis de coche y el material podriamos hacer un calculo comparativo sustituyendo la densidad del acero por la del aluminio y con una reduccion de peso debido a que estan hueco de aproximadamente un 50% por hacer algo intuitivo.
De momento, el motor era lo que mas creí que pesaria. Me parece genial que pese soo 35 kilos.
Escribiré pronto. Chao.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 06/11/2006 12:16
Por: electros
Hola a todos, he leido el foro ,quizas no lo bastante detenido, pero sobre los coches de aire comprimido DMI , tengo mis dudas sobre su transpàrencia de la sociedad que de sus coches en si. O sea que el coche esta preparado para salir al mercado ya pronto, mas o menos soy optimista.
Yo quisiera tener acciones de DMI, pero antes me gustaria ver cuantos accionistas dan la cara en este foro, para saber que no soy el unico pardillo y que ya hay mas gente que tiene en su poder acciones de dichas empresa y que son reales. En la pagina del motor de aire del uruguayo, se ven quien tienen adjudicadas cada una de sus acciones y aunque esten bastante atrasados en su proyecto, por lo menos dan transparencia al inversor, lo cual genera confianza. Sobre el precio de la accion de DMI que valga 7000 Euros, lo veo un poco caras no?. Hay cuentas demostrables que justifiquen que valen eso?
Por favor ruego a todas aquellas personas que tengan acciones de DMI que lo comenten en este foro, asi pues nos podremos comunicar y ver cuantos somos en realidad accionistas de esta empresa. No olviden de poner el numero de accion. Si tiene varias pongalos todos los numeros de las acciones compradas, asi veremos que no hay tocomocho.
Lo siento pero soy muy desconfiado , y mas cuando estan 7000 euros en juego, los cuales me cuesta un riñon ganarlos.
Por lo demas soy optimista de que aunque solo sea uno de los inventos de dicha empresa salga adelante. Sobre los dividendos, creo que se podian ir dando algunos, ya que se han vendido adjudicaciones, etc, aunque soy consciente que si se reparte el dinero iria mas lenta la cosa para sacar productos al mercado. No obstante donde se pueden ver las cuentas claras de la empresa en donde aparezcan los ingresos de los socios y los gastos?
Me gustari que hubiese un listado de los accionistas, aunque solo fuese con el primer apellido y su ciudad y el numero de acciones compradas.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 06/11/2006 12:53
Por: jprebo
Hola electros, este foro no tiene nada que ver con la empresa MDI escepto que aquí se debate sobre el cenit del petroleo y posibles alternativas así como sus consecuencias. El único que que tiene acciones aquí, creo, es Miguel, representante de MDI, es con él con quien debes hablar, seguramente puedas ponerte en contacto con el a traves de
¡enlace erróneo!
Por tu firma, espero que no pienses que el aire comprimido es una energía alternativa, puesto que ha hecho falta energía de otra indole para comprimirlo.
Yo tambien espero ver pronto coches MDI por la calle, pero con un gobierno que dice que hay que ahorrar energía y por otro lado permite que se fomente la adquisición de coches de 250 CV, pues como que me dá en la nariz que le van a poner tantas travas a este tipo de coche que no pagaría impuestos de carburantes que no sé si se veran circular algun dia por nuestras calles.
Un saludo.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 06/11/2006 14:15
Por: Alb
Después de cientos de mensajes analizando las limitaciones técnicas del motor de aire, resulta que si no sale es por culpa del gobierno!!!!!
Pensar que los gobiernos van a oponerse a este invento por miedo a reducir la recaudación de los impuestos al carburante, no tiene ningún sentido. En primer lugar, todos los gobiernos están fomentando biocombustibles que de momento no pagan impuestos.
En segundo lugar, si el gobierno buscará evitar esa perdida de ingresos no necesitaría poner trabas ni recurrir a oscuras conspiraciones para acabar con el invento, les bastaría con fiscalizar el aire comprimido con unos impuestos similares a de los combustibles fósiles.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 06/11/2006 14:36
Por: Alb
Electros.
Por lo que conozco de MDI, no es un timo.
Es decir, No es una pagina fantasma que busca quedarse con el dinero de inversores incautos. Es una empresa, que esta investigando esta tecnología y pretende sacar adelante este producto. El dinero que inviertas no ira a parar a manos de un estafador sino que se destinará al desarrollo del motor de aire.
Dicho esto tengo que decirte que no creo que sea un buen negocio. No creo que llegaras nunca a recuperar el dinero invertido, por que dudo que coche con motor de aire llegue a comercializarse alguna vez. No esperes recibir dividendos ya que esta empresa de momento no tiene ninguna fuente de ingresos, ya que no comercializa ningún producto.
Por ultimo, te doy dos reglas de oro para invertir, sobretodo cuando se trata de negocios con un riesgo muy elevado.
* Nunca inviertas dinero que no puedas perder.
* Da por perdido el dinero invertido.
Espero que Miguel no se enfade mucho conmigo porque desanime a nuevos inversores.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 06/11/2006 14:43
Por: jprebo
[QUOTE BY= Alb] Después de cientos de mensajes analizando las limitaciones técnicas del motor de aire, resulta que si no sale es por culpa del gobierno!!!!!
Pensar que los gobiernos van a oponerse a este invento por miedo a reducir la recaudación de los impuestos al carburante, no tiene ningún sentido. En primer lugar, todos los gobiernos están fomentando biocombustibles que de momento no pagan impuestos.
En segundo lugar, si el gobierno buscará evitar esa perdida de ingresos no necesitaría poner trabas ni recurrir a oscuras conspiraciones para acabar con el invento, les bastaría con fiscalizar el aire comprimido con unos impuestos similares a de los combustibles fósiles.
[/QUOTE]
Tan grandecito y aun ciego, ese vehiculo trae su propio compresor, ¿como coño fiscalizas que no comprimas con energía de tu prop¡a casa o fiscalizas que yo no enchufe ese compresor a 380v en la fabrica?, Venga Alb, está bien en pensar que no hay mejor sistema que el democratico, pero de ahí a creer que son unos santos va mucho. ¿que no tiene impuestos los biocombustibles?, esperate a que sean una cifra importante en el parque automovilistico y despues me lo cuentas.
Siempre he acertado al pensar que los gobiernos, sean de la indole que sean, solo estan interesados en las tres Ps
-PODER
-PASTA
-PERPETUARSE EN EL CARGO
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 06/11/2006 15:39
Por: Alb
El gobierno es el menor de los problemas del coche de aire. Las razones por las que no sale al mercado son sus limitaciones técnicas de las que tanto hemos hablado en este foro no los malvados intereses ocultos del gobierno, la cia o la industria petrolera.
La electricidad tiene distintos precios e impuestos en función de su uso, no seria difícil gravar con mas impuestos la electricidad destinada al recargar coches.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 06/11/2006 16:25
Por: jprebo
[QUOTE BY= Alb] El gobierno es el menor de los problemas del coche de aire. Las razones por las que no sale al mercado son sus limitaciones técnicas de las que tanto hemos hablado en este foro no los malvados intereses ocultos del gobierno, la cia o la industria petrolera.
La electricidad tiene distintos precios e impuestos en función de su uso, no seria difícil gravar con mas impuestos la electricidad destinada al recargar coches.
[/QUOTE]
El coche tiene muy mal rendimiento en general partiendo de las energías primas, pero gasta menos por ser de muy baja potencia a los 100 km.
Si quieres que una verdad parezca una mentira, solo has de ridiculizarla, llamale CIA, Industria del petroleo, malos malisimos, conspiranoia etc..., lo único cierto es que no solo en Marbella hay corrucción. En cuanto a que los diferente usos de la electricidad tienen distintos impuestos, pues hay que especificar dos cosas, 1ª- según tipo de industria a la que se destine (por ejemplo, gravan con menos impuestos la electricidad de un tren destinado al transporte, pero resulta que puedes enchufar una tele portatil a toma de corriente y el consumo de esa tele lleva el mismo impuesto por la sencilla razón de que no puede medirse en qué se gasta esa electricidad, en cambio, la misma tele gasta una electricidad mas cara en casita. 2ª- ¿conoces algún uso electrico que se grave con tanto impuesto como los carburantes?, yo no lo conozco ni de lejos. ¿votarias a un gobierno que te subiese un 300% el coste electrico?, ostras, ¿quien le pone el cascabel al gato?.
Lo dicho, las tres Ps, para ello, miente, disfraza, engaña, propon un caramelo para que te voten, pero no digas que detras viene una montaña de mierda hasta que ya estes en el poder y ya no puedan evitarlo.
Un ejemplo de manipulación informativa. "El 30% de los muertos en carretera no llevavan el cinturon puesto, hay que insistir para que todo el mundo lo use siempre", ¿diran despues que el 100% de los muertos en carretera llevavan el cinturon puesto?,no, por que la conclusion es que el cinturon mata pero si no lo llevas, te multan.
Cambio: el 70% de los muertos en carretera llevavan el cinturon puesto, hay que cocienciar al gobierno que la libertad depende del individuo sobre como quiere ir al volante y dejen de matarnos o robarnos con eso que llaman multas.
Manipular la información es muy facil según el objetivo que se pretenda Alb, ya deberias saberlo, sal fuera del circulo y observalo desde el exterior para poder opinar con objetividad y ya veras como el gobierno busca y busca y busca cada vez mas y mas dinero.
El gobierno busca grabar con mas impuestos a quien mas agua consuma, ni que decir que 60 litros es justo la mitad de lo que OMS estipula como minimo diario, así que los ingresos estan garantizados para el gobierno, en cambio fomentan las instalaciones de industrias como la cocacola que consumirá como una población de 200.000 personas en una población de 18.000 personas. ¿subirá el precio de la lata un 400%?, no lo creo, pero el ciudadano a cerrar el grifo y tirar de la cadena cada dos cagadas.
No Alb, el bueno, buenisimo del gobierno (sea el que sea), es la mayor máfia que hay. ¿por qué no recompensan a quien menos gaste siendo gratis a quien gaste menos de 60 litros diarios?, tu y yo sabemos la respuesta, la pasta.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 06/11/2006 18:36
Por: Alb
Tu argumento es que los gobiernos son malos y se mueven por la pasta. Pero no veo ninguna relaciones entre esa premisa y la conclusión a la que llegas.
La idea de que el gobierno quiere que se consuma mas gasolina por que así recauda mas impuestos es simplista y falsa.
El ejemplo de las multas por el cinturón de seguridad es muy revelador, por que refleja tu forma de pensar. No es así como funciona, la razón de las fuertes multas por no llevar el cinturón es económica, pero no debido a las cuatro perras que sacan con las multas.
Te cuento como funciona.
Se calcula el beneficio económico del cinturon de seguridad mediante la formula:
B= P·(D-Ds)
B=Beneficio.
P= probabilidad de sufrir un accidente.
Ds= Coste al estado del daño al sufrir un accidente con el cinturón de seguridad.
D= Coste al estado del daño al sufrir un accidente sin el cinturón de seguridad.
Como Ds es muy inferior a D, el beneficio del cinturón de seguridad es enorme y el coste de las campañas de concienciación es muy bajo, modificar la ley para que sea obligatorio es gratis, dar instrucciones a la policía y guardia Civil para que lo apliquen es muy barato. El dinero obtenido de las multas es muy poco y no tiene ningún peso en esta cuestión.
El argumento... la obligatoriedad del cinturón de seguridad es por que nuestros gobernantes son unos ladrones y quieren sacar mas dinero a base de multas, es simplista.
Otro día te cuento como se decide en la industria automovilísticas los elementos de seguridad de sus vehículos o dicho de otra manera, el numero de personas que se van a matar en cada uno de sus modelos.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 06/11/2006 22:28
Por: jprebo
Mi primo tuvo un accidente, no llevaba el cinturon puesto, salio despedido al abrirse la puerta y el coche continuó dando tumbos, según (y yo le creo) el campeón de rallys de extremadura, si hubiese llevado puesto el cinturón casi seguro que se hubiese matado, ¿cuando ha compensado el gobierno a alguien por haberse matado por culpa de llevar el cinturón?, claro, eso no es facil de precisar y el muerto al hoyo y el vivo al bollo. Pronto subiran los impuestos de los alimentos grasos (mas pasta), por que no son sanos para la salud. No Alb, quizas el importe en relación al PIB sea insignificante, pero suma y sigue con todo y veras que es mas rentable miles de pequeños "robos" (mira como timan las telefonias) que no pocos y grandes robos. Ademas está el no perder imagen para seguir saliendo reelegido, por eso no pueden hacerlo todo lo descarado que les gustaria.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 06/11/2006 22:54
Por: Alb
No puedes tomar un caso concreto como la regla general.
Los ensayos de impacto y los datos de los accidentes señalan que el cinturón se seguridad reduce los daños sufridos.
Por ejemplo: el 30% de las muertes en carretera fue de personas que no llevaban el cinturón, cuando en España solo un 13% de los viajero van sin cinturón.
Es decir, que si viajas sin el cinturón tus posibilidades de morir en un accidente es casi el triple que si viajas con el.
Si la razón de esta norma fuera recaudar mas dinero a base de multas.¿Por que hacen campañas de concienciación? Cuantos mayor fuera el numero de conductores sin cinturón mejor, por que mas dinero sacarían de multas.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 07/11/2006 00:52
Por: jprebo
[QUOTE BY= Alb] No puedes tomar un caso concreto como la regla general.
Los ensayos de impacto y los datos de los accidentes señalan que el cinturón se seguridad reduce los daños sufridos.
Por ejemplo: el 30% de las muertes en carretera fue de personas que no llevaban el cinturón, cuando en España solo un 13% de los viajero van sin cinturón.
Es decir, que si viajas sin el cinturón tus posibilidades de morir en un accidente es casi el triple que si viajas con el.
Si la razón de esta norma fuera recaudar mas dinero a base de multas.¿Por que hacen campañas de concienciación? Cuantos mayor fuera el numero de conductores sin cinturón mejor, por que mas dinero sacarían de multas.
[/QUOTE]
La respuesta a tu ultima pregunta es "equilibrio", ¿conoces el dicho de sujetar un pájaro entre las manos lo suficientemente fuerte como para que no escape pero no tanto como para que se asfisie?, de eso se trata, aparentar que se interesan por su seguridad incluso en contra de tu propia libertad de decisión pero sin ser extremadamente rigido, de esta forma siguen teniendo margen para seguir "robando" con eso que llaman multas,¿cuanto tiempo hace que se inventó, patentó y se dió a conocer en los medios de comunicacion el sistema que si no te pones el cinturon, el coche no se pone en marcha?, ¿por que despues de tantos años aún no es obligatorio en los coches si hay que ponerselo siempre? (al menos el conductor). No sé a quienes pretenden seguir engañando (supongo que a la gran mayoria como hasta ahora), pero algunos tenemos ojos propios no manipulados por sus mentiras. ¿cual es la velocidad máxima permitida en españa y cual es el límite de velocidad permitida en los coches para poderse vender en españa? 1- 120 km/h ....2- no hay límite de velocidad en los coches, así pueden mostrarte de vez en cuando algún niñato a 245 Km en su BMW con el pié izquierdo sacado por la ventanilla, de esta forma justifican subir las multas (por que no aprendemos "dicen"), ¿por qué no se multa en relación a sus ingresos anuales? ESO SÍ QUE SERIA EFECTIVO, pero claro, ¿como se va a perjudicar a sus amigos los ricos si són ellos los que finanzan sus campañas? . En la carrera de tipo canon-ball europea (o como se llame), multan a esos "locos de la velocidad" con 300 euros, mientras que poco antes, uno de ellos iva tirando billetes de 50 y 100 euros por la ventanilla a casi 200 Km/h, otro que dijo no llevar suelto encima para pagar la multa, el colega le dice, tranquilo, ya te invito yo. He visto sus coches en los mosos de escuadra de granollers, con que no me digas que las multas son para concienciar a nadie a menos que seas un currante bajo sueldo con hipoteca y dos hijos, a esos si que se les hace verdadero daño por culpa de esos a quien defiendes a capa y espada.
[QUOTE BY= Alb]
Es decir, que si viajas sin el cinturón tus posibilidades de morir en un accidente es casi el triple que si viajas con el.
[/QUOTE]
Las posivilidades de morir en un accidente de alpinismo practicandolo, son infinitamente mayores que para quien no lo practica, la posivilidad de matarse en un circuito de carreras de moto o coche en las grandes competiciones, tambien son mayores que si no existiesen dichos deportes ¿por que los permiten si tanto se interesan en que no se mate nadie?, ¿sabes la burrada de millones que se mueve en torno a esos espectaculos en concepto de impuestos (por ejemplo el iva)?(camisetas, gorras, hoteles, coches en plan tuning, cerveza, pegatinas, espectaculosy miles de cosas mas y hablamos de muchisimos ceros, ¿sabes como afecta ese tipo de espectaculo a sus seguidores?, es raro el año que en montmeló no se accidente alguien con moto e incluso se mate haciendo el jilipollas en los dias previos a la carrera ¿Impiden los buenos politicos ese tipo de actos?, no, es mas, hasta cortan la calle principal para que puedan hacer el imbecil. ¿que se preocupan de nuestro bien estar?, ANDAAAA...YAAAAAAA....
¿otro ejemplo?, Daniel Cortes, alcalde de Montornes del valles, nada mas salir elegido hizo que estubiese prohibido estacionar en varias calles que se ha podido estacionar siempre sin problemas, en total mas de 350 plazas menos (es una poblacion de poco mas de 18.000 habitantes, ahora ha llenado de zonas azules varias calles, ¿te imaginas cuanto recauda en concepto de multas por mal estacionamiento?, 50 euros la primera y hasta 500 euros si eres reincidente, ahora tambien anda metido en un proyecto de parquins vitalicios, de esos que estas toda la vida pagando y nunca es tuyo y es que ya no hay sitio donde estacionar bien desde que entro el.
El politico mas bueno, tendría que estar colgado por sus partes hasta que se secase al sól, no te cuento que habría que hacer con el mas malo, solo somos borregos a quien esquilar para su puto beneficio.
Alb, sabes que te admiro y te escucho en lo referente a fisica, pero en lo referente a lo que veo cada dia, pues no puedo estar de acuerdo contigo.
Y volviendo al hilo del tema, el motor de aire, jamas verá la calle en españa no por sus "pesimos" rendimientos si no por que no interesa al gobierno a pesar de consumir menos por ser de menor potencia, dejarian de recudar no solo impuestos de carburante, si no que dejarian de recaudar en concepto de multas a mas de 120 km/h, ademas de como es mas pequeño, habría menos infractores aparcando mal y al no hechar humo, las ITVs tendrian que bajar su precio.(lo ultimo es ya en plan chiste).
Es como una empresa de reciclaje de vidrio, ¿crees que se interesa por que haya menos vidrio y esté mas limpio el mundo?, todo lo contrario, le interesa que haya mucho vidrio aunque se fastidie el medio ambiente, el gobierno es lo mismo, ¿crees que le interesa que todo el mundo respete las normas? ya somos grandecitos para ver por nosotros mismos, ¿no?. ¿no te parece curioso que justo cuando va llegando la fecha de pagas extras, las multas puestas por trafico se disparen?, se acerca la navidad, no aparqueis mal ni corrais a mas de 40 km/h, que la poli tiene sed de multas otra vez. Lo único que le duele al gobierno de que alguien se mate, es que deja de pagar impuestos.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 07/11/2006 01:34
Por: Alb
¿Pero que me estas contando?
¿Que tiene que ver el alcalde de Motornes del Valles con los motivos de la obligatoriedad del uso de cinturones de seguridad?
¿Que tiene que ver con el hecho de que sea absurdo pensar que el gobierno tiene la culpa de que el motor de aire no funcione?
¿Desde cuando son defensor a capa y espada de nadie?
Creo que he explicado cuales son las razones por las que el coche de aire no es practico y no se popularizará.
Creo que esas razones son mas que suficientes y no es necesario inventarse obstáculos, trabas, zancadillas o conspiraciones del gobierno.
También esta claro que en todo caso, el gobierno le interesa reducir el consumo de combustibles y le interesaría
que este coche tenga éxito.
Por ultimo y aunque no tiene nada que ver, te he explicado el fundamento de las multas por no llevar el cinturón de seguridad.
No le veo el sentido hablar de las carreras ilegales o las empresas de reciclaje de vidrio.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 07/11/2006 14:39
Por: jprebo
Bien, si no ves relación a que cualquier politico, lo unico que le interesa son las tres Ps, sea cual sea el campo a tratar y que no debe ser el gobierno quien impida la salida de un nuevo producto al mercado que cumple con las normas y no por que no fucione como dices tu, si no por que tiene un mal rendimiento energético (¿no deberian prohibir ya las bombillas de incandescencia por su bajo rendimiento?)otro...el tabaco es malo para la salud, pero te prohiben fumar aunque no está prohibida su venta, ya que el 1,3 % del PIB es de las labores del tabaco.( con el aceite de orujo tardaron muy poco en prohibir su venta y eso que 1 litro contenia 1000 veces menos de benzopropileno que un solo cigarrillo, pero esa marca si que representaba bien poco en el PIB, en cambio ganavan mucha buena imagen). Ya solo falta que me digas que realmente crees que el PP nos metio en la guerra de Irak por que estaba convencido de que había ADM y no lo hacia para estar bien colocado en el reparto del petroleo.
No creo en ningun gobierno, aunque sé que no hay otro remedio, ya que si no lo hubiese, esto sería una selva y siempre he reconocido que el gobierno español, es de lo mejor en el mundo.
También esta claro que en todo caso, el gobierno le interesa reducir el consumo de combustibles y le interesaría que este coche tenga éxito.
Jajajaja, ahora soy yo el que no sabe que le estas contando, ¿que le interesa reducir su dependencia del petroleo?,¿por qué?, ¿por que eso es lo que dicen y tu te lo crees? claro, claro,
por eso llevamos ya 20 años fomentando la construcción de edificios eficientes energéticamente, con paneles termicos en las azoteas, por que el gobierno está muy interesado en reducir su dependencia de los combustibles fosiles, cuando en alemania, con muchisimo menos sol que aquí, aun no se han empezado a interesar (todo lo de negrita es puro sarcasmo), pero nada, nada, sigue pensando que está interesado en reducir dicha dependencia, por eso hemos pasado de depender del 75% al 81,5% de la energía exterior, (yo creía que independizarse era reducir esta dependencia, ahora resulta que es aumentarla). Bueno, ya veo que está muy interesado si, pero mucho, mucho, de la misma forma que el cinturon es por nuestra seguridad, no por su bolsillo.
Creo que he explicado cuales son las razones por las que el coche de aire no es practico y no se popularizará.
Creo que esas razones son mas que suficientes y no es necesario inventarse obstáculos, trabas, zancadillas o conspiraciones del gobierno.
Pues ¿a qué esperan a darle permiso y que sea el mercado quien decida de una vez?, llevan ya 13 años y ni un solo coche en las calles, en cambio, el coche sin carnet de 400cc diesel, solo se tardó 3 años en estar en la calle. ¿a qué le temen si estan tan convencidos?.
Eres para mi un genio y espero seguir aprendiendo de tus aportes, pero no me pidas que me vende los ojos en temas gubernamentales pues están bien claros para quien quiere ver.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 07/11/2006 18:26
Por: Alb
Tu mismo....
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 07/11/2006 23:22
Por: jprebo
[QUOTE BY= Alb] Tu mismo....[/QUOTE]
Es la ventaja de un pais "libre", que cada cual puede exponer su opinion, pero no es gratis.
En fín, me resulta mas interesante debatir cosas tecnicas que no la politica.
Un saludo.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 12/11/2006 02:25
Por: troyoo
Volviendo al tema, lo que deduzco es que la ventaja de este coche, más que el motor de aire, es su reducido peso y sus prestaciones modestas. Si esto se aplicara a los coches con motor de combustión también se lograría un gran ahorro de combustible.
Pero la tendencia es la de adquirir cada vez coches más grandes y glotones, como los SUV, que casi son pequeños camiones. Por eso pienso también que los coches como estos de MDI no tendrán mucho éxito. Aunque me gustaría estar equivocado.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 12/11/2006 12:39
Por: PPP
Alb dijo:
El ejemplo de las multas por el cinturón de seguridad es muy revelador, por que refleja tu forma de pensar. No es así como funciona, la razón de las fuertes multas por no llevar el cinturón es económica, pero no debido a las cuatro perras que sacan con las multas.
Te cuento como funciona.
Se calcula el beneficio económico del cinturon de seguridad mediante la formula:
B= P•(D-Ds)
B=Beneficio.
P= probabilidad de sufrir un accidente.
Ds= Coste al estado del daño al sufrir un accidente con el cinturón de seguridad.
D= Coste al estado del daño al sufrir un accidente sin el cinturón de seguridad.
Como Ds es muy inferior a D, el beneficio del cinturón de seguridad es enorme y el coste de las campañas de concienciación es muy bajo, modificar la ley para que sea obligatorio es gratis, dar instrucciones a la policía y guardia Civil para que lo apliquen es muy barato. El dinero obtenido de las multas es muy poco y no tiene ningún peso en esta cuestión.
Perdonad esta desviación de los asuntos de energía que aquí se tratan, pero entraré a comentar el asunto del cinturón de seguridad.
Si los criterios de imposición de sanciones a ciudadanos se hacen sobre criterios puramente económicos (de ahí muchas veces nuestra obsesión con los “economicistas”) y de pura relación coste-beneficio mirados a corto plazo o en efectos aislados, no me extrañan ni esas sanciones.
Por ejemplo, esta sociedad no entra a valorar la enorme disminución de muertes que supondría una utilización exclusiva del transporte público sobre el privado, sin duda muchísimo mayor que la mayor incidencia estadística de accidentes por llevar o no el cinturón de seguridad puesto. Además de aumentar el grado de sensatez, en un mundo que sabe que la energía disponible que hoy se usa en gran parte y en la actulidad es finita. No veo que se haya entrado en ese debate, que sería mucho más interesante, desde el punto de vista energético.
Generalmente, las sociedades adoptan penalizaciones sobre los individuos, cuando el ejercicio de sus deseos o libertades individuales traspasa el ámbito de las de los demás. En el caso del cinturón y su obligatoriedad, no es así, porque el individuo que lo lleva puesto no afecta, en absoluto, a la seguridad de los demás viandantes; en todo caso, solo afecta a su propia seguridad y salud, siempre vista desde el punto de vista estadístico.
Por ejemplo, los neumáticos sin dibujos sí pueden afectar a la seguridad de viandantes o conductores ajenos y sin embargo, no hay apenas vigilancia sobre ese aspecto. Esto es lo lamentable y muestra las obsesiones y los prejuicios de una sociedad, cuando se engarza sobre una manía determinada.
Y ya puestos a confirmar que se trata de un criterio de ahorro económico para la sociedad, basado en estadísticas de mayor siniestralidad que el promedio, por ese criterio deberían penalizarse a todos los alcohólicos que suponen un mayor gasto social (por cierto, enorme) que a los que no lo son.
También debería penalizarse a los que emiten gases por el tubo de escape en recintos cerrados o ciudades muy comprimidas y abarrotadas de vehículos privados, porque afectan a la seguridad y a la salud de las personas que andan y pasean de una forma que nadie quiere estudiar, pero con seguridad, muchísimo mayor que la de un ciudadano que se fuma un puro al día sobre los pulmones de los que pasan cerca de él.
Y hasta se podría penalizar a los que llegan a los hospitales con el ano desgarrado por una práctica sexual determinada, con perdón, y obligan a un gasto extra de la seguridad social. Ya no se trata de una cuestión religiosa, ni moral, ni siquiera de tinte político, sea éste conservador o progresista. Se trata, simplemente de un acto que tiene un coste económico extra estadístico sobre las prácticas sexuales que los biólogos consideran más habituales –la “normalidad” aquí es asunto muy delicado- y por tanto, innecesario para el resto de la sociedad. Si prevalece el criterio economicista en las sanciones, esto tendría sentido ¿verdad?
Estamos entrando en un momento en el que las libertades individuales, tan publicitadas, van a sufrir un retroceso inevitable frente a las libertades públicas, cuando se empiece a agotar o empiece a disminuir la energía disponible con la que disponemos de bienes o servicios de los que posiblemente no vayamos a poder disponer en el futuro.
Estamos hablando de que a medida que la energía deje de estar disponible, habrá que revisar a la baja o mejor dicho a lo imprescindible, los derechos incluso los de la Declaración Universal. Y habrá que concentrarse en satisfacer los más básicos, los que se consideran fundamentales (derecho a la vida, al agua, a la comida, a una educación básica, a un techo y a tener hijos, al menos alguno) y revisar algunos que empezarán a verse como de imposible cumplimiento o secundarios, con el derecho a una nacionalidad (Art. 15) (¿? ¡Si hasta el concepto de nación puede verse trastornado gravemente!) o a un recurso efectivo ante tribunales contra actos que violen sus derechos (Art. 8) (salvo que haya tribunales muy diferentes a los actuales, tan costosos, sobrecargados y burocráticos y además apenas en un puñado de países avanzados del mundo), o el derecho a la propiedad privada, individual y colectiva (Art. 17), cuando no se definen límites a la misma y los bienes escaseen, mientras unhos pocos los acumulan de forma indecente; o al artículo 22 que defiende el derecho a la seguridad social (por cierto, nunca puesto en marcha en el 95% del planeta). O por ejemplo, al derecho a circular libremente y a elegir residencia en el territorio de un Estado (Art. 13.1). O a salir de cualquier país, incluso del propio, y regresar a su país (Art. 13.2), que está presuponiendo que viajar fuera de un país y volver a él, es una cosa normal y está a la orden del día y hasta que seguirán existiendo países como hoy los conocemos. En fin, derechos que, habiendo sido proclamados como “universales”, ni nunca lo han sido de verdad, incluso aunque hubiese sido muy deseable (p.e.. el derecho al trabajo, a la salud, a la educación, al agua potable, etc. etc.), y que cuando la energía empiece a escasear, lo serán aún menos.
Es hora de que empecemos a ver una realidad: que muchos de los derechos que entendemos ahora son sagrados e imprescriptibles, caerán con la disponibilidad de la energía que los hizo posibles, aunque la verdad es que han sido posibles, para unas minorías tan exiguas que hacen pensar si esa declaración no era más bien un instrumento o arma arrojadiza para ser utilizada con fines propagandísticos y políticos bastante bastardos. Da la impresión, a 58 años de su proclamación, que se hubiese pensado para fijar lo que los páises ricos deberían conseguir para sus poblaciones y la conveniente extrapolación al resto (que jamás se llevó a cabo).
No hace falta que venga ningún legislador a decir a nadie que respirar, beber o comer son derechos fundamentales; todos los sabemos. Incluso sabemos muy bien los mínimos de recursos necesarios para satisfacerlos (2-5 litros diarios de agua potable por persona para beber; 5-10 litros diarios para cocinar y 10-20 litros diarios para aseo e higiene personal, que garantice una cierta inmunidad frente a epidemias; 3.200 kilocalorias diarias para comer).
Pero a partir de ahí, vienen discrepancias importantes, que se acentuarán a medida que falte la energía: derecho a una vivienda digna (no será lo mismo en Finlandia que en Canarias, en cuanto a necesidades caloríficas; aunque las superficies o volúmenes mínimos a calentar son también muy discutibles), derecho a educación gratuita (y definir el nivel mínimo será cada vez más problemático; aunque leer y escribir es un rasero mínimo, a mi juicio, pero los masters de 18 a 30.000 euros quizá no lo sean) y el derecho a la reproducción, aunque sea mínima, si ello es posible.
El resto de los derechos son todavía más discutibles, todo ello, claro, a mi juicio.
Y hasta aquí la decisión de penalizar o no el llevar el cinturón de seguridad puesto o sin poner en una jaula rodante de metal, plástico y vidrio.
Saludos.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 12/11/2006 15:40
Por: jprebo
"libertad, libertad, ...grita libertad,que si no la hay, sin duda la habrá"
JA,JA.
Como bien apunta PPP, nos dirigimos a un
¿estado policial? que limiten nuestras libertades en función de la disponivilidad energética.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 03/12/2006 09:51
Por: JAM
hola amigos,
Según veo en su pagina web, el sr. Armando Regusci ha comenzado la venta de su moto propulsada por aire comprimido. Las prestaciones que ofrece parecen modestas, pero por algo se empieza ( además lo de modestas es, depende para quien ). El precio del vehiculo no me atrevo a opinar si es caro o barato, pero los tiempos de recarga y el precio de recarga no están nada mal. ¡¡empieza la carrera del aire comprimido!!.
Este primer vehiculo repito es muy modesto pero ¿os imaginais como será el motor de aire comprimido que diseñará Mercedes, Ford, Porche, etc?.
Espero que alguien pueda conseguir una foto de la motocicleta que se vende.
saludos
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 08/02/2007 23:57
Por: Miguel
Buenas noticias:
Un motor que utiliza el aire comprimido como combustible
Tata Motors y el inventor de la tecnología, MDI de Francia, han firmado un acuerdo
MUMBAI, 5 Febrero 2007
Tata Motors, en línea con su papel de compañía líder en I+D (Investigación y Desarrollo) de tecnología automotriz, han firmado un acuerdo, en otro esfuerzo de ingeniería y desarrollo, con MDI de Francia para el uso en India de la innovadora tecnología de aire comprimido como combustible.
El grupo MDI esta dirigido por el Sr. Guy Negre quien fundo la compañía en los años 90 en búsqueda de su sueño para desarrollar un motor que solo usa aire comprimido como combustible – última tecnología en el desarrollo sostenible para el medio ambiente. Además, el motor es eficiente, rentable y capaz de otros usos como generadores eléctricos.
El acuerdo entre Tata Motors y MDI incluye el apoyo de Tata para desarrollos futuros y refinamiento de la tecnología, y sus otros usos, junto a la licencia de exclusividad para India.
En relación al acuerdo el Sr. Guy Negre ha comentado: -“Hace muchos años que MDI se dedica a desarrollar motores favorables al medio ambiente. MDI está muy feliz de concluir este acuerdo con Tata Motors para trabajar juntos con este grupo industrial importante y experimentado con el objetivo de desarrollar una tecnología a bajo costo para varios usos en el, muy regulado al nivel de protección ambiental, mercado Indio. Continuamos con el desarrollo de nuestro propio sistema de licencias para fabricas de coches en otras partes del mundo donde la producción esta ubicada cerca del consumidor. Hemos también desarrollado esta nueva tecnología para otros usos con los cuales la combinación entre competitividad de costo y respeto del medio ambiente es nuestra prioridad.”
- Sobre MDI
MDI es una compañía familial pequeña, situada en Carros, cerca de Niza (Sur de Francia) donde el Sr. Guy Negre y su hijo Sr. Cyril Nègre, junto con su equipo técnico, han desarrollado una nueva tecnología de motorización con el objetivo de economizar energía y respetar las regulaciones las más severas a un costo competitivo.
- Sobre Tata Motors
Tata Motors es la compañía automotriz más grande de India, con unas ventas de 5.500 millones de Dólares en el año 2005-2006. Con mas de 4 millones de vehículos Tata en circulación, ellos son la compañía Nº 1 en vehículos comerciales y la segunda en vehículos de pasajeros. También es la quinta compañía mundial productora de camiones medianos y pesados y la segunda productora de buses pesados. Los coches, buses y camiones están comercializados en varios países de Europa, África, medio oriente, sur y sur-este de Asia y Australia. Tata Motors y Fiat Auto han anunciado una formación de una joint-venture industrial en India para producir coches de pasajeros, motores y cajas de cambios para el mercado indio y para exportar. Tata Motors distribuye ya coches de la marca Fiat en India. Los desarrollos internacionales de Tata incluyen: Tata Daewoo Commercial Vehicle Co. Ltd en Corea del Sur; Hispano Carrocera, un fabricante de buses y vagones en España en la cual la compañía tiene 21% de participaciones; una joint-venture con Marcopolo, el fabricante brasilero de carrocería para buses y vagones; y una joint-venture con la compañía Tailandesa Thonburi Automotive de asemblaje para producir y comercializar camionetas en Tailandia. Tata Motors tiene centros de desarrollo en India, Reino-Unido, y en las compañías subsidiarias y asociadas en Corea del Sur y España.
Primicia para CE antes de enviar a prensa.
Un saludo a todos.
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 09/02/2007 00:23
Por: petro
Enhorabuena Miguel, espero que vendais muchos coches, y guardame uno, por lo menos.
Y antes de que te lo diga otro puntilloso, te lo digo yo, que tambien lo soy bastante: no pongais que el aire comprimido es un combustible...hace feo en esa tan buena noticia.
Un saludo y suerte !!!
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 09/02/2007 00:33
Por: Miguel
Selo, selo Petro, ¿Por que te crees que aun no la he enviado?. Es una traducción hecha por un francófono sin revisar aún, pero me he encasquillado un poco, quiero hacerla exactamente igual y es difícil. Venga valiente, escribemela bien y prometo guardarte un coche ¡Eso si pagándolo eh? (Lease con acento catalán) jajaja
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 09/02/2007 00:54
Por: petro
Por estas latitudes cibernauticas se emplea mucho lo de "vector energetico", aunque a mi me parece un chorrada como un piano, parece que queda como muy cientifico...(energia con vector parece como que no cuadra, porque la energia es una magnitud escalar no vectorial)
Pon "vector energetico", que queda de puta madre.
En cuanto al pago tu no te preocupes, estoy acostumbrado a tratar con catalanes. (no pongo puntos suspensivos para que nadie se mosquee)
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 09/02/2007 03:40
Por: Kazbayadum
Aun a riesgo de un nuevo flame. Yo pondría en vuestro artículo:
Un motor que utiliza el aire comprimido como
fuente de energía
Sí, se que no es una fuente de energía, es un vector energético. Pero es que no me ha quedado claro que es una fuente de energía. Si nos ponemos tiquismiquis, la unica fuente de energía es la energia contenida en el huevo cósmico anterior al gran Big Bang. Todas las demás energías (solar, gravitacional, rotacional, electromagnética) son producto de aquella explosión (o del Big Crunch) y por tanto no son fuentes de energía. Por eso creo que hay que darle un poco de flexibilidad al lenguaje. Se puede hablar con rigor y a la vez decir fuente de energia.
Creo que considerando el motor como sistema a definir, el aire comprimido (o la presion de este) es la fuente de energía que le permite desarrollar un trabajo. Asi que se puede definir que la fuente de energía del motor es el aire comprimido. Creo que estaría muy bien:
Un motor que utiliza aire comprimido como fuente de energía.
El grupo MDI está dirigido por el Sr. Guy Negre quien fundó la compañía en los años 90 en búsqueda de su sueño para desarrollar un motor que solo usara aire comprimido como fuente de energía – última tecnología en el desarrollo sostenible para el medio ambiente.
Y dicho esto, felicitaciones a MDI. Espero que el motor y los consiguientes medios de transporte (espero que en su mayoría públicos, dado que espero que el mercado se traslade al transporte público y de alquiler) así como otras aplicaciones del motor de aire traigan a nuestras vidas un sistema
eficiente, rentable y capaz de otros usos(flexible, practico), tal y como decis, y me atrevo a añadir sostenible (hablo de un sistema social, no de una tecnologia).
También espero que supereis con creces el rendimiento de otras alternativas, acercandoos todo lo posible a un buen aprovechamiento energetico. Y que difundais un mensaje de ahorro energetico y armonia con el medioambiente que cale bien hondo en la gente de hoy, que no estamos haciendo más que derrochar energia a tutiplen. Estoy seguro de que pronto os pondreis a ello.
Tambien imagino que se debatirá eso de que sea la
última tecnología en el desarrollo sostenible para el medio ambiente, que me parece bastante cierto comparado con los clasicos coches electricos y otras alternativas actuales, aunque deberiais separar "desarrollo sostenible" y "medioambiente". Y aun os queda camino por hacer para que ambas sean 100% ciertas, pero... no sé, yo creo que es posible con esta alternativa. Apuesto por vosotros.
Y esta es
mi humilde
opinión.
Cuando salgan espero montar en uno!
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 21/02/2007 22:07
Por: resopla
1250 kg pesaba el primer prototipo, pero que le habian metido dentro si desde hace años los coches normales pesan alrededor de 1000 kg y mira que llevan trangalladas, ahora os sentis orgullosos de 800 kg, pero esto es increible, es lo que pesa mi 205, estareis de coña, eso para que sea rentable no puede superar los 350 kg como mucho,pero que lleva eso dentro, si el motor del susodicho 205 lo subimos entero a una furgoneta entre 2 y debe pesar sobre 100 kg y eso que es hierro fundido el bloque motor, y que lleva el resto del coche, dile al diseñador que coja un tamagochi(coche de la 3 edad) que le coloque ese motor, unos asientos del panda antiguo y con un servicio de frenos de bici de descenso un manillar de direccion como las motoretas antiguas y con una puerta como los seat antiguos al frente que no pase de 300 kg, que sea de una unica plaza, con techo plastico como llevan a los niños en bicic en Alemania ,en venta por 300.000 pesetas y ya teneis un negocio para la 3 edad y para los que no sacan el carnet ni dandoselo . Le poneis un enchufe para recargar con un pequeño compresor y con tal de que el coche haga 20 km teneis un negocio, la 3 edad solo lo quiere para ir al monte a ver si no le cambian el marco de sitio, y para llevar una desbrozadora, o pequeñas cosilla, si le añadis un enganche para el carro de la compra el negocio esta asegurado
Las titis entrarian dentro hasta con el cochecito y le ahorrais a Alcampo o Lidl el tener que poner carritos para llevar la compra y si ellas pueden hacer su compra con el coche de aire comprimido y todo sin bajarse de el, vaya como si fueras a buscar la hamburguesa
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 22/02/2007 00:13
Por: eduardo37
a mi me ha llegado el mail de MDI con la noticia del acuerdo porque estoy anotado en la lista para comprar el coche, y la verdad que me alegro mucho, ya pense que habían desistido... bueno los felicito por el empeño y la constancia.
Mi opinión es que quizás tengan un nicho en el sector del transporte público interesante, con flotas de taxis o pequeños colectivos de escasa autonomía que reposten en una base.
Sería ideal un sistema de pequeños autobuses con una autonomía reducida a 25 o 30 km, de modo de reducir el peso de las bombonas, y que puedan recargar rápidamente en la base, ¿para qué necesita más autonomía un colectivo urbano?
La recarga y la seguridad de las bombonas no presenta ninguna dificultad. Esta absolutamente probado por millones que nos movemos con gnc, a 200 bares y con tanques de acero. Se recarga exactamente en 2 minutos. Los compresores son estándar.
Mucha suerte. el mayor logro ya está, sacar un producto que no responde al paradigma vigente.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 23/02/2007 20:12
Por: nirgal
Felicidades, Miguel.
Se que ese motor no es LA SOLUCIÓN pero no es "un nuevo problema", que ya es mucho decir en los tiempos en que vivimos y puede ayudar a aumentar la eficiencia del consumo de energía, a eliminar contaminación en las ciudades y a disminuir el trafico rodado (si la promesa del transporte publico gratuíto se hiciese realidad).
Animo y adelante. La posibilidad de un nuevo principio con nuevos retos es lo que nos mantiene siempre a todos al pie del cañón.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 24/02/2007 16:56
Por: jprebo
Hola Miguel, tambien he recibido el mail, enhorabuena, me gustaría que nos dijeses como anda la cosa en espectativas para España y/o alrededores europeos.
Otra pregunta, si se llegase a poder adquirir en España, ¿se puede pedir una reformilla en el tema de anadir una conexion estra para la carga de los depósitos?, por que si es así, me gustaría implantarle al que me comprase, la idea para que se recarge sin depender de enchufes si no se hacen mas de 30-40 Km diarios claro.
Noticias, un empresario de Mexico, se ha interesado por mi sistema de desalación si soy capaz de desarrollar un modelo para instalaciones domesticas, a ver si no es un cantamañanas y vá en serio la cosa. Ya os contaré.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 03/03/2007 20:32
Por: yirda
Al parecer el coche de aire de Miguel -que él comerciaba- ya está en el mercado y con muchos prototipos.
aquí[*3]
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 04/03/2007 07:38
Por: jprebo
Me sigue pareciendo algo ruidoso.
Re:Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 11/03/2007 17:23
Por: telecrisis
Para Miguel:
Hola Miguel, si consultas las bases de datos de los que reservan tus coches, debo ser de los primeros (calculo que me apunté hará 6 años) y desde entonces no he dejado de seguir las noticias de vuestra empresa, mi correo es telefuego....
Sólo escribo para desearte suerte, no quería quedarme con las ganas.
Por cierto, podrías acordarte de los participantes de crisisenergetica si hacéis ofertillas............Jejeje ;-)
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 10/06/2007 01:42
Por: Miguel
Decía Walt Disney
-"Si tienes un sueño y piensas continuamente en él, corres el riesgo de que se convierta en realidad". Se que eso le suena fatal a todo aquél que pretende ceñirse al pragmatismo de la ciencia, pero a menudo, cuando crees que ya no puedes más, se te "aparece la virgen" y hace algún milagrito para que se cumpla una Ley Universal, la Ley de la Atracción. Recomiendo encarecidamente que veáis esta película, me lo agradecereis, escépticos y crédulos, todos:
YouTube[*4]
Hace ya casi dos años alguien en este foro me comentó la idea de hacer un coche muy barato, con un consumo muy bajo y poquitos caballos. Bueno, conste que yo no aporté la idea al Sr. Négre, sino que sela ha aportado otra persona con un poquito más e credibilidad que yo: el Sr. Ratan Tata.
Os presento el One Cat, un coche que va a salir en Europa e India, con aire comprimido solo en ciudad y bi-energia aire comprimido y gasolina para carretera, con un consumo de 1,5 litros a los 100 Km, 6 plazas cn el volante en medio, los caballos necesarios para moverse por ciudad, y a un precio de... ¡¡¡3.500 Euros!!! ¿Quién da más?.
No es un Jaguar, pero tampoco es tán feo ¿no?
Gracias a Nirgal, Jprebo, Yirda, Petro y Telecrisis por alegraros de que el asunto vaya pa'lante.
"¡Algún día los coches funcionarán con aire comprimido!"
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 10/06/2007 06:39
Por: jprebo
Hola Miguel, que bien volverte a leer por estos lares, aunque e temo que a alguien no le va a hacer gracia las fotos, jejeje.
800 Km de autonomia está un pelin lejos de los esperanzadores 2000 provables, pero eso es debido al tamaño del deposito, el cual no se indica, mi record personal está en 890 Km, pero claro, me caben 60 litros, aunque tienen 125 Cv.
Ressssumiendo.
Me parece una gran alternativa para grandes urbes con desplazamiento circundante a éstas. Temas de rendimiento total desde la energía primaria aparte y comparandolo con motos 125, en estos, al menos, no te mojas ni pasas frio. Ahora que caigo, ¿tiene calefacción?.
Un saludote.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 10/06/2007 12:47
Por: Miguel
Las fotos están en mi web Jprebo, a CE no le ocupa espacio, salvo que haya habido algun cambio en la normativa que yo no sepa.
Muy interesante tu comparativa con una moto de 125, tiene el mismo precio que el One Cat: unos 3.500 Euros. Y como tu dices con el coche no te mojas... ¡Y van seis personas!.
El cuanto a la calefacción, pues tenemos el problema de siempre con la monoenergía, que es un motor frio y solo podemos sacar frio y no calor, osea ventaja: aire acondicionado de serie, desventaja, la calefacción tira de la bateria y del alternador. Con la bi-energia supongo que el problema desaparece, dado que hay un calentador de aire, por decirlo de algun modo.
Saludos
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 11/06/2007 23:53
Por: Miguel
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 12/06/2007 00:05
Por: Lone gunman
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 12/06/2007 00:09
Por: Lone gunman
Perdon:
¡enlace erróneo!
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 12/06/2007 00:31
Por: Alb
Hace ya casi dos años alguien en este foro me comentó la idea de hacer un coche muy barato, con un consumo muy bajo y poquitos caballos.
Así que después de cruzar cientos de mensajes, decenas de mails y alguna que otra llamada de teléfono debatiendo sobre los inconvenientes y posibilidades de este coche, soy "
alguien en este foro".
No tengo la intención de cobrarte royalties por esta idea, pero esperaba que al menos te acordaras de mi nombre.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 12/06/2007 01:59
Por: Franz_Copenhague
Miguel.
Me imagino que ya habrás visto este motor...
Engineair[*7]
Te puedo dar unas cuantas ideas...
Que se pueda usar el motor como freno y recuperar la energía del frenado (en aire comprimido "gratis").
Que sea parte estructural de la rueda, menos espacio perdido.
Que los tanques sean el "chasis" del vehículo.
Que los tanques sean en tubería sin-costura.
Mas aerodinámica.
Pero sinceramente, creo mejor un híbrido mucho mas grande... y con mayor capacidad de carga... por que no te vas con trenes o buses?
Sin embargo felicidades bonito diseño, aunque prefiero mi moto a un carro, aunque me moje.
¡enlace erróneo!
Ultimo viaje en carretera:
1000 Kms
Combustible gastado 30L
Peajes 0
Esfuerzo del aparato 95% por 6-7 horas (ni le dieron cosquillas) en las peores montañas,
Tiempo de uso aproximado del motor 21 horas.
Velocidad promedio 50Km/h en montaña. (subida o bajada y con agua a dos manos),
Velocidad promedio en plano 80Km/h con agua hasta en la espalda.
Seria muy bueno probar tu vehículo
en la cúpula del trueno para vehículos dicicese Colombia.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 12/06/2007 08:51
Por: jlopez
Enhorabuena Miguel por el proyecto.
Me gustaría ver fotos de algún prototipo (no solo dibujos) y saber si los datos de consumo y precio los has calculado de forma teórica, extrapolados de datos experimentales o resultados del prototipo.
Me parece que la línea que has tomado es la correcta, pues a menor coste también hay menor consumo de materias primas en construcción y manipulación.
Convendría ver la posibilidad de venderlos sin matricular para venta a gente con carnet de ciclomotor. Eso le daria mucha salida a corto plazo en Europa para trayectos cortos de personas mayores que solo lo usarían para ir a la compra.
No creo deba ser tratado igual una idea despues de haber construido un prototipo. Hay que tener en cuenta que al autor de un aparato le debe quedar muy poco tiempo para contestar en los foros.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 13/06/2007 00:02
Por: Miguel
Cita de: AlbHace ya casi dos años alguien en este foro me comentó la idea de hacer un coche muy barato, con un consumo muy bajo y poquitos caballos.
Así que después de cruzar cientos de mensajes, decenas de mails y alguna que otra llamada de teléfono debatiendo sobre los inconvenientes y posibilidades de este coche, soy "
alguien en este foro".
No tengo la intención de cobrarte royalties por esta idea, pero esperaba que al menos te acordaras de mi nombre.
¡Alberto por Dios!, Tan grande y tan falto de reconocimiento. A ver:
ATENCIÓN FOREROS:
Alberto, Alb en el foro, ha sido la persona que más ha aportado en el que creo es el más largo hilo de la historia de este foro. Se puede decir que el 50 % del hilo lo ha realizado él... ¡¡¡discutiendo conmigo la imposibilidad total de que el coche con motor de aire comprimido viera algún día la calle!!! Bueno para ser honestos solo un 40 %, el otro 10 % es patrimonio de Pedro y de Daniel con el mismo discurso (lo siento amigos, tampoco quiero vanagloriarme de nada, pero es la pura verdad y lo sabéis).
Eso si, en un momento de gran lucidez Alberto (Alb) aporto una genial idea, la de que hicieramos un coche muy pequeño, con muy pocos caballos (coherente con la realidad de la circulacion actual: 50 km/h por ciudad y 120 km/h en carretera). Y la idea me encantó, intenté vendersela al Sr. Nègre pero no lo conseguí (bueno, tampoco era el momento, lo hemos pasado muy mal). Pero al 5º fabricante del mundo Sr. Ratan Tata, gurú de la automoción, por lo visto tenia la misma idea que Alb, y a él si que le ha hecho caso el Sr. Négre.
Genial por tu parte Alb, una gran idea, habla con el Sr. Tata para tus royalties ...
Lástima que te acabo de contestar en otro hilo donde dices que ya no existen ideas, que nadie pueda inventar porque ya está todo inventado. ¿Ves como no?, solo que esta idea o invento lo pensaron dos personas a la vez y en dos mercados muy distintos, feliciades por tu visión.
Hoy he salido en El País, y si lo dice El País es cierto no?:
"Siempre habrá una mano negra actuando contra MDI porque nuestros coches hacen que los Gobiernos ingresen menos por los impuestos que gravan la gasolina, y otros fabricantes no quieren que tengamos éxito", afirma en Auto Blog Green.
OneCAT, el coche que vive del aire | Tecnología | EL PAÍS[*8]
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 13/06/2007 00:41
Por: petro
Enhorabuena Miguel !!!
Pero lo que dice EL PAIS no tiene ni pies ni cabeza:
"Un depósito de aire de 90m3 proporciona una autonomía de 800 kilómetros, pero para lograrlo, el original combustible ha de calentarse con biofuel, que se consume a razón de 1,5 litros cada 100 kilómetros"
¿un deposito de 90m3? (sic)
¿el "original combustible"? ¿el aire es un combustible? (super sic)
Bueno aparte de esas chorradas, que creo entender lo que se quiere decir en realidad, (supongo que los 90m3 es el volumen del aire que contiene el deposito a una presion normal), lo que no tengo claro es si el sistema va a calentar el aire para aumentar la presion antes de entrar en los cilindros. porque eso creo que es una novedad ¿no?. Y creo que seria una buena idea.
¿Como "director comercial" podrias aclararnoslo?
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 13/06/2007 01:00
Por: Miguel
¡Petro, te tengo dicho que note creas todo lo que dicen los medios de comunicación! jajaja
A ver, con 90 m3 de aire comprimido a 300 bares y calentando ese aire con combustible a razón de 1,5 litros x 100 km. (osea el modelo bi-energía) conseguimos 800 km de autonomía. Mira la tabla de arriba.
Pero lo más bonito de esto es que el coche no tiene dos motores, como otros "bi-energia" tipo el Prius, solo tiene un motor y es de aire comprimido, con sus correspondientes piezas de plástico en el cilindro.
El combustible es solo para calentar el aire: a más volumen más auonomia no?. Piensa en un motor de vapor pero en vez de echandole leña o carbón calentamos el aire con un serpentin como en los termos de gas. ¿Me explico?. Es que es muy tarde...
Otra cosa es el combusible que utilicemos, como dice Negre "los coches fucionan hasta con Whisky"...
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 13/06/2007 02:06
Por: Alb
Miguel, Todavía no habéis hecho caso del todo a la idea que te di, pero vais por buen camino, no pierdo la esperanza de que algún dia me hagáis caso.Lo que te aconseje es que abandonaseis el aire comprimido en favor de carburantes convencionales. El aire comprimido es el peor vector energético que existe en automoción.
Un motor que emplee aire comprimido y carburantes es mejor que uno que solo emplee aire, pero un motor que solo emplee carburantes es aun mejor.Esta se puede ver analizando las especificaciones que dais(aunque algunas resultan bastante dificil de creer) y comparándolas con coches convencionales.
En la siguiente tabla recopilo los datos de vuestro coche y lo comparo con el DaewooTico 0.8 que tiene unas prestaciones similares al vuestro:Los datos de consumo y emisiones se han calculado, a partir del dato de 22kwh para recorrer 800km en monoenergía y 100km en bienergía(cosa que no acabo de creerme) y teniendo en cuenta que con el Mix-eléctrico europea la producción de 1kwh emite 430gCO2.El Tico 0.8 lleva casi 20 años en el mercado, mientras que OneCat es un prototipo de ultima tecnología cuyo objetivo es reducir las emisiones.
Lo primero que llama la atención es que utilizando el OneCat en modo Monoenergia, las emisiones de CO2 son mayores que utilizando un vehículo de hace 20 años.Tantas investigación, tanta ideas revolucionarias... y el resultado(el que dais vosotros) son peores el de la tecnología de hace 20 años. Al pasar al modo de Bioenergia y meter combustibles los resultados mejora notablemente: Se reducen las emisiones a la mitad.
La cuestión es ¿Por que quedarse aquí?¿Por que no olvidarse de aire comprimido? Si se eliminase completamente el aire comprimido se reducirian aun mas las emisiones.¿Que ventajas tiene complicar el asunto con aire comprimido? Lo que si tiene es muchos inconvenientes.Claro, que supongo que no me hareis caso hasta que no se le ocurra esta idea a algún gurú de la industria de automovilistica.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 13/06/2007 21:23
Por: Miguel
Alb, por favor. No me extraña que no haya consenso con los números.
¿Pero que números coges? ¿De donde sacar que con monoenergía emitimos un solo gramo de CO2 al medioambiente?.
Dices:
Emisiones de CO2g/km 95 (mono)
72( a 90km/h) 35+12=47 (bi)
Mira el cuadro de arriba (por no ponerlo de nuevo) en mono-energia
la emision es CERO, es fácil: no hay combustión, no hay combustible mal quemado. Y si le imputas la emisión de CO2 en la fabricacion de electricidad, pues te pongo el ejemplo de comprimir aire con energía eólica...
En cuanto a que lo mejor que podiamos hacer es olvidarnos del aire comprimido, ¡fantastico Alb!. ¿Y que propones? ¿Que hagamos un coche de gasolina pequeño?. Para eso no nos necesita nadie, hay mil fabricantes en el mundo con medios y con montones de ingenieros a quienes les pagan por pensar. ¿Como es que a ninguno de ellos se le ha ocurrido y a ti si?. ¿No dices que no hay posibilidad de hacer nada que no haya hecho otro antes?. ¿Por que no lo ha hecho ninguno?
Tienes unas ideas geniales Alb, pero cuando sintonizas en positivo, te lo digo con el máximo cariño, cuando ejerces tu papel de "no me creo nada, no es posible inventar nada, lo nuevo no sirve por esto y esto y esto y esto, etc" la verdad cansas a cualquiera. A ti te presentan los hermanos Wright su primer avión y ya me imagino tus comentarios: "que si una pila de hierros total para volar unos metros, que si nunca podrá levantar personas, que si es mas eficiente la alfalfa para los caballos que las hélices del motor, que si los números no salen, ... ".
Si los hermanos Wright hubieran conocido este foro posiblemente hubieran acabado de funcionarios de correos. Hay inventos Alb, muchos. Y flaco favor le hacen los escépticos radicales, es muy dificil crear algo nuevo, pero cada día miles de personas tienen buenas ideas que podrían llegar a utilizarse. Y en este sentido los "locos crédulos" consiguen a veces que a infalible Ciencia tenga que decir: "Nos equivocamos, la ciencia también se equivoca".
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 13/06/2007 22:23
Por: Jaime...z
Cita de: Alb¿Por que no olvidarse de aire comprimido? Si se eliminase completamente el aire comprimido se reducirian aun mas las emisiones.
¿Que ventajas tiene complicar el asunto con aire comprimido? Lo que si tiene es muchos inconvenientes.
Para mi, el aire comprimido tiene la gran ventaja de poder comprimir ese aire usando energía eólica, o cualquier otra fuente renovable.
Ahora volvereis a recordarnos que la eólica no da suficiente para los coches, o que también contamina su fabricación, pero el que quiera puede ponerse un aerogenerador en el tejado de su casa, y cuando haga viento, que cargue el depósito de aire. La eólica tiene el gran problema de no ser constante, pero como no hay prisa, se puede dejar el coche incluso varios dias hasta que se cargue por completo. Si, he dicho varios dias, porque para el uso diario ya está la bici. Yo veo el coche como algo que a veces se nos impone como necesario, pero no una necesidad diaria para todo el mundo. Y si surge el dia que es necesario y no ha soplado el suficiente viento, pues en esa ocasión se gasta electricidad de la red, o combustible, pero sin la necesidad de usarlo siempre como en un coche de gasolina.
Antes no lo veia viable cargar el depósito con un aerogenerador de tamaño doméstico, pero ahora que va a pesar menos, ya no es tanto derroche, auque para mi gusto debería ser mas ligero todavía.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 13/06/2007 23:10
Por: troyoo
Yo estoy con Alb, un coche pequeño con motor térmico, ligero y con las prestaciones justas sería lo ideal. Pero creo que ya existen esos coches, ya han sido puestos a disposición de la gente, y han fracasado. Porque aquí lo que funciona es el "burro grande, ande o no ande", y por eso se ven cada vez más 4x4 y VECs usados para ir a la compra o para llevar a los niños al colegio. Lo de que gasten más, corran menos, frenen peor, sean más inseguros, quiten visibilidad, etc... no parece importar a nadie.
Por otra parte, creo que si la empresa de Negre se dedicara a fabricar coches pequeños de motor térmico sería una más, no sería tan nombrada y la mitad de nosotros ni los conoceríamos. Usar un "motor de aire" le hace aparecer de vez en cuando en los medios. Pero es natural, es una empresa, y como toda empresa tiene con fin ganar dinero, y esa tecnología tan particular es un buen reclamo.
A mí la idea del cochecito para ciudad me gusta. Lo mejor sería usar el transporte colectivo, pero los minicoches serían un término medio, porque la gente no está dispuesta a renunciar a esa sensación de libertad e independencia que produce el poder desplazarte en tu coche. Pero mientras el coche sea un símbolo de estatus social y demás tonterías, lo veo dificil.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 13/06/2007 23:15
Por: Alb
Miguel:
Las emisiones de CO2 tienen un efecto global sobre el cambio climatico. Da lo mismo donde, cuando y como se emitan, lo unico importante es la cantidad de CO2 que emitan.
Un coche que funciona con biodiesel, emite tanto CO2 que uno que funciona con diesel normal. Pero al contar el proceso completo las emisiones son menores porque el CO2 que emite ha tenido que ser previamente absorvido por las plantas que generaron dicho biodiesel.
Vuestro caso es al contrario, durante su funcionamiento no emite nada, pero al contar el proceso completo si emite y mucho.
La electricidad provine de diferentes fuentes y cada una tiene unas emisiones de CO2 diferentes.
Si es de origen nuclear las emisiones de CO2 son despreciables, mientras que si utiliza carbon son inmensas. Si se hacen las cosas bien hay que tener en cuenta hay te tener en cuentas todas las fuentes de energia y en la proporcion que se estan utilizando.
Eso he hehco y he tomado el valor del mix electrico europeo actual, que es 430gCO2/kwh. Podía haber tomado el nuclear que es <5gCO2/kwh o el carbon 1735gCO2/kwh
Si construis una red propia alimentado unicamente por fuentes de energia que sean "cero emisiones" entonces vuestros coches si seran cero emisiones. Pero si se enchufan a la red eléctrica normal habrá que contar las emisiones de esta electricidad.
Segundo, si que se les ha ocurrido contruir un coche pequeño y que consume poco. Te he puesto un caso el Tico de Daewoo, de los que se han fabricado muchos millones.
Te vuelvo a preguntar¿Que ventajas tiene el motor de aire frente al de gasolina?
Por supuesto que pueden surgir nuevas ideas y nuevos inventos. Yo vivo de eso y no me va mal.. De hecho tengo una idea que podría revolucionar vuestro motor(no el coche, sino el motor), que puede reducir de manera increible las emisiones de CO2, al tiempo que aumentar la autonomia. Y que apenas requiere modificaciones en el motor. Cuando la tenga un poco mas elaborada te la cuento.(no es broma)
Lo que digo es que cada vez es mas complicado tener una idea genial que revolucione los fundamentos de la ciencia conocida. Galileo consigo grandes avances en la física, con ayuda de péndulos y telescopios caseros. Hoy en día para conseguir avances ínfimos en física básica necesitas un acelerador de partículas inmenso.
Por otra parte y siguiendo con el simil de los aviones. Si alguien en el 2007, diseña un avión con unas prestaciones similares al de los hermanos Wright... pues no es un buen invento ya que hay otros modelos que les dan mil vueltas. Fabricar el el 2007 un coche pensado en reducir las emisiones de CO2, que emite mas que los coches de mayores prestaciones de hace 20 años no es un gran adelanto.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 13/06/2007 23:44
Por: jprebo
Cita de: Alb
La electricidad provine de diferentes fuentes y cada una tiene unas emisiones de CO2 diferentes.
Si es de origen nuclear las emisiones de CO2 son despreciables, mientras que si utiliza carbon son inmensas. Si se hacen las cosas bien hay que tener en cuenta todas las fuentes de energia y en la proporcion que se estan utilizando.
Bueno, veo que ya lo has explicado tu. Es gracioso,"por decir algo", ver como la gente se sale por la tangente cuando les interesa, ¿que contamina?....¿y si digo que es por energía eolica?.
jejeje, por qué no ¿fotovoltaica o hidroelectrica?, la producida por carbon es la que gastan los demas, el mio no gasta de esa energía. La unica energía que no contamina es la que no se produce....o la solar.
Cita de: Alb
Por supuesto que pueden surgir nuevas ideas y nuevos inventos. Yo vivo de eso y no me va mal.. De hecho tengo una idea que podría revolucionar vuestro motor(no el coche, sino el motor), que puede reducir de manera increible las emisiones de CO2, al tiempo que aumentar la autonomia. Y que apenas requiere modificaciones en el motor. Cuando la tenga un poco mas elaborada te la cuento.(no es broma)
Mucho me temo que el señor negre seguirá sin aceptar ideas de nadie, aún recuerdo que le dije como incrementar la autonomia en casi un 50%, pero como si nada. Tres depositos a 110 bares gastados al unisono en vez gastar uno, despues trasvasar del segundo al primero en circuito cerrado pero aprovechando dicho trasvase para seguir moviendo el motor con los 20 bares de diferencia, una vez bajan a 20 bares los dos depositos, entra en juego el tercero haciendo el mismo juego que el segundo con el primero, de esta forma, aprobechas el aire dos veces en lugar de una de los depositos 2 y 3.
Por cierto, un consumo de 1,5 litros/100 Km y una autonomia de 800, debe tener un deposito de combustible realmente pequeño (12 litros).
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 14/06/2007 00:14
Por: Kazbayadum
Gracias por expresar tus razonamientos, Alb.Sin embargo, yo me posiciono a favor de este proyecto (como ya he dicho otras veces). Así que voy a intentar contravenir algunos puntos que has señalado.Para empezar he de aclarar, que confío en los datos que ofrece MDI, y ese es el pilar de mis convicciones. Confío en que tienen un motor tan eficiente como dicen (siempre que no se salga de las leyes más básicas y teóricas de la física) y en general, en los demás datos que dan. Al fin y al cabo, ese es su logro, un motor eficiente y una tecnología adaptable, que no requiere de tantas transformaciones energéticas para funcionar. Partiendo de esto, continuo.Primero: el OneCAT no tiene 22kw, sino que tiene 22CV (según la ficha)
Cita de Wikipedia
# 1 CV (Caballo de Vapor) = 735,49875 W (a efectos prácticos se suele adoptar 735,5 W).
# 1 HP (Horse Power) = 745,6987158227022 W
Eso significa que son 16,18kw. Aproximadamente. Esto se ajusta más a la velocidad y peso del OneCAT. Y además hay que tener en cuenta que las especificaciones dadas en los coches se refieren a CV fiscales, no reales. Los CV fiscales se sacan a partir de una formula no científica basada en numero de cilindros, cilindrada y numero de tiempos del motor: https://es.wikipedia.org/wiki/Caballo_fiscal Desconozco si ambos datos se refieren a caballos fiscales o reales. Sospecho que MDI usa los reales y Daewoo usa los fiscales, pero de esto no podemos estar seguros.Segundo: según la tabla de Alb, el OneCAT consume 22kWh a los 100Km (en mono-energía, es decir, utilizando únicamente aire comprimido)Este dato, que no sé de donde sale, imagino que se debe al hecho de que tiene una autonomía aproximada de 100 Km en modo mono-energía y que se conduce durante una hora con dicha potencia. En cualquier caso, si antes era 22kWh, deduzco que con similares operaciones deberia quedarnos que en modo mono-energía consume 16,18kWh.Sospecho que este dato de 22kWh se viene arrastrando de conversaciones anteriores y que fueron sacados de la web cuando estaba en sus primeros prototipos de un motor diesel de un renault AX modificado. Evidentamente, el motor hoy en dia es diferente. Y siempre basandome en los datos de MDI, tengo entendido que es más eficiente (enérgeticamente) que un motor de combustión. Me alegraría mucho saber que el motor del Daewoo Tico es tan eficiente como el de MDI, si esto es así sólo puedo decir que la tecnología de aire comprimido me parece más adaptable y que puede ser sostenida por energías renovables y en muchos casos a nivel local.Tercero y último: las emisiones de gasEste es un tema escabroso. En primer lugar, en base a los datos ahora dados, las emisiones en mono-energía serían de 69,5 g de CO2 / 100 Km. Que son claramente inferiores.Sin embargo me ha resultado muy difícil encontrar nada sobre las emisiones de CO2 del Daewoo Tico (agradecería que pusieras tu fuente), pero he de añadir que en una explosión de un motor de explosión, no solo se produce CO2 sino también inquemados y otros gases nocivos, igualmente malos para el medioambiente, mientras que en una combustión controlada (modo bi-energia) las emisiones de gases nocivos, como monoxidos, son inferiores tendiendo la reacción a producirse más limpiamente. Por otro lado, respecto a la contaminación global de un sistema y otro, decir que para producir gasolina a partir del crudo también se contamina y bastante. Se requieren altisimas temperaturas que se producen mediante quemadores de FuelGas o de FuelOil en hornos enormes. Por supuesto, producen gases. Mientras que los datos del Daewoo Tico que das se refieren únicamente al coche, los datos de MDI que tomas en cuenta se refieren al ciclo energético entero. Así que sería mejro no mezclar churras y merinas, porque (imagino que ha sido un desliz, no nos enfademos) sino las comparaciones no valen.
Como comentario del tema, el biodiesel podría producir menos gases de efecto invernadero debido a que durante su producción las plantas absorben CO2 de la atmósfera Sin embargo, esto es totalmente falso en la practica. En la práctica, un cultivo que ya absorbía CO2 es sustituido por uno de girasoles para producir biodiesel, de modo que a nivel global sigue habiendo el mismo numero de plantas en el mundo. Se plantan en un lugar donde ya había plantas, por tanto se sigue absorbiendo la misma cantidad de CO2 en el mundo y se sigue quemando combustibles.Gracias por la atención prestada.
Espero correcciones.
Cita de: Alb
En la siguiente tabla recopilo los datos de vuestro coche y lo comparo con el DaewooTico 0.8 que tiene unas prestaciones similares al vuestro:
Los datos de consumo y emisiones se han calculado, a partir del dato de 22kwh para recorrer [corregido] 100km en monoenergía y 800km en bienergía(cosa que no acabo de creerme) y teniendo en cuenta que con el Mix-eléctrico europea la producción de 1kwh emite 430gCO2.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 14/06/2007 00:26
Por: Kazbayadum
Hola:
Cita de: jprebo
Mucho me temo que el señor negre seguirá sin aceptar ideas de nadie, aún recuerdo que le dije como incrementar la autonomia en casi un 50%, pero como si nada. Tres depositos a 110 bares gastados al unisono en vez gastar uno, despues trasvasar del segundo al primero en circuito cerrado pero aprovechando dicho trasvase para seguir moviendo el motor con los 20 bares de diferencia, una vez bajan a 20 bares los dos depositos, entra en juego el tercero haciendo el mismo juego que el segundo con el primero, de esta forma, aprobechas el aire dos veces en lugar de una de los depositos 2 y 3.
Sólo quería señalar que el aire del deposito no alimenta a todos los pistones a la vez, sino que solo alimenta al primero, la salida del primero alimenta al segundo y el segundo a tercero (creo que son tres). Desconozco si los 3 pistones trabajan a la misma presion, pero podria ser que si, ya que los 3 pistones trabajan a diferentes temperaturas. Sé a ciencia cierta que entre piston y piston el aire pasa por intercambiadores de calor que aumentan la temperatura del aire con el objetivo de subirles la temperatura y con ello la presión. Recordemos que el aire se enfria al expandirse en los cilindros y sale mas fria que como entro y recordemos tambien que cuanto más frío está el aire más calor (energia calorífica) absorbe. Por eso se calienta en varias etapas en vez de calentarla al principio.
Sólo lo digo, jprebo, porque sospecho que tu sistema de 3 bombonas está basado en un principio parecido y posiblemente los ingenieros lo haya tenido en cuenta, optando por esta otra solucion, que imagino que es mejor.
Continuando, precisamente en esto se basa el sistema bi-energia. En calentar el aire mucho mediante un quemador que puede ser de gasolina, alcohol o cualquier combustible o sistema que lo caliente.
Todas estas cosas no son nuevas. Yo solo lo comento porque muchas personas están simplificando o comparando el motor con otros existentes. Las cámaras están diseñadas de manera diferente para trabajar con un aire diferente. No es un motor fácilmente escalable, es un motor dificilmente escalable.
Chao foreros. Espero no estar aburriendo mucho.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 14/06/2007 01:41
Por: Alb
Hola Kazbayadum, me alegra ver que se analizan los datos que doy.
El dato de 22kwh, lo da Miguel en la entrevista de AutoblogGreen:"It takes 22kWh of electricity to fill in the 90m3 of air in the tanks".
Tienes razón respecto a la potencia. Lo corriges perfectamente así que nada tengo que añadir.
También tienes razón respecto a que no he tenido en cuenta las emisiones para la obtención de los combustibles.
Los ¡enlace erróneo! dirigidos por la comisión europea, han estudiado esta cuestión con sumo detalle.
Las emisiones de CO2 de la gasolina "del pozo al tanque" o "¡enlace erróneo!, es de 6,5gCO2eq/MJ (equivalente, es decir que es incluyen todos los gases de efecto invernadero no solo el CO2).
Teniendo en cuenta estas emisiones aumenta 0,208g por litro de gasolina, lo que implica 9,1 y 7,2 gCO2eq mas para 40 y 90 Km/h respectivamente.
Los gastos de emisiones de CO2 del tico lo he estimado a partir del consumo.( lo mismo que la autonomía)
Creo que un nuevo tico, empleando las carroceria del OneCat, con un motor de gasolina de 16,18kW optimizado para ser eficiente y minimizar las emisiónes de CO, inquemados y oxidos de nitrogeno, obtendra unas especificaciones mucho mejores a coche de aire en todos los aspectos.
Respecto a los biocombustibles y sus emisiones de CO2, en el analisis WTW, muestran las diferentes emisiones de los mismos. Algunos biocombustibles consiguen reducir la emisiones de CO2, respecto a los combustibles convencionales. Pero no todos. Tambien es falsa la afirmación de que los biocombustibles son "emisiones cero".
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 14/06/2007 15:18
Por: Jaime...z
Cita de: jpreboEs gracioso,"por decir algo", ver como la gente se sale por la tangente cuando les interesa, ¿que contamina?....¿y si digo que es por energía eolica?.
jejeje, por qué no ¿fotovoltaica o hidroelectrica?, la producida por carbon es la que gastan los demas, el mio no gasta de esa energía. La unica energía que no contamina es la que no se produce....o la solar.
Sabía que alguien volveria a salir con esto. Esta discusión parece interminable (o lo es).
Yo no he dicho que la electricidad de la red que cargue estos coches pueda ser eólica, así por la buena voluntad ecologista del que me suministra, o por pagar el extra para que te digan que la electricidad que te suministran es renovable. Lo que quería decir, es que te da la posibilidad de ponerte en tu casa un aerogenerador para recargar el depóstito de aire. Y como veo que aquí no valen las hipotéticas posibilidades, pondré un ejemplo simple.
Si el coche se vende por 3.000€, puedes comprar además un aerogenerador, de por ejemplo 1.000€ para recargar el depósito de aire. Por 1.000€ no se exactamente de que potencia compras el aerogenerador, pero creo que depende mucho del modelo que compres. Si no te convence ninguno de 1.000€, si quieres te vas a los 2.000€, y tendriamos un total de 5.500€ entre coche y aerogenerador.
Por ese dinero compras pocos coches nuevos hoy en dia, y no creo que contamine mas fabricar un coche + un aerogenerador, que cualquier coche convencional de gasolina, y con este conjunto tenemos un coche que verdaderamente se mueve con energía renovable (excepto gastos de fabricación).
Alguno pensará que la mayoría de gente no se comprará el aerogenerador, y que deberían incluirlo con el coche, pero la realidad es que algunos no tendrán sitio donde ponerlo, o necesitarán otro de un tamaño diferente al suministrado, por lo que creo que sería peor darlo con el coche. En este caso, el que compre el coche para recargarlo usando la red eléctrica, estoy totalmente de acuerdo en que va a contaminar como si fuera un coche de gasolina de igual consumo. No pretendo decir que esto es un coche limpio por arte de magia.
Y también estoy de acuerdo en que la única energía que no contamina es la que no se necesita. Por eso voy en bici siempre que puedo, y este coche lo veo interesante para poder llevar a personas que no son capaces de autotransportarse, para llevar cargas demasiado grandes o pesadas para la bici, o para cruzar las barreras artificiales que ponen a la circulación de las bicis, llamadas autovías o autopistas.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 14/06/2007 15:41
Por: jprebo
Jaime, no pensaba en tu comentario precisamente, el cual me parece de capricho mas que de rentable para quien coje el coche una vez a la semana y hace pocos kilometros, mas bien me refería a:
Cita de: Miguel Y si le imputas la emisión de CO2 en la fabricacion de electricidad, pues te pongo el ejemplo de comprimir aire con energía eólica...
Aunque tambien es posible que lo haya mal interpretado y se refiriese a comprimir el aire directamente con el molino eolico y no con la electricidad generada por este, aunque no me imagino una "AIRENERA" con un campo detras lleno de molinos de 80 m de diametro como los que se ven por la población de la muela.
Ademas, si un molino produce aire comprimido, es un molino que no puede producir electricidad, por lo tanto esa electricidad que no produce ha de ser inyectada a la red por otro sistema, es decir, dá igual el sistema de comprimir, al final, lo pagamos igualmente en mas CO2.
Aunque sigo manteniendo que el coche de motor de aire me parece una buena idea, es mas atractivo de comprar, vende mejor imagen aunque no sea cierta y es de una potencia adecuada para ciudad, por lo que contamina menos por Km, considerando todos los baremos. La opinión de Alb es tambien acertada, pero el motor de explosión de 22Cv, no se vende con la misma imagen que dá a pesar de ser mas ecologico que el de aire.
Todo es puro marketing.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 14/06/2007 17:18
Por: telecrisis
Estoy con Miguel en lo de que es en vehículo de emisión 0 en monoenergía, y sin recurrir a decir que la electricidad podría ser eólica 100% (además ya habría quien dijera que en construir molinos también se gasta energía).
Mi razón es la siguiente:
El vehículo consume electricidad disponible y en transformarla en energía mecánica no emite emisiones, otra cosa distinta son las emisiones para producir la electricidad, que son emitidas por las eléctricas, a Dios lo que es de Dios....
Si quieres achacar al vehículo las emisiones de producir la electricidad, ¿por qué no sumas a las emisiones de un vehículo de combustión las correspondientes para poder tener disponible la gasolina?Es decir, suma también los gastos de extracción de petróleo, transporte, refino, etc.
Para poder comparar, aplica a lo comparado los mismos criterios.
Un saludo.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 14/06/2007 18:01
Por: Alb
Telecrisis, reúnes en una sola frase dos de los errores mas frecuentes a la hora de realizar analisis de impacto medioambiental.
es un vehículo de emisión 0 en monoenergía, y sin recurrir a decir que la electricidad podría ser eólica 100%
1)"es un vehículo de emisión 0 en monoenergía"Para determinar si algo proporciona una mejorar medioambiental hay que analizar el ciclo de vida completo. De nada sirve que el coche reduzca las emisiones por un lado si eso implica que las eléctricas deben aumentarlo por otro.Centrarse en una sola de las etapas para juzgar si es bueno o malo, da resultados errores. En el caso del impacto de los coches sobre el medioambiente, la comisiones europea ha definido una metodología muy precisa (WTW). Lamentablemente el coche de aire no ha estado dentro de las tecnologías estudiadas bajo esta metodología .¿Se atrevería MDI a analizar el impacto de su vehículo bajo esta tecnología?
No lo creo por que seguramente obtuviera que es la tecnología mas contaminante de todas.2)"la electricidad
podría ser eólica 100%"Cuando se analiza el impacto medioambiental se debe tener en cuenta lo que
es y no lo que
podría serPor ejemplo, McDonals asegura que tienen conciencia ecológica ya que sus envases son "reciclables" es decir, "se podrian reciclar". Desgraciadamente en la realidad no se están reciclando. Por lo que de poco vale que se pueda reciclar.Quizas la electricidad podría ser cero emisiones, pero la realidad es que no lo es.
Si quieres achacar al vehículo las emisiones de producir la electricidad, ¿por qué no sumas a las emisiones de un vehículo de combustión las correspondientes para poder tener disponible la gasolina?Es decir, suma también los gastos de extracción de petróleo, transporte, refino, etc.
Para poder comparar, aplica a lo comparado los mismos criterios.
Tienes toda la razón, me habia equivocado. Pero si lees todo el foro, veras que Kazabayadum ya me aviso de esta cuestión y ya la he corregido. No obstante vuelvo a poner datos
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 14/06/2007 19:13
Por: telecrisis
Puntualizo:
Uno de los 2 errores no lo he cometido, pues lo que puse de que no recurría a lo de la eólica es porque tampoco lo comparto.
Por último vuelvo a recordar lo que alguien dijo hace más de un año en el hilo, da lo mismo que el rendimiento sea peor, lo importante es que al final su consumo sea muchísimo más reducido, según tu forma de pensar creo que si por ti fuera no existirían las plantas al ser la fotosíntesis poco eficiente.Si un autobús pudiera llevar 100 pasajeros de Madrid a Valencia con 10 litros de gasoil con un rendimiento del 3% creo que sería súper ecológico.¿qué vehículo en la actualidad con capacidad para 6 personas consume lo que el MDI?
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 14/06/2007 19:26
Por: Alb
Telecrisis, Claro que de ser correctas las especificaciones del OneCar,seria de los coches menos perjudiciales para el medioambiente presentes en el mercado.
Pero conviene profundizar cuales son las razones de ello.
¿Acaso es debido a que el aire comprimido es un buen vector energetico?
No, nada mas lejos de la realidad el aire comprimido es el peor de los vectores energeticos empleado en automoción.
Si los resultados son buenos es debido a los bajisimas especificaciones de coche(bajo peso, baja potencia, baja aceleración etc). Esto hace que aunque su combustible y motor sean pésimos, pueda llegar a dar unos resultados aceptables.
El coche mejora en todos los aspectos introduciendo parte de la energía como combustibles fósiles, y mejoraría mucho mas si se olvidasen de aire comprimido y empleasen un motor convencional.
un saludo
Alberto
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 14/06/2007 19:37
Por: Kazbayadum
Hola chicos:
Me doy prisa que dispongo de poco tiempo.
En primer lugar agradezco que Alb exponga sus ideas de la forma que hace, da pie a una buena conversación. Quiero apuntar a dos datos que me causan cierto escepticismo. Alla voy.
Cita de: AlbHola Kazbayadum, me alegra ver que se analizan los datos que doy.
El dato de 22kwh, lo da Miguel en la entrevista de AutoblogGreen:"It takes 22kWh of electricity to fill in the 90m3 of air in the tanks".
[...]
Los gastos de emisiones de CO2 del tico lo he estimado a partir del consumo.( lo mismo que la autonomía)
Así que me costaba tanto encontrar datos precisos. Bueno, pues habrá que creerte.
Sin embargo, si el ciclo energético (según datos de MDI) y el motor de aire tienen mayor rendimiento que uno de gasolina me parece contraintuitivo que contamine menos uno de gasolina. ¿Por qué? Porque si consume más energía y el origen de una energía viene de un motor de explosión en un coche y el de la otra de una combinación de centrales térmicas y otras centrales, supuestamente de mucho mayor rendimiento que un motor de explosión, pues es lógico pensar que el de aire produce menos CO2 ¿no?
Me resulta ilógico. Me explico: si ambos gastaran la misma energia, pongamos 22kWh/100Km y el de gasolina la obtiene de un motor de explosion y el de aire de una central térmica, parece lógico pensar que los 22kWh del coche de aire deberían ser más limpios. ¿Por qué no salen las cuentas? ¿Quizás no tiene mayor rendimiento el motor de aire con respecto a un motor de explosion? ¿Quizás las centrales térmicas contaminan más que los motores de explosión?
Para ambos casos tengo mis teorias:
- Se me ocurre que quizá las centrales térmicas (y la combinacion de centrales que producen electricidad, en general) producen más CO2 y menos CO, inquemados, etc...
- O se me ocurre que las empresas automovilísticas "maquillan" sus resultados lo cual no me extrañaría, pero no sé bien en que condiciones tienen que hacer estos estudios.
- Respecto a la falta de rendimiento del motor de aire, tengo entendido que los motores eléctricos y neumáticos son muchísimo más eficientes que los de explosión. Si me equivoco, que alguien me corrija, pero con datos, por favor.
- Respecto a la falta de rendimiento del ciclo energético del aire con respecto a la gasolina (datos de MDI), como dije anteriormente confio en su veracidad, ya que me parecen coherentes.
Cita de: AlbCreo que un nuevo tico, empleando las carroceria del OneCat, con un motor de gasolina de 16,18kW optimizado para ser eficiente y minimizar las emisiones de CO, inquemados y oxidos de nitrógeno, obtendrá unas especificaciones mucho mejores a coche de aire en todos los aspectos.
Respeto lo que crees. Y yo creo que un OneCat tiene mejores especificaciones que un Tico, no me queda claro esto todavía. Como digo, no me parece coherente, debería tener menos rendimiento el de explosion. Me parece que va a ser difícil contrastar datos, si los hay.
Además supuestamente, el OneCat usando solo aire (en modo monoenergia) debería no producir inquemados, CO... o ser despreciables o ser menos, porque entiendo que en proporción las centrales producen menos y tienen más mecanismos y más legislaciones que les obligan a reducirlos. Y usando aire y calor (en modo bienergia) deberia producir inquemados y CO despreciables, y dependiendo del combustible usado los mismos o menos CO2 y NOx.
He de añadir que me parece positiva la apuesta de MDI de trasladar la contaminación, de centralizarla en las centrales de energía. También me parece que este coche, si se extendiera, daría pie a abandonar los combustibles fósiles sin problemas de cubrir el transporte (que al fin y al cabo es para lo que se usa, del crudo sale: asfalto, fueloil, gasoil, gasolinas, keroseno, propano y butano, que se usan principalmente en el transporte y también en calefacción) y produciendo electricidad con otro tipo de centrales más limpias.
Cita de: AlbRespecto a los biocombustibles y sus emisiones de CO2, en el analisis WTW, muestran las diferentes emisiones de los mismos. Algunos biocombustibles consiguen reducir la emisiones de CO2, respecto a los combustibles convencionales. Pero no todos. también es falsa la afirmación de que los biocombustibles son "emisiones cero".
A la noche lo leo. No sabía que algunos biocombustibles fueran más eficientes (menos contaminantes) que la gasolina/gasoil de origen fósil. En cualquier caso las compañías no se pondrán a repoblar desiertos para producir biodiesel, quitarán una plantación de lo que sea y pondrán la de girasoles, de modo que el mundo seguirá disponiendo de combustibles contaminantes y del mismo número de plantas absorbedoras de CO2. No nos engañemos, el CO2 absorbido por las plantas no debe ser contado para el analisis de contaminación a no ser que esas plantas no estuvieran ahí antes (en un desierto).
Gracias por leer mis largos posts.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 14/06/2007 23:49
Por: Miguel
¡Madre mia!, 24 horas sin aparecer y según Alb nuestra tecnología es
"la tecnología mas contaminante de todas." y
"el aire comprimido es el peor de los vectores energeticos empleado en automoción" Pues nada, hablemos de futbol...
jprebo, sé que, como inventor, estás a favor del proyecto, y además eres de los que más ha profundizado en la tecnología, pero no estoy de acuerdo del todo con tu mensaje, o por lo menos lo que se percibe cuando lo lees: "Puro marketing" dices y me recuerda un dia que nos publicaron simultaneamente en los principales periodicos USA (te podría la lista pero fueron casi todos) y el titular era algo asi como
"El precio del barril hace que salga un coche europeo con aire comprimido" Lo hicieron coincidir con aquella subida tremenda que hubo en el precio del barril y parecian decir que al Sr. Nègre se le ocurrió lo del coche por la subida del petroleo. Y no fué asi, ya llevaba 12 años con su proyecto.
Otra cosa es que, motivado por lo que ya se intuia como un grave problema, el de la contaminación en este caso, un inventor detecte una necesidad. Y si conoces una alternativa de cerca, como los motores de arranque de la Fórmula 1, es hasta normal que hagas unos numeritos, sobre todo si te dedicas a fabricar motores experimentales, ¿no?. Y ese es el caso con el Sr. Nègre.
Kazbayadum gracias por contestar tu algunas de las afirmaciones de Alb, mide algunas cosas con doble rasero: a nosotros nos imputa la contaminación generada para crear la electricidad y a los coches de gasolina no les cuenta ni los costes de producción ni, peor aún, LOS DAÑOS COLATERALES: ¿cito algunos?: ¿Guerras? ¿Prestige?... por decir algo... en fin... Te aclaro:
Un motor de aire comprimido tiene una eficiencia energética del 70 %
La gasolina creo que tiene un 9 %, el diesel un 13 % y un motor electrico un 20 %, (por favor el que conozca el detalle que lo corrija).
Es decir que:
- Para recorrer 100/150 km necesitamos comprimir 90 m3 de aire a 300 bares.
- Para conseguir eso necesitamos consumir 22 KW
- Y todo ese aire comprimido, con el motor MDI, nos entrega de nuevo 17 KW
Eso es lo que decimos, como tu dices. Y eso es lo que han verificado durante tres años los ingenieros del Sr. Tata, la Ecole de Mines y todo aquel que se ha tomado la molestia de verificarlo: periodistas de automoción, consultores contratados por inversores, etc...
Jaime...z, lo del aerogenerador es una buena idea. No me ha gustado tanto lo de que haya que vender el coche con el aerogenerador, ¡no tiene mucho marketing jajaja!, pero te busco un dibujo muy representativo, a ver...
¿Me explico?. Y no tenemos que generar electricidad para luego comprimir aire, del movimiento se puede comprimir directamente aire, ¿no?, menos perdidas si hay menos transfomaciones. ¿Y se te ocurre algun movimiento en la naturaleza de donde comprimir aire?: ¿Viento?, ¿Olas del mar?, ¿Corrientes? por citar algunas, estoy seguro que con imaginación muchas mas.
En casi todas las grandes ciudades del mundo hay un gran rio que la cruza. Aun sin gran corriente, pero con mucho caudal, se puede comprimir aire que luego pueden utilizar (eso si, con poca autonomía) coches y barcos. Mira esto y
sueña, ¡bueno si quieres claro! a mi si que me hace soñar:
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 15/06/2007 00:47
Por: Alb
Kazbayadum:
No creo que haya datos de emisiones para Tico, cuando se diseño este coche importaba bien poco las emisiones. Asi que supongo que en cuestion de CO, NOx, o inquemados serán muy altos comparados con los valores actuales de los motores de explosión interna. Pero como existe una correlacion directa entre CO2 y consumo de combustible es fácil calcularlo.
Sin embargo, si el ciclo energético (según datos de MDI) y el motor de aire tienen mayor rendimiento que uno de gasolina me parece contraintuitivo que contamine menos uno de gasolina. ¿Por qué? Porque si consume más energía y el origen de una energía viene de un motor de explosión en un coche y el de la otra de una combinación de centrales térmicas y otras centrales, supuestamente de mucho mayor rendimiento que un motor de explosión, pues es lógico pensar que el de aire produce menos CO2 ¿no?
Analicemos burdamente los ciclos de ambos vectores:*Gasolina
En llevar la gasolina del Pozo al tanque de coche(extracción, refino y distribución) tiene un rendimiento del 88% de la energia.
Suponiendo un rendimiento de 35% del motor de combustión interna obtenemos que el rendimiento global es de
30,8%*Motor de aire.
La extracción y transporte de combustible fósil a la central térmica tiene un rendimiento del 88%
Suponemos un rendimiento de la central térmica del 40%.
La distribución de la electricidad, 90%
El proceso de compresión del aire 65%( la energía del las bombonas viene dado por W=P0*V0*Ln(P1/P0)=1bar*90m3*Ln(300/1)=513bar*m3= 14.4Kwh mientras que el compresor consume 22kwh)
Ya tenemos la energía en el tanque.
El motor de aire 60%
Rendimiento total:
12,6%Si toda la electricidad procediera del petroleo, un coche de aire emitiría 2,5 veces mas CO2 que coche de gasolina. Pero hya centrales eléctricas como la nuclear que que generan menos CO2 que el petroleo y plantas como el carbon que emiten mas CO2. Como en el Mix- europeo la energia nuclear tiene mucho peso. Este valor sera menor.
- Respecto a la falta de rendimiento del motor de aire, tengo entendido que los motores eléctricos y neumáticos son muchísimo más eficientes que los de explosión. Si me equivoco, que alguien me corrija, pero con datos, por favor.
Si una vez que tienes la energía en el tanque, la aprovechan mejor que los de combustibles fosiles. Pero hasta que llega al tanque el rendimiento es pesimo.Resumiendo:Si el motor es mas eficiente... pero no compensa, por que resulta muy ineficiente llevar energía al motor. Lo mismo pasa con los motores eléctricos, tiene una altisima eficiencia(>90%), pero la obtención de la electricidad y y la carga y descarga de batería no lo es. MDI afirma que todo el proceso tiene una eficiencia global del 70% pero como puedes comprobar no es cierto.
He de añadir que me parece positiva la apuesta de MDI de trasladar la contaminación, de centralizarla en las centrales de energía. También me parece que este coche, si se extendiera, daría pie a abandonar los combustibles fósiles sin problemas de cubrir el transporte (que al fin y al cabo es para lo que se usa, del crudo sale: asfalto, fueloil, gasoil, gasolinas, keroseno, propano y butano, que se usan principalmente en el transporte y también en calefacción) y produciendo electricidad con otro tipo de centrales más limpias.
Cierto que hay otras emisiones ademas del CO2, en la ultima decada se han mejorado la combustión en lo motores de combustión interna reduciéndose muchismo las emisiones(ademas de emplear catalizadores). ¿La combustion externa produce menos emisiones?. No tengo datos, pero a priori no veo ninguna razón por la que debería emitir menos, lo único que se es que esta menos estudiada y optimizada que la combustión interna.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 15/06/2007 00:58
Por: petro
Hola Miguel !
Aqui lo que pasa es que se quieren comparar peras con manzanas... me explico: el problema que se plantea hoy en dia es como almacenar energia, y con que rendimiento. Tambien esta claro que la eficiencia es importante, pero lo mas importante es encontrar un sistema capaz de ALMACENAR ENERGIA, que es fundamental cuando se habla de transporte privado.
Para almacenar energia hay muchos metodos, con sus ventajas y desventajas. Y se me ocurren cuatro factores que son fundamentales para evaluarlos:
Primero la densidad de energia que se puede acumular por unidad de volumen o de masa
Segundo la densidad de potencia, tambien por unidad de volumen o masa. No toda la energia acumulada esta disponible instantaneamente, por lo tanto existe una potencia maxima.
Tercero el rendimiento, relacion entre energia gastada y energia disponible del acumulador (con el sistema asociado)
Y cuarto, y fundamental, el precio del acumulador de energia.
Bien, entonces veamos que posibilidades existen de almacenar energia y comparemos. Estan las baterias convencionales, de mucho peso pero baratas.
Luego tenemos las pilas de ion litio, menos peso pero muy caras. el rendimiento en estos casos es de mas del 85%.
Tambien esta el hidrogeno. El peso es muy pequeño, pero tiene muchos problemas...transporte (o fabricacion in situ), almacenamiento, perdidas, tecnologias caras, y rendimientos del orden del 60%.
Y luego esta vuestro sistema. Si es verdad que el rendimiento es del 70% (cosa que no dudo si tu lo dices) me parece magnifico. El peso creo que no es escesivo comparado con el de las baterias, la tecnologia es bastante sencilla, y el precio...ESO ES LO MEJOR.
De todas formas, creo que tendreis que poner un motor electrico para comprimir el aire, que se enchufaria a la red, que es lo mas barato, porque lo de comprimir el aire con molinillos...en fin, poco practico ¿no?
Quizas el problema, desde el punto de vista de negocio, es que es demasiado sencillo, muy rustico, incluso primitivo... comparado con todos los inventos que nos quieren vender.
Un saludo
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 15/06/2007 01:07
Por: petro
PD: Mirate, por ejemplo, este curioso metodo de almacenar energia...el aluminio.
Blogger[*9]
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 15/06/2007 01:38
Por: Kazbayadum
Brevemente:De acuerdo en prácticamente todo, excepto en dos cosas:1) El rendimiento energético de un motor de gasolina viene a ser aproximadamente un 12% o eso recuerdo cuando indagué sobre ello (es un dato aproximado, algunos dicen 9, otros 15)2) El rendimiento energético del motor MDI es sustancialmente mayor del que pones y esto es porque tienen en cuenta una cosa. El aire se precalienta con el calor ambiental.
Existen, y yo al menos he oído proyectos para aprovechar la energía calorífica circundante. Para ello se necesita básicamente una cosa, algo mas frío que el aire que absorba ese calor y por ejemplo aumente de presión (por citar un método). Y ese algo puede ser, el aire descomprimido. Esta más frío que el aire y en base a los cálculos de MDI, parece que aprovechan mucha energía de ahí. ¿Cuanta? No sé. Ellos creen que mucha, por eso le dan un alto rendimiento a su motor. Imagino que le dan un alto valor en base a pruebas hechas con prototipos. En este sentido, sólo Miguel puede hablar de esta cuestión o más bien preguntar, que él no es científico. Si ellos dicen que conseguían un aprovechamiento del 20% de la energía con el primer prototipo montado sobre un AX con un motor diesel modificado, pues no sé de momento el beneficio de la duda.Quizás se debería especular por una parte que porcentaje de los 22kWh se aprovechan por el motor y también que porcentaje del calor ambiental puede ser aprovechado por el motor (considerando que el aire está a una temperatura baja y eso facilita la absorción de calor).Así que lo dicho. Me sigue pareciendo excesivo el rendimiento energético del motor de explosión (menor que 35%) y sigo considerando que el motor de MDI tiene un rendimiento mayor de lo esperado (mayor que 60%), aunque no sabemos cuanto.Y no alargo más. Apoyo los últimos datos dados por Miguel. Yo tengo entendido de siempre, como he dicho antes, que los rendimientos de los motores son más o menos esos. Otro dato a agregar es que el aire se podría (aunque no se hace) comprimir directamente, aumentando su rendimiento energético global (pozo-tanque o molino-tanque), pero bueno a día de hoy no es el caso así que no me meto en este tema.AgurP.D: La producción de inquemados y CO se debe a la rápida combustión del combustible. La formula básica de combustión de un hidrocarburo produce CO2 y H20. Al tener compuestos nitrogenados debería producir NO2, pero al hacerse con mucha rapidez y presión la combustión (explosión) es cuando se producen subproductos como NO o CO, que son muy tóxicos. Los inquemados son partes que no han tenido tiempo de quemarse debido a la rapidez de la combustión. En una combustión externa, sin grandes presiones, sin rapidez, sin prisas, la reacción debería ser más "limpia" y producirse más CO2 y NO2 y menos CO, NO e inquemados. O al menos esto es lo que yo recuerdo de química, mañana pregunto a una amiga química para que nos aclare esta duda.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 15/06/2007 01:52
Por: Alb
"el aire comprimido es el peor de los vectores energeticos empleado en automoción"
No es una opinión es una realidad objetiva e indiscutible (Aunque por desgracia cada dia se discute mas lo que es induscutible)
Para analizar la bondad de los vectores energético se emplea parametros como Densidad energetica(basada en volumen y carga), ademas de los rendimientos WTT y WTW,(de los que hable en el anterior mensaje).
300 litros de aire comprimido a 300bares contiene 14,4Kwh y un peso de 108kg
A partir de estos datos podemos calcula de manera facil
Densidad energetica volumetrica=14,4/300=0,048kwh/litro
Densidad energetica masica=14,4/108= 0,133kwh/kg
Comparándolo con la gasolina.
Densidad energetica volumetrica =9,05 kwh/kg
188 veces superior al aire comprimido
Densidad energetica másica= 12,08kwh/kg
90 veces superior al aire comprimido
Coste de llevar la energia al tanque.
Gasolina = 0,08 MJ(energia para extraer, refinar etc...)/MJ(combustible dentro del tanque)
Aire comprimido= 0,57 kwh(electricidad)/ kwh(interior del tanque)
Si conoces algún vector energético que tenga unos valores peores que los del aire comprimido, me gustaría saber cual es.
Hasta que no se descubra y se aplique un vector con peores características, el aire comprimido es el peor.
la tecnología mas contaminante de todas
Para comparar motores y vectores hay que hacerlo en el mismo coche y con las mismas prestaciones. No tiene sentido comparar un vespino movido a gasolina con un hummer de hidrógeno o un barco a biodiesel. Para ello se ha definido un coche standar con unos requerimientos definidos. los puedes ver en la pagina 9 de ¡enlace erróneo! entre ellos alcanzar los 180km/h, una aceleracion de 4m/s2 entre otros.
Cuando midáis las emisiones en condiciones standars de todo el ciclo, me decís si encontráis alguna tecnología mas contaminante.
Sobre el rendimiento del 70%, te he demostrado de todas las formas posible que no es cierto. Si quieres vuelves a leerlo en el foro
Coches con motor de aire comprimido
Y eso es lo que han verificado durante tres años los ingenieros del Sr. Tata,
Si eso fuera cierto no hubieran decidido sacar un motor bioenergia(donde la mayor parte de la energía la aporta el combustible fósil) a la conclusión que han llegado es que el motor de mono energía no es útil.
El motor bienergia, mejora notablemente el motor mono energía, ya que mete un vector energético mejor que aire comprimido. Pero todavía se puede mejorar mucho el motor. Como te he dicho se me ha ocurrido una idea para hacer viable este motor, aunque te adelanto que esta no te la voy a regalar. Yo soy inventor(aunque lo llamo responsable de proyectos I+D ) y vivo de mis ideas, así que no las puedo regalar todas.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 15/06/2007 13:40
Por: petro
Una comparativa de densidades de energia:
---------------------------------Densidad Rendimiento Coste del acumulador
Lead-Acid ---------------- 30-40 Wh/Kg, 65% 0.10-0.30 €/Wh
Nickel- Cadmium -------- 50-60 Wh/Kg, 65% 0.50-1.50 €/Wh
Nickel-MetalHydride------ 80 Wh/Kg, 65% 1.00-3.00 €/Wh
Nickel Zinc ---------------- 60 Wh/Kg, 65% 0.50-0.60 €/Wh
Lithiumion ---------------- 120 Wh/Kg, 98.8% 0.90 €/Wh
Silicone powerbattery ------45-52 Wh/Kg, 85% 0.30- 0.35 €/Wh
Faltaria el aire comprimido. Segun dice Alb la densidad es 133 Wh/Kg, que esta muy bien.
El rendimiento (relacion entre la energia para cargarlo y la que se puede extraer ), aqui hay que tener en cuenta el rendimiento de carga, y el rendimiento del motor de aire (para hacer una comparacion completa habria que saber cual es el rendimiento de motor electrico, que es muy alto, supongo que mas de 90%). ¿es este rendimiento del 70% como dice Miguel?
Y luego esta el coste. Si nos fijamos en las de litio, que son las que se estan utilizando en hibridos y coches electricos, vemos que es carisimo. Por ejemplo para acumular 17 Kwh la bateria costaria 15300 € !!!!, El deposito de aire sale muchisimo mas barato, digo yo.. y ademas la bateria tiene unos 500-1000 ciclos de vida, y luego se tira...
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 16/06/2007 11:54
Por: Alb
Me temo que siempre acabamos discutiendo los detalles y perdemos la visión y la perspectiva del problema.
Para evitar esto voy a exponer cual es mi opinión sobre este coche desde el principio.
El OneCar de MDI,como todo, tiene aspectos positivos y negativos. Puntos fuertes y puntos cuestionables.
En este punto abro un paréntesis para explicaros una cuestión.
(En la investigación existe dos tipos de personas, las que se centran en los puntos débiles y se dedican a analizar los inconvenientes y intentar presagiar que es lo que puede fallar. Y los que se centran en las ventajas del invento y las posibilidades que abre.
¿Que actitud es mas correcta?
Pues depende...
* Si eres escritor de ciencia ficción, pues lo mejor es olvidarse de las limitaciones y dedicarse a especular y fantasear con las posibilidades de un invento hipotético.
* Si pretendes inventar un móvil perpetuo, es imprescindible que pases por alto inconvenientes como el principio de la conservación de la energía y te centres en los detalles de tu invento.
* Si eres inventor aficionado, es mas divertido centrarse en las ventajas que amargarse con los inconvenientes.
* Si estas buscando subvenciones, en ese caso es obligatorio que todos sea absolutamente positivo. Se denomina "re formulación positiva" y es una norma fundamental para a la hora de redactar cualquier memoria.
*Si eres comercial vendiendo un nuevo producto o un proyecto de investigacion tambien conviene olvidarse de lo negativo
Pero si eres inventor profesional, pretendes vivir de esta idea y es tu tiempo, esfuerzo y dinero el que te estas jugando... Entonces resulta imprescindible centrarse en los aspectos negativos. Si existe un inconveniente que eche por tierra tu idea, cuanto antes lo descubras menos tiempo, esfuerzo, dinero e ilusiones habrás perdido. De nada sirve que tengas un excelente diseño de los controles de tu nave interplanetaria , si el generador de energía gratis que iba a moverla no funciona.
El trabajo del inventor no consiste en tener ideas buenas, sino en saber descartar las ideas malas.) fin del paréntesis
Yo soy inventor, y dedico la gran parte de mi tiempo, a buscarle inconvenientes,pegas y riesgos sobre mis inventos. Por deformación profesional solo me suelo centrar en los aspectos negativos obviando a los positivos. Por lo que puede dar la falsa impresión de que el coche de MDI solo tiene pegas.
Por una vez y sin que sirva de precedente empezare por lo positivo:
1) Potencia y peso mínimo.
Para transportar a 3/6 personas, no se necesitan potencias de cientos de caballos y coches de varias toneladas. MDI ha conseguido minimizar el peso y la potencia necesaria
2) Buen rendimiento energético del motor de aire
El rendimiento del motor es notablemente superior a los motores convencionales de combustión interna.
Tenia una gran pega, la autonomía. La densidad energetica del aire comprimido, limitaban la cantidad de energía que podía almacenar el vehículo y por tanto su autonomía. Esto se ha resulto con el siguiente punto
3) Motores bienergía. Este motor combina las ventajas de la los combustibles (elevadisima densidad energetica) y las del motor de aire(elevado rendimiento). Es una buena forma de emplear combustibles líquidos con un elevado rendimiento.
4) El coche en su modo bienergía, ofrece unas prestaciones (velocidad, autonomía, aceleración, capacidad) aceptables y con un impacto medioambiental relativamente muy bajo.
Si bien los coches con motor monoenergía no son viables(excepto en aplicaciones muy restringidas). Los coches con motores bienergia, si podrian llegar a ser viables. (notese el condicional, se puede demostrar que algo no es viable, pero no se puede asegurar que lo es, hasta que no se hayan descartado todos los inconvenientes).
Me alegro de que hayáis abandonado el motor monoenergía, que no ofrece ninguna ventaja sobre el modo bienergía. Pero creo que todavía ofrece unas cuantas pegas y se puede mejorar mucho.
Para ello hay que tener en cuenta de donde vienen las ventajas de este coche. La principal ventaja no es el punto 3 sino el punto 1. Esa es la gran ventaja del coche. Un coche de 300Kg y 22CV tiene un consumo, unas emisiones y un precio muchas veces menor que un coche de 3000kg y 400CV. Ese es el gran logro del OneCar. El motor de bioenergia, pese a ser muy superior al mono energía plantea varios inconvenientes.
*Aunque su rendimiento del motor es elevado, el rendimiento del ciclo completo(obtención de electricidad, compresión de aire) no lo es. Por lo que el consumo y las emisiones es similar a un motor de combustión interna y muy inferior a el motor en monoenergia.
* Es mas complejo. Se necesitan dos combustibles, una red de airegeneras que no existe etc etc
Resumiendo:
*La reducción de la potencia me parece la idea genial de MDI y presenta grandes ventajas medioambientales
*El motor monoenería no era viable.
*El motor bienergía aunque puede ser viable, no presenta ventajas medioambientales sobre los motores convencionales. (A mi entender el Prius tampoco las presenta y se esta vendiendo)
.......
Miguel, tu ultimo mensaje me ha provocado tristeza y rabia.
La razón es que es exactamente igual a los primeros que escribías. No has aprendido absolutamente nada de nuestros largos debates.
Hay un detalle que me ha dolido :"Para conseguir eso necesitamos consumir 22 KW"
¿Cuantas veces te he explicado la diferencia entre KW y kWh? Por lo menos una docena de veces a lo largo de varios años. ¿Tan difícil es de entender?Coge el ultimo recibo de la luz y veras que son dos cosas diferentes con precios diferentes. En la entrevista de AutoblogGreen, lo dijiste correctamente "It takes 22kWh of electricity" Me lleve una alegría al leerlo. Pensé "bien, por fin lo ha entendido, ya puedo morir tranquilo, he conseguido enseñarle algo". Mucho me temo que el dato fue corregido por quien transcribió la entrevista.
La imagen del barco, también me duele...¿No ves que es una tontería sin fundamento que únicamente esta desprestigiando vuestro coche? Por no hablar del famoso 70%...
Yo he aprendido mucho con este debate sobre el motor de aire, para mi no ha sido una perdida de tiempo.
......
Tengo pendientes comentar unas cuantas cuestiones sobre rendimientos, densidades energéticas y combustión. Pero hoy ya me he alargado demasiado.
No os preocupéis, no lo olvido.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 16/06/2007 16:54
Por: jprebo
Cita de: Miguel[p
jprebo, sé que, como inventor, estás a favor del proyecto, y además eres de los que más ha profundizado en la tecnología, pero no estoy de acuerdo del todo con tu mensaje, o por lo menos lo que se percibe cuando lo lees: [i]"Puro marketing"[/i] dices y me recuerda un dia que nos publicaron
[/p]
Pues me temo que me he expresado insuficientemente, ya que creo que es algo muy positivo, no negativo, por ser una imagen que puede hacer que la gente empiece a concienciarse en gastar y contaminar lo justo y necesario para realizar sus desplazamientos cotidianos por ciudad.
A la gente no le interesa ni se preocupa por saber cuanto contamina producir 1 Kw/h, le interesa mas la imagen que de el ven los demas. Un coche con un motor de ..., no sé...., unos 300 cc y 22 Cv, dá una imagen de pobre necesitado de algun medio de transporte, pero un coche bienergía de la misma potencia da una imagen de persona concienciada con el medio ambiente, aunque en la realidad, en todo el proceso energético, el segundo produzca mas CO2 que el primero, pero eso es algo que el ciudadano de a pié no vé, y ya se sabe, "ojos que no ven, corazón que no siente". Por eso creo que el marketing es muy importante para dar ese paso y hacer participes a la ciudadania de empezar a consumir algo mas acorde con la realidad de desplazarse 20 km por ciudad y no esos 4X4 para realizar los mimos trayectos.
Ya sabes, ánimo que creo que es una buena idea, al menos para empezar, pero sigo pensando que el agua (u otro líquido) podría calentar el aire entre pistones de una forma bastante eficaz y ayudar aún mas si cabe a consumir menos energía fosil.
Opino como Alb, he aprendido mucho con los debates del motor de aire, para mí, no es tiempo perdido.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 17/06/2007 01:34
Por: Dario_Ruarte
Todavía NI EXISTE el motor "bi" y "tri" y "chi" y ya han publicado y dado TANTAS entrevistas y notas ?
Sabes a qué me hace acordar esto Miguel ?... a BFS (el famosísimo sistema de producción de biodiesel con algas en cantidades que te dejan avergonzado y casi sin costo).
En ambos casos tenemos MAS NOTAS y ARTICULOS y CONFERENCIAS y COMENTARIOS que demostraciones, prototipos y pruebas concretas.
- Raro, no ?
En lo personal te cuento cómo termina esto (y no digas que no te avisé):
a) Don Tata termina viendo que esto del "aire" no va para ningún lado.
b) Aprovecha de todos modos la publicidad y saca un auto "ecológico" (si el Prius dice que es ecológico no veo por qué Don Tata no puede aprovecharse de la volada).
c) El nuevo y formidable "Tata-Negre" al final funciona con un pequeño motor de explosión (compra las licencias a Tyco en caso de dudas) y llevan un pequeño tanque de aire comprimido que usan para soplar en la cara del conductor en reemplazo del aire acondicionado tradicional.
d) Todos contentos, venden de a miles un vehículo pequeño, coqueto, bastante barato (Don Tata sabe de eso), que funciona como CUALQUIER OTRO y se acaba el tema.
Ahhh... y a todo esto, aprovechan para usar "bio-algas" y hacen una alianza con BFS y quedan todos contentos.
Eso si, la de ENTREVISTAS, NOTAS y REPORTAJES que vas a hacer cuando el Tyco-Tata-Negre-BFS se venda, será de órdago !!
:-)
Y, al menos recuperarás todo lo que has puesto (y por ese lado estaremos todos contentos).
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 17/06/2007 02:49
Por: Teploysila
Lo de motores de aire, ojala, sea la verdad, que declaran. Pero las leyes de termodinamica ya son probadas por el tiempo. Para comprimir el aire hay que gastar energia, para calentar el aire comprimido tambien. Cuando se comprime el aire se sube la temperatura, otra parte de la energia aportada por el motor electrico o por el eolico. Durante el tiempo de consumo, es decir durante el tiempo de recorrer los 800 kms, que seran unos 8 horas, y si vamos al baño, seran 9 horas, la reserva de aire todavia no consumido va a perder la temperatura, es decir perder la energia, una vez aportada, inutilmente. Yo no digo todavia nada sobre la energia electrica para comprimir el aire, que tambien hay que producir.
Un motor termico de cualquier que sea el ciclo, tiene una determinada cilindrada. Esta cilindrada durante doscientos años de desarrollo de los motores termicos ya esta a un humbral de perfeccion extraordinaria. Es muy dificil sacar algo mas de potencia y rendimiento disminuyendo la cilindrada.
Mi furgoneta tiene la cilidrada casi 2000 cm. cub. o 2 Litros. Revoluciones , suponemos, 3000 r/min. Motor de 4 tiempos durante una vuelta solo una vez coge el aire, lo comprime a unos 18 bares(diesel) y resto de la presion que mueve el cigueñal lo aporta el combustible quemado, presion sube hasta 200 bares, pero dura milisegundos. La presion media del ciclo es unos 15...20 bares, ( como si fuera de la botella de aire comprimido). Quiero decir, que mi motor durante 8 horas hara desplazar, o gastara, unos 960.000 L de aire comprimido, (como equivalente a lo que se produce en la realidad). Bueno, para tener aire comprimido a 20 bares promedios durante el ciclo, en la botella tenemos que tener reservaodos 960.000 L del mismo aire a 20 bares. Si subimos la presion a 200 bares, la botellla sera en 10 solo veces mas pequeña: 96.000 L, (90 metro cubicos!) . Seguimos comprimiendo a 2000 bares, ya me da miedo pensar de responsabilidad de mantener las botellas y de los compresores que estarian capaces de alcanzar estas presiones.
Pienzo, que los motores de aire comprimido es una noticia o, bien falsa, o bien erronea.
Los motores de aire comprimido existen desde la primera guerra mundial, los primeros torpedos los utilizaban. Pero los vehiculos con este motor tienen una autonomia muy limitada. Y no son ecologicos, como no son los coches electricos con baterias. Siempre olvidamos, que para que tenga el enchufe en la estacion de servicio la corriente electrica para cargar sus baterias, hay que producir la energia, consumiendo alguna otra fuente de energia. Por el momento para cubrir la demanda mundial de energia electrica, quedan solo el petroleo, gas, carbon y energia nuclear.
En realidad la crisis energetica es social, tecnicamente no existe. Pero los amos del mundo, los que lo globalizaron, o, mejor decir , privatizaron, queren que nosotro creamos en la crisis para asumir la cartilla de racionamiento, que nos estan preparando.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 17/06/2007 12:19
Por: isgota
Petro harían falta un par de consideraciones extras para poder comparar al aire comprimido con las baterías:
1. Se considera que recuperas el 100% de la energía acumulada con una expansión isoterma. En realidad tienes una expansión politrópica con pérdidas de energía.
2. Alb calculó la densidad energética del aire comprimido basandose en la masa de aire solamente. A esa masa de aire habría que sumarle el peso del recipiente que lo mantiene a 300 bares. Y va a ser una masa importante incluso usando recipientes hechos de composites.
Total, que al final a lo mejor esa densidad energética se queda en la mitad o menos.
Por cierto que a mi sí se me ocurre otro sistema con menos eficiencia energética que el aire comprimido, el hidrógeno electrolítico. Lo que pasa es que no todo puede referenciarse a la eficiencia energética Well-To-Wheels, ya que la densidad energética del hidrógeno viene a representar unas 10 veces la del aire comprimido y unas 5 veces la de las baterías, con lo que para sistemas de transporte que requieren más autonomía es una opción más atractiva.
Y luego tampoco se puede saber a ciencia cierta de donde va a provenir esa electricidad. Primero, dudo mucho que se vayan a tener sistemas de recarga de aire comprimido en los garajes (o de electrólisis de H2). Un compresor de 300 bares no se compra en cualquier ferretería y su precio para la potencia necesaría para recargar un coche es un gasto importante para una familia de clase media (lo mismo se puede decir de un electrolizador). Segundo, dado que tendrían que haber con mucha probabilidad estaciones de servicio, esa estación podría estar conectada a la red general, pero también a un parque eólico o un huerto solar con lo que adiós al mix eléctrico y las emisiones que conlleva (recuerdo que uno de los problemas de la mayoría de renovables es su producción intermitente que obliga a tener sistemas de almacenamiento).
Todas las alternativas tienen sus pros y sus contras y no se puede descartar ninguna basándonos solo en un parámetro. Es algo más complejo.
Saludos.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 17/06/2007 14:49
Por: petro
Saludos Isgota.
Si, ya hable de rendimientos, no hablaba de un rendimiento del 100%. El rendimiento no lo saben ni ellos...dependera por ejemplo de las revoluciones del motor, de la temperatura...y del sistema que al final se utilice, si se calienta el aire... osea que no lo sabemos, me quiero creer lo que dice Miguel del 70%...pero me cuesta.
Y tambien esta el peso del deposito, por supuesto. Y tambien habria que tener en cuenta el peso de un sistema de proteccion de ese deposito, porque en caso de choque no te cuento lo que podria pasar...seguramente el coche volaria a una altura de 20 metros.
Pero bueno, dejemoslos que hagan sus "probaturas", a lo mejor es una buena solucion.
A mi en principio me gusta mas la idea del coche electrico, la desventaja es el precio de las baterias. Pero en cualquier caso creo que en el futuro los coches seran electricos.
Existen dos posibilidades. La primera es el coche electrico, tipo e-volt de GM, donde la bateria sirve para unos 60 Km, que se recarga con enchufe, o bien con otro motor . El motor es para desplazamientos largos y recarga la bateria, no mueve las ruedas. Esto es mucho mejor que aplicarlo directamente a las ruedas, porque en primer lugar el motor no se sobredimensiona, se calcula en funcion de la potencia MEDIA, no la potencia maxima. Y tambien funciona a regimen de vueltas OPTIMO, no depende de la velocidad del vehiculo. En consecuencia con un motorcito de 600 cc serviria para para una berlina mediana que actualmente utilizaria un motor de 2000cc. Tambien tiene la ventaja de la recarga en la frenada (supongo que con un supercondensador), y que no gasta en parado.
Y luego esta la posibilidad de las celulas de combustible. Con dos posibilidades, el hidrogeno y el metanol.
Para el hidrogeno hay muchas pegas. La unica solucion que veo es que el vehiculo lleve su propio electrolizador, pero esto parece que se nos va del presupuesto, si acaso podria servir para grandes camiones.
Y el metanol, que creo que es lo mejor. Tiene la mitad de densidad energetica que la gasolina pero utilizado en una celula de combustible tiene mas del doble de eficiencia (doble de eficiencia tambien implica la mitad de emisiones de CO2, para el que le preocupe eso). Y el metanol se puede sacar desde el carbon, la madera, el petroleo, el gas... Por supuesto este tipo de vehiculos tambien necesitarian una bateria y un supercondensador para recuperar la energia de la frenada.
Un saludo
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 17/06/2007 15:11
Por: Kazbayadum
Cita de: Alb"el aire comprimido es el peor de los vectores energeticos empleado en automoción"
No es una opinión es una realidad objetiva e indiscutible (Aunque por desgracia cada dia se discute mas lo que es induscutible)
No es objetiva, es discutible.
Cita de: Alb
Para analizar la bondad de los vectores energético se emplea parametros como Densidad energetica(basada en volumen y carga), ademas de los rendimientos WTT y WTW,(de los que hable en el anterior mensaje).
[...]
Si conoces algún vector energético que tenga unos valores peores que los del aire comprimido, me gustaría saber cual es.
Hasta que no se descubra y se aplique un vector con peores características, el aire comprimido es el peor.
Totalmente de acuerdo contigo. La gasolina, y en general los combustibles fósiles, son con diferencia el vector energético con mayor densidad de energía (y rentable economicamente) de los que ha habido en la Historia. Por esto, nuestra civilización ha dado pasos de gigante en automoción, computación y en la propia difusión de la tecnología (alimentada por energía) que requería de cantidades ingentes de energía para desarrollarse a escala mundial.
Muy bien. Pero de que me sirve tener 1 Kg de gasolina (12,08kWh) si luego no puedo conseguir sacarle un rendimiento de más del 15% (40% en una central térmica diseñada exprofeso para sacar el mayor partido) y que además está contaminando (no hablo solo de calentamiento) y provocando guerras, etc...
Desde mi punto de vista el rendimiento global es más importante (la densidad energética es importante, sí, pero nada iguala a los combustibles fósiles en esto) ya que incluye en el rendimiento el coste de arrastrar dicha cantidad de energia. Es decir, un coche de aire, pesa tanto, consume tantos kWh y recorre tanto. Un coche de gasolina, con iguales kWh e igual peso, recorre menos, por su mal rendimiento.
Cita de: Albla tecnología mas contaminante de todas
Discutible, como dije antes. Es contraintuitivo pensar que se contamina más transformando el combustible fósil en energía en forma de aire comprimido (a través de un proceso dedicado a ello y sin limitaciones de espacio o diseño) que transformandolo directamente en movimiento (a través de un motor que está limitado por diseño y situación).
No es que quiera defenderlo, tus cálculos me sorprendieron. Pero me resulta algo ilógico. Necesito encontrar mi fallo (o el de ambos).
Cita de: Alb [...]
Sobre el rendimiento del 70%, te he demostrado de todas las formas posible que no es cierto. [...]
Determinados motores neumáticos tienen un 40% de rendimiento (de caracteristicas muy concretas), pero se suelen usar de entono a un 70% (normalmente) e incluso se llegan a cotas del 90% para casos concretos.
No he podido encontrar información al respecto en internet para enlazarla. Pero tengo mis apuntes de neumática de hace dos años que no creo que estén muy desactualizados, pero que no puedo presentar porque no tienen ninguna validez (al menos a mi no me convencerían).
Cita de: AlbY eso es lo que han verificado durante tres años los ingenieros del Sr. Tata,
Si eso fuera cierto no hubieran decidido sacar un motor bioenergia(donde la mayor parte de la energía la aporta el combustible fósil) a la conclusión que han llegado es que el motor de mono energía no es útil. [...]
En efecto, me atrevería a decir que el motivo de meter el modo bi-energía es para aprovechar el buen rendimiento del motor neumático y la densidad de energia barata del combustible, pero con el objetivo de aumentar la autonomía y la potencia al coche de una manera rentable economicamente. Y no me puedes discutir que el petroleo es un vector energético de muy alta densidad y de muy bajo precio (motivo por el que auguramos todos una crisis energética).
Y eso. Como vector energético, creo que para estar en sus comienzos ofrece una buena alternativa y de desarrollarse podría aumentar aún más su autonomía y su rendimiento global también, pero sobre todo puede librarnos de mucho consumismo constante e imperios industriales (baterias, hidrogeno, biodiesel...). Aunque sobre todo hace falta reeducarnos en el consumo responsable.
Siento la chapa. Espero no parecer insistente.
Agur.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 17/06/2007 19:50
Por: Kazbayadum
Saludos a los nuevos. Intentare comentar en una linea cada uno de los ultimos mensajes con mi aportación personal a lo que dicen. Comienzo:
De acuerdo con el mensaje positivista de Alb. Aunque aún tenemos el tema del rendimiento de un motor neumático, creo que podemos seguir con el resto de cuestiones.
De acuerdo con el mensaje de jprebo. Un coche de aire creo que tendrá más gancho que un coche Tyco.
Dario Duarte. Bienvenido. Que yo sepa existen al menos 42 modificaciones o versiones del motor de aire de MDI. Existen, creo recordar, unos 40 prototipos completos (coche entero incluido) y hay demostraciones y pruebas todos los meses en Niza. Pasate por su web y tienes videos de prototipos en funcionamiento mostrados a decenas de personas (inversores, me imagino).
Teploysila. Hay otro hilo comentando la termodinamica de un motor de aire. Resumiendo, si la comprension es isotermica (ideal) el aprovechamiento es el 100%. Sino todo lo que se desaprovecha se transforma en calor. El hecho de que la botella se enfrie a temperatura ambiente se tiene en cuenta para el rendimiento total. Sin embargo parte de esa perdida de energía que va al aire, vuelve cuando se produce la descompresión. Cuando se descomprime el aire se enfría y absorbe calor del ambiente. Por eso en el motor de MDI hay varias etapas de descompresion con intercambiadores de calor para recuperar energía del ambiente. Cuanto más frio esta el aire más calor absorbe.
Respecto al perfeccionamiento del motor de explosion, no dudo que haya mejorado en los ultimos 100 años, sin embargo la tecnología en si (de motores de explosión) tiene unas limitaciones. Incluso en un motor ideal el rendimiento no puede ser nunca muy alto, la mayoria de la energía se pierde en calor. En este caso es imposible conseguir una explosion fria, ya que una explosión es una combustion tremendamente rápida. Al contrario de lo que sucede con la tecnología de aire comprimido, que como he dicho antes, si pudiera ser isoterma sería de un rendimiento del 100%. La ventaja de los motores de explosión es que el petroleo está ahí, es barato y contiene muchísima energía por cada kg.
Para isgota. El peso del OneCAT se entiende que incluye los depositos llenos o sino, al menos los incluirá vacios. No me parece un gran peso, si ese peso incluye 22kWh de aire comprimido. Como ventaja, tienes que el motor de aire no trabaja a más de 50ºC y por tanto está hecho de un material mucho más ligero.
Respecto al compresor, el propio motor-compresor actua en sentido inverso para comprimir de nuevo el aire hasta los 300 bares, pero el objetivo no es que cada cual se comprima el aire en su casa, sino que las estaciones de servicio ofrezcan aire a 300 bares como parte de su gama de productos.
Celebro tu apuesta por los coches eléctricos y de pila de hidrógeno. A mi no me terminan de convencer por su capacidad de duracion cargados, por su peso y por la corta vida de las baterías y lo que luego contaminan. Es cierto que tienen mayor rendimiento que ninguna otra tecnologia. Pero parece que el motor MDI también tiene un gran rendimiento.
Y eso es todo. No os lo tomeis a mal. Defiendo mucho la idea del coche de aire (sin violencia verbal) tan solo porque deseo ver si llegamos a un consenso ideologico sobre pros y contras de esta tecnología y como parto de unos datos que algunos consideran imposibles. Pues empezar por ahi, por discutir un poco los datos, es un comienzo para que luego saquemos unas conclusiones.
Gracias por leer.
Agur.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 18/06/2007 01:35
Por: Miguel
Hola a todos:
Buff, me pierdo, soy de letras, supongo que todos los argumentos a favor y en contra tendrán sus razonamientos lógicos, solo que algunos quizá olviden u omitan factores a tener en cuenta. No puedo entrar a discutir datos técnicos con nadie, puesto que no soy técnico, sin duda Guy Nègre lo podria hacer (no sería la primera vez que viene gente esceptica a hablar con él y acaban afirmando que todo está correcto). De hecho ni un solo técnico de los que ha ido ha salido diciendo que no es posible. Y aqui incluyo a las legiones de ingenieros que han estado valorando el proyecto DURANTE TRES AÑOS y han aconsejado finalmente al Sr. Tata que compre la licencia de fabricación para la India. No se chicos quien sabrá más, supongo que los que lo han estudiado en proofundidad estarán mejor informados que los que solo han visto la web.
Y tampoco puedo utilizar tanto tiempo en este foro, lo siento, pero por mi que no quede, que no se diga que no facilito datos a nadie, para mi todo el mundo es importante (aunque lo sean más los posibles inversores, claro.) Atender en cuatro idiomas por teléfono, los viajes a Niza, las presentaciones, atención a periodistas, curiosos, otros inventores y contestar todo el correo en 48 horas cuesta una pasta, doy fe.
Acabamos de traducir un documento que es justamente un comparativo entre el motor monoenergia, el bienergia y un motor de explosion, está en el primer link de la home ¿Lo han visto todos aquellos que discuten sobre el motor?. Sería interesante, más que nada para saber, pro lo menos, lo que nosotros decimos. ¿no?.
Está aqui, es un pdf muy pequeño:
¡enlace erróneo!
En cuanto a los depositos que alguien comentaba, son de fibra de carbono, justo para que en caso de choque no estalle ni fragmente. Yo vi una bombona que la hicieron estallar a 5oo bares y se deshilachaba, pero no extallaba. Aqui una sección:
Y los compresores claro que no se pueden comprar en cualquier ferreteria, pero "haberlos hailos", cuestan unos 30.000 Euros, aqui pongo uno de 300 Bares para comprimir gas que hay en Niza mismamente. Y las bombonas de buzo se rellenan a 250 bares no? Por tanto no hablamos de nada que no esté ya fabricado... y en la tierra, no en Marte.
Y sobre la termodinámica que hablabais, adjunto un gráfico para aquellos que les gustan los números y fórmulas, que yo aun ni me he aprendido lo de los "KW" o "KWh" como dice Alb, ... ni pienso aprenderlo, antes aprendo el Ingles... me es más rentable para lo que yo tengo que hacer, sinceramente.
Un saludo cordial a todos
¡enlace erróneo!
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 18/06/2007 14:58
Por: Alb
Miguel: mezclas todo en el mismo saco.
En primer lugar, la información que llevas dando sobre el coche de aire desde hace muchos años y que periódicamente repites en este foro, contiene mucho errores (como confundir KW con kWh) Te he explicado decenas de veces estos errores y sigues repitiéndolos sin mas con la baga escusa de que "eres de letras". Supongo que como yo "soy de ciencias" puede decir "Goya escribio el quijote" y no atender a explicaciones.
La viabilidad del coche es independiente a los errores técnicos que cometes en tus paginas web y en tus entrevistas. Que un periodista afirme que un coche de formula1 alcanzan los 350km (en lugar de km/h) le restara credibilidad al periodista. Pero no hace mas o menos viable al coche o que los ingenieros de Formula1 estén equivocados. De la misma forma el inventor de los generadores de energía georotacionales, puede utilizar correctamente las unidades... pero eso no significa que su invento sea viable.
Nadie te obliga a dar datos técnicos, pero si los das deberías saber lo que estas diciendo o por lo menos preocuparte de que alguien que lo sepa lo corrija. Teniendo legiones de ingenieros y catedráticos desarrollando y evaluando el sistema, no creo que te resulte difícil que uno dedique un par de horas a revisar lo que escribes y corregirte los errores.
..............................
En el mensaje anterior ya dije cual era mi opinión sobre tu coche. Esta no entra en conflicto con la decisión del Sr.Tata, de centrarse en el motor bienergia ya que la baja autonomía del motor monoenergia lo hace muy poco atractivo.
Nunca he dicho que no sea posible, sino que no presenta ventajas sobre la tecnologías convencionales.
..............................
Un motor de aire comprimido tiene una eficiencia energética del 70 %
La gasolina creo que tiene un 9 %, el diesel un 13 % y un motor eléctrico un 20 %, (por favor el que conozca el detalle que lo corrija).
Es decir que:
- Para recorrer 100/150 km necesitamos comprimir 90 m3 de aire a 300 bares.
- Para conseguir eso necesitamos consumir 22 KW
- Y todo ese aire comprimido, con el motor MDI, nos entrega de nuevo 17 KW
Eso es lo que decimos, como tu dices. Y eso es lo que han verificado durante tres años los ingenieros del Sr. Tata, la Ecole de Mines y todo aquel que se ha tomado la molestia de verificarlo: periodistas de automoción, consultores contratados por inversores, etc...
Dudo que "los ingenieros de Sr. Tata" digan estas cosas. Estoy seguro que ellos saben la diferencia entre potencia y energía.
Para entender por que este es falso, basta con ver la grafica que has colgado aunque no entiendes. La trato de explicar por si a alguien le interesa. (ya se que a ti no)
En esta gráfica se muestran 3 de las infinitas formas posibles de expandir un gas y en cada caso proporcionará diferentes cantidades de trabajo. Este trabajo viene dado por el área de debajo de las curvas (P·V). Se ve fácilmente que el área de debajo de la linea verde es la mayor. Esta linea representa el proceso isotérmico, es decir, que extrae energía del ambiente para mantenerse a temperatura constante. Es la expansión que proporciona el máximo teórico de trabajo.
Por otro lado tenemos la linea roja, esta expansión supone que el sistema esta aislado termicamente y por tanto no extrae nade de energía del exterior.
La expansión isotérmica es la que ofrece un mejor rendimiento, pero requiere una gran superficie(infinita) de intercambio de calor para permitir extraer la energía del exterior. Por eso se emplean la expansión por etapas o Politropica, que consiste en varias expansiones adiabaticas, intercaladas con intercambiadores de calor para extraer energía del exterior.
Cuanto mayor numero de etapas se realicen mas se acercara a la curva isotérmica. Si se empleasen infinitas etapas, se alcanzaría la curva isotérmica. El rendimiento IDEAL de una expansión politropica de 3 etapas es un 70% del proceso isotérmico.
Miguel cojee este rendimiento IDEAL de una de las etapas del vehículo y lo aplica al global del vehículo.
Hagamos unos cuantos números:
Sabiendo los volumenes y presiones del gas
Dentro de la botella=(300 litros y 300bares)
Fuera de la botella=(90.000litros y 1 bar)
Con estos datos podemos calcular fácilmente el máximo trabajo que se puede obtener, es decir mediante una expasión isoterma, área debajo curva verde.
W=P0*V0*Ln(P1/P0)=1bar*90m3*Ln(300/1)=513bar*m3=
14.4Kwh
Es falso, que "con el motor MDI, nos entrega de nuevo 17 KW" ya que el máximo teórico es de
14,4kWh.
Como el motor de aire, no emplea una expansión isotérmica sino politrópica. El trabajo máximo producido se reduce a
10,08kwh.
Pero el motor de aire no trabaja a 300bares, sino que trabaja a una presión de entrada constante de 20bar empleando una valvula reguladora. en esta descompresion se pierde el 37% de la energía. Por tanto el trabajo máximo teórico queda en
6,36kwh
Estos 6,36kwh( rendimiento 29%)Es el máximo teórico, que supone que no existen fugas de gases, que los gases tienen un comportamiento ideal, que no hay perdidas por rozamiento y que la expansión politropica es perfecta.
Para comparar, un motor de gasolina tiene un rendimiento ideal(ciclo de Otto) mayor del 60%. Al aplicar las desviaciones del ciclo real, fugas, rozamientos, volúmenes muertos, energía consumida por las válvulas, trabajo fuera del régimen optimo etc etc, el valor real es mucho menor.
.........
Hay un documento de MDI sobre rendimientos bastante interesante:
http://www.motordeaire.com/rendimiento.html
Energía fósil (Refinería) 100%
Central térmica: Turbina de vapor 40%, Alternateur 95%
Transformador alta tensión, baja tensión 90%
Motor eléctrico del compresor 95%
Compresor de alta presión 60%
Recuperación de energía solar + 10% (Llenado de noche)
Motor MDI Ev3 + Recuperación de energía térmica ambiental 75%
O sea un rendimiento final entre 14.62 y 16.08%
Suma un 10% por algo que denomina recuperación de energia solar. Esto que suena tan extraño no es otra cosa que suponer que se comprime el aire por la noche cuando hace mas frió y se expande por el día que hace mas calor. Ganando así un poco de energía. Aplicando la formula de siempre para varias temperaturas, se puede deducir fácilmente que un aumento del 10% equivale a un diferencia de temperatura de 30ºC. Me parece demasiado optimista considerar que el coche se va a utilizar siempre a una temperatura 30º mayor que la temperatura a la que se recargo.
Se olvidan de la válvula reguladora de la presión 300->70 bares, con un rendimiento del 67%(teorico, en la practica sera menor)
Y se olvidan de perdida por desviaciones del ciclo real, figas,rozamientos y alejamiento del ciclo teórico.
Yo calcularía el rendimiento total como:
0,40(turbina)·0,95(alternador)·0,90(transformador)·0.95(motor eléctrico)·0,60(compresión)·0,67(válvula)·0,7(expansión isotropica ideal)·0,60(desviaciones varias)=0,054=
5,4%
Respecto a la comparativa como motores de combustión, se olvidan que estos no están optimizados para circular por cuidad. Si se emplease un motor adaptado a los requerimientos de la ciudad, se lograrían unos mejores rendimientos.
Los datos de MDI, son engañosos por que aplica rendimientos teóricos, olvida etapas importantes y hace suposiciones demasiado optimistas(como que se va a recargar el coche a 0ºC y utilizar a 30ºC). Y luego los compara con rendimientos reales de vehiculos reales en situaciones alejadas a las condiciones de diseño.
Luego Miguel, amparandose en que "es de letras" extrae los datos que les parece y hace afirmaciones no ya engañosas, sino completamente falsas. Como decir que el motor proporciona 17kWh de los 22 de los 22 que se necesitan para comprimir el aire.
Que todos estos datos sobre el rendimiento sean erroneos y engañosos, no significa que no sea posible construir un vehículo movido con monoenergia.El bajo rendimiento se compensa con los bajas prestaciones del coche.
En el caso del motor bienergia, el rendimiento sera mayor, y como aumenta la autonomia es posible que sea viable y que el Sr Tata considere que merece la pena invertir. Pero eso no significa que los datos que nos das no sean erróneos.
Un saludo
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 18/06/2007 21:56
Por: petro
"Baga escusa", Miguel, ya sabes... Lo minimo que podia hacer Alb es mirar el enlace que ponias. Creo que lo pone clarito, los 17 KWh NO son para 90 m3 y 300 bares... antes de echar la bronca, hay que leer. Esperate que me recupere que lo de la "baga escusa" me ha dejao muerto...
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 18/06/2007 22:50
Por: Jaime...z
petro, Alb está en su derecho de escribir "baga excusa", porque ya ha explicado que el es de ciencias.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 18/06/2007 23:26
Por: mockba
Petro menciona que él calcularía el rendimiento total como:
0,40(turbina)·0,95(alternador)·0,90(transformador)·0.95(motor eléctrico)·0,60(compresión)·0,67(válvula)·0,7(expansión isotropica ideal)·0,60(desviaciones varias)=0,054=5,4%
Petro, ¿A qué te refieres con desviaciones varias?...
Estoy completamente de acuerdo con tus cálculos, pero siendo extremos si se eliminaran etapas así
0,40(turbina eólica).0,60(compresión)·0,67(válvula)·0,7(expansión isotropica ideal)·0,60(desviaciones varias)= 6.75%
0,40(turbina eólica).0,60(compresión)·0,67(válvula)·0,7(expansión isotropica ideal)= 11.25%
O simplemente se eliminan de los cálculos las desviaciones varias se tiene
0,40(turbina)·0,95(alternador)·0,90(transformador)·0.95(motor eléctrico)·0,60(compresión)·0,67(válvula)·0,7(expansión isotropica ideal)=9,14%
La deferencia de eficiencia con respecto a la energía primaria es mucha y me gustaría saber ¿qué son las desviaciones varias y cómo obtuviste ese 0.60?...
Saludos...
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 19/06/2007 00:08
Por: Alb
Petro. Lo que ha afirma Miguel es:
- Para recorrer 100/150 km necesitamos comprimir 90 m3 de aire a 300 bares.
- Para conseguir eso necesitamos consumir 22 KW
- Y todo ese aire comprimido, con el motor MDI, nos entrega de nuevo 17 KW
Y esto es erróneo, tal como he explicado.
Ya se que en los documentos de MDI sobre el rendimiento da valores diferentes a los de Miguel. El sabrá de donde se saca estas afirmaciones que repite tanto.
Mockba, creo que te has confundido de nombre, he sido yo quien ha escrito este mensaje.
Por "desviaciones varias" me refiero a todos los efectos que reducen el rendimiento al pasar al pasar del sistema real al ideal. Entre ellos:
*Desviaciones de la expansión isotropica ideal
*Rozamientos: Todas las partes móviles sufres fricción entre ellas
*Fugas de aire: Todas las conducciones a presión tienen fugas.
*Volúmenes muertos:Todo cilindro real tiene un volumen muerto, con la consiguiente perdida de energía.
*Energía consumida por válvulas. Las válvulas que se abren y cierra para controlar el flujo de aire a los pistones consumen energía.
*Gases reales: En aire no es un gas ideal, sobretodo al ser sometido a grandes presiones.
*Producción de electricidad para los accesorios del coche(Instrumentación, luces de señalización, faros, radio, elevalunas, encendedor etc etc). En el análisis de los motores de gasolina y diésel están incluidos estos costes, luego si en el motor de aire lo queremos comparar habrá que incluirlos
etc etc
¿Como lo he calculado? Pues no lo he calculado he dado un valor a ojo intentando ser generoso.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 19/06/2007 01:20
Por: Miguel
Alb, puedes conmigo. Pero creo que con cualquiera, dudo que cualquier invento, sea lo bueno que sea, obtuviera tu visto bueno. Supongo que será tu forma de ser, pero permiteme tan sólo dudar que álguien con esa actitud pueda inventar algo. Tu dices ser inventor. ¿Que has inventando Alb?. ¿Por que no lo pones aquí y lo machacamos los otros?. Yo seguramente no podré debatirlo a nivel técnico, pero te lo puedo machacar a nivel de marketing. Y seguro que hasta me lo pondrás facilísimo, porque si alguno de tus inventos fuera realmente viable estaría en el mercado y que yo sepa tu no vives de royalties, no? .
Mira, te propongo un empate: tu te quedas con tu "baga escusa" y yo me quedo con mis "KWh". A fin de cuentas a los dos nos resta credibilidad esa incultura, seamos de ciencias o de letras. ¿Hace?. Y así tan amigos. Sino corres el riesgo de quedarte en tu inamovible postura de "todo es falso, es inviable, nunca saldrá" y que un buen día te asomes a la ventana y veas montones de coches con motor de aire comprimido circulando (aunque creo que incluso así seguirás pensando lo mismo, pero en fin...).
¡Ah! y por cierto, el coche que Tata y MDI van a fabricar será monoenergía por ciudad, que lo sepas, solo aire comprimido, nada más (si te hubieras leido la ficha e vez de especular con los números que tu mismo calculas o que "das un valor a ojo" lo habrías visto. Y nadie ha dicho en ningún momento que no vaya a salir un modelo monoenergía, además de otro bi-energía, asi que el aire comprimido tan inviable no será, ¿no te parece?.
El gobierno francés entrego el pasado febrero al inventor "La Palma de Oro de la Academia Nacional para el Fomento de la Creatividad Industrial, Artesana y Artística." (08/02/2005 - Asamblea Nacional - París)
¡enlace erróneo!
Vamos, que el único "científico" que no está de acuerdo eres tu, que ni conoces el proyecto. Los que han estudiado bien el tema son sólo un atajo de pardillos principiantes que no saben lo que dicen. Si es que hay maderas que no agarran el barniz
Bona nit a tots.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 19/06/2007 03:24
Por: Alb
¿Que has inventando Alb?
Pues varias cosas en varias área diferentes:
* Desarrollo de nuevas síntesis orgánicas.
* Programas de gestión de la información en plantas industriales
* Controlado de caudal basado en modelo.
* Programa de inteligencia artificial como asistente en la operación de plantas residuales.
* Proceso de reciclado de plástico.
* Formulación de nuevos materiales plásticos.
* Valorización de subproductos de la obtención de biodiesel.
¿Por que no lo pones aquí y lo machacamos los otros?
No puedo ponerlo aquí ya que he firmado documentos de confidencialidad y no poseo la propiedad intelectual de los mismo. Ya me gustaría poder contar con un análisis gratuito.
Mira, te propongo un empate: tu te quedas con tu "baga escusa" y yo me quedo con mis "KWh".
No, por que yo reconozco mis equivocaciones y si se pudiese editar lo hubiera corregido, y tu llevas 2 años sin reconocer que lo has puesto mal y sin corregirlo.De hecho en este ultimo mensaje escribes "KWh" cuando deberías haber escrito "KW"(que es lo que escribías incorrectamente) Ademas mis faltas de ortografía no cambian el sentido del mensaje. Si escribes "henergía" es una falta de ortografía, pero si escribes "potencia" en lugar de energía estas cometiendo una falta de concepto.
el riesgo de quedarte en tu inamovible postura de "todo es falso, es inviable, nunca saldrá"
Te he analizado cual es lo bueno y lo malo de tu coche. He avanzado mucho en el conocimiento de sus posibilidades. ¿Soy yo el de la postura inmovilista?
Tu sigues dando los mismo datos erróneos y sacando una y otra ves cosas tan carentes de sentido como los barcos recargadores(¿Tambien esta el Sr.Tata interesado en esos barcos? :D)
El coche que Tata y MDI van a fabricar será monoenergía por ciudad, que lo sepas, solo aire comprimido, nada más
Si conocieras un poco el fundamento de lo que estas vendiendo, sabrías que el modelo en bioenergía siempre puede funcionar en mono energía, basta con cerrar la llave del combustible.
Vamos, que el único "científico" que no está de acuerdo eres tu, que ni conoces el proyecto.
Dime un solo científico, experto, catedrático o ingeniero de toda esa legión que trabaja para tata, que este de acuerdo con las tres afirmaciones que das y que te repito otra vez:
- Para recorrer 100/150 km necesitamos comprimir 90 m3 de aire a 300 bares.
- Para conseguir eso necesitamos consumir 22 KW
- Y todo ese aire comprimido, con el motor MDI, nos entrega de nuevo 17 KW
Y ya puestos, dime el nombre de un solo ingeniero en energías renovables que NO le parezca que los barcos recargadores de energía es una estupidez.
Por ultimo, tenia un par de ideas para mejorar vuestro motor pero viendo como las valoras creo que mejor me ahorro el esfuerzo.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 19/06/2007 07:32
Por: Dario_Ruarte
Miguel, dado que es la TERCERA VEZ que se discuten los aspectos técnicos del "motor de aire", poco es lo que puede sobreabundarse en este aspecto a esta altura.
Y, más allá de la incapacidad NUESTRA (te aclaro que tengo tan poca idea de cómo se reconoce un kWh como tú -y seguramente menos incluso-), creo que Alb es más que claro en explicar los RENDIMIENTOS REALES y no los del "folleto para inversores".
Desde ya que no hace falta que tú cambies tu vida. Has puesto dinero en esto y ahora tienes que remar para recuperarlo. Todo bien.
Lo que no podemos es confundir nuestras posiciones o necesidades con LA REALIDAD. Negre puede ganar todos los premios que quieras y firmar todos los convenios que consiga... pero lo cierto es que HACE AÑOS que promete algo que no entrega.
El mundo ha cambiado -en general- por el tesón, constancia y trabajo en contra de la adversidad con el que ciertos tipos han conseguido sus objetivos (no está de más recordar el trabajoso camino de Edison para llegar a una bombilla de luz que funcionase).
Desde ya que Negre, a esta altura, casi que puede entrar en esa categoría. Pese a todos los inconvenientes no ha cejado, ha modificado sus conceptos, ha cambiado, ha seguido investigando y sigue en la lucha. Mäs meritorio que eso, casi imposible.
Pero... lo que a veces nos produce todas estas tormentas es la resistencia -por parte de la gente pensante de este Foro (que no me incluye)- a comernos cualquier bulo de marketing porque "queda bonito".
Tu escaso tiempo no te habrá dejado participar en el maravilloso tema del biocombustible de algas, marketineado al extremo por BFS. Sin embargo a veces pretendes que comamos una dosis de "folletos de marketing" en este tema del auto de motor de aire.
- Quieres mantenerte estimulado y feliz con la cercanía de alguna estrategia comercial con futuro y que te permita recuperar lo invertido ?
Estás en todo tu derecho !! (y créeme que te apoyo en eso).
Pero, una vez más, no caigas en argumentos de marketing para sustentar algo a todas luces indefendible.
Hasta no hace mucho (y te invito al tema PREVIO a este nuevo post), tus argumentos trataban de justifica el motor "mono" de aire, cuando muchos te hacían notar que no iba muy lejos esa solución.
Hoy, gracias al mayor criterio de Don Tata (que si Negre lo hubiese tenido hace AÑOS posiblemente que estarías entregando autos "bi"), es posible que logren un vehículo que pueda empezar a comercializarse.
Pero, de ningún modo se debe a que la viabilidad del aire comprimido haya cambiado en relación a lo que siempre se discutió en este Foro... sencillamente Negre tuvo que ACEPTAR lo inviable de su planteo "mono" y dar lugar a una fórmula mixta.
A lo que voy:
a) Hasta acá el Foro demostró que sus argumentos técnicos eran SOLIDOS Y REALES.
b) La realidad, ha dado la razón AL FORO (el que cambió el concepto finalmente fué Negre).
Esto no quita que todos estaremos MUY FELICES si pronto puedes empezar a entregar autos hibridos y ganas dinero !! (y, si el vehículo sale bueno, hasta le consigues descuento a los del Foro !!)
:-)
Estas son las buenas noticias. Ahora te doy las malas.
Puestos en modelos "híbridos" creo que gana por goleada el modo "combustible-eléctrico" frente al modelo "combustible-aire" de Negre.
Y esto, no por razones técnicas (de las que ni tú ni yo entendemos mucho) sino por cuestiones de MARKETING, MERCADO Y POSICIONAMIENTO.
Te las enumero brevemente:
a) Las grandes compañías han gastado ya dinero por desarrollos híbridos/eléctricos... no perderán sus inversiones modificando su estrategia por híbridos/aire salvo que estos tuvieran ventajas técnicas INCREIBLES (que no las tiene)
b) La recarga eléctrica puede hacerse en redes YA EXISTENTES. El subsistema de aprovisionamiento de aire a 300 bares tiene que ser INSTALADO a escala mundial !! (vaya desafío).
Esto significa que imponer en el mercado el modelo hibrido/aire require de inversiones gigantescas y globales que no debe enfrentar el modelo hibrido/eléctrico.
c) Si bien el modelo hibrido/eléctrico tiene dos contras (largo tiempo de carga vs. el aire que se carga rápidamente y el tema de las baterías que es más caro, contamintante y problemático que el depósito de aire), por otro lado los rendimientos del motor eléctrico son mayores que los del de aire.
===
Por estas causas es que creo que se las verán "negras" para lograr imponer un hibrido/aire en el mercado (aún con Don Tata atrás). Tendrían que lograr un PRECIO A PUBLICO tan, pero tan apabullante que la demanda pública presionase al mercado para montar la red de aire global y terminase obligando a las grandes compañías a meterse en este mercado -seguramente pagando licencias y patentes a Negre-.
===
Me permites una respetuosa sugerencia ?
Si bien me parece que Negre es un tipo al que no le gusta mucho modificar sus conceptos (y no todos ellos son buenos por lo que veo), dada tu posición en el Proyecto y tu relativa influencia, puede ser importante que empieces a PENSAR (tú y los otros comerciales, estrategas y marketineros del auto de aire) en buenas ESTRATEGIAS para quebrar o vencer los obstáculos que les juegan en contra.
Hay que pensarlas MUY BIEN porque, si finalmente sale un auto hibrido/aire (cosa que depende de los técnicos), el siguiente problema es COMERCIAL y, en ese tema te tocará pelear tu batalla.
Mis sugerencias en esta materia son:
a) Empiecen a buscar contactos "políticos" a nivel europeo y, aunque más no sea, a nivel francés. Si consiguen que el estado saque ciertas "leyes" que puedan beneficiar el modelo hibrido/aire (las baterias contaminan, por ese lado se puede pelear), ya tendrán un interesante mercado para empezar.
b) Empezando en Francia, es posible que otros países europeos (o todos) apoyen "esta" tecnología en vez de la "otra" (y ya, con ese mercado, te podrías dar más que satisfecho).
c) Con el manejo inicial de uno o más mercados, ya tendrán ahorros de escala que, quizás, les permitan luchar contra el hibrido/eléctrico en otro terreno: el de los precios finales. Hasta es posible que en ese terreno terminen ganando.
===
Menudo trabajo que tienes por delante !!
Ahhh... pero Alb tenía razón !
:-)
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 19/06/2007 09:24
Por: escéptico
Cita de: Alb
Pero el motor de aire no trabaja a 300bares, sino que trabaja a una presión de entrada constante de 20bar empleando una valvula reguladora. en esta descompresion se pierde el 37% de la energía. Por tanto el trabajo máximo teórico queda en 6,36kwh
¿seguro que no hay un error en esto?
Si no me equivoco, las válvulas de descompresión suelen ser prácticamente adiabáticas.
O sea, prácticamente no pierden energía.
Esto es porque son pequeñas, y no tienen apenas superficie para intercambiar energía con el exterior, por tanto, ¿donde va esa energía que "se pierde"?.
O yo me equivoco, o ese 37% de pérdidas no es tal.
Si es como digo (que no estoy seguro) entonces el rendimiento no se reduciría tanto como dices, y el valor sería muy superior al que indicas al final.
Respecto a la energía requerida para mover válvulas, etc.
Cuando estudiaba "motores térmicos", indicaban que el rendimiento mecánico de los motores era del orden del 95% (o sea, más o menos el 5% de la energía se usa para vencer fricciones y mover válvulas, alternador, bombas de aceite, de refrigeración, etc.).
Aquí se incluye todo, porque también se incluye el movimiento del alternador para generar electricidad para todos los usos del coche.
Un saludo.
El Sr. Tata no es un pardillo.
Aunque sus coches nos parezcan de calidad inferior al estándar europeo, tiene una pedazo de corporación.
Cuando alguien de este nivel se interesa en el invento, dedica técnicos a su estudio, y luego invierte, algo me dice que hay viabilidad en el tema.
Después de todo, cuando los europeos llevamos décadas "jugueteando" con los coches eléctricos, a precios elevados y sin atrevernos a comercializarlos en masa (twike, coches del grupo PSA, etc.), llegan los indios con el REVA, y nos lo ponen delante de nuestras narices a 10 mil euros (un precio muy interesante para un vehículo de estas características: tiene mejores prestaciones que cualquiera de los miles de cuadriciclos ligeros que se ven todos los dias en nuestras calles, al mismo precio, y eléctrico).
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 19/06/2007 13:30
Por: Alb
Hola escéptico:
Interesante cuestión la que plantea
Este rendimiento esta calculado suponiendo una descompresión isoterma, si se emplease una válvula adiabatica e lugar del 37% se perdería mas del 60%(esto no lo he calculado)
Al descomprimir el gas se enfría, si la válvula no esta aislada, absorbe calor del exterior mejorando su rendimiento.
En una de las ¡enlace erróneo!, una de las mejoras que proponen para mejorar el rendimiento es precisamente emplear un sistema de descompresión isoterma.
La expansión entre el depósito (Solo a 200 bares) y el motor se efectúa a través de un reductor clásico (La expansión desde los 200 bares hasta la presión de uso no es rigurosamente isotérmica)
Preguntas: ¿donde va esa energía que "se pierde"?
La respuesta es sencilla .... realmente no se pierde energía. La energía de un gas únicamente depende de la temperatura y no de la presión. La energía del aire comprimido a 300bares es la misma que la del aire a 1bar, siempre y cuando su temperatura sea la misma. Lo que se pierde en la válvula de descompresión no es energía, sino la capacidad de producir trabajo, o dicho de otra forma se gana entropia.
Como decir "se pierde la capacidad del gas de producir trabajo" es muy largo y confuso, coloquialmente se habla de almacenar energía y perdidas de la misma pero rigurosamente no es correcto.
El consumo eléctrico es un porcentaje muy bajo si cuentas con un coche muy potente. 2kW es un 1% de un coche con un motor de 200kw, pero representa el 18% del motor de 11kw.
Los coches consumen gran cantidad de electricidad y esto va en aumento. Los nuevos vehículos tienen una potencia instalada de hasta 5kW(mas de lo que tengo contratado en mi casa). Leí hace tiempo un documento en francés de MDI, donde se analizan la producción y consumo eléctrico de su coche. No lo encuentro ahora en la red, así que supongo que es de los documentos que Miguel me envió por correo. No me acuerdo de las cifras pero recuerdo que pese a que habían logrado recortar al máximo el consumo eléctrico, este representaba un importante porcentaje del consumo de energía y limitaba mucho la autonomia.
Lo mismo ocurre con las fricciones. Al reducir la potencia del motor, la fricción de los engranajes representan un mayor porcentaje, ademas la biela articulada tiene mas partes móviles y por tanto mayor fricción.
Todo esto sumado a otras desviaciones del sistema ideal. La expansión no se ajusta perfectamente a la expansión politropica, no siempre se trabaja en el régimen optimo etc etc. Creo que la cifra del 60% no anda desencaminada.
No creo que Tata sea un pardillo y puede que el coche con motor bienergía sea menos dañino(que no beneficioso) para el medio ambiente que otros. Pero eso no quita para que los datos que nos intenta vender Miguel a sean erróneos, y que los datos de los informes que presentan sean cuando menos engañosos.
Gracias Dario_Ruarte, me alegra ver que alguien entiende lo que pretendo explicar.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 19/06/2007 19:53
Por: mockba
Si lo siento, gracias por aclarar Alb. Comprendo tus puntos y tus razones para pensar en el modo que lo haces con respecto a los motores de aire comprimido, pero sí hay cosas en las que siento que no tiene claros todos los conceptos. Yo no soy un experto en neumática ni motores de aire comprimido, pero trato de mantenerme al margen de las ideas lógicas y que logro entender de manera integral.
Con respecto a lo que mencionas:
La respuesta es sencilla .... realmente no se pierde energía. La energía de un gas únicamente depende de la temperatura y no de la presión. La energía del aire comprimido a 300bares es la misma que la del aire a 1bar, siempre y cuando su temperatura sea la misma. Lo que se pierde en la válvula de descompresión no es energía, sino la capacidad de producir trabajo, o dicho de otra forma se gana entropia.
Como decir "se pierde la capacidad del gas de producir trabajo" es muy largo y confuso, coloquialmente se habla de almacenar energía y perdidas de la misma pero rigurosamente no es correcto.
Extraigo una breve nota de un libro de física, lo pueden checar si quieren:
"Se puede pensar que la energía es cualquier cosa que pueda ser convertida en trabajo. Cuando decimos que un objeto tiene energía, queremos dar a enteder que es capaz de ejercer una fuerza sobre otro para realizar trabajo sobre él. Y viceversa; si realizamos trabajo sobre un objeto le hemos añadido una cantidad de energía igual al trabajo realizado." nota extraida de: Paul E. Tippens. (1988). Física: "Conceptos y Aplicaciones" (segunda edición en español), Ed.McGraw-Hill
Entoces, como ves no lo digo yo, la capacidad de producir tabajo es la definición más simple la palabra "energía". Sin embargo, toda esta plática me lleva a pensar en algo más. Si bien como mencionas, la temperatura de un gas es lo que determina su energía o su capacidad de producir trabajo, ¿sería conveniente buscar una forma de recalentar el aire comprimido en un tanque para aumentar su energía?. Además se habla de que los tanques para los autos prototipo son de termoplásticos recubiertos de fibras de carbono, supongo que es porque de esa forma se detiene un poco la pérdida de energía térmica dentro del tanque, porque después de un tiempo de haber comprimido aire dentro el calentamiento producido por la compresión se desvanece a través de las paredes del tanque. En efecto, cuando se descomprime el aire al tener una cierta temperatura de confinamiento, esta deciende dramáticamente por el cambio de presión en el gas, reclamando calor del exterior, el mismo calor que en algún momento se perdió por la conducción térmica de las paredes del contenedor.
Por ejemplo, este tipo de motores de aire comprimido han sido utilizados para producir electricidad. He visto un par de videos estas de pruebas. Recalentando el aire comprimido dentro del tanque de almacenamiento se estaría anexando energía al sistema y al liberar la válvula mientras aun el gas está recalentado se podría realizar una mayor cantidad de trabajo. Esa bien podría ser otra forma de aprovechar la energía térmica.
Saludos...
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 19/06/2007 20:41
Por: Alb
Mockba,
Los conceptos, Energía interna, Trabajo y Calor de un gas lo puedes encontrar explicados en¡enlace erróneo! mucho mejor de lo que pudiera explicarlo yo.
¿sería conveniente buscar una forma de recalentar el aire comprimido en un tanque para aumentar su energía?.
Exacto, eso es lo que hace el motor bienergia, recalienta el aire(aporta calor) para aumentar su energía interna y el trabajo. Pero en lugar de calentar todo el tanque, lo va calentando según lo va consumiendo empleando serpentín.
Además se habla de que los tanques para los autos prototipo son de termoplásticos recubiertos de fibras de carbono, supongo que es porque de esa forma se detiene un poco la pérdida de energía térmica dentro del tanque,
Aquí te equivocas, las fibras de carbono son excelentes conductores de calor. Los composites con fibras de carbono pueden llegar a superar la conductividad termica del Cobre. Por cierto, no emplean plásticos termoplásticos sino termoestables.
La razón por la que se utilizan estos materiales es por que tienen una enorme resistencia que les permite soportar los 300bar de presión. No es por cuestiones térmicas.
Por otro lado, se intenta que el aire entre en el tanque lo mas frió posible. Ya que cuanto mas frió este menos energía cuesta comprimirlo. Para elo se comprime el gasa en varias etapas enfriandolo por medio.
Se podría pensar en un sistema adiabatico, Comprimir sin refrigerar y guardar el aire en un tanque aislado, de manera que se recupera el exceso de energía aportado. El problema es que siempre hay fugas de energía térmica, y hay que contar con materiales que aguanten temperaturas elevadas. Si el tanque esta a temperatura ambiente, eliminas completamente las fugas térmicas.
Existen sistemas fijos de acumulación de energía por aire comprimido, que son adiabaticos. En el hilo de "aire comprimido como vector energetico" hablamos de ellos.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 19/06/2007 22:45
Por: Miguel
Nada, que no aprendo. Ahí tienes razón Alb, pero no puedo sino contestar tu mensaje, pongo lo tuyo en cursiva y mi respuesta en negrita para no copiar y pegar mil veces.
¿Que has inventando Alb?
Pues varias cosas en varias área diferentes:
* Desarrollo de nuevas síntesis orgánicas.
* Programas de gestión de la información en plantas industriales
* Controlado de caudal basado en modelo.
* Programa de inteligencia artificial como asistente en la operación de plantas residuales.
* Proceso de reciclado de plástico.
* Formulación de nuevos materiales plásticos.
* Valorización de subproductos de la obtención de biodiesel.
¿Y donde están esos productos?. No me dirás que ninguno ha salido al mercado todavía. Y si ya están en el mercado ¿Para que tanto secreto de confidencialidad?. ¿Alguna marca pequeña o grande los comercializará no?. Venga, di la verdad, ni uno solo ha salido ¿A que si?
No puedo ponerlo aquí ya que he firmado documentos de confidencialidad y no poseo la propiedad intelectual de los mismo. Ya me gustaría poder contar con un análisis gratuito.
Si eso te haría falta, que lo pusieras aqui y te saliera un "Alb" a decirte todo lo que tu dices de nuestro motor. Pero el tiempo pone a cada uno en su sitio, be happy.
No, por que yo reconozco mis equivocaciones.
Y yo las mias
Te he analizado cual es lo bueno y lo malo de tu coche. He avanzado mucho en el conocimiento de sus posibilidades.
Pues mira tu, algo has sacado de esto no?. Un master sobre nuevas tecnologías ¡y gratis!
Tu sigues dando los mismo datos erróneos y sacando una y otra ves cosas tan carentes de sentido como los barcos recargadores(¿Tambien esta el Sr.Tata interesado en esos barcos? :D)
No sé si los ha visto. ¿Has visto tu alguna noria?
Si conocieras un poco el fundamento de lo que estas vendiendo, sabrías que el modelo en bioenergía siempre puede funcionar en mono energía, basta con cerrar la llave del combustible.
Y tu si conocieras un poco el lenguaje y la comunicación humana te darías cuenta que mi frase no dice lo que tu dices que dice. Pretendes opinar hasta de lo que no sabes o de lo que tu solito malinterpretas.
Dime un solo científico, experto, catedrático o ingeniero de toda esa legión que trabaja para tata, que este de acuerdo con las tres afirmaciones que das y que te repito otra vez:
Ni falta que les hace, no soy yo el que les ha dado los números. Yo solo los llevo y, si les interesa firman y si no pues tan amigos.
Y ya puestos, dime el nombre de un solo ingeniero en energías renovables que NO le parezca que los barcos recargadores de energía es una estupidez.
Pues te aceptaría el reto, pero ¿Para qué? Conociéndote, menuda putada le haría al pobre hombre que se pusiera a discutir contigo
Por ultimo, tenia un par de ideas para mejorar vuestro motor pero viendo como las valoras creo que mejor me ahorro el esfuerzo.
¿Viendo como las valoras? ¿Y tu las nuestras?, pero deja deja, no me des ideas vaya que luego quieras pasar una factura. Eso si, me encantaría presentarle una de tus seguramente geniales ideas al Sr. Nègre para que, en aproximadamente unos 30 segundos, él te las desmontara. ¿Sabes cuantos "inventores" le han propuesto ideas para mejorar su motor?. ¿Y no crees que Nègre, dedicado en vida a su motor, ya haya podido pensar en ellas, más que álguien como tu, que solo ha oido hablar del motor
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 19/06/2007 23:59
Por: Miguel
Dario Ruarte, te respondo de la misma forma tu mensaje:
Miguel, dado que es la TERCERA VEZ que se discuten los aspectos técnicos del "motor de aire",
¿Tu me vas a decir que es la "tercera vez"? ¿Quien eres tu para decirme eso?. ¿Y porque me lo dices a mi y no a otros que también esciben insistentemente?. Y encima no es la tercera vez amigo, es la cuatrocientas veinticuatroava vez que escribo en este foro, tantas como mensajes tengo. ¿Es que te molesta que el asunto haya dado para tanto?
Y, más allá de la incapacidad NUESTRA (te aclaro que tengo tan poca idea de cómo se reconoce un kWh como tú -y seguramente menos incluso-), creo que Alb es más que claro en explicar los RENDIMIENTOS REALES y no los del "folleto para inversores".
Y digo yo, si tu dices que tienes tan poca idea de técnica o menos que yo ¿Que te da credibilidad para decir que los números de Alb son mejores o peores que los del Sr. Nègre?
Desde ya que no hace falta que tú cambies tu vida. Has puesto dinero en esto y ahora tienes que remar para recuperarlo. Todo bien.
Tu tranquilo por mi dinero hombre, para mi no es lo más importante en la vida ni por asomo.
Negre puede ganar todos los premios que quieras y firmar todos los convenios que consiga... pero lo cierto es que HACE AÑOS que promete algo que no entrega.
De todos los argumentos utilizados por los detractores del proyecto, ese ha sido siempre el más recurrente, fácil y barato que han utilizado. Me ahorro el esfuerzo de discutirlo que yo también me canso de repetir, leete los tres hilos si quieres. ¡Con lo fácil que es ponerse a fabricar coches hoy en día!
Tu escaso tiempo no te habrá dejado participar en el maravilloso tema del biocombustible de algas, marketineado al extremo por BFS. Sin embargo a veces pretendes que comamos una dosis de "folletos de marketing" en este tema del auto de motor de aire.
Tiempo tengo 24 horas al día, como todo el mundo. La clave esta en invertirlo o malgastarlo, hay quién lo invierte en hablar de biocombustibles de algas y quien prefiere poner su atención en otra cosa. ¿Cual es el problema?. ¿Qui€res que te hable de los temas que considero realmente importantes en la vida?. ¿O hablamos de mujeres y futbol?. Y no pretendo que nadie se coma ningún folleto amigo... buf en estos momentos empiezo a cuestionarme en qúé estoy invirtiendo mi tiempo...
- Quieres mantenerte estimulado y feliz con la cercanía de alguna estrategia comercial con futuro y que te permita recuperar lo invertido ?
¡Otra vez con me dinero! Que te quedes tranquilo hombre. Si no lo recupero, pues nada: otra cicatriz, tengo muchas. Y quizá por eso me duelen menos que a cualquier otro que lo perdiera.
Pero, una vez más, no caigas en argumentos de marketing para sustentar algo a todas luces indefendible.
¿Mande? ¿"A todas luces indefendible"? Buf...
Pero, de ningún modo se debe a que la viabilidad del aire comprimido haya cambiado en relación a lo que siempre se discutió en este Foro... sencillamente Negre tuvo que ACEPTAR lo inviable de su planteo "mono" y dar lugar a una fórmula mixta.
Pero, ¿Que sabrás tu de lo que va a hacer Negre? Tu sabes lo que yo te he dicho, aqui o en la web, solo eso, ¿Como te permites AFIRMAR que Negre ha desetimado la monoenergia?. ¿QUien te lo ha dicho?. Yo no desde luego, entonces ¿De donde lo has sacado?. Talk is cheap, que dicen los ingleses.
A lo que voy:
a) Hasta acá el Foro demostró que sus argumentos técnicos eran SOLIDOS Y REALES.
b) La realidad, ha dado la razón AL FORO (el que cambió el concepto finalmente fué Negre).
Tremendo, hablas del FORO como si fuera una entidad propia y unanime en sus opiniones. Fijate, si fuera asi justamente el FORO no tendría su razón de ser y desapareceria. Dime un solo hilo en el que todo el FORO haya tenido absoluto consenso sobre un mismo tema.
Esto no quita que todos estaremos MUY FELICES si pronto puedes empezar a entregar autos hibridos y ganas dinero !! (y, si el vehículo sale bueno, hasta le consigues descuento a los del Foro !!)
Y dale con el dinero. Que sí, que sí, que cuando el vehiculo salga os regalaré un coche a Alb y otro a ti, por vuestro apoyo incondicional, os lo mereceis...
Estas son las buenas noticias. Ahora te doy las malas.
Joder...
Puestos en modelos "híbridos" creo que gana por goleada el modo "combustible-eléctrico" frente al modelo "combustible-aire" de Negre.
Perfecto, lo dice un técnico experto. Aunque... ¿No habías dicho que tu no entendias de tecnica?
Y esto, no por razones técnicas (de las que ni tú ni yo entendemos mucho) sino por cuestiones de MARKETING, MERCADO Y POSICIONAMIENTO.
¡Ah! Ahora si, hablas desde la perspectiva del Marketing, entendieramos. Ahi si que estoy autorizado a discutir supongo ¿no?. Tengo un master ¿Doy la talla para hablar de MK Alb?. Pues mira, ¡ahora no quiero!, solo quedate con una pregunta (de MK claro): ¿Cuantos coches antes de salir consiguen 150.000 pedidos a traves de una pequeña página web? Preguntale a los directores de MK de las principales marcas, a ver que te dicen... (Uf acabo de recordar una larga discusión con Pedro, rectifico, donde he dicho "pedidos" quería decir "intenciones de compra", sorry)
a) Las grandes compañías han gastado ya dinero por desarrollos híbridos/eléctricos... no perderán sus inversiones modificando su estrategia por híbridos/aire salvo que estos tuvieran ventajas técnicas INCREIBLES (que no las tiene)
¿Y quien te ha dicho que las multinacionales tengan que invertir en este proyecto?. Yo no busco grandes corporaciones, solo hombres de negocios que sepan armar un proyecto industrial. Si nuestro objetivo hubiera sido enamorar a alguna multinacional hubiamos hecho el MARKETING de otra forma. Y quizá ya tendríamos una gran fábrica instalada en el centro de Europa, en vez de las que se van instalar en España y en otros muchos paises.
b) La recarga eléctrica puede hacerse en redes YA EXISTENTES. El subsistema de aprovisionamiento de aire a 300 bares tiene que ser INSTALADO a escala mundial !! (vaya desafío).
Este es el segundo argumento más recurrente utilizado por los contrarios al proyecto. Yo solo les pregunto una cosa... Cuando salieron los coches de explosión ¿ya había gasolineras en cada esquina? Manda huevos, que dice el Ministro
c) Si bien el modelo hibrido/eléctrico tiene dos contras (largo tiempo de carga vs. el aire que se carga rápidamente y el tema de las baterías que es más caro, contamintante y problemático que el depósito de aire), por otro lado los rendimientos del motor eléctrico son mayores que los del de aire.
¿Eins?, no entiendo, pero dejalo...
===
Por estas causas es que creo que se las verán "negras" para lograr imponer un hibrido/aire en el mercado (aún con Don Tata atrás).
Seguro, lo pasaremos fatal, cuando tengamos coches fabricados no tendremos a quien venderlos. Eres un visionario amigo.
Tendrían que lograr un PRECIO A PUBLICO tan, pero tan apabullante que la demanda pública presionase al mercado para montar la red de aire global y terminase obligando a las grandes compañías a meterse en este mercado -seguramente pagando licencias y patentes a Negre-.
Tercer argumento recurrente: "No saldrá, pero si sale, vendrá una multinacional y os lo quitará". No me extraña que haya pocas personas dispuestas a hacer lo que ha hecho el Sr. Nègre...
===
Me permites una respetuosa sugerencia ?
A ver que remedio, si es respetuosa, dispara.
Si bien me parece que Negre es un tipo al que no le gusta mucho modificar sus conceptos
Y menos mal que es asi, porque oyendote a ti o a Alb cualquiera se retira del proyecto
dada tu posición en el Proyecto y tu relativa influencia, puede ser importante que empieces a PENSAR (tú y los otros comerciales, estrategas y marketineros del auto de aire) en buenas ESTRATEGIAS para quebrar o vencer los obstáculos que les juegan en contra.
Si, tienes razón, tengo que pensar en volver a dejar este foro...
Hay que pensarlas MUY BIEN porque, si finalmente sale un auto hibrido/aire (cosa que depende de los técnicos), el siguiente problema es COMERCIAL y, en ese tema te tocará pelear tu batalla.
Si algo hemos tenido es tiempo para pensar, tranquilo.
a) Empiecen a buscar contactos "políticos" a nivel europeo y, aunque más no sea, a nivel francés.
¡Que casualidad!, ¡Lo primero que pensé hacer cuando llevaba 10 minutos en el negocio!
Si consiguen que el estado saque ciertas "leyes" que puedan beneficiar el modelo hibrido/aire (las baterias contaminan, por ese lado se puede pelear), ya tendrán un interesante mercado para empezar.
No creo que nuestro producto necesite ningún tipo de protección legislada, dejemos paso al libre mercado, es lo más no auténtico. Y en cualquier caso esas leyes ya existen.
b) Empezando en Francia, es posible que otros países europeos (o todos) apoyen "esta" tecnología en vez de la "otra" (y ya, con ese mercado, te podrías dar más que satisfecho).
¿En Francia no? Buena idea, salvo porque el estado participa en todas las grandes marcas alli
c) Con el manejo inicial de uno o más mercados, ya tendrán ahorros de escala que, quizás, les permitan luchar contra el hibrido/eléctrico en otro terreno: el de los precios finales. Hasta es posible que en ese terreno terminen ganando.
Si, quizá si Dario, al final es posible que terminemos ganando, si. (...)
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 20/06/2007 11:39
Por: Alb
Miguel,
Todos los inventos e investigaciones de esta lista se están utilizando excepto el controlador de caudal y la valorización de subproductos de la producción de biodiesel que esta en fases de desarrollo.
Si estas interesado en mis investigaciones te envió mi curriculum y los proyectos en los que he participado, las empresas que los utilizan o han utilizado. Dudo que tengas interés en que te explique mis inventos, no obstante estaré encantado de hablar de ellos(los aspectos que no sean confidenciales, por supuesto). Pero ni este foro ni este hilo es lugar para ello.
No, por que yo reconozco mis equivocaciones.
Y yo las mias
Sigues sin reconocer, ni corregir tus errores(tuyos no de Guy Negre, ni del Sr tata). Como es afirmar que el coche recupera 17KW de lo 22KW, de energía, o el fabulosos barco compresor de aire..
¿Has visto tu alguna noria?
No solo las he visto, sino que ademas se como funcionan. Y se el motivo por el que nuestros ríos NO están llenos de norias.
podía ponerte las ecuaciones de flujo de fluido, dar valores y hacer cálculos para demostrarte que el potencial de estos barcos generadores ínfimo, pero se que directamente te saltas cualquier calculo.
Simplemente reflexiona un poco, Si fuera tan fácil obtener electricidad con un barco o una noria ¿Por que no hay ninguna en los ríos? ¿Por que los barcos que están amarrados en los puertos fluviales tienen generadores diésel para producir electricidad en lugar de usar la corriente?
¿O es que a nadie se le ha ocurrido esta idea?¿O la CIA en colaboración con la OPEP están asesinando a los que intentan poner norias? ¿O es que la energía de los ríos solo es valida para el motor de aire comprimido?
Si tienes barco que puede generar electricidad de manera abundante, limpia y barata, monta tu empresa eléctrica o vende la patente a una eléctrica y tendrás dinero para financiar el coche de aire otros cien proyectos similares.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 20/06/2007 17:12
Por: escéptico
Alb. No me acaba de quedar claro.
Al descomprimirse en la válvula, lo hará de forma más o menos adiabática (o sea, sin intercambiar apenas energía con el exterior).
Tras la decompresión (de 300 a 20 bares), el volumen habrá aumentado (lógico, descomprimir es reducir la presión aumentando el volumen), y además, el aire estará mucho más frío.
Por lo tanto, tendrá más capacidad de absorber energía del exterior, ¿no es así?.
Entonces, al estar a temperatura mucho menor, podremos absorber calor del exterior, y se elevará su temperatura, y por tanto, al hacerlo a presión constante, también aumentará el volumen.
¿no?
Y el trabajo depende de la presión y el volumen, ¿no? (tú has puesto la fórmula W=P0*V0*ln(P1/P0 : si reducimos la P aumentando la V, la ecuación queda igual, ¿no?).
Entonces, al descomprimir, y luego absorber calor del exterior, ¿no queda más o menos igual en cuanto a energía?.
Digo esto, porque si fuera como dices, sería una estupidez descomprimir hasta 20 bares.
En vez de eso, se podría usar la presión de 300 bares directamente, con un volumen variable, y ya está (es más fácil tener volumen fijo y presión variable, pero también es posible tener presión fija y volumen variable, sólo hace falta un motor eléctrico muy pequeño y poco potente, con un husillo y un desmultiplicador, y un depósito con una pared móvil estanca).
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 20/06/2007 20:34
Por: mockba
Gracias por responder a mis Alb, sobre todo a las referentes a las fibras y plásticos con los que se estan diseñando las bombonas donde se almacenará el aire comprimido. Con respecto al enlace que mencionas gracias también, pero de cualquier forma no son distintos los conceptos que ya tenía entendidos a los que presenta el documento.
Lo que pasa es que en el mensaje anterior hice alución al comentario específico que hiciste sobre la pérdida de capacidad de realizar trabajo específicamente en una válvula, pero a lo que yo me refería es que talvés quesiste decir que lo que se perdía era "potencia", que es la capacidad de realizar trabajo por unidad de tiempo. Una válvula de control para mantener una presión constante de entrada en el motor lo que reduce es la potencia del gas comprimido de forma controlada, de hecho se trata de un control proporcional, se pierde energía en el proceso de control, eso es lo que se toma como eficiencia de la válvula. No me malentiendas, lo que trato de desenmarañar es casi de uso personal, ya que por momentos me creó dudas lo que trataste de decir en ese comentario y chocó con mis conocimientos adquiridos en mis cursos de refrigeración industrial.
Saludos...
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 20/06/2007 20:41
Por: Alb
Entonces, al descomprimir, y luego absorber calor del exterior, ¿no queda más o menos igual en cuanto a energía?.
No queda mas o menos igual... sino EXACTAMENTE IGUAL. No se pierde nada de energía interna, pero se pierde la capacidad de producir energía
Imagina un tanque perfectamente aislado de exterior, y que esta dividido por un tabique en dos parte, una con una presión absoluta de 2 atm y otra con una presión de 0 atm.
¿Que ocurre si quitamos el tabique?
Pues el gas se expande libremente, por todo el tanque. No genera trabajo. No ha variaciones de calor ya que esta perfectamente aislado. Luego la energía interna del tanque (y por tanto su temperatura) se mantendrá constante.
dU=Q-W
Si Q=0 y W=0 entonces U(T)=cte y T=cte
El sistema sera simultáneamente adiabatico e isotérmico
¿Que se ha perdido?
No se ha perdido energía, el tanque sigue conteniendo exactamente la misma energía que cuando estaba dividido. Los que se ha perdido es la posibilidad de obtener un trabajo útil. Podíamos haber puesto una turbina entre los dos tabiques y obtener trabajo mecánico. En ese caso el trabajo se genera a costa de la energía interna del gas y por eso se enfría
dU=-W
En el caso de la válvula como esta es isotérmica(o casi) no pierde nada de energía. No obstante pierde la posibilidad de obtener trabajo.
No es una estupidez, ya que si no emplease esta válvula el motor debería estar construido para soportar una presión de 300bar. Ademas construir unas bombonas que aguanten esta presión y que pesan menos de 40kg es un gran logro, y solo lo han conseguido empleando carisimos composites de fibra de carbono, no veo fácil hacer que las bombonas puedan modificar su volumen.
No se hasta que presión descomprimen en unos sitios hablan de 20 y en otros de 70 bares. Cuanta mayor sea la presión mayor es el rendimiento pero menor la autonomia(queda mas aire en las botellas).
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 20/06/2007 20:56
Por: mockba
Ahora que lo pienso, Alb, mencionas que la válvula de control para alimentar el motor tiene que controlar la salida de presión de alimentación a 20 bar, lo que significa que mientras la presión esté sobre los 20 bar dentro del tanque habrá energía almacenada suficiente para hacer que el auto se mueva, ¿No es así?. Por decir algo, si mantengo a 100 o 120 bar el tanque habrá energía suficiente almacenada para mover el auto determinado número de kilómetros, mucho menos kilómetros que si tuviera el tanque lleno a 300 bar.
Para hacer claro lo que trato de decir, mis recorridos diarios son de unos 30 km seccionados en varios viajes a lo largo del día a veces mucho menos, ¿a cuantos bar tengo que llenar mi tanque para tener una autonomía de unos 35 km diarios en un auto como los que propone Nègre?, disculpa mis preguntas, pero que es que no tengo datos claros sobre la autonomía del auto de Nègre. Es decir, ¿para alcanzar 300 bar dentro del tanque es forzosamente necesario un compresor eléctrico especial?, ¿no habría alguna forma de repostar uno mismo el tanque de su auto de aire comprimido aunque sea a 100 ó 120 bar para cubrir una autonomía urbana pequeña como la mía?
Saludos...
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 21/06/2007 00:39
Por: jprebo
Cita de: mockba¿no habría alguna forma de repostar uno mismo el tanque de su auto de aire comprimido aunque sea a 100 ó 120 bar para cubrir una autonomía urbana pequeña como la mía?
Saludos...
Viendo como está el ambiente, miedo dá intervenir, pero en fín.
Mockba, la autonomia en monoenergía del coche de aire, según se ha dicho es de entre 100 y 150 Km, como la presión aprovechable del tanque es de 280 bares (20 se quedan en el tanque), creo que sería correcto y a grosso modo, decir que por cada kilometro que pretendas recorrer, necesitaras 2 bares en los tanques (por encima de los 20 bares, es decir, 22 para el primer kilometro, 24 para el segundo etc...), por lo que necesitarias cargarlos con una presión de 70 bares por encima de la presión de trabajo del motor, o sea, 90 bares para los 35 Km diarios y no te preocupes por los atascos, el motor de aire no consume mientras no anda, no hay que mantener ningun ralentí.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 21/06/2007 01:41
Por: mockba
Gracias por comentarlo jprebo, antes que decir cualquier cosa hay que dejar que las pruebas hagan que las cosas caigan por su propio peso, es posible que Guy Nègre tenga verdaderamente un vector energético que pruebe ser útil ante las alternatuvas de transpote actuales. Por eso es que no me deja de llamar la atención que es lo que pasará con sus automóviles. Me intriga saber si en verdad se podrán realizar muchas de las actividades de las que se realizan con los autos a gasolina a través del aire comprimido y si en verdad podría haber alternativas "limpias" para cargar las presiones en los tanques.
Lo que me gustaría saber más a fondo es qué tipo de compresores podrían utilizarse para alcanzar los 100 bar por ejemplo, yo nunca manejé presiones superiores a los 60 o 70 bar en los talleres en los que trabajé con compresoras, la mayoría de los taques que utilizabamos con refrigerantes estaban a 120 PSI o hasta 160 PSI, etc. Nunca probé hasta que punto podía llevarse la presión. En sí lo que quiero decir es el hecho de comprimir aire por mis propios métodos, llenar mi propio tanque de aire comprimido, valdría la pena tener un auto que uno mismo pudiera llenar para seguir andando. Eso es lo que me llama la atención del aire comprimido como vector energético, la posibilidad de que uno mismo llene su tanque.
Saludos...
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 21/06/2007 08:29
Por: escéptico
Alb, siguiendo con tu ejemplo, digamos que tenemos un depósito de X litros a Y bares.
Lo descomprimes a través de un conducto y una válvula, pasando a tener el mismo gas, en 2 depósitos de un total de 2X litros a Y/2 bares.
¿los dos tienen la misma capacidad de generar energía?
W=P*V*ln(P1/P0)
primer caso:
W=P*V*ln(Y/1); = PVlnY
segundo caso:
W=P2*V2*ln(P2/P0)
W=P/2 * 2V * ln(Y/2) = P*V*(lnY - ln2)
W=P*V*(lnY-0.7)
Vale, ahora lo veo claro.
Si descomprimimos de 300 a 20, estamos reduciendo 15 veces la presión.
W=P*V*(lnP - ln15)
W=P*V*(lnP-2.7)
Si P son 300 bar, entonces son 300*1.01*10^5 Pa
W=P*V*(ln(30300000) - 2.7) = P*V*(17.22-2.7).
¿es así?
Pero si es así, perdemos 2.7 frente a 17.2, o sea, un 15%. ¿no?
Lo cual es bastante significativo (pero sé si tanto como para que sea determinante.
(son las 8, es muy pronto para estas cosas, igual he metido la pata).
Otra pregunta.
En el sistema bi-energía, ¿no se han planteado el usar un motormonocilíndrico de gasolina, y aprovechar su potencia, y luego utilizar el 70% restante para calentar el aire y aumentar la eficiencia?
Es que me ha parecido entender que la gasolina sólo se usa para recalentar el aire. Para eso, tal vez sería más barato usar gas natural (ale, otra bombona más).
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 21/06/2007 12:37
Por: petro
No esceptico, no son correctos...trabaja con el cociente entre presiones y asi no te liaras.
Yo creo, y asi es como lo contaban en el enlace del MDI, que la idea es hacer n descompresiones (no necesariamente 3), para conseguir una descompresion lo mas isotermica posible, y sacar trabajo en cada descompresion. Ademas de la superficie, que debe ser grande (infinita) para conseguirlo, tambien se puede hacer si el proceso es cuasi-estatico. Es decir cuanto mas lento es el proceso de descompresion mas se conservara la temperatura, por lo tanto sera mas isotermico.
Esto logicamente, es un factor que limita la potencia, pero no la energia total. Por lo tanto no se puede decir que el motor tenga tal o cual rendimiento... el rendimiento dependera del regimen de giro, cuanto mayor menor sera el rendimiento, porque las descompresiones seran mas rapidas y menos isotermicas.
Un saludo
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 21/06/2007 16:45
Por: jprebo
Se me ocurre otra pregunta para Alb o para quien sepa y quiera dar respuesta.
En el ejemplo que espuso Alb sobre un tanque dibidido en dos y lo comentado entre diferencias de presiones de trabajo y almacenaje etc...
para abreviar, lo diré en potencia por tanque.
Si tengo un tanque de 100 bares con una energía almacenada de 5 Kwh y lo conecto a otro del mismo tamaño pero que contiene 4 Kwh, ¿puedo extraer trabajo por equivalente de 0,5 Kwh "maximo teorico" en el trasvase que se produciría entre ellos hasta que se equilibren ambos tanques?, ¿o hay alguna relación con respecto a la diferencia de presiones absolutas entre tanques que impidan extraer esta capacidad de hacer trabajo por un valor del maximo teorico?
Me explico, si un tanque tiene 100 bares y el otro tiene 80 bares, si puedo extraer por valor de esa diferencia de 20 bares o solo podré extraer por el 20% de diferencia de presiones de esos 0,5 kwh (osea, 0,1 kwh).
Un saludo.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 30/06/2007 02:36
Por: Miguel
Lamento que se haya quedado sin contestar tu pregunta jprebo, yo desde luego no puedo contestartela. Solo decirte que, al trabajar el motor a 30 bares (antes eran a 20 bares pero Negre lo ha cambiado) el deposito de aire comprimido se considera vacio a los 30 bares y hay que volver a cargarlo.
Aunque también los depositos de gasolina y gasoil no pueden vaciarse del todo.
Por cierto, si alguien quiere ver el coche funcionando desde dentro, aqui tiene un par de videos:
Compressed Air power at work - YouTube[*10]
YouTube[*11]
y este para el que dude sobre el acuerdo con Tata Motors, la CNN nada menos:
YouTube[*12]
y aqui un servidor en los informativos de Tele5 hace ya un tiempo:
YouTube[*13]
Un saludo
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 30/06/2007 16:58
Por: jprebo
Cita de: MiguelLamento que se haya quedado sin contestar tu pregunta jprebo
Tranquilo, la vida suele ser eso, una continua pregunta sin respuesta "casi siempre", seguro que es por que Alb no la ha visto y tampoco es muy importante.
Curioso eso de verte en la "tele", a ver si algun dia salgo yo para hablar del nuevo sitema de desalación,... aunque sea en México, jajajaja.
Un saludo.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 04/07/2007 17:39
Por: Alb
Hola jprebo
Hace un par de días te respondí pero o no lo envie bien o se ha borrado con el cambio de servidor. Espero que sea esto ultimo y te diera tiempo a leerlo.
Un saludo
Alb
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 05/07/2007 14:15
Por: jprebo
Tranqui, si debe a ver sido por el cambio de servidor, ya que si me dio tiempo a leerlo y reponder, que por cierto, tambien se ha borrado, la formula creo que era %W=ln(100/80)/ln(100/1), aunque creo que no es lo que se ajusta a la pregunta, mas bien sería %W=ln(100/90)/ln(100/1), ya que la presión media al conectar ambos tanques (uno de 100 y otro de 80), al no dejar salir el aire fuera, se quedaran en una media de 90 bares ambos tamques. Lo que complicarí un poco el como expresar la formula correctamente a algo así %W=ln(100/(100+80/2))/ln(100/1).
De todas formas, gracias por aguantar a un curioso preguntón como yo.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 12/03/2008 09:32
Por: Heriberto
¿A QUÉ MOTOR DE AIRE COMPRIMIDO Y A QUÉ FÁBRICAS SE REFIEREN EN LA PÁGINA WEB DE AIR CAR FACTORIES S.A.?
Miguel Celades Rex y Guy Nègre mantuvieron una relación comercial de algún tipo hasta el 3 de febrero de 2008, de acuerdo a lo que se lee en la página web de MDI (Motor Development Internacional):
ADVERTENCIA
Después de graves actuaciones comerciales por parte del Sr. Miguel Celades, la sociedad MDI se ha visto obligada a romper oficialmente toda relación con esta persona, con fecha 3 de Febrero de 2008.
Cualquier referencia al Sr. Miguel Celades, directa o indirectamente a través sus sociedades Motor de Aire comprimido S.L. y Air Car Factories y las páginas web « motordeaire.com » o « theaircar.com », referente a la construcción y difusión de motores de aire comprimido y/o vehículos que usan esta tecnología y en relación con MDI (Motor Development International), constituye graves hechos de competencia desleal así como un fraude.
El Sr. Celades, antiguo intermediario o broker de MDI (Motor Development International) para España y los paises de hispanohablantes, intenta utilizar la notoriedad y el éxito de MDI para inducir erróneamente eventuales inversores o financieros con fines personales.
A esta “Advertencia” le contestan desde la página web de Air Car Factories S.A. con este …
Aviso Importante
Esta web es propiedad de Air Car Factories, S.A. y no tiene ninguna relación con la empresa M.D.I (Moteur Developpment International) ni con el Sr. Guy Nègre.
… y con esta …
Aclaración
A raíz de las acusaciones vertidas por el Sr. Guy Nègre en su web sobre la persona de Miguel Celades Rex, nos vemos en la obligación de contestar y aclarar los motivos por los que las relaciones comerciales entre ambas entidades han cesado.
En relación a las “graves actuaciones comerciales…” que el Sr. Nègre menciona, hemos de explicar que son una mera excusa para justificar el posible incumplimiento con sus compromisos para con el Sr. Celades que ha actuado con la máxima honestidad y dedicación y con la única intención de aportar contactos comerciales.
Hemos de explicar que, en los 8 años de estrecha colaboración comercial, los inversores aportados por el Sr. Miguel Celades han entregado al Sr. Guy Nègre varios millones de euros en efectivo en concepto de reservas generando un volumen potencial de negocio cercano a los 100 millones de euros y significando que uno de los motivos por los cuales se produce la rescisión bilateral tiene que ver precisamente con el posible incumplimiento por parte del Sr. Guy Nègre de los compromisos contractuales adquiridos con el Sr. Miguel Celades.
En el desarrollo de su actividad comercial el Sr. Celades ha intervenido en la promoción de los intereses de MDI con inversores de todo el mundo e instituciones públicas y gubernamentales, así como en televisiones y prensa escrita a nivel mundial. Por tanto los argumentos para la rescisión comercial que aduce el Sr. Nègre nos parecen una excusa pueril y sin fundamento alguno.
Sobre las acusaciones de competencia desleal y fraude, debemos aclarar que la empresa de nueva constitución Air Car Factories S.A. propiedad del Sr. Miguel Celades y otros accionistas, está desarrollando con ingenieros propios y en colaboración con entidades de reconocido prestigio un motor completamente nuevo y distinto que, lógicamente, nada tiene que ver con la tecnología del Sr. Guy Nègre, tal como explicamos en nuestras webs motordeaire.com y theaircar.com, por lo que la afirmación de fraude puede ser delictiva y constituir una falta grave a la verdad, cuya viabilidad está siendo estudiada por nuestros abogados en estos momentos.
En cuanto al uso de la notoriedad de MDI por parte del Sr. Miguel Celades debemos aclarar que dicha afirmación es rotundamente falsa, dado que el Sr. Celades dispone de una amplia experiencia y contactos en el mundo de la comunicación.
De ningún modo intentamos crear ninguna confusión sino todo lo contrario. En nuestras páginas web explicamos claramente que somos una empresa de nueva constitución y que nada tenemos que ver con MDI ni con el Sr. Guy Nègre.
Nuestro proyecto está abierto a la participación de las personas y empresas interesadas en la implantación de tecnologías ecológicas aplicadas a la energía y el transporte como muchas otras empresas a nivel mundial que actualmente ya disponen de motores de aire comprimido aplicados a la automoción y disponibles en el mercado y que en absoluto son patrimonio del Sr. Nègre.
También queremos poner de manifiesto que, en vista del actual comportamiento del Sr. Guy Nègre, lamentamos haber aportado nuestro esfuerzo, inversión e ilusiones así como nuestra cartera de clientes, algunos con gran vinculación personal, y que a día de hoy siguen esperando el cumplimiento de los acuerdos firmados con MDI.
Surge la duda: si MDI aportaba la tecnología y los motores en esa relación comercial, ¿a qué motores de aire comprimido y a qué fábricas se refiere Miguel Celades Rex en la página web de Air Car Factories S.A.?
La respuesta a esa pregunta podrá ser de mucho interés para los potenciales inversores que se intentan captar desde la página de Air Car Factories:
Inversores
Durante el inicio de la fase industrial buscamos socios estratégicos a nivel mundial, tanto proveedores para el inicio de la producción como inversores que quieran ser nuestros aliados en la próxima fase de fabricación. Disponemos de la experiencia, los recursos económicos y tecnológicos para la consecución de nuestro proyecto.
En la página de Air Car Factories S.A. también se menciona un acuerdo para Sudáfrica con la empresa Phieco (PTY) Ltd.:
El acuerdo es para la creación de una sociedad conjunta que comience a distribuir vehículos ecológicos existentes y, este canal se crea para llegar al cliente final preparando el mercado para la distribución del Air Car una vez se comience a fabricar en el país.
Pero no se dice qué motor de aire comprimido utilizará el Air Car, de quién es la patente, cuándo se empezará a fabricar, dónde se construirán las fábricas, etcétera. Sólo se “prepara el mercado”, y se dan informaciones muy vagas como ésta:
El principal objetivo de Air Car Factories es el desarrollo y la fabricación de un vehículo propulsado por un motor de aire comprimido, cuyas prestaciones respondan a las necesidades reales del mercado actual. Con este fin, hemos desarrollado una completa agenda y un plan de acciones de I+D para el inicio de la producción.
A buen entendedor, el coche y el motor de aire comprimido que propone Air Car Factories aún no están desarrollados. De lo único que se dispone es de una “agenda” y de un “plan de acciones I+D”, que no especifican.
He leído el apartado de “Acuerdos” de la página web de Air Car Factories S.A. para ver con qué empresas o universidades se han establecido tales acuerdos. Por la información que se brinda, se entiende que con nadie. Sólo se indica la “vocación” de Air Car Factories S.A. por establecer algunos en el futuro:
Acuerdos de Air Car Factories con Universidades y Empresas
Air Car Factories tiene la absoluta vocación de colaborar con otras entidades tanto para el desarrollo de un nuevo motor de aire comprimido, partiendo de cero, así como para estudiar la viabilidad y desarrollar los proyectos que nos ofrecen inventores de todo el mundo.
Mediante acuerdos marcos y específicos con distintas universidades y mediante contratos con empresas de I+D o fabricantes, lo que se pretende es unir esfuerzos y aprovechar sinergias con aquellas empresa y universidades que tengan objetivos comunes o parecidos, con el objeto de acometer la dificil labor de introdcción en el mercado de nuevas tecnologías.
Que están “partiendo de cero” en todo, es lo que se aprecia claramente. Sin embargo, y a pesar de las “promesas incumplidas” de Miguel Celades Rex y MDI (ver en esta página en el margen derecho) durante los casi diez años en que manutuvieron su relación comercial, y a pesar de que aún no está claro qué coche con qué motor de aire comprimido Air Car Factories S.A. ofrece; ya se están tomando datos de pedidos del mismo:
Formulario de reserva de Air Car's
Queremos ofrecer a las personas interesadas en nuestro futuro vehículo la posibilidad de solicitarlo incluyéndose en nuestra lista de espera a través del siguiente formulario. En cuanto los coches estén disponibles, contactaremos con usted para informarle. Le recordamos que dejar sus datos en el siguiente formulario NO significa ninguna obligación de compra por su parte.
Como puede verse, la situación del coche con motor a aire comprimido de Air Car Factories S.A. es totalmente incierta. No ocurre lo mismo con la publicidad para captar inversores que lleva adelante Miguel Celades Rex, que como en la etapa con MDI, es intensiva, y adopta la forma de “noticias”.
En una de esas “noticias” (firmada por Sergio Piccione de Mundo Motor) se dice que “Miquel Celades, fundador de Air Car Factories, tiene un acuerdo con la Universidad Politécnica de Cataluña (UPC) para colaborar en el diseño y desarrollo de un motor de aire comprimido optimizado para su aplicación tanto en el transporte como en otras aplicaciones”.
Sin embargo en la página web de Air Car factories se ha eliminado toda referencia al supuesto acuerdo con la UPC y ha desaparecido la foto de Miguel Celades Rex con tres profesores de la mencionada universidad.
He escrito algunos emails al rector y demás autoridades de la UPC preguntando por este supuesto acuerdo, y no he recibido ninguna contestación.
Por el lado de MDI, tampoco hay seguridad de que el coche de aire comprimido vaya a ver la luz algún día (ver referencias).
En cualquier caso, antes de invertir en MID o Air Car Factories, les recomendaría a los potenciales inversores que consultaran a las seis empresas españolas que invirtieron 9.200.000 euros en cada franquicia. Ya en 2004, Ángel López Legaz, responsable de una de esas seis empresas declaraba que "después de todo este tiempo estamos un poco aburridos de esperar". Y como vemos, siguen esperando. Y visto los últimos acontecimientos, ¿quién se hará responsable de esas inversiones millonarias?
Fuentes:
http://espacioexterior.blogspot.com/2008/03/qu-motor-de-aire-comprimido-y-qu.html
http://espacioexterior.blogspot.com/2007/11/el-fracaso-del-coche-con-motor-mdi-aire.html
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 12/03/2008 20:42
Por: kalevala
Como bien sabras, Miguel era forero asiduo de esta web. Seria estupendo que viniera el mismo a contarnos lo que ha pasado.
Por otro lado, si se han separado en febrero del 2008 no esperaras que tenga un motor nuevo listo ya. Teniendo en cuenta que la tecnlogia del prof. frances estara patentada y protegida. Y deseo tambien que lo que desarrolle a partir de ahora en Air Car Factories tome mucho de lo que en estos hilos se le ha ido recomendando.
Un saludo
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 12/03/2008 21:14
Por: Heriberto
Hablando de Guy Négre.
Presentará como primicia mundial en el New York Motor Show a partir del próximo 19 de marzo, el OneCATS.
Las fotos del modelo pueden verse aquí:
http://www.mdi.lu/eng/affiche_eng.php?page=communique3
Yo sigo pensando que el coche no es tan ecológico, a menos que en lugar de gas, carbón y petróleo utilicen energía más "limpia" (como la eólica por ejemplo) para comprimir el aire. El informe de IPCC dice claramente que no interesa donde se contamine, los efectos se verán en toda la atmósfera.
Aún así, creo que las pérdidas en los procesos de compresión, almacenaje, y utilización del aire lo hacen impracticable al coche. La solución no pasa por ahí sino por el uso racional de lo que hay, más la búsqueda de alternativas serias (¿fusión? por supuesto no la "fría") ... ¡Esperemos que los del cenit del petróleo sea erróneo o Dios nos pille confesados! ... A ver si la energía nuclear (que tanto odiamos después de Hiroshima, en lugar de odiar a los hombres que le dieron ese uso) termina salvando a la Humanidad ...
Yo no he leído en ningún lugar que el OneCATS (que en las fotos aparece con la carrocería recortada seguramente para eliminar peso) haya tenido alguna vez las prestaciones que dicen que tiene.
Saludos, Heriberto.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 12/03/2008 21:49
Por: jprebo
Cita de: Heriberto
Yo sigo pensando que el coche no es tan ecológico, a menos que en lugar de gas, carbón y petróleo utilicen energía más "limpia" (como la eólica por ejemplo) para comprimir el aire.
Poderse, se puede, pero sería una forma mas de seguir engañando, me explico:
Actualmente no hay excedente eólico, mas bien falta mas energía "ecológica", si destinamos molinos a comprimir aire, entonces esa energía no abastece de electricidad la demanda (en cualquier país donde se haga), por lo tanto, esa energía eléctrica de menos tiene que salir de otra parte, seguramente contaminante, es como querer llevarse el premio a la ecología a base de dejar la basura a los demás.
El único coche ecologico es el que aún no se ha construido, aunque entre los construidos, el de aire comprimido puede dar sorpresas por capacidad de rendimiento en combinación con...(varias alternativas).
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 12/03/2008 21:56
Por: Heriberto
Jprebo dijo:
"El único coche ecologico es el que aún no se ha construido, aunque entre los construidos, el de aire comprimido puede dar sorpresas por capacidad de rendimiento en combinación con...(varias alternativas)."
Hay que ver las alternativas ... en Argentina hay médicos que recetan "agua coloreada" para acompañar tratamientos médicos científicos ... pero advierten "no deje el tratamiento científico" ... la persona mejora y el "agua coloreada del Dr. Fulano" se lleva parte de la gloria.
Si van a hacer un coche de aire comprimido (dudo que lo logren en las condiciones actuales) que cuando pierda fuerza utilice gasolina ...
Saludos, Heriberto.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 13/03/2008 23:14
Por: jprebo
El agua coloreada puede mejorar la salud, a eso se le llama "placebo", pero a un coche no le puedes engañar, o le metes energía o no anda, la cuestión es qué rendimiento saca de esa energía y de si la energía que consume se adapta realmente a las necesidades requeridas, ¿el consumo de un Hummer es necesario para ir a la compra?, mas bien no, por eso opino que el motor de aire puede encontrar su hueco en esta sociedad al igual que lo ha encontrado el coche sin carnet, aunque solo sea para estorbar.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 15/03/2008 19:42
Por: Heriberto
Me parece que el tema pasa por construir un coche con motor a aire comprimido, ver su peso, su carga útil, su autonomía, su velocidad, etcétera; y luego compararlo con un coche a gasolina, con las mismas características y prestaciones. Después preguntar: ¿Cuál es el más ecológico? ¿Cuál es el más eficiente? Teniendo en cuenta por supuesto que la electricidad hoy por hoy utiliza un 85% de carbón, gas y petróleo ... ¿Sorprendería que el de gasolina fuera más ecológico y más eficiente? A mí no.
La ecología y la eficiencia pasa por apostar por transportes públicos de gasolina cada vez más eficientes (el hidrógeno es otro bluff hasta que no se pueda obtener por fusión por ejemplo) ... a la gente no le gustará al principio, pero luego no tendrá otra alternativa.
El coche de aire comprimido servirá como carrito de las compras y sólo cuando el aire se comprima con energía eólica, solar, o ambas ...
Saludos, Heriberto.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 16/03/2008 02:11
Por: elcisnenegro
Cita de: jpreboCita de: Heriberto
Yo sigo pensando que el coche no es tan ecológico, a menos que en lugar de gas, carbón y petróleo utilicen energía más "limpia" (como la eólica por ejemplo) para comprimir el aire.
Poderse, se puede, pero sería una forma mas de seguir engañando, me explico:
Actualmente no hay excedente eólico, mas bien falta mas energía "ecológica", si destinamos molinos a comprimir aire, entonces esa energía no abastece de electricidad la demanda (en cualquier país donde se haga), por lo tanto, esa energía eléctrica de menos tiene que salir de otra parte, seguramente contaminante, es como querer llevarse el premio a la ecología a base de dejar la basura a los demás.
El único coche ecológico es el que aún no se ha construido, aunque entre los construidos, el de aire comprimido puede dar sorpresas por capacidad de rendimiento en combinación con...(varias alternativas).
Holas que tal, al principio yo también acogí la idea del motor de aire comprimido con escepticismo, pensé, el hidrógeno o el butano también se comprimen en los depósitos,¿que ventaja puede tener comprimir aire?!.
Pero estudiandolo un poco eso que dices no es cierto jprebo, me explico, actualmente los parques eólicos son enormes, no vereis en ningún lugar un parque eólico con solo cuatro molinos de viento, y esto es debido a que no es muy rentable crear una red de evacuación de electricidad para pocos molinos, e incluso a veces, los terrenos en los cuales se podría desear poner molinos ni siquiera están cerca de una red eléctrica.
La ventaja de acumular energía en forma de aire comprimido es que no es necesario tener una red eléctrica cerca y que con solo unos pocos molinos, dependiendo del volumen de servicios de aire comprimido de la correspondiente estación, es suficiente, con lo cual cualquiera que tenga una parcela de tierra cerca de una carretera o incluso para propio autoservicio, se convertiría en un potencial productor y distribuidor de energía, solo necesitaría poner su compresor alimentado por los correspondientes molinos, y sin necesidad de red eléctrica podría abastecer de energía a propios y extraños, y es ahí donde esta la revolución, en la descentralización de la producción y distribución de energía.
Saludos.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 16/03/2008 11:18
Por: Alb
Hola Heriberto
He estado leyendo tu blog y comparto tus argumentos en contra del motor de aire. Los cientos de mensajes que hemos escrito aquí en este foro los *El coche no ofrece ninguna ventaja ecológica
*El aire comprimido es un vector muy ineficiente.
*El negocio era la venta de licencias.
Todo el resto de la información que se ofrecen estas empresas(paginas web, noticias, animaciones, informes pseudotecnicos, colaboraciones, acuerdos etc etc) solo es ruido con el que intentan camuflar estas realidades.
Me temo que en cierta medida he contribuido a generar este ruido, en estos debates, en los que Miguel Celades una y otra vez esquiva las evidncias termodinamicas.
He leido tu mensajes de tu lucha contra los conspiranoicos, Aqui tambien sufrimos esa moda, afortunadamente la atajamos a tiempo.
Elcisnenegro.
Son dos cosas diferentes, Una cosa es el empleo aire comprimido como vector energético y otra diferente aplicar este vector a la automoción.
Es posible que el aire comprimido tenga alguna utilidad a la hora de almacenar energía en instalaciones fijas, de hecho ya hay un par de instalaciones.
De la misma forma que se almacena energía hidroeléctrica y a nadie se le ha ocurrido hacer un coche hidroeléctrico. La nueva pagina de Miguel Celades incluye información sobre los sistemas de almacenamiento de aire comprimido en cuevas, que nada tienen que ver con su coche ni con su empresa, y que únicamente sirven para generar confusión.
Hay también una patente, sobre su aplicación a la energía eólica. La ventaja es que permite un mayor margen en la velocidad de rotación de las aspas, permite cierto almacenamiento y facilita la inyección a la red. Todavía es solo una idea que falta mucho de para que sea una realidad.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 16/03/2008 13:34
Por: jprebo
Cita de: Heriberto... ¿Sorprendería que el de gasolina fuera más ecológico y más eficiente? A mí no.
...Y a mi, tampoco, como bién dice Alb, es un tema muy debatido, piensa que este hilo es la continuación de otro del mismo nombre. por lo que poco mas se puede decir, solo he dicho que existen otras combinaciones que pueden hacerlo mas eficiente en conjunto y que podría llegar a sorprender.
Cita de: elcisnenegroPero estudiandolo un poco eso que dices no es cierto jprebo,
Te ha respondido muy bién Alb, no es lo mismo comprimir aire para alimentar motores de coches que comprimirlo para abastecer de electricidad de una forma mas eficiente al poder regular las necesidades de producción de forma mas sencilla que producir electricidad directamente, ese sistema, es el que se ha usado en proyectos de aprobechamiento del oleaje en costas de Asturias, el oleaje mueve un compresor, este almacena aire mediante tubos en un depósito en tierra y allí se produce la energía electrica a régimen constante eliminando el incombeniente de las fluctuaciones en dicho oleaje.
...y de todas formas, sigo pensando que en este mundo, el coche de aire, podría encontrar su hueco en el mercado y ser una alternativa a los coches de gasolina de demasiada potencia, ¿que contamina mas, un Audi 175 Cvs o un motor de aire de 30 Cvs?, como veis, no es solo la eficiencia, es también no despilfarrar.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 16/03/2008 19:20
Por: Heriberto
*** AHORA LO PROMETEN PARA 2010 ... Y MIENTRAS SE BUSCAN INVERSORES ... :-)
Coches Propulsados por Aire Comprimido para 2010
La semana pasada la empresa Air Car Factories anunció el lanzamiento de su prototipo de coche propulsado por aire comprimido. Al mismo tiempo, el gigante del automobil Indio, TATA motors, anunciaba que invertiría 30 millones de dólares para llevar estos coches a las carreteras de Europa e India y un poco más a largo a plazo a las de USA.
Para ayudar al motor a generar más potencia y así alcanzar su velocidad máxima de 95 millas/hora, el prototipo viene acompañado de un pequeño motor de gasolina. De esta manera el conductor puede moderar su consumo en función de si conduce por ciudad o carretera.
Los coches funcionan por tanto con aire que es comprimido en un tanque especial extremadamente resistente. El aire es dosificado poco a poco generando una fuerza capaz de propulsar el coche a una velocidad de 95 millas por hora.
La empresa que lo distribuirá en USA, Zero Pollution Motors, ha fijado su precio en 17.800 dólares, con un diseño innovador.
El único inconveniente que tiene es que el tanque de aire tarda aproximadamente una hora en recargarse, pero si tenemos en cuenta el ahorro que esto supondría a nuestros bolsillos, (y nuestros pulmones) vale la pena. Por este motivo también están planteando incorporar al modelo una estación de servicio para que cada conductor lo recargue en su propia casa.
Según Air Car Factories, "el aire comprimido es un vector energético que permite, de forma viable, su utilización para el transporte de personas y mercancías .Air Car Factories nace con la confianza y vocación de apostar en el desarrollo de las tecnologías limpias para hacerlas disponibles para el usuario final. Estamos abiertos a nuevas propuestas que sabemos que existen, y a trabajar conjuntamente con aquellas personas o empresas que comparta nuestra misma idea y ética de trabajo.
Air Car Factories es una empresa global que cree firmemente en conseguir más y mejores cosas abriendo opción de la libre participación y nuevas colaboraciones. El principal objetivo de Air Car Factories es el desarrollo y la fabricación de un vehículo propulsado por un motor de aire comprimido, cuyas prestaciones respondan a las necesidades reales del mercado actual. Con este fin, hemos desarrollado una completa agenda y un plan de acciones de I+D para el inicio de la producción".
Más información en:
www.theaircar.com
www.zeropollutionmotors.us
3 Marzo 2008
http://www.greeneconomix.com/?id=news&nid=2#news_p_5
*** ALGUNOS HAN INVERTIDO HASTA 9.200.000 EUROS HACE UNOS AÑOS ... ¿QUIÉN RESPONDERÁ POR ESAS INVERSIONES AHORA? (NOTA DEL 2004)
El coche de aire comprimido se "desinfla"
20/04/2004, 19:48. David Losa, Madrid
Seis empresarios españoles que ya han comprado la franquicia están a la espera de su interminable homologación.
No siempre las buenas intenciones o las grandes ideas llegan a buen puerto. En julio del año 2000, la sociedad francesa MDI (Moteur Developpment International) presentó mundialmente un coche que funciona con aire comprimido, una solución “ultraeconómica” que ofrece prestaciones interesantes para un uso urbanos: 110 kilómetros por hora de velocidad y 250 kilómetros de autonomía.
No contamina (al contrario, regenera el ambiente) y llenar su depósito de aire sólo cuesta 1,5 euros. Todas estas características, y teniendo en cuenta que ya ha sido probado con éxito, se trataría de un vehículo ideal para flotas o taxistas, además de una opción a tener en cuenta para aquellos que no esperen más de un coche y quieran, por encima de todo, ser respetuosos con el medioambiente.
Casi cuatro años más tarde, y tras varias presentaciones a la prensa, el invento del ingeniero francés Guy Nègre no termina de ser una realidad. Hasta tal punto se ha retrasado su producción que la marca ha decidido diseñar un nuevo prototipo llamado Minicat's (un pequeño utilitario tipo Smart), para sustituir al “concepto” inicial, cuyas líneas y mecánica se habían quedado obselatas esperando ser homologadas.
El representante de la marca para la Península Ibérica y Latinoamérica, Sebastian Braud, confirmó a EPM que la marca sigue pendiente de la homologación “no del prototipo en sí, sino de la cadena de producción”. La fábrica piloto de la compañía, situada en Niza, ya está acabada, y según Braud “podría comenzar a producir en la primavera de 2005”, o sea, tres años más tarde de las primeras previsiones.
De todas formas, el principal problema es, en palabras de Braud, “la financiación, ya que para hacer realidad un proceso tan costoso dependemos exclusivamente de la iniciativa privada”. Según Braud, una vez salvado el asunto de la homologación, comenzaría la expansión por los países donde ya se han vendido las franquicias, caso de España.
En nuestro país, seis empresarios españoles ya se han repartido el derecho a fabricar y distribuir estos vehículos en las distintas zonas de la Península, previo pago de los 9,2 millones de euros que cuesta la adquisición de la franquicia. El último en llegar ha sido importante grupo de transporte de pasajeros La Sepulvedana, quien se ha quedado con todo el territorio de Portugal.
Uno de las personas que han apostado esa dinero a la idea del coche de aire es Ángel López Legaz, empresario dedicado, sobre todo, al negocio del aceite y con el que EPM tuvo la oportunidad de hablar. López, que tiene la exclusividad en la zona de Levante y Baleares, admitió que la idea le pareció “interesante desde el principio”, si bien dejó entrever cierta inquietud por el retraso acumulado: “después de todo este tiempo estamos un poco aburridos de esperar”, afirmó.
En el mejor de los casos, Cataluña vería nacer, a mediados de 2006, el primer coche alimentado de aire comprimido de España. El tiempo dictará sentencia.
http://motor.antena3.com/articulo_motor.php?id=2249
*** SALUDOS CORDIALES PARA TODOS, HERIBERTO.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 16/03/2008 23:23
Por: elcisnenegro
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 18/03/2008 02:45
Por: Dario_Ruarte
Tendría que pasar este tema entonces al capítulo de los TBO´s ?
:-)
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 25/03/2008 15:16
Por: Heriberto
¡Todo muy bonito! Pero ...
¡enlace erróneo! (Para ver las fotos)
Tata “coches de aire comprimido”
Escrito por: Laura en Coches, tags: coches aire comprimido, Tata
El creador del coche con motor de aire comprimido, Guy Nègre ha estado presente en la Feria del Automóvil de Nueva York.
El grupo MDI se fundó en la década de 1990, para hacer realidad su sueño de ser pionero en la construcción de un motor que solo usase aire comprimido como combustible, lo cual podría ser lo más respetuoso con el medio ambiente. Además, el motor es eficiente, escalable y adaptable a otras aplicaciones, como la generación de energía.
Ha diseñado un motor que no altera en absoluto la calidad del aire con sus emisiones por el tubo de escape. Sencillamente porque emite aire.
Tata, contaminación cero, al menos localmente, porque el motor mueve sus pistones mediante la expansión de aire comprimido, tomado previamente del ambiente, que lleva almacenado a bordo en unas voluminosas bombonas.
El lema de esta empresa de coches se basa, en promocionar un motor limpio y barato.
Las preseries de este coche saldrán en Francia a finales del 2008, y su comercialización comenzará en el 2009.
El precio de este coche rondará los 3.500 euros, y gama viene compuesta desde una berlina hasta un autobús.
PREGUNTAS
¿El motor es eficiente, escalable y adaptable a otras aplicaciones, como la generación de energía? ¿Cómo lo saben? ¿Han hecho pruebas certificadas? ¿Generación de energía?
¿Tata, contaminación cero? ("al menos localmente", ahi está la trampa).
" ... tomado previamente del ambiente ... " ¿Dando a entender que el aire es una fuente de energía? ¿Por qué no dicen cómo se comprime?
Saludos, Heriberto
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 25/03/2008 16:53
Por: Amon_Ra
Despues de leer el ultimo post de Heriberto no e podido dejar de seguir la noticia por que finales de 2008 esta a solo 9 meses y no importandome la linea y el color y chuminadas de esas esteticas sino las puras mecanicas e buscado en la web del fabricante por curiosear cosas tan prosaicas como que autunomia tiene que prestaciones en velocidad y repris que pesos soporta y tiene servicio de mantenimiento y precios de piezas de recambio etc etc .
TATA a aire comprimido[*15]
Al menos yo tengo muy claro que el aire comprimido no es un combustible sino solo un vector energetico pero bueno tampoco la electricidad lo es y ahi estan los tranvias tan romanticos ellos y tan eficientes en su correcto uso claro un vector libre como el aire o el hidrogeno necesita de una verdadera fuemte de energia cinetica o quimica inicial. pero eso es otro tema aun recuerdo los compresores que utilizabamos en un buque que disponia de calderas de vapor y con este se comprimia el aire y se almacenaba en botellas a 40Kg/cm para el arranque de los inmensos motores diesel de que disponia era doble el sistema compresores electricos provenientes de motores diesel y generadores electricos y compresores a vapor en los servicios que tenia en la sala de maquinas pero bueno ese no es el caso.
La pena es que aparte de unas preciosas fotos del modelo en la feria de NY de informacion tecnica nada osea que es de suponer que sera para solo cargarselo en casa con buenas instalaciones de red y no cita ni el tipo de compresores que se necesitan si rotativos ,elicoidales, de etapas ni cuales son los mejores y que precio tendrian con lo que aparte de no llevar el anuncio las tipicas chicas monas y fresquitas nada de nada, dado que tampoco explica como se podran recargar el las gasolineras que en este caso seran posiblemente airenoseras o algo asi pues me temo que no valla incluido en dicho precio el compresor familiar a pedales en caso de fuga de presion o caida de la autonomia ,
Pero vamos que sin despreciar en absoluto como posible cliente me quedo un tanto corto de datos dado que la posiblidad de ser un tanto independiente del petroleo siempre se agradece.
Con lo que o los mas conocedores del tema aportan datos o me temo que sea otro de tantos deslumbres avanzados que sirvan para llenar noticias y papel de lector en busca de novedades.
Un saludo.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 25/03/2008 21:09
Por: Heriberto
me temo que sea otro de tantos deslumbres avanzados que sirvan para llenar noticias y papel de lector en busca de novedades.
... o sirven para vender las famosas franquicias de fabricación que ya compraron 6 empresarios españoles a precio de petróleo ... (9.200.000 euros cada una) ... sí, nueve millones doscientos mil euros ...
Ver ¡enlace erróneo!
Saludos, Heriberto
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 20/04/2008 11:24
Por: Heriberto
http://elmundomotor.elmundo.es/elmundomotor/2008/04/14/tecnica/1208161196.html
Lunes, 14 de abril de 2008
MOTOR DE AIRE COMPRIMIDO
“Lléneme el depósito de aire, por favor”
El francés Guy Negre, tras ceder la licencia de utilización del motor de aire comprimido a Tata, prepara su propio coche
SERGIO PICCIONE
CARROS (FRANCIA).-Hace unas semanas, el fabricante indio Tata, después de haber sorprendido al sector del automóvil presentando el coche de 1.700 euros para su mercado local, volvió a ser noticia al hacer circular por las calles de Mumbai un prototipo de automóvil equipado de un motor de aire comprimido.
Este vehículo es capaz de rodar 150 kilómetros por sólo 1,30 euros que es lo que cuesta llenar el depósito de aire, a una presión de 700 bares. En carretera, para aumentar velocidad y potencia, puede utilizar combustibles normales o de origen orgánico. El consumo sería de dos litros a los 100 kilómetros. Era la primera consecuencia material del acuerdo que Tata había firmado un año antes -el 5 de febrero de 2007- con la pequeña empresa francesa MDI que había desarrollado dicho motor.
El alma de la misma es el ingeniero Guy Negre, un hombre que hizo carrera primero en Renault y luego en la empresa francesa de aeronáutica Sacma, antes de dar el salto a la Fórmula 1.
En un momento en que estaban de moda los motores de 12 cilindros en V, optó por un concepto innovador, un motor de 12 cilindros en W o con tres bancadas de cuatro cilindros cada una. El propulsor resultaba más compacto y ligero, pero falto de recursos suficientes y aliado a un equipo francés, el AGS, con recursos también escasos, la aventura terminó en la quiebra.
Eso sirvió para que Guy Negre cambiara el chip. «Hasta entonces habíamos hecho motores para correr más pero me di cuenta de que había llegado el momento en que había que hacer motores para consumir menos y contaminar menos», admite. Y así es como en 1991 puso en marcha MDI (Motor Development International) que es la empresa para la que ha desarrollado la gama de motores de aire comprimido.
La primera financiación la logró a base de hipotecar las patentes que había logrado registrar a lo largo de su anterior vida profesional y que fueron lo suficientemente importantes y numerosas como para permitirle arrancar. Posteriormente, pudo contar con el respaldo de accionistas privados que decidieron apostar su dinero por MDI.
En este tiempo, Negre contó como colaborador -era una especie de broker, precisa- con Miguel Celades para intentar vender la idea en países hispanoparlantes. Sin embargo, ambos decidieron romper sus acuerdos el pasado mes de febrero. No obstante, Negre mantiene una buena relación con España. En Barcelona, la empresa Mazel le prepara los moldes para el OneCat, coche que pretende introducir en el mercado a un precio de 3.500 euros que, por supuesto, estará equipado del motor de aire comprimido.
Guy Negre tiene un planteamiento industrial similar al que inicialmente Ratan Tata pensaba haber aplicado al Nano, su coche de bajo coste, es decir, fabricarlo en los mismos puntos de venta. Negre señala que esto no es casual, porque su relación con el industrial indio se remonta a hace unos cuantos años.
Su propuesta es que el 80% del vehículo sea realizado por el concesionario, incluso el montaje del motor. Esto supone que la garantía, siempre que sean problemas de montaje, correrá a costa del concesionario, y lo que puedan ser problemas de concepción o diseño, a cargo de MDI. Además de conseguir un concesionario en Barcelona, ultima una negociación con otros en Austrialia y en Israel, que funcionarían de la misma manera.
Tata, por su parte, podrá emplear los motores de aire comprimido en coches que se venden exclusivamente en la India. Si desearan exportarlos, tendrían que negociar un nuevo convenio con MDI que ya ha firmado un preacuerdo para Corea del Sur.
Pero ¿cuándo sale el prototipo de Air Car Factories, la empresa de Miguel Celades Rex, aparentemente ya totalmente desvinculado de MDI y Guy Negre?
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 22/10/2008 00:02
Por: jepeto
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 26/07/2010 10:36
Por: nirgal
Bueno, pues hoy 26/07/2010 sale publicado un artículo en el diario Publico, sobre los coches de aire comprimido de MDI y tambien de otras empresas que siguen el mismo camino. No puedo colgar el link, pero es muy fácil de encontrar.
Re: Coches con motor de aire comprimido (2)
Enviado en: 26/07/2010 11:16
Por: Amon_Ra
Cita de: nirgalBueno, pues hoy 26/07/2010 sale publicado un artículo en el diario Publico, sobre los coches de aire comprimido de MDI y tambien de otras empresas que siguen el mismo camino. No puedo colgar el link, pero es muy fácil de encontrar.
¡enlace erróneo!
ahi esta pero esta zanahoria ya esta muy seca de hace años aviso.lease quien tenga curiosidad el hilo y vera lo trillado que esta.
saludos