Tema: Petición en positivo

Enviado en: 25/08/2005 12:34
Por: nirgal

Espero que no suene demasiado a un intento de dirigir la web o el foro......... pero ahí va:

Bueno, hace tiempo que descubrí que, para que te hagan caso, hay que mostrar un lado positivo. Enseñar la zanahoria de un futuro viable. No basta con decir que nos vamos a dar la gran hostia si seguimos así. Hay que señala lo positivo de otras aptitudes. Desde que colaboro con Ecologistas, me he dado cuenta de que es absolútamente necesário presentar los propios planes de futuro.
Por ejemplo, para el PHN, E. en Acción presentó su propio PHN alternativo, que rompía con el espíritu desarrollista. Tambien presenta sus propios planes energéticos para el país, haciendo incapié en el ahorro como principal base para mejorar nuestro presente y nuestro futuro.

A ver.....
No pensemos en un sustituto del petróleo, por que no lo habrá. El petróleo tiene sus propias cualidades convinadas únicas que otros compuestos o elementos naturales no pueden imitar en todos sus aspectos positivos (y encima, eliminar los negativos). Pensemos en soluciones mixtas:
Cuanto porcentaje de solución pueden aportar de manera realista las energías renovables (o que no lo sean, pero ayuden temporalmente) y el ahorro convinado con una inversión decidida de los estados.

Re:Petición en positivo

Enviado en: 25/08/2005 16:53
Por: EdgarMex

SSaludos Nirgal:¿Enseñar el lado positivo? Más bien es enseñar el lado propositivo. En crisis energética se tacha a la mayor parte de la comunidad como pesimista, eso se ha discutido ampliamente en otros foros. Parece como si Gozásemos con ello. Pero lo que planteamos es real, objetivo y resulta que es crudo, (como el petróleo)Pero siempre ha prevalecido el espíritu propositivo en CE.

En crisis energética se han hecho propuestas y casi todas se sintetizan en el Protocolo de Uppsala. Pero, ¿que crees? Resulta que todo lo propuesto en ese documento, va en contra de nuestro sistema económico global.Evitar lucrar con la escasez (del petróleo).
Permitir a los países pobres realizar sus importaciones (¿Cómo si esta a mas de 60 el barril)
Evitar la desestabilización de los flujos financieros.
Promover evitar el despilfarro (¿¿¿¿Dónde, en Estados Unidos????)
Estimular el desarrollo de las energías alternativas.Por lo que…Ningún país producirá más de su tasa actual de agotamiento.
Cada país importador reducirá sus importaciones y se ajustará a la tasa de agotamiento (Estados Unidos importa 13 millones de barriles tan solo en 24 horas)
Los países petroleros permitirán auditorias técnicas. (La OPEP se niega)Como veras todo lo propuesto en CE, atenta contra el “Global way of life” (el modo de vida Global) que es de muy alto consumo, vive del alto consumo, crece por el alto consumo, su comercio se basa en el amplísimo y globalizado alto consumo y lo que proponemos no tiene que ver nada con el “alto consumo”. Al contrario, Pedro Prieto en un extraordinario análisis del protocolo de Koito hace mención sobre la necesaria (y dolorosa) disminución del consumo. Lo puedes leer aquí
Kioto o UppsalaLa alternativa a este desastre apunto de erupción es vivir en equilibrio con nuestro medio, adecuándonos a la capacidad de carga de nuestro entorno, tratando de no traspasar los límites reales de sostenibilidad. La agro-ecología, la permacultura y la agricultura orgánica son las opciones que se vislumbran como salida a este problema energético. El mundo de baja energía implicará muchísimas transformaciones de nuestras costumbres modernas. Las eco-aldeas, las comunidades agroecológicas y poblaciones sostenibles se están constituyendo como la salida mas viable a este problema, pero intentar decirle a los 300 millones de Estadounidenses que cambien su colosal forma de vida, por una mas equilibrada, austera y limpia es francamente una labor titánica.En crisis energética planteamos un problema que a nadie de nosotros le gusta, lo hacemos porque es la realidad no hay otra. Descubrir la verdad a veces es demasiado amargo, pero tienes dos opciones, esconder la cabecita e ignorar lo que va a ocurrir irreversiblemente, o integrarte y participar para tratar de hacer algo. Lo primero es mantenerse bien informado y tratar de informar a los demas.Aquí en crisis, en diversos foros se ha tratado el tema de cómo llegarle a la gente para hacerla entender y ademas, ser mas eficientes en nuestros alcances, pero somos novatos en esto. Muy poca gente de los que participamos aquí tiene idea del marketing para divulgar con eficiencia este problema. estamos intentando de todo. SaludosEdgar Ocampo

Re:Petición en positivo

Enviado en: 25/08/2005 20:10
Por: the postman

para que te hagan caso, hay que mostrar un lado positivo


Eso es, el problema es que aun siendo positivos es difícil que te hagan caso si la gente no ve una gran catástrofe al estilo peliculero. En todo caso, se darán cuenta a posteriori, cuando tengan que hacer cola por una lata de gasolina. Pero se puede intentar hacer algo dentro de lo posible.
En cuanto a lo del pesimismo, qué queréis que os diga. Los que se hacen llamar optimistas simplemente son ignorantes o mentirosos acerca del futuro, incluyo en esto a los vende-motos (de hidrógeno sobre todo) y alos especuladores en bolsa.Personalmente he encontrado algo positivo en el cénit dichoso: si es cierto, todas las lacras del sistema industrial desaparecerán en un siglo o antes (salvo los residuos nucleares y químicos de larga duración claro). En cambio, en el improbable caso de que el sistema se perpetúe gracias a los motores de agua, el petróleo sostenible y la ayuda alienígena sól onos queda esperar a que el mundo se convierta en un montón de basura quemada.
Bromas aparte, puede tomarse todo esto como la oportunidad de cambiar el estado de las cosas, o al menos intentarlo. Pero ponerlo en práctica ya es otra cosa.

Re:Petición en positivo

Enviado en: 11/10/2005 10:03
Por: Bioargentino

Hola a todos!
Iba a abrir un tema nuevo pero este título me viene bien.
Voy a intentar explicar las razones por las cuales soy absolutamente optimista respecto al futuro de la humanidad, al menos respecto de la cuestión energética.

En primer lugar: HAY ENERGÍA DE SOBRA
En segundo lugar: Es barato transformarla
En tercer lugar:considero que juega a favor el supuesto exceso de población que generó la era del petróleo
Y por último: aqui en Argentina parecía que se terminaba el mundo en diciembre de 2001... y acá estamos con mas del 6% de crecimiento y gas oil a 35 centavos de euro.

La única fuente de energía del universo es la transformación de materia en energía y eso es lo que viene haciendo nuestro sol desde hace algún que otro año. El petróleo no es más que una acumulación de esa energía que se generó durante millones de años en una forma muy práctica y barata, pero día a día el sol sigue mandando fotones a la tierra y algunas energías alternativas no solares como por ejemplo la eólica y la hidroeléctrica, son en definitiva efectos secundarios del calor generado por la radiacion solar, por lo tanto, la pregunta a hacerse antes de desesperarse es ¿que tanta energía está recibiendo la tierra del sol?

Veo que aqui hay muchos a los que les gusta sacar cuentas; pues bien, verifiquen si algun número es incorrecto:

El consumo diario de petróleo, según aqui mismo se informa ronda los 84 millones de barriles, que con 159 litros cada uno y unas 10.000 Kcal por litro representan 133 billones de Kilocalorías por día aproximadamente.
Del sol llegan a la superficie terrestre, digamos entre los trópicos, al menos 3500 Kcal por día promedio, o sea al menos 3500 millones de calorías por Kilómetro cuadrado, de modo que para llegar a los 133 billones se necesitan unos 38.000 Km cuadrados.
Esto en el supuesto que se aprovechara el 100%. Tomando un rendimiento óptico horrible, propio de un espejo super barato (por ejemplo un 50% muy distante del 96% de un espejo caro) un rendimiento del material absorvente del 80% (el de cualquier pintura negra barata ) un rendimiento térmico del orden del 30% y un rendimiento eléctrico del 90% quedaría un rendimiento global de un 11%, con lo cual necesitaríamos captar la energía de unos 450.000 Km2 ( la milésima parte de la superficie terestre) para REEMPLAZAR EL 100% DEL PETRÓLEO QUE SE CONSUME HOY.
Ademas esto sería considerando TODA la energía contenida en el petróleo, cuando en realidad parte se gasta en extraerlo, refinarlo y transportarlo, parte va a la petroquímica y parte queda como residuo para asfaltar caminos.
Y como si esto fuera poco quedaría de regalo vapor con energía suficiente para desalinizar agua como para algun que otro millon de personas. Esa cuenta se la dejo a los calculistas fanáticos.

Segunda cuestión: hay energía pero....
cuanto cuesta transformarla y cuanto cuesta acumularla

En la última cuestión es donde aparece el factor masa crítica de la población.Si se piensa como un problema global, con pocos habitantes puede resultar muy caro el transporte de un extremo al otro del globo y aparecería el problema de la noche las nubes y las altas latitudes, pero con el consumo actual es mucho mas barato transportar electricidad que almacenarla, o sea generar en todas las longitudes del planeta y transportarla a través de un sisema interconectado mundial, de modo que las 24 horas del día hay centrales transformando energía solar en eléctrica, en los lugares mas eficientes y con las tierrras mas baratas.
Quedaría por resolver el problema en las islas.

Respecto de la segunda cuestión me voy a explayar más adelante, para que no se haga tan largo, pero básicamente responde a la premisa: LA MEJOR SOLUCIÓN ES LA MÁS SIMPLE.
La tecnología para esto es la de las locomotoras del 1800.

En resumen, si de los cálculos anteriores concluyéramos que estamos gastando más de la energía que recibe el planeta, entonces suicidémonos en masa, pero la realidad es que simplemente estamos gastando un billete que nos encontramos tirado en la calle, es regalado pero se termina.
Salgamos a trabajar y a fin de mes cobramos.

Ah, y lo de la Argentina también lo explico en la próxima.






Re:Petición en positivo

Enviado en: 11/10/2005 10:36
Por: LoadLin

A ver ... unas respuestas
[QUOTE BY= Bioargentino]
En primer lugar: HAY ENERGÍA DE SOBRA
[/QUOTE]
Echa una ojeada a los gráficos de la web.
La energía que observas es debida a un recurso limitado que se agota.
Estamos a punto de traspasar el punto medio a partir del cual este recurso se va a extraer cada vez en menor cantidad.
Si consideramos solo la posibilidad del aprovechamiento de las energías renovables, entonces apreciarás que la cantidad de energía no sobra precisamente.

[QUOTE BY= Bioargentino]
En segundo lugar: Es barato transformarla
[/QUOTE]
No es una cuestión de dinero sino de eficiencia.
Pero el cualquier caso el verdadero problema es de dependencia de unas fuentes no renovables que se agotan, nuestra incapacidad de vivir estrictamente con renovables dado el consumo actual y la dependencia del sistema actual de un consumo exponencial de energía.

[QUOTE BY= Bioargentino]
En tercer lugar:considero que juega a favor el supuesto exceso de población que generó la era del petróleo
[/QUOTE]
¿Como es eso? Tenemos una agricultura dependiente de los fósiles. Con su agotamiento, si no migramos a tiempo, la producción de alimentos decaerá, produciendo mortandad masiva.
No se como es puede ser una baza a favor.

[QUOTE BY= Bioargentino]
Y por último: aqui en Argentina parecía que se terminaba el mundo en diciembre de 2001... y acá estamos con mas del 6% de crecimiento y gas oil a 35 centavos de euro.
[/QUOTE]
Estamos echando cuentas globales. Los paises cambian. Unos consumen más y otros menos. Pero la constante es que, en suma, todos consumimos más o la economía se detiene. Y eso es un grave problema.

[QUOTE BY= Bioargentino]
...
solar, por lo tanto, la pregunta a hacerse antes de desesperarse es ¿que tanta energía está recibiendo la tierra del sol?
[/QUOTE]
Quizás deberías preguntarte, ¿cuanta energía del sol podemos capturar?
Y también ¿cuanta energía usamos actualmente?


Veo que aqui hay muchos a los que les gusta sacar cuentas; pues bien, verifiquen si algun número es incorrecto:

http://217.76.137.42/staticpages/index.php?page=20031126184416943
Compara con tus cuentas...

Y piénsalo fríamente. Si tan fácil fuera, ¿como es que no tenemos torres termosolares por doquier?
La respuesta es sencilla. Son muchísimo más costosas de lo que dejas caer en tu comentario y no tienen tanto rendimiento.
El coste de la infraestructura no es baladí. Si te cuesta una enorme cantidad de energía puede que la energía que te produzca ni siquiera compense su construcción. Normalmente no es así, por supuesto, pero no es extraño que pasen 10 o 20 años antes de recuperar su inversión.

Por otra parte, y aunque pudieramos hacer algo de ese estilo, ¿te has parado a ver cuanto tiempo se tarda en construir esa infraestructura? ¿Los volúmenes para producir toda la energía que necesitamos?

Si tan convencido estás sobre la eficiencia de esas centrales termosolares y crees que son tan maravillosas, te animo a que inviertas en esa tecnología.
Si tuvieras razón recuperarías la inversión con rapidez. Mucho me temo que la realidad no es así.
En fín... Tu mismo. Nosotros seguimos haciendo cuentas y la realidad es que nuestro crecimiento de consumo sigue siendo exponencial. En esas circunstancias, todo intento de solventarlo con energías renovables (y a decir verdad, con las no renovables igual) está destinado a fracasar.

Saludos.


Re:Petición en positivo

Enviado en: 13/10/2005 15:47
Por: yirda

Hace ya tiempo que no participo en el foro asiduamente, para los que no me conoceis, he sido catalogada como pesimista o catastrofista, adjetivo que he admitido personalmente. Asi que la petición en positivo va a ser una respuesta en negativo pero desde luego mi opinión se basa en la realidad que me rodea. Muchas veces he alertado sobre lo mismo pero naturalmente mi opinión era tratada como un simple opinión de alguien sin importancia que es lo que soy. Una más.
Nos enfrentamos a tres situaciones catastróficas.
1) Económica.
El primer mundo o el mundo occidental o lo que es lo mismo el capitalismo salvaje, ha llegado a su cenit. De ahí que es imposible el decrecimiento o protocolo de ASPO.
Mirad todas las economías de los llamados países ricos y comprobareis que su balanza de pago tiene un deficit descomunal que aumenta progresivamente. Es decir, cada año compramos más de lo que vendemos y esa diferencia genera intereses acumulativos que se unen a un deficit cada vez mayor.
¿como se sustenta nuestra economía?. El dinero que pagamos sobre todo a Asia (recordar que el dinero es una promesa de pago) viene de vuelta a nuestras bolsas bien sea para inversión en cualquier multinacional o bien para comprar deuda del estado en los diferentes países. Ese dinero hay que "recolocarlo" en los mil y unos negocios que mueven nuestro mundo y basado en un consumismo irracional. De ahí que tengamos dinero asequible y a bajo interés, interés que iría destinado a los verdaderos propietarios de esas promesas de pago, es decir Asia, Increiblemente esos intereses vuelven de nuevo a nuestras bolsas con lo que nuestra deuda acumulativa es demencial.
¿hasta cuando esa situación?. Hasta que los países asiáticos quieran. En realidad podríamos decir que estamos sumergidos en una gran guerra mundial cuyas armas son promesas de pago, billetes, dólares o euros.
China especialmente es super agresiva o acelera el final, destruyendo lo que queda de nuestros tejidos industriales haciendo el más agresivo de los dumpping que imaginar podamos en cada uno de los productos de mayor consumo.
En esta situación decrecer para nuestro mundo sería un suicidio colectivo.

2) El cambio climático es un hecho que va costar (siendo cínica lo que menos importa son las vidas humanas, al contrario cuantas más se vayan mejor, cinismo de nuestros gobernantes) lo que Dios no sabe en energía y todo tipo de recursos y que no podremos reponer. El cambio climático acelerará la crisis económica y energética.

3) A los dos puntos anteriores unimos la CE y el apocalipsis está servido.

Por último, todo está a la vuelta de la esquina, es decir el tener sobre nuestras cabezas una gran crisis que ya ha comenzado y que no percibimos porque está perfectamente maquillada. Dos años como máximo pero yo diría que uno. No hay escapatoria, no hay solución. Solo prepararse individualmente puede proporcionar alguna esperanza. Los gobiernos de todos los países de nuestro mundo no harán nada por nosotros, solo exterminarnos por diferentes procedimientos que están en marcha. Informaros.

Saludos,

Re:Petición en positivo

Enviado en: 13/10/2005 15:49
Por: TEdison

Un beso Yirda

Re:Petición en positivo

Enviado en: 13/10/2005 15:52
Por: yirda

otro beso para tí, TEdison.

Re:Petición en positivo

Enviado en: 13/10/2005 16:12
Por: Miguel Teixeira

Hoy por hoy existen los conocimientos científicos mínimos para darnos cuenta de la realidad.No es un problema filosófico que tiene múltiples soluciones.Es muy dificil engañar a alguien que utiliza esos conocimientos para profundizar sobre la realidad.
Si las conclusiones son catastrofistas pero provienen de una inferencia científica entonces intentemos una solución también científica hasta que las limitaciones fisicas del universo lo permitan.
Creo que hay mucho en juego,tal vez la extinción masiva que es algo muy grave.
Esto me recuerda a los numerosos casos de extinción en los ecosistemas:
Una especie consumía alimentos muy compactos y como consecuencia de ello su dentición y mandíbula se fortalecieron a traves de los milenios y le era muy útil para defenderse frente a las otras especies.
Como consecuencia de los cambios climáticos el alimento se transformó en algo menos denso y al correr los milenios su mandíbula comenzó a cambiar y su dentición se modificó drasticamente transformandose en presa de otras especies e inexorablemente se extinguió.
Nosotros hemos optado en alimentar nuestra civilización con petróleo con todas sus consecuencias futuras.
Por esa razón soy pesimista.

Re:Petición en positivo

Enviado en: 13/10/2005 16:18
Por: mig

Apreciada Yirda: acuérdate del atentado del once de marzo en Madrid. En una desgracia colectiva es tan posible que salga lo mejor de las personas(por las ventanas colchones, mantas, gente anónima ayudando, donando sangre el filas kilométricas...) como lo peor. Ánimo, aunque tengas un mal día está por demostrarse que tengamos que pasarlo muy muy mal...
Un abrazo del sur

Re:Petición en positivo

Enviado en: 13/10/2005 16:19
Por: erebus

Tienes toda la razón Yirda. Tu eres una de las personas mas juiciosas de este foro. Sabes bien lo que se avecina. Si dos y dos son 4..........la misma lógica se aplica a nuestra ecuación.
Los gobernantes y los que han acumulado riquezas y mas riquezas con la esperanza de que con ello van a poder salvar el pellejo, se equivocan profundamente.
¿Donde se van a refugiar? ¿a donde van a ir? ¿Acaso no tienen que comer como los demás?
Los sistemas básicos de su organización se están blindando con la escusa de leyes antiterroristas y otros términos eufemisticos, pero seamos pragmaticos y claros.
¿Acaso será posible blindarse en sus urbanizaciones de lujo y sus ciudades protegidas por vigilantes de seguridad privados, mercenarios y sistemas de justicia draconiana?
¿Es que no ven que las vias de transporte serán las claves y eso es virtualmente imposible de proteger?
¿Es que esperan recibir la comida por avión y por eso blindan los aeropuertos?... sobrevolando las masas de hambrientos, pero siempre hay una carretera, siempre hay puntos debiles y la necesidad da alas.
Las rutas de comunicación son siempre las arterias por donde los imperios se desangran, incluso los reinos de taifas que estos avezados ricos pretenden construir, para salvar el pellejo y no correr la suerte de las masas.
Pero ellos tambien deberian tener pesadillas.
La mortandad será horrorosa, los servicios básicos de la sociedad colapsarán y la realidad no se podrá maquillar mas, en ese punto, surgirán nuevos actores, dispuestos a aprovechar los nichos donde mas recursos de concentran.
Por mas mercenarios que quieran contratar y por mas que se blinden estos politiquillos corruptos y estos ricachones, acabarán simplemente como Mussolini, Caucescu y su saga.
Serán simplemente linchados por la ira, o depredados por una nueva raza de desencantados, que los considerará simplemente "consumidores inútiles", por utilizar una expresión del conocido Henri Kissinger.
No sabria bien en que bando preferiria estar, en este juego no hay ganadores, no hay esperanza.
Solo hay matematicas puras y duras.
La humanidad tambien a llegado a su cenit, comienza la cuesta abajo.
¿Alquien quiere seguir engañandose?
El Titanic se hunde. El capitán Smith ha ordenado sacar las pistolas y encerrar los pobres tras las verjas. Pero esta vez, no hay a donde ir, nadie nos va a rescatar.



Re:Petición en positivo

Enviado en: 13/10/2005 16:32
Por: LoadLin

[QUOTE BY= yirda]
¿hasta cuando esa situación?. Hasta que los países asiáticos quieran.
[/QUOTE]
Creo que te equivocas yirda. Los Asiaticos tienen bastante capital pero una minucia en comparación con los verdaderos propietarios de las masas de dinero. Los grandes capitalistas que están detrás de la banca privada.
Si te fijas, los paises se deben dinero los unos a los otros y ni siquiera perdonándose las deudas los unos a los otros se volvería a situación 0.
En realidad, quien tiene la mayoría del capital es la banca privada.
Eso me recuerda lo de la condonación de la deuda de los paises más pobres. A los medios siempre se les olvida mencionar que lo que se perdona es la deuda con los países pero no con la banca privada. Como los intereses incluso solo con esta supera la capacidad de producción de estos mismos paises, lo que se ha pasado es de producir para los paises deudores y banca privada a solo producir para la banca (que siempre cobra a base de deuda eterna).
Este sistema económico es un timo mayúsculo.

[QUOTE BY= yirda]
China especialmente es super agresiva o acelera el final, destruyendo lo que queda de nuestros tejidos industriales haciendo el más agresivo de los dumpping que imaginar podamos en cada uno de los productos de mayor consumo.
[/QUOTE]
Lo curioso es que China cree estar dominando la situación, y respecto a los paises lo hace. Pero si los grandes propietarios del capital mueven los hilos antes y el dolar se hunde antes de que China se libre de los propios, toda la deuda que compra será papel mojado.
Lo importante es quien es propietario de los activos reales porque cuando el sistema financiero estalle estos perderán rápidamente su valor.
Títulos de propiedad, oro, petróleo... Eso sí tiene valor real.

[QUOTE BY= yirda]
En esta situación decrecer para nuestro mundo sería un suicidio colectivo.
[/QUOTE]
No hay que olvidar que todo esto del sistema financiero no es más que un "invento humano" que podemos parchear si hay voluntad de hacerlo.
Si todos acordamos limpiar las cuentas, podemos hacerlo.
Y una cosa buena de todo esto es que si las mayores deudas son con la banca privada, que a su vez la mayoría del capital está en un pequeño grupo de gente, si la mayoría, conscientes del problema, acordamos expropiar el capital, me temo que poco podrían hacer.
Las deudas de los paises son otra cosa. Un país es mucha gente. A ver quien dice que no a un país como China en este tema.
Pero precisamente porque es mucha gente y todos tenemos mucho que perder o ganar, creo que es factible acordar un pacto estilo "Uppsala" así como otros de origen simplemente financiero si la mayoría de la gente ve las cosas claras.


Re:Petición en positivo

Enviado en: 13/10/2005 23:02
Por: Bioargentino

hola
Me meto aqui porque veo que hay tiene un tráfico bárbaro.
Quedé en explicar la cuestión energética y la de Argentina, pero veo que es más urgente la cuestión anímica que la técnica.

Yo no sé cómo se vió desde afuera la crisis Argentina de fin de 2001, pero les puedo comentar que desde adentro parecía lo mismo o peor que lo que se está comentando aqui.

Yo veía un futuro con banderas yanquis en todos los mástiles, propiedades privadas embargadas y custodiadas por ejército americano y algunos alcahuetes europeos como ustedes e inglaterra, hambre, explotación del hombre por el hombre, asesinatos por un pedazo de pan, destrucción o virtual desaparición de todo lo material que uno había logrado en la vida y mil cosas terribles más, al punto que llegué a creer que mi mayor pertenencia eran unos dólares en efectivo que había guardado como para comprar pasajes para mi y mi familia y vivir unos meses en otro país, y empezar desde CERO.
Mientras tanto la mayoría de la gente vivía como si nada pasara al mejor estilo "sálvese quien pueda".
Que pasó no sé. Todavía no logro entender per no fué ni remotamente cerca de lo que uno imaginaba, y llegamos a estar hoy con una deuda renegociada, en default y aun asi mejor que antes de empezar, con un crecimiento de los mas altos del mundo.

A lo que quiero llegar es que me parece que hay un mecanismo sicológico que los profesionales del tema seguramente conocen y yo no, que hace que cierta gente con capacidad para pensar y crear hipótesis, tenga una tendencia a la exageración y al dramatismo, llegando incluso a depresiones severas imaginando cosas que luego no son.

No digo que no exista un problema.
Digo que la solución de un problema que alcanza a una gran masa de individuos nunca es una sola, por ejemplo:
hay que reemplazar TODO el petróleo.
Lo que va a ocurrir creo que es mucho menos grave de lo que se piensa porque la solución global será del tipo:
20% de la gente se autoconcientiza y baja voluntariamente su consumo;20% baja su consumo por necesidad al aumentar el costo de la enegía; 5% de la energía actual se genera a partir del sol; 8% de la energía a partir de biocombustibles;5% de la población muere a causa de desastres climáticos; Disminuye la tasa de natalida; 3% de la energía es eólica; 15% de la población va a un ámbito rural; 7% de la población cambia su lugar de trabajo o de residencia para abaratar transporte; etc.etc

Qué pasó en la Argentina no sé, pero fue algo así, cada quien se acomodó como pudo y todo sumado logró el resultado.

Aqui parece que cada propuesta se critica porque no puede solucionar TODO el problema y el error está ahi. No hay soluciones mágicas, pero insisto

Hay energía de sobra.
El sol nos manda mucho mas de lo que consumimos y por supuesto que se va a consumir menos. ¿Por que? porque cuesta.

Otro ejemplo de Argentina:
Acá gastamos por lo menos 10 veces mas agua potable que en Europa y el ingreso per cápita es ampliamente inferior.
Su aqui nos dijeran que tenemos que gastar sólo 25 m3 por habitante empezaríamos a pensar en el apocalipsis como hacen ustedes con la energía, y sin embargo allí gastan menos agua que la que nosotros usamos para limpiarnos el culo y sin embargo nadie está muerto.

Con la energía pasa al reves: aqui la cuidamos porque nos resulta cara y alla la despilfarran.

que va a pasar? sencillo nosotros vamosa consumir la cantidad de agua que hoy consume Europa y ustedes la cantidad de energía que consumimos nosotros los subde, ademas de todo lo otro.

A no desesperarse, no somos una masa de bacterias en un tubo de ensayo, cada uno piensa diferente; hay 6.500.000.000 de soluciones posibles y un solo problema, ojalá todos los problemas fueran asi.

Hay 2 realidades que no se pueden discutir y que alrededor de ellas giran todas las soluciones individuales y que sumadas daran la solucion global:

1)LLEGA MUCHO MAS ENERGÍA DEL SOL QUE LA QUE CONSUME EL HOMBRE

2)EL HOMBRE CONSUME HOY MUCHO MAS ENERGIA DE LA QUE NECESITA.

y en esto último no me refiero a las 2000Kcal para mentenerse vivo el organismo. Incluyo todas las actividades sociales, culturales , etc

Yo confío en mí y en la inteligencia de casi todos mis co-terráqueos.
Les apuesto 50 megawatts a que no hay apocalipsis.

Re:Petición en positivo

Enviado en: 14/10/2005 04:48
Por: SergioV

Hola Bioargentino me agrada encontrar otro compatriota por aca , no quiero ser pesismista pero no estamos tan bien , sobrevivimos vendiendo todo y lo seguimos haciendo (aunqueu el gob no lo diga) , aparte hay otra cuestión salimos medianamente de la crisis porque el resto del mundo mas o menos andaba , cuando el desastre sea general va a ser muy distinto no habra donde salvarse . Me gustaria explayarme mas pero hoy ando con poco tiempo .
Saludos
Pd bioargentino de que prov sos?


Re:Petición en positivo

Enviado en: 14/10/2005 10:03
Por: LoadLin

Bioenergetico.

Creo que no caes en la cuenta de que el gran escollo de este sistema es que siempre requiere crecer.

El caso de Argentina no es aplicable, porque los capitales siempre pueden moverse de una parte a otra del planeta.

Por cierto, ignoro muchas cosas sobre Argentina. Por curiosidad, ¿quienes son ahora los mayores propietarios de las riquezas productivas del país?
¿Como ha cambiado esta "minicrísis" ese panorama (el de los propietarios)?

Pero siguiendo con lo que te decía. No dudo de que, si el sistema se parchease, podríamos salvarnos al menos por un tiempo. La primera parte es una bajada no muy pronunciada. La última parte, dependería de como nos hubiéramos montado esa primera parte.

Pero el escollo es el sistema. Requiere crecer. No necesariamente en un punto, porque el capital se puede mover. Pero la cuestión es que el petróleo es un problema a nivel global.
Con Argentina no hubo una crísis real de falta de medios. Con la crísis del petróleo sí. Y ahí está la diferencia.
Con unas cuentas aproximadas verás que no bastará con esa pequeña reducción del consumo y la solar. Necesitaremos reducir población, y si todos tenemos claro que es mediante el control de la natalidad que es lo único moralmente admisible, llevará demasiado tiempo.
Necesitas entonces TODO. Solar, eólica, nuclear, reducción de población, nueva agricultura, cambio del paradigma económico, etc. etc.
Especialmente esto último y eso es lo que más me preocupa. A ver como se hace el cambio del sistema pacíficamente.
Espero que encontremos el modo aunque me temo que tendremos que saborear un poco la crísis como mínimo antes de que la gente abra los ojos a la necesidad del cambio.

Saludos.

Re:Petición en positivo

Enviado en: 14/10/2005 10:49
Por: Alman

Aqui parece que cada propuesta se critica porque no puede solucionar TODO el problema y el error está ahi.


Exacto. Aquí se echan muchas cuentas para insistir en que el sistema no puede seguir como está (capitalismo de crecimiento infinito), y que la catástrofe que viene dejará a los super ricos encerrados en fortalezas mientras las hordas hambrientas vagan en el exterior.

Lo primero que hay que decir es que eso de los super-ricos de hoy día es algo pero que muy relativo. Y lo es precisamente por el propio sistema. Pongamos como ejemplo a Bill Gates ¿Por qué es el hombre mas rico del mundo? Pues porque tiene las acciones de la empresa mas rentable del mundo y un montón de dinero acumulado en fondos e inversiones que le han dejado esos beneficios ¿Pero qué pasaría si mañana hay un colapso global y las bolsas desaparecen, los fondos de inversión se hunden, etc.?

Pues que lo único que tiene el amigo Gates es un montón de papel con el que no puede mas que encender la chimenea (Mira por donde, a lo mejor ahí está su riqueza energética...tiene un montón de combustible fósil de celulosa en los bonos y acciones de Microsoft), y eso sí, las propiedades inmuebles que haya adquirido. Eso sí vale algo, porque de verdad existe y no es una simple promesa de trabajo humano.

Lo mismo Botín, Amancio Ortega y todos los demás....el capitalismo en efecto crea una acumulación enorme, pero no de riqueza tangible sino de crédito. Y un acreedor siempre es igual de solvente y rico que sus deudores....dejemos de obsesionarnos con los super-ricos, porque aunque en efecto concentran el crédito ajeno, no necesariamente lo hacen con los recursos. Quiero decir por ejemplo, que si un recurso de verdad es los alimentos, pues aunque un super-rico pueda hoy en día comprar a miles de pequeños agricultores sus productos y envasarlos y venderlos, quien de verdad es amo y señor de esos productos en caso de un necesidad es el agricultor, que no los venderá ni por todo el oro del mundo si los necesita para comer.

Lo segundo que quiero decir es que el sistema puede requerir crecimiento infinito, pero eso no tiene por qué ser simultáneo con el crecimiento infinito de la energía consumida de petróleo. Por ejemplo, supongamos que se entra en una carestía de petróleo para propulsar los coches, y se pasa en el transporte urbano a un sistema como el de los "coolies" orientales, sujetos que tiran de una tartana o bicicleta con pasajeros. Se está prestando un servicio e intercambiando dinero por él, donde antes se hacía lo mismo con un taxi. Por supuesto es menos eficiente, y en proporción será mas caro porque ahora un humano tiene que hacer lo que antes hacía el petróleo, pero el coolie seguirá pudiendo pagar su hipoteca porque sigue ganando dinero. Se reducen la proporciones y variables, pero la fórmula sigue operando.

Otro ejemplo de capitalismo, esta vez de grandes obras, combinado con trabajo humano masivo y mínimo gasto de energía petrolífera es la construcción del ferrocarril en los EEUU. Lo hicieron los chinos metro a metro, a pico y pala, y el propio ferrocarril les llevaba por el trozo de vía ya hecho los alimentos y cualquier cosa necesaria. Y claro, siempre llegaba hasta donde estaban ellos, porque ellos no avanzaban mas que las vías. Todo eso se creó con trabajo humano puro y duro, requirió una inversión que hoy día daría para mucho mas, pero se hizo. Y lo mismo las pirámides de egipto y tantas otras obras faraónicas.

No creo que haya un colapso global del sistema, sino una readaptación. Desde cancelación colectivas de determinadas deudas hasta renegociación de éstas, intervención estatal en tipos de interés, etc. Y los bancos son los primeros que renegociarán, porque les merce mas la pena exprimir poco a poco a und deudor que sigue pagando en lugar de ejecutar contra un patrimonio que ya no vale nada. ¡Claro que tenéis razón cuando decís que quien se ha hipotecado en una vivienda de 60 millones no podrá pagarla! Pero ni falta que hace, porque si el banco quiere venderla tampoco encontrará quien le page esos 60 millones por ella. Las cosas valen lo que se paga por ellas, y eso depende del momento económico. Lo que pasa es que el banco tampoco te ha dejado 60 millones para que la compres, sino un número de unidades de trabajo prometido que ahora también se habrán de recalcular en su equivalente monetario, manteniendo la misma proporción.

Hay demasiados intereses creados como para que este sistema se venga abajo. Lo que se hará es readaptarlo, y sencillamente aumentar el componente de trabajo humano para suplir el déficit de otras energías baratas.

Creo que se equivoca el que piense que el capitalismo es un sistema estrictamente ligado al petróleo. Es cierto que el petróleo lo ha elevado al cubo en sus efectos aparentes, pero son conceptos ajenos. Lo que el capitalismo puede dar como resultado depende en gran medida del tamaño de las variables que le metas (Energía es una de ellas), pero no afecta al sistema en sí. El sistema se autoregulará y se llevará por el camino la riqueza y el modo de vida de muchos, pero desgraciadamente sobrevivirá, sustituyendo unos servicios fastuosos y consumistas por otros mas modestos y necesarios (Volveremos a ver oficios perdidos como el afilador o el remendador en lugar de tirar el cuchillo y el zapato y comprar otro nuevo mas barato), pero el tráfico de servicios y riqueza persistirá, aunque sea porque 6500 millones de personas lo necesitan y lo pueden proveer mientras haya comida en el estómago. Y ya se apañarán los gobiernos para que siga habiendo esa comida en el estómago, y el sistema continúe de alguna manera, aunque sea a costa de arrasar el medio ambiente.

Lo cual por supuesto no quiere decir ni que me guste, ni que lo vea sostenible a largo plazo medioambientalmente hablando, pero eso es otro tema.

Saludos




Re:Petición en positivo

Enviado en: 14/10/2005 10:54
Por: erice

Sobreviviremos..... No sé cómo pero lo haremos.

Los que hoy tenemos entre 25 y 30 años vivimos ya peor que nuestros padres; nuestros hijos vivirán peor que nosotros. Pero sobreviviremos.

Aunque sí creo que habrá efectos sociales y sicológicos graves: no es lo mismo nacer pobre, que volverse pobre.... No es lo mismo nacer teniendolo todo que tener que ir prescindiendo de cosas a lo largo de la vida....

Pero como dice LoadIn, hace falta disminuir la población. Eso parece claro... Sinó el problema de lucha por los recursos se agudiza y puede generar catástrofes varias. Aunque ni idea de cómo se pueden hacer esas cosas....

Re:Petición en positivo

Enviado en: 14/10/2005 11:18
Por: si3rra

Alman
me parecen muy bien tus argumentos, pero imaginate que llega el dia en que simultaneamente varios paises productores de petroleo dejan de vender y destinan sus recursos al abastecimiento propio, que argelia cierra la espita del gas porque lo necesita para el y no pued venderlo.

imaginate madrid de la noche a la mañana sin luz, con dificultad en los suministros por carretera. Esto puede pasar facilmente, nuestro mundo energeticamente va con lo puesto, cualquier frenazo significativo, en la produccion o desvio de la distribucion, puede desabastecer paises enteros.

que harian los madrileños sin luz ni transporte. se pondrian todos a conducir coolis y a hacer lamparas de aceire con lo que les sobra de las fritangas???

crees que, aun suponiendo, que los goviernos tienen intencion ycapacidad de abastecer de comida a los millones de personas que vivien en las urbes, crees que podrian hacerlo?
el problema es que no vamos a tardar 250 años en ir adaptando la situacion a un menor consumo, la cosa es que puede ser de un dia para otro.

no olvidemos que con el Katrina, todo occidente ha tenido que movilizar las reservas estrategicas, y de paso utilizarlas para frenar un poco los precios del crudo,
realmente vamos con lo puesto y no hay ningun margen de maniobra.

Re:Petición en positivo

Enviado en: 14/10/2005 11:43
Por: Dario_Ruarte

Bueno... hoy me toca participar en temas que tratan el mismo asunto bajo ópticas diferentes ! :-)

Esto empieza con Nirgal pidiendo algo MUY RAZONABLE.

Si vemos un PROBLEMA, ofrezcamos una SOLUCION.

Y por lo visto el Foro se divide entre los compañeros que no ven NINGUNA SOLUCION y aquellos que piensan que SI EXITEN.

(por si hay que llevar la cuenta anótenme entre los que no ven NINGUN PROBLEMA GRAVE sino un conjunto de ESTIMULANTES DESAFIOS, voy avisando)


1) Desde ya creo que podríamos estar de acuerdo que soluciones SIMPLES no hay. Por más que el sol nos mande más energía de la que consumimos -como dice bioargentino-, no la podemos aprovechar en el corto plazo.


2) Pero, los compañeros europeos, quizás algo aburguesados por varios años de buena vida parecen olvidar y minimizar la INCREIBLE CAPACIDAD DE ADAPTACION QUE TIENE LA GENTE.
Como compatriota de bioargentino puedo decirles que pude verla y que si existe.

Nos sacaron algo que está ANTES que el petróleo y la energía y la comida y todo... nos sacaron el DINERO (sin dinero no tienes comida, gasolina, cine, ni diarios).
Y, por si alguien duda del problema, no lo sacaron en 40 años (eso lo hicieron antes con la inflación y la hiperinflación), nos lo sacaron en UN DIA.

Un día tenías dinero... al otro NO !!! :-)

Inventamos monedas raras (llegamos a tener como 40 monedas y bonos circulando), dejamos de pagarle a los bancos (todavía no cancelamos las hipotecas), matufiamos con el trueque durante unos años hasta que se desbarrancó por impracticable, devaluamos, defaultaemos... la mitad de las cosas las inventó "la gente de la calle" y la otra mitad los políticos (que son más vale inútiles pero que a veces son menos idiotas de lo que pensamos).

Y aquí estamos !!, levantándoles el ánimo a los compañeros europeos que están un poco "aburridos" de tanta abundancia y quieren un poco de emoción apocalíptica para darle algo de calor a sus aburridas vidas (al estilo de la pelicula postman o MadMax) -no se enojen, lo digo de modo duro e irónico-


3) Las sociedades SON CAPACES DE SACRIFICIO, CAMBIO Y ORGANIZACION y, justamente los yanquis y los europeos son los que MAS PREPARADOS están para hacerlo.
Tienen sociedades homogeneas, recursos estatales para adoptar medidas, gente inteligente.

Y tienen dudas ?... Ustedes ?
Creo que están algo aburridos.

No duden que la gente bajará el consumo a la mitad (3 autos por familia no exigen mucho sacrificio si sólo hay que usar uno) y quizás les falte antes el AGUA que la gasolina.

Habrá REMEZONES pero NO APOCALIPSIS.


4) El modelo es bueno ?
NOP !, en esto estamos de acuerdo... un modelo de "crecimiento permanente" para un sistema cerrado (la Tierra) en algún punto colisiona.


5) Podemos cambiar el MODELO ?
Creo que es dificil. Es una tarea de largo aliento... pero SI SE CAMBIAN LOS MODELOS !!

De lo contrario viviríamos en la Grecia antigua, o en el Egipto de los faraones, o en la Roma Imperial, o en el Medioveo, o en...

Hemos cambiado de modelo MUCHAS VECES !!

Por qué creen que justamente NOSOTROS, la generación más CULTA, PREPARADA, ALIMENTADA, SALUDABLE E INTERCOMUNICADA de toda la historia humana, no va a poder hacer cosas de las que fueron capaces nuestros antecesores que no sabían cómo curarse una sífilis, ni ponerse un diente nuevo si se le caían los viejos y que no comprendían ni la física, ni la quimica, ni los principios básicos de la ingeniería.

Nunca, pero nunca, estuvimos TAN BIEN PERTRECHADOS para cambiar !!


6) Es fácil cambiar el MODELO ?
Creo que no... no es tan dificil como Ustedes piensan (en Argentina lo cambiamos en UN DIA), pero reconozco que tampoco es facil.

Pero, a veces las sociedades sólo necesitan dirigirse en la dirección correcta, aún cuando caminen y no den grandes saltos.

Tal vez nuestra tarea es ENCENDER UNA CLARA LUZ en esta oscuridad conceptual sobre el problema de la energía y señalar un camino.

La VELOCIDAD con el que la sociedad avance dependerá de su ritmo y de los problemas que enfrente... el gran desafío es que, POR LO MENOS, vayamos en la dirección correcta.

===

7) Y cierro retomando la propuesta de NIRGAL con la que empieza este post.

Somos MUY BUENOS en advertir el problema y analizarlo.
Somos MUY BUENOS en considerar los peores escenarios.

No estamos siendo TAN BUENOS en imaginar ACCIONES EFECTIVAS que permitan "encender una luz" hacia la cual la gente pueda dirigirse.


Pero... quieren que les diga algo ?, las comunidades tienen cierta DINAMICA y, en la primera etapa está la de juntar una masa crítica de gente.

Creo que esa etapa se está cumpliendo. Aquí hay MUCHA GENTE y MUY VALIOSA y MUY INTELIGENTE.

El segundo paso de una comunidad es encontrar su PERSONALIDAD Y PERFIL.

Y, el tipo de debate que se está generando creo que tiene mucho de FUNDACIONAL.

No siempre estos procesos concluyen bien... hay comunidades que son capaces de CREAR UN DESTINO y PROYECTARLO... otras perecen en debates estériles.

En lo personal me encantaría que de aquí saliese un "Protocolo de Uppsala" entendible para la gente y con un equipo atrás con la capacidad de empezar a imponerlo.

Salvo los que tenían este tema en claro de antes, como muchos otros reconozco que APRENDI DEL TEMA EN ESTA WEB.

Si yo pude aprender (y muchos por lo que veo pueden decir lo mismo), no duden que se debe a que ESTE ES UN TEMA IMPORTANTE Y QUE SE ENTIENDE.

Y, cada vez que una idea con potencial, se ha puesto en marcha, ha sido capaz de cambiar el mundo.

Quizás nos da un poco de miedo el desafío de vernos como LIDERES en un proceso de cambio.

Quizás no queremos ese rol.

Quizás en realidad lo que buscamos es la excusa para irnos de la ciudad que nos ahoga, al bello e idilico campo -y necesitamos que el mundo se destruya para que esta decisión sea válida-

Pero... la semilla existe. Tal vez tengamos el poder y el potencial para madurarla.

===

Ahhh... no se sientan molestos con los "empujoncitos" que a veces les damos... lo que pasa es que no se dan cuenta pero se quejan un poco de llenos.

:-)


Re:Petición en positivo

Enviado en: 14/10/2005 11:54
Por: Dario_Ruarte

Vaya !!, mientras escribía todos se dedicaban a meter sus mensajes y me perdí parte del hilo !!

Alman, totalmente de acuerdo con tu descripción, es clarísima y muy correcta. Las sociedades se adaptan.

Erice, comparto tu profundo sentido de supervivencia y esperanza.

Si3rra, las sociedades reaccionan. Entiendo que ante un cambio apocalíptico las cosas no son tan sencillas, pero no necesariamente vamos a una desaparición ABRUPTA de la energía !!
Eso si, quizás debamos preocuparnos más del terror de la gripe aviar (por lo que escuché en Turquía están asaltando las farmacias) que por la falta abrupta de petróleo.
De todos modos, el mundo está MUY LOCO y, es bueno convenir contigo que frente a un apocalipsis poco se puede hacer a veces.

Re:Petición en positivo

Enviado en: 14/10/2005 12:06
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Alman]
Lo primero que hay que decir es que eso de los super-ricos de hoy día es algo pero que muy relativo. Y lo es precisamente por el propio sistema. Pongamos como ejemplo a Bill Gates ¿Por qué es el hombre mas rico del mundo? Pues porque tiene las acciones de la empresa mas rentable del mundo y un montón de dinero acumulado en fondos e inversiones que le han dejado esos beneficios ¿Pero qué pasaría si mañana hay un colapso global y las bolsas desaparecen, los fondos de inversión se hunden, etc.?
[/QUOTE]
Pues que los ricos que llevan el cotarro (los del mundo financiero más que el empresarial) verán venir esto antes que nadie y comprarán masivamente activos reales.
Si no lo hacen, es que realmente no comprenden el sistema. Si son tan ricos ¿crees que no lo entienden? Alguno habrá que no, pero será la excepción.

[QUOTE BY= Alman]
Pues que lo único que tiene el amigo Gates es un montón de papel con el que no puede mas que encender la chimenea (Mira por donde, a lo mejor ahí está su riqueza energética...tiene un montón de combustible fósil de celulosa en los bonos y acciones de Microsoft), y eso sí, las propiedades inmuebles que haya adquirido. Eso sí vale algo, porque de verdad existe y no es una simple promesa de trabajo humano.
[/QUOTE]
Gates es un empresario con no demasiada experiencia en el mundo financiero. Si tiene buena gente trabajando para él le avisarán y hará lo que te he comentado. Comprar activos reales antes de que todo se vaya al garete.
Si no los tiene, pues sí, será papel mojado.
Pero hay demasiados ricos con demasiado dinero. Si ellos se ponen a comprar los activos reales a gran escala, no habrá para los demás, porque no podremos competir con ellos por los precios.

[QUOTE BY= Alman]
Lo mismo Botín, Amancio Ortega y todos los demás....el capitalismo en efecto crea una acumulación enorme, pero no de riqueza tangible sino de crédito.
[/QUOTE]
Algunos si no todos estarán informados de la situación y estarán haciendo o preparando sus movimientos para lo que viene.

[QUOTE BY= Alman]
Quiero decir por ejemplo, que si un recurso de verdad es los alimentos, pues aunque un super-rico pueda hoy en día comprar a miles de pequeños agricultores sus productos y envasarlos y venderlos, quien de verdad es amo y señor de esos productos en caso de un necesidad es el agricultor, que no los venderá ni por todo el oro del mundo si los necesita para comer.
[/QUOTE]
No si el agricultor no es el propietario de la tierra. Y es imposible ser propietario si te ahogan en deudas.
No me extrañaría nada que la mayoría de pequeños propietarios estén ahogados en deudas y les resulte fácil a los bancos ejecutarlas a cambio de la venta de sus tierras si les suben los tipos de interés.

[QUOTE BY= Alman]
Lo segundo que quiero decir es que el sistema puede requerir crecimiento infinito, pero eso no tiene por qué ser simultáneo con el crecimiento infinito de la energía consumida de petróleo. Por ejemplo, supongamos que se entra en una carestía de petróleo para propulsar los coches, y se pasa en el transporte urbano a un sistema como el de los "coolies" orientales, sujetos que tiran de una tartana o bicicleta con pasajeros. Se está prestando un servicio e intercambiando dinero por él, donde antes se hacía lo mismo con un taxi. Por supuesto es menos eficiente, y en proporción será mas caro porque ahora un humano tiene que hacer lo que antes hacía el petróleo, pero el coolie seguirá pudiendo pagar su hipoteca porque sigue ganando dinero. Se reducen la proporciones y variables, pero la fórmula sigue operando.[/QUOTE]
Eso tiene parte de eficiencia y parte de ahorro.
Como ya dije en otro post la eficiencia alarga el sistema. No así el ahorro (que disminuye producción).
En la eficiencia, se hace lo mismo por menos. En el ahorro, se hace menos simplemente.
Con la eficiencia es como multiplicar las reservas así que se puede producir más por lo mismo. En el ahorro se produce menos así que si no se compensa la concentración de capital, la producción se orienta a satisfacer las necesidades del capital consumidor más grande (en este sistema).
¡Ojo! La existencia de grandes capitales no alteran los precios si no efectuan consumo.
Pero no es razonable pensar que aquellos que dispongan grandes capitales reduzcan su consumo voluntariamente. ¿Porque iban a hacerlo?
En el mundo actual de la abundancia esto tiene menos impacto, porque podemos crecer, pudiendo servir simultáneamente el crecimiento de los ricos y de los pobres, si los ricos crecen menos en consumo de lo que se consigue aumentar la producción.
Pero hay una constante con los grandes capitales. Buscan constantemente crecer en volumen.
Así que, previsiblemente, en caso de crísis, irán a por los recursos reales. Y los pondran al servicio del consumo de los ricos que son los que podrán pagar mayor precio.
¿Porque iba a ser de otra forma? Ha sido así ya durante mucho tiempo, y tenemos ya muchos pobres. Lo que cuento no es nada nuevo.

[QUOTE BY= Alman]
Otro ejemplo de capitalismo, esta vez de grandes obras, combinado con trabajo humano masivo y mínimo gasto de energía petrolífera es la construcción del ferrocarril en los EEUU. Lo hicieron los chinos metro a metro, a pico y pala, y el propio ferrocarril les llevaba por el trozo de vía ya hecho los alimentos y cualquier cosa necesaria. Y claro, siempre llegaba hasta donde estaban ellos, porque ellos no avanzaban mas que las vías. Todo eso se creó con trabajo humano puro y duro, requirió una inversión que hoy día daría para mucho mas, pero se hizo. Y lo mismo las pirámides de egipto y tantas otras obras faraónicas.
[/QUOTE]
No dudo que se pueda. De lo que hablo es de lo lamentable que va a ser si no cambiamos el sistema.
Irracionalidades tales como que se tengan centrales nucleares para mover máquinas para poder seguir haciendo turismo al espacio, o campos de cultivos energéticos para que un puñado reducido de personas muevan sus coches y aviones mientras habrá gente muriéndose de hambre.

[QUOTE BY= Alman]
No creo que haya un colapso global del sistema, sino una readaptación. Desde cancelación colectivas de determinadas deudas hasta renegociación de éstas, intervención estatal en tipos de interés, etc. Y los bancos son los primeros que renegociarán, porque les merce mas la pena exprimir poco a poco a und deudor que sigue pagando en lugar de ejecutar contra un patrimonio que ya no vale nada. ¡Claro que tenéis razón cuando decís que quien se ha hipotecado en una vivienda de 60 millones no podrá pagarla! Pero ni falta que hace, porque si el banco quiere venderla tampoco encontrará quien le page esos 60 millones por ella. Las cosas valen lo que se paga por ellas, y eso depende del momento económico. Lo que pasa es que el banco tampoco te ha dejado 60 millones para que la compres, sino un número de unidades de trabajo prometido que ahora también se habrán de recalcular en su equivalente monetario, manteniendo la misma proporción.
[/QUOTE]
¿Y porque habrían de mantener la proporción? ¿No les es más rentable alargarte la deuda? A 60 años si hace falta (que se alargue hasta tus hijos).
Una esclavitud encubierta.

[QUOTE BY= Alman]
Hay demasiados intereses creados como para que este sistema se venga abajo. Lo que se hará es readaptarlo, y sencillamente aumentar el componente de trabajo humano para suplir el déficit de otras energías baratas.
[/QUOTE]
Es que para el sistema, ir hacia lo que vamos no es ir "hacia abajo". Los ricos tendrán más de todo, como siempre.
¿Que más gente se va a morir de hambre? ¿Que desaparecerá la clase media?
Y qué... ¿Te crees que a ellos les va a importar algo?
Tan solo soltarán riendas si somos más productivos dándonos unas mijadas que poniéndonos un soldado detrás.
"Libertad" o dictadura, capitalismo o comunismo, les dará igual, siempre que ellos obtengan el máximo beneficio que siempre ha sido su objetivo.
La cuestión es, con lo que viene ¿seguirá siendo más efectivo el sistema de darnos la opción a consumir para ellos poder seguir teniendo más o ante una caida de las materias primas, donde ya no se podrán producir, les resultará más rentable gobernar "con mano de hierro"?
Ten en cuenta que ahora podemos "producir energía" (extraerla más bien). Por tanto si nos dejan consumir aumentamos mucho la cantidad de energía disponible total y por tanto ellos pueden alcanzar cuotas de riqueza imposibles con sistemas dictatoriales.
Pero en caso de estancamiento y/o descenso de la energía, nuestro esfuerzo por "producir" más energía es vano.
En esa situación, incluso repartiendo la energía entre todos la insatisfacción será generalizada. Sin poder "aspirar a más", ¿funcionará esta política con la gente?
La maniobra más probable. Eliminar consumidores, sea por la vía que sea. Puede ser el mercado, pueden ser guerras, enfermedades programadas o cambio a un sistema dictatorial.
Lo que vean que les resulte más rentable.
¿Te crees que tienen escrúpulos? Están muriendo ya muchos millones de personas. No creo que los maten por placer sino simplemente porque "es lo más rentable" (para ellos).
Otra cosa es la opción. Quizás lo de las enfermedades programadas esté fuera de su alcance y tenga demasiado riesgo. Este gente suele hacer las cosas dentro de la legalidad (apoyando siempre las leyes a su favor, por supuesto) o como mucho un paso más allá.
Las guerras... Quizás... o quizás sea un "juego" demasiado peligroso.
¿Dictadura o más de lo mismo (mercado vestido de "democracia")?
Dependerá de nuestra resistencia a la dictadura. Si nuestra resistencia es fuerte, les resultará más fácil seguir consumiendo solo un pequeño pedazo de la producción total. Lo suficientemente pequeño para que quitarnos de en medio a los ricos no sea una gran ventaja a corto plazo (y por tanto no podamos culparles del estado de las cosas), pero lo suficientemente grande como para que colme sus deseos consumistas, a la vez que se mantiene el yugo de la deuda eterna sobre los activos principales (comida/vivienda/etc.) forzando a la mayoría de la gente a trabajar al máximo de sus posibilidades.

Si lo piensas de verdad, verás que ese es ya el camino.

[QUOTE BY= Alman]
Creo que se equivoca el que piense que el capitalismo es un sistema estrictamente ligado al petróleo. Es cierto que el petróleo lo ha elevado al cubo en sus efectos aparentes, pero son conceptos ajenos. Lo que el capitalismo puede dar como resultado depende en gran medida del tamaño de las variables que le metas (Energía es una de ellas), pero no afecta al sistema en sí. El sistema se autoregulará y se llevará por el camino la riqueza y el modo de vida de muchos, pero desgraciadamente sobrevivirá, sustituyendo unos servicios fastuosos y consumistas por otros mas modestos y necesarios (Volveremos a ver oficios perdidos como el afilador o el remendador en lugar de tirar el cuchillo y el zapato y comprar otro nuevo mas barato), pero el tráfico de servicios y riqueza persistirá, aunque sea porque 6500 millones de personas lo necesitan y lo pueden proveer mientras haya comida en el estómago. Y ya se apañarán los gobiernos para que siga habiendo esa comida en el estómago, y el sistema continúe de alguna manera, aunque sea a costa de arrasar el medio ambiente.
[/QUOTE]
Todo será cuestión de una ecuación.
Se nos dará comida si somos más rentables alimentados que sin alimentar.
Sin alimentar nos morimos. Menos consumidores, más energía para los que quedan.
Ahora, la gente con hambre es peligrosa.
Todo depende de los resultados de la ecuación.
Supongo que la cosa sigue por el mismo camino. Que los que se alimentan luchen contra los que buscan alimento. Demasiada gente con hambre es peligroso, demasiado inestable.
Alimentar a todos... demasiado consumo me temo.

Re:Petición en positivo

Enviado en: 14/10/2005 16:51
Por: yirda

Hola, por falta de tiempo permitirme contestar globalmente a todos.
Load in, entiendo lo que me dices, el sistema monetario actual es el mayor fraude de la historia, sin embargo riqueza real la de los chinos, acumulan desde hace años todos los excesos de consumo de nuestro sistema con sus correspondientes intereses y Malasia y Taiwan etc. y claro tienen formidables países y una riqueza humana de practicamente 3.500 millones de personas.
La banca privada es la gran administradora de la riqueza del planeta y sus jefazos no los conoce ningún mortal, son dioses que no aparecen en Forbes ni en ningún lugar. Por supuesto que esa gente tendrá su riqueza en activos reales. Yo me he vuelto loca buscando esos activos y solo he podido encontrar una respuesta: Todas las zonas del planeta que están calificadas como zonas protegidas, al margen pueden tener mundos subterráneos con legiones de servidumbre de todo tipo y todo tipo de tonterías a las que se les da valor por su rareza desde el pene de Tutankamon, pasando por oro brillantes y todas esas zarandallas incluida todo el arte posible y mil y una tonterías más.

A nuestros queridos amigos argentinos decirles que su crisis no ha sido otra cosa que una maniobra monetaria parecida a la gran depresión del 29, una Matrix. En el 29 había comida de sobra pero no había dinero para comprarla así que la gente pasaba hambre y carecía de cosas básicas, ¿como podeis pensar que la gran Argentina, el granero del mundo, uno de los países más impresionantes y ricos (de riqueza real) del mundo dejara a sus hijos sin cuidado? Imposible, el trueque, nuevas monedas o formas de pago, resolvieron el problema porque en verdad no había problema. Lo que ocurrió en Argentina es una vieja treta de los que están detrás de la banca para esquilmar y estrujar cualquier pais que consideran interesante. Eso dificilmente lo podrán hacer con ningún pais asiático, excepto con Japón que abrazó el sistema.
Lo que viene ahora es real y de ahí la gran diferencia. No, no somos pobres niños ricos asustados y aburridos, yo al igual que Vds. también sé respirar bajo el agua.

Un abrazo a todos




Re:Petición en positivo

Enviado en: 14/10/2005 22:59
Por: si3rra

hola yirda, coincido contigo en que lo preocupante es que el problema es global. Una region devastada puede resurgir si se mueven recursos hacia la zona, pero en un panorama en el que se destruyan empleos en todo el mundo, la solidaridad empezará´forzosamente con uno mismo.

raul, puestos a posicionarse yo he de decir que tampoco creo firmemente en que todo se va desmontar de un dia para otro, aunque puede pasar muy facilmente, un par de atentados "terroristas" en los principales campos petroliferos y...

lamentablemente creo que antes colapsará el medio ambiente, además soy de los que cree que no hace falta ninguna crisis economica a la vista para irse a vivir al campo, vivir en una ciudad no tiene ninguna ventaja sobre vivir en contacto con la naturaleza.

pensando en positivo y haciendolo porque hay que hacerlo, no porque ninguna crisis venidera nos obligue, hay un monton de cosas que deberiamos hacer, pasando de inventarse protocolos. Ya que a casi nongun participante de esta web parece gustarle el sistema, por que no salir, en la medida de lo posible, dejar de participar de el paulatinamente, dejar de comprar en grandes superficies, intentar producir tus propios alimentos o comprarlos a productores locales directamente, vivir cerca del trabajo o cambiar de trabajo para no tener que desplazarse Kms cada dia, no comprar en absoluto cosas inutiles,... y sobretodo, tener en mente que tras nosotros viene otra generacion que tiene tanto derecho como nosotros a disfrutar de este mundo, no hay nada más ruin que robar a las generaciones futuras, no tienen ninguna posibilidad de defenderse ni reclamar sus derechos, tenemos un sistema basado en el derroche y cargamos nuestra deuda a los que vendran despues, y todos participamos de ello, derrochando(saqueando) sin reponer

Re:Petición en positivo

Enviado en: 15/10/2005 04:52
Por: Bioargentino

¡que maravilla que es este foro!

En el hilo del coche a aire por poco le pego una piña a mi compatriota Darío, y en este le besaría las bolas.
Extraordinario lo tuyo aqui Darío.

Estás de acuerdo conmigo que en el 2001 parecía que no había forma posible de imaginar un futuro?
No crees que a esta pobre gente le está pasando lo mismo?

No veo gran diferencia entre una crisis y otra.
Recursos en el mundo hay. Riqueza sobra, solo QUE ESTÁ MAL DISTRIBUIDA.
El petróleo es solo un chiste y aunque les parezca mentira, aqui en este bendito país está lleno de gente que tenía de todo y por una crisis u otra ahora vive mucho peor que antes pero...VIVE.

A los dueños del mundo no les conviene que haya menos usuarios. Ellos ya tienen su problema de energia solucionado por varias generaciones.

Es probable que en Europa empiecen a vivir "peor" si es que a eso le llaman tener que comprar un coche que gaste menos o mudarse a una casa que aproveche mas la energía o poer aún, tener que dejar la gran ciudad para vivir una vida de mierda en un pueblo tranqui donde de noche no haya luz, y no funcionen los celulares, y no haya televisión y uno tenga tiempo para leer, para pensar y hasta para estar con la familia!

Bienvenida la crisis!

y doblo la apuesta:

APUESTO 100 MEGAWATTS A QUE NO HAY APOCALIPSIS !!

Re:Petición en positivo

Enviado en: 15/10/2005 05:11
Por: Bioargentino

Disculpen, me olvidé una cosa.

Yo no soy economista ni lo quiero ser, pero de chiquito aprendí una cosa que es como el ABC de la economía, si me mintieron tengan a bien hacermelo saber.

El crecimiento necesita inversión y la inversión necesita capital y el capital se hace con dinero y el dinero es de unos pocos y cobran intereses por prestarlo.

Si no me falla mucho el razonamiento, el asunto sería que sin crecimiento, de los 6500 millones, solo se joden los poquitos que tienen la tela y la prestan, y esos no somos ni yo ni ninguno de ustedes, ni los de Africa ni . . .ni. . . .

Luego, SON MENTIRAS QUE EL SISTEMA NO FUNCIONA SIN CRECIMIENTO

Y lo más interesante es que si voluntariamente ( o por la fuerza, debido al aumento del petróleo ) disminuimos nuestro consumo, desaparece el crecimiento y se mueren los parásitos del sistema (LEASE EL CAPITAL ESPECULATIVO), pero no el sistema.

BIENVENIDA SEA LA CRISIS !!!!!!


Re:Petición en positivo

Enviado en: 15/10/2005 09:31
Por: pedrin22

Conocereis a Tesla , genial menos conocido pero al nivel de Einstein, algunos creen que por encima.

No os habeis preguntado alguna vez porque gira la tierra? que descomunales fuerzas y de donde vienen?

Tesla dijo que algun dia el hombre aprenderia a manejar esas fuerzas y sacaria su energia de ellas

Re:Petición en positivo

Enviado en: 15/10/2005 12:08
Por: josema77

[QUOTE BY= Alman]Lo que se hará es readaptarlo, y sencillamente aumentar el componente de trabajo humano para suplir el déficit de otras energías baratas.
[/QUOTE]

Exacto. Ni hidrógeno, ni motores de aire comprimido, ni leches.

Lo mejor que podemos hacer es ir preparándonos psicologicamente (salvo que seas PROPIETARIO de materias primas, latifundios o cualquier bien material no monetario en grandes cantidades) para renunciar al coche privado, a las vacaciones en lugares exóticos (si no a las vacaciones), al aire acondicionado, a mil y un chismes inútiles eléctrico-electrónicos que andan por casa, a cambiar de traje casi cada día, en fin, al "American way of life".

Sobreviviremos.

Re:Petición en positivo

Enviado en: 15/10/2005 12:10
Por: erebus

[QUOTE BY= pedrin22] Conocereis a Tesla , genial menos conocido pero al nivel de Einstein, algunos creen que por encima.

Tesla dijo que algun dia el hombre aprenderia a manejar esas fuerzas y sacaria su energia de ellas[/QUOTE]
Si he leido los libros sobre tesla y su supuesta energía electromagnética. De momento no conozco ningúna central de producción energética que produzca basandose en dicha energía, ni veo a los barcos, coches y camiones. No veo a los paises, ni siquiera los que mas razones tendrían para al menos intentarlo, como Cuba o Corea del norte poner a funcionar esos supercondensadores de tecnología del siglo XIX.

Tesla dijo que el hombre aprendería a usar las fuerzas de la energía radiante (ilimitada, simple y gratuita) como Einstein dijo que la cuarta guerra mundial sería con palos y piedras.

yo digo que algún dia aprenderemos que dos y dos son cuatro.

Si hemos sido capaces de crecer por encima de los valores sostenibles como especie, y hemos incluso sido capaces de alterar el clima mundial, devastar la biosfera e hipotecar el futuro de las generaciones futuras con la sucia y limitada energía fósil. ¿Que no seriamos capaces de hacer si tuviesemos un aporte de energía ilimitada?
Los modelos de evolución que en su dia ensayaron los cientificos del club de Roma preconizaban que este modelo de civilización colapsaría bien por el agotamiento de recursos, bien por degradación del medio.
Tu mismo; elige lo uno o lo otro.
Las posibilidades de un desenlace "feliz" según esos mismos modelos, eran realmente pequeñas e invariablemente implicaban una reducción de consumo e impacto.

Convencete, mas útil que descubrir el móvil perpetuo o la energía radiante, sería descubrir como poner limites la codicia humana y a su paranoica necesidad de acumular-consumir mas recursos que sus semejantes.

El tipo que logre algo asi, merece el pedestal mas honorífico de la humanidad.


Re:Petición en positivo

Enviado en: 15/10/2005 12:33
Por: enol

Genial Erebus

Re:Petición en positivo

Enviado en: 15/10/2005 13:01
Por: pedrin22

si tienes toda la razon , el dia que se nos ocurrio bajar de los arboles y empezar a inventar chorradas la cagamos .Que bien estariamos ahora saltando de arbol en arbol persiguiendo a las monas y no pensando en energias , trastos meamierdas y demas amargadores de vida.

Si eres avido lector Erebus igual conoces un sencillo librito que contiene mas sabiduria que todos los Teslas y Einsteins juntos, "Los Papalagi"del jefe samoano Tuavii de Tiavea
Gracias
Hasta luego

Re:Petición en positivo

Enviado en: 21/11/2005 10:28
Por: escéptico

Genial la aportación de los argentinos.

Pero: ¡Es tan seductora la idea de que nos acercamos a un gran cataclismo!.

¿nadie ha pensado por qué nos gustan tanto las películas de zombis y de grandes catastrofes?

Pensar en un apocalipsis, en un gran cambio del que nuestra generación será testigo es mucho más divertido que pensar en que el sistema de vida actual se mantendrá más o menos igual.


Además, no importa lo que digas.
Para muchos, el mundo está en manos de 4 super-ricos malignos.
Para otros, somos demasiados en el mundo, y hay que hacer decrecer la población.

Bueno, aquí vienen 2 personas que han vivido una crisis impresionante, y nosotros nos creemos que sabemos más que ellos, que lo suyo fue una minucia...


Si mañana se acaba el petróleo además el gas natural de golpe, la agricultura (hablo de España) tardará pocos meses en poderse autoabastecer con biodiesel, y su excedente será suficiente para asegurar el transporte de alimento en las ciudades.

Seguiremos produciendo el 65% de la electricidad, que no depende de estos combustibles.

Las viviendas se depreciarán de golpe, muchas industrias cerrarán, habrá una crisis económica enorme....
... que reducirá el consumo de electricidad, y provocará incluso excedentes de electricidad.
... y se mejorará la red de ferrocarril eléctrico, para extenderla y hacer que un porcentaje mucho más elevado de mercancías vayan en tren...

... pero en ningún caso habrá una crisis de subsistencia.


Como mucho, muchos que ahora tenemos un buen nivel de vida, pasaremos a ser sólo un poco más ricos que nuestros padres (o abuelos), en la postguerra española, en vez de mucho más ricos, como somos ahora.


Pero todo esto no pasará. La transición será lenta, y ni siquiera provocará grandes crisis económicas.

Re:Petición en positivo

Enviado en: 21/11/2005 11:55
Por: kalevala

Que necesitamos para sobrevivir:
- 1500 Kcal diarias en comida (incluso con 1000 se dura mucho tiempo)
- un poco de calor en invierno
- y que nadie nos mate (esto es lo mas dificil de conseguir en una crisis)

NO NOS EXTINGUIREMOS!!!

Por supuesto esto es solo para sobrevivir.

Lo que si esta claro es que viviremos en otras condiciones.

Que necesitas para ser feliz:
- Las necesidades basicas cubiertas (comida, cobijo, ropa, etc)
- Amigos con los que pasar buenos ratos
- La certidumbre de que eso seguira asi

Asi de simple.

Es mi opinion, vamos.
Un saludo

Re:Petición en positivo

Enviado en: 21/11/2005 11:56
Por: RicardoR

Plas, plas, plas, plas (aplausos). ¿Has pensado en dedicarte a la política?

Un saludo, Ricardo

Re:Petición en positivo

Enviado en: 21/11/2005 12:26
Por: Daniel

[QUOTE BY= escéptico]
Pero: ¡Es tan seductora la idea de que nos acercamos a un gran cataclismo!.

¿nadie ha pensado por qué nos gustan tanto las películas de zombis y de grandes catastrofes?

Pensar en un apocalipsis, en un gran cambio del que nuestra generación será testigo es mucho más divertido que pensar en que el sistema de vida actual se mantendrá más o menos igual.
[/QUOTE]

¿Estás seguro de lo que dices? ¿Realmente crees que es "seductor"? La comparación con la ficción que haces no creo que sea muy relevante, una cosa son las películas y las novelas, y otra la realidad.

A mi no me seduce nada. Me da dolor de cabeza, y me angustia pensar que muchos de los factores que intervienen en el problema no puedo "manejarlos" de manera independiente, por falta de conocimientos. Y aún, si los entendiese e integrase completamente, faltaría por tener en cuenta los "imprevistos": otro 11S, una nueva guerra, un problema grave en Arabia Saudita, etc, etc.

Cambiáte el nick, tu no eres escéptico, tu postura se asemeja más a la que describe Catton en Overshoot, el "carguismo" (cargoism en el original inglés): la fe inquebrantable en que la tecnología (o el mercado) será capaz de solucionar cualquier problema que se nos presente.

Re:Petición en positivo

Enviado en: 21/11/2005 12:40
Por: PPP

Es la enésima vez que leo que Escéptico habla sobre el 65% de la electricidad que en España (la única que al parecer importa) no depende de los fósiles.

Voy a mis libritos y veo que la electricidad en España sale de lo siguiente:

Fósil: 57%
Nuclear: 23%
Hidroeléctrica: 13%
Eólica: 7%

Y de la fósil, prácticamente el 50% es del carbón. Dado que la mayoría del carbón procede de sitios tan a mano y que proporcionan tanta independencia a España como Indonesia, luego son transportados por barcos que consumen (¡adivinen qué!) y luego llegan a puerto y son descargados por máquinas y grúas que consumen (¡adivinen qué!) y luego vueltos a cargar y llevados en camiones a centrales como las de As Pontes, camiones que consumen (¡adivinen qué!), me resulta soreprendente y de una perplejidad extrema ver lo fácil y rápidamente que algunos echan las cuentas y se sienten tan independientes, nacionalmente hablando, y tan capaces de transformar toda una compleja sociedad en un plis plás, o capaces de reabrir las minas de León y Asturias (con carbones de peor calidad y mucho más contaminantes, además de tener las galerías inundadas y demás complejidades), en caso de que no llegue el carbón de Indonesia o de Suráfrica; así, de la noche a la mañana.

Y como todo buen economista, tiene la solución...si hay crisis, a burro muerto la cebada al rabo y sobrará cebada, como queríamos demostrar. Para ese viaje, dicen en mi pueblo, no hacen falta alforjas economicistas. Por supuesto que si hay hambruna, se reducirá el consumo y sobrará electricidad. El mejor escenario de sobrante de electricidad, sería el de una serie de bombas de neutrones que acabasen con todo rastro de ser humano viviente (el único que consume electricidad), pero dejasen intactas las infraestructuras. Sobraría un montón, desde un punto de vista estrictamente económico. El punto de vista social o estrictamente humano, no parece relevante en este caso, si se cumplen a la perfección las leyes equilibradoras de la oferta y la demanda.

Saludos

Re:Petición en positivo

Enviado en: 21/11/2005 15:34
Por: ferz

Personalmente pienso que el problema es demasiado complejo y que está demasiado ligado a la voluntad de los individuos, que no los políticos. Plantear una solución en un futuro de energía decreciente no es tan complicado, no quiero decir que sea sencillo, pero estamos hablando de energía decreciente, no de que de hoy para mañana no haya de nada, ni petróleo, ni energía eléctrica ni nada de nada. El período de adaptación que puede surgir no tiene porque ser necesariamente catastrófico hasta que otras energías puedan ir compensado el descenso de combustibles fósibles, ojo, digo compensando, que no sustituyendo.

Y por qué la voluntad de los individuos, porque los políticos pueden intentar aplicar medidas con juicio (alguna vez tendrá que ser), pero son los ciudadanos son quienes las sufrirán:

- Tendremos menos comodidades, menos chismes, menos chorradas que nos hacen la vida tan "fácil" y "sugerente".
- Habrá que asumir que el aire acondicionado y la calefacción pueden terminar siendo lujos inalcanzables.
- El transporte será limitado, tampoco quiere decir que no se pueda salir del pueblo, pero seguramente los viajes típicos vacacionales y los vehículos a motor no destinados a la producción se perderán en el olvido.
- El campo necesitará más mano de obra, es más que probable que se tengan que recuperar áreas de cultivo abandonadas.
- Las cosas ya no vendrán enlatadas, listas para consumir, fin de la cultura del microhondas.
- Posible racionamiento de bienes "estratégicos", uno evidentemente es la energía, quien sabe si los alimentos llevarán ese mismo rumbo.
- ...

Y aquí es donde viene el problema, ¿cuanta gente asumirá un retroceso en su forma de vida sin cabrearse?, ¿cómo reaccionaría la sociedad si se limitase el consumo de energía por persona?... y aquí es donde soy pesimista, hemos demostrado con creces no querer adaptarnos ni ceder un poquito, cualquier rebaja en nuestro tren de vida provoca duros enfrentamientos y manifestaciones... el tiempo dirá.

Re:Petición en positivo

Enviado en: 21/11/2005 17:31
Por: Marga V.

[QUOTE BY= ferz] Personalmente pienso que el problema es demasiado complejo y que está demasiado ligado a la voluntad de los individuos, que no los políticos. [/QUOTE]
Los políticos también son individuos, de modo que la "diferenciación" se me escapa. Y en España o cualquier país de nuestro entorno no es lo mismo la voluntad de un político que la de un ciudadano de a pie, pero tampoco pesa lo mismo la voluntad del político que la de su patrono, que suele ser accionista mayoritario o directamente propietario de banco o empresa de gran calibre y cuyas decisiones en materia industrial, financiera o comercial pueden obligar a millones de ciudadanos de a pie en una dirección u otra. El político que se desmarca de su patrono acaba defenestrado mucho más rápidamente que el que lo hace de su electorado real o potencial, aunque tal hecho no se publique con esas palabras en los medios, puesto que la maquinaria interna de los partidos se encarga de dotar al hecho de un ropaje adecuado a nuestra mitología democrática y a la retórica de los partidos en un sistema pluralista.

Salud,
Marga

Re:Petición en positivo

Enviado en: 21/11/2005 22:57
Por: ferz

Los políticos también son individuos, de modo que la "diferenciación" se me escapa


No lo tendría yo tan claro, es cierto que una decisión de unos pocos puede guiar o coaccionar la vida de millones. Pero no es lo mismo decir a la población que tal ley o tal institución es mala y lanzar a la calle a la muchedumbre, que decirle que se le han acabado las vacaciones o que este invierno con guantes en casa. No se si soy claro con lo que quiero decir, los racionamientos en tiempo de guerra, la gente se lo podía llegar a tomar hasta con patriotismo y cierto grado de aceptación, forma parte de la propaganda de todo régimen, pero si de la nada surge algún tipo de privación ya veremos qué sucede con el ciudadano "de a pie", que a fin de cuentas es quien termina siempre pagando el pato.

Re:Petición en positivo

Enviado en: 22/11/2005 00:38
Por: anorganic

Leyendo vuestro comentarios sobre la voluntad de los políticos y la voluntad individual de los ciudadanos, me vino a la memoria una campaña publicitaria a nivel nacional cuyo objeto era la del ahorro de energía. Corría por entonces el año 1975 aproximadamente, quizá la recordéis, su lema era “Ahorre energía, aunque usted pueda pagarla, España no puede”.
Mucho ha llovido desde entonces, y hoy una campaña de este tipo ya no tendría éxito alguno, y no por las razones que pudieran pensar algunos sobre el concepto de España, sino más bien por el profundo desmontaje de concepto sociedad que se ha llevado a cabo en los últimos tiempos. Los ciudadanos vivimos en distintos países, ciudades y pueblos, pero no tenemos concepto de sociedad, digamos que se ha perdido el concepto de intereses comunes entre los ciudadanos, y se han alzado los intereses particulares del individuo, resultando de ello una ciudadanía atomizada que sólo busca su complacencia..
Una de los aspectos que más me ha llamado la atención de los efectos de los últimos huracanes en el Golfo de Méjico, ha sido la distinta respuesta de los habitantes de las zonas afectadas por una situación catastrófica, así mientras en sociedades “avanzadas”, se ha puesto de manifiesto la rapiña humana que ha acentuado el desastre, en otras políticamente vilipendiadas se ha puesto de manifiesto la existencia de un concepto de sociedad entre los individuos que la integran.
La idea de decrecimiento no es posible aplicarla en los actuales parámetros sociales, y dudo mucho de que veamos algún gobierno dictando leyes de racionamiento energético, ya que no existe una sociedad de la que pueda derivarse un pensamiento colectivo que acepte la renuncia a los privilegios individuales.

Re:Petición en positivo

Enviado en: 22/11/2005 08:44
Por: escéptico

[QUOTE BY= PPP] Es la enésima vez que leo que Escéptico habla sobre el 65% de la electricidad que en España (la única que al parecer importa) no depende de los fósiles.

Voy a mis libritos y veo que la electricidad en España sale de lo siguiente:

Fósil: 57%
Nuclear: 23%
Hidroeléctrica: 13%
Eólica: 7%

Y de la fósil, prácticamente el 50% es del carbón. Dado que la mayoría del carbón procede de sitios tan a mano y que proporcionan tanta independencia a España como Indonesia, luego son transportados por barcos que consumen (¡adivinen qué!) y luego llegan a puerto y son descargados por máquinas y grúas que consumen (¡adivinen qué!) y luego vueltos a cargar y llevados en camiones a centrales como las de As Pontes, camiones que consumen (¡adivinen qué!), me resulta soreprendente y de una perplejidad extrema ver lo fácil y rápidamente que algunos echan las cuentas y se sienten tan independientes, nacionalmente hablando, y tan capaces de transformar toda una compleja sociedad en un plis plás, o capaces de reabrir las minas de León y Asturias (con carbones de peor calidad y mucho más contaminantes, además de tener las galerías inundadas y demás complejidades), en caso de que no llegue el carbón de Indonesia o de Suráfrica; así, de la noche a la mañana.

Y como todo buen economista, tiene la solución...si hay crisis, a burro muerto la cebada al rabo y sobrará cebada, como queríamos demostrar. Para ese viaje, dicen en mi pueblo, no hacen falta alforjas economicistas. Por supuesto que si hay hambruna, se reducirá el consumo y sobrará electricidad. El mejor escenario de sobrante de electricidad, sería el de una serie de bombas de neutrones que acabasen con todo rastro de ser humano viviente (el único que consume electricidad), pero dejasen intactas las infraestructuras. Sobraría un montón, desde un punto de vista estrictamente económico. El punto de vista social o estrictamente humano, no parece relevante en este caso, si se cumplen a la perfección las leyes equilibradoras de la oferta y la demanda.

Saludos[/QUOTE]


Más o menos los números son esos. El 50% del 57% corresponde al 28.5%, que es la fracción de gas (más o menos, mejor que en tus libritos, mira los números en red eléctrica).

Está muy bien tu forma de argumentar. Expones la situación actual, lo que enseguida despierta el sentido de "cuanto sabe este hombre" (lo que es cierto), a continuación indicas que claro, la magnitud de nuestro consumo es tal, que es imposible cambiar el estatu quo en nuestra generación... Cuando no dices que hace 15 años, apenas existía generación eólica, y no tenía más que 4 defensores, y una miríada de detractores.


Creo que, respecto de la electricidad, partes de las premisas de que:
1. El pool de generación es inamovible. Necesitamos carbón de importación, y la fracción renovable no crecerá.

2. El consumo crecerá continuamente hasta que baje bruscamente debido a la crisis-hecatombe.


No es imposible reabrir minas que se han cerrado básicamente por criterios económicos.

No es imposible construir centrales alimentadas con biomasa como van a hacer ahora en Austria.

(calculaste los números de los cultivos ACTUALES, viste que no se cultiva suficiente, por lo tanto, y siguiendo con la premisa de que la situación actual es INAMOVIBLE, jamás conseguiremos aumentar la biomasa, porque NUNCA se cultivarán cultivos más interesantes energéticamente).


No es posible montar eólicas marinas, claro (el potencial es del mismo orden de magnitud de la eólica terrestre, o sea que suma un 10% de capacidad de generación en pocos años).

Hay por aquí cerca un post en que preguntaba información sobre centrales solares termo-eléctricas con motor stirling, de centrales de 500 MW en el desierto de California, pero claro, eso no es posible... (500MW es la mitad de una central nuclear, y como el funcionamiento es aprox. 1/3, eso significa que 6 centrales de este tipo dan la misma energía que una nuclear).

Es imposible construir una nueva central nuclear, claro. Como hace tiempo que no se construyen, a todo el mundo se le ha olvidado... Y como ya no queda uranio más que para un par de décadas... Pues "pa qué" (total, no nos vamos a poner a estas alturas a extraer el U-235 intacto que hay en las barras de combustible gastado, que eso mancha y luego la señora se pone hecha una fiera).

No tenemos alternativa... claro.


Bueno, hace 15 años muchos decían que la eólica era sólo una anécdota. Que era cara, ruidosa, ineficiente, y que jamás podría llegar al umbral de rentabilidad...
Se ha demostrado que eso no era así (y quienes lo decían, ponían muchos números y argumentos encima de la mesa, pero sus explicaciones no les hacían estar en lo cierto).


¿Qué pasaría si hoy en día se duplicara el precio de la electricidad?
¿Una hecatombe? La factura de la electricidad doméstica no subiría más de lo que sube, por ejemplo, la factura típica de una línea de móvil, o de un ADSL.
Pero se reduciría el consumo (sería rentable acometer mejoras para optimizar el consumo eléctrico).

¿serían aún más rentables las eólicas marinas, y se construirían definitivamente? Seguramente sí.
¿Sería rentable sacar carbón de algunas de las minas cerradas?
¿Sería rentable construir centrales distribuidas de biomasa?.



Sigo siendo ESCÉPTICO respecto al escenario caótico que presentáis.
El hombre se ha enfrentado a retos mayores que este, la verdad.

Re:Petición en positivo

Enviado en: 22/11/2005 08:54
Por: escéptico

[QUOTE BY= Daniel] [QUOTE BY= escéptico]
Pero: ¡Es tan seductora la idea de que nos acercamos a un gran cataclismo!.

¿nadie ha pensado por qué nos gustan tanto las películas de zombis y de grandes catastrofes?

Pensar en un apocalipsis, en un gran cambio del que nuestra generación será testigo es mucho más divertido que pensar en que el sistema de vida actual se mantendrá más o menos igual.
[/QUOTE]

¿Estás seguro de lo que dices? ¿Realmente crees que es "seductor"? La comparación con la ficción que haces no creo que sea muy relevante, una cosa son las películas y las novelas, y otra la realidad.

A mi no me seduce nada. Me da dolor de cabeza, y me angustia pensar que muchos de los factores que intervienen en el problema no puedo "manejarlos" de manera independiente, por falta de conocimientos. Y aún, si los entendiese e integrase completamente, faltaría por tener en cuenta los "imprevistos": otro 11S, una nueva guerra, un problema grave en Arabia Saudita, etc, etc.

Cambiáte el nick, tu no eres escéptico, tu postura se asemeja más a la que describe Catton en Overshoot, el "carguismo" (cargoism en el original inglés): la fe inquebrantable en que la tecnología (o el mercado) será capaz de solucionar cualquier problema que se nos presente.[/QUOTE]

No digo que sea tu caso, pero la idea de acercarse a un cataclismo, y ser de los pocos que lo prevén es muy seductora para muchos.

Es una cuestión muy curiosa de psicología de masas. Es algo parecido a la paranoia que existía en los EEUU de los años 50 respecto a la SEGURA y PRÓXIMA guerra nuclear con los soviéticos, que hacía que miles de ciudadanos construyeran búnkeres en sus jardines.

Yo estoy con vosotros. Existe un riesgo. No niego la posibilidad de encontrarnos con un problema económico importante, al tener que reducir de forma forzosa la actividad industrial y el transporte.

Pero me parece un despropósito la conclusión de "nos acercamos a una hecatombe". Mire usté. No. No nos acercamos a esa hecatombe.

Sólo con las reservas de 90 días de petróleo, todos los países de la UE se aseguran un funcionamiento "de emergencia" para muchos meses en caso de que, de golpe, nos quedáramos sin petróleo (una situación absurdamente irreal, pero es la peor que nos podríamos imaginar).

Son esos meses los que, en esa situación, que es la peor imaginable, se pondrían en marcha los cambios necesarios para asegurar que no nos tendremos que comer al perro del vecino (o al mismo vecino), sino que se puede poner en marcha una "economía de emergencia", en la que el alimento siga llegando a los supermercados, en la que se creen, si es necesario, cartillas de racionamiento....

... ya se me va la olla. Estoy seguro de que nada de esto llegará a ese extremo. ¿Por qué? Porque cuando el petróleo se ponga a 100, a 150 $, se reducirá el consumo, y dará margen para un cambio a no-se-sabe-qué en unos años.

¿Cambios en la tecnología?
¿cambios sociales?
¿un simple cambio en los usos energéticos, manteniendo la sociedad como está? (yendo de vacaciones en tren, en vez de en avión, teniendo sólo un televisor, haciendo la compra en el super, y no en el centro comercial, yendo al trabajo en bus, etc.).

Se verá. Pero estoy seguro de que ni yo me comeré al vecino, ni el vecino se me comerá a mí.

Re:Petición en positivo

Enviado en: 22/11/2005 09:04
Por: escéptico

[QUOTE BY= ferz]
Y aquí es donde viene el problema, ¿cuanta gente asumirá un retroceso en su forma de vida sin cabrearse?, ¿cómo reaccionaría la sociedad si se limitase el consumo de energía por persona?... y aquí es donde soy pesimista, hemos demostrado con creces no querer adaptarnos ni ceder un poquito, cualquier rebaja en nuestro tren de vida provoca duros enfrentamientos y manifestaciones... el tiempo dirá.[/QUOTE]

¿Bromeas?
- Los pisos duplican su precio, y nadie se queja.
- La gasolina sube, y nadie se queja
- El agua sube, y nadie se queja.

Aquí, mientras no nos toquen el futbol, nadie se queja. Todos nos cabreamos un poquillo, pero en general, nunca pasa nada.

Recuerda que en este país tuvimos un dictador que murió en la cama. Vamos, que si no se muere sólo, aún está mandándonos (eso sí, todo el mundo en la época era antifranquista y se manifestaba y corría delante de los grises... ya, y todo el mundo era del PCE, y todo el mundo estuvo en mayo del 68... bueno, y ahora, todo el mundo ve los documentales de la 2, y nadie ve el Gran Hermano).

Eso sí, recuerdo las vergonzosas manifestaciones en Vigo, cuando el Celta bajó a 2ª división.

Re:Petición en positivo

Enviado en: 22/11/2005 10:37
Por: ferz

Creo que anorganic lo ha expresado bastante mejor que yo. Lo que quería decir viene al hilo de una historia de un documental que en principio pasa como una escena más, pero que luego tiene más sentido del que parece. El documental en concreto era de la BBC sobre la Segunda Guerra Mundial, era un capítulo sobre el bombardeo de Londres, bien, tras una noche particularmente activa de la Luftwaffe, Winston Churchill salió a la calle a ver in situ lo sucedido (hay que subir la moral de la población), tras el paseo a pie de campo dijo: "Bueno, es asumible", una señora que estaba en la zona lo oyó y le contestó "Bien, eso es para usted, que está en su bunker". No recuerdo bien exactamente las palabras pero más o menos refleja la situación, aquello afectó mucho a Churchill.

Una situación tan simple refleja la compleja realidad, por un lado un momento crítico es visto por el mandatario como asumible (bueno, podía ser peor, así que el que no se alegra es porque no quiere), mientras que el ciudadano, aunque consciente de la situación, piensa que no es tan asumible, ya que a fin de cuentas las bombas caen sobre el y ese amasijo de ruinas era su casa.

Cada uno luego puede ya pensar lo que quiera, pero en nuestra sociedad yo no confio en el: bueno, mi nivel de vida ha disminuido, pero podría ser peor. Más bien pienso en que Churchill sería acribillado a balazos. Como bien dice anorganic son las sociedades "menos avanzadas" serán las que probablemente mejor se adapten a la posible nueva situación.

Citado por: escéptico
Aquí, mientras no nos toquen el futbol, nadie se queja. Todos nos cabreamos un poquillo, pero en general, nunca pasa nada.

Puede ser, pero no me niegues que la gente sigue anestesiada. Los últimos comentarios que he oído en los medios de comunicación ante la subida de los hidrocarburos, agua, electricidad y demás es que suban los sueldos, algo que evidentemente no soluciona nada, la idea general sigue siendo: por qué privarme si lo puedo pagar.

Citado por: escéptico
¿serían aún más rentables las eólicas marinas, y se construirían definitivamente? Seguramente sí.

Puede ser, aun con los problemas de asentar en el fondo marino el aerogenerador, y la corrosión. A mi me parece una buena solución, siempre y cuando sepamos asumir un suministro no continuado.

Citado por: escéptico
¿Sería rentable sacar carbón de algunas de las minas cerradas?

En España es una incógnita, el carbón no es de la mejor calidad, nuestros mineros cobran más que los Indonesios, se solucionaría subiendo el precio de la luz, si y no, me remito a la visión generalizada, si sube que me suban el sueldo, con lo cual esos mineros cobrarían más y tendríamos que subir aún más el precio (y no echo la culpa a los mineros, que faltan los intermediaros, camioneros...).

Citado por: escéptico
¿Sería rentable construir centrales distribuidas de biomasa?.

Recientemente salió en la TV una central Navarra (Sangüesa) que aprovechaba la paja de los cultivos. Me pareció sumamente interesante, sin embargo tiene sus incógnitas:
- Creo recordar que la producción eléctrica suministrada no llegaba al 1% de la consumida, me pareció magnífico hasta que aclararon que ese 1% era el consumo de Navarra.
- ¿Cuanta energía se obtendría quemando el combustible empleado en los camiones que transportan ese biocombustible (suponiendo además que esos camiones funcionasen con biodiesel)?

Por cierto, nunca pasa nada, hasta que pasa, sino mira en Francia.

Re:Petición en positivo

Enviado en: 22/11/2005 11:30
Por: LoadLin

[QUOTE BY= escéptico]
Creo que, respecto de la electricidad, partes de las premisas de que:
1. El pool de generación es inamovible. Necesitamos carbón de importación, y la fracción renovable no crecerá.
[/QUOTE]
El pool de generación caerá porque la fracción del petróleo y gas (que le sigue a la zaga) es demasiado grande y las alternativas no tienen capacidad suficiente para proporcionar energía en las mismas condiciones.

[QUOTE BY= escéptico]
2. El consumo crecerá continuamente hasta que baje bruscamente debido a la crisis-hecatombe.
[/QUOTE]
Todo depende de lo que entiendas por crísis-hecatombe. Para algunos, ya se está viviendo en el mundo una hecatombe en este mismo momento en algunas partes del planeta.
Demasiada gente se muere por la falta de lo más básico.
Es solo el razonamiento fundado de que lo que se vive allí, ocurrirá aquí también.

[QUOTE BY= escéptico]
No es imposible reabrir minas que se han cerrado básicamente por criterios económicos.

No es imposible construir centrales alimentadas con biomasa como van a hacer ahora en Austria.
[/QUOTE]
Claro que es posible. Pero la cuestión es si las cuentas cuadran y si se podrá sustituir.
Difícil ecuación.

[QUOTE BY= escéptico]
(calculaste los números de los cultivos ACTUALES, viste que no se cultiva suficiente, por lo tanto, y siguiendo con la premisa de que la situación actual es INAMOVIBLE, jamás conseguiremos aumentar la biomasa, porque NUNCA se cultivarán cultivos más interesantes energéticamente).
[/QUOTE]
Si PPP cae en el pesimismo, tu caes en el optimismo más recalcitrante. Porque piensas que podemos.
1- Aumentar el consumo de carbón sin que haya consecuencias climáticas que nos perjudiquen en otro lado
2- Aumentar la producción de biomasa sin contrapartida de agotamiento de suelos
3- Tener una produccion de biocombustibles sin perjudicar los precios de los alimentos
etc, etc.
Los aumentos de rendimiento nunca son los que se dicen inicialmente, porque siempre hay contrapartidas. A veces reducidas, en cuyo caso hay mejora, a veces tan grandes que el supuesto rendimiento ni siquiera es tal.

[QUOTE BY= escéptico]
No es posible montar eólicas marinas, claro (el potencial es del mismo orden de magnitud de la eólica terrestre, o sea que suma un 10% de capacidad de generación en pocos años).
[/QUOTE]
Nuévamente no te pongas optimista porque construir esos monstruos requieren mucha infraestructura, y como tal no podemos proporcionarla en 2 días ni saldrá tan rentable como los cálculos hechos hoy en día, en el mundo de alta energía.
Si. Creo que son posibles, pero no creo que puedan crecer con la rapidez de que a algunos les gustaría.

[QUOTE BY= escéptico]
Hay por aquí cerca un post en que preguntaba información sobre centrales solares termo-eléctricas con motor stirling, de centrales de 500 MW en el desierto de California, pero claro, eso no es posible... (500MW es la mitad de una central nuclear, y como el funcionamiento es aprox. 1/3, eso significa que 6 centrales de este tipo dan la misma energía que una nuclear).
[/QUOTE]
Ejem... ¿Te has parado a ver las enormes superficies que requieren estas centrales?
Y eso que esta la han planificado en UN DESIERTO. Insolación máxima.
Y sin contar lo que cuesta construirla.
¿Ves? No todo es tan bonito.
Si. Tendrá TRE positivo, pero para compensar la caída paulatina para el petróleo sin consecuencias va a haber un gran trecho.

[QUOTE BY= escéptico]
Es imposible construir una nueva central nuclear, claro. Como hace tiempo que no se construyen, a todo el mundo se le ha olvidado... Y como ya no queda uranio más que para un par de décadas... Pues "pa qué" (total, no nos vamos a poner a estas alturas a extraer el U-235 intacto que hay en las barras de combustible gastado, que eso mancha y luego la señora se pone hecha una fiera).
[/QUOTE]
Ya cada vez hay más voces que no solo se oponen visceralmente a la energía nuclear. Simplemente es que no son rentables económicamente cuando metes la gestión de resíduos y el desmantelamiento a la ecuación.
Pero sí... podemos meter más resíduos y gastar algunos años más usando más y más energía nuclear, hasta que nuevamente se agote el combustible.

[QUOTE BY= escéptico]
No tenemos alternativa... claro.
[/QUOTE]
Claro que hay alternativa. Reducir consumo y migrar a energías renovables.
Y en eso coincidimos.
En lo que no estamos de acuerdo es que tú piensas que este sistema se dirige a alcanzar con éxito ese objetivo y yo lo pongo en duda, porque este sistema no ha hecho otra cosa que aumentar y aumentar consumo. Cuando reduzca (por caída inevitable), a ojos de algunos se producirá la "crísis-hecatombe" aunque a ojos de otros solo será un "reajuste de mercado".

[QUOTE BY= escéptico]
¿Qué pasaría si hoy en día se duplicara el precio de la electricidad?
[/QUOTE]
Que me dupliquen el precio no es problema porque YO puedo pagarlo, pero que me reduzcan el consumo a la mitad ESO SI ES UN PROBLEMA.
Lo que no te das cuenta es que, cuando la oferta no puede aumentar por límites estructurales es la demanda la que se reduce (eufemísticamente hablando, hay "destrucción de demanda")
Si mi "destrucción de demanda" supone apagar el televisor, no es un gran problema.
Pero si la "destrucción de demanda" supone comer la mitad, o quedarme sin hogar entonces SI es un gran problema.

[QUOTE BY= escéptico]
¿Una hecatombe? La factura de la electricidad doméstica no subiría más de lo que sube, por ejemplo, la factura típica de una línea de móvil, o de un ADSL.
Pero se reduciría el consumo (sería rentable acometer mejoras para optimizar el consumo eléctrico).
[/QUOTE]
Repito. Hasta que la demanda se ajuste a la oferta, LOS PRECIOS SUBIRÁN, e igual da que sea un 5% que un 500%.
Lo que debes pensar es QUIEN se ha quedado sin oferta, y DE QUE HA PRESCINDIDO.
Porque a lo mejor acabas dándote cuenta que en vez de que alguien ha reducido su aire acondicionado, es un pobre el que se ha quedado sin comer.

Re:Petición en positivo

Enviado en: 22/11/2005 12:33
Por: escéptico

No, Loadlin, que te reduzcan el consumo a la mitad, no es un problema grave para tí.

Entonces, tendrás que lavar la ropa en programas con agua fría (sí, seguirás pudiendo usar la lavadora).

Tendrás que prescindir del horno tradicional (podrás usar los quemadores, de inducción o de gas, y el microhondas).

No podrás usar, ni secadora, ni estufa eléctrica, ni aire acondicionado.

Ya está. Ese es el sacrificio que tienes que hacer para reducir tu consumo a la mitad.

También puedes poner una llave en el ascensor, para que sólo lo use personal necesitado (ancianos, por ejemplo), y puedes sustituir tus bombillas más usadas por unas de bajo consumo. Esas medidas, aún mejorarán más la energía.

Puedes hacer más cosas: apagar la ducha mientras te enjabones, usándola sólo para mojarte al principio, y aclararte al final...

Puedes ir en jersey, y no encender la calefacción, poner más mantas...

Con eso reducirás mucho más de la mitad.


No nos solemos dar cuenta de que podemos prescindir de una gran cantidad de energía. Tenemos una gran capacidad para utilizar los NEGAvátios. Y no lo hacemos, porque se nos olvida, y es barato.
Si costaran 2 veces más, seguro que usaríamos muchos más NEGAvátios que ahora.

Re:Petición en positivo

Enviado en: 22/11/2005 12:42
Por: LoadLin

[QUOTE BY= escéptico] No, Loadlin, que te reduzcan el consumo a la mitad, no es un problema grave para tí.
[/QUOTE]
Sí. Si que lo es y ahora verás porqué.

[QUOTE BY= escéptico]
Entonces, tendrás que lavar la ropa en programas con agua fría (sí, seguirás pudiendo usar la lavadora).
[/QUOTE]
Pero yo ya uso solo agua fría. En caliente muchas veces afecta al color.

[QUOTE BY= escéptico]
Tendrás que prescindir del horno tradicional (podrás usar los quemadores, de inducción o de gas, y el microhondas).
[/QUOTE
Tengo horno de inducción. Frigorífico de bajo consumo y bombillas de bajo consumo.
Las tengo todas apagadas menos la que uso.

[QUOTE BY= escéptico]
No podrás usar, ni secadora, ni estufa eléctrica, ni aire acondicionado.
[/QUOTE]
Calefacción central. No puedo regularlo.

[QUOTE BY= escéptico]
Ya está. Ese es el sacrificio que tienes que hacer para reducir tu consumo a la mitad.
[/QUOTE]
¿Ves de lo que te hablo? Yo ya poco puedo ahorrar.
Afortunadamente yo hago eso por conciencia (y porque ahorro), pero otros lo hacen porque no les queda más remedio.
Tu presupones que TODOS AHORRARÁN. Y eso es lo falso. No todos tienen el mismo dinero, así que mientras unos podrán derrochar mientras otros caen en la hambruna.

[QUOTE BY= escéptico]
También puedes poner una llave en el ascensor, para que sólo lo use personal necesitado (ancianos, por ejemplo), y puedes sustituir tus bombillas más usadas por unas de bajo consumo. Esas medidas, aún mejorarán más la energía.
[/QUOTE]
Tercero sin ascensor. Y no veas como subo... De dos en dos escalones. Tardaría más su tuviera ascensor.

[QUOTE BY= escéptico]
Puedes hacer más cosas: apagar la ducha mientras te enjabones, usándola sólo para mojarte al principio, y aclararte al final...
Puedes ir en jersey, y no encender la calefacción, poner más mantas...
Con eso reducirás mucho más de la mitad.
[/QUOTE]
Etc, etc... Todo eso YA LO HAGO. Por eso, no puedo reducir mi consumo a la mitad.
¿Me entiendes ahora?
Algunos pueden reducir, pero otros no. Y los que no pueden y viven con el agua al cuello, en cuanto la situación apriente, LO VAN A PASAR MUY MAL.

Re:Petición en positivo

Enviado en: 22/11/2005 13:10
Por: escéptico

No pretendía personalizar en tí.

Pero es bastante razonable pensar que la mayoría de las personas no hacen esos esfuerzos, disfrutan de semi-lujos energéticos, como aires acondicionados, secadoras, etc. y no son ricos, precisamente.


¿haces eso de la ducha? El resto, vale, pero te reconozco el mérito si te enjabonas sin agua, y sólo te remojas al principio, y aclaras al final (yo lo he hecho alguna vez, y en invierno es un coñazo, te pelas de frío).


Por cierto: ¿horno de inducción? ¿seguro que no te equivocas?
Mira que me extraña.
Yo conozco las placas de inducción. Suministran el calor induciendo una corriente en la base de la sartén, que se calienta de forma muy rápida y eficiente (yo tengo gas, me gusta cocinar en barro, y en las de inducción no se puede).

Yo creo que tu horno debe ser normal, pero igual es de circulación forzada de aire (vamos, que tiene un ventilador).

Igual me equivoco, si es así, me gustaría que me dijeras cómo funciona, porque sinceramente, no tengo ni idea (es interesante, porque es el electrodoméstico que más gasta).

Re:Petición en positivo

Enviado en: 22/11/2005 13:29
Por: LoadLin

[QUOTE BY= escéptico]
Pero es bastante razonable pensar que la mayoría de las personas no hacen esos esfuerzos, disfrutan de semi-lujos energéticos, como aires acondicionados, secadoras, etc. y no son ricos, precisamente.
[/QUOTE]
Pero es que, precisamente. La gente valora esto mucho y si lo puede pagar, lo paga.
Así, gente que tiene 4 veces más dinero que otra, vive aproximadamente igual. Alguna casa más, más vacaciones, pero nada crítico.
Cuando comience la crísis, los que tienen poco lo pasarán muy mal, mientras que los que tienen bastante más, se quitarán las vacaciones y algún que otro lujo complétamente superfluo.
A no ser, claro, que cambiemos el funcionamiento del sistema.

[QUOTE BY= escéptico]
¿haces eso de la ducha? El resto, vale, pero te reconozco el mérito si te enjabonas sin agua, y sólo te remojas al principio, y aclaras al final (yo lo he hecho alguna vez, y en invierno es un coñazo, te pelas de frío).
[/QUOTE]
No. No siempre me ducho. Si me lavo solo el pelo (con la cabeza en la bañera), sí (sería una tontería tener el agua corriendo). De otra forma no, pero el agua me sirve a la vez de ducha sin gel. Lo cierto es que uso poco el gel (solo en las partes que maś sudan) porque mi piel no tolera muy bien los productos químicos.

[QUOTE BY= escéptico]
Por cierto: ¿horno de inducción? ¿seguro que no te equivocas?
[/QUOTE]
No. Cocina de inducción. No tengo horno. Bueno, si, pero está estropeado. Si tengo microhondas, pero solo lo uso para calentar leche o sobras.
En realidad, vivo de "cocido" y "frito" (más lo primero que lo segundo).
Quizás, apentas pueda ahorrar con holla a presión, cosa que aún no hago.
Y se reían de Fidel con lo de las hollas...

Re:Petición en positivo

Enviado en: 22/11/2005 14:49
Por: PPP

Escéptico:

El problema es que no contrarrestas con cálculos, sino con buena voluntad. No pretendo que se diga "cuánto sabe este hombre". Aporto datos. Por ejemplo, dices:

Cuando no dices que hace 15 años, apenas existía generación eólica, y no tenía más que 4 defensores, y una miríada de detractores.


Independiente de que lo diga o no (que lo he dicho bastantes veces, que la eólica hace 15 años prácticamente no existía, además de ser una evidencia que no necesita demostración), la realidad es que el consumo eléctrico de hace 15 años era de 152 TWh y en 2004 fue de 278 TWh; es decir un 82% más que en la actualidad. La energía eólica, con todo su golpe de pecho, en esos 15 años, ha llegado (2º país productor en el mundo, nada menos) al 7% de los 278 TW; es decir, a 19 TWh. Es decir, el "espectacular" aumento de la eólica (2º país en el mundo) a 19TWh, se lo ha comido el aumento del consumo eléctrico, que ha crecido 7 veces más rápido. En los dos últimos años de crecimiento, se ha crecido más en consumo que todo el impresionante parque eólico, que ya ocupa muchas de lsa mejores sierra, pasos de montaña y estrechos del país. ¿Quo vadis, escéptico?

Y no estoy considerando el aumento del consumo que ha provocado la construcción de lsa 10.000 moles de acero, hormigón, fibra de vidrio, cobre y demás materiales, además de la roturación de los montes de España para que suban a ellso las grandes grúas y camiones y las líenas de media y alta tensión nuevas que ha habido que trazar (¡más madera!) ¿Quo Vadis, escéptico?

Es posible hacer cualquier cosa, incluso resctar minas pobre de veta de carbón de segunda anegadas, pero eso cuesta energía, no sólo inversiones. Las inversiones, el arrelgar todo con inversiones y con las rentabildiades que empezarán a ser mejores cuando suban los precios, son orejeras que impiden ver los anchos campos de la realidad física del mundo.

En cuanto a la insistencia obsesiva en que la biomasa resolverá algún problema, o no has leído los artículos que aquí se han publicado, o los ignoras y desprecias, sin mayor argumentación. Pimentel y sus estudios. Di en qué se equivoca este hombre en cuanto a rendimientos energéticos netos de bioalcoholes o biodiesel y por qué confías tanto en ellos.

Es sorprendente la tenacidad que tienes. Si la aplicases con argumentos y situada en contexto de l oque pretendes o crees que se debe pretender para transformar la sociedad (tiempo, volúmenes, gastos, consumos, etc.), en vez de soltar sólo frases, serías un monstruo. Entonces sí que tendríamos que rendirnos los demás y admitir "¡tu sí que sabes!"

Por cierto, puestos a pedir, me gustaría que GM, que va a cerrar 9 fábricas y a echar a 30.000 trabajadores, nos explicase o nos diese un master en gestión y aministración de empresas sobre cómo han podido llegar a esta situación, estadno como están ahí los motores de hidrógeno, los híbridos, los eléctricos, las mejoras tecnológicas (¡¡la fe en que la tecnología todo lo puede!!) y la mejora de la eficiencia energética. Con estas armas de incuestionable valor infinito, que son mejorables sin límite, no entiendo cómo han llegado a esa situación de miseria. Los de la London Business School of Economics, que me dieron un título, deberían preparar "business cases" inversos en sus cursos para ejecutivos. no sólo el paradigma de cómo Cisco multiplicó su valor en un santiamén, sino cómo otros se van al carajo, para enseñar también algo de humildad.

Saludos

Re:Petición en positivo

Enviado en: 22/11/2005 20:39
Por: Alb

Y no estoy considerando el aumento del consumo que ha provocado la construcción de lsa 10.000 moles de acero, hormigón, fibra de vidrio, cobre y demás materiales, además de la roturación de los montes de España para que suban a ellso las grandes grúas y camiones y las líenas de media y alta tensión nuevas que ha habido que trazar (¡más madera!)


Es muy facil facil calcular este aumento de consumo de energia.
0 Twh o si lo prefieres 0 millones de barriles de petroleo equivalente ;)

Me explico: La contruccion de estas infrastructuras requieren una gran cantidad de energia. Aunque segun tu opinion sea imposible conocer dicha cantidad de energia, estamos deacuerdo en que es una cantidad inmensa.

Pero que se haya consumido mucha energia en la contruccion de la infrastructuras no significa que halla provocado un aumento en el consumo. Si no se hubieran construido esos aerogeneradores, los recursos que estos han consumido se hubieran dedicado a otra cosa. Los millones de euros que se invirtieron en ellos, se hubieran invertido en otra cosa. No creo que los inversores dijeran "si no podemos hacer molinos, guardaremos el dinero bajo el colchon". Algo inventarian para conseguir dar rentabilidad a su dinero. Construirian mas urbanizaciones, Planes hidrologicos nacionales, mensajes olorosos para el movil, o cohces con extra de ziritione. Pero con toda certeza invertirian ese dinero en alguna actividad para rentabilizar su dinero.

Por otro lado las decenas de miles de trabajadores, que han construido y mantenido los parques eolicos. No se hubieran dejado morir de hambre ,sino que hubieran buscado otros trabajos.
En resumen que si no nos hubieramos gastado los TWh en aerogeneradores, nos los huberamos gastado en otras cosas.

La energia que gasta la videoconsola del hijo del conductor del camion que transporta palas, se hubiera gastado igualmente lo unico que cambiaria es la carga que transporta su padre.

El sistema capitalista en el que vivimos consume todos los recursos que tiene a su alcance.


De la misma forma tambien es erroneo el dato esgrimido por las empresas eolicas de "Hemos evitado la emision de Tropecientas toneladas de CO2". La produccion de energia eolica se suma al consumo de hidrocarburos, no los sustituye.
Si consumiamos 100 unidades de hidrocarburos y ahora producimos 7 unidades eolicas, pasaremos a consumo 107 en total.

Mientras no cambienos el sistema economico, no tenemos poder de decision sobre cuantos recursos consumimos, ya que consumiremos todo lo que este disponible. Lo unico que podemos decidir es que dedicamos nuestros recursos.





Re:Petición en positivo

Enviado en: 22/11/2005 22:46
Por: PPP

Alb dijo:

Es muy facil facil calcular este aumento de consumo de energia.
0 Twh o si lo prefieres 0 millones de barriles de petroleo equivalente ;)

Me explico: La contruccion de estas infrastructuras requieren una gran cantidad de energia. Aunque segun tu opinion sea imposible conocer dicha cantidad de energia, estamos deacuerdo en que es una cantidad inmensa.

Pero que se haya consumido mucha energia en la contruccion de la infrastructuras no significa que halla provocado un aumento en el consumo. Si no se hubieran construido esos aerogeneradores, los recursos que estos han consumido se hubieran dedicado a otra cosa. Los millones de euros que se invirtieron en ellos, se hubieran invertido en otra cosa. No creo que los inversores dijeran "si no podemos hacer molinos, guardaremos el dinero bajo el colchon". Algo inventarian para conseguir dar rentabilidad a su dinero. Construirian mas urbanizaciones, Planes hidrologicos nacionales, mensajes olorosos para el movil, o cohces con extra de ziritione. Pero con toda certeza invertirian ese dinero en alguna actividad para rentabilizar su dinero.


Pues lo siento, pero no estoy necesariamente de acuerdo contigo. No es cero, es una cantidad. Si esa cantidad, que desde luego es ingente, se hubiese después dedicado, o no, a otra cosa, es más que discutible. También se puede pensar, como ha ido sucediendo a lo largo de la expansión del mundo industrial y capitalista, que a cada nuevo descubrimiento, a cada nuevo avance teórico, a cada nuevo intento de consumir menos, se ha consumido más (Jevons) y ha sucedido un aumento inexorable del consumo: se ha seguido haciendo lo que se hacía, cada vez más y además se han hecho las otras cosas que antes no se hacían. Tu arguemtno, no me vale, Alb, desprecia a Jevons y desprecia la capacidad que por otro lado reconoces al capitalismo y al mundo industrial de crecer con cualquier excusa. Y los generadores eólicos son una excusa perfecta para haecr, ADEMÁS, otra actividad, no para detraerla de las que ya se hacen.

Ejemplo: la última década. Se han construido diez mil aerogeneradores en España y se ha seguido constryendo mucha más infraestructura de todo tipo. Sólo en los dos últimos años, el crecimiento económico se ha comido la producción de los 10.000 generadores que costaron una década construirse. Tenemos las montañas y las colinas de España llenitas de monstruitos y estamos peor que hace dos años en el mix eléctrico, en consumo de fósiles, en valores absolutos ¿Cómo lo ves?

Saludos

Re:Petición en positivo

Enviado en: 23/11/2005 09:37
Por: escéptico

El cierre de plantas de General Motors no tiene mucho que ver con una crisis energética.

Más bien tiene que ver con malas políticas empresariales (o buenas para algunos directivos, según se mire).

Quizá la competencia de marcas coreanas y japonesas tenga algo que ver. Sobre todo, teniendo en cuenta, que no se han reducido las ventas globales de coches.


Es cierto que el consumo ha aumentado una barbaridad (casi se ha duplicado).
Bien. Perfecto.
Pero en un escenario de crisis energética, ese consumo se puede reducir sin un impacto demasiado elevado. Únicamente subiendo la tarifa de la luz (por tramos, si queréis, para que paguen más los más derrochadores).

Si se redujera a los niveles de hace 15 años (no vivíamos tan mal, ¿no?, la eólica supondría entre un 15 y un 20% del total. Suena bien, ¿eh?.

Con esa tarifa elevada, se rentabilizarían centrales solares termoeléctricas, que se podrían añadir al pool energético (de eso hemos empezado a hablar en otro hilo).


Sobre el biodiesel:
Si bien es cierto que el bioetanol está en el umbral de la rentabilidad energética (tanto metes, tanto sacas, por lo que no es demasiado interesante), en el caso del biodiesel, no es así.
Los artículos que habéis puesto sobre el potencial del biodiesel son relativamente parciales y desactualizados.

La realidad es que en muchas de nuestras gasolineras, ya incorporan biodiesel (aún en una relación pequeña, pero creciente).

No creo que este sea un espacio para rebatir esto. Pero el biodiesel es una realidad, aunque algunos insistís que no, que todos nos hemos vuelto tontos, y que el agricultor gasta un litro de gasoil por litro de biodiesel obtenido.

Y como lo digo yo, porque he hecho mis números, pues así es, y punto.

Pues no es así. Y en Alemania y Austria ya lo saben de hace tiempo. Que no estamos especulando. Que estamos hablando de unos cultivos que ya se realizan y con éxito.
Quizá habría que preguntar a un agricultor austríaco, qué opina de esto.


Y, esto lo digo sin acritud: si confías en que una crisis energética cambie el sistema económico y social actual, estás muy equivocado.

Aunque sucediera esa crisis, aunque fuera de una gran magnitud (que yo creo que no será), nada de esto sucedería.

Este cambio, ni siquiera se lo ha planteado nadie en Argentina cuando la gente, no es que se quedara sin energía, sino que se quedó sin energía, trabajo, dinero, comida, ni nada.

La peor crisis energética, no servirá de excusa para acabar con el modelo social y económico actual.

Re:Petición en positivo

Enviado en: 23/11/2005 10:18
Por: PPP

Me gustan tus argumentos, Esceptico:

Como lo digo yo, porque he hecho mis números, pues es así, y punto. No hay nada como las cifras y la actitud dialogante.

También has dictado que este (es decir nuestra página) no es un espacio para debatir esto de la rentabilidad de la producción de biocombustibles, sean biodiesels o bioaloholes.

Y por supuesto, nuestros datos sobre el potencial del biodiesel sin relativamente parciales y desactualizados. Así, también, porque lo digo yo, sin explicaciones.

Así que con tamaño fenómeno del diálogo y de la información, creo que tengo poco más que decir.

Saludos.

Re:Petición en positivo

Enviado en: 23/11/2005 11:33
Por: escéptico

Siento no haberme explicado bien.

Cuando decía "este espacio", no me refería a la página, sino al hilo "petición en positivo".
Si en todos los hilos nos ponemos a hablar de todo, creo que al final se crea un caos del que nadie se entera de nada.


Sobre el tema concreto del biodiesel y su potencial. Quizá me equivoque, pero después de leer, me he quedado con la tesis de que el TRE es inferior a 1, que se cada MJ de energía obtenida, requiere un aporte de más de 1 MJ de energía.

No digo que los artículos estén mal, digo que esa conclusión de que es imposible obtener biodiesel sin gastar más energías fósiles de las que obtenemos por el propio biodiesel, no es correcta.

En el subforo de energías renovables, he incluido un artículo de información sobre el ciclo de vida biodiesel. Creo que es un informe bastante completo, y da un TRE superior de 3 (aprox.).

Igual ya se ha publicado aquí. No lo sé, igual ya lo habéis criticado hasta la saciedad, si es así, lo siento.


Un saludo, y perdona por la respuesta anterior, quizá fue un poco irreflexiva.

Re:Petición en positivo

Enviado en: 24/11/2005 16:51
Por: algol2362

Una respuesta a BIOARGENTINO : el hecho de que la potencia solar que alcanza la capa superior de la atmósfera esté en el orden de los 175000 TW (TERAVATIOS:Unidad de Potencia) , o lo que es lo mismo 5,5 millones de Exajoules (Exajoule:unidad de energía,calor o trabajo) - cantidad que obtenemos si multiplicas la primera magintud (175000 TW) por 31,5 millones, esto es, la cantidad de segundos que tiene el año - no nos autoriza a afirmar que tal cantidad sea disponible sin consecuencia alguna : calentamiento, por ejemplo - . Esos 175000 Teravatios provenientes del Sol ya tienen su destino asignado en el presupuesto energático global. En estos momentos hay drama por el SÓLO uso por parte de la humanidad de ... 14 TW ( menos de la diezmilésima parte de esos dichosos 175000 TW). Saludos desde Uruguay.

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