Enviado en: 07/08/2005 15:47
Por: Mill
Sólo una razón para no instalar más nucleares, ¿qué hacemos con los residuos que tienen un periodo de vida de millones de años?
Para empezar los residuos nucleares no duran millones de años.
En un millon de años los residuos nucleares alcanzan el nivel de radiactividad del uranio del que fueron inicialmente extraidos.
Pero hay un concepto muy importante del que no se habla cuando se habla de residuos nucleares: el decaimiento de la emision de la radioactividad de los residuos NO ES UNIFORME.
Un dato: en los primeros 500 años la emision de radioactividad de los residuos diminuye un
99,85% !!!
A los 100.000 años le emision de radioactividad es practicamente residual y desde ese momento la caida es muy lenta hasta el millon de años antes citado.
Una central nuclear de 1.000 MW produce unas 35 Tm de RAA ( residuos de alta actividad ) al año.
En comparación, una planta de 1.000 MW alimentada a carbón, con equipos optimizados de limpieza, emite por año aproximadamente 6.500.000 toneladas de CO2, 5.000 toneladas de SO2, 4.000 toneladas de NOx y 400 toneladas de metales pesados (incluyendo elementos tan venenosos como el Cadmio, Plomo, Arsénico y Mercurio), que no duran millones de años... sino que son ETERNOS.
Además se producirán aproximadamente 500.000 toneladas de residuos sólidos de la remoción de SO2 y NOx que deberán ser reciclados o almacenados en piletas de desperdicios.
¿Cerramos las termicas de carbon?
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 07/08/2005 18:37
Por: fjmacben
Perdona pero una central nuclear de 1.000 MW además de 35 t/año de residuos de alta actividad produce unas emisiones ingentes de CO2, del proceso de extracción, refino y enriquecimiento del uranio, además de otras cantidades astronómicas de residuos de media y baja actividad, desde el fluido refrigenrante irradiada, hasta la escoria del proceso de preparación de combustible. Todo esto sin hablar del CO2 que se emite en la construcción de la propia planta y en su desmantelamiento. El desmantelamiento es otro "regalito" aplazado, la propia vasija y todos los elementos materiales expuestos al bombardeo radioactivo se vuelven radioactivos durante cientos de años.
Y aun no hemos hablado del gasto energético y las emisiones de CO2 de la construcción de los cementerios nucleares, gigantescas excavaciones, modificación de cursos de ríos, presas, represas, trasladar montañas de sitio, y luego mantener todas esas instalaciones, vigiladas y a salvo durante 500 ó 1000 años. A ver que estudio de viabilidad económica aguanta eso.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 07/08/2005 23:13
Por: Mill
además de otras cantidades astronómicas de residuos de media y baja actividad, desde el fluido refrigenrante irradiada,
Pues si que esta usted bien informado.
El agua que refrigera una central nuclear no entra nunca en contacto con nada radioactivo. La unica transformacion que sufre es que sale mas caliente de lo que entra.
Y eso cuando no pasa por una torre de refrigeracion.
¿En la construccion de centrales termicas de carbon o gas no se emite CO2? ¿No me diga?
Comparar la emision de CO2 en la construccion de una central nuclear con el ahorro de emisiones sobre una termica de carbon es ridiculo.
Una central nuclear produce al año mucha mas energia de la que es necesario para construirla.
De todos modos de los "otros" residuos de las termicas de carbon no habla.
1Kg de uranio enriquecido produce tanta electricidad como 20 TM de carbon... seguro que se usa la misma energia en extraer y transportar el carbon que el uranio, je, je.
De los costes del desmantelamiento ya hablamos... a 400 euros KW instalado, 7.500 horas año de utilizacion y 40 años de vida util sale a 0,13 centimos de euro Kw/h.
En USA el costo estimado en el almacenamiento de residuos de alta actividad se calcula en 0,1 centimos de USD Kw/h.
¿Echamos cuentas o seguimos con la demagogia?
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 07/08/2005 23:22
Por: pitus20
Me he estado fijando en las reacciones de las personas como tu, Mill. Para esquivar los temas sacas de la manga preguntas que no vienen a cuento. Ya lo he visto en otras personas que piensan como tu. No queria escribir, pero esta ha sido la gota que ha colmado el vaso.
Primero de todo, fjmacben habrá expuesto su argumentación porque cree que está lo suficientemente informado como para expresarla.
En segundo lugar, en ningún momento él ha hablado de las centrales térmicas de carbon o gas. Le tratas como si justificara la construcción de este tipo de centrales. Una cosa no quita la otra, ok? Esto te lo ha ssacado tu de la manga para justificar las emisiones de CO2 de una nuclear. Además, no habla de los residuos de carbón porqué has sido tu quien ha sacado el tema posteriormente, no él.
A ver aquí quien es el que hace demagogia. Estoy harto de personas como tu, siempre eludiendo los problemas comparandolos con otros, justificando lo injustificable.
De todas formas, creo que las cuentas las tiene que echar ya, a ver si se da cuenta de lo que va soltando por los foros.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 08/08/2005 00:27
Por: Mill
¿Sugiere sr Pitus20 que cerremos todas las centrales electricas?
Ni carbon ni nuclear. ¿Solo gas?
Bueno el gas tambien emite CO2.
En cualquier caso todo vino a cuentas de los residuos nucleares a los que otro forista aludio...¿Existe alguna fuente de energia que no tenga residuos?
Yo creo que todo depende de como se traten.
Y tranquilo si viene siguiendo el hilo desde Economia II vera que ya he echado muchas cuentas... y las seguire echando.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 08/08/2005 12:54
Por: Miguel Teixeira
Caracterización de Combustibles Nucleares Irradiados: Los elementos combustibles descargados de los reactores nucleares constituyen el material más radiactivo generado por el hombre. Su contenido radiactivo es tal que, inicialmente, como consecuencia del proceso de desintegración radiactiva mantienen una potencia calorífica de varios kilovatios. La composición de los elementos combustibles descargados de los reactores depende tanto de su composición inicial como de su historia en el reactor. A modo ilustrativo, en términos generales, se puede considerar que una tonelada de uranio introducida en forma de elementos combustibles en un reactor nuclear comercial se convierte, aproximadamente, en unos 955 kg de isótopos de uranio, unos 10 kg de isótopos de plutonio, unos 34 kg de isótopos de diferentes productos de fisión, unos 0,2 kg de isótopos de diferentes productos de activación y unos 0,8 kg de isótopos de actínidos minoritarios (principalmente americio, curio y neptunio).
Alguno de los isótopos del uranio y del plutonio son especialmente sensibles a los análisis estratégicos. Desde el punto de vista radiológico estos isótopos, los de algunos productos de fisión y activación, así como algunos isótopos de los actínidos minoritarios, se caracterizan por tener periodos de semidesintegración muy largos (superiores a los 1.000 años). La actividad total de estos isótopos de vida muy larga puede superar el petabecquerelio por tonelada de uranio original, lo que confiere a los combustibles nucleares irradiados una elevada radiotoxicidad, tanto a corto como a largo plazo. Su gestión en condiciones adecuadas de seguridad exige la Caracterización de Combustibles Nucleares Irradiados en su estado real y a largo plazo, teniendo en cuenta su interacción con los materiales existentes en los emplazamientos seleccionados para almacenamiento a corto, medio y largo plazo.
Fuente Ciemat.
Fuente histórica.........
10. Tragedias en Almacenamientos
En septiembre de 1987, los habitantes de Goianía, una ciudad brasileña, encontraron una máquina desconocida abandonada en un vertedero. La abrieron y hallaron en su interior un polvillo azul. La tradición de la pintura corporal debió marcar el comportamiento de los brasileños, pues muchos de ellos se embadurnaron con él. Un mes después se empezaron a producir las primeras muertes. Aquel polvillo era Cesio 137, un material altamente radiactivo que debería haber estado almacenado bajo estrecha vigilancia. El Gobierno brasileño se vio obligado a poner a toda la población bajo control radiológico. Casi 300 personas se vieron afectadas. Los que murieron a causa de la radiación fueron enterrados en ataudes de plomo de 608 kilos bajo varias capas de cemento.
· Al menos tres cementerios de residuos de baja actividad de los Estados Unidos y el de Carísbad (Nuevo Méjico) para deshechos altamente radioactivos han sufrido fugas y problemas geológicos.
· En los almacenes radioactivos rusos también se han producido accidentes muy graves. El vertido de residuos al río Tetcha, durante el periodo 1948-1951, supuso la contaminación de 124.000 personas, y la evacuación de otras 7.500, que ocupaban suelos altamente contaminados.
· El accidente más grave se produjo el 29 de septiembre de 1957, en la planta de almacenamiento de Kishtim, cuando al explotar un contenedor con 160 m3 de residuos, contaminó con unos 2 millones de curios una superficie de 1.000 km2. El accidente obligó a la evacuación inmediata de 10.700 personas. El secreto oficial ha impedido conocer el número de víctimas del accidente (16). Los materiales radiactivos acumulados en el lago Karachai se dispersaron con la sequía de 1967; como consecuencia, 1.800 km2 resultaron contaminados. Todavía en 1991, permanecer una hora en esta zona suponía recibir una dosis radiactiva mortal.
· El 20 de abril de 1973 nadie prestó ninguna atención particular al tanque 106 T en el área 200 Oeste de la Reserva de Hanford (EE.UU.). Construido con hormigón reforzado con un alineamiento de acero al carbono en su fondo y en los lados, es cilíndrico de forma, de unos 23 metros de diámetro y 10 de profundo y está hundido en el suelo con unos dos metros de tierra sobre su techo en forma de cúpula.
En abril de 1973, el tanque 106 T contenía residuos radiactivos de alta actividad procedentes de la planta de reprocesado de combustible Purex con alrededor de 1,5 millones de litros, principalmente en forma líquida. Entre el 20 de abril y el 8 de junio, el tanque 106 T dejó escapar al suelo, más o menos 435.000 litros de líquido absolutamente radiactivo conteniendo aproximadamente 40.000 curios de cesio-137, 14.000 curios de estroncio-90 y 4 curios de plutonio.
La fuga era la decimoprimera registrada en Hanford, no sería la última.
· En noviembre de 1978 el biólogo disidente soviético Jaurés Medvedev informó de una supuesta catástrofe producida en la región soviética de Cheliabinsk, en los Urales del Sur, como consecuencia de haberse producido criticidad en una planta de tratamiento o almacenamiento de residuos radiactivos. La catástrofe habría tenido lugar a finales de 1957 o principios de 1958, habría producido la muerte de centenares de personas y habría contaminado una extensa área.
· A comienzos de abril de 1993 se desencadena un grave accidente en el depósito de residuos radiactivos de Tomsk. El 18 de julio del mismo año se produjo otra fuga radiactiva en la planta de Tcheliabinsk, que también procesa residuos radiactivos; el 2 de agosto, otro accidente en el almacén de Tcheliabinsk 40.
La lista de accidentes en depósitos de residuos radiactivos se incrementa peligrosamente. Las estimaciones de sus consecuencias son sobrecogedoras: 450.000 personas contaminadas, de las cuales más de 50.000 habrían recibido dosis considerables...
11. Tragedias en el Transporte
A pesar de las precauciones tomadas, aviones de la Fuerza Aérea, misiles y satélites de los Estados Unidos, con material radioactivo, han sufrido múltiples accidentes, demostrando que no hay transportes seguros. Un considerable número de colisiones produjeron víctimas y contaminación radiactiva.
· Sucesos graves acaecieron en marzo de 1956, cuando se hundió un avión B- 47, que se dirigía a Florida, con dos cabezas nucleares "Florida".
· En enero de 1961, un bombardero B- 52 se estrella, cargado con dos bombas nucleares de 24 megatones, mil veces más potentes que la de Hiroshima, en Carolina del Norte.
· En junio de 1962, fracasaron dos ensayos con misiles nucleares, que dispersaron parte de su carga en la Isla Johnston del Pacífico; cuatro meses después, colisionaba un bombardero B- 52 con un avión nodriza KC-135, dejando caer otras dos bombas atómicas de 24 megatones sobre Kentucky.
· En abril de 1964, al dispersar plutonio un satélite norteamericano.
· En diciembre de 1965, cuando se hundió cerca de Okinawa un avión A-4E Skyhawk del portaaviones USS Ticonderonga cargado con una bomba atómica.
· En 1968, un bombardero B- 52, con cuatro bombas atómicas, se estrella al aproximarse a la base de Thule en Groenlandia, el incendio provoca una dispersión de plutonio contaminante...
También, muchos navíos y submarinos, con reactores o misiles atómicos, se han hundido, tanto de la flota americana, como en la soviética.
· En 1959, la marina norteamericana hundió en el Atlántico los elementos del reactor del submarino USS Seawolf (SSN- 575) a 120 millas de Maryland.
· En abril de 1963, el submarino nuclear Thresher (SSN- 593) se hunde a 100 millas de Massachusetts, con 129 personas a bordo.
· En mayo de 1968, el submarino USS Scorpion (SSN- 589), con una tripulación de 99 personas, se hunde, con dos torpedos nucleares Astor, a 400 millas de las Azores.
· También la flota submarina nuclear soviética ha padecido más de 25 accidentes graves.
· Transportando material radioactivo, se hundió en marzo de 1968 el submarino del tipo Yankee 2 (K- 129), con casi 100 víctimas.
· En abril de 1970 se hundió en el Golfo de Vizcaya el submarino November (K- 8), pereciendo 52 personas.
· En junio de 1983 se hundió el submarino Charlie 2 (K- 429) de la Flota del Pacífico y en abril de 1989, el Komsomolets (K-278), dejando en el mar de Noruega 42 muertos.
Uno de los accidentes más graves:
· El 17 de enero de 1966 se produjo la colisión en vuelo de un bombardero B- 52 de la base de Symour Johnson, con cuatro bombas atómicas de 1,5 megatones a bordo, y un avión nodriza KC- 135 procedente de la base de Morón, sobre el pueblo de Palomares (Almería). El accidente se produce a 9.000 metros de altura y los restos se dispersan en una zona de 260 km2.
Afortunadamente la explosión atómica, que hubiera sido equivalente a 6.000 bombas como la lanzada sobre Hiroshima, no se produce. Los detonadores de dos bombas explotaron en la caída, dispersando sobre los campos de Palomares contaminación de plutonio. Los informes oficiales reconocían que ciudadanos de la zona habían quedado contaminados por Plutonio.
Además de las catástrofes militares, también se han producido accidentes "civiles".
· El Gobierno británico autorizó el transporte clandestino, en vuelos regulares, de residuos radioactivos, en cajas que viajaban como "valija diplomática".
· El propio Consejo de Seguridad Nuclear español reconoce que "una remesa de material radioactivo se vio envuelta en un accidente serio de aviación".
· El 25 de agosto de 1984, en el Canal de la Mancha, colisionaron el transbordador alemán Olau Britannia, con 935 pasajeros a bordo, y el carguero francés Mont Louis, propiedad de la Compagnie Géneral des Matiéres Nucléaires (COGEMA) y de la sociedad eléctrica belga Synatom, cargado con 375 toneladas de hexafluoruro de uranio, repartido en 60 contenedores. La alarma cundió en el Canal. Los trabajos de recuperación de los depósitos del carguero zozobrado duraron hasta el 4 de octubre.
· Un ejemplo más de lo arriesgado de los transportes radioactivos lo proporciona la "odisea" del Akatsuki Maru, que entre noviembre y diciembre de 1992, transportó tonelada y media de plutonio desde Cherbourg (Francia) hasta Tokai (Japón). Una singladura de 25.000 km sin escalas porque numerosos países cerraron sus fronteras al que se denominó "Chernobil flotante", incluso países con centrales nucleares, como Brasil, Argentina o África del Sur
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 08/08/2005 13:25
Por: Kilovatio
Según la "informada" Señora Mill que dice que no existen fluidos irradiados, entonces seguramente el circuito primario de refrigeración del reactor debe de estar compuesto de bolas de caramelo y la piscina de almacenamiento de combustible estará rellena de almendras garrapiñadas.
Y encima se atreve a llamar ignorante a los demás.
Fjmacben sabe mas que usted señora Mill de tecnología nuclear que distancía hay de aqui a Lima (Perú)
Cuanta osadía, desfachatez e ignorancia tiene usted señora Mill.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 08/08/2005 18:44
Por: Mill
Va a ser divertido esto:
El sr Miguel Texeira nos descubre que los Residuos RAA son MUY RADIACTIVOS... bueno su propio nombre lo indica y por eso se tienen tantas precauciones en su tratamiento.
Por cierto los residuos RAA dejan de emitir cantidades significativas de calor a los 600 años.
Y recordarle que en 1972, la Comisión de Energía Atómica de Francia, que explotaba yacimientos de uranio en Gabón, anunció haber descubierto en la mina de Oklo una fisión nuclear en cadena ocurrida hace aproximadamente 2000 millones de años. Duró alrededor de 500.000 años, afectó a unas 500 toneladas de uranio y liberó cerca de 100 millones de MWh de energía, con temperaturas de 300 a 450°C y presiones en torno a los 1000 bar. Los residuos radiactivos producidos por ese gigantesco reactor natural fueron del mismo tipo que los de los reactores nucleares modernos. El estudio del sitio indicó que la mayoría de los productos de fisión y prácticamente todos los otros elementos (incluido el plutonio) se desplazaron menos de 1,8m del lugar donde se formaron hace veinte millones de siglos. Las condiciones del "reactor fósil" de Oklo, sin embargo, fueron sustancialmente diferentes de las de un repositorio geológico especialmente construido para eliminar residuos actuales de alta actividad, pues la temperatura de estos no superaría los 100°C; su presión no excedería los 50 a 100 bar y la porosidad, así como la conductividad hidráulica de los suelos sedimentarios y arcillosos de Oklo, son muy superiores a las de las formaciones geológicas hoy consideradas para la construcción de un repositorio. Por último, en Oklo los residuos estaban sumergidos en agua, mientras que en un repositorio moderno están incluidos en material vítreo, rodeados de metal de considerable espesor y excelente resistencia a la corrosión, incluidos en un contenedor, colocados en una perforación hecha en la roca y aislados de esta por material de relleno.
Pero bueno ya les puse una vez un informe de ENRESA sobre los AGPs y lo despacharon en diez minutos con un "no nos interesa".
Luego nos da una ristra de "catastrofes" nucleares.
Nos da las de la URSS... tipicas en una dictadura donde el estado puede hacer lo que le da la gana.
Y luego que queda... pues un monton terminos muy cientificos:
líquido absolutamente radiactivo
¿Eso es mucho o poco? ¿Cuantos afectados?
Pues ninguno y lo que paso en Hanford se esta solucionado:
"La instalación inicial de producción de armas nucleares de Hanford en Richland, Washington, estaba formada por diversas secciones y edificios cuya descontaminación se aborda paulatinamente según un programa general. Una de ellas, la 233-S, estaba muy contaminada
con plutonio como resultado de las operaciones realizadas
entre 1956 y 1964 y de un incendio que dispersó más aún la contaminación.
Antes de demoler los edificios se han utilizado dos formas de retener la contaminación, aplicando un polímero acrílico o una emulsión vinílica acuosa. La demolición se hizo por medio de una sierra mecánica equipada adicionalmente con un equipo productor de niebla
para impedir la dispersión del polvo. No se ha empleado, para descontaminar, agua a alta presión por la gran cantidad de radiactividad que quedaba en las grietas producidas por el incendio.
Una nueva técnica empleada en Hanford ha sido la vitrificación de residuos radiactivos líquidos antiguos por medio de su mezcla con tierra y su fusión en un crisol de un solo uso, insertando electrodos también de un único uso. Una vez se ha enfriado el conjunto puede ser
enterrado o llevado a un almacén, ya que generalmente es un residuo de baja actividad."
Nos habla de bombas que caen desde Kentucky hasta Palomares...muchos "pueden explotar" para asustar al personal... pero al final: ¿Explosiones? Ninguna.
(Aunque una central nuclear no es una bomba nuclear ni tampoco una instalcion militar no entiendo a que viene mezclar churras con meninas )
Al final despues de 50 años de uso pacifico de la energia nuclear ¿Cuantos muertos?
Solo en USA y mueren al año mas de 50.000 personas en accidentes de automovil.
Otras 50.000 personas mueren al año por consumir tabaco solo en España.
En fin puestos a hacer cortas y pega por que no pone la pagina entera, asi veriamos que:
Un simple papel detiene las partículas alfa.
Para parar las beta se necesita una pantalla de aluminio.
Los rayos gamma se frenan con un blindaje grueso de hormigón o de plomo.
Y sr Kilovatio yo lo que he dicho es que:
El agua que refrigera una central nuclear no entra nunca en contacto con nada radioactivo. La unica transformacion que sufre es que sale mas caliente de lo que entra.
El agua del circuito primario sirve de moderador y de transmisor del calor al circuito secundario y en cualquier caso no entra en contacto con el exterior. En fin ahi tienen un bonito esquema:
Ah y uando se desmantela la central, y el agua del circuito primario por supuesto, sufre el correspondiente tratamiento como residuo ¿Donde esta el problema?
Aqui ya se hablo de los costes del desmantelamiento asi que insisto ¿Donde esta el problema?
Una central nuclear no puede explotar ni incluso en caso de grave accidente emitir radiacion significativa al exterior...¿Por que siguen considerando peligrosa le energia nuclear?
Por cierto en el tema de los residuos ya entraremos en el tema del reprocesamiento que reduce los residuos a una minima cantidad y aumenta la disponibilidad de uranio fisible.
Porque seguro que unos ecologistas como ustedes que estan en favor del reciclaje estaran en favor del reciclaje de los residuos nucleares ¿no?.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 08/08/2005 19:25
Por: Mill
Desdramatizando la radiacion:
Vamos a ser un poco serios.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 08/08/2005 19:30
Por: Kilovatio
Señora Mill, el post de fjmacben hacía clara referencia a los fluidos irradiados como residuo y usted que toca "de oido" y que por lo visto es una manipuladora sin escrúpulos confundió el circuito refrigerante primario con el circuito de condensación, y ahora quiere sacar la pata despues de haber tildado a fjmacben de ignorante.
Los post estan ahi para que los lea quien quiera, no se si es tonta o nos quiere hacer tontos a los demas, lo que está claro es que es demasiado mentirosa.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 08/08/2005 19:35
Por: Kilovatio
Se me olvidaba, no intente explicarme nada sobre radiaciones, poseo el titulo de operador de fuentes radioactivas otorgado por el CSIC hace muchos años, ahorrese su "pedagogía" barata.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 08/08/2005 19:46
Por: Miguel Teixeira
Sra Mill:
Ud parece minimizar la capacidad fisionable de una detonación termonuclear y de una central nuclear.Por desgracia los ingenios creados por el hombre suelen fallar.
Saludos.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 08/08/2005 20:20
Por: Víctor
¿Por qué no se construyen más centrales nucleares si son tan "buenas"? Igual es que no se pueden hacer así como así. Como siempre, primero hay que saber de dónde sacar el dinero.
Interesante web (no, no es la típica cantinela ecologista únicamente, hay mucha economía... y subvenciones de por medio):
FINANCIACIÓN DE NUEVAS CENTRALES NUCLEARES[*1]
"La industria nuclear sobrevive gracias a un reducido número de nuevos encargos. En la mayoría de los países con mercados eléctricos liberalizados, la experiencia señala que las centrales nucleares no pueden competir sin subsidios públicos. El hecho de que una empresa finlandesa encargue un reactor alimentó la esperanza entre los fabricantes nucleares. El "experimento" finlandés será indudablemente supervisado de cerca por los opositores nucleares y sus defensores."
Un saludo
Víctor
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 08/08/2005 20:45
Por: Mill
Bueno sr Kilovatio ya que es tan experto en fuentes de radiacion ¿Nos puede explicar cuanta radiacion emite al exterior una central nuclear?
Gracias por anticipado.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 09/08/2005 00:05
Por: Mill
Bueno el sr fjmacben nos ilustra:
además de otras cantidades astronómicas de residuos de media y baja actividad, desde el fluido refrigenrante irradiada, hasta la escoria del proceso de preparación de combustible.
Ya saben cantidades ASTRONOMICAS de RMBA!!!
Pues luego resulta que esas cantidades astronomicas se quedan en 200 m3 de RMBA por central nuclear de 1.000 MW y año.
RMBA que se meten en unos bidones que posteriormente se
meten en unos cubos de hormigon, se sellan con hormigon, se colocan en un almacen, se cubre de tierra y encima se planta un bonito bosque ( todos los RMBA de una central nuclear de 1.000 MW durante su operacion en toda su vida util ocuparian 2 Ha !!).
Y a los 300 años problema solucionado.
¿Porque supongo que les gustaran los bosques centenarios como a todo buen ecologista, no?
Astronomico!!!
Por exagerar que no quede.
Una termica de carbon de la misma potencia produce 500.000 toneladas de cenizas al año. Entre las que hay 400 toneladas de metales pesados y alguna tonelada de... uranio.
Pero eso no vende igual, no?
Bueno aprovechando que tenemos un experto en radiacion nuclear, el sr kilovatio, espero que nos explique cuanta radioactividad emite al exterior una central nuclear, un transporte nuclear o un repositorio.
El sr Victor como siempre patetico, se va a una de las paginas mas antinucleares de la red y con un informe firmado por Greenpeace nos dice que
hay mucha economía... y subvenciones de por medio):
( ya me imagino que economia sera )
Aunque no se salen tanto de los precios que yo di al principio, PERO POR ABAJO, je, je:
Las estimaciones de costo oficiales del EPR ya ascendieron un 30 % por encima de las previsiones iniciales más altas de € 1,75-2,5 mil millones (US$ 2-2,9 mil millones).
De hecho
EL REACTOR FINLANDES COSTARA 3.000 MILLONES DE EUROS.[*2]
En fin y sobre los
COSTES DE GENERACION EN ESPAÑA, FRANCIA, UK o FINLANDIA[*3] tampoco andan finos.
Aunque ya sabemos el responsable es el lobby nuclear finlandes:
La energía nuclear es un tema sumamente político y el deseo del lobby nuclear finlandés de tener el "primer reactor nuclear" es tan intenso que el costo no ha sido un factor decisivo. Se cree firmemente que la energía nuclear es una fuente de energía confiable y económica, debido en parte a los antecedentes operativos de las plantas existentes y a que no se produjeron escándalos o accidentes graves
Comos si WISE o Greenpeace no fueran lobbies!!
Y que curioso la energia nuclear no es rentable... pero "los antecedentes operativos la dan como confiable y economica."
¿En que quedamos?
Hombre en el año 98 con petroleo a 10$ seguro que no era competitiva pero ahora...¿O alguien piensa que el crudo va a volver siquiera a los 40 $ de hace un año?
En fin nos quedaremos con el dato: 3.000 millones de euros 1.600 MW ,
a 1.875 euros el KW de potencia.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 09/08/2005 00:39
Por: Kilovatio
Mire señora Mill además del titulo de operador de fuentes radioactivas poseo otras habilidades como el ser un reconocido experto en armas y explosivos.
Un cartucho de dinamita-Titadyne con su correspondiente detonador o cebo electrico no produce ningun efecto, es mas el cartucho se puede quemar sin que ocurra nada.
Por ello le invito a que instale dos o tres cartuchos debajo de su cama, de seguro que tendría unos sueños de lo mas felices.
De seguro que un contador Geiger no marcaría niveles de riesgo en una central nuclear operativa al igual que la dinamita del ejemplo, problema no está en la marcha normal si no cuando se produce un evento incontrolado.
He trabajado con fuentes de hasta 1 curio (a usted esto le suena a chino), he tenido el dosimetro colocado en mi bolsillo superior durante ocho horas durante mas de siete años y he tenido que usar mandiles de Pb para cerrar obturadores atascados en equipos que usaban fuentes radioactivas como sensores de medida y creame al escuchar opiniones estupidas como la suya me revuelve las tripas ya que yo si que conozco lo que es la necesidad de recontar leucocitos periodicamente.
Por mi parte cierro el debate porque su nivel sobre el tema es el de un lorito que busca en las paginas web pero no se entera nunca del fondo y si no, si lo desea, le envio una pastilla de Americio para que la ponga en su bolsillo y feliz leucemia.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 09/08/2005 10:39
Por: Mill
Sr kilovatio a parte de contarnos sus experiencias profesionales ¿podria decirnos cuantos milisiervert emite al exterior una central nuclear?
Y si quiere corregir alguno de los datos que he puesto adelante, estamos aqui para aprender.
Ah, y que la radioactividad es peligrosa no nos lo tiene que explicar, pero si eliminasemos todas las actividades peligrosas entonces no saldriamos ni de casa.
La cuestion es ¿Esta controlado ese riesgo?
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 09/08/2005 12:25
Por: hemp
En el tema de
Centrales Nucleares hay mucha más información..
sobre lo que he recopilado en las noticias.. aqui el resumen de mis observaciones.
[QUOTE BY= hemp] Justo cuando los nucleares estaban empezando a tener "credibilidad" como energía de futuro... sale esta noticia..
Cracks may force shutdown of UK reactors[*4]
Reactors in many UK nuclear power stations are in danger of developing cracks in their graphite cores. This could force some plants to close down earlier than expected, dealing a blow to the idea that nuclear power can become a "green" option in the fight against global warming.........
etc..
Los reactores nucleares en el RU están en peligro en desarrollar grietas y podría forzar el cierre de las plantas antes de lo previsto..
[/QUOTE]
más
[QUOTE BY= hemp]
estado de preocupación y shock (ya que no hay emoticones)
Bueno una noticia sobre Chernobil, para temblar..
¡enlace erróneo!
Y esta carta publicada hoy en 20 minutos..
Peligro nuclear
Gloria Martínez Guijarro. Publicada el 28.04.2005
Entre todas las noticias del martes 26 hubo una que leí con más atención: hablaba sobre el riesgo de accidente nuclear.
Esta noticia advertía de los deterioros que se dan en las, nada menos, nueve centrales nucleares distribuidas por todo el país, y que debido a la falta de seguridad pueden propiciar la repetición de lo que pasó hace 19 años: la explosión de Chernobil.
Leer esto me ha provocado tener miedo, y al reflexionar he llegado a una conclusión: somos tontos (con todo el respeto). Sí, lo somos por aceptar estas centrales cuando hay muchos tipos de energías alternativas, pero... ¿qué ocurre?, que es muy cómodo dejarlo estar en vez de invertir en el avance de éstas.
Y dejamos que nos manipulen haciéndonos pensar que estas energías son caras, cuando lo son porque no se colabora en sus avances. Pero a la larga serían más baratas.
Con esto tan sólo quería llamar la atención del Gobierno, para que se aplique el cuento, y de los españoles, pues corremos más peligro del necesario.
[/QUOTE]
[QUOTE BY= hemp] Esta noticia acaba de salir del RU
Sellafield leak 'missed for nine months'[*5]
Sellafield antes se llamaba Windscale.. y siempre ha tenido problemas. Me acuerdo andando por las colinas de la zona y un pastor me dijo que no podia vender su rebaño por causo de Chernobil, pero me dijo "Esto es por la planta esa" Y esto fue tres años despues de Chernobil.
Sellafield leak 'missed for nine months'
By Peter Zimonjic
(Filed: 29/05/2005)
A serious nuclear leak at the Thorp reprocessing plant at Sellafield may have gone unnoticed by staff for nine months, it emerged last night.
More than 80,000 litres of highly radioactive liquid leaked from a ruptured pipe as a result of human and engineering errors before the incident was detected last month.
The leak - the subject of an internal investigation being circulated among senior ministers and energy officials - was classified as "serious" by the International Atomic Energy Agency.
80.000 litros de fuga gracias al error humano.. para dormir tranquilos :(((([/QUOTE]
más
[QUOTE BY= hemp] Los costes que se olviden en la energía nuclear..
Sweden's nuclear waste headache[*6]
As Sweden begins decommissioning its nuclear power plants, time is running out to find a way to make 9,000 tonnes of spent nuclear fuel safe for the next 100,000 years.
The nuclear industry says it has the answer, but environmentalists dismiss it as old and unsafe technology.
A 1980 referendum held in the country decided nuclear power should be phased out. The first reactor came offline in 1999, the second this week.
The remaining 10 reactors will all be shut down in the next few years, bringing to an end 40 years of nuclear history..... etc
[/QUOTE]
[QUOTE BY= hemp] Bueno.. información sobre los efectos de las plantas nucleares..
¡enlace erróneo!
By Dr. Janette D. Sherman
Internal Medicine and Toxicology
Alexandria, VA
Asbury Park Press
Dice.. cuando hay un cierre de una planta nuclear la salud de niños en la zona mejora..[/QUOTE]
Cuando tengo más tiempo volvere a buscar los costes de la descotaminación y cierre de unas instalaciones en los EEUU.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 09/08/2005 12:28
Por: Cosme
Hola,
[QUOTE BY= Mill]Ah, y que la radioactividad es peligrosa no nos lo tiene que explicar, pero si eliminasemos todas las actividades peligrosas entonces no saldriamos ni de casa.
La cuestion es ¿Esta controlado ese riesgo?[/QUOTE]
Otra cuestión es si un riesgo como el de los accidentes nucleares o el almacenamiento de residuos debe asumirse para alargar la agonía de la sociedad de consumo con su modelo económico de crecimiento.
¿Se producirá el cenit de la producción de petróleo y gas?
¿La crisis será incluso peor que las anteriores?
¿Con la producción agrícola y el comercio mundial movidos fundamentalmente por los combustibles fósiles las nucleares evitarían que la actual sociedad de consumo dejase de funcionar?
Creo que el posible beneficio de disponer de electricidad de origen nuclear beneficiaría solo a una minoría.
Saludos.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 09/08/2005 12:40
Por: Daniel
A riesgo de que esto le sirva a Mill para quitarse la cera de las orejas, ahí va una pequeña reflexión sobre la "vuelta a lo nuclear", y lo que realmente significa.
En primer lugar, sin subvenciones, ayudas y consideraciones de estado, pero sobre todo, sin los programas militares nucleares, la energía nuclear no habría pasado de la mesa de diseño.
La pretendida panacea de una solución nuclear (solución a los problemas energéticos y al calentamiento global) es una falacia enorme. Ya se ha dicho hasta la saciedad: la energía nuclear, dejada a la suerte del dios mercado, no es rentable. Eso sí, de la mano de papá Estado, lo que queráis. Aún así, los planes para una solución nuclear ni siquiera nos dejan cerca de la pretendida solución. Como afirma Marcel Coderch en ¡enlace erróneo!:
En 2002, la energía nuclear proporcionó el 20% de la electricidad consumida en Estados Unidos, el 34% en España y el 17% en el ámbito internacional. La AIE prevé un incremento de sólo un 5% en la capacidad nuclear instalada entre los años 2002 y 2030, lo cual, dado el incremento de consumo previsto, reduciría la cuota mundial a un 9%. De cumplirse estas previsiones, la energía atómica tendría una incidencia mínima en la reducción de emisiones contaminantes.
Puesto que la reactivación de este tipo de energía sólo tiene sentido si se hace globalmente y con una dimensión significativa, el estudio del Instituto de Tecnología de Massachusetts plantea un escenario en el que en la primera mitad de siglo se construirían entre 1.000 y 1.500 reactores de un gigavatio (1.000 millones de vatios) repartidos por todo el mundo, que se añadirían a los 366 reactores equivalentes actualmente en servicio. Habría pues que triplicar o cuadriplicar los aparatos para conseguir que en 2050 pudiera pasarse del 17% actual a cubrir el 19% del consumo eléctrico mundial. Un programa cuantitativamente ambicioso, que no consigue más que incrementar ligeramente los niveles actuales de cobertura nuclear.
Según el referido estudio, las emisiones totales de CO2 fueron, en 2002, de unos 6.500 millones de toneladas anuales. Y, de cumplirse las previsiones, probablemente se duplique esta cantidad para 2050. Los 1.000 gigavatios de energía nuclear propuestos ahorrarían anualmente entre 800 y 1.800 millones de toneladas, "dependiendo de que desplazaran electricidad generada mediante gas natural o mediante carbón, y suponiendo que no se secuestrara (almacenar, generalmente bajo tierra) el anhídrido carbónico generado por estas centrales".
Por tanto, incluso un programa tan ambicioso como éste no reduciría más allá del 10% las emanaciones de gases contaminantes totales previstas para esa fecha. En el caso extremo de que se quisiera generar toda la electricidad mundial con la alternativa nuclear, habría que construir dos reactores por semana durante los próximos 50 años; algo difícil de imaginar y que, en cualquier caso, no reduciría el incremento de emisiones más allá del 50%. No parece que la energía nuclear pueda ser decisiva para revertir el cambio climático, sobre todo porque no incide sobre la fuente principal de estas emisiones: el transporte.
Y volviendo a la competitividad económica de la energía nuclear, hasta los del Wall Street Journal reconocen que en cuestiones de enería nuclear, el mercado seguirá actuando racionalmente, es decir, sin ayudas, no hay centrales. Todas las centrales han sido deficitarias en términos económicos reales. Por ejemplo, el amigo Blair rescató in extremis a una empresa privada, BNF, con una deuda de 5.000 millones de libras hace apenas dos años. O la moratoria nuclear que Felipe González regaló a las eléctricas y que pagaremos hasta el 2017. Y en ambos casos la culpa no es de los ecologistas, sino de las cuentas de estas empresas, que en lo respecto a la energía nuclear, no salen.
Es decir, que nos esperan más regalos económiicos a las nucleares, con la excusa de que nos salvarán de morir ahogados en CO2 y nos solucionarán la papeleta energética.
No dudo de que habrán unos cuantos a los que les van a arreglar la contabilidad con este retorno nuclear, y que presentarán unas cuentas (financieras, no energéticas) impolutas. Pero en la práctica no cumplirán nada de lo quie se proponen.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 09/08/2005 17:15
Por: Mill
La radiacion de fondo natural media recibida por una persona al año es de 2,4 mSv aunque varia desde 1 mSv a 5 o incluso 10 o 20mSv en algunas zonas de la tierra.
Para los trabajadores profesionalmente expuestos, el límite de dosis efectiva es de 100 mSv durante todo un período de 5 años oficiales consecutivos; sin que pueda excederse una dosis efectiva máxima de 50 mSv en cualquier período de 12 meses consecutivos. Por lo tanto, un valor de referencia a retener como orden de magnitud sería un valor medio de dosis efectiva de 20 mSv al año.
Para los miembros del público, el límite de dosis efectiva será de 1 mSv por año. No obstante, en circunstancias especiales, el Consejo de Seguridad Nuclear podrá autorizar un valor de dosis efectiva más elevado en un único año oficial, siempre que el promedio durante 5 años consecutivos no supere el valor de 1 mSv al año.
Es muy importante señalar que todos estos límites no incluyen las dosis debidas al fondo radiactivo natural, ni a las exposiciones debidas a exámenes o tratamientos médicos.
Cuando se construye una central nuclear primero se mide la radioactividad ambiental de la zona y una vez puesta en funcionamiento se mide la variacion sobre esa radioactividad de fondo.
En cuanto a las radiaciones y su incidencia en la salud:
En relación con las alegaciones de un grupo antinuclear denominado “Radiation and Public Health Project” sobre los efectos adversos sobre la salud de las centrales nucleares de Estados Unidos, los medios de comunicación americanos han reaccionado publicando informaciones sobre el mal uso de las estadísticas por parte de este grupo y sobre los resultados negativos en cuanto a los efectos adversos investigados por los estudios epidemiológicos.
El Dr. Tiefu Shen, jefe de la División de Estudios Epidemiológicos del Departamento de Salud Pública del estado de Illinois, es particularmente duro con las estadísticas aportadas por el grupo antinuclear del que refuta las deducciones señalando los errores en las comparaciones de datos y fechas, la elección arbitraria de unos y otras arbitrariamente para demostrar que algunas tasas de cáncer infantil se deben a la central de Dresden.
Por otra parte, cita el Dr. Shen que el Departamento de Salud Pública de Illinois comparó en el año 2000, las estadísticas de cáncer infantil en los condados con y sin reactores nucleares y no halló diferencias estadísticamente significativas.
Añade el Dr Shen que, en un informe publicado en 1990, el Instituto Nacional de la Salud Pública de Estados Unidos dio las tasas de cáncer en la proximidad de 62 centrales nucleares y no halló relación entre ambas. En 2001, la Academia de Ciencias e Ingeniería de Connecticut publicó un informe sobre muertes por cáncer entre la población que vive cerca de la central nuclear de Haddam Neck y tampoco encontró ninguna relación.
Por ello, concluye el Dr Shen, no debe reducirse el control y la supervisión de las centrales nucleares, pero no deben emplearse malas artes y estadísticas trucadas para alarmar a la población, como ha ocurrido con este y con otros casos, como el reciente en Connecticut en que un grupo llamado People’s Action for Clean Energy” (www.pacecleanenergy.org) establece generalidades arteras sobre los riesgos de las emisiones y vertidos de las centrales.
La radiación es un tema muy bien estudiado, teórica y experimentalmente. El comité Científico de las Naciones Unidas sobre los Efectos de la Radiación Atómica (UNSCEAR) publicó un informe en 2000 en el que se indica que la exposición anual media debido al funcionamiento de las centrales nucleares es de 1 a 12000 respecto al fondo radiactivo.
En fin espero que el sr kilovatio me corrija si me equivoco en las dosis de radiacion.
Bueno sr Hemp las centrales nucleares llevan teniendo grietas y estando a punto de explotar desde hace 30 años... seguro que las autoridades britanicas en materia de seguridad nuclear tienen unos datos bastantes diferentes.
Sobre la economia de la energia nuclear mucho bla, bla y hablar de que no es rentable y de que esta subvencionada... pero datos, datos no veo ninguno ¡Todavia estoy esperando que me digan a cuanto sale el KW nuclear!!
Bueno segun la pagina de Victor de WISE/GREENPEACE a 1.600 euros KW.
En fin ¡enlace erróneo!
Aunque de momento no han rebatido los puestos en otros enlaces mas arriba... se limitan a decir que no porque no y porque una amigo suyo ecologista se lo ha dicho.
Por cierto no entiendo en que beneficio a las electricas cerrar unas instalaciones que tenian medio hechas para obligarlas a construir centrales de gas de ciclo combinado que al precio que se va a poner el gas de aqui a unos meses cuando tenga efecto sobre sus precios la subida del petroleo, el Kw/h de ciclo combinado se va a poner por las nubes.
Yo ya he visto a los directivos de HC poniendo el grito en el cielo pidiendo subidas de tarifas.
Bueno ya seguiremos que el tema se va poniendo interesante.
Aunque antes una cosa su amigo Marcel Coderch es un analfabeto economico sino no se explica que diga burradas como las que pone en ese extracto.
Para empezar en los años 20 años que van de 1.965 a 1.985 se construyeron la mayoria de las 400 centrales nucleares que hay en el mundo. Si en 20 años y con una poblacion y unas economias mucho menores ( el PIB USA de 1.975 no era ni la mitad que el actual y el de China o la India ni te digo) , se construyeron 400 centrales no veo que en 45 años no se puedan construir 1.500.
Mas aun teniendo en cuenta que paises gigantescos como China o la India se van a sumar.
Pero donde demuestra este señor que no sabe de lo que habla es cuando NO TIENE EN CUENTA que de aqui a 45 años TODAS las centrales existentes ( carbon, gas, fuel, nuclear, eolicas, solares ) tendran que ser SUSTITUIDAS NECESARIAMENTE puesto que habran agotado su vida util.
Y el dinero para construir esas centrales saldra de lo que pague la gente por la energia.
Mientras haya demanda, que la habra, habra dinero para construir nuevas plantas electricas.
Como de aqui a 45 años TODAS las plantas electricas del planeta deberan construirse NUEVAS, la cuestion no es si habra dinero o si se deberan construir, la cuestion es
¿que tipo de centrales elegimos?
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 09/08/2005 18:43
Por: Víctor
Mill dijo: "Aunque antes una cosa su amigo Marcel Coderch es un analfabeto economico sino no se explica que diga burradas como las que pone en ese extracto."
Usted no tiene ni una décima parte de su inteligencia. La daría cien vueltas. Al menos por lo poco que he leído suyo es desde luego mucho más educado y tratable que usted que no sabe ya qué hacer aquí con tal de darse importancia y llamar la atención. Como los críos pequeños.
Es muy "valiente" eso de insultar a alguien del foro cuando igual no está presente para defenderse.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 09/08/2005 18:45
Por: LoadLin
A las anteriores cuestiones veo que hay gente mejor cualificada que yo para responderlas.
Solo apuntar que, en los costes comparativos de la energía, esta gente no está incluyendo el coste de la central, y no me extrañaría nada que tampoco el procesamiento de los residuos, y claro, así la energía nuclear sale barata.
[QUOTE BY= Mill]
Como de aqui a 45 años TODAS las plantas electricas del planeta deberan construirse NUEVAS, la cuestion no es si habra dinero o si se deberan construir, la cuestion es ¿que tipo de centrales elegimos?
[/QUOTE]
Yo lo tengo claro. Hay que atajar el problema por varias vías.
1- A largo plazo, todo renovables. Las energías renovables solo son rentables en circunstancias favorables. Molinos de viento en las zonas de mejores vientos, hidráulicas en las mejores cuencas (que ya las tenemos), solares en las zonas con mucho sol, etc. etc.
Es por ello que, aunque factibles, solo pueden proporcionarnos una cantidad limitada (en cantidad por unidad de tiempo, aunque ilimitadas en tiempo) de energía.
Tienen otro problema. Aunque rentables, tienen un tiempo de retorno de inversión bastante largo. Así pues, si no queremos endeudarnos hasta las cejas (y dada las posibilidades de crísis mundial no es muy recomendable), la inversión se hará con lentitud.
2- Energía nuclear.
No es tan rentable como parece, y por mucho que lo digas, no tiene nada de fácil almacenar resíduos durante miles de años.
¿Hormigón y a correr? Que más quisieras. Saldrían grietas y la radioactividad escaparía.
La cuestión requiere ser tratada con mucho cuidado (materiales especiales y enterramientos profundos fuera de lugares con posibles filtraciones al agua y medio-ambiente) y eso es caro.
Además, si el mundo se vuelca masivamente a energía nuclear, se producirá un pico de Hubbert con rapidez sobre el uranio de extracción rentable.
Ventajas. La energía nuclear desplaza el coste en el tiempo. Si tienes "poco" dinero, puedes poner reactores y producir mucha energía en poco tiempo y luego ocuparte del coste del almacenaje y del desmantelamiento con más tiempo.
Cuando estás en crísis, a veces hay que tomar soluciones a corto plazo. PERO SIEMPRE TENIENDO EN CUENTA EL PROBLEMA QUE SUPONE A LARGO.
Por eso, donde haya posibilidad de tener energía renovable rentable, siempre es preferible a la nuclear.
3- Biocombustibles
En mi opinión, existe maquinaria que durante bastante tiempo no podrá ser igualada en eficiencia con hidrógeno u otros vectores energéticos.
Para estas, los biocombustibles serán la opción a seguir.
Igualmente, la industria, requerirá de substitutos de los hidrocarburos tradicionales para la fabricación de plásticos, medicinas, etc. etc.
Para ellos debe reservarse estos y el petróleo restante. A largo plazo, solo biocombustibles.
4- Eficiencia energética
Invertir en investigación para lograr procesos de fabricación más baratos (energéticamente hablando) puede ser tan rentable a corto plazo (cuando pueden producirse las mejoras más significativas) como construir centrales de energía.
5- Disminución del consumo.
Realmente consumimos demasiado. Esto vendrá querramos o no. Pero una disminución ordenada ayudaría a que no se de disminución por quiebra o consiguiente ruina y consumo mínimo de la gente desamparada, sino por una disminución paulatina en las pautas de consumo. Esto requiere un cambio de paradigma económico.
Menor consumo llevará a menor producción. Energéticamente hablando es conveniente. Económicamente hablando desde la perspectiva actual es un desastre.
Pero igualmente desastroso es que todos sigamos consumiento un 2% o un 4% cada año. Suponiendo un 2%, como ya calculé una vez, supone duplicar consumo cada 35 años, o lo que es lo mismo, multiplicar por 2,86 nuestro consumo cada siglo.
Eso es inviable a todas luces. Con el sistema actual la crísis es inevitable.
Requerimos un nuevo sistema económico que permita funcionar sin crecimiento e incluso en decrecimiento (el decrecimiento temporal que tendremos que asumir durante los años venideros).
6- Disminución de población
Sin necesidad de medidas draconianas, y si aspiramos a una bajada suave, requerirá mucho tiempo. No hay problema. Que tarde lo que tenga que tardar.
¿Un siglo? ¿Dos? Mientras tanto, nos apretamos el cinturón mientras consumimos lo que nos falta y migramos enteramente a renovables.
A largo plazo, cuando la población haya descendido lo suficiente, se podrá recuperar un grado de satisfacción material similar al actual (aunque con un enor consumo, satisfecho íntegramente por energías renovables).
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 09/08/2005 19:01
Por: fjmacben
Efectivamnte YO ESTOY MUY BIEN INFORMADO. Y usted Mill salta a la vista que lo único que sabe de energía nuclear es lo que viene en los libros de la ESO.
El agua refrigerante del circuito primario sí que recibe grandes dosis de radiación. Y termina convirtiéndose en radioactiva, en radioactiva y en químicamente tóxica porque la radiación ionizante convierte el agua en una sopa de productos corrosivos, abrasivos y explosivos, de hechos la descomposición del agua por radiólisis provoca hidrógeno gaseoso que es lo que suele explotar y arder en los accidentes nucleares.
Respecto a que se emite menos cantidad de CO2 al trasnportar un kg de uranio que 40 Tm de carbón, en fin se ve que además de ignorante no sabe leer, porque en el primer mensaje ya le dije que el inconveniente del uranio es que para obtener 1 kg de material fisionable hay que mover miles de toneladas de tierra y procesar toneladas de mineral.
Informese un poco y luego tendremos un debate mas equilibrado.
Gracias.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 09/08/2005 19:41
Por: Víctor
Hay que aprovechar toda oportunidad de beneficios, aunque incluso se puedan regalar toneladas y toneladas de UE (uranio empobrecido) a los "amigotes" y clientes de toda la vida.
¡enlace erróneo!
"El uranio que se puede utilizar en los reactores nucleares para producir energía y el que se necesita para fabricar bombas atómicas es aquel que es capaz de fisionarse, esta cualidad la tiene solamente el uranio 235.
Sin embargo el mineral de uranio que se encuentra en la naturaleza está compuesto en su mayor parte del isótopo 238 y sólo una pequeña cantidad del 235 (aproximadamente un 0,7%). Esto hace que sea necesario someterlo a un proceso industrial de enriquecimiento en el cual se produce una gran cantidad de material residual que es el llamado uranio empobrecido (UE) también radioactivo con una vida media de 4.500 millones de años y que por tanto ha de ser almacenado en unas condiciones muy especiales y de alto coste económico.
En los últimos 50 años y sólo en los EE.UU se han producido más de 500.000 toneladas de uranio empobrecido que han sido regaladas a las industrias armamentísticas nacionales y extranjeras, de modo que actualmente países como Francia, Gran Bretaña, Rusia, Canadá, Grecia, Turquía, Israel, Taiwan, las monarquías del Golfo, Corea del Sur, Paquistán y Japón, disponen de armas con ese material."
Hay que aprovechar el uranio. ¿Qué acabaremos diciendo, que la energía nuclear civil es indispensable para fabricar UE o al revés?
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
Demagogias (no tan baratas) a parte: el UE se desplaza llevado por el viento. Ahora mismo las tormentas de polvo de los desiertos de Oriente Medio se llevan de aquí para allá residuos de UE ¿Alguien se ha entretenido a limpiar la zona de combates? Pero también en la guerra de Yugoslavia. Lo tenemos más cerca.
Un saludo
Víctor
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 09/08/2005 20:29
Por: Parrilla
Respecto a que se emite menos cantidad de CO2 al trasnportar un kg de uranio que 40 Tm de carbón, en fin se ve que además de ignorante no sabe leer, porque en el primer mensaje ya le dije que el inconveniente del uranio es que para obtener 1 kg de material fisionable hay que mover miles de toneladas de tierra y procesar toneladas de mineral.
Informese un poco y luego tendremos un debate mas equilibrado.
Pues vamos a tener que informarnos todos un poco:
La tonelada de carbón sudafricano entregado en un puerto español cuesta 90$. En España hay garantizadas miles de toneladas de Uranio con un coste por kg de menos de 80$. Si las matemáticas no me fallan 40 toneladas de carbón salen por 3.600 $
¿Cuánto CO2 emitirá más, una extracción que cuesta menos de 80$ o una que cuesta 3.600 $?
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 09/08/2005 22:06
Por: hemp
[QUOTE BY= Parrilla]
Respecto a que se emite menos cantidad de CO2 al trasnportar un kg de uranio que 40 Tm de carbón, en fin se ve que además de ignorante no sabe leer, porque en el primer mensaje ya le dije que el inconveniente del uranio es que para obtener 1 kg de material fisionable hay que mover miles de toneladas de tierra y procesar toneladas de mineral.
Informese un poco y luego tendremos un debate mas equilibrado.
Pues vamos a tener que informarnos todos un poco:
La tonelada de carbón sudafricano entregado en un puerto español cuesta 90$. En España hay garantizadas miles de toneladas de Uranio con un coste por kg de menos de 80$. Si las matemáticas no me fallan 40 toneladas de carbón salen por 3.600 $
¿Cuánto CO2 emitirá más, una extracción que cuesta menos de 80$ o una que cuesta 3.600 $?
[/QUOTE]
con todo el respecto..
90$ por tonelada = 0,09$ por kilo
80$ por kilo = 80.000$ por tonelada
revisalo
saludos
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 09/08/2005 22:34
Por: fjmacben
Te contesto con otra pregunta Parrilla
Encargarle a Tapies que pinte un cuadro cuesta 5.000.000 Euros de pesetas.
Transportar todos lo muebles de una casa desde Algeciras a Helsinki cuesta 5.000 euros.
¿Qué emite más CO2 Tapies durante el tiempo que tarda en pintar uno de sus garabatos ó un camión de mudanzas de Algeciras a Helsinki?
Según tu razonamiento "genial" Tapies debe emitir como 1000 veces más gases de escape en un rato que un camión de 40 toneladas (y su conductor) en una semana.
jajajajaja ...como me río en este foro, de verdad.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 10/08/2005 00:55
Por: Parrilla
con todo el respecto..
90$ por tonelada = 0,09$ por kilo
80$ por kilo = 80.000$ por tonelada
revisalo
saludos
Con el mismo respeto vuelve a leer mi comentario y después esto:
1Kg de uranio enriquecido produce tanta electricidad como 20 TM de carbon... seguro que se usa la misma energia en extraer y transportar el carbon que el uranio, je, je.
Encargarle a Tapies que pinte un cuadro cuesta 5.000.000 Euros de pesetas.
Transportar todos lo muebles de una casa desde Algeciras a Helsinki cuesta 5.000 euros.
¿Qué emite más CO2 Tapies durante el tiempo que tarda en pintar uno de sus garabatos ó un camión de mudanzas de Algeciras a Helsinki?
Pues en vez de reírte tanto podías pensar un poco que eso no emite CO2. Primero me explicas qué son 5.000.000 euros de pesetas y después piensa qué haces escribiendo en un foro sobre crisis energéticas si el precio de los productos no está relacionado estrechamente con la cantidad de energía que se consume en su producción.
Después piensa que el cuadro de Tapies lo compra el transportista ¿cuántos viajes a Helsinki ha tenido que hacer para comprar el cuadro?¿Y cuántos viajes podrá hacer Tapies con los 5.000.000 euros de pesetas que ha conseguido por su cuadro?
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 28/08/2005 16:35
Por: Pasqual
La dirección es esta y me ha sorprendido como está calcada la despedida,aunque posteriormente ha vuelto a salir en el foro (os suena),aunque no se que pensar ,por que veo que también hay quien utiliza su nick sin su permiso al ser un foro donde no es necesario registrarse.Estoy mosqueado,pero en cualquier caso lo innegable es que está calcada la despedida y muchos planteamientos de la situación económica,si bien como digo el 'realista' este al menos no insulta como hace Mill.En cualquier caso el mensaje de fondo de ambos es el mismo:NO PROBLEMO
¡enlace erróneo!
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 16/08/2005 01:31
Por: Mill
Pues la verdad no se quien huye mas hacia adelante. Primero la energia nuclear era peligrosa, lo de los residuos no tenia solucion, era carisima... ahora todo se queda en que se va a acabar el uranio...
En fin el grafico que pone el sr hemp me da mas la razon el uranio en 1.978 estaba a 110 dolares / libra y ahora a 28 dolares... vamos que hasta que se ponga a 100 dolares.
¿En 8 años se acaba el uranio?
¿Saben por que solo se producen 34.000 toneladas / año de uranio mientras que se consumen 65.000 toneladas?
¿Magia?
No, USA y Rusia tienen enormes reservas almacenadas de los tiempos de la guerra fria y las van sacando poco a poco... si quisieran los precios se desplomarian de un dia para otro.
Incluso al doble del consumo actual hay reservas probadas para mas de 100 años.
¿Pero quien se va a poner a invertir en mineria del uranio con precios en los ultimos años de 10 $ / libra o incluso menos?
En esto como en todo cuando los precios suban se empezaran a reabrir minas y a aumentar la produccion.
Sobre el uranio en el mar ya puse aqui la pagina de una empresa japonesa que tiene patentado el asunto...¿Precio?
Por lo que he leido por ahi podria estar en 400 $ / libra... y claro con millones ( probablemente mas de 20 millones ) de toneladas de uranio en tierra a menos de 100 $ / libra ... no se van a poner a explotarlo comercialmente.
Cometen sistematicamente el mismo error: pensar que la ciencia, la tecnologia y la economia son algo fijo e inmutable y que no va a avanzar con el tiempo.
En fin hoy estoy un poco vaga les dejo este
ARTICULO SOBRE HANFORD.[*7]
Y sigo esperando respuestas a mis preguntas...incluso añado una nueva ¿Saben lo que es un mSv ? Porque visto lo que ponen alguno de los enlaces que cuelgan aqui y visto que alguien habla de exposiciones a no se cuantos curios..
En fin me he hecho con el articulo del sr Marcel Cordech del que el sr Victor extrajo una parte y la verdad es para echarle de comer a parte... ya lo comentaremos igual que lo del uranio empobrecido otra animalada...
En fin que argumenten mas... que poner pegas, preguntas y no responder a las que se les hacen y poner enlaces a alticulos del TBO es muy facil.
Por no hablar de lo del que califico de "chorrada mia" un extracto de un articulo del portal del Colegio Oficial de Fisicos de España...
Tomemonoslo con calma que hace mucho calor y ya saben saludos y feliz fin del mundo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 16/08/2005 07:24
Por: Otuka
Se ha dicho hace poco que las normas MIL estadounidenses, que aplicarían en las instalaciones armadas norteamericanas, son superiores a las civiles, lo que añade más seguridad etc. etc.
Quizás. Pero copio de otro lado (“Ethics in Engineering”, Prentice Hall): “Inspections at the plant indicated that there were serious safety hazards. These hazards included carcinogenic and flammable substances left in open containers, chemicals that can become lethal when mixed together being stored in the same room, barrels of toxic chemicals that were leaking, and unlabeled containers of chemicals. There was also an external tank used to store sulphuric acid that had leaked 200 gallons of acid into a local river.”
¿Cuándo pasó esto? ¿En 1880, 1915? En 1989.
¿Dónde? ¿En Mongolia, Monrovia, Bolivia? Estados Unidos.
¿En una granja con unos cuantos alambiques en el patio trasero? En The Aberdeen Proving Ground, Maryland, una bastante grande planta de desarrollo y prueba de armas del ejército estadounidense, donde se desarrollaron, por ejemplo, el primer ordenador digital y los procedimientos MIL de inspección estadística.
A los gerentes (civiles) les enjuiciaron en una causa criminal que les pudo haber costado 15 años de cárcel.
* * *
Se ha dicho hace poco que los reactores occidentales son de un diseño superior al de los soviéticos lo que impediría accidentes similares al de Chernobil etc. etc. A pesar de eso, en “The Logic of Failure”, reseñado brevemente por un servidor en estas páginas, se describe el proceso que llevó al accidente de Chernobil, que según el autor (y sus fuentes, si no recuerdo mal el informe oficial de la AIE) fue esencialmente un problema comportamental y cognitivo, de procedimientos y capacidad de comprensión de acontecimientos fuertemente no lineares.
* * *
Hay algunas cosas que de puro sabidas, analizadas, comprobadas, etc. da algo de apuro repetirlas. Una de esas es que la falta de confianza entre las partes puede estrangular las transacciones económicas, al hacerlas excesivamente onerosas. Por no levantar los pies del suelo y no salir de África: en Nigeria se pueden conseguir certificados oficiales de titularidad de parcelas a nombre de dos personas diferentes en los que se dice que ese cada cual es el titular exclusivo; en Madagascar cuando se le pregunta a los ciudadanos qué es de lo primero que necesitan para poder prosperar económicamente responden que una agencia que emita títulos de propiedad de la tierra de un modo válido y eficaz; y en Nigeria la titularidad de la tierra es nominalmente privada pero realmente mixta, de modo que los jefes de las comunidades vecinas pueden, arbitrariamente pedir y exigir tributos y regalías –no pocos de los problemas y tensiones internos son causados por esta situación.
Y así como en las transacciones económicas, ocurre en las transacciones en un foro, como cualquier observador medianamente perspicaz de la vida sabe: sin confianza no compensa hablar.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 11/08/2005 21:23
Por: Parrilla
Vamos por partes:
Explícame por qué las eléctricas no pagan inicialmente 13.600 M euros ahora mismo (2,2 billones de pesetas). Porque, claro, o es una sola o son varias juntas, no pretenderás que una sola empresa pague eso, ni que sea una parte, ¿verdad?
La pregunta no es por qué no las construyen sino ¿dónde? y ¿les van a dejar? Porque con un presidente que dice que es el más antinuclear del gobierno y unos políticos que no dejarían construir una central es su pueblo-provincia-comunidad sin saquear a la empresa eléctrica a base de compensaciones por un supuesto "impacto social" de este tipo de centrales.
Espero me digas POR QUÉ no pagan ese importe (ah, y no me hables más que de empresas privadas, gracias)
Pos vale, pero no te puedo decir por qué no lo pagan, lo que si te puedo decir es por qué no intentan pagarlo. Es porque hoy por hoy POLÍTICAMENTE es imposible construir centrales nucleares en suelo español.
Luego me pones ejemplos de empresas privadas que hayan construido al menos nueve centrales nucleares ellas solitas.
China es un país comunista cuyo estado no sabe ya qué hacer con tanto dinero a parte de comprar bonos a EE.UU. ¿Es ese el caso de las compañías eléctricas españolas? Si es así, no hay problema: nueve es poco, mejor 40 centrales como los chinos.
Endesa y Unión Fenosa acaban de sacar una buena pasta de la venta de Amena y Auna que les da para construir algunas centrales. Endesa en un trimestre gana 900 millones de beneficios, etc, etc.
Lo de las renovables es por parte del gobierno. Esa era una de las propuestas. El ciclo combinado a gas es otra alternativa (energía alternativa a la actual). Y gas hay mucho todavía. Y nadie interrumpe nada (por ahora)
¿Has hecho las cuentas de antes?¿Cuánto te sale los 17.000 Mw de ciclo combinado?¿Y a cuánto está el m3 de gas? Y lo más importante ¿a cuánto se va a poner si el pretroleo sigue subiendo?
¿La energía nuclear 365 días al año? Pues... ¿sabes lo que le ha estado pasando últimamente a Vandellós II? ¿Sabes cuánto tiempo se para una central para recargar combustible?
¿Sabes que a la menor duda se para toda una central?
Así que esos 62.000 GWh ¿son reales?
Y tan reales. Es la producción del parque nuclear español en 2003... Las centrales nucleares tienen un funcionamiento medio de prácticamente 8.000 horas al año(con paradas por combustible, averías, etc), las renovables apenas si llegan a las 2.000, el ciclo combinado sobre pasa por poco las 3.000. ¿Ahora lo entiendes mejor o te hago un esquema?
Y ya que hablas de precios del gas: dime qué precio tendría el uranio con 10-20-40 centrales más en España
Muy fácil, menor que el del resto de combustibles. Incluido el combustible que se necesita para construir centrales renovables.
Bueno, a parte de que el Estado y los ecologistas y los ignorantes puedan hacerse los listos, ¿qué tal los impuestos de los listos para "SUBVENCIONAR" la construcción de las nuevas centrales nucleares que piden las eléctricas para (qué listos) hacer fortuna
¿Las eléctricas han pedido subvenciones por las nucleares? Si tú lo dices... Las que sí que están subvencionadas son las renovables, e incluso así su precio por KWh es muy superior a del KWh del resto de energías. Pero claro al ciudadano superlisto le mola pagar más por su consumo eléctrico.
Por cierto, parece que si quieren más favores del Estado, las eléctricas lo tienen algo crudo para que "les concedan" nuevas centrales:
La Agencia de la Energía Nuclear (NEA), dependiente de la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico (OCDE), calcula que un 80% de las centrales nucleares que funcionan actualmente en el mundo occidental solicitarán alargar su vida útil más allá de los 40 años.
Así que el caso de China es único y para nada extrapolable aquí. Creo que si se mantienen bien, es lo más razonable ya que no hay que construir ni dejar de usar. Pero habrá que ver con mucho cuidado qué "vejez" tienen.
O sea que si piden alargar la vida de las centrales quiere decir que no quieren construir más. Un razonamiento cojonudo... oye no será en cambio que quieren mantener las actuales durante 20 años más ya que es una energía rentable. Vamos digo yo.
En Francia se va a construir una, en Finlandia ya se construyó y EEUU y UK se piensa construir otras cuantas. China, como ves, no es la única.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 10/08/2005 23:15
Por: Mill
Yo no me he autocalificado de experta o al menos de tener una cualificacion en el tema nuclear. Me limito a leer y comparar. Supongo que lo que pasaria en su supuesto es que se fundiria el nucleo del reactor.
Eso paso parcialmente en TMI y no paso nada ( bueno se perdieron unos miles de millones de dolares).
Asi que la industria nuclear habra mejorado sus estandares desde entonces... por la cuenta que les trae: pura economia.
¡enlace erróneo! y creo que usted lo sabe.
Ademas las ciencias avanzan que es una barbaridad y los reactores nucleares de ahora :
SON LA FUENTE MAS SEGURA DE ENERGIA.[*8]
Sobre el accidente de TMI:
"... few realize that even though 90 percent of the fuel rods ruptured, the accident was a non-event from a radiation standpoint. The maximum exposure to the nearest member of the public was little more than a third of the [Nuclear Regulatory Commission's] annual limit for the public. And no worker exceeded the commission's current annual limit for occupational exposure."
Y sobre los nuevos diseños de reactores:
Polls show the public accepts far greater risk in their everyday lives, without concern, than the risks they are exposed to with nuclear power. Perhaps some of the remaining unnecessary fears will be assuaged by the next true evolution of reactor design: "pebble bed reactors" that use thousands of ceramic-coated, tennis ball-sized spheres of graphite and uranium.
These reactors are designed so that the chain reaction cannot heat the mass above 1,600 degrees Celsius, at which point the temperature of the mass will fall. The ceramic coat will not melt at temperatures below 2,000 degrees Celsius. Thus no meltdown can occur, making the reactor inherently safe, rather than safe as a result of external safety systems.
Supongo que no necesitan traduccion.
Y los ingenieros USA tambien lo tienen claro:
LA ASOCIACION DE INGENIEROS USA APOYA LA ENERGIA NUCLEAR.[*9]
"Nuclear power has proven safe, reliable, and relatively inexpensive," notes the ASME statement. "It is now a mature technology. In 2002, the 103 U.S. nuclear power plants averaged 91.2 percent capacity factor, and a record achievement of reliability. Nuclear plants are base-load units (i.e. units that provide power continuously, day and night), with off-peak power costs between 1 and 2 cents per kilowatt hour (kwh)."
"New advanced nuclear power plant designs will be safer still," predicted Lehr, "and the eventual use of the pebble bed reactors, which depend upon tennis ball-sized mixtures of carbon and uranium coated with ceramic and cooled by helium, will be inherently safe, which is to say their natural activity precludes accidental overheating or escape of radioactivity
En fin sr kilovatio yo en el tema de la economia en el que si tengo algunos conocimientos me extendia bastante en mis explicaciones.
Espero que nos deleite con las suyas.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 10/08/2005 23:45
Por: Mill
Y ahora una sencilla leccion de economia:
1.- En el mundo hay mas de 400 reactores nucleares con que llevan funcionando una media de 25 años. Eso nos da mas de 10.000 años / reactor funcionando.
2.- Y que tenemos? pues un TMI, un Vandellos, un Tokai-Mura y unos cuantos accidentes menores.
Siendo generosa valoremoslos todos en 20.000 millones de euros.
Y ahora dividamos...¿sabemos, no?
20.000 millones / 10.000 años / reactor = 2 millones de euros año reactor.
2 millones de euros año reactor / 7.000 millones de Kw/h año reactor = 0,03 centimos Kw/h coste de los accidentes nucleares.
Bueno habra que sumarlo a los 3,5 centimos de euro que habia calculado... de momento seguimos muy lejos de los 8 centimos que me cobra mi compañia electrica ( no se cuales seran los costes de distribucion ).
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 11/08/2005 00:22
Por: Kilovatio
Pues no señora Mill, no pasaría nada si funcionan como deben los circuitos de emergencia y detienen la reacción, ya que por el fallo se detendrían las bombas de circulación del circuito primario y habria riesgo de reacción incontrolada.
Si no tiene N. P. I. del tema no entiendo como es tan osada de opinar sobre el mismo.
En Internet puede usted encontrar una opinión y la contraria y como usted dijo una vez frente a un articulo desfavorable a sus tesis "no todo lo que esta en Internet es verdad" y ya todos sabemos perfectamente como buscar solitos en la red, please, no nos ahorre el trabajo y deje de darnos la tabarra.
Abur
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 11/08/2005 00:36
Por: Mill
Ya sr kilovatio pero yo para desmontar UNA SOLA PAGINA de aquel articulo me pase unas 100 lineas argumentando.
Argumente usted y deje de hacerse el interesante.
Y se lo pregunto por enesima vez...¿Cuanta radiacion emite al exterior una central nuclear?
Ah y mis fuentes no son de ningun economista que dijo que en USA iba a haber deflacion... son de la OCDE, la UNSCEAR, CSN, Asociacion de Ingenieros USA...
Argumente si tanto sabe sr kilovatio, todos saldremos ganando.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 11/08/2005 01:03
Por: Mill
Le dejo ¡enlace erróneo! sr kilovatio.
¿Verdad? ¿Mentira?
Argumente por favor.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 11/08/2005 09:25
Por: hemp
Sin comentarios.. no se si el gasto es tan grande.. pero es lo que hay
Residuos Nucleares
[QUOTE BY= hemp] Ya que hay movimiento para que la "Opción nuclear" sea una alternativa para el futuro, apenas se habla del apartado de la generación y gestión de residuos nucleares.
En españa se encarga todo la empresa ¡enlace erróneo!, pero los costes rara vez sale a la luz,
Aún así, se olvida que construyendo una central nuclear hoy de la parte de su mantenimiento y se cierre.
Acabo de leer este artículo para arrojar algo sobre esto:
Hanford Area Tests Find Plutonium in Fish, Mulberry Trees
y que es los que pasa???
The 586 square mile Hanford Site is located along the Columbia River in southeastern Washington state. A plutonium production complex with nine nuclear reactors and processing facilities, Hanford played a pivotal role in the nation's defense for more than 40 years, beginning in the 1940s with the Manhattan Project.
Today, under the direction of the U.S. Department of Energy, Hanford is engaged in the world's largest environmental cleanup project, "with a number of overlapping technical, political, regulatory, financial and cultural issues," the Hanford Office of River Protection states.
The Hanford Site includes more than 50 million gallons of high-level liquid waste in 177 underground storage tanks,
2,300 tons of spent nuclear fuel,
12 tons of plutonium in various forms,
about 25 million cubic feet of buried or stored solid waste,
and about 270 billion gallons of groundwater contaminated above drinking water standards, spread out over about 80 square miles,
more than 1,700 waste sites, and
about 500 contaminated facilities, according to Hanford officials.
más información..
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
Los costes del principal contratista...
¡enlace erróneo!
$1.654.561.077
1.367.631.904 euros o
227.554.801.978 pesetas
No esta muy caro este proyecto de limpieza y restauración![/QUOTE]
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 11/08/2005 10:49
Por: Mill
The Hanford Nuclear Facility located in southeast Washington state was opened just after the end of World War II. The purpose of the facility was to enrich plutonium used in the manufacture of nuclear weapons and bombs. The plant was run by the government for 45 years in secrecy.
Hanford era una instalacion militar no una planta civil de generacion electrica.
¿Dejamos de mezcar churras con meninas?
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 11/08/2005 12:39
Por: Miguel Teixeira
Sra Mill:
Ud está demostrando la triste realidad de su ignorancia.Quería aclararle que los reactores de uso militar en USA con materiales fisionables son más seguros que los de uso civil ya que están sustentados en las normas MIL (no Mill).Sin embargo han habido accidentes serios.
Saludos.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 11/08/2005 13:30
Por: hemp
pues por lo menos tenemos algo de información de lo que cuesta la desmantelación de una instalación nuclear por cualquier fin
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 11/08/2005 16:17
Por: Mill
Vamonos a Hanford. Veamos Miguel Teixeira me dice:
Ud está demostrando la triste realidad de su ignorancia.Quería aclararle que los reactores de uso militar en USA con materiales fisionables son más seguros que los de uso civil ya que están sustentados en las normas MIL (no Mill).Sin embargo han habido accidentes serios.
Y sr Teixeira ¿Esas normas existian en 1.943 cuando se construyo el reactor nuclear experimental de Hanford para producir plutonio para el proyecto Manhattan?
¡enlace erróneo!
La Reserva Nuclear Hanford está situada en un terreno de casi 150 mil hectáreas (570 millas cuadradas) en el sudeste del estado de Washington, cerca de las ciudades de Richland, Pasco, y Kennewick. El gobierno federal eligió esta área como una de las zonas del Manhattan Project (Proyecto Manhatan), el programa secreto para construir la bomba atómica. La zona de Hanford fue elegida por estar remota, por su clima árido, abundante electricidad, y su accesibilidad a agua de río para enfriar los reactores nucleares. La construcción comenzó en 1943 y el primer reactor estuvo en condiciones de operar en 1944. Durante los primeros años de funcionamiento, considerables cantidades de materiales radiactivos, especialmente yodo-131, se escaparon a la atmósfera. También ocurrieron algunos escapes radiactivos al Río Columbia.
Seguro que en esa epoca y en un contexto militar y de prisas por conseguir la bomba atomica y con los conocimientos y la tecnologia de entonces son comparables a las tecnologias y conocimienotos aplicados a los reactores nucleares actuales.
La fiabilidad del informe
Sobre la contaminacion en las cercanias de Hanford[*10] es tremenda... basta leer:
"EPA maximun allowable risk level of 4 mRem ( miliRem) per year
Un mRem sr mio equivale a 1/100 mSv. O dicho de otro modo 100 mRem = 1 mSv.
La radiacion natural es en USA por termino medio de 360 mRem / año.
Los trabajadores de una central nuclear o la tripulacion de un avion pueden recibir 5.000 mRem año sin que ello suponga ningun riesgo para su salud.
Pero es que ademas no hay evidencia cientifica de que exposiciones de hasta 10.000 mRem año supongan daño para la salud.
Vamos que van a tener que tomar muchas bayas de la zona contaminada ( que supongo no se podran vender al publico) para tener problemas de salud ( tanto como 375 gramos diarios TODOS los dias del año ).
En fin si todo es tan fiable como eso...
El sr hemp compara descontaminar:
Today, under the direction of the U.S. Department of Energy, Hanford is engaged in the world's largest environmental cleanup project, "with a number of overlapping technical, political, regulatory, financial and cultural issues," the Hanford Office of River Protection states.
The Hanford Site includes more than 50 million gallons of high-level liquid waste in 177 underground storage tanks,
2,300 tons of spent nuclear fuel,
12 tons of plutonium in various forms,
about 25 million cubic feet of buried or stored solid waste,
and about 270 billion gallons of groundwater contaminated above drinking water standards, spread out over about 80 square miles,
more than 1,700 waste sites, and
about 500 contaminated facilities, according to Hanford officials.
Aparte de desmantelar el reactor... en fin no son magnitudes comparables.
De todos modos me quedo con la cifra 1,36 miles de millones de euros. Ya echaremos cuentas.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 10/08/2005 09:24
Por: Cosme
Hola,
[QUOTE BY= Parrilla]En España hay garantizadas miles de toneladas de Uranio con un coste por kg de menos de 80$.[/QUOTE]
¿Puedes explicar un poco mejor esta afirmación?
Me parece que quieres decir que España tiene garantías de que puede importar miles de toneladas de uranio (¿enriquecido?) a 80$ el kilo. ¿no?
¿Y ese comercio no se va a ver afectado por el precio del barril?
Por otra parte esa garantía me parecería de la misma naturaleza que la que aseguraría que por el gaseoducto argelino va a bombearse indefinidamente gas para satisfacer parte de ese consumo que define nuestro estilo de vida.
En este debate sobre la necesidad de centrales nucleares no hay que olvidarse de la amenaza que supone un ataque terrorista.
¿El impacto en la demanda (crisis económica) tras la toma de conciencia de los mercados de la realidad del inexorable declive de la producción mundial de petróleo hará necesaria esas centrales?
Saludos.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 10/08/2005 11:10
Por: Parrilla
Me parece que quieres decir que España tiene garantías de que puede importar miles de toneladas de uranio (¿enriquecido?) a 80$ el kilo. ¿no?
No. Las miles de toneladas de Uranio están disponibles en suelo español a un precio de extracción de menos de 80$/kg. Hoy por hoy la mayor parte se importa del exterior por resultar más barato.
¿Y ese comercio no se va a ver afectado por el precio del barril?
Todo se ve afectado por el precio del barril. Pero habrá que preguntarse qué es mejor depender del gas natural, el precio del cual está ligado estrechamente al precio del petróleo y cuyos países productores son inestables y pueden responder peor a una subida del precio del barril, o del uranio, mucho menos ligado al precio del petróleo y cuyos principales países productores son Australia, Canadá y EEUU.
En este debate sobre la necesidad de centrales nucleares no hay que olvidarse de la amenaza que supone un ataque terrorista
La única forma que conozco para que de una central escapen grandes cantidades de radiactividad por medio de un ataque exterior es que se detone una bomba atómica en sus proximidades. Y digo yo que si los terroristas tuvieran una bomba atómica no les haría falta una central nuclear.
¿El impacto en la demanda (crisis económica) tras la toma de conciencia de los mercados de la realidad del inexorable declive de la producción mundial de petróleo hará necesaria esas centrales?
El protocolo de Kioto ya las hace necesarias, una supuesta crisis económica por la producción de petróleo las volvería imprescindibles
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 10/08/2005 12:57
Por: victorluis
Amigo Parrilla ¿es imprescindible mantener el actual derroche de energía?, esa es la pregunta antes de declarar a las nucleares como imprescindibles.
Por lo visto somos capaces de cualquier cosa antes de admitir que nuestro consumo es disparatado e insostenible.
La solución pasa por otro tipo de organización social si no queremos que se vaya todo al carajo.
Con una potencía punta de 13.000 MW reales, mas o menos un tercio de la actual, se puede subsistir perfectamente con la adecuada organización social para ello.
Habría unicamente que eliminar el derroche, lo superfluo, pero el sistema instalado en el consumo extremo no está dispuesto a ello.
Te pongo el ejemplo de la telefonía movil, donde la tecnología en vez de acortar distancias unicamente ha servido para alargar estupidas conversaciones, enviar SMS que engordan las cuentas de las televisiones, descargar musica chabacana y enviarse tontas fotos, hasta el extremo de unos vecinos, conocido por mi, de eliminar gastos en alimentación (fruta) para pagar las cuentas de los moviles que ya son una parte importante del presupuesto familiar.
¿A donde vamos entonces? si no cortamos por lo sano nos dirigimos al desastre, por ello la solución no consiste en construir mas "imprescindibles" centrales nucleares, si no en cambiar nuestros habitos inasumibles de consumo.
Por otra parte como ingeniero no creo que una vasija soporte el impacto directo de un misil convencional, que a mi entender tendría consecuencias catastroficas.
Un saludo
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 10/08/2005 17:09
Por: Parrilla
[QUOTE BY= victorluis] Amigo Parrilla ¿es imprescindible mantener el actual derroche de energía?, esa es la pregunta antes de declarar a las nucleares como imprescindibles.
Un saludo[/QUOTE]
Depende de a qué llames derroche... de todas formas estoy opinando sobre la E. nuclear en el sistema actual, así que todos mis comentarios estarán hechos en ese contexto.
[QUOTE BY= victorluis]
Por otra parte como ingeniero no creo que una vasija soporte el impacto directo de un misil convencional, que a mi entender tendría consecuencias catastroficas.
Un saludo[/QUOTE]
Antes de llegar a la vasija tendrá que atravesar el edificio de contención: una estructura de hormigón y acero bastante resistente.
Hay misiles capaces de atravesar esa estructura pero no creo que estén al alcance de los terroristas, además aunque consiguieran atravesar el edificio de contención tendrían que dañar la vasija lo suficiente como para inutilizar los sistemas de refrigeración y hacer que la radiación escape de las varillas de combustible... en fin muchas molestias para conseguir, en el mejor de los casos, unas cuantas muertes por radiación y algunos casos de cáncer durante los años posteriores cuando por el mismo "precio" pueden lanzar el misil contra un estadio de fútbol y matar a miles de personas
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 10/08/2005 18:49
Por: victorluis
Hablemos del derroche, dejando a un lado las especulaciones de un posible impacto de un misil anti-bunker del que esperemos que nunca tengamos la ocasión de comprobar sus daños.
El derroche no es una cuestión subjetiva que dependa de la opinión de cada uno es algo mesurable y relacionable con lo que el entorno nos pueda proporcionar sin dañarse de forma irreversible.
Derrochar es usar un 4x4 de 235 CV para irse de copas por la noche.
Derrochar es mantener iluminaciones urbanas con mas de 300 lux.
Derrochar es construir grandes superficies comerciales, sin aprovechar la iluminación exterior solar, para favorecer el "efecto consumo", por supuesto asimismo hiperiluminadas, hiperrefrigeradas e hipercalefactadas.
Derrochar es mantener consumos "fantasmas", que aunque son de unos pocos miliamperios al final su suma las 24 horas del día origina consumos elevados de energía.
Derrochar es mantener la calefacción o el aire acondicionado a "toda pastilla" por encima de las necesidades mínimas fisiologicas.
Y etc etc muchos derroches mas
Derrochar es buscar la felicidad en un consumo inducido por los medios que nunca informan que no se puede llegar a la felicidad por el consumo ya que no existen limites para las necesidades inventadas.
Derrochar en definitiva es mantener un sistema de vida y consumo que este maltrecho planeta Tierra ya no puede soportar.
Un saludo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 10/08/2005 19:07
Por: Parrilla
Pos vale ¿y qué tiene eso que ver con este tema?
Estoy hablando de la fisión nuclear que me parece que es de lo que va este hilo. Que a ti te parezca que un tío no debería ir en un 4x4 a tomar copas, pues muy bien, a lo mejor el simple hecho de que vaya a tomar copas ya es un despilfarro, no? con lo bien que se está en casita... o que narices a lo mejor tener una casa también es un despilfarro
Vamos que el tema del despilfarro es lo bastante amplio como para abras un tema a parte para tratarlo. Yo prefiero seguir con la fisión nuclear que lo veo más útil.
Un saludo
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 10/08/2005 19:14
Por: hemp
¿cuales son las reservas de mineral de uranio en España?
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 10/08/2005 20:14
Por: victorluis
Parrilla:
Lo que tiene que ver con el tema es obvio, tu nos quieres colocar centrales nucleares y yo te digo que si eliminamos el derroche no las necesitamos para nada.
Un saludo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 10/08/2005 20:30
Por: Mill
Bueno parece que recibo un poco de ayuda.Gracias sr parrilla.
Vamos a responder a algunas de las cuestiones planteadas, sobre todo los antinucleares acusan a la energia nuclear de ser peligrosa, cara y con residuos altamente contaminantes.
Por ejemplo LoadLin dice:
en los costes comparativos de la energía, esta gente no está incluyendo el coste de la central, y no me extrañaría nada que tampoco el procesamiento de los residuos, y claro, así la energía nuclear sale barata.
Yo ya se que es dificir leer los enlaces pero si lo hicieran leerian...
La Comisión Europea lanzó el proyecto en 1991 en colaboración con el Departamento de Energía de los Estados Unidos, y fue el primer proyecto de investigación en su clase "para comparar plausible cifras financieras contra los daños resultantes de diferentes formas de generación eléctrica para toda la Unión Europea". La metodología considera las emisiones, dispersión e impacto final. Con la energía nuclear, el riesgo de accidentes se factorea junto con grandes estimaciones de impactos radiológicos de las "colas de mineral" (el manejo de residuos y la puesta fuera de servicio están ya dentro de los costos del usuario).
La informacion sigue con un:
la información de arriba se refiere sólo a los costos de combustible más los de mantenimiento y operación, excluyendo al capital, dado que ello varía mucho según las diferentes centrales y Estados, como también la edad de la planta. En base a las proyecciones de la OECD, los costos de capital en los Estados Unidos son 55% del total para la energía nuclear, el 45% para el carbón y el 16% del total para el gas. Promediando estos costos en base al año 2000 nos da 3,91 centavos/kWh para nuclear, 3,27 c/kWh para el carbón, y 6,77 c/kWh para el gas.
Los costes del tratamiento de los residuos SI estan contemplados:
El coste final del ciclo de combustible, incluyen el almacenamiento o disposición final de los residuos en repositorios, contribuyen con otro 5% de los costos totales por kWh, --menos que si hubiese almacenamiento directo del combustible quemado en vez de reprocesamiento. El programa de $18.000 millones de los Estados Unidos para el combustible quemado es financiado por un impuesto de 0,1 centavo por kWh.
Tambien en España el coste del tratamiento de los residuos esta incluido ya en el precio.
¡enlace erróneo!
En cuanto a precio y amortizacion de una central nuclear yo ya he puesto mis cifras... espero alguien que ponga otras ( el sr Victor puso unas que eran mas favorables que las mias, se agradece el favor!! )
Sobre la emision de CO2 ( aunque yo no crea en lo del calentamiento global ) hasta
ESTA PAGINA ECOLOGISTA[*11] reconoce que emiten mucho menos CO2 que una termica de carbon:
4. EMISIONES DE CO2 DE LA ENERGÍA NUCLEAR
La energía nuclear también tiene un coste en términos de emisiones de CO2. Se utilizan combustibles fósiles en la construcción y operación de las centrales nucleares, la minería y el enriquecimiento del combustible de uranio y el reprocesamiento del combustible gastado (cuando este se realiza). Nigel Mortimer, un analista energético británico, ha calculado que un gran reactor de agua a presión (PWR -el reactor más común en el mundo ) conduce a la emisión de 250.000 toneladas de CO2 en sus treinta años de vida. Además, la velocidad con la que se emite el CO2 de un PWR varía a lo largo de su vida. Durante el cuarto año de construcción (cuando se produce el combustible nuclear para el núcleo del reactor) se emiten más de medio millón de toneladas de CO2
Hombre incluso en los años que se recarga el combustible serian 0,5 millones de Tm de CO2 contra 6,5 / 7 millones año de una termica de carbon. Eso es como un 90% menos, no?
Aunque claro eso lo liquida el sr fjmacben con un muy cientifico:
produce unas emisiones ingentes de CO2, del proceso de extracción, refino y enriquecimiento del uranio,
Emisiones "ingentes" eso ¿es mucho? ¿es poco? ¿son emisiones ingentes de Kg?, ¿de m3?
Viva la precision cientifica!!
Aunque peor es el sr kilovatio que se presenta como poseedor del titulo de operador de fuentes radioactivas otorgado por el CSIC hace muchos años, pero que se niega a compartir con nosotros sus conocimientos y explicarnos cuanta radiacion emite al exterior una central nuclear.
Me dice:
una manipuladora sin escrúpulos confundió el circuito refrigerante primario con el circuito de condensación,
Pues no sr kilovatio no confundo nada.
En una central nuclear exiten tres circuitos:
El primario que es el que esta en contacto con el nucleo y que es el UNICO que contiene agua radioactiva. Este circuito es estanco y el agua no sale al exterior ni esta en contacto con el agua del circuito secundario.
Asi que de generacion de " cantidades astronómicas de residuos de media y baja actividad, desde el fluido refrigerante irradiada, hasta la escoria del proceso de preparación de combustible." NADA DE NADA.
Entre otras cosas porque el agua del circuito primario es un RAA no un RMBA, el agua del circuito secundario que genera el vapor que mueve la turbina no es radiactiva y mucho menos la del circuito que refrigera el circuito secundario que es la que entra y sale de la central.
Y la escoria de la mineria del uranio NO es un RMBA sino un residuo de MUY BAJA ACTIVIDAD ( clasificacion del CSN) con proporciones de uranio del 0,1% a 0,2%, que obviamente no requiere el tratamiento de un RMBA.
Resumiendo ni el agua del circuito primario ni las escorias de las minas de uranio son RMBA.
Y mucho menos el uranio empobrecido, aunque eso ya entraremos mas adelante.
Para que se hagan una idea en la UE se producen al año 1.000 millones de m3 de residuos industriales, de ellos el 1%, 10 millones de m3, son toxicos y de estos solo el 0,8%, 80.000 m3 son RMBA.
Luego el sr kilovatio en lugar de mostrarnos sus conocimientos tecnicos nos salta con cosas como esta:
De seguro que un contador Geiger no marcaría niveles de riesgo en una central nuclear operativa al igual que la dinamita del ejemplo, problema no está en la marcha normal si no cuando se produce un evento incontrolado.
Ah ¿asi que no marca niveles de riesgo?
¿Cuanto son niveles de riesgo sr kilovatio? ¿ 1, 2, 5 mSv?
No se corte expliquenos lo que sabe ya que es un experto.
Yo me quedo a niveles ¡enlace erróneo!
Ilustrenos usted.
El sr kilovatio habla de "eventos incontrolados"...
Ya sr kilovatio y una bombona de gas butano puede explotar si se maneja inadecuadamente... y no por eso nadie deja de tenerlas en casa.
En cualquier caso en el accidente de TMI sucedio ese "evento incontrolado" y ni siquiera los trabajadores de la central sufrieron daños.
Parece que incluso en caso de "eventos incontrolados" la energia nuclear es segura... y lo que se habra avanzado desde los años 70 hasta ahora!!
Y esta otra para enmarcar:
si lo desea, le envio una pastilla de Americio para que la ponga en su bolsillo y feliz leucemia.
Hombre y yo le puedo mandar un litro de amoniaco o de gasolina para que se lo beba y ya vera lo bien que le sienta.
No creo que el Americio este al alcance de la gente comun y el que esta en manos de la industria nuclear esta adecuadamente tratado.
No trate de asustarnos con cuentos de vieja... todos sabemos que a determinadas dosis la radioactividad mata... pero a otras es inofensiva.
Y si se gestionan bien su uso es inofensiva como sucede con miles de cosas peligrosas que usamos todos los dias.
¿Metemos los dedos en el enchufe de casa?
¿Abrimos la espita del gas de la cocina y cuando la cocina esta llena de gas encendemos una cerilla?
¿Estrellamos nuestro coche a 200 Km/h contra un muro de hormigon?
¿Nos bebemos el Fairy?
¿Echamos matarratas en el biberon de los niños?
¿Abordamos esto desde un punto de vista cientifico o desde la supersticion y el prejuicio?
Lo cierto es que recibimos muchas mas radiaciones de nuestro televisor y no te digo cuando nos hacemos una placa de rayos X que de una central nuclear.
Por cierto si eliminamos los RMBA...
¿Eliminamos tambien todos los tratamientos medicos que incluyen la radioactividad?
Bueno sigo en otro mensaje que este se va haciendo largo.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 10/08/2005 21:37
Por: Kilovatio
Mire señora Mill, como ya me está cargando con sus tonterias voy a hacerle una pregunta de la que creo no encontrará respuestas ni con el Google ni en los libros de la ESO, si me la responde, chapeau, respetaré desde entoces sus opiniones en el tema:
¿ Que puede ocurrir en una central nuclear si se producen cortos sucesivos y/o fallan unos relés en las barras redundantes de los denominados habitualmente como "consumos propios"?
Espero su respuesta.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 11/08/2005 18:56
Por: Víctor
Sustituir las centrales nucleares[*12]
En este interesante enlace sobre España constan datos de potencias instaladas, alternativas, costes, etc.
(...)
clausura en 2024 de los nueve grupos nucleares que funcionan en España, con una potencia de 7.897 megavatios (MW) y que en 2003 aportaron el 24% de la electricidad del país.
(...)
"en 2024, todas las nucleares habrán cumplido o estarán cerca de cumplir su vida útil"
(...)
Ahora, el parque español se compone de cuatro grandes tecnologías: nuclear, térmicas de carbón y fuel, térmicas de ciclo combinado (gas) y energía renovable.
(...)
El PSOE propone reemplazar las nucleares por más renovables, sobre todo por plantas solares y de biomasa (que queman residuos de otras actividades). La inversión en plantas de 7.800 MW con estas tecnologías alcanzaría los 18.720 millones de euros, según estimaciones de las eléctricas.
(...)
El sector quedaría formado sólo por centrales de ciclo combinado (que funcionan con gas y están sustituyendo al carbón y el fuel) y por energías renovables, que dependen de factores externos como el sol, la lluvia y el viento. "El sistema sería muy inestable", piensan en el sector. Las eléctricas preferirían la construcción de nuevas centrales nucleares para sustituir a las antiguas, para lo que habría que invertir 13.600 millones de euros.
Inicialmente, lo más barato sería instalar ciclos combinados (4.460 millones de euros para 7.800 MW), pero el coste de producción de la mayoría del parque español quedaría a merced de la evolución de los precios del gas. Entre 2002 y 2011, ya hay previstos 13.000 MW en ciclos combinados.
Al margen queda el coste de desmantelamiento del parque nuclear, evaluado en 9.638 millones de euros.
Vistos estos datos (hay más), uno se pregunta si es o no necesario construir más centrales nucleares o bien conservar más tiempo las ya existentes. Porque, si mediante otros métodos (ciclo combinado a gas) conseguimos 7.800 MW por 4.460 M Euros iniciales hasta llegar a los 13.000 MW en 2.011, eso sería superar los 7.897 MW nucleares actualmente instalados y en servicio. El problema sería el consumo de gas y su total dependencia (al menos en España). Dependencia en su mayoría de Argelia (y sus gasoductos submarinos).
¿Cuántos suministradores de gas y cuántos suministradores de combustible nuclear tiene España?
¿Cuánto más gas hay en el mercado (en el subsuelo) listo para usar y cuánto combustible nuclear?
¿Cuándo habrá un cenit del gas natural y a cuánto se pondrá el combustible nuclear por entonces?
Y una última pregunta según la web aludida:
"Las eléctricas preferirían la construcción de nuevas centrales nucleares para sustituir a las antiguas, para lo que habría que invertir 13.600 millones de euros."
¿Quién se supone que pagará inicialmente esos 13.600 millones de euros calculados por las eléctricas para que al final sean ellas, las empresas que facturan y obtienen beneficios, las empresas constructoras, las empresas de maquinaria eléctrica, etc. las que "se lleven el gato al agua"?
No es por nada: 13.600 M Euros son 2,2 billones de las antiguas Pesetas.
Ahora puede entenderse por qué no se construye tan "alegremente" más reactores nucleares: si lo tiene que pagar el estado (véase el claro ejemplo de China, a golpe de decreto con 40 centrales nucleares de aquí al 2.020), es decir, la sociedad con sus impuestos, claro lo tienen las eléctricas. Vaya, resulta que al final:
--
el estado
--
los ecologistas, un lobby "poderosísimo" con "increíbles" recursos político-económicos equiparables a las potentes petroleras, las potentes fabricantes de automóviles, las potentes industrias del carbón, las potentes industrias eléctricas... Vamos, que ENDESA y Greenpeace tienen los mismos medios y recursos (sobre todo financieros y políticos)
--
la sociedad que paga impuestos (y POR ESO PUEDE OPINAR y opina que, aunque quiere consumir, no le gusta eso de "lo nuclear"). Paradojas de la vida
--
los miembros de CE: que vaticinan un cenit de los recursos naturales, incluido el petróleo, el gas y el uranio (por orden de "caída" y de "SUBIDA" EN PRECIO). Y el carbón: Kioto no le deja entrar en escena aunque es el más abundante, a la vez que el más contaminante
En fin, todos los de la lista anterior...son los culpables de que no hayan aún más centrales nucleares.
¿Será que el que algo quiere, algo tiene que pagar? Bueno, eso lo dice el mercado, ¿no?
Pues nada, señores de las eléctricas: a "bote pronto" son 13.600 M Euros. ¿En efectivo o con tarjeta?
Un saludo
Víctor
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 11/08/2005 19:47
Por: Parrilla
¿Quién se supone que pagará inicialmente esos 13.600 millones de euros calculados por las eléctricas para que al final sean ellas, las empresas que facturan y obtienen beneficios, las empresas constructoras, las empresas de maquinaria eléctrica, etc. las que "se lleven el gato al agua"?
Pues las compañías eléctricas...
Ahora puede entenderse por qué no se construye tan "alegremente" más reactores nucleares: si lo tiene que pagar el estado (véase el claro ejemplo de China, a golpe de decreto con 40 centrales nucleares de aquí al 2.020), es decir, la sociedad con sus impuestos, claro lo tienen las eléctricas. Vaya, resulta que al final:
China es un país comunista, en España las centrales las pagaría las eléctricas.
en 2024, todas las nucleares habrán cumplido o estarán cerca de cumplir su vida útil
Eso es en teoría, en la práctica se alargara la vida de las centrales 20 añitos más.
El PSOE propone reemplazar las nucleares por más renovables, sobre todo por plantas solares y de biomasa (que queman residuos de otras actividades). La inversión en plantas de 7.800 MW con estas tecnologías alcanzaría los 18.720 millones de euros, según estimaciones de las eléctricas.
¿18.720 millones? Je je. Las centrales nucleares producen 62.000 GWh al año,para que se pudiera hacer eso con renovables se tendrían que instalar 31.000 MW eólicos, suponiendo que hubiera sitio para tanto aerogenerador su coste sería de 35.000 millones de euros que serían financiados directamente en parte por el Estado(para compensar a las eléctricas por no dejarlas construir centrales nucleares) y indirectamente por los ciudadanos ya que la energía eólica está subvencionada con 2 c€ por KWh. De la solar y la biomasa mejor no hablo porque me da la risa. Con paneles fotovoltaicos hoy por hoy, y hasta dentro de mucho, muchísimo, no se podrá generar 62.000 GWh al año sin dejarnos la mitad del PIB en el intento.
Además está el pequeño detalle de que la energía nuclear es una energía base, funciona 24 horas al día 365 días al año así que las renovables no la pueden sustituir a no ser que se instale un potencia descomunal de estas.
Porque, si mediante otros métodos (ciclo combinado a gas) conseguimos 7.800 MW por 4.460 M Euros iniciales hasta llegar a los 13.000 MW en 2.011, eso sería superar los 7.897 MW nucleares actualmente instalados y en servicio. El problema sería el consumo de gas y su total dependencia (al menos en España). Dependencia en su mayoría de Argelia (y sus gasoductos submarinos).
Para que con ciclos combinados se pudieran producir 62.000 GWh se necesita una potencia instalada de 18.000 MW. Echa cuentas a ver cuánto te sale y después le sumas el precio del gas natural…
¿Será que el que algo quiere, algo tiene que pagar? Bueno, eso lo dice el mercado, ¿no?
Pues nada, señores de las eléctricas: a "bote pronto" son 13.600 M Euros. ¿En efectivo o con tarjeta?
Efectivamente. Hasta donde yo sé las eléctricas no están dirigidas por imbéciles profundos y cuando piden centrales nucleares es porque saben que son las más económicas. Pero para eso está el Estado, los ecologistas y los ciudadanos desinformados para hacerse los listos.
Sobre CE y vuestra teoría de que no importa lo que hagamos porque ya estamos condenados sin alguien(¿quién?) no raciona la vaca energética mejor no entro en este hilo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 11/08/2005 20:16
Por: Parrilla
[QUOTE BY= Mill] Bueno parece que recibo un poco de ayuda.Gracias sr parrilla.
[/QUOTE]
De nada. Ya sabes que los vendedores de energía nuclear siempre nos ayudamos entre nosotros. Para eso nos paga el lobby no?? ;-)
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 11/08/2005 20:36
Por: Víctor
Parilla:
Explícame por qué las eléctricas no pagan inicialmente 13.600 M euros ahora mismo (2,2 billones de pesetas). Porque, claro, o es una sola o son varias juntas, no pretenderás que una sola empresa pague eso, ni que sea una parte, ¿verdad?
Espero me digas POR QUÉ no pagan ese importe (ah, y no me hables más que de empresas privadas, gracias)
Luego me pones ejemplos de empresas privadas que hayan construído al menos nueve centrales nucleares ellas solitas.
China es un país comunista cuyo estado no sabe ya qué hacer con tanto dinero a parte de comprar bonos a EE.UU. ¿Es ese el caso de las compañías eléctricas españolas? Si es así, no hay problema: nueve es poco, mejor 40 centrales como los chinos.
Lo de las renovables es por parte del gobierno. Esa era una de las propuestas. El ciclo combinado a gas es otra alternativa (energía alternativa a la actual). Y gas hay mucho todavía. Y nadie interrumpe nada (por ahora).
¿La energía nuclear 365 días al año? Pues... ¿sabes lo que le ha estado pasando últimamente a Vandellós II? ¿Sabes cuánto tiempo se para una central para recargar combustible?
¿Sabes que a la menor duda se para toda una central?
Así que esos 62.000 GWh ¿son reales?
El uranio es un recurso natural finito susceptible de agotamiento como el petróleo. Pero no se agotará fácilmente, sino que se hará más escaso a medida que se use más y sea más difícil su obtención, tanto económica, tecnológica, física, como energéticamente hablando. Y ya que hablas de precios del gas: dime qué precio tendría el uranio con 10-20-40 centrales más en España y la misma proporción de aumento en los países desarrollados y en desarrollo (INDIA+CHINA). Es sencillo, en 2.020, cuando China haya acabado sus nuevas 40 centrales, a ver si el uranio está al mismo precio o ha subido como lo ha hecho el acero (gracias a CHina).
Parrilla dijo:
"Efectivamente. Hasta donde yo sé las eléctricas no están dirigidas por imbéciles profundos y cuando piden centrales nucleares es porque saben que son las más económicas. Pero para eso está el Estado, los ecologistas y los ciudadanos desinformados para hacerse los listos."
No son imbéciles profundos los empresarios, son los más listos del "cotarro": negocio sí, pero que "papá" estado desembolse la "pasta" primero.
Bueno, a parte de que el Estado y los ecologistas y los ignorantes puedan hacerse los listos, ¿qué tal los impuestos de los listos para "SUBVENCIONAR" la construcción de las nuevas centrales nucleares que piden las eléctricas para (qué listos) hacer fortuna?
Por cierto, parece que si quieren más favores del Estado, las eléctricas lo tienen algo crudo para que "les concedan" nuevas centrales:
¡enlace erróneo!, calcula que un 80% de las centrales nucleares que funcionan actualmente en el mundo occidental solicitarán alargar su vida útil más allá de los 40 años.
Así que el caso de China es único y para nada extrapolable aquí. Creo que si se mantienen bien, es lo más razonable ya que no hay que construir ni dejar de usar. Pero habrá que ver con mucho cuidado qué "vejez" tienen.
Parrilla dijo: "Sobre CE y vuestra teoría de que no importa lo que hagamos porque ya estamos condenados sin alguien(¿quién?) no raciona la vaca energética mejor no entro en este hilo."
Sí, mejor que no. No merece más esfuerzo. Ya tenemos a Mill para eso. Uno vale, dos son multitud.
Un saludo
Víctor
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 11/08/2005 22:45
Por: fjmacben
Parrilla, te ruego me presentes a ese amigo tuyo camionero que se compra cuadros de Tapies a 5 millones de euros. jejejeje
Cuando lleves suficiente tiempo reflexionando y trabajando el tema de la energía, quizás, llegues a darte cuenta por ti mismo
de que el problema de base de todo esto que aquí se debate es precisamente que el actual sistema no es capaz de relacionar de una manera eficaz el gasto energético en las estructuras de coste de la práctica totalidad de los productos. Y bueno, lo de relacionar a día de hoy el coste de bienes y servicios con las emisiones de CO2 eso ya es de chiste de Chiquito de la Calzada ... ó de Pedro Reyes, por lo surealista vamos.
¡Hala a seguir bien!
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 11/08/2005 23:17
Por: fjmacben
Vamos a ver Mill, yo cuando doy clase cobro. Así que esta es la última lección gratuita sobre el tema.
El circuito primario de una central nuclear no es completamente estanco, se renueva, y se renueva a una tasa más elevada de lo que parece y por motivos de seguridad.
El agua del circuito primario sifre una grado de irradiación que produce una gran cantidad de radicales libres, cationes H+ aniones OH- (y otros en menor cantidad producto de la transmutación del O y el H) que atacan al material de las barras de combustible de diversas formas, tambien se genera H2 gaseoso que forma burbujas, que puede penetrar en la red cristalina de las aleaciones produciendo la temida fragilización por hidrógeno, además la acumulación de H2 puede ser la causa de múltiples accidentes. Por tanto el circuito primario tiene sistemas de venteo que eliminan el H2 cuando se va produciendo, esos sitemas no son perfectos y dejan escapar irremediablemente algo del líquido refrigerante. La complicación de los procesos químicos se multiplica al combinarse con los fenómenos de transmutación que sufre tanto el agua como los materiales metálicos sometidos al bombardeo ionizante. Todo esto genera un substrato de sólidos en suspensión en el fludo del circuito primario, que también tiene que ser purgado para garantizar el correcto funcionamiento del reactor. Imanine que un "pegote" de esos materiales en suspensión se adhiere al exterior de una barra de combustible entorpeciendo el flujo de calor en ese punto, esto sería desastroso, porque se produciría un punto caliente en las pastillas de combustible que podría hacer que llegasen a fundir provocando un RIA. Los solidos en suspensión hay que eliminarlos, es decir hay que sacarlos, y se convierten en residuos radioactivos.
Si el reactor es del tipo BWR, es evidente que la tasa de renovación es más elevada que en los PWR porque el fluido al cambiar de fase en el propio reactor hace que el agua contenida en el mismo concentre todo el sedimento.
Cuanto menos se renueve el agua del circuito primario más radioactiva se vuelve, por tanto la gestión del asunto consite en buscar una solución de compromiso entre renovar mucho = muchos residuos poco radioactivos ó renovar poco = poco volumen de residuos muy radioactivo.
Con el agua del circuito secundario pasa algo parecido pero a mucha menos escala, evidentemente puesto que la irradiación que le llega es sólo la procedente del agua del primario. En cualquier caso, el circuito secundario es mucho menos estanco aún, mejor dicho, su estanqueidad está menos controlada ya que al ser su recorrido más largo y pasar por las turbina, sistema de refrigeración etc tiene muchas más fugas.
Bueno, ya me retiro de este debate puesto que queda poco por decir. Disculpe el poco rigor científico del término "pegote" no dudo que usted es capaz de encontrar sinónimos más científicos.
Una ultima cosa si quieren seguir debatiendo sobre el asunto del CO2. No se me olviden de la gestión de los residuos nucleares que también generan ingentes emisiones de CO2.
Saludos.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 12/08/2005 00:43
Por: Mill
Bueno no voy a entrar en la parte economica del asunto, ya ha puesto un poco las cosas en su sitio el sr Parrilla, aunque tranquilos ya dare caña sobre la vertiente economica de la energia nuclear y ahi juego con ventaja y me voy a divertir un rato.
Recapitulemos.
1.-
La energia nuclear produce unas emisiones ingentes de CO2, del proceso de extracción, refino y enriquecimiento del uranio, además de otras cantidades astronómicas de residuos de media y baja actividad, desde el fluido refrigerante irradiada, hasta la escoria del proceso de preparación de combustible
Luego resulto que segun una pagina ecologista las centrales nucleares (incluida la mineria del uranio y el enriquecimiento del combustible ) producen la decima parte de CO2 que una termica de carbon o gas.
Que las ingentes cantidades de RMBA se reducian a 200 m3 al año.
Que las escorias de las minas no llegan ni a RMBA sino a residuo de muy baja actividad.
2.- El sr hemp nos aporta una serie de paginas donde se pueden leer burradas como que una central nuclear occidental europea puede explotar como la de Chernobil ( simplemente es imposible puesto que sus diseños son diferentes como
YA HE DICHO MUCHAS VECES.[*13]
O la apoteosica donde se ponia que mas de 4 mRem / año provocan daños a la salud.
En fin me tachan de ignorante pero yo por lo menos me se cuales son las unidades de ¡enlace erróneo!
En fin sr hemp le recomiendo que se lea los enlaces que pone antes de ponerlos... suena muy bonito lo de peces y arboles contaminados pero cuando lo lees... en fin, patetico.
3.- He dicho que
Pero donde demuestra este señor ( Marcel Coderch) que no sabe de lo que habla es cuando NO TIENE EN CUENTA que de aqui a 45 años TODAS las centrales existentes ( carbon, gas, fuel, nuclear, eolicas, solares ) tendran que ser SUSTITUIDAS NECESARIAMENTE puesto que habran agotado su vida util.
Y el dinero para construir esas centrales saldra de lo que pague la gente por la energia.
Mientras haya demanda, que la habra, habra dinero para construir nuevas plantas electricas.
Como de aqui a 45 años TODAS las plantas electricas del planeta deberan construirse NUEVAS, la cuestion no es si habra dinero o si se deberan construir, la cuestion es ¿que tipo de centrales elegimos?
El señor Victor me responde:
Usted no tiene ni una décima parte de su inteligencia....
Pero yo sr Victor ARGUMENTO... contraargumente usted.
4.- El sr LoadLin dice ( no voy a entrar en la parte economica de sus argumentos ya llegara su momento ) que:
¿Hormigón y a correr? Que más quisieras. Saldrían grietas y la radioactividad escaparía.
La cuestión requiere ser tratada con mucho cuidado (materiales especiales y enterramientos profundos fuera de lugares con posibles filtraciones al agua y medio-ambiente) y eso es caro.
Sr LoadLin los RAA obviamente que requieren AGPs y sus costes ya estan estudiados.
En cuanto a los RMBA no piense que la industria nuclear echa hormigon y a correr:
En la instalación de El Cabril, la "unidad de almacenamiento" es un cubo de hormigón de dimensiones 2.25 m x 2.25 m x 2.20 m y, tal como ya se ha indicado, en su interior se acomodan los bidones de 220 litros y las pastillas de compactación. Una vez la unidad está llena se le coloca una tapa de hormigón y en su interior se inyecta cemento a fin de inmovilizar su contenido, resultando un peso total para la unidad del orden de 24 toneladas. En la fabricación del cemento inyectado se emplean los residuos radiactivos acuosos procedentes de los pequeños productores.
Finalmente cada una de estas unidades se sitúa dentro de una de las 28 celdas de almacenamiento con que cuenta la instalación en la actualidad. Cada una de estas celdas tiene unas dimensiones aproximadas de 24 m x 19 m x 10 m y en su interior caben 320 de estas unidades. Las celdas están dispuestas en dos plataformas, una con 12 y la otra con 16 celdas. Una vez se complete el llenado de las celdas de cada una de las plataformas, se recubrirán con capas alternativas de materiales drenantes e impermeables que evitarán las posibles infiltraciones de agua de lluvia. Además, con dicho recubrimiento se recuperará la topografía inicial del emplazamiento. Como sistema de control y seguridad, cada una de las dos plataformas cuenta con un sistema de drenajes que recoge el agua que pudiera llegar al interior de las celdas. Se trata de una salvaguardia de seguridad que pondría de manifiesto las posibles infiltraciones de agua al interior de las celdas, además de canalizarlas hacia un depósito de control de 100 m3. Desde este depósito se pueden tomar muestras para controlar la posible contaminación de su contenido y determinar su gestión en función de los resultados obtenidos.
Y continuamente se ¡enlace erróneo!
Por su parte, en 2004 las actividades del Servicio de Laboratorios de El Cabril han continuado con su actividad normal y así, el Laboratorio de Operación del centro realizó mas de 2.200 tomas de muestra; el Laboratorios de Verificación 38 procesos de verificación técnica y caracterización; y el Laboratorio de Hormigones llevó a cabo más de 6.500 ensayos en áridos, mortero y hormigón.
Asi que eso de grietas perdoneme pero la industria nuclear es mas seria que todo eso.
5.- Sobre los ingentes desechos radioactivos de desmantelar una central nuclear:
A finales del año 2003, ENRESA ha finalizado el nivel 2 de desmantelamiento, quedando un blindaje alrededor del reactor (obturación y sellado del cajón de reactor del cual previamente se le habían retirado todos los elementos de combustible) y habiendo efectuado la descontaminación del exterior de dicha barrera, de modo que se permite el acceso sin restricción, pero manteniendo una vigilancia institucional. Los materiales gestionados para alcanzar dicho nivel 2 han sido: 16.500 toneladas de chatarras convencionales, 277.000 toneladas de escombros de hormigón convencionales, pequeñas cantidades de productos tóxicos y peligrosos y 2.000 toneladas de residuos radiactivos de baja y media actividad, que han sido transportados y almacenados en la instalación de El Cabril. Se ha conseguido un nivel de reciclado de materiales del 96%. En cuanto a los residuos de alta, por el reprocesado de todos los elementos de combustible gastado generados durante el funcionamiento de la instalación, se trata de las citadas 80 toneladas de vitrificados.
6.- Sobre los accidentes dice el sr Texeira:
Sra Mill:
Ud está demostrando la triste realidad de su ignorancia.Quería aclararle que los reactores de uso militar en USA con materiales fisionables son más seguros que los de uso civil ya que están sustentados en las normas MIL (no Mill).Sin embargo han habido accidentes serios.
¿De que accidentes habla sr Texeria?
Porque yo solo encuentro
ESTOS[*14]
Y aparte de las pruebas nucleares, alguna bomba que se les ha caido y que NO exploto, un par de satelites que cayeron con plutonio ( lo de siempre no se dice ni si mucho ni si poco... vamos que no sabemos si afecto a alguien ), los USA solo han perdido dos submarinos nucleares uno en 1.963 y otro en 1.968...desde entonces han pasado casi 40 años y lo mas grave me parece que fue lo del Tireless.
Y luego estan
TOKAI MURA.[*15]
Y por supuesto
TMI[*16]
En Vandellos I no hubo ninguna emision de radiacion al exterior.
Y finalmente una se pregunta ¿QUE TIENE QUE PASAR PARA QUE UN ACCIDENTE NUCLEAR CAUSE DAÑOS GRAVES A LAS PERSONAS?
Porque un reactor nuclear no puede explotar y si lo mas que le puede pasar es que se le funda el nucleo y para eso existe el edificio de contencion...
En fin espero las respuestas de los expertos en energia nuclear del foro.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 12/08/2005 01:15
Por: Parrilla
Cuando lleves suficiente tiempo reflexionando y trabajando el tema de la energía, quizás, llegues a darte cuenta por ti mismo
Algún día espero llegar a tu sabiduría fjmacben, no te creas que no lo intento. Pero ten en cuenta que no todo el mundo puede despachar los argumento de los demás con "hala que me da la risa" o el siempre práctico "reflexiona y no me hagas perder el tiempo"
Sinceramente la culpa es mía, mis razonamientos anteriores eran bastante malos, ahora después de leer tus elaboradas respuestas lo voy a intentar a tu estilo:
Vamos a ver, tú de verdad crees que si se gastara menos petróleo en producir 20 toneladas(según tú 40) de carbón este sería 22 veces más caro de adquirir que un kilo de Uranio. ¿Pero de verdad te crees eso y encima presumes de reflexionar sobre la energía? joder pues chiquito de la calzada al lado tuyo es un catedrático macho!
La leche, oiga. Pues nada potenciemos las actividades donde se remueva mucha tierra con altas emisiones de CO2 que están tiradas de precio. Por cierto ya que estamos ¿para conseguir 40 toneladas de carbón no se remueve tierra? No, claro, todo el mundo sabe que hay grandes montañas de carbón puro donde solo hay que ir con una pala y coger lo quieras para echarlo después directamente a la caldera...y por su puesto sin gastar grandes cantidades de petróleo para su transporte aunque estemos hablando de toneladas, con unos cuantos burros y bueyes nos apañamos de sobra.
Lo dicho de risa...
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 12/08/2005 01:38
Por: Mill
Pues sr jmacben me deja como estaba dice:
El circuito primario de una central nuclear no es completamente estanco, se renueva, y se renueva a una tasa más elevada de lo que parece y por motivos de seguridad
Perdoneme pero eso es bastante incongruente.
Por estanqueidad entiendo que no esta en contacto el agua del circuito primario con la del secundario, lo que no tiene nada que ver con que se tenga que renovar el agua del circuito primario.
¿Que tiene que ver que el agua del circuito primario se tenga que renovar con que sea estanco con el circuito secundario?
Y por ultimo deje de dar tantos tecnicismos, yo solo le pregunto:
1.- ¿Cuanta radioactividad tiene el agua del circuito secundario en una PWR o del terciario en una BWR que son las que salen al exterior ?
2.- ¿Cuanta radioactividad emite una central nuclear al exterior?
3.- ¿Que es lo mas grave que le puede pasar a una central nuclear?
Preguntas sencillas, espero respuestas sencillas, gracias de antemano.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 12/08/2005 10:08
Por: Protágoras
¡Madre mía!, estoy un tiempo sin aparecer por aquí y me encuentro a Mill hablándonos sobre las nucleares, ¡Y con el mismo talante de siempre! (y por lo que veo con los mismos resultados).
Es lógico, Mill sabe que nos acercamos (o sería mejor decir que ya tenemos encima) un problema muy gordo debido al zenit de producción petrolífera y SE QUIERE CREER que la nuclear es una opción, la única que puede seguir manteniendo la actual locura de creación continua de "riqueza" al 3% durante el tiempo suficiente para poner en marcha la fusión. Quiere creerlo porque de no ser así, al capitalismo se le desmonta el chiringuito, y en cuanto la gente sea consciente del callejón sin salida en que nos ha metido, sus últimos y eficientes gestores, los neoliberales, serán los malos de la película.
En fin, voy a aprovechar el susto que tiene Mill, y que le ha llevado a estar muy puesta en esto de las nucleares, a ver si con la inestimable ayuda del Sr Parrilla me contestan algunas preguntas que me tienen preocupado.
La razón de mi preocupación es que la ilusión de Mill puede llegar a ser bastante compartida, hay además fuertes intereses económicos, y dentro de poco habrá mucha desesperación al ver cómo se tambalean los cimientos de nuestra civilización (hoy el barril está a más de 65$). Todo eso puede llevar a que se intenten poner en marcha programas nucleares a la desesperada.
Primera pregunta:
¿Por que las compañías de seguros no asumen riesgos en lo referente a las nucleares?
Yo entiendo que no quieran asumir los riesgos de una erupción volcánica, de un ciclón, de un terremoto... son fenómenos naturales azarosos e impredecibles, y que liberan una cantidad de energía incomparablemente mayor que la de una central nuclear, que además son tan seguras y están tan controladas. ¿Por que no aseguran los riesgos nucleares? No lo entiendo.
Segunda pregunta:
Si la gestión de los residuos nucleares de alta actividad no es problema, o es un problema soluble, ¿Por qué no nos lo demuestran ya, librándonos de ellos de forma definitiva?
Creo que ese sería el mejor argumento contra los escépticos como yo. ¿Hay alguna explicación para que no se haga así? Primero damos una solución definitiva a las toneladas de residuos, y después ampliamos el programa nuclear. ¿No es esto razonable? ¿Por qué sólo vemos proyectos y más proyectos, y todavía ni siquiera hemos visto una solución definitiva "de muestra", que sirva para ilustrarnos, y evaluar costes e idoneidad?
Tercera pregunta:
Creo que esta es la más sencilla, porque va de economía. ¿Que será más fácil, ocuparse de los residuos ahora que el petróleo aún está barato, u ocuparse de ellos cuando no podamos llenar el depósito porque el petróleo esté por las nubes?
¿Es razonable NO HACER lo que se propone en el punto anterior y dejar el asunto de los residuos para más adelante? ¿Para cuando? También el uranio llegará a su zenit. ¿Con que energía nos ocuparemos entonces de ellos?
Cuarta pregunta:
¿Que institución se ocupara de los residuos?
Tenemos ya en la tierra, por ejemplo, 1.000 toneladas de plutonio 239, es muy peligroso, y tiene una vida media de 24.000 años. Eso significa que dentro de 24.000 años tendremos "solo" 500 toneladas. ¿Alguien conoce alguna institución humana que haya durado tanto? Porque habrá que crear alguna. Yo la mas duradera que conozco es la iglesia Católica, lleva funcionando 2000 años y no creo que esté especializada en el tema. Pero me parece poco 2.000 años, ¡Para que las 1.000 toneladas se transformen en 500 kilos haría falta 240.000 años (casi un cuarto de millón de años)! Con esos 500 kilos aún se podrían fabricar más de 150 bombas atómicas.
Quinta pregunta:
¿Alguien conoce alguna obra humana que haya durado ese tiempo?
¿Las pirámides de Egipto quizás? Las primeras datan de hace unos 4.700 años y están desmoronándose. En tumbas egipcias se han encontrado vidrios que han fluido (el vidrio no tiene estructura cristalina, es amorfo, como un líquido, y con el tiempo se comporta igual).
Pues bien, se habla de vitrificar los residuos y así garantizar la estanqueidad. El vidrio en el caso de los egipcios contenía solo perfume, y en este caso los residuos embebidos en la masa de vidrio estarían emitiendo radiaciones y alterándolo. De hecho se garantiza la estanqueidad de los contenedores sólo por... ¡Cien años!
El proyecto de la montaña de Yuca (el más avanzado, pero proyecto aún) consiste en enterrar los residuos a 300 metros de la superficie, con lo que quedarían también a 300 metros por encima del nivel freático en un sitio que no llueve. Para los que proponen esta solución, los residuos estarían seguros por lo menos 10.000 años. ¿Es esto suficiente? Da la sensación de que si. Hace 10.000 años todavía no había civilización, estábamos en el Neolítico. Está claro que es mucho tiempo.
Pero hace 10.000 años el desierto del Sahara no era el desierto que conocemos actualmente, en el mismo Teneré, en el centro de Sahara, se conservan restos de rebaños domésticos de hace 7.000 años. Había rios, hipopótamos, cocodrilos... De manera que no hace falta pensar en el inminente cambio climático que estamos provocando para sospechar que el desierto de Nevada puede dejar de serlo, y entonces el agua llegaría a los contenedores y los residuos irían desde los contenedores al acuífero y de ahí... ni se sabe.
Pero en 10.000 años se habrá transmutado y no quedará tanto, ¿es así? ¿o todavía quedarán plutonio? Veamos, imaginemos que encerramos bien vitrificado todo el plutonio 239, como tiene una vida media de 24.000 años, (es decir, dentro e 24.000 años quedarán “solo” la mitad, 500 toneladas) ¿Cuanto quedaría dentro de 10.000 años?, que es el tiempo que consideran segura la montaña de Yuca, ¡Quedarían 708 toneladas! Y estoy hablando solo del plutonio, que no es el de vida media más larga, hay isótopos de uranio con vidas medias de millones de años.
Sexta pregunta:
¿Quien pagará todo esto? ¿Las eléctricas?
Señores pronucleares, primero den una solución que merezca el nombre de DEFINITIVA a los residuos ya generados, y después hablamos.
Me temo que no podremos hablar nunca.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 12/08/2005 11:03
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill]
4.- El sr LoadLin dice ( no voy a entrar en la parte economica de sus argumentos ya llegara su momento ) que:
¿Hormigón y a correr? Que más quisieras. Saldrían grietas y la radioactividad escaparía.
La cuestión requiere ser tratada con mucho cuidado (materiales especiales y enterramientos profundos fuera de lugares con posibles filtraciones al agua y medio-ambiente) y eso es caro.
Sr LoadLin los RAA obviamente que requieren AGPs y sus costes ya estan estudiados.
[/QUOTE]
La chorrada del hormigón y que luego construye un bosque encima lo dijo usted. Lo mío fué una respuesta a lo suyo viniendo a decir "como si fuera tan fácil".
Si... Muy estudiado. Todo lo que quiera pero...
¿Cuantos cementerios han aguantado miles de años?
Ninguno. Aún no ha pasado suficiente tiempo.
Así que, ¿usted pondría la mano en el fuego a que no hay errores y que luego la cosa no era como se esperaba?
Además... ¿quien garantiza que no nos la están pegando?
Porque es muy fácil decir que se está haciendo para que aguante 100000 años y luego no es ni de lejos lo que se suponía y a los 300 empieza a petar por todas partes.
Pide responsabilidades a los 300 años. Muy tentador para hacer trampas.
Y por mi experiencia. Cuando se pueden hacer trampas para ganar dinero y salir indemne, se hace.
Y luego está el problema del combustible. Recordemos que el uranio recuperable es bastante reducido.
Te puedes topar con los siguientes supuestos
1- Intentas mantener el ritmo económico. El sistema peta. Te quedas colgado con un montón de residuos y sin dinero para sellarlos.
2- Mantienes el ritmo unos cuantos años. Hay que apretar el acelerador. Logras, milagrosamente, un TRE lo suficientemente alto con uranio marino. Acabamos apestados de residuos hasta arriba. Recordemos que con un crecimiento del 2%, duplicamos consumo (y por tanto LA PRODUCCIÓN residuos) cada 35 años, y con 4% cada 17. Y estos son acumulativos dada su larga duración. x + 2x + 4x + 8x cada x años donde x será 35, 17 , etc según el crecimiento.
En fin... Directos a la cuneta.
Así que lo primero de todo es frenar de una vez el aumento de consumo.
Y luego, donde se pueda tener renovables, pues mejor que mejor, porque no tendrás residuos, ni vas a depender del agotamiento de un determinado combustible.
Como ya dije, para la caida, más nos vale usar TODO a la vez (nuclear, renovables, lo que quede de fósil, reducción de consumo, aumento de eficiencia, redución de población) porque realmente el panorama no es nada alentador.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 12/08/2005 11:13
Por: PabloR
Y
tan reales. Es la producción del parque nuclear español en 2003... Las centrales nucleares tienen un funcionamiento medio de prácticamente 8.000 horas al año(con paradas por combustible, averías, etc), las renovables apenas si llegan a las 2.000, el ciclo combinado sobre pasa por poco las 3.000. ¿Ahora lo entiendes mejor o te hago un esquema?
Sr. Parrilla:
¿sabe a qué precio ofertan en el pool las nucleares?...
a cero patatero... ¿qué raro no?
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 12/08/2005 12:53
Por: Víctor
Señora Mill:
"El señor Victor me responde:
Usted no tiene ni una décima parte de su inteligencia....
Pero yo sr Victor ARGUMENTO... contraargumente usted."
YO NO LE TENGO QUE CONTRAARGUMENTAR NADA A USTED: usted insultó indirectamente a alguien del foro llamándole ignorante y yo le dije que usted no le llegaba ni a la suela del zapato. Si empezamos a insultar lo de menos serán los razonamientos, ¿no cree?
Parrilla:
Yo ni defiendo la energía renovable, ni el gas, ni nada comparándolo con las necesidades de consumo, porque sé perfectamente que NO hay suficiente con la potencia instalada ni la que queda por instalar. Yo defiendo que va a haber una crisis energética. Usted defiende lo de siempre: no va a haber crisis energética porque podemos hacer centrales nucleares.
Pero tenemos un gobierno, unos ecologistas, etc. que no nos dejan, ¿verdad?
Usted dice:
"La pregunta no es por qué no las construyen sino ¿dónde? y ¿les van a dejar?"
Vaya, se niega a contestar POR QUÉ no se construyen. Perfecto. Pensaba que era usted experto.
"Porque con un presidente que dice que es el más antinuclear del gobierno y unos políticos que no dejarían construir una central es su pueblo-provincia-comunidad sin saquear a la empresa eléctrica a base de compensaciones por un supuesto "impacto social" de este tipo de centrales."
O sea, todo se resume en un presidente, políticos y compensaciones por impacto social....
Veo que el tema nuclear para usted pasa por el tema político y el gobierno PSOE...(porque da la casualidad que ahora está en el poder). No, no voy a defender a ningún político. Porque, verá usted, en cuanto a lo nuclear a mí me da igual el gobierno que haya, porque resulta que en ocho años del gobierno PP, muchos de ellos con mayoría absoluta... ¿cuántos nuevos proyectos de centrales nucleares hicieron? Bastaba con proponérselo y con la mayoría absoluta, las eléctricas apoyándo al gobierno y los ecologistas y opositores en minoría, hubiera sido relativamente fácil programar al menos un par de nuevas centrales nucleares.
Vamos, digo yo.
El problema quizá no es tan político como le parece. Lo que pasa es que las eléctricas las pobres no pueden hacer las cosas solas: al menos estas no.
Usted dice referente a los 13.600 M euros:
"Pos vale, pero no te puedo decir por qué no lo pagan, lo que si te puedo decir es por qué no intentan pagarlo. Es porque hoy por hoy POLÍTICAMENTE es imposible construir centrales nucleares en suelo español."
Vale: ningún partido lo permite. Como decía antes, está demostrado. ¿Y ahora qué? ¿Van a ir contra los políticos sean de donde sean, contra la sociedad, contra todo?
Y resulta que ustedes creen que ese 24% nuclear de la porción del pastel eléctrico español va a poder llegar al 50-60% con nuevas centrales nucleares y que con eso la crisis energética estará solucionada.
Si llegaran al 60% del pastel con 20 centrales nucleares, con sólo que dos de ellas coincidieran en recargar combustible, tendríamos el 6% del pastel eléctrico español en mantillas durante unas cuantas horas. ¿Qué pasó con Vandellós? Paradas técnicas justo en verano (aires acondicionados) y con los embalses bajos (sequía) y poco viento (anticiclón): apagones eléctricos.
A parte de contruir centrales nucleares nuevas a consecuencia de la crisis energética (PORQUE ES POR ESO, ¿NO?) tendrán que inventar máquinas y vehículos que ahora se mueven con petróleo y gas, para que sólo puedan ir con electricidad. Claro que entonces, no serán sólo 10-20-40 nuevas centrales nucleares las necesarias sino muchas más, ¿no? Bueno, y ya no hablo de producir hidrógeno con energía nuclear.... Apaga y vámonos.
Usted dice:
"Endesa y Unión Fenosa acaban de sacar una buena pasta de la venta de Amena y Auna que les da para construir algunas centrales. Endesa en un trimestre gana 900 millones de beneficios, etc, etc."
Que yo sepa esos beneficios hay que repartirlos entre accionistas. Igual ya ha pagado impuestos, pero esos beneficios deben servir para MANTENIMIENTO de las líneas actuales en funcionamiento.
Bueno, pues si dividimos 13.600/9 centrales actuales = 1.500 M euros por central ¿no? Pues muy sencillo: compran una parcela de 100 Ha. en un punto alejado de población, cerca de un río con agua (no seco, claro) o bien junto a la playa (no turística, claro) y construyen su central nuclear. Y, ala, a ganar dinero.
Y luego dicen que nosotros soñamos y no bajamos a la realidad. Cuando no se puede, no se puede. Hombre, haberse despertado antes, cuando en los ochenta hubo el Boom nuclear en España.
¿Y dentro de 5 años cual será el coste con un petróleo y gas por las nubes? Esos 13.600 M euros se quedarán en nada.
Usted dice:
"¿Has hecho las cuentas de antes?¿Cuánto te sale los 17.000 Mw de ciclo combinado?¿Y a cuánto está el m3 de gas? Y lo más importante ¿a cuánto se va a poner si el pretroleo sigue subiendo?"
Supongo que cuesta todo mucho dinero: yo no defiendo en exclusiva el ciclo combinado porque sé que nunca será suficiente y el gas se agotará y se encarecerá. Repito: tenemos una crisis energética implacable encima. Lo que sí defiendo es que ahora mismo, para ganar tiempo, puede instalarse hasta el 2.010-2.015 una gran cantidad de instalaciones de este tipo, mucho más fácilmente que contruir 9 centrales nucleares nuevas. Porque la energía la necesitamos AHORA, no cuando las nuevas centrales se acaben de construir (al menos 5-8 años).
Usted dice:
"Las centrales nucleares tienen un funcionamiento medio de prácticamente 8.000 horas al año(con paradas por combustible, averías, etc), las renovables apenas si llegan a las 2.000, el ciclo combinado sobre pasa por poco las 3.000. ¿Ahora lo entiendes mejor o te hago un esquema?"
La energía nuclear es un 24% del pastel eléctrico español. Si se para una central casi el 3% del total deja de funcionar. Cuanto más abarque la energía nuclear más dependientes seremos de los suministradores de combustible extranjero. Un corte de suministro (que viene principalmente por mar desde muy lejos) significaría un desastre energético, como le puede pasar al gas natural desde Argelia.
Si usted dice que la energía nuclear es la mejor opción, antes debe mirar que somos igual de dependientes del petróleo, del gas y del uranio. Porque ¿sabía que puede constituirse una especie de OPEP del uranio? A partir de ahí, saque sus conclusiones.
Usted dice:
"Muy fácil, menor que el del resto de combustibles. Incluido el combustible que se necesita para construir centrales renovables."
No me haga reír, el coste del comustible nuclear será más barato cuanto más se use... ¿cree que estamos hablando de cualquier producto del mercado? Imagine: en su mundo nuclearizado no hay casi petróleo, no hay casi gas..., y el uranio será el único combustible a usar... por las cientos de centrales nucleares y las otras nuevas recientemente construidas... los países se disputarán las minas y el combustible... y ¿usted dice que será más barato que ahora?
Vaya excusa: pues si para construir centrales renovables hay que usar combustible caro (petróleo, gas...), cosa que no dudo, dígame: ¿con qué se cree que se van a construir las hipotéticas nuevas centrales nucleares? ¿con ladrillos de adobe? No me haga reír.
Y vuelvo a repetir: frente a la crisis energética las renovables tienen un buen papel, pero poco relevante si seguimos con este consumo.
Usted dice:
"o sea que si piden alargar la vida de las centrales quiere decir que no quieren construir más. Un razonamiento cojonudo... "
Qué quiere que le diga: o se construyen ya o no se construyen y se sigue con lo puesto. Dígame: ¿se construyen nuevas centrales en cantidad suficiente para decir que hay muchas en construcción (deje de lado el caso chino)?
"oye no será en cambio que quieren mantener las actuales durante 20 años más ya que es una energía rentable. Vamos digo yo."
Rentables o no, las centrales nuevas no parece que sean la solución.
"En Francia se va a construir una, en Finlandia ya se construyó y EEUU y UK se piensa construir otras cuantas. China, como ves, no es la única."
Vaya, UNA en Francia, UNA en Finlandia, pongamos 10 entre EEUU y ULK.... DOCE centrales nuevas...entre cuatro países... ¿significa esto el relanzamiento de otra era nuclear? No me haga reír.
Y el caso chino es debido al gobierno comunista y centralista. Supongo que no hay que darle las gracias por confiar en lo que confían los empresarios de las eléctricas... ¿o sí?
Ahora resulta que el socialista PSOE molesta mucho, pero el partido comunista chino no molesta porque hace los deberes. Lo que hay que ver...
Un saludo
Víctor
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 12/08/2005 17:04
Por: Víctor
Aquí dejo un enlace a un mensaje que ya puse en otro foro similar (centrales nucleares) sobre el combustible de uranio, el precio futuro, las nuevas centrales en Asia, etc.
mi mensaje aquí
El link extranjero (Australia) sobre el que trata el mensaje (artículo del International Herald Tribune) lo podéis leer
aquí[*17] .
Quiero resaltar el fenómeno de la curva de Hubbert para el uranio, el precio del combustible y su progresivo aumento a muy corto plazo y la duplicación del precio en los próximos dos años. Y eso sin hablar aún a largo plazo con las nuevas centrales nucleares a construir en Asia.
Ahora mezclemos estos precios con los precios del petróleo y el gas. La factura energética será imposible de asumir a no ser que dejemos de consumir tanta energía. ¿Alguien tiene otra solución?
Aquí hay un extracto de algo muy significativo:
We've got customers who are highly-concerned about the supply chain of uranium," said Brook at WMC, who is also in charge of the company's uranium marketing. "
I can assure you the pricing that they have in mind is not going backward. Our expansion and one planned by Cameco won't fill the gap" between supply and demand, he said.
World demand will outpace supply by 11 percent in the decade ending in 2013 as inventories decline, the World Nuclear Association estimates.
¿Necesita traducirse esto último?
The decline in stockpiles has been hastened by the decision of Russia, the world's biggest uranium exporter after Canada, in October 2003 to limit its exports to conserve fuel for 25 plants it wants to build by 2020.
Cada uno "barrerá" uranio para su casa cuando haya escasez. ¿Y España? Y no, no estoy diciendo que nadie sea estúpido por construir centrales sin saber si tendrá combustible: simplemente los gobiernos están desesperados ante una eventual crisis energética. Y cualquiera sabe que para subsistir en la deseperación se suele hace cualquier cosa, incluso cosas irracionales. Al menos se gana tiempo y se dan largas, cosa que a los políticos se les da muy bien.
Un saludo
Víctor
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 12/08/2005 18:33
Por: Mill
Pues sr Protagoras intentare responderle a sus preguntas aunque NADIE responde a las mias:
1.- ¿Cuanta radioactividad tiene el agua del circuito secundario en una BWR o del terciario en una PWR que son las que salen al exterior ?
2.- ¿Cuanta radioactividad emite una central nuclear al exterior?
3.- ¿Que es lo mas grave que le puede pasar a una central nuclear?
Ni tampoco se molestan en contestar a mis argumentos como en el caso de la inflacion del fenecido hilo de Economia.
Ni tampoco el sr Victor me responde a:
Pero donde demuestra este señor ( Marcel Coderch) que no sabe de lo que habla es cuando NO TIENE EN CUENTA que de aqui a 45 años TODAS las centrales existentes ( carbon, gas, fuel, nuclear, eolicas, solares ) tendran que ser SUSTITUIDAS NECESARIAMENTE puesto que habran agotado su vida util.
Y el dinero para construir esas centrales saldra de lo que pague la gente por la energia.
Mientras haya demanda, que la habra, habra dinero para construir nuevas plantas electricas.
Como de aqui a 45 años TODAS las plantas electricas del planeta deberan construirse NUEVAS, la cuestion no es si habra dinero o si se deberan construir, la cuestion es ¿que tipo de centrales elegimos?
Simplemente dice que "el no me tiene que contraargumentar nada"... no se lo que entendera el sr Victor por un debate yo lo entiendo como una contraposicion de argumentos y datos.
Pero ya sabemos que esto "estaba mas tranquilo" antes de que yo llegase, LoadLin dixit. Bueno tranquilos que con un poco de suerte liquido mi piso y me largo a USA antes de fin de año y os "dejo en paz" y asi todos podreis tener la misma opinion aunque a lo mejor os divertis menos.
Sr Protagoras yo desde EL PRIMER mensaje que puse en este foro dije que la CE era inevitable.
Tambien he puesto como 50 mensajes donde pronosticaba el barril a 70 / 80 dolares para el invierno del 06, mientras otros no se mojan tanto.
En cuanto a la energia nuclear siempre he sido una defensora de ella, tambien lo he dicho varias veces. Y no vendan la piel del oso antes de cazarlo, al capitalismo liberal ya le han hecho muchos entierros.
Bueno vamos a las respuestas.
1.-
¿Por que las compañías de seguros no asumen riesgos en lo referente a las nucleares?
Pues hay dos razones una politica y otra tecnica:
La politica es obvia despues de decadas de campañas antinucleares la energia nuclear ni es popular ni los accionistas problemente lo verian con buenos ojos...asi que ¿para que meterse en lios?
La tecnica es mas importante: las compañias de seguros solo aseguran cosas en las que se cumpla la ley de los grandes numeros y para que se cumpla esa ley tiene que haber muchos riesgos asegurados... centrales nucleares hay muy pocas.
Y si no puedes aplicar la ley de los grandes numeros no puedes establecer el riesgo previamente y en consecuencia tampoco la prima.
Es un clasico fallo de mercado y precisamente para eso esta el estado, en vez de hacer cosas como la educacion o la sanidad, que podria perfectamente hacer la iniciativa privada, este si es un asunto donde el estado debe de intervenir.
El ejercito o la justicia estan en manos del estado por la misma razon.
2.-
¿Por qué no nos lo demuestran ya, librándonos de ellos (residuos ) de forma definitiva?
Para empezar eso residuos pueden no serlo tanto si se reprocesan, al fin y al cabo el 97% combustible quemado en una central nuclear puede ser reciclado asi que lo que se esta enterrando es basura solo en un 3%. En Francia, UK y Japon se recicla y reutiliza. En USA no, pero por puras razones politicas ( Una de las grandes burradas del inclito Carter ).
De todos modos a los precios actuales sale mas barato el combustible nuclear nuevo que reciclar el usado.... pero dentro de unos años ya se vera, por eso hablan de meterlo en repositorios de los que se podria sacar en un momento dado, cuando una solucion mucho mas sencilla seria simplemente perforar hasta 4.000 o 5.000 metros de profundidad, lo cual es tecnicamente factible e incluso mas barato de lo que van a hacer, y enterrarlos a esa profundidad y problema resuelto.
Pero si piensa que no tienen el problema resuelto es que
¡enlace erróneo!
Por cierto sr LoadLin lo de:
La chorrada del hormigón y que luego construye un bosque encima lo dijo usted.
Ni es una chorrada ni es que lo diga yo, es simplemente lo que van a hacer los ingenieros de ENRESA....y YA se lo he explicado mas arriba.
3.-
¿Que será más fácil, ocuparse de los residuos ahora que el petróleo aún está barato, u ocuparse de ellos cuando no podamos llenar el depósito porque el petróleo esté por las nubes?
Precisamente se trata de eso de tener una alternativa energetica antes de que el petroleo, el gas y el carbon se acaben.
Sobre el cenit del uranio ahi si que me parto de risa:
¡enlace erróneo!
¿O lo que dice el Presidente de la Real Academia de Ciencias Exactas, Físicas y Naturales tampoco les vale?
El uranio es muy abundante en la naturaleza y, aunque puede variar, el aumento de precio tiene un límite que es el costo de la extracción directa del uranio disuelto en el agua del mar. Obviamente, este uranio es inagotable en la práctica.
Aunque antes de que se tenga que extraer uranio del agua de mar pasara mas de un siglo.
4.-
¿Que institución se ocupara de los residuos?
¿Y quien va a estar interesado en esos residuos?
Si es para fines civiles pues sera que se ha encontrado el modo de usarlos para nuevo combustible, que sera lo mas probable... asi que ¡ESTUPENDO!
Si es para fines militares... me temo que al ritmo que vamos de aqui a unos años todo el mundo tendra ya su bomba ( no te digo nada dentro de 240 siglos ) y lo de tener un poco de plutonio mas o menos sera irrelevante.
Asi que no creo que haya que tener mucho miedo a que nadie vaya a desenterrar algo que ya tiene en la superficie.
5.-
¿Alguien conoce alguna obra humana que haya durado ese tiempo?
¿Las pirámides de Egipto quizás? Las primeras datan de hace unos 4.700 años y están desmoronándose
Me temo que usted no ha estado nunca en Egipto y menos dentro o mejor dicho debajo de la gran piramide de Gizeh, sino sabria que aunque por fuera esta un poco destartalada dentro aun se podrian meter RAA sin ningun problema de que saliese radiacion al exterior... y eso que creo que los antiguos egipcios no las construyeron para ese menester.
En cualquier caso le remito al enlace de mas arriba y le recuerdo que los AGPs NO SON CONSTRUCCIONES HUMANAS sino formaciones geologicas. La obra humana es simplemente para retrasar al maximo el contacto de los RAA con la roca pero no pretende aislarla eternamente del sitio donde estan depositados. Por fortuna las cosas en geologia se miden en millones de años.
America creo que se esta sepando de Eurasia pero a unos milimetros cada año... nada esperamos unos millones de años y el oceano Atlantico sera tan grande como el Pacifico.
Aunque lastima los residuos tambien se moveran con el continente, je, je.
Ah y lo siento pero lo de Oklo es irrefutable.
6.-
¿Quien pagará todo esto? ¿Las eléctricas?
Veo que directamente ni leen mis enlaces, inutil volver a ponerselos.
Los costes de los AGPs los pagamos ( no los pagaremos, los estamos pagando ) en la factura de la luz.
En concreto en España con un 0.8% del precio del Kw.
Lo que si tenemos en cuenta que la energia nuclear supone un 25% del total el 3,2% del coste de la energia nuclear se destina a el pago de esos repositorios.
Estamos hablando de unos 7.000 millones de euros para 40 años de vida util del actual parque nuclear.
En la confianza de que alguien me responda a mis preguntas, expertos hay en el foro, hasta la proxima.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 12/08/2005 18:51
Por: Mill
Bueno pues por alguna razon no me admite la pagina este enlace asi que la pongo directamente para que la coloquen en la barra de su navegador y lo lean:
http://boletin.insde.es/pages/home/inf.html?cont=cont01.html
Carlos Sánchez del Río.
Presidente de la Real Academia de Ciencias Exactas, Físicas y Naturales.
El uranio es muy abundante en la naturaleza y, aunque puede variar, el aumento de precio tiene un límite que es el costo de la extracción directa del uranio disuelto en el agua del mar. Obviamente, este uranio es inagotable en la práctica.
Lastima que España tenga costas y mar eh Sr Victor. Sino a estas alturas me estarian diciendo que claro España no tiene costa y no podemos acceder al uranio del mar.
En fin si es por poner pegas que no quede, je, je.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 12/08/2005 19:01
Por: Mill
Cuando accedan al enlace de mas arriba o en este:
¡enlace erróneo!
¿Es fiable?
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 12/08/2005 19:07
Por: Mill
Bueno perdonad espero que sea de esta:
Poneis en la barra del navegador:
http://boletin.insde.es/pages/home/inf.html?cont=cont01.html
Y cuando accedais a esa pagina pulsad en actualidad.
No se porque a mi desde fuera me entra a la primera y desde la pagina de CE no.
Espero que sea la buena.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 12/08/2005 19:13
Por: Víctor
Señora Mill:
Referente al artículo de Marcel Coderch. Usted se leyó el artículo ¿verdad? Vale. En ese punto que me señala usted no estaba de acuerdo en absoluto y dijo lo que dijo sobre Marcel, ¿verdad? Entonces yo leí lo que usted dijo sobre Marcel y le dije que no debía insultar a alguien no presente en el foro con mayor inteligencia que usted, ¿verdad?
Vale.
Ahora explíqueme... ¿POR QUÉ TENGO QUE SER YO EL QUE RESPONDA DE LOS RAZONAMIENTOS DE OTRA PERSONA QUE HA HECHO UN ARTÍCULO?
¿No cree que es a Marcel a quien hay que preguntarle y pedirle argumentos EN VEZ DE A MI?
¿NO CREE QUE ESO SERÍA LO LÓGICO Y JUSTO?
Yo sólo le señalé que no dijera lo que dijo: ME REFERÍA A ALGO PERSONAL SIN ENTRAR EN EL ARTÍCULO.
Hombre, es como si usted llama asno a Einstein, yo defiendo a Einstein porque usted le llama asno y usted me pide argumentos en contra de sus argumentos. Yo, que se poco de lo que sabe Einstein, ...¿tengo que defender a Einstein? Pues lo tendría muy, muy difícil... ¿no cree?
Pero claro, eso para usted sería síntoma de... ¿no querer "mojarme"? Venga ya.
¿Es así como pretende sostener sus argumentos, exigiendo al que no sabe y dejando de lado al que verdaderamente sabe y puede constestarle?
Pues hágaselo mirar. Espero que Marcel no se entere o si no va a saber usted lo que son contra-argumentaciones.
Un saludo
Víctor
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 12/08/2005 19:41
Por: Víctor
Señora Mill:
Me da la impresión de que cuantas menos argumentaciones pro-nucleares tiene, más extrañas son sus salidas.
Cuando eso sucede, normalmente sale el "uranio del mar". Ala. Ahí queda eso.
ME DA LA SENSACIÓN DE QUE SUS "HUÍDAS HACIA DELANTE" SON MEMORABLES.
Dice:
"Carlos Sánchez del Río.
Presidente de la Real Academia de Ciencias Exactas, Físicas y Naturales.
El uranio es muy abundante en la naturaleza y, aunque puede variar, el aumento de precio tiene un límite que es el costo de la extracción directa del uranio disuelto en el agua del mar. Obviamente, este uranio es inagotable en la práctica."
¿Y bien?
Supongo que ha tomado nota de mi mensaje anterior donde había el artículo del diario "International Herald Tribune". Supongo que ha leído a quién se le hacía las preguntas (responsables de empresas extractoras de mineral sobre todo).
¿Qué quiere, que me crea a su "Carlos Sánchez del Río.
Presidente de la Real Academia de Ciencias Exactas, Físicas y Naturales" o que me crea a los que manejan ahora mismo el tema del uranio (Australia es de los primeros productores)?
¿No tiene más opiniones de gente que no está en los despachos ni en las universidades sino extrayendo mineral cada día?
Sí, hay mucho uranio en el mar. Pero, ya ve, ¿cuántas empresas lo están explotando?
Es como el petróleo no convencional: hay muchísimo pero...
Y al final dice:
"Lastima que España tenga costas y mar eh Sr Victor. Sino a estas alturas me estarian diciendo que claro España no tiene costa y no podemos acceder al uranio del mar.
En fin si es por poner pegas que no quede, je, je."
Usted delira: si España tuviera uranio de sobra en mar o en tierra (¡qué noticia fabulosa!) ya tendríamos las centrales que tiene Francia (que, por cierto, tiene mucho uranio todavía) o al menos las que tiene UK.
Y repito, usted delira: se junta a donde mejor le conviene. Si le dicen: en el mar hay uranio ilimitado. Pues va y me dice: ¿ve como usted le pone pegas a todo?
Ahora espero me diga qué proyectos hay para sacar uranio del mar. Plazos. Tecnología. Costes. Transporte. Gracias.
Y luego se relee lo que dice el artículo del "International Herald Tribune".
Ya sabe, se lo recuerdo: "World demand will outpace supply by 11 percent in the decade ending in 2013 as inventories decline, the World Nuclear Association estimates."
Faltan 8 años, ¿no? Y... ¿cuánto tarda en construirse una central nuclear?
Un saludo
Víctor
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 12/08/2005 20:52
Por: Mill
¿Sr Victor por que pone argumentos de gente que no aguantan el mas minimo analisis economico?
En fin a mi eso me suena a tirar la piedra y esconder la mano.
Sobre ese presunta falta de uranio en una decada pues:
Ya que no se leen mis enlaces:
Fuente: Uranium 2003: Ressources, production et demande. NEA.
Recursos, producción y demanda de uranio
Artículo: 459-C
Ha aparecido la última edición del llamado Libro Rojo correspondiente al año 2003 (Uranium 2003 – Ressources, Production et Demande), publicado conjuntamente por la Agencia Nuclear de la OCDE y el OIEA.
Los recursos mundiales de uranio explotables a menos de 80 dólares por kg de uranio son de unas 3.537.000 toneladas de uranio y a menos de 130 dólares por kg de uranio de 4.589.000 toneladas, lo que supone un aumento notable de estos tipos de recursos respecto a 2001. Sin embargo, ha habido una baja en los llamados recursos no descubiertos y recursos especulativos que son ahora 9.794.000 toneladas, por lo que los recursos totales han sido sensiblemente estables desde 2001 y 2003. Es evidente que hay un mayor grado de certidumbre en los recursos explotables.
La demanda mundial de uranio de los 441 reactores comerciales en funcionamiento a finales de 2002 fue de 66.815 toneladas de uranio. Esta demanda subirá, según las hipótesis mínima y máxima futuras, en 2020 a 73.495 ó a 86.070 toneladas,
A finales de 2002 la producción mundial de uranio fue de 36.042 toneladas, lo que cubrió el 54% de la demanda. La diferencia se cubrió con fuentes secundarias, especialmente de existencias civiles y militares, del reproceso del uranio y del reenriquecimiento de uranio empobrecido.
Concern about supply shortages helped increase spot prices of uranium to $20.50 a pound as of Dec. 31, according to Metal Bulletin. That is the highest since 1984, according to a report by Jeff Combs, president of Ux Consulting, based in Roswell, Georgia, which publishes spot uranium prices.
The spot market, which makes up about 12 percent of uranium sales, according to the World Nuclear Association, sets a price reference for long-term contracts between miners and utilities. Uranium prices rose to a record of more than $40 a pound in the late 1970s, according to Combs at Ux Consulting.
¿Ha subido el precio del Uranio?
Bueno en terminos reales en el 79 valia casi 92 $ libra... mas del 400 % que ahora.
En fin ya seguiremos.
Saludos y feliz fin del mundo
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 12/08/2005 22:30
Por: hemp
yo tambien veo ese grafico en otro lado
y tambien este.. mirando más cercano en el tiempo..
la tendencia parece como el crudo.. el pico del 79 similar en los precios del crudo de la epoca
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 13/08/2005 01:50
Por: egoi
Mill... me a parecido mas que gracioso ese grafico. He ido a la web en cuestion y antes del grafico me encuentro con:
" La diferencia entre la oferta y la demanda es controlada desde hace 10 anos por la venta de las reservasde estrategia, el agotamiento de esas reservas tendria que hacer subir los precios de la libra de uranio de manera durable .
El curso en la Bolsa del uranio es de 23 dolares y hubo algunos bajos a 6 dolares la libra de uranio.El precio del uranio salio de un canal horizontal viejo de 20 anos que tenia un soporte a 6 dolares y una resistancia a 16 dolares. La salida de este canal es muy positiva y promete una alza importante. A pesar del doblamiento del curso , el uranio se queda a la mitad del curso de 1978 que estaba a 43 dolares la libra.
- El precio de la libra de uranio tendria que acercarse facilmente de sus antiguos puntos culminantes en la zona de los 43 dolares en los anos que vienen."
Y justo debajo se dice lo siguiente:
A largo plazo el precio del uranio conocera una fuerte alza por varias razones :
Oferta : se necesitan muchos anos entre la aumentacion de los precios del uranio y la apertura de nuevas minas de uranio
Demanda : la demanda va a aumentar por causa del gran numero de centrales en construccion.
La diferencia entre la oferta y la demanda de uranio es muy antigua y las reservas ya se agotan.
La alza del precio del petroleo incita a mirar otros tipos de energias ( carbon, gaz, y uranio ).
La demanda en electricidad tendria que aumentar en los anos que vienen, sobre todo en China.
Los problemas de calentacion climatico incitan los paises a construir centrales nucleares.
Para resumir, el uranio , como el petroleo y el gas natural tendran una aumentacion de su precio en los anos que vienen, las razones son iguales : aumentacion de la demanda y baja de la oferta.
A si que me resulta por lo menos gracioso su manera de "contra argumentar"
Saluditos
Egoi
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 16/08/2005 16:25
Por: Mill
En fin una vez mas...
El diseño RMBK-1000
El RMBK-1000 es un reactor de 1000 MWe diseñado y construido sólamente por la Unión Soviética. Está moderado por grafito y refrigerado por agua y usa dióxido de uranio ligeramente enriquecido (2%).
La característica más importante de este diseño es que tiene un coeficiente de huecos positivo (aumento de la potencia al entrar en ebullición el refrigerante), que es muy alto sobre todo a bajas potencias, zona donde el coeficiente global de potencia es también positivo y por tanto el comportamiento del reactor es muy inestable.
Este factor era conocido por los diseñadores del reactor, quienes habían prohibido la operación por debajo del 20%.
Por otra parte, el sistema de confinamiento del reactor no cubría todo el circuito primario y no disponía de un edificio de contención capaz de retener los productos de fisión en caso de accidente.
Estas dos características de los diseños RMBK, coeficiente de potencia positivo a poca potencia y no tener contención, implican que nunca podrían haberse autorizado en los países occidentales, ya que son elementos esenciales dentro de los requisitos normales de seguridad en Occidente.
La operación durante el accidente
Cuando la unidad 4 se acercaba a una parada programada para mantenimiento, se comenzó a hacer una prueba que consistía en utilizar la energía eléctrica producida por la turbina durante su parada, como fuente alternativa para los sistemas de refrigeración en emergencia durante el tiempo necesario para el arranque de los equipos diesel.
Esta prueba, que ya había intentado realizarse sin éxito anteriormente, no tenía en sí misma ningún problema de seguridad, pero debía hacerse a un nivel de potencia superior a las zonas de inestabilidad y siguiendo todos los requisitos normales de seguridad.
La prueba se realizó a pesar de que la potencia estaba en la zona de inestabilidad y, además, se desconectó el sistema de refrigeración del núcleo cuando todavía estaba a una potencia alta. Se desconectó también la regulación automática de las barras de control, que pasaron a manejarse manualmente, y se bloquearon el sistema de protección del reactor basado en la señal de parada de los turbogeneradores y los sistemas de protección basados en el nivel de agua y presión de vapor.
Al no poder mantener al reactor en el nivel de potencia necesario para la prueba, se fueron sacando las barras de control pasando del límite mínimo autorizado de 30 barras. Durante la prueba sólo se estuvieron usando de 6 a 8 barras de control para contrarrestar el Xenon que actuaba como veneno neutrónico.
Todas estas violaciones de los sistemas de seguridad hicieron imposible controlar el reactor cuando ocurrió un aumento súbito de potencia. La consecuente ruptura de parte del combustible, con partículas de combustible a alta temperatura reaccionando con el agua, causaron una explosión de vapor que destruyó el núcleo del reactor. Dos o tres segundos más tarde tuvo lugar otra explosión, de la que no se conoce a ciencia cierta su naturaleza, aunque todo indica que el Hidrógeno tuvo un papel importante en ella.
La operación de los reactores occidentales se hace con normas de seguridad estrictamente controladas, los sistemas de seguridad no pueden desconectarse y bloquearse con facilidad y los operadores, a quienes se exige una licencia personal otorgada por las autoridades reguladoras, no pueden recibir instrucciones que les obliguen a sobrepasar los requisitos establecidos en las normas de seguridad.
Sin comentarios.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 16/08/2005 16:36
Por: Mill
Por cierto y aunque el accidente de Chernobil nunca podria darse en Occiente, aunque solo sea por que en Occidente TODOS los reactores nucleares tienen edificio de contencion...
¿Sabria alguien decirme los muertos que se produjeron a causa del accidente?
Una nueva pregunta, a ver si esta vez hay respuesta.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 16/08/2005 18:27
Por: Víctor
Es posible que mientras discutimos esto aún tengan que pasar al menos cinco o diez años antes de que construyamos nuevas centrales nucleares (en España). Mientras eso sucede posiblemente lleguemos al cenit del petróleo. Así que creo que estas discusiones tenían que haberse dado sin pensar en un cenit del petróleo, hace al menos diez años.
A parte de discutir justo cuando los plazos se echan encima, cualquiera puede estar o no a favor de una u otra solución energética, pero eso no será suficiente para nadie.
Mill:"¿En 8 años se acaba el uranio?"
No. Hay un desfase entre oferta y demanda. "World demand will outpace supply by 11 percent in the decade ending in 2013 as inventories decline, the World Nuclear Association estimates." ¿Aún tiene que aprenderse la lección de la curva de Hubbert?
Y, por cierto, ya veo la seriedad con la que se toma a la World Nuclear Association. ¿Pretende que me tome en serio sus fuentes?
Y si hay desfase, pues hay precios altos. No me venga con la cantinela de los economistas del petróleo con que "los 66$ el barril aún están lejos de los precios de los años ochenta, así que tranquilos". ¿Va a venirnos con eso?
El problema nuclear no sólo es contaminación, etc. No es que nos liemos por cualquier cosa. Un suministro de uranio constante a lo largo de decenios significa sostenibilidad del sistema, pero el tema es... ¿es sostenible vivir del uranio? Conteste. Y luego me recuerda con qué irán todos los transportes que ahora usan combustibles fósiles. O, mejor, ese 75% restante del pastel de energía que es "no nuclear", ¿con qué irá? ¿con energía nuclear?
Hablando de precios, ¿sabe leer?:
"The decline in stockpiles has been hastened by the decision of Russia, the world's biggest uranium exporter after Canada, in October 2003 to limit its exports to conserve fuel for 25 plants it wants to build by 2020."
¿Qué deduce de esto? Uranio más barato, claro. Y lo de la gráfica y los comentarios de "egoi" pues... igual es que no los ha leído usted antes: "Para resumir, el uranio , como el petroleo y el gas natural tendran una aumentacion de su precio en los anos que vienen, las razones son iguales : aumentacion de la demanda y baja de la oferta." Igual es que no se leyó lo que decía en mis mensajes acerca de que uranio y petróleo tienen en común ser recursos no renovables con su particular curva de Hubbert.
Ya sé que ser pro-nuclear (o, si no, mortandad en masa) y comprender el cenit del petróleo a la vez presupone vivir en una contrariedad constante.
Por cierto, si mira las gráficas (la suya y la de "hemp") fíjese qué sucede entre 2.000-2.005. Con 440 centrales pasa esto, con 440 más las que entrarán en funcionamiento en 2.020: 30-40 de China, más las 20 de Rusia, más las de India, EE.UU., etc.... según usted la curva volverá (en 2.020) hacia abajo. De aquí a 2.020 ¿cree que esa curva bajará o subirá mientras tanto? Porque si sube, no le digo qué precios habrán en 2.020, pero si baja... cuando a Rusia se le ocurra exportar menos uranio...
De todas maneras, ¿por qué han bajado tanto los precios del uranio en los noventa? Coincide en el tiempo con el desarme nuclear gracias al tratado entre EE.UU.-Rusia. ¿Es esa la causa? Parte de ese combustible ya no serviría para construir más misiles nucleares y parte sería desmontado y reciclado para uso civil.
Sin embargo, en la misma década de los noventa, las instalaciones nucleares dejaron de construirse en EE.UU. y la mayoría de países nucleares. ¿Por qué si el combustible estaba más barato que nunca? Sin embargo, ahora que el uranio últimamente vuelve a encarecerse (2.000-2.005), se proponen nuevas centrales nucleares. ¿Quién tiene realmente interés en resucitar lo nuclear?
Mill:
"En fin el grafico que pone el sr hemp me da mas la razon el uranio en 1.978 estaba a 110 dolares / libra y ahora a 28 dolares... vamos que hasta que se ponga a 100 dolares."
En 2.003 el barril WTI de petróleo estaba a 25-30$, en dos años puede llegar a 70-75$ en breve, hasta llegar muy cerca de los precios de los años ochenta. Pongamos que tarda 2,5 años para llegar a esos precios. En 2,5 años el precio habrá subido más de un 100%. ¿Por qué no ha de suceder esto con el uranio? Alargando el plazo: 5 años de subida de precios pueden perfectamente causar una subida de 28$ a 110$/libra de uranio. O, si no, repito, léase mi enlace con las empresas extractoras de Australia que preveen se doble el precio en dos años.
"¿Saben por que solo se producen 34.000 toneladas / año de uranio mientras que se consumen 65.000 toneladas?
¿Magia?"
Por favor, ponga el enlace donde lo pone.
"No, USA y Rusia tienen enormes reservas almacenadas de los tiempos de la guerra fria y las van sacando poco a poco... si quisieran los precios se desplomarian de un dia para otro."
Esto ya ha sucedido en los años 90. ¿Qué pasa, por qué no siguen bajos los precios? ¿Por qué vuelven a subir (2.000-2.005)? ¿Es que se les ha agotado ese uranio "en reserva"? No me extraña si lo han usado en masa debido a que no iban a continuar con las armas de la guerra fría (las desmantelarían) y el uranio destinado a armas fue para uso civil: en los años noventa debieron gastar su uranio de esta manera. En parte por eso el precio bajó toda la década.
"Incluso al doble del consumo actual hay reservas probadas para mas de 100 años."
Hubbert le diría que no son 100 años, sino máximo 50 (peak uranium). Y le diría que conforme nos acercamos al peak uranium, los precios, la tecnología, la energía usada, etc. subirán exponencialmente. Si a ello añade las 40-80-100 nuevas centrales para antes de 2.050, la cosa no pinta maravillosamente, ¿no cree? Bueno, y todo esto en el caso de que la World Nuclear Association, cuando dijo: "World demand will outpace supply by 11 percent in the decade ending in 2013 as inventories decline", estuviera terriblemente equivocada (falta de experiencia en el "ramo", supongo).
Mill:"En esto como en todo cuando los precios suban se empezaran a reabrir minas y a aumentar la produccion."
Cateada en CE: "empezar a reabrir minas y aumentar producción" va acompañada de un petróleo y un gas baratos y no en "peligro" de cenit, ¿recuerda? O, si no, dígame que camión con ruedas más altas que dos personas que transporta decenas de toneladas a cada viaje va a funcionar sin el inestimable petróleo, que ahora está tan barato (aunque ya parece que se anima la cosa, y se va por las nubes, ¿no?). Y también va para los trenes a diesel, las grúas y maquinaria variada, porque como usted dice "como en todo" lo que algo se quiere algo cuesta: y no habrá petróleo ya suficiente a un precio "razonable" en 2.050 para alimentar a ninguna enorme máquina extractora de uranio. Y lo mismo digo para los buques que vayan en busca del uranio en el mar o las máquinas que absorban en las costas cantidades ingentes de agua de mar. Y luego añada la maquinaria para extraer el uranio. Y luego añada a todo eso la energía empleada.
Piense: ¿cuál es el PRE-REQUISITO para que suceda todo?
A las preguntas más técnicas hay mejores expertos en el foro para constestarle. Yo ya le he dicho bastante. Por ahora.
Un saludo
Víctor
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 16/08/2005 20:44
Por: emilio
Hola
Yo creo que la energia nuclear es hija de otro tiempo, de la primera mitad del S XX cuando gente influyente creia en el progreso cientifico, las armas nucleares eran un juguete deseado y temido, y no existia conciencia ecologica. Incluso habia poco respeto por la vida humana en algunos circulos.
Hoy lo que representa la energia nuclear choca con los valores al uso. Es un cadaver que se intenta reanimar con electroshocks de la tercera crisis del petroleo. Son intentos que no iran mucho mas alla del comienzo de las colas en las gasolineras.
Hasta luego
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 24/08/2005 00:41
Por: Mill
Bueno creo que despues de casi seis meses es momento de dejarlo.
Releyendo los hilos me encuentro repitiendo las mismas cosas una y otra vez.
Es inutil, aqui no se trata de una cuestion de argumentos, razones y hechos sino de pura y simple ideologia.
Y contra eso no hay quien pueda.
No quisiera irme antes sin aclarar algunos puntos de ¡enlace erróneo!
El sr Coderch debe de ser sin duda una persona muy inteligente, ingeniero en Telecomunicaciones y Doctor por el Instituto Tecnologico de Massachussents, pero antes de citar un articulo
UN INFORME[*18] DEBERIA LEERSELO.
Los economistas solemos hacerlo... aunque este en ingles y tenga 180 paginas.
El sr Coderch dijo hace unos dias en otra carta aparecida en esta pagina:
Es de sobra conocido que los costes de la nuclear son fundamentalmente costes de capital, llegando a representar el 75% del total de la tarifa. Evidentemente, al considerar tasas de descuento inferiores para la nuclear se sesga la información en su favor. Por ejemplo, si tomamos como referencia este 75% y recalculamos los costes dados, al 10% de tasa de descuento, obtendríamos, en igualdad de condiciones con las demás alternativas, unos costes de entre 35 y 70 dólares/MWh para la nuclear. ¿Es esto lo que el Foro Nuclear quiere esconder con la complicidad de su periódico?
Y en el articulo arriba citado dice:
"La energía nuclear es competitiva"
No está claro. Dos estudios recientes, uno del MIT (Instituto Tecnológico de Massachusetts) y otro de la Universidad de Chicago, concluyen que la energía eléctrica de origen nuclear, en las condiciones actuales, no lo es.
Sin embargo si uno se va al informe del MIT vera que el coste del Mw/h nuclear incluyendo:
Gastos en el repositorio de residuos.
Gastos de desmantelamiento de la central.
Un factor de carga del 85%, a pesar de que el propio informe reconoce que las centrales nucleares en USA tienen una capacidad de carga del 90%.
TIR del 15% y no del 10% como dice el sr Coderch.
Impuestos del 38%.
El Mw/h nuclear sale a 69,1 $/Mw/h.
El precio del Mw/h de una Central de Ciclo Combinado ( CCC) sale a 42,5 $ / Mw / h.
Eso si los pobres inversores de la CCC solo tienen un TIR del 12%.
¿Por que? ¿No quedabamos en que tenian que ser iguales?
Pero el informe del MIT es del año 2.003 con datos del año 2.002... veamos que pasa ahora.
Pues pasa que el gas ha subido un 150% y como el gas suponia el 60% del coste del Mw/h de una CCC.
El precio del Mw/h de CCC ha subido un 90%. Con lo que nos queda en 80,75 $ / Mw/h.
Ah, el uranio tambien ha subido.
Si pero como se puede leer en el informe del MIT una subida del uranio hasta los 100 $/kg solo aumentaria el precio del Mw/h nuclear en un 5,2%.
Asi que el Kw/h nuclear nos queda en 72,70 $/ Mw/ h.
En mi pueblo 72,7 es menos que 80,75. ¿En el suyo, sr Coderch?
Sigue el sr Coderch con:
hoy por hoy, se desconoce cómo realizar y cuánto costará la custodia de estos materiales durante su larguísimo periodo de radiactividad (decenas o centenares de miles de años).
Se deberia leer su propio informe, en el queda bien claro que si esta resuelto el problema y que incluso los costes son bastante inferiores a los previstos.
Sigue con:
en EE UU la Ley Price-Anderson la limita a 9.300 millones de dólares por desastre (7.700 millones de euros), a pesar de que el presidente de Ucrania haya declarado que sólo los gastos médicos de la catástrofe de Chernóbil habían ascendido a más de 55.000 millones de dólares... ¡que tuvo que cubrir el Estado!
Dejando de lado que un Chernobil en una central nuclear occidental es imposible, por causas que ya he expuesto aqui varias veces, y que el gobierno de Ucrania inflara hasta el infinito los costes del accidente para seguir recibiendo ayudas internacionales, el sr Coderch se olvida de poner lo siguiente:
However, these calculations contain several
errors that are now widely recognized, except
perhaps by those who find it convenient to
argue that Price Anderson represents a large
subsidy. Heyes and Liston-Heyes show that
errors in the original calculation reduce the
level of the “subsidy” by a factor of between four
and ten.8 A subsequent paper by Rothwell
argues that further corrections would reduce
the value of the subsidy by as much as a factor
of one million.9 The correct value of the “subsidy”
that would arise from the appropriate
application of these methods is very small.
Y ademas:
There is no obligation placed on businesses to
carry full insurance against damages caused by
an accident. Indeed, full insurance would be
quite unusual. While a business would still be
liable for damages in excess of its insurance coverage,
any corporation effectively has limited
liability, since a very large accident could exceed
the financial resources of the company, and it
would seek protection under the bankruptcy
laws. So, for example, the collapse of a dam or
the explosion of an oil tanker could cause substantial
damages and these damages could
exceed both the firm’s liability insurance coverage
and the value of the equity in the business.
U.S. law does not require firms generally to
carry any liability insurance, and the limited liability
corporation places a limit on the damages
that any company would pay as a result of an
accident.
From this perspective, Price Anderson requires
nuclear power plant licensees to carry substantial
amounts of insurance coverage to provide
compensation to the public in the case of a
nuclear accident. It creates a second layer of
pooled insurance coverage over and above what
is available in the private market, and this insurance
pool is feasible only because all licensees
are required to participate in it. Moreover, the
$9.5 billion coverage limit exceeds the equity
values of many companies that operate nuclear
power plants. Absent Price-Anderson, nuclear
plant owners could decide to carry much less
insurance and default to bankruptcy protection
in the case of a catastrophic accident. In the
end, if there were a catastrophic accident, the
Price-Anderson framework may very well cost
the government and damaged parties less than
would be the case without it.
Remacha el sr Coderch con:
El estudio del MIT concluye que la energía nuclear sería competitiva con respecto al carbón si se impusieran unos derechos de emisión del orden de 150 dólares por tonelada de carbono emitido, pero aun en esta circunstancia no lo sería con respecto al gas natural, excepto que éste alzanzara sus precios máximos.
Pues ya ve sr Coderch sin pagar ningun derecho de emision y con un TIR del 15% la energia nuclear ya es mas barata que la del gas de ciclo combinado.
Luego el sr Coderch ya se embarca en la manipulacion descarada:
el estándar de seguridad actual: "menos de un accidente serio con emisiones radiactivas cada 50 años en el ciclo nuclear completo", según el estudio del MIT.
¿Que entiende por un accidente serio con emisiones radioactivas?
En USA hay mas de 100 reactores nucleares ¿Hay un accidente grave cada 6 MESES??!!
Pues no, en 50 años el accidente mas grave que ha habido ha sido el de TMI y las emisiones radioactivas al exterior no llegaron a 1 mSv.
No hubo daños ni a los trabajadores ni al publico.Tambien sobre eso he puesto varios enlaces con estudios de Universidades de USA y de la EPA.
Claro el sr Coderch no dice :
This standard implies a ten-fold reduction in the expected frequency
of serious reactor core accidents, from 10-4/reactor year to 10-5/reactor year. This reactor
safety standard should be possible to achieve in new light water reactor plants that make
use of advanced safety designs.
Un accidente serio en el nucleo del reactor cada...10.000 años con los viejos, con los nuevos 100.000 años.
Sigue manipulando con:
También indican que no se ha resuelto el problema de cómo proteger las centrales frente a posibles ataques terroristas (no contemplados en la tasa de accidentes), pero no tienen en cuenta la compatibilidad de estas medidas de aumento de seguridad con la necesaria reducción de costes de construcción y operativos.
Cuando el informe dice claramente que un reactor nuclear resistiria el impacto de un avion. ¿Lo resistiria una presa que podria matar a miles de personas? Eso, obviamente no interesa.
Interesa sembrar el miedo.
Continua con:
Habría pues que triplicar o cuadriplicar los aparatos para conseguir que en 2050 pudiera pasarse del 17% actual a cubrir el 19% del consumo eléctrico mundial. Un programa cuantitativamente ambicioso, que no consigue más que incrementar ligeramente los niveles actuales de cobertura nuclear.
Construir 1.500 centrales en 45 años supondria el 0,14% del PIB mundial anual... inalcanzable vamos.
Sobre todo teniendo en cuenta que sustituirian a otras.
Insiste en los problemas con los residuos y en criticar Yucca Mountain... deberia leerse el informe donde dice todo lo contrario.
Sigue tratando de engañarnos con:
En cuanto a la disponibilidad de suficiente uranio natural para evitar el reciclaje del plutonio, los autores calculan que "una flota de 1.500 reactores de un gigavatio en funcionamiento durante 50 años consumiría unos 15 millones de toneladas de uranio". Sin embargo, las reservas conocidas y recuperables a un coste inferior a los 80 dólares y a los 130 dólares (por kilogramo de uranio) son de unos 3 y 4 millones de toneladas, respectivamente, según la última edición del Libro Rojo de la Agencia de la Energía Nuclear de la OCDE y el Organismo Internacional para la Energía Atómica (AEN/OIEA). Es decir, menos de la mitad del que se entiende necesario.
Cuando el informe del MIT dice:
However, the
amount of known resources depends on the
intensity of the exploration effort, mining costs,and the price of uranium. Thus, any predictions
of the future availability of uranium that are
based on current mining costs, prices and geological
knowledge are likely to be extremely
conservative.
For example, according to the Australian
Uranium Information Center, a doubling of the
uranium price from its current value of about
$30/kgU could be expected to create about a
ten-fold increase in known resources recoverable
at costs < $80/kgU13 i.e., from about 3 to 30
million tonnes.
By comparison, a fleet of 1500
1000 MWe reactors operating for 50 years
requires about 15 million tonnes of uranium
(306,000 MTU/yr as indicated in Table 4.2),
using conventional assumptions about burn-up
and enrichment.
Y
Most of the terrestrial uranium resource consists of large quantities of low grade ore. For
example, phosphate deposits, which typically carry 10 to 300 parts per million of uranium,
are believed to hold 22 million tons of uranium. A 1980 Scientific American article43 suggests
that the distribution of uranium resources as a function of ore grade is such that, in
the region of current commercial interest, a reduction in ore grade by a factor of 10
increases the amount of available uranium by a factor of 300. Equivalently, for a decrease
in ore grade by a factor of 2, uranium resources expand by a factor of 5.
Pero ya donde casi me caigo de risa es cuando leo esto:
recent research in Japan indicates that
uranium in seawater — present in concentration of
3.3 ppb — might be recovered at costs in the range
of $300–$500/kg.
Vaya, vaya parece que hasta Massachussents ha llegado la noticia y no era una fantasmada mia.
Eso si su mensaje apocaliptico que no falte:
Seguir por una senda que conduce al precipicio, mientras esperamos un milagro que nos salve de la caída, no parece la opción más racional.
No sr Coderch la opcion mas racional es engañar a la gente, manipular los datos, sesgar los informes, omitir los datos que no interesan con la confianza claro de que nadie se va a molestar en leer el informe de marras.
Y es que el problema de fondo es que cuando ya se tiene la conclusion antes de iniciar la investigacion todo lo que no interese sobra.
En fin el mundo seguira, el desarrollo tecnologico avanzara y me parece que se quedaran con las ganas.
En el fondo no es mas que intentar por la via de la "ecologia" y la pseudociencia de acabar con lo que no pudieron por la via economica o politica.
Sigan insultando a Bush y regodeandose en su fin del mundo yo ya he perdido demasiado tiempo en esto.
Adios.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 17/08/2005 01:46
Por: Mill
Bueno sr Victor veamos:
1.-
Produccion y reservas de uranio.[*19]
2.- ¡enlace erróneo!
3.- ¡enlace erróneo!
It occurs in seawater, and could be recovered from the oceans if prices rose significantly.
4.-
Uranio del agua del mar ¿Verdadero recurso o mito?[*20]
Y aunque mi frances no es bueno:
Le coût de la récupération
Des estimations ont été publiées à plusieurs
reprises. Les plus étayées fluctuent dans des
gammes de prix de revient de l’uranium
récupéré de l’ordre de 50 à 300 US dollars
la livre d’U3O8 avec une médiane très nettement
au dessus des 100 dollars (à comparer
avec le prix des contrats à long terme en
vigueur aujourd’hui, proche de 12 dollars la
livre d’U3O8)
100 $ / libra = 250 $ / kg.
En algo si estamos de acuerdo sr Victor... vamos con el tiempo justo o empezamos en un par de años a cambier radicalmente el modelo energetico o nos pilla el toro.
Ah y genial el sr emilio:
Hoy lo que representa la energia nuclear choca con los valores al uso.
No se que "valores al uso" seran esos pero cuando la gente le da al interruptor el 25% de la energia que sale es de origen nuclear...claro que ojos que no ven...
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 17/08/2005 10:34
Por: PabloR
Saludos,Parece que no está tan claro el suministro de uranio... segun dice el mismísimo TIMES[*21] [QUOTE BY= Mill] Bueno sr Victor veamos:1.-
Produccion y reservas de uranio.[*19] 2.- ¡enlace erróneo!3.- ¡enlace erróneo!
It occurs in seawater, and could be recovered from the oceans if prices rose significantly.
4.-
Uranio del agua del mar ¿Verdadero recurso o mito?[*20] Y aunque mi frances no es bueno:
Le coût de la récupération
Des estimations ont été publiées à plusieurs
reprises. Les plus étayées fluctuent dans des
gammes de prix de revient de l’uranium
récupéré de l’ordre de 50 à 300 US dollars
la livre d’U3O8 avec une médiane très nettement
au dessus des 100 dollars (à comparer
avec le prix des contrats à long terme en
vigueur aujourd’hui, proche de 12 dollars la
livre d’U3O8)
100 $ / libra = 250 $ / kg.En algo si estamos de acuerdo sr Victor... vamos con el tiempo justo o empezamos en un par de años a cambier radicalmente el modelo energetico o nos pilla el toro.Ah y genial el sr emilio:
Hoy lo que representa la energia nuclear choca con los valores al uso.
No se que "valores al uso" seran esos pero cuando la gente le da al interruptor el 25% de la energia que sale es de origen nuclear...claro que ojos que no ven...Saludos y feliz fin del mundo.[/QUOTE]
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 18/08/2005 00:47
Por: Mill
¡enlace erróneo!
Parece que todavia no entienden que los precios preceden a la oferta. Nadie se iba a molestar en los ultimos años en buscar uranio cuando este se pagaba a 10 $ o menos la libra
( 25 $ / kg ) y habia reservas ( y todavia las hay: ver y leer la pagina de mas arriba que es mas larga que el articulo del The Times pero bastante mas profunda en su analisis ) de sobra, a parte de lo que tenian en stock los gobiernos de USA y Rusia.
En cualquier caso con uranio a 100 $ / kg el uranio supone 0,23 centimos de euro / kw/h producido.
Por cierto no se si sabran que las mejoras tecnologicas introducidas en los ultimos 30 años han mejorado la productividad del uranio de tal modo que con LA MISMA cantidad de uranio que hace 30 años ahora se produce un 25% mas de electricidad.
Eso solo en USA supone el equivalente a que se hubieran construido 25 centrales nucleares.
El sr Victor sigue sin enterarse.
Aparte de que por ejemplo en el año 2.003 el factor de carga de las centrales nucleares en España fue de mas de 7.800 horas ( el 89%) frente a menos de 2.000 horas la eolica ( 23% ).
Aparte de que es normal que las centrales nucleares ( como cualquier maquina ) tengan averias.
Aparte de que si España produjese el 80% de su energia de nucleares tendria que tener unos 27 reactores de 1.000 MW cada uno y la parada de uno supondria una falta de MENOS DEL 3% DEL SUMINISTRO. La propia REE reconoce que operar con menos de un 5% de capacidad en reserva es inaceptable... y para eso esta la hidroelectrica.
El sr Victor no entiende quiza porque nunca se ha molestado en ¡enlace erróneo! que el problema de la eolica no es que sople unos dias si y otros no, cosa que sucede... por ejemplo hoy.
El problema es que por ejemplo hoy 17 de Agosto a las dos de la mañana cuando la demanda estaba en zona de valle ( 22.000 Mw/h) la eolica estaba en "hora punta" ( sobre 9.052 MW instalados la produccion eran unos pateticos 2.500 Mw/h.. ni el 30% ) pero y aqui viene lo bueno:
Llegan las 8 de la mañana y la demanda se dispara: 25.000, 27.000, 30.000 Mw/h de demanda hasta llegar a la hora punta de demanda de la una a dos de la tarde: 32.000 Mw/h.
¿Que hace la eolica?
Pues va bajando: a las 8 de la mañana ya ha bajado de 2.500 Mw/h a 1.300Mw/h y SIGUE BAJANDO y en la hora punta ( una a dos de la tarde ) entrega SOLO 700 MISERABLES Mw/h ( el 2,19 % de la demanda!!! )
Ahora sr Victor expliqueme:
¿En solo unas horas de donde saca REE los 1.800 Mw/h que han dejado de producir los caprichosos molinos?
Por no hablar de los 10.000 Mw/h de diferencia entre las horas valle y las pico.
Aunque claro los 10.000 Mw/h de diferencia de hora valle a hora pico son previsibles... pero, Sr Victor ¿quien prevee lo que van a producir los molinos dentro de ocho horas?
Se lo digo yo: de dos nucleares o dos termicas que tenian en stand-by...al final si a la energia eolica le quitas la que se pierde por tener centrales base en stand-by a la espera de si en las proximas horas soplara viento o no, la produccion de energia eolica dudo que llege a las 1.000 horas al año ( 12% de factor de carga ).
Ni me quiero poner a echar cuentas de a lo que sale el Kw/h.
Pero nada la demagogia antinuclear seguira funcionando y llenaremos el pais de molinos y de centrales de ciclo combinado ( que ya veran a cuanto se va a poner el gas de aqui a unos meses ).
De momento las viejas y pequeñas ( y a punto de ser clausuradas ) centrales nucleares de Garoña y Zorita produjeron el año pasado 5.000.000 Mw/h.
Los 9.052 MW de molinos instalados en España y que nos han costado la friolera de mas de 9.000 millones de euros produjeron 18.000.000 Mw/h.
Vamos que para sustituir a estas dos verdaderas reliquias de la epoca nuclear que son las minusculas Garoña y Zorita van a ser necesarios mas de 4.160 molinos de 600 KW o 2.500 monstruos de 1 MW... y eso sin tener en cuenta el efecto stand-by... toma impacto ambiental!!
Ah, y 2.500 millones de euros (ademas de otros 700 millones de euros en una central de ciclo combinado para "apoyo" ). Pero nada vamos sobrados.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 18/08/2005 01:17
Por: Otuka
Para llegar a una situación tan repetitiva (“En fin, una vez más . . “, etc. etc.) debe de haber un necio al menos. No tengo apuros en reconocer que más que probablemente sea yo.
* * *
Por ejemplo: tener que repetir que tales proyectos están probados y son seguros a alguien que, como yo, es ingeniero y se gana la vida gestionando proyectos, y que parece que se sonríe al oír hablar con tanta insistencia de pruebas y seguridades, traduce sin duda una cierta incapacidad moral mía ya que es síntoma de que mi mano derecha hace cosas que desconoce la izquierda, por mucho que diga el evangelio. Pero quizás es que la parte que más quiero de las librerías, las buenas, es la que trata de la historia de los errores, la de verdad: numéricos, lógicos, técnicos, políticos, de todo tipo.
* * *
Por ejemplo: es preciso ser ignorante para, a pesar de repetirme que tales proyectos están probados y son seguros, ocurrírseme pensar y sostener que la mayoría de los problemas reales de cualquier actividad están solucionados en el papel pero aparecen en la escala 1:1 por las limitaciones de las organizaciones y las personas.
* * *
Por ejemplo: hay que ser algo oligofrénico para estar convencido, como lo estoy, de que la mejor guía para atacar los problemas sociales de tales proyectos es la base utilitarista aplicada con sensatez, y, a pesar de esto, caérseme el alma a los pies al ver lo fácil que es estimar en 20 miliardos (¿o eran 2, o 200? da igual . . .) los posibles daños de los tales proyectos. Y hay que ser maligno para proponer dar un paso más allá y aplicar la lógica: es probable que el beneficio óptimo global no se logre con 20 miliardos de daños, sino con 200, o con 2000, de modo que convendría ir hacia ese óptimo y aumentar el daño local para poder reducir el global. Al fin y al cabo, arrimando el ascua de Coase a nuestra sardina, podríamos gesticular y decir blablá y hacer creer que la aritmética debe sustituir a la moral.
* * *
Y por ejemplo: hace falta ser provinciano para a pesar de creer, como así hago, que la energía nuclear es la única, y por lo tanto la mejor, salida que se medio entrevé en el horizonte medio global, para preguntarse cómo pueden estar esos tales proyectos tan probados y seguros si las ingenierías especializadas están descapitalizadas y de momento y desde hace años sólo reciben aliento en forma de palabras.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 18/08/2005 12:01
Por: victorluis
En todos los balances de potencia en la producción eléctrica realizados en este hilo se han obviado entre 6000 y 12000 MW procedentes de la generación austética, que si los tenemos en cuenta como se debe varían de forma determinante el reparto entre las diversas fuentes de generación.
Un saludo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 18/08/2005 12:29
Por: ris
En cuanto a fallos de seguridad conocidos... una noticia: El terremoto de Japon de esta semana provoca escapes de agua radioactiva,
¡enlace erróneo!
No quiero pensar en terremotos en caso de crisis economica a causa de crisis energetica....
Saludos.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 18/08/2005 15:57
Por: Mill
Pues sr Ris o su ingles es muy malo o no se lee los enlaces que pone:
``The amount of radiation found in the leaks was not very dangerous,'' spokesman Keiichi Yoshida said by phone today. ``In all cases, the water was easily cleaned up, and none of it escaped outside the plants.''
A total of 24.5 liters (6.5 gallons) of water leaked, the Tokyo-based utility said in a statement yesterday.
"La cantidad de radiacion encontrada en los escapes no era muy peligrosa... en todos los casos el agua fue limpiada facilmente y
nada escapo fuera de las centrales.
El total de los escapes fue de
24,5 litros!!!.
Y eso con un terremoto de 7,2 grados, que no es broma.
Hace años ya hubo un terremoto de 8,1 grados en Japon en la ciudad de Kobe en una zona donde habia 9 centrales nucleares...murieron 6.000 personas por el terremoto, en las centrales nucleares no paso nada.
En fin una prueba mas de que las centrales nucleares son las instalaciones industriales mas seguras.
Si hay un terremoto que me pille en una central nuclear!!... es el sitio mas seguro.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 18/08/2005 16:51
Por: Miguel Teixeira
Para ver lo "seguras" que son las plantas nucleares.
http://www.netpac.com/0-ref-earthquakes/japan-quake-nuclear-disaster-2005.html
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 18/08/2005 17:39
Por: PPP
Pues a mi lo que más me gusta de las plantas nucleares es que son tan seguras y están tan deslindadas de la producción armamentísitca nuclear que no se permite a Irán (ni a otros ciento ochenta países en el mundo), la construcción de las mismas y la obtención del combustible, en todo el ciclo, a lo que al parecer, tienen derecho según las propias normas de la OIEA, que ahora viene a decir que donde dije digo, digo Diego y que sólo los buenos chicos puede refinar. A eso se llama "independencia energética": a que 180 países dependan ABSOLUTAMENTE, no ya solo de las menguantes reservas de uranio (de ese cuyas reservsa probadas se calculan hoy tan alegremente a equis dólares por kilo), sino, lo que es aún peor, de los 15 países que sí que tienen la capacidad de refino y purificación en control y dominio exclusivo y entre los que no está España, que tanto se jacta de "independencia energética" en este sentido. Tan es así, que la única posibilidad de obtener combustible, es que se pongan de rodillas o de hinojos y vengan a pedírselo a los que siempre (incluso en los 24.000 años de vida media radioactiva del plutonio) tendrán garantizado que serán los únicos guardianes del plutonio y los únicos con las llaves del paraíso de la centrifugación suficiente, pues que para ello son blancos, occidentales y democráticos. La historia nos eneseña cómo los que fueron "good guys" (buenos chicos) en la época de Ramsés II, siguen siendo hoy Buenos Chicos y los que entonces eran horrorosos ejes del mal, lo siguen siendo hoy. Esas cosas, ya se sabe: no cambian. Es con ese valioso prisma el hisopo con el que damos las bendiciones fabriles y tecnológicas del ciclo del uranio y del plutonio a unos pocos y los demás, si quieren uranio, que vengan a pedirlo de rodillas. Me gustan esos principios humanitarios, democráticos y universales, para resolver una crisis humanitaria y universal como la que se viene encima con la (falta de ) energía. Lo dicho: "friend or foe" (amigo o enemigo) Si es enemigo, disparas y si es amigo, le pasas a Dimona la cacharreria nuclear. Si es blanco, aunque sea racista surafricano, le pasas la cacharrería; pero si llega un pacifista con todos los marchamos, pero resulta ser negro, como Mandela, le desmontas inmediatamente la cacharrería nuclear, que los negros, aunque sean pacifistas, tienen mucho peligro y ya se sabe: no tiene "capacidad tecnológica" para mantenerlo y no lo digo por racismo, claro, claro. Esto son principios y no los que tienen los ayatolas.
Por otra parte, respecto de la seguridad, si fuese un ingeniero romano y resucitado hoy y traído en volandas a Segovia, pensaría que no hay piedra, por dura que sea, que aguante dos mil años. Y eso me llevaría a concluir, como es lógico, que sí que hay contenedores de plutonio que pueden aguantar 25.000 años, porque para eso soy ingeniero. Y si voy a las termas de Caracalla, terminaría convencido de que las piscinas que refrigeran los desechos radioactivos de alta en Almaraz, si bien no tienen mosaicos bellos en el fondo, pueden aguantar perfectamente otros 25.000 años (¡o más!. Vida media radioactiva: punto M en el cual si un átomo radiaba X hoy, al llegar al periodo de vida media o punto M, radia X/2, aunque la curva sea una exponencial inversa con asíntota en el eje equis) bombeando agüita para la refrigeración y conteniendo ese plutonio que no verán los ojitos golosones de los ayatolás.
Hay un tipo muy curioso en Energy Resources, que dice que envenena más la cafeína (se entiende que en estado puro) que cantidades equivalentes de plutonio y creo que hasta se han hecho apuestas, a ver quien es capaz de tragar más de cada cosa. Los próximos tiempos, veremos incluso fakires del plutonio, dando clases en universidades y haciendo "shows" en televisiones, para demostrar su inocuidad. Al tiempo.
Saludos
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 18/08/2005 18:06
Por: Víctor
Mill: supongo ha leído mi último mensaje en el foro "centrales nucleares"
Respecto a los links de "foro nuclear", por favor, póngame algún apartado aunque sea pequeñísimo donde critique, cuestione o vea problemas respecto a la energía nuclear. Gracias. Por de pronto, sólo pone lo mucho que se produce. Eso también lo dice la OPEP, pero ahí se queda.
Respecto al agua del "fondo del mar" y el enlace al respecto que pone usted: "The amount of economically mineable uranium in the earth is estimated at between 5 and 6 million tons, according to OECD/NEA-IAEA, 1995. If we continue to consume uranium at the present rate, its demand reportedly will exceed the supply in the near future, which will make it impossible to generate electricity using nuclear energy."
"¡¡According ly, Japan has been working to develop fast breeder and nuclear fusion reactors. But before technology for these next-generation reactors can be perfected, there is a strong possibility that we will again meet an energy crisis. With this in the offing, I regarded the sea as potentially an infinite source of uranium."
Gracias por el enlace y por la INTERESANTE INFORMACIÓN EXTRA que nos ha proporcionado. El resto sobre el uranio en el mar es algo que creo está en pañales, o peor, no ha nacido apenas. Es más, el artículo se basa en el miedo a la crisis que bien señala al principio para decirnos que hay negocio a la vista con eso de extraer uranio del mar. Entre eso y un panfleto de empresa no hay mucha diferencia. Es simple publicidad, interesante sin embargo. Ahora toca sacar el uranio del mar. ¿Empezamos ya o esperamos a la crisis?
Interesante su enlace a la web "donde está el uranio". Ahora repase mi enlace del diario en Australia, ya sabe cual digo, ¿no? O mejor, repase mi último mensaje en el foro "centrales nucleares".
Y creo que hace muy mal subestimando el interesante enlace que nos ha proporcionado PabloR sobre el uranio y sus problemas (Times On line). De buenas a primeras no es una portada al uso, es un artículo en una sección concreta: Industry sectors - Industrial. Así que no hay sensacionalismo barato.
Lea de nuevo: "a recent report by the Asia Pacific Foundation of Canada said that there was likely to be a 45,000-tonne shortage of uranium in the next decade, largely because of growing Chinese demand for the metal. Prices for uranium have almost tripled, to about $26/lb between March 2003 and May 2005, after being stable for years."
"In 2001 the European Commission said that at the current level of uranium consumption, known uranium resources would last 42 years. With military and secondary sources, this life span could be stretched to 72 years. Yet this rate of usage assumes that nuclear power continues to provide only a fraction of the world’s energy supply. If capacity were increased six-fold, then the 72-year supply would last just 12 years. "
"Philip Dewhurst, chairman of the Nuclear Industry Association, said: “Increased demand for uranium is going to be a factor, but the industry believes that nuclear power has served the UK very well and that we should look at the issue of replacing those generators that are due to be closed, whether the uranium supply is plentiful or not.”
Esto último no es más que decir que haya o no uranio, vamos a hacer nuevas centrales nucleares porque no tenemos remedio y "huímos hacia adelante".
"Uranium mining production peaked in 2001. Experts believe that it will take more than ten years to open new mines. "
De todas formas, haya o no más o menos uranio explotable barato, países como España y otros no llegarán nunca a tiempo de usarlo si hay una crisis encima.
Es lo que decía: la discusión puede seguir pero si pensamos en los plazos de construcción, etc. pues de nada sirven las palabras. Y los plazos en Francia o China se nos van al 2.015-2.020 por lo menos para empezar a construir muchas centrales o para tener acabadas una buena cantidad.
Y siempre tendremos que pensar en el transporte, y si lo hacemos, tendremos que pensar en el hidrógeno, y si lo hacemos, tendremos que pensar en construir aún más centrales nucleares.
Un saludo
Víctor
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 19/08/2005 00:15
Por: Mill
1.- Asi que los terremotos se van a llevar a las centrales nucleares. ¿Algun argumento tecnico? Ninguno. Siempre la paranoia nuclear para asustar a la gente. Me quedo con esto del articulo:
the government and municipal office are merely repeating "They are absolutely safe".
"Simplemente"... seguro que no han hecho estudios y que no saben los japoneses construir edificios resistentes a terremotos.Hasta ahora han tenido razon y ya ha habido unos cuantos terremotos...¿Que va a haber uno mas grande? Ya y tambien puede caer un meteorito de una tonelada encima de una central nuclear... o encima de usted.Por cierto ya tocaremos otro dia lo de Chernobil... mueren mas personas en la carretera en un fin de semana en España de las que murieron en Chernobil... y eso que la central era una chapuza.2.- España no tiene plantas de enriquecimiento de uranio por la sencilla razon de que no tenemos demanda suficiente para hacer rentable una... si tuviesemos mas centrales nucleares podriamos montar una y crear unos cuantos puestos de trabajo.Lo que
ESTAN HACIENDO LOS IRANIES ES OTRA COSA.[*22]
Sin embargo, en junio la OIEA pasó una resolución que criticaba a Irán.
El organismo afirmó que el hallazgo de uranio altamente enriquecido en ese país y la intención de Irán de comprar centrifugas eran motivo de preocupación.
Pero bueno seguro que desde su perspectiva que una de las dictaduras mas sanguinarias del mundo tenga su bomba atomica es algo positivo para la paz mundial.Sobre los repositorios nucleares sigue sin enterarse:¡enlace erróneo!
The Oklo Uranium Mine Is a Natural Repository.
Scientists have uncovered compelling evidence that radioactive waste can be contained geologically for hundreds of thousands, even millions, of years.
One of the best examples of nature’s ability to safely isolate radioactive elements over
millions of years is provided by the natural nuclear reactors discovered in 1972 at the Oklo uranium mine in the West African republic of Gabon.
This deposit of ore, which contained from 10 percent to 60 percent uranium, constituted a natural nuclear reactor.
Millions of years ago, it began a self-sustaining
chain reaction. Like all reactors, this one created its own radioactive byproducts— 12,000 pounds of uranium.
The Oklo chain reaction occurred intermittently for more than 500,000 years.
Despite being located in a wet, tropical climate, Oklo’s uranium deposit and highlevel waste have remained securely locked in this natural repository for the past 200
million years. Many of the waste products stayed where they were created or moved
only a few inches before decaying into harmless byproducts.
Consensus on Safety of Long-Term Disposal
Since the 1950s, scientific organizations around the world have examined the issue
of radioactive waste management. Most organizations—from the National Academy
of Sciences and the Office of Technology Assessment in the United States to the
International Atomic Energy Agency and the Nuclear Energy Agency, an agency of
the Organization for Economic Cooperation and Development—have reached the
same conclusion. They believe the best and safest long-term option for dealing with
high-level radioactive waste is deep geologic disposal.
No se trata de construir nada sino de aprovechar una formacion geologicaO
ESTE OTRO.[*23]
The main question is: is the geology reliable? Two reasons may be given to support a positive answer to this question:
Natural analogues prove that in many cases nature has been able to sustain impermeable conditions for a very long period of time. Transuranics have been trapped for two billion years by a few metres of clay at the Oklo "natural reactors" found in Gabon. Moreover, there are plenty of examples of mobile elements trapped for millions and sometimes hundreds of millions of years by sedimentary salt or clay formations: these include oil and gas fields all over the world.
The stability of a geological formation for some hundreds of thousands of years is very difficult to comprehend for a human being because the geological timescale is quite different from the human one. Geological changes are generated by plate tectonic movements induced by very slow convection currents in the viscous mantle of the earth. Near surface active faults are driven by plates moving at a very low speed which cannot significantly change in less than several hundreds of thousands or even millions of years. In other words, it is possible to forecast that over the next hundreds of thousands of years there will be no significant change in the active faults network of a stable and simple area. If a geological repository is sited in a formation which has been stable for millions of years and is distant enough from active faults, it is quite justified to think that there will be no change in the formation conditions for the next hundreds of thousands of years
En fin la primera vez que nombre lo de Oklo en este foro ya lo ridiculizaron cuando es un hecho cientifico reconocido mundialmente. Si les interesan leanse mis enlaces...sino no voy a discutir sobre lo que hicieron los romanos o los egipcios... simplemente NO ES ESA LA CUESTION.3.-Veo sr Victor que tiene el ingles un poco olvidado. O es simplemente que no se ha leido ¡enlace erróneo!Le hago unos extractos:
This is in fact suggested in the IAEA-NEA figures if those covering estimates of all conventional resources are considered - 9.7 million tonnes (beyond the 3.5 Mt known economic resources), which is some 140 years' supply at today's rate of consumption. This still ignores the technological factor mentioned below.
It also omits unconventional resources such as phosphate deposits (22 Mt U recoverable as by-product) and seawater (up to 4000 Mt), which would cost two to six times the US$ 80/kg price to extract.
¿Saben en que parte del ciclo estamos? Facil, no?
Unlike the metals which have been in demand for centuries, society has barely begun to utilise uranium. As serious non-military demand did not materialise until significant nuclear generation was built by the late 1970s, there has been only one cycle of exploration-discovery-production, driven in large part by late 1970s price peaks *. This initial cycle has provided more than enough uranium for the last three decades and several more to come. Clearly, it is premature to speak about long-term uranium scarcity when the entire nuclear industry is so young that ONLY ONE cycle of resource replenishment has been required. It is instead a reassurance that this first cycle of exploration was capable of meeting the needs of more than half a century of nuclear energy demand.
Simply put, metals which are more abundant in the Earth's crust are more likely to occur as the economic concentrations we call mineral deposits. They also need to be reasonably extractable from their host minerals. By these measures, uranium compares very well with base and precious metals. Its average crustal abundance of 2.7 ppm is comparable with that of many other metals such as tin, tungsten, and molybdenum. Many common rocks such as granite and shales contain even higher uranium concentrations of 5 to 25 ppm. Also, uranium is predominantly bound in minerals which are not difficult to break down in processing.
Por cierto tengo otro enlace por ahi sobre cientificos indios que tambien estan en lo de obtener uranio del agua del mar... ya saben India no anda sobrada de uranio.Y queda el asunto de los "fast breeders" que ya se que me van a decir que nunca funcionaran comercialmente...La verdad es que he reunido un monton de informacion sobre el asunto nuclear (sorprendente la cantidad de paginas pronucleares, y no solo de corporaciones sino de pequeñas asociaciones y particulares ( ingenieros y fisicos ) que hay en ingles... en español practicamente nada ) y HE LLEGADO A LA SIGUIENTE CONCLUSION:No se trata de un problema tecnico, ni de recursos, ni mucho menos economico... es simplemente un problema de politica y de intereses creados ( los de los ecologistas claro ).Y sino leanse detenidamente ESTE ARTICULO
Esta en español y no tiene desperdicio. Se lo recomiendo y veran de lo que realmente va la fiesta.
Hay mucha gente que vive del negocio antinuclear...Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 19/08/2005 02:43
Por: ris
Sra Mill:
Ud. ha dicho:
"La cantidad de radiacion encontrada en los escapes no era muy peligrosa... en todos los casos el agua fue limpiada facilmente y nada escapo fuera de las centrales.
El total de los escapes fue de 24,5 litros!!!.,
Mi comentario ha referenciado 'escapes' los cuales SI se han producido, por el comunicado: parecer ser sin radiacion AL EXTERIOR, se han quedado en puertas, en el edificio de contencion supongo..., los trabajadores seguro que estaran muy contentos de tener la POCA radiacion para ellos solitos, lo de solo 24,5 litros de agua para mi son acto de fe el creermelo. El hecho es que lo que se juega uno con centrales nucleares si existe una crisis economica-energetica es mucho mas peligroso, habra menos presupuesto mas sobreexplotacion y mas presion de suministro, aparte que las centrales seran mas viejas... una mala combinacion. La verdad difiero de usted y aventura mucho con sus Faroles al decir que quiere estar dentro de una central nuclear en caso de terremoto, yo desde luego no quiero estar ni cerca siquiera y menos mi familia, cuestion de gustos... quizas alguien le haga caso y instale guarderias y refugios dentro de la centrales ya que son tan seguras...
Saludos y permita que le copie la expresion: Feliz fin del mundo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 19/08/2005 10:12
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill]
Y sino leanse detenidamente ESTE ARTICULO.
[/QUOTE]
Jajaja... Y hablan de manipulación. Solo le falta decir que el Geiger les daba el doble porque ese día había una mancha solar.
Si. Muy probablemente esa medición no era fiable. Pero seguía dando cantidades mucho mayores que las habituales y las explicaciones de los rayos cósmicos y la radiación de fondo y demás... pues que quieres que te diga.
El escritor de este artículo habría quedado mucho mejor si hubiera dicho que el Geiger estaba manipulado. Habría sido más creible.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 19/08/2005 12:21
Por: Mill
Me asombra su ignorancia sr LoadLin.
El contador no daba el doble de nada, el contador daba la RADIOACTIVIDAD NATURAL.
¿Sabe lo que es eso, sr LoadLin?
¿Sabe que la radioactiviad natural esta entre los 2,5 y 3,5 mSv /año? Aunque hay zonas del mundo donde esa radioactividad natural llega a los 250 mSv / año.
¿Sabe usted que en España la zona de mas radioactividad esta en las provincias de Orense y Leon, donde no hay ninguna central nuclear, mientras que la radioactividad es menor en Tarragona donde esta Asco?
¿Sabe que la radioactividad ARTIFICIAL se mide sobre la radioactividad NATURAL, QUE SIEMPRE HA EXISTIDO?
¿Sabe que ANTES de construir una central nuclear se mide la radioactividad natural para ver las variaciones?
¿Sabe que hay lugares de la Tierra donde viven millones de personas donde la RADIOACTIVIDAD NATURAL excede en varias veces esos 2 o 3 mSv que median los de Greenpeace?
¿Sabe que por debajo de 100 mSv / año no se producen daños a la salud? ( y es una medida muy conservadora: hay zonas de la tierra donde la radioactividad natural es de 250 mSv / año y nunca se han observado anomalias ( canceres, malformaciones )
¿Sabe que una termica de carbon expulsa mucha mayor radioactividad al exteriro que una nuclear?
¡enlace erróneo!
RADIACIÓN NATURAL:
Siempre ha existido, ya que procede de las materias existentes en todo el universo, y puede ser radiación visible (como por ejemplo la luz), o invisible (por ejemplo los rayos ultravioleta). Esta radiación, procede de las radiaciones cósmicas del espacio exterior (Sol y estrellas), pues ellos son gigantescos reactores nucleares, aunque lejanos; también proceden estas radiaciones de los elementos naturales radiactivos (uranio, torio, radio) que existen de forma natural en el aire, agua, alimentos, o el propio cuerpo humano (potasio, carbono-14). Esta radiación natural, es del orden del 88% de la radiación total recibida por el ser humano, clasificándose de la siguiente manera:
- Radiación cósmica : 15 %
- Radiación de alimentos, bebidas, etc.,.: 17 %
- Radiación de elementos naturales : 56 %
RADIACIÓN ARTIFICIAL:
Provienen de fuentes creadas por el hombre. Los televisores o los aparatos utilizador para hacer radiografías médicas son las fuentes más comunes de las que recibimos radiación artificial. La generada en las centrales nucleares, pertenece a este grupo. El incremento de radiación que recibe una persona en un año como consecuencia del funcionamiento normal de una central nuclear, es de 1 milirem al año (1 REM = radiación de rayos gamma existenteen el aire por centímetro cúbico de aire), cantidad que es 100 veces más pequeño que la radiación natural que recibimos en España. La radiación artificial total recibida por el ser humano es del orden del 12% de todas las radiaciones recibidas. Se clasifica de la siguiente manera:
- Televisores y aparatos domésticos: 0.2 %
- Centrales nucleares : 0.1 %
- Radiografías médicas : 11.7 %
En fin curese la ignorancia que
LEER CUESTA POCO.[*24]
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
Cuando hablamos de las radiaciones ionizantes, aquellas que tienen la capacidad de ionizar los átomos de la materia, generalmente pensamos en que éstas son nocivas a nuestro organismo y que fueron creadas por el hombre. Esta es una idea errónea que una gran parte de la población maneja debido a la falta de información clara y concisa en el tema. Debemos conocer que todo en la tierra es radiactivo, esto es, emite radiaciones en la forma de partículas alfa y beta o en forma de radiación electromagnética que llamamos radiación gamma. Constantemente somos bombardeados por radiación que proviene del espacio exterior, lo que nos rodea contiene materiales radiactivos y aun dentro de nuestro cuerpo tenemos medio millón de desintegraciones por minuto que bombardean las células de nuestro organismo. La radiación natural de fondo ha estado con nosotros desde el comienzo de los tiempos y hemos aprendido a convivir con ella.
Lo dicho
¿ENFOCAMOS ESTO DESDE UN PUNTO DE VISTA CIENTIFICO O DESDE EL FANATISMO Y LA IGNORANCIA?
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 19/08/2005 12:53
Por: LoadLin
Siguiendo su estilo, siempre llamando ignorantes a los demás.
Léase su propio artículo pero también vea el documental. El contador Geiger va aumentando a medida que se aproxima a la central.
Por confusión (y ahí no tengo nada que objetar) no queda realmente claro que es lo que está contando el Geiger.
Cito:
' Abusando otra vez de mi generosidad, podemos asumir que los resultados de esas supuestas medidas de tasa de dosis ambiental en esas zonas son correctos. ¿Implicaría eso que la C. N. Almaraz está incumpliendo la legislación vigente? Después de todo, en el programa se indicó que las tasas de dosis medidas eran el doble de lo permitido por la legislación...'
O sea, que la cosa primero no quedó clara. A sus dudas no tengo nada que objetar, aunque como tal SON DUDAS (no certezas de manipulación).
Pero a partir de ahí es cuando salta con que si los rayos cósmicos, radioactividad natural, etc. etc.
O sea, que en el supuesto de que las radiaciones sean el doble de las permitidas, y la radiación aumenta cuando se acerca a cierta distancia a la central, ¿y pretende que me trague que ese aumento solo es radioactividad natural?
Por cierto... ¿recuerda el documental? Lo recuerdo perfectamente.
¿Que hay de las malformaciones, con una probabilidad muchísimo mayor a la media, pero que no se hacía investigación alguna?
Ah... No hay pruebas.
Recuerdo el documental. Ya lo comentamos aquí. A mí también me pareció tendencioso.
Pero igual que me lo pareció, aún más me lo parece este.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 19/08/2005 15:35
Por: Víctor
Bueno, esto podría servir de algo en otro momento, pero no ahora.
Realmente me sorprende la capacidad y poder que tienen los anti-nucleares: impiden que varios países sedientos de energía construyan nuevas centrales nucleares. Extraordinario poder. Resulta que en los años 70-80 (años de auge en que se construyeron la mayoría de centrales nucleares) no tenían poder. ¿No tenían poder?
Como en España, cuando durante ocho años de partido conservador amigo del crecimiento económico infinito y, por supuesto, de todo lo pro-nuclear que existe, los anti-nucleares tenían tantísimo poder por entonces que nadie se atrevió a proyectar ni una central. Y sin embargo ahora se está sacando el polvo al tema con grupos anti-nucleares en el poder.
Lo que son las cosas. Igual es que TODOS somos responsables de la situación. Pero, claro, es fácil señalar a otros.
Después de tanta defensa nuclear para cubrir consumos eléctricos sería interesante que además alguien explicara cómo cubrimos conjuntamente los consumos para producir electricidad normal y electricidad para producir hidrógeno.
Porque esta es otra.
De todas formas ya puede llover mucho, que lo hace sobre mojado. Y ya he explicado por qué.
Un saludo
Víctor
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 19/08/2005 20:24
Por: Mill
Ya lo veo la cuestion es simplemente que no se leen los enlaces.
Bueno ahi van unos extractos:
Para los miembros del público, el límite de dosis efectiva será de 1 mSv por año. No obstante, en circunstancias especiales, el Consejo de Seguridad Nuclear podrá autorizar un valor de dosis efectiva más elevado en un único año oficial, siempre que el promedio durante 5 años consecutivos no supere el valor de 1 mSv al año.
Es muy importante señalar que todos estos límites no incluyen las dosis debidas al fondo radiactivo natural, ni a las exposiciones debidas a exámenes o tratamientos médicos.
Lo de discutir si existe o no la radiacion natural ya lo dejo... es como lo del PPA lo negaran aunque lo lean mil veces. Ya no es ignorancia es soberbia que es peor.
Bien, como cualquier otro contador Geiger, el detector RadalertÔ es incapaz de discriminar o diferenciar los distintos tipos de radiaciones ionizantes que detecta, o su energía, y sólo es capaz de ir contabilizando eventos de ionización cada vez que alguna partícula o fotón ionizante atraviesa su cámara de detección. Cada uno de esos eventos de ionización/detección en una cuenta; y la tasa de ionización podrá expresarse, por lo tanto, en cuentas por minuto o cpm. En otras palabras, la medida proporcionada por el detector RadalertÔ no tiene relación ni con la energía de la radiación, ni con la naturaleza de la misma. Es por estas razones que a los detectores Geiger se les suele denominar "contadores", no "medidores".
¿Significa esto que, con un contador Geiger como el mostrado en la figura, Greenpeace fue capaz de determinar in-situ una dosis de 1,2 mSv/año? A estas alturas debería estar perfectamente claro que este instrumento es completamente inútil e ineficaz para realizar este tipo de mediciones y, por lo tanto, eso es imposible. El display marca 180 cuentas (o quizá cpm), pero en cualquier caso la relación con el valor de 1,2 mSv/año es totalmente inexistente.
Hace tiempo pregunte en este hilo si sabian lo que era un mSv.. veo que no lo saben...¡Y pretenden hablar de los efectos de las radiaciones!!!
Profundizando en lo dicho, instantes antes del fotograma de la Figura 3, las imágenes muestran fugazmente al Sr. Carlos Bravo con el detector en la mano, mostrando una lectura de 286 cuentas (¿o quizá cpm?), [ver Figura 4]. ¿En que quedamos? Si según las medidas de RadalertÔ de la Figura 4, mostrando un valor de 286, la tasa de dosis podía ser de 2,86 mSv/año, superior a los 2,04 mSv/año anunciados, ¿por qué no lo dijeron?
¿No será que, como cualquier persona con unos mínimos conocimientos de dosimetría sabe, las lecturas de este detector, al ser un contador Geiger, no tienen prácticamente ninguna relación con la tasa de dosis ambiental? ¿Pero entonces de dónde sale el mencionado valor de 2,04 mSv/año?
Un contador Geiger mide igual una radiacion alfa, que una beta que una gamma sin embargo las radiaciones alfa a efectos de mSv tienen una ponderacion de X 20, las beta y las gamma X 1.
Posiblemente, tanto la Sra. Milá, como el Sr. Bravo, desconocen la existencia del fondo radiológico debido a la radiación natural, [si no la desconocieran deberíamos suponer que, con esas afirmaciones, están actuando de mala fe, a sabiendas de que están engañando al público],
Bueno mientras haya publico que se deje engañar como ustedes...
Dado que RadalertÔ no puede proporcionar las medidas de tasa de dosis ambiental que se mencionan en el programa, queda la incógnita de quién, cuándo, cómo y dónde se llevaron a cabo esas mediciones, (si es que realmente se llevaron a cabo...)
El CSN si realiza mediciones rigurosas de la radiacion tanto en el ambiente como en la tierra y el agua... pero claro esos no les valen.
Todos estos valores se resumen en la Tabla 3, en donde con un poco de aritmética se llega a un valor total de dosis efectiva media de 2,4 mSv/año. Esto nos debería hacer reflexionar un poco... ¡2,4 mSv/año! ¿No dijo el Sr. Bravo que la dosis medida en Talayuela era de 2,04 mSv/año, el doble de lo que permite la legislación? Y justo después, ¿no dijo la Sra. Mercedes Milá toda indignada "El doble de lo que permite la legislación. Una barbaridad"? Pues es lo que pasa cuando alguien habla de lo que desconoce, ya que los límites de dosis del RPSCRI, (como el famoso valor de 1 mSv/año para el público), no incluyen las dosis debidas al fondo radiactivo natural, ni a las exposiciones debidas a exámenes o tratamientos médicos, (en donde se suministran dosis aun mucho más elevadas que las debidas a la radiactividad natural).
Pues sí, resulta que el Sr. Carlos Bravo estaba midiendo básicamente la radiactividad natural, nada más...
Por supuesto la tabla de UNSCEAR es otra patraña...
En cualquier caso, alguien podría argumentar que el fondo radiactivo natural en la comarca de la Vera pudiera ser bastante más bajo que la media y que los mencionados valores de algo más de 2 mSv/año pudieran tener una contribución de más de 1 mSv/año debido a la C. N. Almaraz. Eso sí que resultaría en un incumplimiento de la legislación vigente. Pero tampoco es el caso... Antes de la construcción de cualquier central nuclear, se lleva a cabo una completa caracterización del emplazamiento y de sus alrededores, incluyendo el fondo radiactivo ambiental, precisamente para comparar los valores de la dosis ambiental antes y después de que la central entre en operación y, así, poner de manifiesto cualquier incremento anómalo en este fondo. Como vamos a ver existen distintas redes de medida de la radiactividad, independientes entre sí, mediante las cuales podría ponerse de manifiesto cualquier incremento significativo.
Estas redes fueron capaces de detectar incrementos en el fondo de radiación ambiental a consecuencia del lejano accidente de la central nuclear de Chernóbil, pero jamás se ha observado un incremento anómalo de este fondo atribuible a las centrales nucleares españolas o a cualquiera de las instalaciones relacionadas con el ciclo de combustible nuclear. En otras palabras, nunca ha existido un riesgo por exposición a las radiaciones ionizantes, para los trabajadores o para el público en general, debido a la operación de las centrales nucleares españolas.
Resumiendo:
1.- Un contador Geiger no sirve para medir la radioactividad ambiental.
2.- La dosis maxima permitida NO es 1 mSv sino 1 mSv MAS que la radioactividad natural o de fondo.
3.- Existe toda una red que SI MIDE la radiacion ambiental y que nunca ha detectado incrementos de radiacion SOBRE EL FONDO NATURAL.
¿Mayor probabilidad de marlformaciones?
Otra patraña.
¿No se han hecho estudios?
Mas mentiras.
¿Sabe lo que es el estudio LSS? Me supongo que no.
¡enlace erróneo!
No genetic effects have been detected in a large sample (nearly 80,000) of offspring. By this, we mean that there is no detectable radiation-related increase in congenital abnormalities, mortality (including childhood cancers), chromosome aberrations, or mutations in biochemically identifiable genes.
Sobre los hijos de los padres que fueron expuestos a las radiaciones de las bombas de Hiroshima y Nagasaki. Que recibieron dosis de 400 mSv en horas!!!
¡enlace erróneo!
We have examined whether parental exposure to atomic bomb radiation has led to increased cancer risks among the offspring. We
studied 40 487 subjects born from May 1946 through December 1984 who were cancer-free in January 1958. One or both parents
were in Hiroshima or Nagasaki at the time of the bombing and for childbirth. Using population-based tumor registry data we analyzed
cancer incidence data from 1958 to 1997 by Cox regression models, and we examined the effects of both paternal and maternal
irradiation with adjustment for city, sex, birth year, and migration. During follow-up, 575 solid tumor cases and 68 hematopoietic
tumor cases were diagnosed. Median age at diagnosis was 39.7 years. Median doses were 143 millisierverts for 15 992 exposed (5þ millisierverts or unknown dose) fathers and 133 millisierverts for 10 066 exposed mothers. Cancer incidence was no higher for
subjects with exposed parents than for the reference subjects (0–4 millisierverts), nor did the incidence rates increase with increasing
dose. For 3568 subjects with two exposed parents, the adjusted risk ratio for all cancer was 0.97 (95% confidence interval 0.70–
1.36). Because of the small number of cases, however, we cannot exclude an increase in cancer incidence at this time.
Mas sobre los
Hijos de padres afectados por las bombas de Hiroshima y Nagasaki.[*25]
The Hiroshima and Nagasaki data indicate that a single irradiation with doses between 400 and 600 mSv did not cause detrimental effects in the next generation. Unexpectedly, rather positive effects appeared. Among the infants of parents who survived the nuclear attack the mortality was 4% lower than in children of non-irradiated parents, there was 23% less aneuploidy, 29% less chromosomal aberrations, and 30% less mutations in blood proteins (Table 6).
Y finalmente ¡enlace erróneo!
. Median life expectancy was 81 years 30 days for all in-city, zero-dose individuals. Among survivors with non-zero estimated doses, those exposed to below I Gy (mean dose 0-14 Gy) had a median life expectancy of 80 years 321 days, shorter than that of the zero-dose individuals by 70 days. Survivors with dose estimates greater than 1 Gy (mean dose 2~25 Gy) had median life expectancy of 78 years 169 days, shorter than the in-city, zero-dose individuals by about 26 years. The small number (3419) of survivors exposed to I Gy or more represents a small total loss of life within the entire cohort. The median life expectancy for all survivors combined who had estimated doses of at least 0-005 Gy (mean dose 0-27 Gy) was 80 years 265 days, about 4-months shorter than the zero-dose individuals.
En fin hay montones de estudios pero si quieren seguir creyendo en las fantasmadas de Greenpeace...
Por cierto hoy en esta pagina se ha publicado lo siguiente firmado por el sr Marcel Coderch.
Es de sobra conocido que los costes de la nuclear son fundamentalmente costes de capital, llegando a representar el 75% del total de la tarifa. Evidentemente, al considerar tasas de descuento inferiores para la nuclear se sesga la información en su favor. Por ejemplo, si tomamos como referencia este 75% y recalculamos los costes dados, al 10% de tasa de descuento, obtendríamos, en igualdad de condiciones con las demás alternativas, unos costes de entre 35 y 70 dólares/MWh para la nuclear. ¿Es esto lo que el Foro Nuclear quiere esconder con la complicidad de su periódico?
Despues de negar la existencia de la radioactividad natural... ahora esto.
Deberian ser mas cuidadosos sabiendo que hay una economista asiduamente en esta pagina.
Hay cosas que son simplemente inaceptables. En fin ya le dare un repaso al sr Cordech... es mi terrreno y me sabe mal pero la verdad es que hay cosas a las que hay que ponerles un limite... sino dentro de poco 2 + 2 acabaran siendo 5.
Y ESTA PAGINA PRESUME DE CIENTIFICA, NO?
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 19/08/2005 20:35
Por: OMEGA
Gracias Mill sabiamos que eras licenciada o doctora en ciencias economicas por lo menos eso dice tu titulo. no sabiamos que tambien ejercias de economista que miedo. sois fantasticos los pronucleares. espero que seais voluntarios para limpiar cuando haya escapes y cuando dentro de 9999 años tus descendientes sean tambien voluntarios para seguir cuidando y vigilando los bidones, sueldo no se si tendran pero trabajo si. esto es mejor que los tebeos me rio mas.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 20/08/2005 00:40
Por: Mill
Respuestas de cuatro lineas sin argumentos ni respuestas para varios mensajes de decenas de lineas llenos de enlaces y argumentos.
¿Existe o no existe la radiacion natural sr Omega?
Estais perdiendo nivel.Veremos que haceis cuando saque la calculadora, je, je.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 20/08/2005 02:25
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill] Respuestas de cuatro lineas sin argumentos ni respuestas para varios mensajes de decenas de lineas llenos de enlaces y argumentos.
[/QUOTE]
Si, claro... Si a insultar usted lo llama argumentos.
[QUOTE BY= Mill]
¿Existe o no existe la radiacion natural sr Omega?
[/QUOTE]
Pues claro que existe la radiación natural. Quien lo duda.
Pero que usted pueda medir la radiación natural no significa que sea lo mismo estar recibiendo la misma cantidad de radiación de origen natural que de origen artificial.
Respecto al daño por las radiaciones electromagnéticas de alta intensidad, puede ser similar. Pero esas radiaciones vienen, a fin de cuentas, de elementos radiactivos.
Claro que hay elementos radioactivos naturales, pero las proporciones NO SON LAS MISMAS. No hablamos de los mismos elementos. La cantidad de plutonio libre en el aire o disuelta en el agua no es la misma cerca de una central, (y donde digo plutonio, digo un montón de elementos subproductos de la energía nuclear) que la natural. Los elementos radiactivos naturales tienen unos porcentajes que nada tienen que ver con los elementos artificiales.
Y como tal, su fijación en el cuerpo humano NO ES LA MISMA.
Nuestros cuerpos, como el del resto de animales, llevan toda una herencia genética siempre sometida a la radioactividad natural y, por tanto, a los porcentajes habituales de elementos radioactivos.
Pero los porcentajes de elementos radioactivos artificiales, NO TIENEN NADA QUE VER, y como tal, pueden ser absorvidos y asimilados en partes del cuerpo que no tenían previsto acumular tales elementos, produciendo una radioactividad efectiva al cuerpo humano MUCHO MAYOR que su equivalente natural.
Y por otro lado, una cosa son lo que digan las normativas, y otra la realidad. Que todos sabemos la cantidad de normativas que hay de seguridad laboral y luego se producen accidentes constantemente donde, de haberse tomado de verdad las medidas como debería, no se hubieran producido, o al menos, en un porcentaje sensiblemente menor.
Dice de intereses. Dígame, ¿cuanto dinero ganan los que están detrás de la industria nuclear y cuanto los "antinucleares"?
Porque que quiere que le diga, a mi me parece que el dinero no lo tienen precísamente los últimos.
Pero al final siempre es lo mismo. Le aterra la posibilidad del fin del crecimiento infinito. Pues nada, nada... Siga su retaila.
Como que no la conocieran ya los que toman las decisiones.
Pero aún así, nadie invierte en nucleares "como setas" porque la realidad es mucho más dura de lo que usted quiere autosugestionarse con su preselección de información. Siga usted echando la culpa de los ecologistas de los problemas que ha creado LO QUE USTED DEFIENDE.
Si los ecologistas tuvieran tanta influencia como quiere usted decir, se habrían eliminado las centrales en funcionamiento.
No solo eso, sino que consumiríamos mucho menos petróleo.
Pero si fueran tan rentables como dice, no solo habrían ignorado a los ecologistas, sino que también consumiríamos mucho menos petróleo y mucha más energía nuclear.
La realidad es que no son tan rentables. Pero es mucho menos rentable deshacerse de una central. Eso cuesta mucho dinero y es mejor esperar a que, de verdad, la central ya no pueda llegar más lejos.
Esa es la verdad de la situación. Y no me extrañaría que al final (y yo no lo desaconsejaría) que pusiéramos alguna más, por el perfil de inversión y todo eso que ya comenté.
Pero su "visión de la verdad" dista mucho de lo que nos muestran los hechos. Aquí no se ponen centrales por doquier, por la cuenta que nos trae.
Así que váyase haciendo a la idea. Se necesita un nuevo sistema económico. Sin crecimiento.
Más le valdría trabajar en eso en vez de en autoconvencerse de que existe la energía perfecta que para eso ya trabajan los científicos.
No dude de que el día que tal energía exista, alguien antes que usted nos lo contará.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 20/08/2005 17:45
Por: Mill
Sr LoadLin lo suyo es increible... a estas alturas de la discusion y sigue sin bajarse de la burra.
Pero que usted pueda medir la radiación natural no significa que sea lo mismo estar recibiendo la misma cantidad de radiación de origen natural que de origen artificial.
Alucinante!! Ahora resulta que la los rayos gamma de una central nuclear son diferentes que los de origen natural!!!
Mire sr LoadLin la radiacion es IGUAL venga de donde venga, es increible que en una pagina que presume de cientifica se digan tales barbaridades.
Por otro lado
sigue sin saber lo que es un Sievert, lo cual a estas alturas ya resulta preocupante.
Con el fin de expresar en una misma unidad el riesgo de aparición de los efectos estocásticos asociados al conjunto de las situaciones de exposición posibles, los físicos desarrollaron un indicador llamado "dosis eficaz", cuya unidad de medida es el sievert (Sv), del nombre del físico sueco que fue uno de los pioneros en la protección contra las radiaciones ionizantes. La dosis eficaz se calcula a partir de la dosis (expresada en Gy) absorbida por los distintos tejidos y órganos expuestos, aplicando factores de ponderación que tienen en cuenta el tipo de radiación (alfa, beta, gamma , X, neutrones), de las modalidades de exposición (externo o interno) y la sensibilidad específica de los órganos o tejidos.
El Sv como "dosis eficaz" ya tiene en cuenta tanto las diferentes tipos de radiaciones alfa, beta, gamma o rayos X como su diferente impacto en cada organo del cuerpo humano. YA ESTA TODO INVENTADO SR LOADLIN o piensa que los fisicos son idiotas, no nos venga con excusas baratas.
Y esta es la radiacion que recibimos:
Fuente: UNSCEAR (United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiations)
(Vease que la DOSIS DE RADIACION efectiva que recibimos por radiografias y otros tratamientos medicos es MAS DE DIEZ VECES mayor que la de origen industrial, que no solo son las centrales nucleares, por ejemplo rayos X se utilizan para comprobar las soldaduras, radiacion emiten los detectores de humo, pantallas de ordenador, de hecho las radiaciones al exterior de las centrales nucleares son del orden de 1/1.000 del fondo natural,
recibira mas radiacion estando una hora al dia frente a un televisor que viviendo al lado de una central nuclear )
Por otro lado por si no lo sabe sr LoadLin la radiacion de fondo varia de un lugar a otro de la tierra en magnitudes que van de 1 mSv / año hasta 10 mSv / año.
Existen incluso zonas en Iran o Brasil donde esa radiacion natural llega a los 35 / 40 mSv / año... es decir mas de diez veces la radiacion natural que tenemos en España... nunca se han detectado casos de malformaciones o canceres fuera de lo normal en esas zonas...
Como ejemplo de la paranoia nuclear en Chernobil se declararon zonas contaminadas areas con entre 6 y 11 mSv / año de radiacion... Segun eso en practicamente la mitad de la India no se podria vivir!!!
Ni tampoco en zonas de Francia, Suecia, Noruega, Estados Unidos, China, Argentina, Peru...
La cantidad de plutonio libre en el aire o disuelta en el agua no es la misma cerca de una central, (y donde digo plutonio, digo un montón de elementos subproductos de la energía nuclear) que la natural.
¿Pero usted se da cuenta de la burrada que esta diciendo?
Las radiaciones sr LoadLin son ondas de energia que pueden atravesar determinados materiales... otros no. Ni siquiera los rayos gamma pueden atravesar un buen muro de hormigon o una plancha de plomo suficientemente gruesa.
Pero el plutonio es un elemento quimico... ES MATERIA... no puede atravesar ni una simple lata de aluminio.
Ni siquiera el aire que es infinitamente menos denso que el plutonio puede atravesar un simple cristal.
Ademas ¿sabe las barreras que hay entre el plutonio de una central y la atmosfera?
1. El combustible nuclear es una material cerámico, formado por pastillas de óxido de uranio sintetizado de gran densidad, y constituye la primera barrera, pues retiene una gran cantidad de productos de fisión que no pasan a la vaina. A la temperatura de funcionamiento retiene todos los productos de fisión sólidos y el 90% de los gases y volátiles producidos.
2. La segunda barrera es la vaina donde se apilan, encerradas herméticamente las pastillas de UO2, que no dejan pasar los productos de fisión al refrigerante.
3. La tercera barrera es el circuito primario o circuito de presión, integrado por la vasija del reactor, que es de acero especial de 20 a 25 cm de espesor, revestida interiormente de acero inoxidable, por las bombas de refrigeración, presionador, cambiadores de calor y tuberías de conexión entre los distintos elementos.
4. La cuarta barrera es el edificio de contención, construido de hormigón postensado sobre una losa también de hormigón de más de tres metros de espesor. Todo este edificio va recubierto interiormente por una chapa de acero para asegurar su hermeticidad.
Plutonio en el exterior de una central nuclear!!!
Las burradas cada vez son mayores. Expliqueme por favor como puede atravesar el plutonio una losa de hormigon de tres metros!!
Efectos del Plutonio sobre la salud.
El plutonio es descrito a veces en los medios como la sustancia más tóxica conocida por los humanos, aunque hay acuerdo general entre los expertos en este campo de que esto es incorrecto. Hasta el 2003 todavía no ha habido ninguna muerte humana oficialmente atribuida a la exposición al plutonio. El radio, de ocurrencia natural, es alrededor de 200 veces más radiotóxico que el plutonio, y algunas toxinas orgánicas como la toxina botulínica son billones de veces más tóxicas que el plutonio.
La radiación alfa que emite no penetra la piel, pero puede irradiar órganos internos cuando el plutonio es inhalado o ingerido. Partículas de plutonio extremadamente pequeñas del orden de microgramos pueden causar cáncer de pulmón si son inhaladas. Cantidades considerablemente mayores pueden causar envenenamiento agudo por radiación y muerte si ingeridos o inhalados; sin embargo, hasta el momento, no se sabe de ninguna muerte provocada por la inhalación o la ingestión del plutonio y muchas personas tienen cantidades medibles de plutonio en sus cuerpos. El plutonio es una sustancia peligrosa que ha sido usada en explosivos durante un largo tiempo. Es liberado a la atmósfera principalmente por las pruebas atmosféricas de armas nucleares y por accidentes en los lugares de producción de armas. Cuando el plutonio es liberado a la atmósfera caerá de nuevo a La Tierra y terminará en los suelos.
La industria nuclear no gana dinero contaminando... lo gana vendiendo energia, que es algo que mejora la calidad de vida de las personas.
Los ecologistas ¿como ganan el dinero? Vendiendo mentiras, asustando y engañando a la gente... bonito favor a la sociedad.
Y mientras tanto SOLO EL DIA DE HOY moriran en el mundo 300 personas debido a las emanaciones al exterior de gases y elementos toxicos de las centrales termicas de carbon.
¿Por que los ecologistas no la emprenden con el carbon?
Se lo digo yo: es mas dificil de vender.
Simplemente se aprovechan de la ignorancia y el miedo de la gente acerca de la energia nuclear para vivir.
Los ecologistas si que son basura y mas dificil de reciclar que el mismisimo plutonio.
Pero nada usted feliz sin saber a estas alturas lo que es un Sievert y
confundiendo "elemento radioactivo" con "radioactividad" , diciendonos que la radioactividad natual del radio es "mejor" que la del plutonio.
Todo muy cientifico.
Y tranquilo que a la cuestion economica ya llegaremos, y ahi si que voy a dar caña.
Saludos y feliz fin del mundo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 20/08/2005 20:12
Por: Víctor
La felicito Mill por lo que llega a saber una economista de energía nuclear sin haber estudiado ni un cursillo: todo lo pone en internet. Ya está usted a la altura de los científicos nucleares.
Y ahora ¿qué? Hay quien sabe mucho sobre el petróleo, pero eso no hará crecer la producción dentro de diez años.
Veo que le da la máxima importancia al tema, ya que deduzco que es su última carta tras saber que esto de la energía y el crecimiento ilimitado se están acabando por momentos. Por eso apuesta tan fuerte por la energía nuclear y se entera de todo y más por la red, dándonos lecciones que están muy bien, pero que no sé si tienen por objeto confundir más o informar.
Que hayan ecologistas de Greenpeace que no se enteran, vale. Que desde hace unos años se aprovechen política o socialmente de ello cada vez más y encima cobren cuotas y sean una especie de lobby, vale. Pero no a todos hay que meterlos en el mismo saco. Se puede ser ecologista pero no ser de Greenpeace. Se puede ser verde, se puede pensar en verde y no ser de Greenpeace. Se puede ser amante de la naturaleza, del desarollo sostenible, etc. y no ser de Greenpeace, ni de los izquierdistas verdes, e incluso a la vez se puede ser de centro o de derechas y ser aficionado a la caza (mire el libro de Miguel Delibes y su hijo).
Le recuerdo que cuando usted aún estaba en la universidad había quien se preocupaba de preservarnos de los peligros que nosotros mismos estábamos provocando a la naturaleza y a nosotros mismos. ¿Recuerda los programas del doctor Rodríguez de la Fuente? Sin esta conciencia nueva, sin ellos, probablemente, el nivel de CO2 sería superior, los parques nacionales estarían plagadas de urbanizaciones, los ríos, playas y lagos serían vertederos y muchas especies animales ahora protegidas habrían ya desaparecido. Así que no insulte a quienes actúan como policías de la actividad humana frente al medio. Sin ellos, sin sus denuncias, aún estaríamos lanzando bidones radioactivos frente a Galicia y porquería en el Mar Menor. Y si no, pregunte a las empresas si es más rentable ensuciar o concienciarse de que economía y medioambiente deben ir de la mano. Y eso es gracias a la conciencia que han inculcado en las personas (ignorantes en estos temas porque el gobierno no hacía nada) que son al fin y al cabo los clientes y consumidores, son las que exigen a las empresas y gobiernos qué planeta quieren dejar a sus hijos. Ya hay conciencia en las nuevas empresas con gestores jóvenes que dejan de lado los viejos usos, y yo supongo que así ocurre (o debería ocurrir) en las eléctricas y sus centrales nucleares. Pero si la lucha sigue es porque no es suficiente y muchos dicen que vamos a peor.
De todas formas me gustaría saber (y creo es la tercera vez que lo pongo) qué poder tenía Greenpeace (o los anti-nucleares) durante los ocho últimos años de mandato conservador en España, la mayoría con mayoría absoluta. Y aunque en años anteriores gobernaran otros gobiernos, no veo qué poder había de un sector de población que no tiene apenas voz política.
Imaginemos que usted y los pro-nucleares tienen razón y no hay residuos peligrosos ni nada de nada. Vale, pues empezaremos a construir centrales nucleares (con el permiso de los anti-nucleares que no veo cómo lo impedirían). Díganos quién pone el dinero, los préstamos y los intereses a cuánto irían. Díganos, ya que está tan informada, si éstas serían de 2-3-4ª generación, su potencia, etc. Y díganos en qué lugares las construiría. Y sobre todo, si usted quiere 10 nuevas centrales, díganos cuántas son también para producir hidrógeno en masa para cuando dentro de 10 años estemos con un petróleo y gas imposibles (¿hidrógeno nuclear? si quiere hablarnos del hidrógeno, cuidado, porque aquí hay muchos técnicos del tema). Díganos también qué hacemos con las viejas centrales dentro de veinte años y si habremos de construir otras diez centrales más. Dïganos también dónde ponemos los residuos de las piscinas de esas 9 viejas centrales cerradas. Díganos también cómo construiremos esas 10 centrales ahora y las 10 siguientes con un barril de petróleo probablemente a 100$ antes de diez años.
Y, para acabar, nos recuerda lo muy dependientes que seremos del combustible nuclear, tanto... que la extrema dependencia actual del petróleo y el gas se quedarán pequeñas. Recuérdenos la factura del combustible nuclear, tanto nuevo como reciclado, dentro de veinte años.
Sin petróleo suficiente y carísimo, sin gas suficiente y carísimo, con nuclear x 20 centrales nuevas... (y un uranio no precisamente barato) ¿estaremos mejor, igual o peor que ahora? ¿podrá "su mundo" de crecimiento infinito continuar tal y como desea ahora o no?
Por cierto, ¿sabe quién gobernará España, Europa, EE.UU., Irán, Pakistán, India, China, Rusia, dentro de 10 o 20 años? ¿Y dentro de 50? ¿Y dentro de 100? No lo sabe, Yo tampoco, desde luego. Nadie lo sabe. Pero usted da por supuesto de que las cosas seguirán igual que ahora, ¿verdad? Los libros de historia no dicen lo mismo. Pero, no lo dude, haya quien haya en el poder por entonces, los residuos nucleares estarán aún ahí. Menos mal que dentro de 100 años usted ya no estará, ¿eh? Que otros aguanten su vela.
En fin, y si resulta que usted no sabe, no puede o se resiste a resolver al menos la mitad de mis cuestiones, le remito al principio de este mensaje: "Veo que le da la máxima importancia al tema, ya que deduzco que es su última carta tras saber que esto de la energía y el crecimiento ilimitado se están acabando por momentos. Por eso apuesta tan fuerte por la energía nuclear " y saco la conclusión de que lo suyo es una simple y desesperada HUÍDA HACIA ADELANTE típica de quien mira sólo a corto plazo preocupándose de salvar lo que AHORA hay sin saber si sus soluciones son posibles a largo plazo y sin conocer las consecuencias que se derivarían de sus errores actuales.
Un saludo
Víctor
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 20/08/2005 22:35
Por: Mill
Pues si sr Victor, en internet hay mucha informacion. Buena y mala igual que en una libreria o en una biblioteca. Y no creo que haya nada de malo en buscar informacion y aprender cosas nuevas.
De todos modos si hay alguien que sea un experto en el tema yo estoy esperando sus opiniones y que comparta con nosotros sus conocimientos.
Pero creame para saber lo que es un sievert no hace falta estudiar ni buscar mucho.
Ni tampoco para encontrar informacion sobre la radiacion ambiental ni muchisimas otras cosas.
Por cierto y ya que entra en el tema... veo que hay una "curiosa discrepancia" entre los fisicos.
Por un lado estan los que dicen que la radioactividad es perjudicial para la salud en cualquier dosis.
Por otro los que dicen que existe un umbral por debajo del cual la radioactividad no es perjudicial, incluso que bajas dosis de radioactividad ambiental son perjudiciales para la salud existiendo una "cantidad o rango optimo de radiactividad" por debajo o por encima del cual aparecen los problemas.
Curiosa discrepancia... y luego decian que la Economia no era una Ciencia respetable porque los economistas no nos poniamos de acuerdo... pues anda que los fisicos en este asunto andan finos.
En fin no voy a pedir que me aclaren el asunto porque probablemente sea una cuestion dificil de determinar.
Aunque me gustaria que los que defienden la tesis de "la radioactividad es mala en cualquier dosis" me explicaran como pude vivir gente en Ramsar o veranear en las playas de Guarapari.
Y es que entre las mas de 200 paginas referentes al asunto de lo nuclear y la radiacion que me he bajado estoy leyendo cosas sabrosisimas.
Insiste con lo del "crecimiento infinito", se lo repito por sexta vez creo:
Limite natural de crecimiento del sistema.
Poblacion. En TODOS los paises desarrollados la natalidad no cubre el minimo de 2,1 hijos mujer ( excepcion de los USA que estan justo en el limite )
EL PROPIO DESARROLLO LIMITA EL CRECIMIENTO DE LA POBLACION.
Renta per capita. Inexorablemente llega un momento en que no hay trade-off trabajo-ocio. Dicho de otra manera llega un momento en que la gente tiene suficientes cosas como para preferir el ocio al trabajo.
EL DESARROLLO HACE QUE LLEGUE UN MOMENTO EN QUE EL OCIO ES MAS VALIOSO QUE LA POSIBLE NUEVA RENTA.
Si tomamos 10.000 millones de habitantes a 50.000 $ de renta percapita ese es el mas que razonable limite del crecimiento.
Eso son 500 billones de dolares. Diez veces mas que el actual PIB mundial.
Pero creciendo al 3% anual eso se alcanza en 80 años mas o menos. En cualquier caso antes de acabar el siglo.
Incluso con bajas natalidades a nivel mundial como ahora tenemos en los paises desarrollados se producira un decrecimiento natural... pero primero tenemos que desarrollar a los paises mas pobres.
Curiosa paradoja ¿no? Para decrecer primero tenemos que crecer.
Por favor no me lo haga repetir mas o empezare a poner recorta y pega.
Y respecto a las bondades de los ecologistas, la aplicacion del Teorema de Coase hubiera solucionado y solucionaria los problemas medioambientales cien veces mas eficazmente que todos los ecologistas del mundo. Pero claro eso es mucho pedir.
Y ya visto que los problemas de seguridad, radiacion, residuos van quedando atras,( o por lo menos las objecciones no van mas alla del consabido "esto es muy malo, no me pregunte por que, pero es muy malo", a ver si mañana o el lunes les presento un estudio de costes del Kw/h nuclear consistente, no me gusta hacer chapuzas en esos temas. Cuando presento numeros no me gusta que me los echen abajo y para eso tengo que tener buenos datos y "perder" algo de tiempo echando bien las cuentas.
Y tambien le respondere a otras cuestiones que plantea... todo a su tiempo.
Ah ¿Quien gobernara en India, Pakistan, China o Rusia dentro de 10 o 100 años?
No lo se, pero seguro que con centrales nucleares o sin ellas, con residuos o sin ellos... seguiran teniendo armas atomicas. Y creame sr Victor es mucho mas peligroso un misil con cabeza nuclear ( o con armas quimicas o biologicas al alcance de cualquier gobierno ) que una central o sus residuos.
Tambien repetirle por enesima vez que desde mi primera intervencion en esta pagina dije que la energia nuclear era la unica solucion.
A los economistas,¿sabe?, nos pagan por encontrar soluciones, para decir no hay solucion o la solucion es la extincion masiva para eso... para eso nos quedamos en casa.
Saludos sr Victor y como siempre feliz fin del mundo.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 21/08/2005 02:46
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill]
Insiste con lo del "crecimiento infinito", se lo repito por sexta vez creo:
[/QUOTE]
Pero vamos a ver. Usted misma dijo que:
- Para invertir hay que obtener beneficio.
- Para producir, hay que invertir.
No hay que ser muy listo para sumar y ver que según este sistema, producción equivale a beneficio (o sea, tener más de lo que tenías al principio). Y eso equivale a crecimiento.
Por otra parte, a mayor dinero invertido (y normalmente la inversión tendrá una relación con la cantidad de dinero disponible por el inversor), mayor beneficio.
Esto es, los ricos aumentan su patrimonio más rápidamente que los pobres (y en constante aumento) a no ser que haya una medida correctiva (y que según usted, siempre fracasa).
Así pues tenemos:
- El rico, casi siempre, se hace más rico a más velocidad que un pobre.
Puesto que el rico gana, si el capital no aumenta, el pobre pierde.
Tanto por un lado como por otro hay que aumentar el capital o surgen los problemas.
Si se alcanza ese límite que dice usted, en teoría, se paralizaría el aumento de consumo per cápita. Pero como el sistema sigue funcionando igual, continuaría la concentración de capital y, aún habiendo producción para todos, los más pobres serían más pobres y empezarían a no poder acceder a los productos.
Así pues, tendrían que producir más, pero como tal producción no hay quien la compre, pues hay que desecharla, o bien aumentar los ritmos de compra.
Productos más perecederos, estimular el consumo ,etc, etc. hasta el infinito.
¿No le suena esto de algo? Es precisamente lo que cada vez más gente observa sin aún entender el problema real.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 21/08/2005 20:25
Por: Víctor
Mill: cuando digo "el crecimiento ilimitado" no hablo sólo de economía, sueldos, tiempo de trabajo, ocio, etc. Hablo de energía disponible en proporción a un crecimiento dado.
Dice: "Poblacion. En TODOS los paises desarrollados la natalidad no cubre el minimo de 2,1 hijos mujer ( excepcion de los USA que estan justo en el limite )
EL PROPIO DESARROLLO LIMITA EL CRECIMIENTO DE LA POBLACION."
Depende: años 60, boom demográfico en España al mismo tiempo que "milagro ecónomico" español. Familias de 4-5-6 hijos eran de lo más normal. EE.UU. actualmente es el país más desarrollado del mundo, pero con unos índices de natalidad bastante elevados comparados con Europa o Japón. En el 2.030 EE.UU. tendrán 75.000.000 habitantes más, mientras probablemente Europa y Japón envejezcan mucho más y su población nativa se reduzca.
Dice: "Renta per capita. Inexorablemente llega un momento en que no hay trade-off trabajo-ocio. Dicho de otra manera llega un momento en que la gente tiene suficientes cosas como para preferir el ocio al trabajo.
EL DESARROLLO HACE QUE LLEGUE UN MOMENTO EN QUE EL OCIO ES MAS VALIOSO QUE LA POSIBLE NUEVA RENTA."
Depende: EE.UU. trabaja más horas y días que en los países más desarrollados de Europa. Habría de explicarme: si el trabajador trabaja menos porque no le interesa ganar más (ya que el trabajo será menos valioso que el ocio) ¿cómo seguirán obteniendo beneficios las empresas y cómo se ganarán la vida las empresas de ocio si el nivel adquisitivo baja? Y si yo no quiero trabajar más horas para estar con la familia... ¿qué me hace suponer que a la empresa no le interesará alguien que trabaje más que yo? Y mientras los trabajadores ganan menos porque trabajan menos y se divierten más, el uso del coche aumentará, el uso de energía para ocio aumentará. Los precios y costes, sobretodo energéticos, alimentación, etc. aumentarán. ¿Cómo soportar los aumentos de costes y gastos sin cobrar más cada año gracias a trabajar más?
No sé, no lo entiendo. Pero que hay un límite al crecimiento eso es cierto: y no creo que venga por el lado de que la gente prefiera el ocio al trabajo: ya lo prefiere y mire cuánto ocio hay comparado con el de nuestros abuelos. El límite del creciemiento vendrá por la escasez (no falta) de recursos. Y si en unos países desarrollados no hay más población en el futuro, sin duda la habrá en el resto de países en desarrollo. En el 2.030 pueden haber 2.000-2.500 millones más de habitantes. El problema es que la maýoría aspire a nuestro nivel de vida.
¿Imagina a China, al menos el 50%, aspirando a ser como los europeos o los norteamericanos?
Un saludo
Víctor
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 24/08/2005 09:41
Por: LoadLin
Lo que le pasa Sra Mill es que no le cuadran los esquemas.
Por una parte, nos cuenta el rollo de porqué necesitamos crecer. Porqué el sistema necesita crecer.
Pero por otra parte, reconoce que el crecimiento infinito no tiene futuro.
Así que se saca de la manga que la gente no puede consumir indefinidamente. Que en algún momento del futuro dejará de consumir más (lo cual es verdad).
PERO ESO ENTRA EN CONTRADICCIÓN CON LO QUE DIJO AL PRINCIPIO, sobre la inversión, intereses, concentración de capital y demás, porque sería ADMITIR que el sistema puede funcionar sin NO CRECER.
Si eso fuera así, ¿PORQUE NO HACERLO AHORA?.
Usted no lo admite, porque admitir que existe esa incongruencia es admitir que el sistema NO FUNCIONA. Porque uno llega a la conclusión de que, incluso aunque la gente no pueda consumir más, se buscará un nuevo mecanismo para que la gente siga consumiento más y más, sea por vía de la obsolescencia, del "valor agregado" o cualquier otra cosa en una curva de crecimiento insostenible que más pronto o más tarde está condenada a colapsar.
Y para su mayor desgracia, todo apunta a que la primera gran caida, y probablemente la última, está ante nuestras narices, en forma de crísis energética, y le tocará estar en la generación que vivirá este cambio.
Que se le va a hacer. La vida es así.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 24/08/2005 12:09
Por: PGK
Bueno, lo primero que quiero decir es, que aunque no escribo normalmente en el foro ( me aburre y además soy un poco vago) no por ello dejo de leer todos los post y de conocer virtualmente a todos los que escriben en esta página.
Estaba leyendo este tema tan apasionante y acalorado entre Mill y el resto del mundo cuando ha salido el tema de los “ecologistas en acción” y no he podido resistirme a escribir.
Os voy a contar lo que ha pasado en mi provincia con un grupo de ecologistas que gracias a sus buenas intenciones ( supongo) han conseguido realizar un impacto ambiental mayor que el que pretendían evitar.
Resulta que ¡¡¡ x fin ¡¡ se comenzó a construir la autopista de la carretera 620 que va a Ciudad Rodrigo. Después de 4 años de obras resulta que faltaba un tramo por abrir ya que un puente que debía cruzar un regato, pasaba por una colonia de “ranitas de San Andrés”. Después de muchas protestas se consiguió salvar a las desdichadas ranas desviando esta gran obra pública por otro trazado.
Consecuencia:
- Mas de 300 encinas centenarias arrancadas
- Gastos por valor de miles de millones de pesetas
- Retraso en el término de la obra
- Accidentes y muertes producidas en ese tramo durante ese periodo de tiempo
Desde mi punto de vista ha sido un precio demasiado alto por un puñado de ranitas. Por tanto ecologismo SI ............pero desde el raciocinio y sin contaminar por intereses políticos.
Nos vemos en el foro
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 24/08/2005 13:26
Por: Marga V.
Con todas las disculpas por "juzgar" sin datos, pero eso de que hayan sido las protestas generadas por una campaña de ecologistas que querían proteger a unas ranitas las que hayan provocado el cambio de trazado y la sentencia a muerte de 300 encinas me resulta, como poco, inverosímil.
Por las noticias que tengo de cómo funcionan por acá los estudios de impacto ambiental, la forma de exposición pública, los plazos de la misma, los plazos para formular alegaciones, el caso que se hace a las mismas y las decisiones y ejecuciones finales ... me parece bastante injusto imputar la responsabilidad de la desaparición de las encinas a los ecologistas.
¿Tenían noticia del impacto ambiental de la nueva alternativa del trazado? ¿Se abrió un nuevo plazo de alegaciones?
En fin, que aún reconociendo la frecuente "poca amplitud de miras" de algunas pocas o muchas agrupaciones ecologistas, me permito dudar de que hayan sido las ranitas las que hayan provocado tal costoso (que seguro que allí está la clave) desaguisado.
Salud,
Marga
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 24/08/2005 13:30
Por: Marga V.
Hablando de ranas, y no de fisión nuclear, je, je, no quería dejar de recordar aquí a un amigo que va por libre, y en primavera se dedica a recorrer los montes con su nieta y a salvar futuras ranitas (trasladando de charca a los renacuajos cuando pilla alguna charca a punto de secarse).
Salud,
Marga
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 24/08/2005 13:37
Por: Víctor
Mill: si aún está ahí y no se ha ido porque lo nuestro es "una cuestión ideológica" (??? no sabía que ahora el problema de la energía era ideológico) me gustaría aclarar algo, aunque posiblemente sea otro "engaño" porque según usted hasta los mejores conforeros son unos mentirosos con malas artes:
Construir 1.500 centrales en 45 años supondria el 0,14% del PIB mundial anual... inalcanzable vamos.
Eso lo dijo irónicamente, claro.
Resulta que coge el PIB mundial,... ¿por qué el PIB mundial? Vamos a ver, coja sólo el PIB de los países con tecnología nuclear, es decir, aquellos que tengan centrales nucleares o puedan permitírselo en un plazo razonable. Verá que repartir el coste de 1.500 centrales en 45 años entre menos de 30 países "nucleares" que ahora y en el futuro habrán en el mundo, no es precisamente el 0,14% del PIB conjunto, sino mucho más.
Por ejemplo, a cada país de esos 30 posibles (que pueden quedar en menos), incluída España, le tocaría pagar el coste equivalente a 50 centrales nucleares si distribuimos el gasto equitativamente.
Y, para acabar, veo que se va sin contestarme al menos a la mitad de mis últimas cuestiones. Ya le advertí que saco la conclusión de que lo suyo es una simple y desesperada HUÍDA HACIA ADELANTE típica de quien mira sólo a corto plazo preocupándose de salvar lo que AHORA hay sin saber si sus soluciones son posibles a largo plazo y sin conocer las consecuencias que se derivarían de sus errores actuales.
Y si con sus argumentos no puede convencernos, menos aún lo hará con decir que vivimos en un engaño permanente y el problema es ideológico.
En efecto: desde el principio de sus mensajes le insistimos en que el problema ideológico lo tenía usted y que usted creía en los engaños para perpetuar su sistema de valores económico-sociales.
No hay pues nada nuevo bajo el sol, pese a transcurrir tantos meses de discusiones.
Buen viaje a su "tierra prometida", Mill. Allí nadie le llevará la contraria porque allí no hay ni ideologías ni (auto) engaños.
Víctor
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 24/08/2005 23:11
Por: seacock
Mill dijo: "En fin el mundo seguira, el desarrollo tecnologico avanzara y me parece que se quedaran con las ganas."
Me gustaría comentar la increíble fe que tiene la gente, sobre todo la formada en economía, en la tecnología y su desarrollo. En cambio, todos los ingenieros que conozco y gente que se mueve en el ámbito universitario, como yo, tenemos serias dudas de su desarrollo.
Hay un tabú y a la vez un prejuicio en nuestra actualidad: el pensar que el desarrollo tecnológico es ilimitado. Y eso es... FALSO. Lo pongo con mayúsculas ya que depende de los medios físicos en los que vivimos. Un ejemplo, mi campo, el de la computación: la velocidad de los microprocesadores no aumenta (en velocidad nominal) , realmente, desde hace dos años. Y es porque existe un impedimento físico, la transición de estados del silicio. ¿Va la economía superar eso también?
Le reto a la señorita Mill que no me bombardee con enlaces que refuten lo anterior, ya que yo hablo de tecnologías comercializables. Si me pone un enlace de la empresa israelí que ha creado el chip óptico, me parecerá muy bien. Dudo mucho que nadie pueda pagar lo que vale. Además, no es un ordenador. Es el control de un fenómeno físico.
Pues algo parecido pasa con las "nuevas tecnologías", sobre todo con la nanotecnología. ¿Cómo narices se van a hacer nanorobots, tal y como los están planteando? Es una locura para vender humo y crear una burbuja, como la de terra. Te sales y ganas ingentes beneficios. A los 10 años nadie se acuerda de la empresa.
Le aseguro que el 99,99% de las tesis doctorales que se escriben al año son acerca de tonterías inútiles, que sólo regodean a sus creadores. Sobre todo en España, dónde hemos llegado a un nivel de mediocridad intelectual alarmante. ¿Por qué narices un profesor de universidad, un investigador, tiene que ser funcionario? Vaya lacra.
La única tecnología que tiene visos de mejorar un poco es la biotecnología y la creación de nuevos materiales, comprobando fabulosas propiedades. Pero sin petróleo, nada de esto es posible. Necesitamos un nuevo paradigma, el antiguo no es válido. Por eso hablamos aquí y en esta asociación. Defender posturas no vale. Hay que reunirse y debatir cómo el flujo del retorno de la energía puede ser positivo con nuestras tecnologias, aislando al petróleo. Ése es nuestro objetivo y nuestra "pseudomisión". O eso, o la destrucción. No soy apocalíptico, sino realista.
Para que esta civilización siga funcionando, habrá que sacrificar ciertas licencias, por ejemplo, el transporte privado. Es algo que se tenía que haber eliminado hace tiempo. Entiendo que su mente economista, neoliberal, no comprende tal aberración. Para mí, es primordial. Es absurdo que cada persona tenga un coche o varios en propiedad. Cuando Ford creó la cadena de montaje de sus automóviles en sus fábricas, tuvo que esperar al petróleo para tener algún sentido en su producción. No fue al revés. Eso permitió tener conductores. También se creo asfalto. Si faltan las dos... ¿cómo vamos a seguir con este modelo? ¿Vamos a asfaltar las carreteras para los coches de hidrógeno con mosaicos romanos? Me sorprenden los argumentos sesgados que se ofrecen a veces.
Lo primero es establecer y pensar una red de transporte público. Trenes, tranvías, iniciativas como la del transporte personalizado en Gales (pero público), autobuses por hidrógeno y eléctricos ... todo ello ha de ser estudiado para poder sobrevivir. Yo, personalmente, es el regalo que le quiero dar a mis hijos. Y sé que vale más que una playstation 2 o dinero mensual para botellón.
Una opinión personal :esto va mucho más deprisa de lo que jamás hubiera imaginado. Hoy el futuro de Marzo WTI ha tocado los 70$ y el Octubre Natural Gas llega por fin a los 10$. Es el peor escenario posible. Dentro de poco, la gente tendrá que pagar 2 € por la gasolina, y aun así será barato respecto a Europa. Entonces habrá que actuar. Y no lo hará el mercado, lo haremos nosotros. La clase científica y universitaria, que volverá a sacar las castañas del fuego a estos imprevisores. Evasión o victoria. Tú eliges.
P.D. Sigo pensando que en este país cualquiera puede opinar gratuitamente de cualquier cosa. Y cuando le dices a alguien que no tiene ni idea, que es mejor callarse, pareces cruel y despiadado. Y realmente lo que dices es: ¡no tienes ni idea!
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 25/08/2005 14:30
Por: mcoderch
Sra. Mill:
Veo que ha leído atentamente mi artículo en Foreign Policy y que también ha consultado el informe del MIT. Lo agradezco profundamente ya que no suele ser habitual.
La invito pues a mantener un debate serio sobre lo que allí se dice y sobre lo que yo he recogido.
Como puede ver por mi escasa participación, no soy muy amigo de estos tomas y dacas propios de un foro, sino de algo más trabajado y reflexionado. Por lo que voy a preparar una respuesta adecuada a las cuestiones que Ud. suscita porque lo merecen.
No sé cual será la forma más cómoda de llevar adelante este debate, pero se me ocurre que podríamos abrir un thread en el que sólo interviniéramos Ud. y yo (con permiso del webmaster y de los demás contertulios). Creo que el tema lo merece y que de esta forma quedará más claro y será más fácil de seguir para todos. Si acaso se puede abrir otro paralelo en el que todo aquel que quiera participar pueda decir la suya sobre cualquier cosa que diga Ud o yo.
Espero que tenga a bien aceptar esta propuesta. En esta confianza empiezo a recopilar la lista de sus objeciones y a preparar mi respuesta.
Saludos,
Marcel Coderch
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 25/08/2005 21:39
Por: Daniel
Creo que sería interesante mantener un debate entre Marcel y Mill, ya que además Mill interpela directamente a Marcel por su artículo. Si a Mill le parece bien podemos publicar su intercambio con Marcel en un artículo separado (creo que Marcel ya se lo ha pedido por correo electrónico).
Así respetamos la normalidad del foro y de paso a ver si sacamos algo en claro del intercambio con un formato más pausado...
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 28/08/2005 18:21
Por: seacock
Yo escribo y leo en idealista.com desde hace tiemo, incluso antes de estar en CE. Y te puedo asegurar Pascual mi asombro al ver que Mill y realista son posiblemente la misma persona. ¿Le pagan por desinformar? Además, sus patrones de conducta son muy parecidos: se agarran a una verdad como si fuera absoluta, y todo lo dicho en contra parecerá una falacia por nuestra parte.
Me parece increíble... O son la misma persona o son unos plagiadores. Una de dos. Y ambas cosas los descalifican.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 28/08/2005 15:55
Por: LoadLin
Lo digo por esta URL
http://barrapunto.com/comments.pl?sid=54239&cid=540625
Cuando aquí hablábamos de la sonofusión y sabíamos de sobra que no funcionaba (TRE positivo).
¿Una persona defendiendo diferentes cosas según que foro?
Solo hay un patrón común.
Enviar el mensaje, "No hay problema. El sistema funciona."
Y con argumentos contradictorios según que foro.
¿No es sospechoso?
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 28/08/2005 13:45
Por: Pasqual
Así se despidió Mill de este foro:
[QUOTE BY= Mill] Bueno creo que despues de casi seis meses es momento de dejarlo.
Releyendo los hilos me encuentro repitiendo las mismas cosas una y otra vez.
Es inutil, aqui no se trata de una cuestion de argumentos, razones y hechos sino de pura y simple ideologia.
Y contra eso no hay quien pueda..[/QUOTE]
Y curiosamente en el foro inmobiliario de idealista.com se despide un participante que firma con el nombre de 'realista',donde algunos participantes le acusan de escribir sirviendo a determinados intereses.Aunque 'realista' resulta ser infinitamente más educad@ que Mill,no resulta curioso como se despiden de forma clónica.¿la misma persona?
"sábado 27 agosto 21:34, realista dijo
bueno creo que después de casi 4 años es momento de dejarlo. releyendo los hilos me encuentro repitiendo las mismas cosas una y otra vez. es inutil, aqui no se trata de una cuestion de argumentos, razones y hechos sino de pura y simple ideologia.
y contra eso no hay quien pueda."
Igual está(n) ya dirección USA ,antes de que esto colapse,solo espero que no sea destino Nueva Orleans.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 28/08/2005 15:29
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Pasqual]
"sábado 27 agosto 21:34, realista dijo
bueno creo que después de casi 4 años es momento de dejarlo. releyendo los hilos me encuentro repitiendo las mismas cosas una y otra vez. es inutil, aqui no se trata de una cuestion de argumentos, razones y hechos sino de pura y simple ideologia.
y contra eso no hay quien pueda."
Igual está(n) ya dirección USA ,antes de que esto colapse,solo espero que no sea destino Nueva Orleans.[/QUOTE]
¿Cual es la URL?
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 31/08/2005 12:52
Por: izzy
Hola,
Solo queria agradecer a Pasqual, seacock o quien quiera que sea quien con el nombre de "cenit del petroleo" menciono CE en idealista.com.
Llevo mucho tiempo revisando esa pagina aunque escribo poco... y me alegro enormemente de haber descubierto CE ya que la crisis energetica es un tema que me preocupa desde hace bastante, pero nunca habia intentado aprender sobre el tema...
Tambien aprovecho para decir que me llama mucho la atencion que a alguien como mill (o realista, a quien leo en idealista) capaz de aportar tanta informacion tecnica siga pensando que conseguir energia cuesta solamente dinero
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 31/08/2005 16:22
Por: josema77
[QUOTE BY= Mill] Pues sr jmacben me deja como estaba dice:
El circuito primario de una central nuclear no es completamente estanco, se renueva, y se renueva a una tasa más elevada de lo que parece y por motivos de seguridad
Perdoneme pero eso es bastante incongruente.
Por estanqueidad entiendo que no esta en contacto el agua del circuito primario con la del secundario, lo que no tiene nada que ver con que se tenga que renovar el agua del circuito primario.
¿Que tiene que ver que el agua del circuito primario se tenga que renovar con que sea estanco con el circuito secundario?
Y por ultimo deje de dar tantos tecnicismos, yo solo le pregunto:
1.- ¿Cuanta radioactividad tiene el agua del circuito secundario en una PWR o del terciario en una BWR que son las que salen al exterior ?
2.- ¿Cuanta radioactividad emite una central nuclear al exterior?
3.- ¿Que es lo mas grave que le puede pasar a una central nuclear?
Preguntas sencillas, espero respuestas sencillas, gracias de antemano.
Saludos y feliz fin del mundo.[/QUOTE]
El agua del circuito primario está en contacto directo con el material fisionable, es decir, está contaminada por la radiación. Si hay que renovarlo por todos los problemas que ha explicado jmacben, ¿dónde va a parar ese agua radiactiva? Saldrá al exterior, ¿no?
En cuanto al Cabril (escribo de memoria) sólo se utiliza para residuos radiactivos de baja y media intensidad, como los que se producen en las unidades de radiología de los hospitales. Los residuos de alta intensidad se almacenan en las piscinas de los propias centrales nucleares.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 31/08/2005 19:16
Por: Víctor
Increíble. Si realmente el tal "realista" es quien sabemos en la web "idealista.com", no me extraña el estres que tenía y las ganas de tener tanta razón. Una vez creo comenté que a ver si el problema era de "bipolaridad"...
En fin, como había estado discutiendo sobre el precio del uranio y las próximas subidas, desde el foro "Inicio crisis" he cogido un enlace (que agradezco al que lo haya puesto):
Uranium prices could soar by a predicted 1,071% by 2010
In our seventies style commodities boom, uranium is one of the leading performers…
Uranium prices have already doubled over the last two years. And it’s trading close to its highest level in 20 years. But, according to Michael Jalonen at Merrill Lynch, it could go from it’s current $20 a pound level to $215 over the next five years.[/b]
Why? The world churns out about 80 million pounds of new uranium per year…but uses 135 million pounds. And demand for uranium is about to go up.
China has developed a new “meltdown-proof” technology for nuclear power plants. Instead of using radioactive rods, this new plant uses what’s called an open “pebble-bed” reactor. It’s the safest and most efficient nuclear reactor ever invented.
This alone will fuel this stock’s rise to record levels.
China has 30 new nuclear power plants in development. India has another 8 lined up.
With control over the largest uranium deposit in the world, the share we’ve picked should sky-rocket as this demand hits home – and the amazing thing is, uranium will be just ONE of it’s major profit sources.
It exposed to dozens of commodities, all of which are in a raging bull trend, and you could make money from all of them with this one stock.
Enlace donde parece que si uno se anima puede sacarle "tajada" a la crisis de recursos: ¡enlace erróneo!
Un saludo
Víctor
Se agradeceria a algun pronuclear.
Enviado en: 01/09/2005 17:00
Por: OMEGA
Que nos dijese lo que va a costar desmantelar las centrales, en el pais vino hace unos dias lo que ha costado para vandellos. en cuanto encarece el kw. y quien asegura en un mundo inseguro que se sufragara ese coste.
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 01/09/2005 18:40
Por: PPP
El coste ofrecido oficialmente sobre el cierre de Vandellós o el de cualquiera de las decenas de centrales nucleares que han tenido que cerrar por haber agotado su ciclo de vida útil y los centenares que tendrán que cerrar en las dos próximas décadas por la misma razón (esperemos que no otras razones peores), es un coste muy artificial, ficticio y poco elaborado. En resumen, ni fiable ni creíble.
En primer lugar porque el desmantelamiento suele significar lo mismo que significa la recogida de basuras en nuestras grandes urbes: un simple traslado técnico de la mierda a lugares diferentes. En segundo lugar, porque no incluyen los residuos de media y alta capacidad, sino que se refieren exclusivamente al desmontaje del edificio y las partes contaminadas del mismo. Es decir, que NO SE DESCONTAMINAN los residuos, sino que se sacan de las piscinas de Vandellos...y se llevan a otras que no están cerradas (sin especificar, no sea que se levanten protestas) Y en tercer lugar, porque esos residuos y otros, según el tipo de desmantelamiento, pueden ir a otros lugares o ser enterrados en gigantescos sarcófagos, cuyo coste de mantenimiento durará al menos varios siglos en el caso de los sarcófagos (no los residuos, que varían desde algunos años de vida media -no de dejar de radiar- a decenas de miles de años). Y eso no lo han considerado los economistas que han dado POR CERRADO el capítulo de gastos ya mismo, para poder dar buenas cifras.
Eso es y representa un grave engaño a la opinión pública. Una central nuclear es orteguiana: es ella y SUS CONSECUENCIAS y esas no son valorables por los economistas con horizontes miopes de como mucho 5 años en sus cálculos. Así que a no fiarse de los que ofrecen cifras cerradas AHORA de lo que han hecho con el "desmantelamiento" (es decir, del cambio de ubicación de la basura) de una central nuclear.
Saludos
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 01/09/2005 23:45
Por: kalevala
Hola a tod@s:
no se alguien a puesto estos datos ya, pero aqui van:
Uranio 238, vida media 4500 millones de años, radioactivo, emite radiacion alfa.
Uranio 235 (muy raro), vida media 700 millones de años.
Uanio 234(muy muy raro), vida media 250mil años.
Plutonio 239, vida media 24131 años, fisionable, pero puede capturar también neutrones para formar isótopos superiores de plutonio.
Plutonio 238, vida media 87,7 años. Se utiliza en fuentes de calor para aplicaciones espaciales y se ha empleado en marcapasos cardiacos. El plutonio-239 se emplea como combustible nuclear en la producción de isótopos radiactivos para la investigación y como agente fisionable en armas nucleares.
Material fisible y ciclo del combustible nuclear, ¡enlace erróneo!
Cadenas de desintegracion (dando lugar a otros elementos radioactivos no fisibles ¡enlace erróneo!
Mas que nada para saber de que hablamos.
Y creo yo que "gestionar" residuos durante miles de años debe salir carillo, no. Esta incluido esto en el precio de la central nuclear?
Por supuesto tambien hay armas nucleares con material fisible (y ademas concentrado) pero ese es otro problem que no sirve de excusa al primero.
Un saludo
Re:Energia de fision nuclear.
Enviado en: 07/11/2005 17:01
Por: Víctor
De los (2) artículos aparecidos en la portada de la web bajo el título "¿Hay un desarrollo nuclear?" (La Vanguardia, sección Opinión del 6 de noviembre de 2.005) expuestos por mí, pego aquí el de Mariano Marzo
("Expectativas y previsiones")[*26] para que todos puedan leerlo:
LA CLAVE
Expectativas y previsiones
No es verdad que la energía nuclear puede resolver la carestía energética ni que se puede prescindir de ella
MARIANO MARZO - 06/11/2005
Declaraciones de influyentes personajes políticos, más los ambiciosos proyectos en marcha en diversos países asiáticos (China, India, Japón y Corea del Sur) han puesto sobre el tapete la tesis de un inminente renacimiento nuclear. Los argumentos que apoyan esta posibilidad son la amenaza del calentamiento global, la necesidad de cumplir el protocolo de Kioto y la voluntad de los grandes países consumidores de disminuir su dependencia de las importaciones de petróleo y gas natural, anticipándose a la previsible escasez de estos recursos.
Sin embargo, las declaraciones de intenciones chocan con unas previsiones oficiales, como las presentadas en el International Energy Outlook 2005 (IEO 2005) del Departamento de Energía de Estados Unidos. Este informe contempla tres escenarios sobre el potencial de la energía nuclear. El escenario de referencia proyecta un ligero incremento a nivel mundial de la capacidad de generación atómica: del 2002 al 2025 ésta pasaría de 359 a 422 gigavatios. Otro escenario, de fuerte desarrollo, considera que en el periodo citado se construirán nuevas centrales nucleares y se clausurarán pocas de las existentes: en el 2025 la generación nuclear alcanzaría 570 gigavatios. El último escenario, de decrecimiento, contempla construir pocos reactores y el desmantelamiento de otros en Europa occidental, la antigua URSS y sus ex satélites: en el 2025 la generación nuclear habría caído a 297 gigavatios.
¿Confirman estas previsiones un renacimiento nuclear?Juzguen ustedes mismos: en el caso del escenario más favorable para el desarrollo de la energía atómica, 570 gigavatios supondrían el 10,3% del total de la capacidad de generación eléctrica mundial. Un porcentaje cuyo significado queda aún más matizado si consideran que en el 2002 la electricidad solo representó el 20% del total de la energía final consumida en los países desarrollados de la OCDE.
¿Cuáles serán los combustibles más utilizados en la generación de electricidad en el futuro? El IEO 2005 es concluyente: en el horizonte del 2025, a nivel mundial, incluso en el caso del escenario de un fuerte desarrollo de la energía atómica, además del 10,3% de origen nuclear, el 44,8% de la electricidad se generará a partir de petróleo y gas natural, el 25,3% mediante carbón y el 19,6% provendrá de las renovables (hidráulica incluida). Nos acosa la pinza de una doble demagogia. Por un lado, la de los que presentan la nuclear como una panacea que resolverá cualquier carestía energética, garantizando, sin más, el modelo de crecimiento exponencial ilimitado. Por otro, la de los que evitando hablar de decrecimiento económico postulan prescindir de una energía que en el 2003 aportó el 24% del total de la electricidad generada en España. Un país que, por cierto, importa cerca del 75% de la energía que consume.
MARIANO MARZO, catedrático de Recursos Energéticos de la Universitat de Barcelona
Si alguien quiere leer el otro, "Presente y futuro" de Xavier Ortega, ya lo enviaré a parte porque es un poco largo.
Un saludo
Víctor