Tema: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 11/07/2005 20:01
Por: Daniel

Para iniciar la discusión, me gustaría que considerarais estos puntos que enumera Steven Pinker en su The Blank Slate: The Modern Denial of Human Nature (está traducido al español, bastante mal, por cierto). Pinker es especialista en lenguaje, pero este libro es más amplio, toca muchos palos, y es una crítica a lo que el autor entiende como los mitos de la Tabula Rasa y el Noble Salvaje. Psicobiología, herencia genética, darwinismo, etc.

Pinker es bastante comedido, y se pasa todo el libro defendiéndose de los posibles ataques por presentar una visión algo fatalista del ser humano. Personalmente creo que es una visión necesaria, pero no creo que sea la única visión con la que haya que mirar el mundo.

Pinker hace una crítica a las ideologías utópicas (el piensa en la izquierda tradicional), que creen que en un futuro lejano el ser humano "aprenderá" y se empezará a comportar como es debido, y para ello expone una lista de rasgos básicos del ser humano que juegan en contra de la visión ilustrada tradicional:

- La primacía de los lazos familiares en todas las sociedades humanas y el consiguiente recurso al nepotismo y a la herencia.

- El alcance limitado de la compartición comunal en los grupos humanos, frente al más extendido espíritu de la reprocidad, y el fenómeno resultante de “holgazanería social” y el colapso de las contribuciones a los bienes públicos cuando la reprocidad no puede ser implementada.

- La universalidad de la dominación y la violencia en todas las sociedades humanas (incluidos los supuestamente pacíficos cazadores recolectores) y la existencia de mecanismos genéticos y neurológicos que la sustentan.

- La universalidad del etnocentrismo y otras formas de hostilidad entre grupos en todas las sociedades, y la facilidad con que esas hostilidades pueden ser despertadas entre las personas de nuestra propia sociedad.

- El carácter parcialmente hereditario de la inteligencia, la diligencia y las tendencias antisociales, implicando que algún grado de desigualdad surgirá incluso en sistemas económicos perfectamente justos, y que por lo tanto nos enfrentamos a un elemento de compensación entre igualdad y libertad.

- La prevalencia de mecanismos de defensa, propensión al interés propio, y una reducción de las disonancias cognitivas, por las cuales las personas se engañan a sí mismas sobre su autonomía, sabiduría e integridad.

- Los prejuicios del sentido moral humano, incluyendo las preferencias por los parientes y amigos, la susceptibilidad a una mentalidad de tabúes, y una tendencia a confundir moralidad con conformidad, rango, limpieza y belleza.


¿Deberíamos tener en cuenta todos estas características humanas o bien no nada definitivo o definitorio en esto, y como pretende la teoría de la tabula rasa, todo es posible para el human?

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 11/07/2005 21:49
Por: erice

Varios centenares de miles de programadores colaboraron desinteresadamente entre ellos para crear un sistema operativo: Linux.

Una de las mayores corporaciones globales hace lo mismo y su creador es uno de los tipos más ricos del mundo. La actitud de esta corporación es depredadora.

Creo que todo el que haya usado ambos sistemas operativos puede hacerse una idea de cuál de los dos es mejor.

Justo en la época en que en se empezaba a hablar de darwinismo social y económico, la biología y otras ciencias empezaban a hablar de teoría de los sistemas autopoiésicos y siguen en ello, desembaratando poco a poco las ideas evolucionistas en ara a una interactuación de unos sistemas con otros.

Supongo que el ser humano es un bicho repelente; pero no creo que siempre tenga que ser así.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 12/07/2005 08:57
Por: Hari Seldon

Hola a todos.

Interesante tema. Bueno para abordar el tema lo fundamental seria situarse en el momento historico realizando un recorrido por toda la historia de la humanidad hasta el siglo XX, y porner el punto y seguido al siglo XXI, no es plan errollarse. Asi desde mi punto de vista la evolucion (o, mejor adaptacion al medio) se da cuando en una fase de tremenda diversidad se produce un evento que reduce las posibilidades de toda la diversidad existente y que, digamos, deja a "los mas actos" (por cierto me han encantado tus comentarios en el boletin ASPO, Pedro), en el contexto especie, en el nuevo y/o reducido entorno. Ahora bien tal vez en los "animales" puedan ser factores como el color de las patas, la forma del pico u otras variables la que produzcan que la balanza se incline por unos o por otros. Pero, nosotros los humanos, no evolucionamos en un contexto biologico, a mi modesto entender, ya que somos animales sociales con una caracterista particular como es la capacidad de planificacion a largo plazo, el lenguaje, la cultura, la filosofia, la politica,... etc que dentro de una misma persona va cambiando y evolucionando hacia unas tendencias u otras.

Por tanto el individuo esta rodeado de un contexto, socicultural, que en este momento tiene tal variedad y diversidad, que el estudio de todo lo que ha pasado socioculturalmente en el siglo XX podria ocupar algun que otro siglo entero.

A la pregunta de si tenemos remedio, responderia que tal vez nosotros mismos, no. Pero con la tal cantidad variopinta de personas en el mundo probablemnte alguien, o alguna sociedad si tenga remedio, o pueda sucedernos exitosamente , si es esa la pregunta.

Ahora bien, hay un frase que desde que la oi he estado dandole vueltas. Fue en la television donde la oi, en la serie "PERDIDOS" ("LOST", en ingles), un personaje, el medico, habla al grupo de modernos naufragos sobrevivientes a un accidente de avion, y dice:

"El salvese quien pueda no va ha funcionar, solo colaborando podremos sobrevivir"

La tele y sus mensajes. No se que pensar. Este comentario, llamemosle anarcosocialista, lo considero el mensaje correcto para afrotar la moderna crisis de la energia.

Aunque lo importante, en mi opinion, es la esperanza. La situacion idealmente no es tan grave, puesto que el nivel de consumo es tremendamente despilfarrador, y podriamos perfectamente, cambiando eso si, seguir teniendo una sociedad estable (refiriendome de puntillas a las sociedades del "primer" mundo, en lo de "seguir"), y decreciente a nivel mundial. Pues los conflictos se producen cuando alguien tiene y otros no.

Aunque los pocos que damos importancia a este tema, intuimos (la intuicion tal vez nos ha traido aqui), que la utopia es dificil o improbable, y que lo logico es que las cosas sigan moviendose con tal incercia que el "desastre" es ya casi irrevocable.

Atentamente, Hari.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 12/07/2005 13:47
Por: JosepF

Alman,

La historia no es en blanco y negro, tan simple como tu la ves. Es enfermizo que nos quieran imponer “la historia” como determinante para nuestras actuaciones presentes o futuras. Lo mismo que pasa con la genética, la evolución y cualquier nueva teoria que alguien se invente. Podemos rastrear el pasado pero eso no determinarà nuestro futuro. Yo así quiero verlo y vivirlo.

No creas que soy imbécil. Tengo presente que la cosa se puede transformar en una fiesta de sangre y fuego, pero me niego a pensar que no tenemos otra manera de actuar ya que “somos asi”. Tu quieres verlo todo negro y utilizas la historia como arma arrojadiza como otros utilizan a Darwin o a Freud, uno u otro dios. Haz lo que quieras, pero la historia puede llegar a ser una comida de coco como la tele si te metes a contar, sumar y recordar reyes, guerras, quiebras, asesinatos, monumentos, invasiones, matanzas, ideologias, dioses, artistas ...

Y si no fijate en lo que nos ha colgado Daniel, menuda lista de tópicos escritos por un cientifico (con algun rasgo fascistoide: “El carácter parcialmente hereditario de la inteligencia, la diligencia y las tendencias antisociales” toma ya determinismo). Este señor ya era viejo a los 18, y como a don Quijote se le seco el seso de tanto querer cuadricular como era la humanidad a la que se atreve a darle uns “rasgos básicos” que curiosamente son muy conservadores, por ser considerado. Da igual el tiempo, el lugar, somos así y punto, que tengo un libro escrito y unas clases magistrales que dar. Tal vez sacado de contexto yo lo vea asi ....

El post de erice sobre GNU-Linux me parece de lo mas saludable y ejemplar.

Por cierto lo de las estatuas de Franco tiene que ver con la estética y no con la memoria historica.


Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 12/07/2005 15:08
Por: Hari Seldon

Hola a todos.

JosepF, creo que me has confundido con Alman¿?

Por cierto tu comentario:

Podemos rastrear el pasado pero eso no determinarà nuestro futuro.


¿?

Podemos consumir el petroleo ahora y luego no hay. Asi que el pasado influye en el futuro.

Negar que la estructura de la cultura y el pensamiento humano no es la consecuencia del pasado, es una barbaridad. Aunque el pasado sea lo que pone en los libros y no la realidad (o lo que paso realmente), incluso la duda de lo que pone en los libros es consecuencia de lo que pone.

Y no lo veo todo negro, de hecho considero la posibilidad de una salida pues el consumo es galopante. Y la "necesidad" no es tan grande, tal vez si hablamos de economia, pero el caso no es que los bancos quiebren si no la estabilidad social y la satisfacion de las necesidades humanas.

Y no arrojo la historia, ni digo que "seamos asi" todo lo contrario si algo se puede destacar en el siglo XX es el rescate de multiples tendencias, pensamientos, etc del pasado y la elaboracion de nuevas ideas con profundas raices, dentro de una pluralidad inmensa, pues jamas ha habido tantos seres humanos en la tierra, (6 o 7 generaciones en una).

Me disculpo por el tono.

Atetamente, Hari.


Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 13/07/2005 10:50
Por: LoadLin

Voy a hacer un poco de crítica a los puntos estos del tal Steven Pinker.
- La primacía de los lazos familiares en todas las sociedades humanas y el consiguiente recurso al nepotismo y a la herencia.

Los lazos familiares son importantes. Son nuestro primero contacto afectivo y aprendizaje sobre valores positivos (o debería serlo) tales como el amor, la lealtad, compromiso... etc, etc.
Pero la consideración de lo que es "la familia" es una cosa meramente cultural.
¿Y si consideramos la familia como toda la humanidad?
El crecimiento de este pensamiento en la actualidad es un indicador de que hay esperanza en un futuro.


- El alcance limitado de la compartición comunal en los grupos humanos, frente al más extendido espíritu de la reprocidad, y el fenómeno resultante de “holgazanería social” y el colapso de las contribuciones a los bienes públicos cuando la reprocidad no puede ser implementada.

Eso es un tema de cultura y organización social. Si tu trabajo no es recompensado, sea de la forma que sea, te verás inclinado a no continuar con ese comportamiento.
Igualmente, si alguien hace un comportamiento incorrecto (por ejemplo, evadir impuestos) y los demás ven que a él le da resultado positivo, el resto se verán impulsados a seguir su comportamiento.
Por tanto, una estructura social que aspire a una humanidad mejor, requiere recompensar los comportamientos positivos y desalentar los negativos.
Nuestro pasado no es muy alentador en este aspecto, pero en ningún caso se ha demostrado que tal estructura sea imposible de conseguir.


- La universalidad de la dominación y la violencia en todas las sociedades humanas (incluidos los supuestamente pacíficos cazadores recolectores) y la existencia de mecanismos genéticos y neurológicos que la sustentan.

Por supuesto, la violencia forma parte intrínseca de nosotros. Seguiremos cometiendo errores. Pero eso no es lo importante. Lo importante es que tenemos elección, y una estructura social adecuada puede ayudar a que seamos mejores personas y seguir mejorando con el tiempo.


- La universalidad del etnocentrismo y otras formas de hostilidad entre grupos en todas las sociedades, y la facilidad con que esas hostilidades pueden ser despertadas entre las personas de nuestra propia sociedad.

Porque en efecto, es un rasgo propio de los humanos, la tendencia a que si vives en un mundo agresivo, te refugies en tu grupo como mecanismo de defensa y desconfies, e incluso ataques al resto.
Pero eso tiene solución si se promueve el concepto de "tu familia es la humanidad".
No hay enemigos, no hay a quien echar la culpa, los problemas son de todos.


- El carácter parcialmente hereditario de la inteligencia, la diligencia y las tendencias antisociales, implicando que algún grado de desigualdad surgirá incluso en sistemas económicos perfectamente justos, y que por lo tanto nos enfrentamos a un elemento de compensación entre igualdad y libertad.

Si se refiere a que siempre van a existir actos reprobables, estamos de acuerdo.
Sin embargo somos seres culturales. La cultura la controlamos nosotros mismos.
Con una educación adecuada podemos conseguir una mejora de la sociedad increible.
Para eliminar por completo esos actos se requeriría necesariamente que nos modificaramos a nosotros mismos (vía selección reproductiva o ingeniería genética) pero esto sería a muy largo plazo. En cualquier caso, el individuo puede ser siempre "defectuoso" pero la sociedad representa los valores medios de todos los individuos así pues, la sociedad no tiene porqué manifestar esos valores individuales a escala colectiva si estos son minimizados.


- La prevalencia de mecanismos de defensa, propensión al interés propio, y una reducción de las disonancias cognitivas, por las cuales las personas se engañan a sí mismas sobre su autonomía, sabiduría e integridad.

- Los prejuicios del sentido moral humano, incluyendo las preferencias por los parientes y amigos, la susceptibilidad a una mentalidad de tabúes, y una tendencia a confundir moralidad con conformidad, rango, limpieza y belleza.


Para cada comportamiento incorrecto, existe un comportamiento correcto igualmente posible.
Si mediante una correcta educación logramos que la mayoría de los individuos realicen el comportamiento correcto, entonces la sociedad mostrará esos valores de la mayoría.
Y el futuro de la humanidad no está en manos de un solo hombre, sino en las manos de todos.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 13/07/2005 11:42
Por: JosepF

Hola Hari,

No te confundi. El mensaje contestaba a Alman que venia de Economia II y que Daniel con muy buen criterio nos conminó a venir a terminar el tema aquí. Para nada era para ti.

Subsanado, espero.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 14/07/2005 08:46
Por: U2511

Yo si embargo me siento mas cercano a lo que opina Hari Sheldon:
Si durante 4000 años de historia hemos repetido los mismos patrones, civilizacion tras civilizacion, y en la actualidad seguimos por el mismo camino ¿Que razón hay para pensar que de la noche a la mañana vamos a cambiar nuestros patrones de conducta? Solo veo los deseos (que yo comparto) de que esto se dé. No digo que no sea posible, solo creo que no es probable.

Pienso que la actual crisis solo será una mas. Nos parece terrible por dos razones: que nos afectará a nosotros y que sus consecuencias estaran acorde con nuestro poder, que no ha hecho sino crecer a lo largo de la historia, y particularmente en el ultimo siglo.

Cuando digo que hemos repetido esos patrones me refiero a que cada uno, en la medida de sus posibilidades, ha hecho lo que nosotros estamos haciendo: explotar los recursos hasta su agotamiento, desde Cartago hasta EEUU, pasando por el Califato de Cordoba, el Imperio Otomano o el Britanico y Español.
Creo particularmente que una posible razon es nuestra esperanza de vida, me explico: Si viviesemos 200 años seguramente percibiriamos las verdaderas repercusiones de nuestros actos. Por suerte o por desgracia eso no es asi, de modo que cada generacion no percibe las repercusiones, ni la degradacion, ni la perdida de recursos. Muere y es sustituida por otra que no sabe como estaba, que no recuerda. Este fenomeno puede que marque nuestra despreocupacion, ya que cuando percibimos que algo no nos afecta tendemos a pasarlo por alto. Cuantas veces hemos oido eso de "yo no veré" "menos mal que yo ya no estaré".

Durante millones de años las reglas de supervivencia se han basado en la adaptabilidad al medio. En la actualidad el hombre es capaz de manipular el medio mismo, por lo tanto esa maxima no es aplicable a nosotros. La solucion a nuestra supervivencia tiene mas que ver con la AUTOLIMITACION de nuestro poder. Ha quedado demostrado que el medio ya no es nuestro lim. nosotros somos nuestro unico lim.

En este estado de cosas las sociedades con un alto espiritu civico tienen muchas mas posibilidades de organizarse, de desarrollar mecanismos progresistas y sostenibles, porque son capaces de valorar el bien de la comunidad por encima del inmediato y propio. Nuestra sociedad (la española) desgraciadamente tiene una carencia especial de ese sentimineto, somos demasiado individualistas, solo valoramos lo que nos afecta de manera inmediata y directa, y la empatia no forma parte de nuestra vida. Somos incapaces de renunciar a nuestra libertad en aras de un bien comun, cuando esta demostrado que el asociacionismo es una constante en el mundo animal y que tiene ventajas objetivas claras. En lugar de eso nos debatimos en palaciegas discusiones sobre el sexo de los angeles y sobre nuestra independencia y libertad sin darnos cuenta de que en solitario no conseguiremos nada. Hay un cuadro de Goya que muestra dos hombres luchando en el barro que es muy ilustrativo: Estan hasta arriba de mierda pero se siguen peleando.

En un pais donde el golpe del cambio climatico sera mucho mas fuerte que en otros lugares estamos desatendiendo el tiempo que se nos ha dado. solo las unidades politicas suficientemente grandes como para el cambio climatico sea heterogeneo seran capaces de equilibrar los recursos de las zonas menos afectadas a las mas afectadas, cuanto mas compartimentadas esten las sociedades menos posibilidades tendremos de afrontar el problema porque habra tensiones a la hora de equillibrar esos recursos. Europa es el ejemplo palpable de esto, puesto que con los fondos europeos nuestro pais ha podido aumentar sus recursos durantre 15 años.
El modelo economico actual esta obsoleto, todavia no es palpable para el gran publico, algunas voces se alzan ya pero nadie les hace caso. La mayoria de la gente opina que algun cerebrito aparecerá con un "invento" que arregle TODO de un plumazo y que TODO será una falsa alarma...nos lo estamos jugando TODO a una carta.


Nada es imposible, y nada esta escrito de antemano.

saludos
U2511

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 14/07/2005 12:15
Por: Hari Seldon

Hola a todos.

JosepF disculpa, y disculpado, entonces, percivi cierta alusion a mis comentarios sobre la historia.

U2511
...cuando esta demostrado que el asociacionismo es una constante en el mundo animal y que tiene ventajas objetivas claras.


Por esto mismo este es el camino mas probale para la superacion de la crisis. Puesto que es mas probable, superar la crisis uniendose, que de forma individual, estadisticamente hablando. Insisto en que somos muchos y por tando la probavilidad tiene una poblacion muy amplia en la que puede pasar de todo, estadisticamente hablando.

Nosotros mismos (crisisenergetica) somos parte de esa estadistica, como elementos criticos (una nimiedad porcentualmente hablando) presentes en la opinion general, que con nuestra modesta colaboracion planteamos dudas y criticamos la falta de prevision. A veces me sorprende los comentarios tremendamente coservadores (en el sentido de salvaguardia) que puedo hacer dentro de la linea de crisis energetica. Siendo parte de la que llamamos "solucion" no solo la disminucion del consumo, tambien la salvaguardia del entramado productivo local, una postura bastante "coservadora". Discutiendo las alocadas politicas de tierra plana que no tienen previsto ninguna salvaguardia, ni siquiera "por si acaso", cuando es claro y esta demostrado que tarde o temprano tendremos que acometer los sucesos deribados de la carencia de hidrocarburos, y el resentimiento ecomico de una necesaria contraccion del consumo.

Atetamente, Hari.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 14/07/2005 13:39
Por: TEdison

¿FORMARÁ PARTE DE LA NATURALEZA HUMANA LA ILUSIÓN DE QUE EXISTE UNA NATURALEZA HUMANA?

Quizás el debate planteado por Pinker en una simplificación. No he estudiado ni este ni otros libros de Pinker, pero supongo que podemos basarnos sólo en lo que nos cita Daniel arriba, a saber, que hay una serie de rasgos de conducta que forman parte de la naturaleza humana y que no debemos aspirar a cambiar, sino convivir con ellos.

Aunque por razones de promoción de ventas se nos anuncia cada dos o tres años que hay un libro que "demuestra" o "descubre" la existencia de esos rasgos -y que es una demostración o descubrimiento de carácter "revolucionario", que cuestiona "certezas" (casualmente siempre de algo llamado 'la izquierda' a la que se supone “poderosa”, aunque gobierne el PP)-, lo que realmente se nos suele ofrecer es otra cosa.

A mi juicio, más bien una actualización (en base a nuevos datos, ajustes conceptuales y académicos que pueden ser drásticos pero no alteran el fondo, etc) de argumentos que tienen ya más de treinta años de recorrido, los de la sociobiología: definir la moral como rasgos seleccionados no por su valor intrínseco y en virtud de decisiones libres, sino por su utilidad para la supervivencia biológica de la especie y por imperativo de la selección natural.

La existencia de estos "rasgos" suele presentarse como una cuestión de hecho, aunque el hecho de referirse a lo que está determinado genéticamente como un "rasgo" -que si no se adopta y/o ostenta tiene la consecuencia de perturbar la buena marcha biológica de la especie- es una petición de principio que puede obstaculizar valorar la situación en todas sus dimensiones.

El filósofo Ernst Tugendhat, en su libro Problemas (en castellano, editorial Gedisa, 2002), hace un interesante análisis de la cuestión (me veo obligado a citar de memoria y en todo caso a simplificar, quizás tergiverse): no hay más razones para atribuir el éxito de la especie humana a 'rasgos' que se imponen desde la genética, que a una capacidad, también de origen genético, expresada en la universal estructura "proposicional" del lenguaje, de reflexionar sobre las creencias y motivos propios y ajenos; en realidad, esto ultimo corresponde más a la versatilidad demostrada por la especie en su expansión a lo largo del planeta y a su capacidad para resolver los problemas que se le han ido planteando.

Tugendhat es un filosofo muy riguroso, y no se apresura a sacar conclusiones "optimistas" o "progresistas" de esta crítica. La capacidad de reflexión es relevante para la interacción humana, porque cualquier acto de satisfacción de nuestros deseos supone una restricción de otros deseos humanos; la reflexión pondría orden en un proceso de coacciones mutuas, permitiendo esclarecer motivos y justificaciones, pero esto no significa que tenga que llevar a una conclusión de total maleabilidad de los humanos que interaccionan. Vistas la historia y las sociedades, pudiera ser que los motivos no espúreos y las condiciones viables de las acciones humanas no se plasmen en nada muy distinto de las conductas naturales destacadas por Pinker.

Lo que hace aquí interesantes los argumentos de Tugendhat no es esta incertidumbre. Tugendhat da gran importancia a la antropología filosófica -la determinación de la naturaleza humana, sin olvidar que es naturaleza biológica- pero dentro de la reflexión moral -la justificación de las restricciones a que someto deseos ajenos desde los propios y de las que otros ejercen sobre mí-; no es simplemente una cuestión de hechos observados o determinados genéticamente, estos no se presentan con tanta evidencia.

Sacar conclusiones como las de los sociobiologos o las de Tugendhat es algo que tiene que ver más con un nivel intelectual que científico; por sus propias características, la ciencia no puede dar lugar a conclusiones tan tajantes sobre lo que es la naturaleza humana, a dar un cuadro sinóptico de tanto alcance; este tipo de propuestas tienen que ver más con la función de los intelectuales, creadores de opinión y avivadores de debates públicos debido a que median entre las fuentes de información (investigación científica especializada) y la opinión pública (escogiendo lo "relevante" y haciéndolo "accesible", "digerible", identificando "para qué sirve").

Frente a esto, las conclusiones estrictamente científicas, aunque deban de tenerse en cuenta como orientación, son más modestas. Y también seguramente las éticas: este tipo de pronunciamientos sobre "los hechos de la naturaleza humana" más bien puede distraernos sobre la precariedad y subjetividad de las apuestas morales.

He dicho que este debate resucita cada cierto tiempo, presentando ciertos libros como "revelación revolucionaria", por razones publicitarias, pero también políticas. El autor puede ser más o menos inocente, y simplemente buscar una presentación estimulante de los últimos desarrollos de su campo de trabajo, pero la prensa y las guías de lectura siguen un patrón unánime: el libro se convierte en una herramienta de propaganda que busca mostrar que las pretensiones de reforma o autorreforma social (en las sociedades de mercado libre) "carecen de base científica". Poco importa que el debate estrictamente científico tenga poco que ver con conclusiones tajantes sobre el tema: en efecto, es cuestionable que la mente sea una hoja en blanco que aprende a partir de los estímulos ambientales y que no tenga base genética, pero, como decía Chomsky, esto solo resultará "revolucionario" para quien no distinga a los humanos de los minerales (el análisis de esta estrategia "científica" a favor del mercado libre y contra las interferencias reformistas lo descubrí precisamente en un artículo de Chomsky publicado por "El viejo topo", nº 93, febrero 1996 , a proposito de la obra "La curva de campana", sobre el coeficiente intelectual hereditario)

El descubrimiento revolucionario de turno puede incluso tener bases opuestas. Entre los economistas se dice, desde Pareto, que es irracional interferir en los equilibrios de mercado debido a que es imposible discernir otra instancia objetiva sobre las necesidades humanas, a que fuera del mercado es imposible saber cómo priorizarlas; entre (algunos) sociobiologos darvinistas, se dice que es irracional interferir en los equilibrios de mercado debido a que se ajusta a las necesidades humanas objetivamente descubiertas. "Top-down" y "bottom-up", entre las ecuaciones y curvas de preferencias que son agnósticas respecto a necesidades naturales de los seres humanos y las evidencias estadísticas de ciertos rasgos permanentes de conducta (de las que se concluye "naturaleza humana"), cara y cruz de la misma propaganda, de la misma nana que entonan ciertos best-sellers 'científicos para unirse, acunandola, a la procesión de ciegos del mercado"libre". A Dennett y los 'reveladores argumentos' de "La peligrosa idea de Darwin" (sociobiología), le siguen Lomborg y su "Ambientalista escéptico" (economía), ¿y después Pinker?

Lo curioso de la retórica de "los hechos objetivos" sobre la naturaleza humana es que parece muy funcional a uno de los universales que, a mi juicio, están presentes en todas las conductas humanas (y a cuyo mecanismo subyacente hace Pinker en parte referencia con las 'disonancias cognitivas'): el deseo de evadir las responsabilidades y refugiarse en pasividades en base a "que todo el mundo lo hace" y "dejad que me ocupe de lo mío".

Pero aquí tendríamos que hablar de otra "revolución", la sustitución, a la hora de afrontar el malestar humano, del psicoanálisis, el freudomarxismo, la psicología existencial y la pedagogía del oprimido -con sus matices, cuestionamientos intersubjetivos de la responsabilidad-, por la los libros de "autoayuda" y la farmacología (incluida la eclesiastica "opio-de-la-calle-Serrano" en defensa de la familia). Eclipses de la historia y del alma en favor de la mente que, como no podía ser menos, se han producido en la historia y al dictado del mercado.

Dies irae, dies irae.

PD: El debate conceptual sobre la reducción de las capacidades mentales a algoritmos, los criterios de objetividad en estos campos, etc, mejor para otro rato.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 14/07/2005 14:14
Por: manu

Mientras algo no nos cueste esfuerzo no le damos valor por si mismo y se gastará sin medida en tanto contribuya a mejorar nuestras condiciones de vida. Esto es una constante indiscutible en la historia humana

Un ejemplo yéndonos a la historia lo deja patente:

Antiguamente la sal era escasa, y en ciertas zonas y épocas se pagaba parte del salario (la propia palabra lo dice) con sal, que se guardaba y ahorraba como oro en paño. Hoy echamos toneladas de sal a las carreteras para derretir el hielo. Fundimos toneladas para fabricar sodio y cloro, o tiramos paquetes enteros de sal cuando se compacta mucho debido a la humedad. Osea, la gastamos sin medida porque es barata.

Un corolario derivado de la máxima anterior: NUNCA ahorraremos electricidad hasta que no sea muy cara o se racione. NUNCA ahorraremos combustible hasta que no tenga precios que no podamos permitirnos o también se racione.

Esto es un hecho que hay que dar por sentado y partir de el para buscar soluciones. La actitud de reconocer sin paliativos los defectos humanos es la clave para buscar las soluciones. En realidad es la actitud de los economistas: No dicen ¡que desgracia que el ser humano tenga el instinto de acumular, intentemos cambiarlo!, pero luego miramos atrás y todo intento ha fracasado. Más bien toman la actud pragmática de decir: partamos de ese hecho y demos soluciones ya, aunque no sean maravillosas, osea, economía de mercado

Como el racionamiento da lugar a corrupción, abusos, mercado negro etc (volvemos otra vez a la naturaleza humana) abogo por lo segundo. Subir los precios a base de gravar con impuestos. Es la única solución realista que se podría toma ya, pero que no se tomará puesto que los políticos no tienen tendencias suicidas. Habrá que esperar a que los precios suban de forma natural.

En mi opinión, en lo que se refiere al comportamiento social, el ser humano es prodominantemente egoista por una razón: el egoismo se hereda (es biológico); el altruismo se aprende, ya que (es una necesidad que asumimos pero que es impuesta por el entorno en determinadas circunstancias. En ningún caso nacemos con él, y no encuentro excepciones a esta regla.

Un saludo






Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 14/07/2005 20:53
Por: the postman

La realidad es mucho más compleja que los esterotipos disfrazados de ideología progresista o de ciencia seria.
¿A qué llamamos egoísmo? Si dono un riñón o médula osea a un pariente cercano, sin duda es un acto altruista para algunos, porque me juego la vida. Pero Dawkins y compañía dirían que es egoísmo para que una parte de mi ADN se propague o algo así.
Los locos que se volaron en Londres, ¿lo hicieron por egoísmo o por altruismo? Cualquiera sabe. La mente humana es incomprensible, y por eso acudimos a chamanes, exorcistas, psiquiatras y también científicos que nos explican las miserias humanas con el microscopio.
Podemos amar en abstrracto a la humanidad, todos somos hermanos, pero seguro no queremos tanto a quienes nos caen mal como a los que nos caen bien (por lo que sea).
No sé si existe una naturaleza humana (es un debate tan resbaladizo como la existencia de dios o similares), porque la naturaleza humana parece poco natural; si bien no dejamos de ser animales, somos animales un poco raros, ¿no os parece?

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 14/07/2005 21:47
Por: manu

[QUOTE BY= the postman] La realidad es mucho más compleja que los esterotipos disfrazados de ideología progresista o de ciencia seria.
¿A qué llamamos egoísmo? [/QUOTE]

Interesante tema, este del egoismo. Sí, ya sabemos que conocer en profundidad las motivaciones de los actos humanos es muy complicado. Pero no por ello dejan de tener utilidad algunos análisis, que pueden explicar muchas cosas.

Por ejemplo, Freud, dentro de sus paranoias sexuales y otros muchos otros errores, tiene algunas cosas que continuan teniendo vigencia. Dice que la la motivación última de los actos voluntarios (no los que se hacen por obligacion externa) es el propio placer. Efectivamente, lo que nos diferencia a unos de otros son las cosas que nos resultan placenteras. Incluso la madre Teresa de Calcuta (paradigma del altruismo) actuaba por el placer que le daba ayudar a los demás. En ese sentido es tan egoista como cualquiera. Por eso la conducta altruista es fruto del egoismo heredado canalizado por valores aprendidos. Egoismo en sentido amplio, no peyorativo.

Cuando te cae bien una persona, te produce placer ayudarla. Cuando actúas de acuerdo a unos valores que has aprendido, de tu familia o de donde sea, también te produce placer. En caso de que no tengas valores, haces lo que te guste siempre que puedas. En todos esos casos, nosotros salimos, por tanto, beneficiados.

Eso es el egoismo cuando hablamos de la psicología humana: intentar conseguir el placer propio (para el subconsciente, que diría Freud). y unas veces tiene efectos positivos sobre los demás y otros negativos. Por desgracia, los valores de nuestra sociedad no canalizan la conducta egoista para que se beneficien los otros. De ahí que respondamos a las cosas en función de "si nos pasa algo malo" a nosotros, nuestra familia o nuestros conocidos.

¿No es egoismo el hecho de que lloremos por que se ha muerto nuestra madre, pero no lo hacemos cuando muere la madre de otro?. Insisto. El egoismo no es una desgracia. Es normal y no hay porque deprimirse porque sea inherente al ser humano, sinó porque los valores imperantes son equivocados, y, por otra parte, los lógicos en una sociedad opulenta. Y eso sí se puede cambiar.

Mal que nos pese, solo cambiaran cuando nos veamos en la necesidad de cambiarlos, ya que todo valor social tiene su orígen en una determinada necesidad.

Un saludo

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 14/07/2005 22:18
Por: jprebo

La respuesta a la pregunta es nó.

¿Conoceis la fábula del escorpión y la rana?, lo llevamos en los genes o en la genetica social, como prefirais.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 15/07/2005 08:42
Por: U2511

El egoismo, la solidaridad...muy buenos temas, comentemos algo al respecto:

Nuestra especie crecio y se desarrollo basandose en "el grupo" porque por si solo no era capaz de sobrevivir. Es por eso que las conductas orientadas a mantenerlo y fortalecerlo han sido seleccionadas durante miles de años. La solidaridad no es sino un mecanismo mas, otro instinto muy ventajoso que hemos ido olvidando y sustituyendolo por el egoismo a medida que crcia nuestra estratificacion social y los individuos percibian su situacion como mas segura que la de otros: La solidaridad era apartada, como la empatia, porque ya no era necesaria, al menos no de forma tan acuciante (la obligacion de obediencia social de unos a otros ya no la hacia necesaria).
La solidaridad bien entendida y consciente produce placer porque nuestra naturaleza, aunque nos pese, sigue trabajando por y para nosotros (a traves del grupo, que sigue siendo fundamental ya que biologicamente no hemos cambiado). Al olvidarla nos estamos desnaturalizando, y claro, aparecen la depresion, la soledad, el abandono, la falta de civismo...y tantos males que afectan a nuestras sociedades.

Cuanta mas consciencia de uno mismo, mas sensacion de "separatividad" tenemos con respecto al TODO que nos rodea. Esa separatividad no es beneficiosa (como digo es un subproducto de la consciencia, de la individualidad inherente al ser humnano). Como decia no es beneficiosa porque crea angustia en los momentos dificiles (enfermedad, soledad obligada, muerte, dificultades severas...). ¿Que hacemos para mitigar la tension? Hasta ahora recurrir al grupo, a la solidaridad, a la empatia... pero desde hace tiempo recurrimos al consumo compulsivo, al centrarnos en nosotros mismos, a la satisfaccion fisica sin percibir que es un problema psicologico. Es por tanto crucial sentirse relacionado, integrado "emocional y realmente". El egoismo y la individualidad excesiva no da la solucion, sino que contribuye al problema. La sociedad de consumo se aprovecha de eso para sacarnos todo lo que puede, para mantenernos lo mas posible en LA NECESIDAD. todos sabemos a lo que me esoy refiriendo ¿Verdad?.

Somos maquinas de sobrevivir, y eso tambien quiere decir que cuando sentimos amenaza podemos ser muy agresivos, y muy destructivos. Probablemente (y lo remarco, solo probablemente) hemos crecido tecnológicamente mas rápido que emocionalmente. Somos niños con armas automáticas jugando a los baqueros. Y lo que es peor, somos muuuuchos, con lo cual hay mas posibilidades de que la lucha por los recursos degenere en violencia es tremenda. Terminamos justificandolo todo (guerras, terrorismo, hambre, Tercer mundo, violencia verbal, politicas autodestructivas...) con tal de mantenernos en nuestra posicion creyendo que asi vamos a ser mas felices.
La razón puede estar en el hecho de que tecnologicamente se avanza a peldaños, cada cientifico se basa en los trabajos de gente anterior, con lo que el avance es constante, pero emocionalmente cada uno de nosotros parte de CERO, con lo que hemos de aprenderlo todo. Ademas, si los cuidadores no se preocupan lo suficiente de educar en valores a lo niños podemos incluso retroceder.

Con todo esto no quiero decir que este deacuerdo con el topico "el hombre es bueno por naturaleza". El hombre tiene unos instintos, y como en todo en la vida hay que ser consciente de ellos para promocionarlos en algunos casos o limitarlos en otros para llegar a un EQUILIBRIO. El egosimo en su justa medida ayuda a nuestra supervivencia, pero cuando se convierte en el centro de nuestra etica es muy destructivo. La solucion final pasa pues por ser mas empatico y educar a nuestros hijos en valores civicos y solidarios. Solo asi el futuro puede ser diferente. El presente es muy feo.

Saludos a todos.
U2511

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 15/07/2005 11:20
Por: Mill

"El salvese quien pueda no va ha funcionar, solo colaborando podremos sobrevivir"


De verdad no entendeis todavia que el sistema liberal es un sistema que persigue la colaboracion utilizando como motor el natural egoismo humano.

El sistema capitalista-liberal lo unico que hace es usar la natural tendencia del ser humano al "salvese quien pueda" para conseguir la colaboracion entre los seres humanos con el objetivo de crear y repartir la riqueza de la mejor manera posible.

Y como precisamente utiliza la naturaleza humana como motor del sistema el liberalismo funciona.
TODOS los otros sistema que han ido en contra de la naturaleza humana o han intentado crear un "hombre nuevo" con unos principios morales diferentes han sido un rotundo fracaso.

La mano invisible de Adam Smith no es sino el mecanismo que conduce los intereses privados y las pasiones de los hombres hacia lo que es mas conveniente a los intereses de toda la sociedad.

Dos frases para que lo entendais un poco mejor:

No esperamos obtener nuestra comida de la benevolencia del carnicero, del cervecero o del panadero, sino del cuidado que ellos tienen de su PROPIO INTERES.

No recurrimos a su humanidad, sino a su EGOISMO, y jamas les hablamos de nuestras necesidades, sino de las VENTAJAS QUE ELLOS SACARAN.


ADAM SMITH, La Riqueza de las Naciones.

Si quieres algo que ladre comprate un perro. Pero no te compres un gato y luego le pidas que ladre.

MILTON FRIEDMAN, Libertad de Elegir.


Saludos y feliz fin del mundo.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 15/07/2005 14:14
Por: Hari Seldon

Hola a todos.

De nuevo Mill, respondo a un comentario tuyo. Totalmente deacuerdo en cual es la pretension del sistema liberal-capitalista, pero la practica obviamente no es asi (¿ estaras deacuerdo conmigo en este punto ?), y por tanto el sistema no fuciona.

Aunque creo que esto se deberia debatir en otro tema estilo ¿Porque el capitalismo no funciona?
o
Contradicciones de las politicas capitalistas

Por poner un ejemplo porque el sistema economico no respeta la propiedad privada de los recursos naturales (el caso de Irak, tiene petroleo que es propiedad del pueblo Iraki). Matando, asesinando, aprobando ilicitamente y sin el consentimiento de los propietarios (el pueblo Iraki) la producion, venta y trasporte de sus bienes. ¿En el capitalismo se aprueba el crimen y la usurpacion de los bienes ajenos? Si este es el caso que queda del capitalismo si no existe la propiedad ¿?

O, porque los partidos capitalistas-liberales estan en contra de produccion venta y distribucion de drogas dentro de la legalidad (mejor dicho dentro del mercado).

O, por que estan en contra del matrimonio (el primer tipo de empresa) entre dos personas del mismo sexo.

¿No son incoherentes estas u otras posturas y politicas?

Atentamente, Hari.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 15/07/2005 14:21
Por: JosepF

Eres la rehostia. De verdad no entiendes que es toda esa tonteria de un tipo que se cree mas listo que la entropia, la que nos llevará al desastre. De verdad no entiendes que es toda esa crueldad la que ya ha llevado a muchisima gente al desastre no mañana, hoy!!. Por favor!!. Abre los ojos, deja de leer sandeces y mira con los ojos limpios el mundo. Por favor, hazlo!!. Las frases en negrita que has puesto, dan pena, son de un cinismo sangrante, si ese es tu manual de ir por el mundo, por favor haz una donación al museo del horror, lo pondran a la entrada, seguro.

¿De verdad crees que hay alguien tan listo que es capaz de manipular la "naturaleza humana" con teorias idiotas sobre manos y pies invisibles, para llevarnos a la salvación, a la perfección, dios .... es ridiculo, es infantil, engreido y sobre todo es estupido.

En este hilo casi hablamos de mística y sales tu con un chiste del Eugenio. Silencio, por favor!.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 15/07/2005 15:52
Por: Pasqual

En occidente le damos mucha menos importancia a la 'motivación' que hay detrás de cada acto que en oriente.Nos fijamos más en sus resultados.

En las tradiciones orientales para analizar si un acto,una acción o cualquier cosa, es 'buena' o no, lo primero que se tiene en cuenta es la motivo originario de cada acción,de forma que si lo que hay detrás de un acto o acción no es 'bueno' en si mismo,sus resultados siempre serán 'malos' aunque superficialmente parezca lo contrario.

Un ejemplo muy claro es el capitalismo: Desde este punto de vista el capitalismo es malo desde la base (basado en el egoismo) y por ello nunca dará como resultado una sociedad con valores positivos puesto que es un sistema enfermo desde su concepción,pese a que aparentemente la mayoría de la gente lo acepte como 'el mejor de los sistemas posibles'.

Desde esta perspectiva todas las manifestaciones del capitalismo (a nivel social,económico,...) parten con un 'defecto de fabricación' que tarde o temprano se manifiesta de forma negativa y es así como hemos llegado a la sociedad que tenemos.

No se si me he explicado bien.He tenido que acudir a palabras que no me gustan como 'bueno' ,'malo' para no utilizar términos orientales como 'puro','impuro'... que tienen reminiscencias esotéricas que pudieran utilizarse para invalidar esta argumentación y además para hacerlo más facil de entender ,aunque a sabiendas que no explico en toda su profundidad el mensaje original.
Saludos.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 16/07/2005 02:16
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Pasqual]
No se si me he explicado bien.He tenido que acudir a palabras que no me gustan como 'bueno' ,'malo' para no utilizar términos orientales como 'puro','impuro'... que tienen reminiscencias esotéricas que pudieran utilizarse para invalidar esta argumentación y además para hacerlo más facil de entender ,aunque a sabiendas que no explico en toda su profundidad el mensaje original.[/QUOTE]

Se entiende bien el pensamiento.
Que es más importante, ¿el resultado de la acción o el motivo de la acción?
Si alguien intentaba hacerte un mal y ese mal resultó en un bien, ¿debemos agradecérselo?
Respecto al egoismo, es un tema complejo.
¿Que es ser egoista?
Egoismo- según rae- Inmoderado y excesivo amor a sí mismo, que hace atender desmedidamente al propio interés, sin cuidarse del de los demás..

¿Donde comienza la falta de moderación?
Por supuesto... cuando hacemos prevalecer nuestro interés SOBRE EL DE LOS DEMÁS.
El egoismo pues, requiere de un acto consciente, para ser tal.
El egoista, para serlo, debe saber que sus actos crean un perjuicio al resto.
Ahí se situa la frontera entre la búsqueda del bien propio (legítimo y moral) y el egoismo (inmoral).

Así pues... ¿La gente realmente es consciente del daño que su propio ritmo de vida causa en otras partes del mundo?
¿La gente ignora o quiere ignorar?
¿La gente es simplemente ignorante o no quiere reconocer su egoismo?

En cualquier caso, está claro que la gente NO VE O NO QUIERE VER la realidad. Si es lo primero, hay esperanza. Realmente no es tan egoista. Solo ciega.
Si es lo segundo, también hay cierto aspecto positivo. El no querer reconocer su egoismo subyacente significa una repulsa subconsciente hacia esa actitud.
¿Hasta donde puede la gente llevar su autoengaño para no tener que enfrentarse a la realidad?
Cuando la realidad esté ante sus ojos, ¿porque optará? ¿la postura egoista (ante todo YO), la altruista (debo hacer todo lo posible por ayudar a mis semejantes) o buscará una posición que fuerce la cooperación (yo no quiero ser menos que los demás, pero no a costa de nadie)?

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 16/07/2005 14:15
Por: Tony

Hola:

En una investigación memorable, Philip Zimbardo creó una prisión simulada en los locales del departamento de psicología de la Univesidad de Stanford. Llevó a esa “prisión” a un grupo de jóvenes normales, maduros, estables e inteligentes. Por el método de echar a cara o cruz Zimbardo eligió a la mitad de ellos prisioneros y a la mitad guardianes, y así vivieron durante seis días. ¿Qué aconteció?. Dejemos que Zimbardo nos lo cuente con sus propias palabras.

“Al final de los seis días fue necesario cerra nuestra prisión de pacotilla, porque lo que vimos era aterrador. Ya no estaba claro, ni para notsotros ni para la mayoría de los sujetos, dónde acababan y dónde empezaban los papeles. En efecto, la mayoría se habían convertido en “prisioneros” y “guardianes” incapaces de diferenciar nítidamente entre ese personaje y su yo. Se produjeron cambios dramáticos en casi todos los aspectos de su conducta, su pensamiento y su afectividad. En menos de una semana, la experiencia de encarcelamiento deshizo (temporalmente) toda una vida de aprendizaje; los valores humanos se suspendieron, quedaron conmovidos los autoconceptos, y emergió el lado más vil, feo y patológico de la naturaleza humana. Quedamos aterrorizados porque vimos a algunos muchachos (“guardianes”) tratar a otros como si fueran despreciables animales, recreándose en la crueldad, mientras otros muchachos (“prisioneros”) se conviertieron en robots serviles y deshumanizados que sólo pensaban en escapar, en su propia supervivencia individual, y en su creciente odio a los guardianes.”

saludos

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 17/07/2005 00:31
Por: Mill

¿Porque el capitalismo no funciona?


¿No funciona?
Compare como se vivia hace 200 años y cuanta gente vivia y cuanta gente y como vive ahora.
Si es minimamente imparcial, lo de que el capitalismo no funciona es una memez.

no respeta la propiedad privada de los recursos naturales (el caso de Irak, tiene petroleo que es propiedad del pueblo Iraki).


Pues usted mismo Hari, antes de la liberacion de Irak el petroleo era unica y exclusivamente de Sadam Hussein y de los funcionarios corruptos de la ONU que se llevaban el dinero del "Petroleo por alimentos".

Ahora en Irak hay un gobierno democratico, por primera vez en su historia.
Y los USA y demas paises que compran petroleo a Irak lo pagan.

porque los partidos capitalistas-liberales estan en contra de produccion venta y distribucion de drogas dentro de la legalidad (mejor dicho dentro del mercado).


Ahi si le doy el punto... aunque tambien los partidos de izquierda intervencionista se oponen a la liberalizacion de las drogas.
De todos modos yo ya he expresado reiteradamente mi posicion favorable a la legalizacion del trafico de drogas.
Los paises ricos ganarian en seguridad e impuestos y los pobres en seguridad y empleo.

por que estan en contra del matrimonio (el primer tipo de empresa) entre dos personas del mismo sexo.



Aqui ya se deja llevar por la demagogia mas barata.
Ni yo personalmente, ni el PP ( que supongo se referira a ellos) estamos en contra de la union legal de homosexuales... pero dos homosexuales son eso y un matrimonio son un hombre y una mujer.

No es ni estar a favor ni en contra... simplemente son cosas DIFERENTES.

Si le vale de algo yo siempre pense que fue un gran error del gobierno del PP no regularizar la situacion de las parejas homosexuales con una ley de union civil especifica para ellas.

Lo que no entiendo es eso del "orgullo gay" y luego querer igualarse a un matrimonio...ya le digo son cosas diferentes y un matrimonio es eso: un hombre y una mujer.

Vamos es como si me dice que yo estoy en contra de que la gente conduzca una moto... pues no no estoy en contra... pero no me diga que una moto y un coche son la misma cosa, es simple y llanamente absurdo.

Las frases en negrita que has puesto, dan pena, son de un cinismo sangrante,


No sr JosepF las frases que he puesto son de dos de los mas grandes genios de la historia de la humanidad.
Y cinismo nada, simplemente atenerse a lo que hay. Porque los economistas estamos OBLIGADOS a trabajar con realidades, no con fantasias new age.

Y creame un perro ladra, un gato no.

Y finalmente ya que se ponen filosoficos me voy a poner yo tambien.

¿Cual es la naturaleza humana?

Pues la de un SUPERDEPREDADOR.
Un bicho que jamas ha existido en 4.000 millones de años de vida sobre la tierra.

Un bicho capaz de masacrar a millones de semejantes y al mismo tiempo de morir por salvar una sola vida.

Un bicho capaz de matar a un semejante por comida y capaz de morir por algo tan abstracto como la libertad.

Un bicho que sabe que se va a morir y que actua como si eso no fuera a ocurrir nunca.

Un bicho que necesita creer en algo y que necesita del arte y de las cosas bellas incluso desde los tiempos de las cavernas.

Un bicho que nace, probablemente, como la mas indefensa de las criaturas ( necesita meses para algo tan sencillo como andar y es absolutamente dependiente los primeros años de su vida) y que luego se convierte en el vertice de la cadena alimentaria. Que come de todo. Que se adapta a cualquier clima y ambiente.

He dicho superdepredador... mas bien habria que decir EL superdepredador.

Hay un libro memorable sobre eso titulado "La hipotesis del cazador" y que muestra como desde el principio el hombre aun sin tener ninguna cualidad especifica de tipo morfologico que lo hiciera superior a las demas especies fue capaz de imponerse mediante una mezcla de una extrema violencia tanto contra las demas especies como contra individuos de su propia especie, una inteligencia superior, un instinto de supervivencia que se adapta a cualquier circunstancia y una capacidad para actuar en grupo, junto con otros hombres, cuando es necesario para obtener un objetivo comun.

El hombre y su naturaleza son las que son, cambiarlas una pretension inutil.

Y una cosa mas: no somos animales... el hombre es OTRA CATEGORIA DIFERENTE.

Si no entendeis eso no entendeis nada.

Atentamente, Mill.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 17/07/2005 01:56
Por: Millenium2004

Mill dice:
¿No funciona?
Compare como se vivia hace 200 años y cuanta gente vivia y cuanta gente y como vive ahora.
Si es minimamente imparcial, lo de que el capitalismo no funciona es una memez.
jua Jua Jua Jua jua Jua JuaJua jua Jua JuaJua jua Jua JuaJua jua Jua Jua

Mill insiste
Pues usted mismo Hari, antes de la liberacion de Irak el petroleo era unica y exclusivamente de Sadam Hussein y de los funcionarios corruptos de la ONU que se llevaban el dinero del "Petroleo por alimentos".
Ahora en Irak hay un gobierno democratico, por primera vez en su historia.
Y los USA y demas paises que compran petroleo a Irak lo pagan.

jua Jua Jua Jua jua Jua JuaJua jua Jua JuaJua jua Jua JuaJua jua Jua Jua jua Jua Jua Jua jua Jua JuaJua jua Jua JuaJua jua Jua JuaJua jua Jua Jua jua Jua Jua Jua jua Jua JuaJua jua Jua JuaJua jua Jua JuaJua jua Jua Jua
Mill lo tuyo ya es ridículo !!
Sobre todo lo de los Iraquíes, que ahora tienen un gobierno democrático y que cobran por su petroleo...
Los yankees les pagan a bombazos...
Jua JuaJua jua Jua JuaJua jua Jua Jua
Y si no quieren venderles, más bombazos.
No tienes cura mill..........

Pero mill insiste obstinadamente
De todos modos yo ya he expresado reiteradamente mi posicion favorable a la legalizacion del trafico de drogas.

Correcto Mill, Correcto !! Como no vamos a legalizar un negocio tan lucrativo!! La libre empresa ante todo !
Si alguien produce drogas es porque otros la consumen... No podemos prohibirle a uno producirla y al otro consumirla..
Por eso nuestros boys han conseguido que Afganistan multiplique por 10 su producción de drogas, desde la caída de los molestos talibanes.. Viva la libre empresa !!

PD: Con el tráfico de menores, y la pornografía infantil cuando empezamos Mill ??




Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 17/07/2005 14:48
Por: Mill

El tabaco mata a unas 50.000 personas al año solo en España..¿Prohibimos el tabaco, sr Millenium?

El alcohol mata a mas personas que la heroina, la cocaina y las drogas de diseño juntas ¿Prohibimos el alcohol, sr Millenium?

Y por ultimo:

¿QUIEN MATA EN IRAK, SR MILLENIUM?

¿Por que no intenta poner algun argumento o razonamiento en vez de tantos juas?
Asi se podria debatir algo serio, aunque a lo mejor es que la sesera no le da para mas.

Atentamente Mill.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 17/07/2005 18:45
Por: Millenium2004

Mill:

Tratar de discutir contigo ciertos temas, es tan inutil como tratar de discutir con la iglesia el tema del aborto, o como en mi lejana adolescencia el tema de las relaciones prematrimoniales o "amor libre".

Algunas de tus apreciaciones o conceptos, realmente mueven a risa.

Sobre todo cuando te metes con Iraq. Ahora resulta que los más de 100000 muertos son a manos de los terroristas... Por favor !.....

A partir de cierto punto no se puede ni empezar a discutir..

Atentamente para ud también...


Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 17/07/2005 19:45
Por: Víctor

Señora Mill:

Compare como se vivia hace 200 años y cuanta gente vivia y cuanta gente y como vive ahora.
Si es minimamente imparcial, lo de que el capitalismo no funciona es una memez.

Me pregunto últimamente que saca el argumento de "hace 200 años..." si el capitalismo tiene realmente algo que ver con la gente que vivía antes y la que ahora vive y cómo. La respuesta es que sí, pero con matices. Pongamos el caso de la URSS: tras la revolución bolchevique hubieron grandes hambrunas en el país que podrían ser la prueba de lo que dice. Pero el comunismo (es decir, la inexistencia de capitalismo) duró casi ochenta años, y durante ese tiempo, tras esas hambrunas que duraron hasta los años treinta al menos, que yo sepa (igual usted sí lo sabe) no hubo un descenso de la población directamente relacionada con el régimen económico comunista. Es más, la medicina tenía excelentes profesionales, la comida de los graneros de Ucrania empezaba a abundar y, a excepción de no estar en un país libre y democrático, la población crecía en número, comía cada vez mejor (si lo comparamos con los años pre-revolucionarios) y vivía más ¿me equivoco? ¿Que la URSS se derrumbó por otros motivos? Sin duda: pero durante casi ochenta años el capitalismo no tenía el monopolio mundial ni del crecimiento demográfico (ver también la China comunista), ni del progreso en la higiene y la medicina (probablemente más de un científico ruso, además de escritores, etc., habría ganado el Nobel de no ser comunista). Por supuesto en el resto de cosas ya sabemos qué pasó.

Ese era el matiz a su argumento "hace 200 años". Pero bueno, también hay el matiz que se olvida usted de comentar cada vez que saca este argumento: la energía. Pero también habría de saber (si no lo sabe ya) que el aumento de población no vino gracias al capitalismo, sino a que las ciudades disponían de alcantarillado, se acordonaban los sectores infectados, se obligaba a la gente a limpiarse, se desinfectaban los instrumentos, la medicina iba avanzando. Por otro lado, a partir de 1.830 se empezaron a usar abonos no orgánicos en el campo que aumentaban la cantidad de alimentos disponibles. ¿Qué tuvo que ver el capitalismo en todos estos factores? Los hospitales eran de las órdenes religiosas o del estado. Los médicos no eran empresarios. Las alcantarillas las pagaban los impuestos. Por lo que hace referencia a los abonos no orgánicos (estiércol) se empezó a usar carbón en las máquinas, con lo que había menos estiércol (los caballos eran los "tractores" antiguos). al haber menos estiércol se empezaron a usar abonos artificiales o químicos. Simplemente el capitalismo arrebató un producto esencial del campo (estiércol o abono animal) favoreciendo una energía incipiente: el carbón.

Luego el capitalismo ya empezaba a hacer de las suyas: empezó a depender no sólo él mismo sino todo lo demás (la agricultura y los alimentos) de una energía nueva: el carbón.

Estos matices no los dice usted, simplifica demasiado las cosas.


lo de que el capitalismo no funciona es una memez.

Como no dice "para quíen" funciona el capitalismo (que yo sepa es en teoría algo bueno para la sociedad), pues me quedo igual. De nuevo generaliza y simplifica. Así es más fácil meterlo todo en un mismo saco y si cuela, cuela.


Pues usted mismo Hari, antes de la liberacion de Irak el petroleo era unica y exclusivamente de Sadam Hussein y de los funcionarios corruptos de la ONU que se llevaban el dinero del "Petroleo por alimentos".

En Asturias hay mucho carbón aún. Asturias es España. Casualmente vivo en este país. Bueno, como este país es democrático (como lo es ya Irak) voy mañana a Asturias y me llevo dos vagonetas de carbón para quemar en la caldera este invierno. El carbón de Asturias, para los nacionales. Por tanto el carbón... es mío, ¿no? Pues me lo llevo. ¿Que es de una empresa estatal, o peor aún, privada? Ah, pensaba que era de todos. Entonces ¿no me harán un descuento?


Ahora en Irak hay un gobierno democratico, por primera vez en su historia.

En efecto, UN GOBIERNO democrático. Con eso ya está todo hecho, ¿no? Pues las tropas ya se pueden ir. Mañana mismo voy a Irak a pasar las vacaciones.


Y los USA y demas paises que compran petroleo a Irak lo pagan

En efecto: el petróleo sale sólo del pozo y va directamente a las casas de EE.UU. Sólo con hacer una transferencia ya te lo traen a tu puerta. No hay ninguna compañía extranjera operando ahí, no hay privilegios ni concesiones a cambio de ningún favor (bélico), claro. Vamos, que si va una empresa petrolera de un país que estuvo en contra de la guerra, el gobierno iraquí le dará una concesión por los siglos de los siglos. Y además le concederá un descuento en los impuestos.

Por cierto, nada más faltaría no pagar el petróleo que se llevan de ahí, ¿no?


son de dos de los mas grandes genios de la historia de la humanidad.
Y cinismo nada, simplemente atenerse a lo que hay. Porque los economistas estamos OBLIGADOS a trabajar con realidades, no con fantasias new age.

Pues, francamente, he mirado y remitado por ahí y lo que se dice genios, no salen en ningún listado al uso. Quizá es algo efusiva al alabarlos. No digo que no sean trascendentales, aunque me quedo con Smith como mucho más importante que su favorito.

La realidad en su caso supone apuntarse a lo totalmente relativo cuando apoya a una ideología. Un economista es difícil que sea tan imparcial en todo... eso sí sería una fantasía new age.


El hombre y su naturaleza son las que son, cambiarlas una pretension inutil.

Y una cosa mas: no somos animales... el hombre es OTRA CATEGORIA DIFERENTE.

Si no entendeis eso no entendeis nada.

Mejor se queda en lo de economista y deje la filosofía para la gente que entiende de ética y moral, que no es su caso. No insulte a la filosofía. Gracias.

Mire si era inútil cambiar la naturaleza del hombre que hace dos mil años alguien que lo intentó y murió por ello sigue teniendo millones de seguidores en el mundo. Seguidores que intentan cambiar las cosas y las personas. Pero que, normalmente, gente que piensa como usted no les deja. Y lo mismo digo para otras religiones tanto occidentales como orientales.

Pero, claro, como usted es tan economista, no puede ser religiosa: de hecho no cree en esas cosas, ¿verdad? Sepa que la inmensa mayoría de población mundial cree en algo, y eso las hace enfrentarse a sí mismas para cambiarse y cambiar lo que le rodea.

Me sale con lo de depredador: ¿qué movió a los primeros capitalistas ingleses para perseguir el lucro, la avaricia, etc.? Pues que la religión "protestante" lo permitiera. Mientras en España no lo permitía la iglesia católica. ¿Habría existido capitalismo sin religión que lo permitiera? Puede que hubiese sido distinto.

Por cierto, antes de que alguien dijera de qué categoría (?) era el ser humano, ¿éramos o no parte de la naturaleza? Porque, claro, los que empiezan diciendo lo que dice usted tan categóricamente, igual van y acaban diciendo que Darwin era un loco con aspecto de mono y complejo de gorila y que la Tierra tiene 4.000 y pico años como dice la Biblia.

Y, para acabar, "si no entendemos esto... no entendemos nada...". Quizá no se ha parado usted a pensar en lo que llegamos a entender. Lo que sucede es que no alcanzamos a comprender que haya gente como usted.

Un saludo y feliz fin de su mundo
Víctor

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 18/07/2005 00:07
Por: Mill

Mire sr Victor ni siquiera Carlitos Marx negaba el exito del capitalismo.
Y todas esas cosas que alude desde los hospitales, los avances sanitarios, las alcantarillas.... de donde salio el dinero para financiarlas mas que de los beneficios de las empresas privadas.

Incluso hoy en dia ¿Quien paga la seguridad social mas que las malvadas empresas capitalistas?

Y en la URSS se vivia estupendamente, siempre que no trabajases en un gulag o recibieses ayuda en forma de envios de trigo de USA que aun en los mismisimos años 70 eran necesarias para que en la URSS no se pasase hambre.

Mire lo bien que funcionaba el sistema que un 3% de tierras en manos de agricultores particulares producian el 25% de la produccion agricola en la URSS.

De todos modos la URSS tambien era capitalismo... de partido, pero capitalismo.
Creame es mejor el capitalismo liberal.

Y sobre la natualeza humana, le cuento un chiste-historia pero mas certero que todas sus historias sobre religiones:

Dos ladrones estan conversando. Uno le enseña al otro un billete de 50 euros y le dice:

-Esto es lo que mueve el mundo.

El otro ladron le responde:

-Pues hay gente que dice que lo que mueve al mundo es el amor.

Y el primero le responde:

- Y tienen razon. El amor...al dinero.


Las cosas sr Victor son como son no como nos gustaria que fuesen.
Es lo primero que te enseñan en la Facultad de Economia.

Y las fantasias son muy bonitas pero al final de mes hay que pagar las facturas. Incluso las iglesias, je, je.

Por cierto ¿Sabia usted que poco antes del crack del 29 la Iglesia Catolica vendio todos sus activos en acciones y compro oro?

Me quedo con las ganas de saber su idea de la naturaleza humana.

Atentamente Mill.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 18/07/2005 08:17
Por: U2511

Por favor señores/as, no es cuestion de tirarase los trastos a la cabeza, las cosas siempre son segun del cristal con que se miren, lo sano es mirarlo sin ningun color...ya se que es muy dificil, pero hagamos un esfuerzo:

Si como dicen algunos el capitalismo se basa en el egoismo de las personas para progresar, y lleva operando mucho tiempo. Si como es evidente para todos que la situacion actual NO ES BUENA, ¿No sera precisamente por el capitalismo, ya que tras la caida de la URSS impera sobre el mundo?¿Que pasa cuando mis intereses van en contra de la naturaleza, del sostenimiento del sistema o de los derechos humanos? Que el sist. no funciona. Justo lo que esta pasando.

Si el comunismo fuese la solucion no podemos saberlo, porque NUNCA se ha puesto en practica (nunca se ha ido mas alla de la dictadura del proletariado, segun Marx). El ejemplo de la URSS y de sus satelites es muy evidente: corrupcion, olilgarquia, tuirania, destruccion del medio ambiente galopante, incumplimiento de los der. humanos...)

Ni el capitalismo ni el comunismo son la solusion definitiva si las personas que los "pilotan", o las masas de gente que las vive carecen de sentido y mortal apropiadas. Son los valores personales los que mueven el mundo, no los regimenes. Porque estos ultimos solo son el caparazon. El corazon mismo de la sociedad son los millones de personas, con sus acciones dirias son los que marcan las tendencias, los que deben lim. a los gob.
Para eso es necesario una formacion humana y etica fuerte, unos valores que ahora estan en franco retroceso (y de ello son culpables las dos corrientes politicas en liza en este foro). ¿como se va a poder mejorar algo si cada uno solo mira por sus intereses?¿Que ocurrira si los mios van en contra de los de los demas?

El capitalismo lleva 4000 años en funcionamiento, y ya nos ha mostrado de lo que es capaz. El comunismo fue una esperiencioa traumatica para millones de personas durante 70 años (si, antes estaban peor, pero es que es muy facil estar mejor cuando estas tan mal).

Lo verdaderamente peligroso es que el progresismo actual es, con perdon, una mierda. Sus dirigentes son de lo peor: sin rumbo, burgeses y capitalistas disfrazados de "progres" postmodernos. El capitalismo esta obsoleto pero ¿Quien tomara el testigo? Los lideres europeos, franceses, alemanes, ingleses y españoles estan mirandose el ombligo y negociando lo innegociable con mafiosos y fascistas vestidos de revolucionarios de izq. (el caso español es sangrante, me da igual hablar de IU que de PSOE).

Si, el progresismo es parte de la solucion, pero no hay nadie "con huevos" (vuelvo a pedir perdon) que se deje de milongas y se ponga ha hacer politicas con coraje que mejoren el futuro de TODOS sus gobernados (no solo de npoarte de ellos), alejados de luchas palaciegas e ideologias papanatas, inservibles, inutiles y vendidas a intereses politicos.

Si, tambien la Guerra de Irak fue un error, una injerencia mas propia del neocolonialismo que de otra cosa. Eran erroneas sus motivaciones puesto que solo trataba de asegurarse el petroleo barato por unos cuantos años, a pesar de ser una tecnologia obsoleta que esta destruyendo nuestro planeta. Pero fue tambien un error en sus formas, puesto que a la idiotez de Sadam se unio la abaricia de Bush (ambos son culpables de lo que ahora esta pasando porque si uno de ellos hubiese tenido sentido comun se habria evitado: Sadam podia haber permitido el paso a las ONU a tiempo, y Bush podia haber tratado de conseguir su petroleo por vias pacificas. Pero no, tuvo que cagarla y nuestro gob. con el)). ¿Veis como el egolismo conduce a la destruccion?¿Veis como el caitalismo NO ES La SOLUCION?

En fin, que salimos de Malaga y nos metemos en Malagon. "...que Dios reparta suerte, porque como reparta justicia..."

Saludos a todos.
U2511

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 18/07/2005 12:26
Por: JosepF

Las cosas sr Victor son como son no como nos gustaria que fuesen.
Es lo primero que te enseñan en la Facultad de Economia.


Pues es una pena, tanto tiempo dedicado al estudio para terminar asi.

En serio Mill, todas tus lecturas estan efocadas a reforzar tu modus vivendi, y eso crea distorsiones, espejismos interesados, "creer" que tienes la verdad. El superpredador, la hipotesis del cazador y demas, van en ese camino, tener la suficiente literatura justificatoria del cinismo, esa obsesión por tener un corpus ético-ideologico que no os haga tener sentimiento de inferioridad frente a los progresistas. En fin, las cabeza tiene esas cosas.

Todos los bichitos de la Tierra tenemos en común unos “cerebros” diseñados basicamente para comer y reproducirse y nosotros no escapamos al esquema básico. Lo único que nos diferencia de los demas bichitos es que hemos sido capaces de utilizar la energia exosomatica de una manera muy eficiente (teoricamente, claro). Estoy reduciendo mucho, ya lo se, tomalo como una parabola. En origen nuestro objetivo como bichitos es comer y reproducirnos igual que las bacterias en un tubo de ensayo lo hace de manera exponencial, hasta terminar con toda la “energia” que contiene el tubo. Lo que es sorprendente de nuestro cerebro es la capacidad de darnos cuenta de que el “chollo se acaba”, no todos los cerebros actuan igual, algunos de tipologia neoconliberal actuan igualito que las bacterias, tira pa’lante que he visto un trocito de agar-agar, hasta darse de morros con el cristal del tubo. Ya te digo, es mucho reducir pero ... Justificar con literatura teorica toda esta estupidez es una perdida de tiempo, por que las cosas son asi:

1.- Tenemos un cerebro diseñado para comer y reproducirnos
2.- Nuestro gran avance es utilizar mejor que ningun otro bichito la energia exosomatica.
3.- La tecnica-cultura, nos ha hecho que salgamos de la teoria de evolución natural. O en todo caso la hemos pasado por el interior. Como método de supervivencia se ha mostrado mucho mas eficiente a la violencia, a la caza y a la “inteligencia superior”.

Hay un libro memorable sobre eso titulado "La hipotesis del cazador" y que muestra como desde el principio el hombre aun sin tener ninguna cualidad especifica de tipo morfologico que lo hiciera superior a las demas especies fue capaz de imponerse mediante una mezcla de una extrema violencia tanto contra las demas especies como contra individuos de su propia especie, una inteligencia superior, un instinto de supervivencia que se adapta a cualquier circunstancia y una capacidad para actuar en grupo, junto con otros hombres, cuando es necesario para obtener un objetivo comun. .


Eso es un autentico guion cinematografico de serie Z americana encargado por la marina USA. La descripción perfecta de Rambo. Ya podemos cerrar el hilo, el nos salvará.



Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 18/07/2005 12:56
Por: Hari Seldon

Hola a todos.

Primero por partes; U2511, lo de que era culpa de Sadam... no se, le falto bajarse los pantalones para que le buscasen las armas en los bajos (con perdon), claro que lo suyo, si hubiese sido menos "egoista" y hubiese pensado en su pueblo, era abandonar el pais, o entregarse, aunque nunca se sabe si asi se hubiese evitado un conflicto armado (que no es guerra, no).

Mill, sigo comulgando con tus analisis economicos, puesto que las cosas funcionan asi, otros terrenos son un tanto resvaladizos para ti: el ser humano es un animal. No hay niguna diferencia con otros, tal vez en capacidades y consciencia (dudoso esto ultimo), el como llegamos a actuar como actuamos esta aun por ver, lo que esta claro es que el sistema de convivencia humano a lo largo de casi todo su proceso de evolucion ha sido la tribu cooperativa, no es comparable los escasos 10.000, o 5.000, ultimos años de historia con los 2 o 3 millones de años anteriores, por naturaleza somo cazadores recolectores cooperativos. Ni capitalistas, ni comunistas, ni na.

Decir que el capitalismo ha funcionado no es correcto, pues nos esta abocando a una falta de recursos peligrosa, cuando algo no funciona, no tiene vuelta de hoja.

Lo que mas me molesta de las posturas liberales no es su logica, pues la encuentro, si no su absurda union (mas antinatural que la union homosexual), con conservadores dogmaticos, que solo consiguen que los partidos que lleban esta politica practiquen en numerosas ocasiones ridiculos equilibrios para seguir atrallendo a el publico de unas tendencias y de otras, y terminan por ser incoherentes, a mi modo de ver, donde el unico pegamento es el interes egoista comun del beneficio, ni mas, ni menos.

Lo de que la infrastucturas la pagan los ricos con sus impuestos... je, je. Le aseguro que mi punto de vista profesional (solo puedo comentar esto) me ofrece la posibilidad de decirle con total certeza que: no.

Los impuesto los pagan la clase baja y media, y asi van las cosas, usted como economista sabra perfectamente lo que es una oficina extra territorial, y los tejemanejeres de dobles contabilidades, de perdidas y beneficios, el sistema fomenta la evasion de impuesto (sobre todo en EEUU) para atraer capitales que no quieren ser vistos, los unicos ahoradores. Largo tema este.

Y por fin un comentario parafraseando algunas cosas, que se esponen en el magnifico libro "El mono desnudo". La homosexualidad es menos antinatural para un humano, puesto somos animales extrordinariamente sexuales, que la absurda castidad de las cogregaciones religiosas. Y encuestion de terminos Matrimonio en su orgien etimologico es lo que aporta, o el lugar de la mujer y el patrimonio lo que aporta el padre, pero como el leguaje es plastico evoluciona y cambia las cosas ya no son asi. Y lo de llamar al matrimonio sea entre dos hombres, o dos mujeres, union homosexual es una discriminacion anticonstitucional, por sexo. Esta claro que lo unico que mueve estas protestas es lo mismo que mueve al capitalismo, el egoismo discriminatorio. Yo tengo y tu no.

Atentamente, Hari.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 18/07/2005 19:47
Por: Víctor

Señora Mill:

Mire sr Victor ni siquiera Carlitos Marx negaba el exito del capitalismo.

Me parece muy bien. En mi mensaje no he dicho que el capitalismo fracasara, ¿verdad? Pero, poner el ejemplo de Marx para defender el capitalismo me hace daño a la vista. Es que parece que diga que Marx era un "topo" de la Casa Blanca. Seguro que decía eso del éxito del capitalismo en sus tesis, no lo dudo, pero habría que ver en qué contexto y con qué efusión y frecuencia. Cualquiera iba y soltaba directamente que el "capitalismo es un éxito" a las masas de obreros hambrientos en huelga porque el Zar había masacrado alguna manifestación, ¿no?También otros economistas capitalistas "inventaron" los seguros sociales y no había para tanto, ni se les podía acusar de marxistas o comunistas, ¿no? (aunque con usted nunca se sabe).

Y todas esas cosas que alude desde los hospitales, los avances sanitarios, las alcantarillas.... de donde salio el dinero para financiarlas mas que de los beneficios de las empresas privadas.

Si la revolución industrial empezó hacia 1.750, si Inglaterra fue la precursora... si luego le siguió Francia, Alemania... estamos hablando de ¿hospitales privados? ¿obras civiles hechas por empresas privadas? El dinero salió de la corte, del estado, de los tributos, señora Mill. En esas época no existía ni la Clínica Mayo, ni Construcciones y Contratas, SA. ¿comprende? El único capitalismo que había era el del pequeño empresario y el de los accionistas que apostaban en las compañías navieras. Ni accionistas de hospitales ni obras públicas. Ni empresarios que construyeran hospitales ni alcantarillas. El aumento de la población fue anterior a la consolidación del capitalismo a nivel mundial. La población aumentó gracias primero a los primeros hospitales públicos y a las primeras obras públicas. Luego vino el aumento de población y con ello el aumento de la demanda de bienes que aceleró y consolidó la revolución industrial. Le hablo de 1.750-1.800 e incluso más tarde.Evidentemente usted habla de lo que se le antoja: el siglo XX. Pero... ¿no estábamos hablando de que la "cosa" empezó hace 200 años? Pues no: usted habla de ahora (!)Por eso cuesta razonarle las cosas.

Incluso hoy en dia ¿Quien paga la seguridad social mas que las malvadas empresas capitalistas?

¿Lo ve? HOY en día. Pero ¿no era hace 200 años? Además, quite usted la seguridad social, y le aseguro que lo de la revolución en rusia fue un episodio sin importancia. ¿Quiere eso? Y no lo digo por mí: dígaselo a los que no pueden pagarse un seguro privado quitando más sueldo a su nómina. Y no creo que las empresas sean malvadas... mientras cumplan con la LEY. ¿Sabe lo que es la Ley, señora Mill? La ley se basa entre otras muchas cosas en la equidad y en la costumbre de los pueblos. A los malvados trabajadores (que sostienen todo el tinglado, no lo olvide, a parte de la energía, claro) les ha costado muchos años conseguir derechos mínimos: ¿o es que le tengo que recordar lo que en sus propias palabras nos dice, que hace 100-200 años la gente vivía muy mal? Pues sí, señora Mill, esa gente normalmente eran obreros (si tenían trabajo, claro).En fin, ahora dirá, qué sé yo, que soy sindicalista, etc. etc. porque digo lo que digo. Pues, créame, Marx no era capitalista por decir lo que dijo del capitalismo (éxito), ¿verdad?

Y en la URSS se vivia estupendamente, siempre que no trabajases en un gulag o recibieses ayuda en forma de envios de trigo de USA que aun en los mismisimos años 70 eran necesarias para que en la URSS no se pasase hambre.

y más o menos dice lo que usted dice.Señora Mill, no me entiende la manera de explicarme: no defiendo nada sólo matizo y digo que habían algunas excepciones temporales. No me salga con tonterías que todo el mundo sabe. No me trate como a un ignorante. Gracias.

De todos modos la URSS tambien era capitalismo... de partido, pero capitalismo.
Creame es mejor el capitalismo liberal.

Ahí estoy de acuerdo con usted hasta que dice lo de "... liberal".

- Y tienen razon. El amor...al dinero.

Se retrata usted misma, señora Mill. La felicito, ha salido exacta a como es.

Las cosas sr Victor son como son no como nos gustaria que fuesen.
Es lo primero que te enseñan en la Facultad de Economia.

Las cosas, tuvida, son como tu QUIERES que sean. El mundo no es "así", es como "nosotros" lo hemos hecho. Lo que pasa es que a algunos (que han transformado el mundo) les gusta de un modo que no se corresponde con los gustos de los otros. ¿Comprende? Nada permanece. Todo cambia. Puede que en 50 años las cosas no serán como le gusta a usted. En 50 años a ningún economista actual le va a gustar lo que pase.Me lo ha enseñado la experiencia en la vida.Y lo de que la religión es una fantasía... Lo de la naturaleza humana... Sin comentarios, ya hablaré otro día de eso. No se merece mi esfuerzo ahora. ¿O cree que se explica en un par de párrafos?Atentamente
Víctor

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 18/07/2005 22:49
Por: Daniel

Por favor, señores y señoras...

Abrí este hilo partiendo del hilo de economía para no mezclar las cosas, y ya estamos en lo mismo...

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 19/07/2005 15:59
Por: erice

Perdón Daniel, por continuar con la discusión pero sigo un poco el "hilo" del hilo ....

Creo recordar que el origen de las corporaciones tal como las entendemos se fundamenta en el derecho yanki del S. XIX como organizaciones de personas y colectivos que se unen para fines comunes que no se podrían realizar por separado: construir vías férreas, etc; de ahí derivó a cotizar en bolsa para financiarse mejor y acabó en esa aberración conceptual que es "obtener el máximo beneficio para los accionistas": ya no se trata de hacer vías férreas sinó de que los accionistas tengan mayores beneficios. Creo que los servicios ferroviarios en USA son bastante lamentables, sinó me equivoco; pero tienen autopistas de 18 carriles saturadas de coches...... y no creo que las hayan hecho para otra cosa que para obtener el máximo beneficio.

Respecto al egoísmo, creo que hay que diferenciar entre un egoísmo "sano" y uno "peligroso". Es obvio que un carnicero querrá vender la carne para alimentar a su familia; pero no es tan obvio que ese mismo carnicero quiera obtener "ventajas competitivas" con compras masivas de carne encareciendo ese producto para todos los demás carniceros y arruinándoles el negocio. Apliquemos la misma lógica al petróleo. Yo puedo querer un coche, pero si ese coche implica que un estado tenga que bombardear a otro para mi gasolina no tengo tan claro que ese coche sea mi prioridad; es más, en mi caso es justo al contrario.

Por otra banda, creo que esa máxima de considerar que a partir de principios egoístas se puede llegar a resultados socialmente colaborativos lleva detrás la misma lógica que pensar que para tener una sociedad culta hay que poner programas del corazón por la tele y encarecer los libros....

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 19/07/2005 16:32
Por: LoadLin

[QUOTE BY= erice]Respecto al egoísmo, creo que hay que diferenciar entre un egoísmo "sano" y uno "peligroso". Es obvio que un carnicero querrá vender la carne para alimentar a su familia; pero no es tan obvio que ese mismo carnicero quiera obtener "ventajas competitivas" con compras masivas de carne encareciendo ese producto para todos los demás carniceros y arruinándoles el negocio.[/QUOTE]

Creo que tu diferencia entre egoismos coincide con lo que decía yo.
Lo que tú llamas "egoismo bueno" es lo que yo llamo búsqueda del bien propio,
que es muy diferente del "egoismo" que es cuando se es capaz de causar daño a otros en esa búsqueda.

Así pues, no hay nada de malo estimular la "búsqueda del bien propio" porque es completamente moral y legítima, incluso deseable.
No así en el egoismo, que lleva intrínseca la negación de los derechos de los demás.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 21/07/2005 17:18
Por: yirda

Hola a todos, es muy bueno este debate porque de entender la naturaleza humana, entenderemos nuestros males.
Yo opino que la naturaleza humana es dual, el altruismo el egoismo, el bien-el mal, lo blanco lo negro.
EL problema radica en esa porción animal que el ser humano tiene y que mide la felicidad a través de todos los bienes físicos que pueda obtener. Es posible domesticar un tigre que incluso está dispuesto a vender su libertad por un plato de lentejas, nosotros no nos diferenciamos en ese sentido pero como seres inteligentes que somos con un cerebro que no podemos abarcar (es más fácil enteneder el universo y sus leyes que un cerebro humano)no nos conformamos solo con el plato de lentejas,(personalidad físisca) además tenemos que alabar nuestro ego (personalidad psíquica) y después dominar y creernos Dios (personalidad espiritual).
Sin embargo solo pretendemos la felicidad y la felicidad está en la renuncia, en el altruismo, en la abstinencia, cuanto más neguemos el animal que tenemos dentro, más cerca estaremos de ser ángeles, más cerca de la felicidad.El mensaje nos lo han dado a lo largo de la historia humana por todos aquellos que buscaron la verdad en su interior y la experimentaron.
siento mucho no tener tiempo para desarrolllar mi pensamiento y mis experiencias. Tengo que dejarlo aquí.
Saludos,

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 22/07/2005 00:48
Por: egoi

Yo tengo la teoría personal de que el hombre es el primer animal capaz de negarse su propia voluntad. Lo llamo la trampa de ser hombre.

Se puede hacer de muchas maneras. Utilizar conceptos supremos como el bien y el mal, justicia, verdad, entes superiores como dios, creernos dioses... o todo lo contrario, querer volver a ser animales sin complicaciones, negar la parte física, ensalzar una parte espiritual que ni siquiera sabes si existe... incluso negar todo tipo de sentimiento para alcanzar cosas tan raras como el Zen. Yo, creo que soy incapaz de aceptarme a mi mismo.


El hombre es control. Es ese animal que opta por cambiar el entorno para controlarlo. El que opta por crearse reglas para controlarse a si mismo. El que opta por poner reglas a la naturaleza mediante la ciencia. El que opta por controlar sus instintos. El que opta por controlar a los demás seres vivos incluyendo a los de su especie. Incluso se atreve a querer controlar la vida y la genética.

Porque? por miedo. Tenemos miedo del entorno. Tiene miedo de si mismo. Tiene miedo de los demás. Tiene miedo del futuro. Tiene miedo a la muerte...

Es mi opinión claro.

Saluditos
Egoi

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 23/07/2005 14:47
Por: Víctor

Estoy muy de acuerdo con Erice y LoadLin.

Un ciudadano de Níger puede sobrevivir sin un móvil: un “broker” de la bolsa no. Pero ninguno sobrevive sin agua. En algo se parecen, menos mal (¡son seres vivos, son seres humanos!). La verdadera democracia podría parecerse a esto: que cada cual fuera igual en necesidades, y si la mayoría quiere agua, el móvil es secundario. Porque la mayoría estima mejor para todos que haya agua. Ese sería el principio del bien común.

Sobre la naturaleza del bien común (o sea, humano):

La conquista del Oeste americano o colonización de territorios “improductivos”: el gobierno daba lotes de tierra a los primeros colonos que se asentaran en el territorio. ¿De quién era la tierra? (buena pregunta, ¿verdad?) Según los blancos de nadie, sólo del gobierno que había conquistado por la fuerza el territorio a los indígenas. Según éstos, la tierra era de los dioses, pero desde hacía generaciones era su hogar. La tierra era muerta, no tenía valor o éste era mínimo, porque no estaba explotada por nadie. David Ricardo se puso las botas. Lo que quizá no dijo con tanto entusiamo es que esa tierra la donó el estado gracias a una conquista y a una masacre.

La conquista del Oeste fue la última gran epopeya de la humanidad: la gente llegaba y muchas veces sin pagar nada (la gente era mayormente emigrados muy pobres) tenía su lote de tierra más o menos grande: y con ello tenía además RECURSOS económicos para ser explotados. Unos recursos que fueron en su mayoría donados por el gobierno de EE.UU. (otros dirían por Dios, la libertad y la democracia). Y resulta que el territorio estaba “bendecido” además por “la lotería” de Dios: habían enormes recursos naturales…

¿Qué sucedía a la vez en Europa? No había territorios nuevos, ni más recursos de los que habían (los emigrantes a América se fueron por ello). Si querías un lote de tierra debías pagar por él precios altos y seguramente los recursos ya estaban sobre explotados, o si habían minas, agua, etc. ya había quien era dueño de todo lo más “rico” y aprovechable que quedaba.

Por eso, la riqueza de EE.UU. viene sobre la base de la “generosidad” del gobierno y su interés para poblar un país extensísimo (varias veces Europa) y “de nadie” y hacer retroceder a los indígenas. La economía vino después, los individualistas entonces podrían comprar y sobretodo vender lo que poco les había costado (hablando en términos financieros).

Todo ello se debió gracias a que por la fuerza de las armas, la religión, el dominio sobre los salvajes "no cristianos", la necesidad en común, etc. se dominó un territorio. La fuerza no era individual, sino colectiva. EE.UU. fue fruto de un esfuerzo colectivo otorgado por el gobierno de la nación al aplicar sus planes “racionales” de conquista y ocupación.

Pero ahora todo eso se olvida fácilmente y se dice: este país es el de los individualistas con éxito. Unos individualistas que no parten de la pobre Europa sino desde una posición que les ofreció UN GOBIERNO COLONIALISTA en un territorio rico por naturaleza. Estado + naturaleza = individualismo = riqueza. ¿Puede obviarse el tercer paso?

Lo que tengo claro es que las cosas, los objetivos, las empresas importantes y trascendentales se han de hacer de manera colectiva cuando hay problemas. Un liberal no va a la guerra aunque diga desde su despacho que hay que ir a la guerra, porque la guerra es un esfuerzo colectivo, hay una jerarquía y desde luego ahí nadie va por libre: sin igualdad no hay objetivos comunes.

Los imperios que duraron miles de años hacían las cosas con la ayuda del pueblo, nadie iba por su cuenta sino que estaba bajo las órdenes del faraón o emperador. Los impuestos para la guerra y para las grandes obras colectivas vienen de la colectividad, los usa la colectividad y redundan en la colectividad y los beneficiados siempre serán la colectividad porque podrá así emplear el mismo sistema para conseguir más beneficios colectivos. Pocos se quejan al emperador porque el “sistema” funciona (de hecho funcionó durante miles de años). Los beneficios individuales así son marginales y en proporción más pequeños. Aunque para el individualista nunca serán suficientes.

El individualista por naturaleza aunque sea con ayuda de una amalgama de accionistas, nunca podrá en la actualidad construir por su cuenta y según su antojo una gran presa hidroeléctrica, un ramal ferroviario de mil kilómetros, una central nuclear o un puerto mercantil.

Aprendamos de la naturaleza: digamos que las abejas, las hormigas, no son liberales, no van a la suya compitiendo con las demás, no actúan como si no existiera el otro, sólo actúan para el bien común. Nadie les exige cuentas sobre si han tenido más suerte con la comida o menos. No hay disputas. Y les va muy bien, ¿no?. Al menos el producto conseguido, la miel, es muy bueno.

Ahora bien: las hormigas y abejas no son seres pensantes. No tienen ni vicios ni virtudes. Bueno, la virtud del trabajo...

El animal que arrebata el trozo de carne al otro lo hace para sobrevivir (conservar la vida biológica). El ser humano que arrebata a otro un negocio, una ganancia, etc. lo hace para sobrevivir económicamente hablando: para ganar más en el futuro y así sucesivamente. En el momento en que dejamos de necesitar sobrevivir biológicamente hablando, empezamos a capturar esa "energía" extra a los demás competidores en forma de riqueza superflua que era justamente la que permitía llegar a sobrevivir a los demás.

Pero los animales no se plantean esto: la evolución resuelve el problema. Para nosotros, la competencia por los recursos, sea o no en nuestro propio suelo, resuelve el problema.

No podemos aceptar que los humanos tengamos pendiente como espada de Damocles una "evolución económica" selectiva e irracional que nos separe y nos distinga. Si antes he dicho que las cosas importantes deben hacerse entre todos (abejas, hormigas), también podría servir para ciertos aspectos humanos. Pero tenemos el hándicap de la libertad: podemos escoger entre seguir a los demás o seguir un camino propio y "egoísta". Seguir a los demás no debe ser ir con "el ganado". Pero ir por libre tampoco debe ser un "individualismo" puro y duro.

Competir en un mundo económico como éste significa lo más parecido a "depredar", en este caso al prójimo y a la naturaleza a la vez. Esa es una realidad. Lo que no dice en ningún sitio es que la naturaleza es infinita ni que el prójimo va a desaparecer. Sigue ahí, en mayor número, con lo que el esfuerzo por competir continuará sin más recursos de la naturaleza hasta que todos, depredador y prójimo se equiparen y volvamos a empezar. Así éramos hace miles de años. Así seguiremos siendo.

"Los últimos serán los primeros". Esto no es más que decir que los primeros estarán a la cola. ¿Qué cola? Desde luego no en la económica. Puede que tras el batacazo energético, muchos países hoy en la cola se nos adelanten porque quien sufre y tiene conciencia del sufrimiento en sí mismo y en los demás, aguanta mejor que aquel que no sufre ni sabe qué es sufrir. Un niño rico y malcriado llora más facilmente por un juguete roto que aquél que no tiene más remedio que hacer sus juguetes con una lata y un palo.

“Pensar” es individual, “hacer” es colectivo. Cuando alguien piensa en enriquecerse de manera egoísta a la vez que da trabajo a otros que hacen las cosas, lo que se consigue es que las cosas se hagan por el egoísmo de alguien y por extensión, la complicidad de todos. La complicidad es de todos, pero la alternativa es imposible (no trabajar). Por eso muchos se venden, venden su trabajo y su cerebro al mejor postor o al mejor egoísta del “clan económico”. El látigo era el chantaje en Egipto: ahora lo es la pérdida del puesto de trabajo, la incapacidad de sustentarse, no llegar a un nivel de vida digno, etc.

Si somos depredadores simplemente al final sólo habrá un líder. Hoy día hay un país líder en el mundo (al fin lo ha conseguido, ¿no?). Hay empresas líderes, hay gente dirigente que es líder. Se puede liderar y competir o bien destruir la competencia y liderar en solitario. Un país hoy día puede hacerlo solo. Lo estamos viendo. También vemos que el egoísmo de este líder solitario no es directamente proporcional a los beneficios que "la manada" percibe. También lo estamos viendo.

COmo en la naturaleza animal, los líderes son sustituidos por otros: lobo viejo muere en solitario, lobo joven le gana en la lucha por las hembras... y el domino de la manada. Eso se llama también competencia, en este caso natural o selectiva. Es por el bien de la especie: para la especie humana, para su naturaleza intrínseca, también es bueno que el viejo lobo muera en solitario para dar paso a revitalizar y mejorar a la manada y enriquecer, no a los estómagos como pretenden algunos, sino a todos, a todo el género humano.

Un saludo
Víctor

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 23/07/2005 19:50
Por: TEdison

Voy a indicar otra perspectiva sobre este tema, remitiéndome a un biólogo, George S. Stent, a quien ya cité cuando me estrené de forista en Crisis energética.

Los debates sobre lo que “la ciencia nos revela sobre la naturaleza humana” suelen ser ásperos porque incomodan, e incomodan porque, aparte de que a cada quien nos afecten en alguna medida, erosionan las verdades que hemos heredado como fundamentales: revelan “la inconsistencia fundamental de la moral y la metafísica racionalista de Occidente”. La ultima frase procede de “El dilema de la ciencia y la moral”, ensayo de 1974 incluido en Las paradojas del progreso, de Gunther S. Stent (Salvat, 1993 [original, 1977]), que es el que reveló el problema a este humilde escriba. Pero se ha escrito mucho más y bueno sobre el tema.

Para Stent, aceptamos las ideas de moral y justicia absoluta de las religiones monoteístas y del platonismo, y la búsqueda de esos absolutos motiva la invención de la ciencia. Pero con la revolución científica la ciencia se pone al servicio de la idea pagana de que el hombre es un animal comunitario y de que el bien es relativo a la salud de la comunidad. Si estas dos dimensiones se integraron, al principio, sin rechinar entre sí, en la actualidad hemos descubierto que la ciencia nos ha conducido a situaciones donde ambas dimensiones se contradicen entre sí.

Stent da como ejemplos los siguientes: la tensión entre ciencia y religión en los programas de enseñanza, los tratamientos médicos no consentidos, la medicalización de la autonomía personal, el apasionamiento en torno al estudio de la correlación entre diferencias raciales y de capacidad y la aplicación de tecnología a la reproducción humana. Los cinco casos hacen problemáticas a la ciencia y a la tecnología no porque contradigan sus expectativas -como harían la degradación medioambiental y la construcción de armas de destrucción masiva- sino porque las realizan; aumentan los poderes de conocimiento y control sobre el medio ambiente, pero erosionan la idea de persona dotada de derechos inalienables a cuyo servicio se aumentan esos poderes.

El debate es eterno e insoluble dentro de las coordenadas de la civilización occidental. “En lugar de Verdad y Justicia, los valores primitivos deberían ser Prudencia y Armonía. Pero, ¿es ésta una base moral posible para una sociedad civilizada? Ciertamente, existe otra gran tradición, la china, que tiene esa base... un examen de esta otra tradición muestra que la moralidad y la ciencia sin Dios [o su sustituto ateo, el mundo dominable por la razón] son realmente posibles”. Toma nota de como en China la ética social confuciana y la filosofía de la vida interior taoísta, inicialmente opuestas, llegaron a reforzarse mutuamente como temas fundamentales de aquella civilización: “No invocan a Dios o a la eterna razón como fuente de su autoridad, ni tampoco suponen la existencia de ninguna ley natural o derecho del hombre. En lugar de eso, ambos sistemas tratan de proporcionar al hombre la armonía con su alrededor”.

“El Taoísmo, con su foco de atención en la naturaleza, de la que el hombre forma parte y a la que debe adaptarse liberándose del deseo, también llegó a ser la fuente intelectual para el desarrollo de la ciencia china... pero como desconfiaba de los poderes de la razón, ... con su apreciación de la sutileza e inmensidad del universo, (de que) la Naturaleza es inescrutable para el entendimiento teórico, la ciencia china se desarrolló a lo largo de líneas empíricas... considerablemente mas avanzadas que las del Occidente [coetáneo, anterior al siglo XVII]... pero al faltar el incentivo espiritual para integrar sus descubrimientos [en una imagen del mundo]... la ciencia china siguió siendo una empresa intelectualmente fragmentada”. La ciencia occidental posterior, por contra, tomó a los secretos de la naturaleza por accesibles al entendimiento humano, y no desesperó de ello hasta la actualidad, en que se encuentra rebasada por interrogantes sobre su aplicación a los que no puede responder.

Cuando expuso estos pensamientos, Stent creía percibir signos de cambio. Ante las noticias (1974) de una disminución de la tensión entre E.U.A. y los países comunistas, pensaba estar asistiendo a “una reducción del fervor tradicional, recto y reciproco para destruir al enemigo del hombre... una subversión confuciana contra la ética cristiana de la nación como protectora de la fe... sitúa la armonía por encima de la verdad en las relaciones internacionales... No se trata de una aplicación del derecho de cada uno a sus propias opiniones, que supondría retornar a la ideología occidental de los derechos, ... la política debería basarse no en la percepción de lo bueno y lo malo, sino en alcanzar la meta de hacer un mundo habitable”.

Reagan, Thatcher, Jomeini, Suslov, Aoun, Wojtila, Guzmán, Gaidar, Gluksmann, Blair... y en mayor o menor medida todos los que hemos habitado el planeta durante este tiempo hemos ejemplificado el desmentido de las expectativas de Stent. Parafraseando a Fernando Vallejo, este desmentido de la expectativa de Stent resulta "su deshonra y nuestra obra".

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 24/07/2005 20:48
Por: Protágoras

Por mi parte tengo una concepción solidaria del progreso humano, incluso de la vida, frente a las extendidas concepciones sociodarwinistas, creo que la colaboración altruista ha sido un factor esencial en nuestro éxito biológico. El lenguaje, la capacidad de empatía... y otras características propias de nuestra especie, no son casuales.

En lo que se refiere a la vida pienso lo mismo. Previo al canal evolutivo genético, existió el ecológico, es decir los primeros organismos más bien eran microecosistemas de moléculas orgánicas que interactuaban de forma armoniosa, si no lo hacían así, no tenían futuro, se disgregaban.

En la actualidad también se piensa que nuestras células, las eucariotas, proceden de la colaboración simbiótica de organismos celulares más simples, los procariotas. Quiero decir con esto, que la visión evolutiva basada en una concepción simple de la "selección natural" la encuentro un poco (o un mucho) desfasada respecto a lo que en la actualidad de sabe. Si esto es así en biología, en mucha mayor medida en las injustificadas traslaciones que se hacen de estos conceptos a las sociedades humanas magnificando la competitividad actual en busca del beneficio.

Y que decir de la extendida idea, base de la economía neoliberal, de que el egoísmo es la característica definitoria del las personas. Para mi la característica específica del animal humano (porque si somos animales, por lo menos desde el punto de vista de la biología) es que somos un animal cultural. Somos capaces de asimilar y transmitir información cultural, y obrar según es esa información.

No es extraño que actualmente sea una idea dominante la de que el egoísmo es la característica más definitoria de los humanos, no hay más que analizar el medio cultural en que nos movemos, ¡es su ideología más genuina! Sin embargo, ni en la historia ni en la actualidad, se puede decir que sea el motor de todo. Sin embargo si que es el motor de la economía capitalista que sufrimos y que nos está llevando al actual callejón sin salida. Esperemos que como en el anagrama de AEREN seamos capaces de dar el salto y salir de el a tiempo.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 25/07/2005 00:31
Por: Mill

El pasado jueves en la consulta del dentista.
Para matar el tiempo leo una revista.
Muchos articulos de solidarios, antiglobalizacion, ONG, anticapitalitas...
Un articulo muy interesante de un economista ingles hablando sobre la infelicidad que crea la actual sociedad de consumo..

Ojeo la revista.. publicidad de Rolex, bolsos de Gucci, Mercedes, cremas antiarrrugas que valdra el frasquito 100 euros...

Y creerme las compañias que anuncian esos productos no los ponen en sitios donde no haya posibles compradores.

Ay, la hipocresia humana!!

No se si sabeis este otro:

Van dos economistas por una calle llena de gente.
Encuentran un billete de 50 euros en el suelo.
Uno de los economistas se agacha a cogerlo, y el otro le dice:
¿Pero para que te agachas..? Si fuera autentico no estaria en el suelo.


Yo hace mucho tiempo que abandone cualquier idealismo y me he convertido en expectadora de la vida.
Me sorprende que personas tan cualificadas seais tan ingenuas... o a lo mejor es la juventud.

Saludos y feliz fin del mundo.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 25/07/2005 10:50
Por: JosepF

No se si la humanidad tiene remedio, es seguro que usted no. Su dentista y las revistas del dentista, le sirven a usted como cualquier otra cosa, para meter cizaña barata.

Yo hace mucho tiempo que abandone cualquier idealismo y me he convertido en expectadora de la vida.
Me sorprende que personas tan cualificadas seais tan ingenuas... o a lo mejor es la juventud.


Para ser solo "expectadora" y abandonada por el idealismo, creo que puedo fijar su ideologia claramente. Y como yo muchos. ¿Estamos en fase depresiva o que? No nos llores a nosotros por tu cinismo.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 25/07/2005 17:53
Por: Protágoras

En junio del 2003 me pasé a GNU/Linux. Fue una decisión seria, porque todos mis documentos estaban realizados con programas basados en DO$ (excepto el programa en BASIC que me permitía corregir exámenes con mi ordenador antidiluviano, un Sarp MZ80, una reliquia de antes que apareciesen los PC y el DO$. No os digo lo que costó porque pensaríais que estaba loco).

Además, con el DO$ y las distintas versiones de Window$ me encontraba cómodo. De hecho, para la época, era un pequeño experto, que se dedicaba a instalar, enseñar y resolver problemas de amigos y conocidos (sin que micro$oft me pagase ningún sueldo por eso). Llegó un momento en que la informática iba demasiado deprisa para que pudiese seguirle el ritmo como aficionado, y entonces decidí convertirme, simplemente, en un usuario. Abandoné el "rol" de experto y solo aprendía cosas que me resultasen útiles y necesarias, si no era algo que me resultase imprescindible en mi trabajo, no le dedicaba tiempo. Seguía ayudando, pero no de forma tan intensiva, ya que no estaba "al loro" de lo último.

¿Por que me pasé a GNU/Linux? Había oído hablar de ese sistema operativo, que se creó de forma cooperativa, y eso ya me llamó la atención. Estuve atento a la información que me iba llegando.

Mientras tanto me pasé a XP, grave error, parte de mis periféricos dejaron de funcionar, era más difícil de prestar a tus amigos, la comunidad . Estaba harto de que se me colgase (frecuentemente) y perdiese información. Tenía la costumbre, para evitarlo, de guardar cada poco los documentos añadiéndoles un numeral que iba incrementando. ¡Estaba hasta la coronilla del XP! Y para colmo los virus, los antivirus, los parches....

Entre tanto el GNU/Linux seguía avanzando, en un principio funcionaba sin ventanas, y eso era algo insalvable para mi, yo ya estaba lejos de la época de pantalla negra del DO$ y me daba mucha pereza tener que volver a recurrir a la consola. Pero pronto me llegó que ya funcionaba con ventanas y a golpe de ratón. Sin embargo la instalación era complicada, había que saber. Empecé a moverme y localicé a un amigo (de mis hijos) que me lo instaló. De entonces a ahora hay múltiples distribuciones, algunas autoinstalables. Es libre, puedo pasarlo a mis amigos/as. NO SE ME HA COLGADO NUNCA, no tengo antivirus, no he pillado ningún virus. En fin, estoy encantado.

GNU/Linux es una demostración más de la creatividad y potencia del trabajo cooperativo y altruista. Sin derechos de propiedad, sin buscar obtener el máximo beneficio en el mínimo tiempo, la comunidad ha desarrollado en un plazo récord un software de mucha más calidad que el desarrollado por la mayor corporación del mundo.

Y eso a pesar de estar en una época de fiebre privatizadora por parte de las grandes corporaciones, no hay ningún escrúpulo con tal de que pases por taquilla. La sanidad, los genes (¡La vida!), el agua potable, la cultura... cualquier cosa.

Lo venden como un paso necesario hacia la eficiencia, pero nuestros agricultores nos han alimentado durante milenios sin necesidad de patentar semillas, los matemáticos han desarrollado las matemáticas sin necesidad de patentar los teoremas ¿Os imagináis que hubiese que pagar royaltis cada vez que se utilizase un teorema en una demostración?, la gente ha desarrollado el lenguaje sin necesidad de patentar las palabras...

Es la endiablada lógica del actual sistema económico, que lleva a muchos de los que estamos sumergidos en él, a pensar que su base, el egoísmo, es el factor movilizador fundamental de la naturaleza humana. Pero hay evidencias de que no, por ejemplo GNU/Linux (en nuestra civilización), y el caso de muchas otras civilizaciones (culturas), SOSTENIBLES con su medio, aunque algunas de ellas desaparecidas o en trance de desaparición al contacto con la nuestra.
En fin, las mejores cosas que me ha dado la vida (que por supuesto no es, ni mucho menos, el GNU/Linux) en su origen, no ha estado el egoísmo.

Pero si, es cierto, en la sociedad que vivimos, el egoísmo es un factor dominante, y a considerar siempre ¡Es lo que mueve nuestra economía!, por eso hay que acabar con este modelo económico, porque magnifica un aspecto de las personas que no es el mejor ni el más deseable, y encima nos ha puesto en este trance, del que ya veremos como salimos.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 25/07/2005 17:54
Por: Miguel Teixeira

Volviendo al tema, pienso que lo que sucede con la naturaleza humana es un proceso biológico de selección en la cual todos los organismos vivientes están sometidos.Creamos sistemas políticos y económicos con un trabajo que insume energía y esa energía es anterior a cualquier sistema ya que existía mucho antes que la especie humana puesto que la energía no se puede crear.Creemos a través de la historia que la limitación está cimentada por los logros y no por la energía que realiza esos logros.Descubrimos energías alternativas sin darnos cuenta que todos los esfuerzos por realizarlas se encuentran respaldadas por energía convencional.Dicho de otra forma con un ejemplo si se purifica silicio para construir un panel fotovoltaico toda la energía en forma mayoritaria es extraída de una fuente convencional.
Es como un gigantesco casino con alternativas....Ud elige.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 25/07/2005 18:45
Por: erice

[QUOTE BY= Protágoras]
¿Por que me pasé a GNU/Linux? Había oído hablar de ese sistema operativo, que se creó de forma cooperativa, y eso ya me llamó la atención. Estuve atento a la información que me iba llegando.
[/QUOTE]

Algo antes me pasé yo también.... mi primera red hat 8... hasta ahora que ando con ubuntu. Siempre se dijo que un proyecto como este, del que se dice, y creo que es así, que es el mayor proyecto colaborativo de la historia de la humanidad, nunca "daría dinero" ni crearía trabajo. Desde entonces se ha demostrado la falsedad de esta afirmación ya que cada vez hay más gente que trabaja de forma remunerada en proyectos de software libre (los informáticos son los primeros en defederlo, y ellos no se quieren quedar sin curro). Al mismo tiempo, las empresas que lo desarrollan Red Hat, Novell, Mandriva, junto a la comunidad (debian y derivados, gentoo, fedora...) etc... no "compiten" entre ellas sinó que se benefician todas de los avances de las demás.

De acuerdo con que la naturaleza del producto es distinta a la de la mayoría de productos; pero si estamos en la "sociedad de la información" creo que sería idóneo "migrar" poco a poco a sistemas de consumo de "ideas", bastante más sostenibles, frente a consumo de "cosas". También se demuestra que otras lógicas productivas son posibles....

No es que Linux sea la panacea del mundo, pero sí que es un ejemplo para quitar argumentos a quién piensa que no hay alternativa.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 26/07/2005 09:15
Por: JosepF

Querria aportar mas argumentos a la solidaridad y la colaboración. Hay algunos otros proyectos con poco dinero y mucha imaginación. El programa SETI que utiliza los tiempos muertos de tu ordenador para utilizarlo en la busqueda de "señales" de otros mundos (ya, ya da risa), el mismo sistema aplicado a la secuenciación del ADN, que por mucho que digan los tipos esos que van patentando secuencias, que su sistema es mucho mejor, no serian nada sin todo el trabajo de las universidades (que es público). En fin, quiza no se vea mucho ya que no necesitan la publicidad y el espectaculo, pero son muestras que hay otras maneras de hacer girar el mundo sin que los economosacerdotes nos marquen la senda divina.

Solidaridad que se pone en evidencia en todos los desastres naturales, en que lo mas frecuente es que todo el mundo se heche una mano en los primeros momentos. Vale, despues siempre sale el listo de turno que se queda con la ayuda exterior, pero son los menos.

Miguel texeira dice:
Volviendo al tema, pienso que lo que sucede con la naturaleza humana es un proceso biológico de selección en la cual todos los organismos vivientes están sometidos


Ya he dicho anteriormente que el proceso de selección biologica ha sido superado ampliamente por la humanidad con la "cultura" (información, organización, etc). Si, somos unos animales, pero muy, muy sofisticados.


Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 26/07/2005 13:18
Por: Mill

Las cosas que se leen, dice el sr Victor:

El individualista por naturaleza aunque sea con ayuda de una amalgama de accionistas, nunca podrá en la actualidad construir por su cuenta y según su antojo una gran presa hidroeléctrica, un ramal ferroviario de mil kilómetros, una central nuclear o un puerto mercantil.


Hombre sr Victor entre el año 1.865 y el 1.895 las compañias privadas construyeron en USA 150.000 Km de vias ferroviarias que sumadas a las 50.000 ya construidas anteriormente daban 200.000 Km de via ferroviaria.
Mas que todos los demas paises del mundo juntos.

Otra cosa es que despues los ferrocarriles USA fuesen nacionalizados.
Desconoce bastante de la historia del capitalismo y de los ferrocarriles USA.

Saludos.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 26/07/2005 21:01
Por: Víctor

Señora Mill:
Qué ignorante que soy. Yo digo: "por su cuenta y según su antojo", recuerde mis palabras.

El territorio era de los indios. Según usted: Las compañías privadas de ferrocarriles fueron allí a la brava, como quien pone un pie en la Luna, como quien va de excursión a montar unos cuantos raíles, con sus grupos de trabajadores, sus barrotes y mazos, sus tuercas y tornillos. Y, desde luego, según usted, masacraron a los indios porque les decían insistentemente "esta tierra es mía y de mis dioses". ¡Que inoportunos! O quizá no hicieron ni eso, señora Mill, los indios les dejaron pasar porque les hacía gracia lo del "caballo de hierro" o "búfalo de hierro".

Es decir, señora Mill, los jefes de la empresa ferroviaria cogieron unas cuantas cuentas y abalorios y quitaron de enmedio a las tribus indias como si nada.

Además, señora Mill, la tierra del lejano Oeste ¿de quién era? Daba entonces la casualidad de que cuando uno conquista un territorio "salvaje" las cosas, la tierra, los ríos, etc., NO SON DE NADIE. Luego el país que llegara primero en su conquista... se quedaba la posesión. Por eso en la época colonial a eso se le llamaban "posesiones". Aunque, hombre, quizá el GOBIERNO USA tenía algo que ver en esas posesiones, en CONQUISTAR Y PACIFICAR GRACIAS A SU EJERCITO los terrenos por los que LUEGO iba a transcurrir el tren, a la vez que VENDÍA LAS TIERRAS QUE ERAN DEL GOBIERNO a las empresas ferroviarias las cuales, claro, para sacar más provecho, luego vendían las adyacentes a las vías a mucho mayor precio a los nuevos colonos.

Quizá es que nunca en la historia un afán de lucro personal consiguiera nada sin el preceptivo visto bueno de ningún emperador, rey o gobierno que le gobernaba. Quizá es que no ha habido ningún ejército que se precie para usos privados. Claro, siempre están los que ahora en Irak pertenecen a compañías privadas: pero aún así, trabajan para un gobierno (bueno, luego habría que ver quién "gobierna" al gobierno, claro).

Quizá es que la señora Mill sólo se entera de la mitad y no sabe aún que mientras haya una LEY para todos nadie "por su cuenta y según su antojo" podrá hacer nada que el estado, rey o emperador no haya otorgado antes.

¿Comprende?

Víctor

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 15/08/2005 22:07
Por: jonio

Respondo a Concabeza:
¿Cómo que parcialmente? A mi me pareces bastante progresista (no utilizo esta palabra en el sentido en que se usa en política, es decir, algo así como socialista, sino en su sentido más amplio: adepto del progreso -económico o social es indiferente, al fin y al cabo ambos persiguen el mismo objetivo: el paraíso terrenal-)

Vosotros, los hijos del siglo de las luces, veis la Edad Media como una época terrible, bárbara y sumida en las tinieblas. De hecho por eso le llamasteis Edad Media (época intermedia de tránsito desde la sociedad inmadura, pagana, anterior a la revelación; a la sociedad madura, desarrollada -pero si hasta la palabra huele mal-)
Pero lo cierto es que el Hombre Medieval sabía “el-por-qué” (tenían fe, y no sólo en Dios, también en su Señor, los cuales desde luego eran eso: Señores) y cuando se sabe “el-por-qué” no sólo no se quiere dejar de sufrir, sino que se quiere sufrir más, con la profunda certeza de que ¡merece la pena! Pero no vayas a pensar que yo deseo el regreso a la Edad Media. Y no lo deseo 1º porque es imposible (me refiero al espíritu, no a la organización Economía) y 2ª porque para mal o para bien he nacido y crecido en el siglo XX y ni puedo ni quiero creer en una filosofía tan ingenua como la tomista.
Sin embargo el Hombre de hoy no sabe algo que hasta un campesino analfabeto de la Edad Media sabía: Que no hay cosa nueva bajo el sol. Y no lo sabe por cobardía.

Tu repites la misma cantinela que los medios, que los profesores en los colegios, que los políticos, que los parroquianos de los bares... en fin, que todo el mundo: Santa Calidad de Vida.

Vuestro sacrosanto progreso, sobre el que se sustenta el desarrollo de la ciencia y la organización política de los estados modernos, no es más que una traducción laica del sentido cristiano del tiempo histórico, concebido como marcha de la humanidad hacia un destino de salvación o condenación. Veis el Progreso [Providencia] como la redención divina que acabará con todos los sufrimientos, pero vuestra mala conciencia va en aumento, porque en el fondo ni siquiera os creéis merecer esa vana gloria a la que llamáis “calidad de vida”. (¿a qué viene eso de decir que das dinero a los que lo necesitan? Puedes darnos pie a pensar –no digo que lo pensemos, solo que podrías darnos pie a pensarlo- que lo que realmente quieres decir es: Está bien, creo en el Capitalismo, pero no soy tan mezquino: doy parte del dinero a los que lo necesitan).

Ningún progreso os va ha librar del sufrimiento. No sabéis y quizás no podéis saber, que el sufrimiento es inherente a la vida y si llegarais a acabar con él acabaríais también con la vida (esto no lo digo por lo del cenit, al fin y al cabo eso sería algo así como un daño colateral no esperado ni querido).
El pueril optimismo occidental se tornará en el más oscuro pesimismo (y en ambos casos nos equivocaremos) cuando se oiga el estruendo de las bombas porque ya llevamos 60 años de “paz” en Europa y Ares está sediento.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 15/08/2005 22:49
Por: ConCabeza

Hola LoadLin, Jonio.

LoadLin, fundamentalmente estoy de acuerdo con tu mensaje. Pero yo si mantengo la fe en que los fallos del capitalismo se puedan resolver, aunque sea a costa de convertirlo en "otra cosa". Todo tiene su momento y todo debe ser progresivo. Coindido con vosotros en que el momento es ahora y opino que empieza por una reduccion en el consumo (muy urgente en el consumo de energia) y un aumento en la distribucion de la riqueza.

En el tema Bill Gates inicialmente no estoy de acuerdo, aunque conozco menos la situacion de lo que supongo que la conoces tu. De cualquier manera, aunque rompas leyes antimonopolio, si luego donas tanto dinero... no se yo. No creo que las empresas a las que haya perjudicado sean de "necesitados", aunque es cierto que hay formas mejores de hacer las cosas y esto no justifica las ilegalidades. Claro que cometer ilegalidades contra otras empresas y utilizar una parte importante del dinero conseguido con ello para causas tan nobles... no se, en principio no me parece tan mal (incluso aunque no fuera eso lo que motivaba sus actuaciones).

Jonio, actitudes como la tuya no las entiendo, de veras. Esta muy bien criticar (e intentar resolver o paliar) los errores del capitalismo y del progreso (que los tienen, y enormes), pero renegar de ellos de la manera como lo haces solo despierta en mi una pregunta: ¿por que no te haces ermitaño, hombre?

Saludos.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 15/08/2005 22:53
Por: josema77

Por supuesto que actuamos por egoismo, incluso cuando aparentemente lo hacemos por altruismo.
Por ejemplo, la madre Teresa de Calcuta, dio su vida por los demás, aparentemente, pero obtuvo a cambio reconocimiento público y, según los católicos, la salvación eterna. Si esto no es egoismo que venga Dios y lo vea.
Cuando haces un favor a un amigo sin cobrarle dinero, ¿no esperas reciprocidad?
Cuando actúas cooperativamente, ¿no esperas beneficiarte de algún modo de ello?
Es la supervivencia de tus genes, y por lo tanto, de la especie lo que te obliga a ser egoista.
Es por egoismo, porque queremos que nuestros genes sobrevivan por lo que nos preocupa (y ocupa parte de nuestro tiempo) la crisis energética, ¿o no?
Claro que todo lo que he escrito aquí es subjetivo y, muy probablemente un juego del lenguaje. :))

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 16/08/2005 00:55
Por: jonio

Respondiendo a ConCabeza:
Porque yo no busco la felicidad.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 14/08/2005 07:53
Por: ConCabeza

Hola, muy buenas.

Llevo un tiempo sin entrar al foro y veo que se han producido cambios (a mejor). Me alegro de ello.

Creo que este post demuestra claramente que al ser humano le encanta discutir. Aunque seguro que eso tambien lo pondreis en duda. :-)

Por otro lado, creo que la posicion intermedia es la mas sensata. No todo el mundo se mueve unicamente por egoismo. Aunque todos actuemos egoistamente con frecuencia, por motivos obvios de supervivencia, no es dificil encontrar actitudes claramente en contra de las opiniones evolucionistas que encuentran en cualquier actitud la base de la supervivencia genetica. Me gustaria que alguna persona que siga estas corrientes ideologicas me explique por que motivo hay gente capaz de morir (sin haber dejado descendencia) por algo tan abstracto por un ideal. O por salvar otra vida humana. Estas cosas ocurren todos los dias.

Tampoco creo que llevar las cosas al otro extremo sea sensato. Que el capitalismo ha triunfado es evidente. Si no fuera asi no estariamos hablando de el. Pero aqui tampoco su supervivencia justifica al capitalismo; al capitalismo hay que limitarlo y si hace hace falta transformarlo. La misma inteligencia o sentimiento que nos impulsan a realizar actos verdaderamente altruistas debe aplicarse para contener los peligros del capitalismo.

Tambien convendria relativizar un poco las cosas. Espero que a nadie le suene a ataque u ofensa. Mi idea es que alguien integrado en el sistema capitalista bien puede hacer mas por la justicia en el mundo y por la realizacion de ideas "de izquierda" que muchos antisistema. El capitalismo, guste o no, CREA RIQUEZA. Instrumenta capacidades y necesidades, las moviliza. Desgraciadamente tambien produce desequilibrios. Pero estos desequilibrios deben ser paliados con la continua denuncia y alerta, pero tambien conpequeñisimos esfuerzos individuales. Os pongo un ejemplo, que bien puede ser, si todo sale bien, la que sera mi actitud en los proximos años (ahora lo hago "a pequeña escala"). Yo tengo un trabajo plenamente capitalista: soy intermediario. Mi labor, en palabras de Marx (no se si literales), seria "parasitaria". En boca de algunos antisistema (digamos que los mas radicales) hasta seria un "ladron". Vale. Sin embargo, al margen de la utilidad del servicio que presto, una parte de mis ganancias la utilizo para colaborar con entidades beneficas de ayuda a ciertas zonas del llamado Tercer Mundo. En concreto, haciendo calculos, la ridicula cantidad (espero aumentarla sensiblemente en los proximos meses, segun vayan aumentando mis ingresos) que aporto sirve para mantener economicamente la mitad de las necesidades de un habitante de la India (que es a donde va el dinero).

Llegados aqui, y asegurandoos que no me mueve ningun afan egolatra (al fin y al cabo no me conoceis de nada), de veras pensais que las cosas son tan cuadriculadas? Conozco muchisimos "generosos" de boquilla, defensores de causas que no practican. En mi opinion es una actitud mas correcta beneficiarse del capitalismo y distribuir una parte (aunque sea pequeña) de ese beneficio a quien lo necesite que pasar la vida poniendo verde al sistema (lo cual no es necesariamente malo) y luego no mover un dedo (lo cual si lo es) o moverlo por causas poco inteligentes. Un ejemplo: creerse estupendo encadenandose a un arbol para que no lo tiren me parece bien, siempre que despues seas congruente con tus ideas declaradas y hagas aportaciones a los que realmente lo necesitan. Si no es asi lo que se es es un cretino y me da en la nariz que no hay pocos. Otro ejemplo: yo no se exactamente los medios por los que un tipo como Bill Gates se habra enriquecido. Pero si dona 1 billon de ptas para la lucha contra las enfermedades el tio lo esta haciendo de maravilla. Dudo mucho (casi estoy seguro de ello) que los "perjuicios" que Gates haya creado (posiblemente sean mas los beneficios de su actuacion capitalista, via creacion de riqueza) alcancen el bien que su colaboracion altruista pueda conseguir. Sin embargo, para muchos antisistema, Gates es poco menos que el Diablo. A esta gente le diria: "Paraos a pensar antes de gritar tanto".

Es una cuestion de coherencia ideologica, de pararse a reflexionar sobre las cosas y no verlo todo negro o blanco. Vamos, creo yo.

Un saludo a todos.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 14/08/2005 19:01
Por: jonio

Respondo a Concabeza y a los que piensen como él, exceptuando a Mill (Dios me libre de responder a Mill, no vaya a desatar su ira)
El problema, que en mi opinión, impide que nos entendamos radica en que vosotros (los anglófilos) y nosotros (o, al menos, y yo) es que dais un significado diferente a algunas palabras, y de esa forma, aunque hablemos el “mismo” idioma hablamos un idioma “diferente”.

En tu anterior intervención descansas todo el discurso sobre la idea de que el Capitalismo es el sistema que crea “riqueza”, frase que repetís constantemente porque no entendéis que una vez hayamos oído semejante revelación no abracemos ipso facto “la fe verdadera”. Pero con ello sólo confesáis qué es para vosotros el “sumo bien” Ahí vosotros termináis (algo que me deja maravillado) porque, por lo visto, eso basta para dar sentido a vuestras vidas, y por tanto lo consideráis irrefutable, y es precisamente donde comienzo yo.
Eso es a lo que me refiero: vosotros entendéis por riqueza lo mismo que por felicidad y por tal entendéis: 1º, el dinero; 2º, el confort y 3º, la seguridad (la trinidad de la burguesía).
Si arrascáis sólo un poquito descubriréis que el Hombre de hoy aunque soporta muchos menos sufrimientos , al tener menos claro el por qué de los que le siguen quedando, éstos se hacen mil veces más insoportable. Y a vosotros lo único que se os ocurre, en vez de decirle por qué sufre, es hacerle creer que su sufrimiento es un error y que si se postran a vuestros pies se lo quitaréis pronto. Introduciéndoles el gusano de la esperanza. Pero de esta manera lo que hacéis es negar aquél de una forma muy superficial.
Porque, pese a vosotros, el sufrimiento continúa y continuará presente en el mundo, de hecho continúa presente en la vida. ¡Es parte de la vida!.

No digo yo que la búsqueda de la felicidad sea sólo una tendencia anglosajona, pero por lo visto sólo a ellos les “llena” semejante falacia.
“Del mismo problema social resuelto (¿se resolverá algún día?) surgirá la pregunta religiosa: la vida... ¿merece la pena ser vivida?” o al menos eso decía Unamuno.

Yo afirmo que el Hombre moderno es mucho más pobre que el de cualquier época anterior porqué lo único que tiene es dinero. De hecho creo que a ser realmente difícil que el Hombre se haga más pobre de lo que es hoy en día por mucho que se empeñen ingleses y economistas.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 15/08/2005 06:54
Por: ConCabeza

Hola jonio.

No se por que me metes en un grupo. Mi opinion es personal y no me adscribo a ninguno, al margen de que mis ideas puedan coincidir parcialmente con las de alguna tendencia.

Esto que comentas de que el hombre actual es mas pobre que el de cualquier epoca... lo dices desde la comodidad de tu sillon. Si vivieras en la Edad Media (y esto es extensible a casi cualquier periodo historico) no podrias ni siquiera hacer estas reflexiones. Estarias, o bien trabajando (14 horas diarias), o bien tan agotado que no podrias mas que dormir, o bien tan hambriento que solo procurarte alimentos ocuparia tus pensamientos o bien estarias, sencillamente, muerto. Si, ya se que todo esto no se debe al capitalismo sino al progreso humano. Pero al menos no digas cosas que no son, hombre.

Claro que puedes entender la felicidad como lo hacia creo que Cary Grant: "Hombre feliz es aquel que regresa tan cansado despues de trabajar todo el dia que no tiene tiempo para pensar". Pero esto ya casi es nihilismo.

Lo que no puede ser es que me digas que una sociedad en la que, mas mal que bien, casi todos tenemos una vida aceptable funciona peor que sociedades en las que la mayoria a los 30 años estaban muertos despues de haber pasado toda su vida esclavizados. Pues como que no lo veo.

Pero vamos, que si quieres regresar a la Edad Media lo tienes facil. Vete a cualquier zona deshabitada y vive como un ermitaño. Lo tendras mucho mas facil, porque en la Edad Media te pillaba un señor feudal haciendo eso y te cortaba la cabeza. Ahora como mucho te pondra una multa algun ayuntamiento.

Eso si, vive como entonces. Tener internet no vale, eh? ;-)

O tambien puedes esperar a ver si se cumplen los augurios sobre la CE que aparecen en esta pagina. Entonces si que volveremos a la Edad Media y seremos, segun tu criterio, mucho mas felices que ahora.

Un saludo.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 15/08/2005 15:40
Por: erice

ConCabeza, creo que Jonio tal vez se haya pasado un poco en cuanto a su forma de interpretar las comodidades actuales.

Sin embargo yo creo que cada época y lugar tiene sus "males" y sus sufrimientos. No creo que se pueda cuantificar el dolor. Por ejemplo, los suicidios son mucho más frecuententes en países ricos, y quizás (no sé si hay estudios) se deban más a sufrimientos "pijos" estilo angustias existenciales, soledad, perdida de referencia, etc que a no tener para comer. Eso no significa que sea mayor ni menor el dolor causado por dudas existenciales que el que causa la muerte de una persona querida. Son dolores no comparables.

En ese sentido, sí que Jonio tenga algo de razón en que tal vez en el primer mundo estemos muy poco preparados para un determinado tipo de dolor. Por ejemplo, en el caso del cenit, que poco se sabe cómo será, en el supuesto de un progresivo empobrecimiento social está claro que eso nos va a doler mucho más que si directamente hubieramos nacido pobres.... creo que esto es de cajón. No es si funciona mejor o peor la sociedad actual... es que tenemos más comodidades; pero también que hemos creado las peores guerras de la historia, las peores armas y vamos en búsqueda de la peor catástrofe....

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 15/08/2005 20:42
Por: LoadLin

[QUOTE BY= ConCabeza]Llevo un tiempo sin entrar al foro y veo que se han producido cambios (a mejor). Me alegro de ello.

Creo que este post demuestra claramente que al ser humano le encanta discutir. Aunque seguro que eso tambien lo pondreis en duda. :-)
[/QUOTE
No. Estoy de acuerdo.
¿Porque pensabas que iba a ponerlo en duda? ;-)

[QUOTE BY= ConCabeza]...Me gustaria que alguna persona que siga estas corrientes ideologicas me explique por que motivo hay gente capaz de morir (sin haber dejado descendencia) por algo tan abstracto por un ideal. O por salvar otra vida humana. Estas cosas ocurren todos los dias.
[/QUOTE]
Para mí está claro. Tango el egoismo como el altruismo forman parte de nuestra naturaleza. Somos seres complejos, con capacidad de empatía, lo que nos lleva a comportamientos positivos, e igualmente egoistas e individualistas que nos llevan a lo contrario.
La frecuencia de aparición de un modelo u otro depende fuertemente del modelo de educación que se ejerce sobre la persona, especialmente en la infancia y adolescencia.

Ejemplo de lo que digo se pueden observar en comunidades experimentales como las que comentó zardoz
Si se enseña a la gente a ser altruista, mostrará ese comportamiento con mucha mayor probabilidad.

[QUOTE BY= ConCabeza]
Tampoco creo que llevar las cosas al otro extremo sea sensato. Que el capitalismo ha triunfado es evidente. Si no fuera asi no estariamos hablando de el.
[/QUOTE]
Depende de lo que entiendas por triunfar. Si por triunfar entiendes ser el más vigente, obviamente no se puede discutir.
Si entiendes por triunfar, haber logrado los objetivos que se supone intenta lograr (¿suplir las necesidades de la gente?) en mi opinión ha fracasado, pues en el capitalismo SIEMPRE hay perdedores, y en este caso, muchos paises pobres sufren a causa de la depredación de recursos necesarios para mantener ese sistema.
Y para colmo, esta web demuestra que los argumentos maltusianos contra el capitalismo aún siguen vigentes y más vivos que nunca. Todo parece que la energía será la primera pieza que forzará la caida por agotamiento de este sistema.


[QUOTE BY= ConCabeza]
Pero aqui tampoco su supervivencia justifica al capitalismo; al capitalismo hay que limitarlo y si hace hace falta transformarlo. La misma inteligencia o sentimiento que nos impulsan a realizar actos verdaderamente altruistas debe aplicarse para contener los peligros del capitalismo.
[/QUOTE]
Verás... De las discusiones anteriores yo ya he llegado a las siguientes conclusiones.
1- El Capitalismo, por definición, concentra siempre el capital.
2- Para que la mayoría no sufra el perjuicio de dicha concentración, debe crearse capital tan rápido o más que la concentración.
3- Crear capital conlleva una creación real de productos. Eso fuerza una carrera de aumento de producción, y finalmente un agotamiento por falta de recursos.

Otra cosa es que quieras crear un nuevo sistema donde muchos de los conceptos del capitalismo (tales como el mercado, la propiedad privada, etc. etc.) puedan existir.
Sin embargo, si no hay concentración de capital no será capitalismo. Y si es capitalismo, por lo anterior, lleva a lo que lleva.

[QUOTE BY= ConCabeza]
Tambien convendria relativizar un poco las cosas. Espero que a nadie le suene a ataque u ofensa. Mi idea es que alguien integrado en el sistema capitalista bien puede hacer mas por la justicia en el mundo y por la realizacion de ideas "de izquierda" que muchos antisistema. El capitalismo, guste o no, CREA RIQUEZA. Instrumenta capacidades y necesidades, las moviliza.
[/QUOTE]
No me gusta la expresión "Crear riqueza". La cambiaré por
"Crear bienes materiales" que supongo que valdrá igualmente en tu contexto. No me gusta la expresión "riqueza" porque lleva , en mi opinión, equivocadamente, al dinero, que no es estrictamente necesario en todo sistema.

Siguiendo en el contecto... TODO SISTEMA crea bienes materiales.
Podemos discutir si este es el sistema más productivo o no, pero la creación de bienes no es exclusiva (de hecho, todos los sistemas lo hacen) del capitalismo.

De hecho, sin llevar más lejos la discusión te diré que sí, creo que el capitalismo es, sino el más, uno de los sistemas más efectivos en la producción de bienes materiales.

Pero eso no es suficiente. Da igual que puedas crear todos los bienes materiales del mundo si luego, el propio sistema, deniega el acceso a mucha gente a estos mismos bienes.
Igualmente da igual saturar a la gente de bienes, si luego esto luego no conlleva una mejora en su calidad de vida.
Más allá de cierto umbral, la creación de más bienes materiales no traen mejora sensible en la calidad de vida y es mayor el esfuerzo realizado para crearlos que las ventajas de su uso.
E igualmente todo esto no sirve a largo plazo, si el sistema solo es capaz de funcionar en un crecimiento imposible a largo plazo.
Es como "vivir a crédito". Alguien al final tendrá que pagar por el agotamiento, seamos nosotros, nuestros hijos o nuestros nietos.

[QUOTE BY= ConCabeza]
Desgraciadamente tambien produce desequilibrios. Pero estos desequilibrios deben ser paliados con la continua denuncia y alerta, pero tambien conpequeñisimos esfuerzos individuales. Os pongo un ejemplo, que bien puede ser, si todo sale bien, la que sera mi actitud en los proximos años (ahora lo hago "a pequeña escala"). Yo tengo un trabajo plenamente capitalista: soy intermediario. Mi labor, en palabras de Marx (no se si literales), seria "parasitaria". En boca de algunos antisistema (digamos que los mas radicales) hasta seria un "ladron". Vale. Sin embargo, al margen de la utilidad del servicio que presto, una parte de mis ganancias la utilizo para colaborar con entidades beneficas de ayuda a ciertas zonas del llamado Tercer Mundo. En concreto, haciendo calculos, la ridicula cantidad (espero aumentarla sensiblemente en los proximos meses, segun vayan aumentando mis ingresos) que aporto sirve para mantener economicamente la mitad de las necesidades de un habitante de la India (que es a donde va el dinero).[/QUOTE]
Pues me parece muy bien, pero deberías tener en cuenta que si tú cobras X dinero de más, aunque sea a alguien aparentemente rico, este lo repercutirá a otros y estos a otros, etc. etc. y finalmente pagarán el pato los mismos.
Quitar dinero a los pobres para dárselo otra vez a los pobres no arregla las cosas.
Si tu consumes lo justo que deberíamos consumir todos o menos y el resto lo donas, eres un miembro productivo en la sociedad. Si consumes más, eres parasitario.
No te preocupes... la mayoría somos parasitarios porque de hecho, el sistema prácticamente nos fuerza a serlo.

[QUOTE BY= ConCabeza]
Llegados aqui, y asegurandoos que no me mueve ningun afan egolatra (al fin y al cabo no me conoceis de nada), de veras pensais que las cosas son tan cuadriculadas? Conozco muchisimos "generosos" de boquilla, defensores de causas que no practican.
[/QUOTE]
Ya... y yo también. Yo mismo me siento culpable a veces de no hacer lo suficiente...
Pero eso no le veo relación con las discusiones (cuando son racionales y no viscerales) sobre los diferentes sistemas.
No creo que el mundo sea de liberales y comunistas, derechas e izquierdas.
Se trata de problemas. Algunos solucionables con parches, pero otros son estructurales que requieren cambios "de raiz".

[QUOTE BY= ConCabeza]
En mi opinion es una actitud mas correcta beneficiarse del capitalismo y distribuir una parte (aunque sea pequeña) de ese beneficio a quien lo necesite que pasar la vida poniendo verde al sistema (lo cual no es necesariamente malo) y luego no mover un dedo (lo cual si lo es) o moverlo por causas poco inteligentes.
[/QUOTE]
Puede ser, pero eso no quita para que "beneficiarse por el capitalismo y distribuir una parte" no solvente el problema.
Porque el capitalismo funciona como funciona, (concentrando capital) y lo que hagan las 2000 personas más ricas del planeta tendrá más importancia que lo que hagan el resto de sus habitantes.

El sistema tiene que cambiar.

[QUOTE BY= ConCabeza]
Un ejemplo: creerse estupendo encadenandose a un arbol para que no lo tiren me parece bien, siempre que despues seas congruente con tus ideas declaradas y hagas aportaciones a los que realmente lo necesitan. Si no es asi lo que se es es un cretino y me da en la nariz que no hay pocos. Otro ejemplo: yo no se exactamente los medios por los que un tipo como Bill Gates se habra enriquecido. Pero si dona 1 billon de ptas para la lucha contra las enfermedades el tio lo esta haciendo de maravilla. Dudo mucho (casi estoy seguro de ello) que los "perjuicios" que Gates haya creado (posiblemente sean mas los beneficios de su actuacion capitalista, via creacion de riqueza) alcancen el bien que su colaboracion altruista pueda conseguir.
[/QUOTE]
Pues permíteme que lo dude. Si donas un billón, pero ganas 100 billones, sin producir bienes realmente de utilidad, estarás perjudicando más que ayudando.
Porque para el capitalismo, si ganas 100 billones "has producido 100 billones", pero en la realidad depende de como los hayas ganado.

[QUOTE BY= ConCabeza]
Sin embargo, para muchos antisistema, Gates es poco menos que el Diablo. A esta gente le diria: "Paraos a pensar antes de gritar tanto".
[/QUOTE]
Soy informático, y no se como son las cuentas personales del Bill Gates respecto a donaciones, pero sí se bastante de las prácticas monopolísticas de Microsoft. Y no, Bill Gates no es el diablo. Es un empresario que, al menos en el mundo de la informática, no ha tenido muchos escrúpulos.

Sin esas tácticas monopolísticas, Microsoft no habría llegado a ganar tanto dinero. No se cuanto dinero habrá donado, pero estoy seguro de que ha ganado mucho dinero de manera "inmoral".

[QUOTE BY= ConCabeza]
Es una cuestion de coherencia ideologica, de pararse a reflexionar sobre las cosas y no verlo todo negro o blanco. Vamos, creo yo.
[/QUOTE]
Reflexiona también sobre lo que te he comentado de las características del capitalismo.
Como tal, el capitalismo es autodestructivo. No existe parche posible.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 16/08/2005 10:35
Por: LoadLin

[QUOTE BY= ConCabeza]
LoadLin, fundamentalmente estoy de acuerdo con tu mensaje. Pero yo si mantengo la fe en que los fallos del capitalismo se puedan resolver, aunque sea a costa de convertirlo en "otra cosa". Todo tiene su momento y todo debe ser progresivo. Coindido con vosotros en que el momento es ahora y opino que empieza por una reduccion en el consumo (muy urgente en el consumo de energia) y un aumento en la distribucion de la riqueza.
[/QUOTE]
Bueno... Si se transforma en "otra cosa" todo sería cuestión de ver de que "otra cosa" estamos hablando. Quitar el crecimiento infinito al capitalismo requiere un cambio de concepto enorme, que no se hasta que punto podría cuadrar con los conceptos actuales.
Inicialmente ya con el concepto de "interés" se va a pegar. "Interés" supone crecimiento.
Quizás los cambios en los sistemas productivos no fueran tan grandes, pero el mundo financiero...
¿Competencia? Si, supongo que tiene cabida. Pero en el capitalismo no tiene buena cabida (aunque algunas veces se haga) la cooperación y muchas veces da mejores resultados.
Como decían antes, en el software libre, se da tanto la cooperación como la competencia. Se parte de la cooperación, pero cuando hay gente que decide que ese proyecto no funciona adecuadamente y otra gente piensa que si, se escinde y se compite. Creo que ese esquema podría llevarse fuera del mundo del software con bastante éxito.

Pero la cooperación requiere un esquema diferente en como entendemos la "recompensa" por nuestro esfuerzo. Si dicha recompensa es méramente económica y nos basamos en principios egoistas, lo más probable es que deseemos más que los demás y eso nos fuerce a un modelo de competencia.
Es por ello que en el software libre, muchas veces esa recompensa va más allá que el simple dinero. Fama, reconocimiento, satisfacción personal por el trabajo bien hecho... y como no, también dinero, pero sin mirar obsesivamente si se gana mucho o poco, siempre y cuando se pueda vivir satisfactoriamente.

Llevar estas ideas a un nuevo sistema requeriría cambios muy profundos. Sin duda, eso dejaría de ser capitalismo.

Solo por curiosidad, ¿que cosas del capitalismo te parecen dignas de ser mantenidas?

[QUOTE BY= ConCabeza]
...No creo que las empresas a las que haya perjudicado sean de "necesitados", aunque es cierto que hay formas mejores de hacer las cosas y esto no justifica las ilegalidades.
[/QUOTE]
Pero eso es lo que te comentaba antes...
Si Microsoft hace un proyecto a Telefónica... ¿Que hará Telefónica? Subir las tarifas de los usuarios. Si hace un proyecto para el Estado, el Estado nos sube los impuestos.
Así pues, lo que Microsoft no trabaja correctamente, al final lo pagamos todos de una manera u otra.
Es quitar dinero a la gente pobre (que al final son los que siempre pagan), para dárselo a otra gente (probablemente más pobre). Y ya de paso, Microsoft se lleva el porcentaje más importante. Para eso, donamos nosotros diréctamente el dinero y así nadie se lleva porcentaje.
A eso es a lo que me refería antes.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 16/08/2005 10:42
Por: LoadLin

[QUOTE BY= josema77] Por supuesto que actuamos por egoismo, incluso cuando aparentemente lo hacemos por altruismo.
[/QUOTE]
Yo no estoy de acuerdo con esa afirmación. Si bien es cierto que distinguir si un acto es altruista de verdad o no requeriría saber los motivos de la persona que realiza el acto.
Pero a lo que iba.
¿Nunca has hecho nada por alguien porque le beneficia a él, aunque te perjudique a tí?

Ahí no se puede hablar de egoismo alguno porque ¡sales perjudicado!. Simplemente porque deseas el bien de la otra persona por encima de tu propio bien.
Eso es un verdadero acto de bondad. Y eso existe.

Luego existen toda una gama de "grises" donde se podría hablar de relaciones simbióticas, donde la persona que ayuda también resulta gratificada de alguna manera no necesariamente monetaria. Estas relaciones si bien no son estrictamente bondadosas, obviamente tampoco hay maldad tras ella. ¿Donde está el problema si ambos resultan beneficiados?

Y por último, está la "maldad" o egoismo puro, cuando hay consciencia de dañar al otro, y se hace por un bien propio ni siquiera necesario.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 16/08/2005 12:41
Por: lsamper

Una reflexión despues de leer vuestros comentarios:

Quizas la unica naturaleza "humana" osea, aquella por la cual nos diferenciamos del los demas animales, es la capacidad de aprender, ya no solo por si mismos, sino de trasmitir ese aprendizae dentro de los grupos humanos, llamese, "cultura" "religión" "filosofia" etc.... concluyendo que: todos los comportamientos son posibles, los 100% altruistas, 100% egoistas, 100% aleatorios, etc...

Se nos enseña, o lo que es distinto, cada uno aprende a ser egoista, altruista, cruel, bondadoso, etc.. en la medida que ese comportamiento le produce algun beneficio (moral, economico, etc..)

Esto me llevaria a otra conclusion: si actualmente la mayoria de la gente en occidente tiene comportamientos egoistas, nos los hemos autofabricado y autoamplificado hasta el infinito y mas alla.

Y respecto a los que opinan que el capitalismo a "triunfado", por favor primero definir "triunfar" y explicar porque una sociedad prehistorica estilo Yanomami, no ha triunfado, pero ha sabido sobrevivir miles de años sin contaminar ni arrasar su entorno, y lo que es mejor, seria capaz de continuar otros muchos miles de años si el resto de la humanidad les dejase.

Un saludo

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 16/08/2005 13:22
Por: LoadLin

[QUOTE BY= lsamper]
Quizas la unica naturaleza "humana" osea, aquella por la cual nos diferenciamos del los demas animales, es la capacidad de aprender, ya no solo por si mismos, sino de trasmitir ese aprendizae dentro de los grupos humanos, llamese, "cultura" "religión" "filosofia" etc.... concluyendo que: todos los comportamientos son posibles, los 100% altruistas, 100% egoistas, 100% aleatorios, etc...

Se nos enseña, o lo que es distinto, cada uno aprende a ser egoista, altruista, cruel, bondadoso, etc.. en la medida que ese comportamiento le produce algun beneficio (moral, economico, etc..)

Esto me llevaria a otra conclusion: si actualmente la mayoria de la gente en occidente tiene comportamientos egoistas, nos los hemos autofabricado y autoamplificado hasta el infinito y mas alla.
[/QUOTE]
Yo no sería tan radical. Como mucho diría que en nosotros, el aprendizaje tiene una gran influencia. Eso no es el 100%. Está nuestra influencia genética, e incluso, habrá (y yo realmente lo creo) quien crea que existe una capacidad de voluntad propia e individual, el libre albedrío, que permite que puedas ir contra corriente. O para quien no crea estrictamente en la voluntad propia, es bastante razonable pensar que nuestra forma de pensar es bastante caótica y que dos personas prácticamente idénticas pueden acabar teniendo comportamientos cláramente diferentes si a raiz de ciertos pensamientos pueden cambiar su propio autoaprendizaje.

En cualquier caso, estoy de acuerdo en decir que la educación tiene un peso muy importante respecto las medias de cuanto es la gente de altruista o egoista.
Y por tanto el propio funcionamiento del sistema, si se basa en el uso del egoismo, fomenta este mismo sentimiento.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 16/08/2005 21:51
Por: ConCabeza

Hola a todos.

LoadLin, lo que cuentas, sobre todo aludiendo a la colaboracion, me recuerda a la novela Walden 2, de Skinner. ¿La has leido? ¿Que opinion te merece? Yo la encuentro muy ingenua, pero presenta ideas interesantes que podrian llevarse a la practica, al menos en pequeñas comunidades. Ademas sugiere un tipo de sociedad con un bajisimo coste de energia. Tengo entendido que hay algunas comunidades funcionando segun el esquema sugerido en esa obra y al parecer no les va nada mal (aunque tendria que informarme mas al respecto).

Saludos.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 17/08/2005 11:47
Por: LoadLin

[QUOTE BY= ConCabeza]LoadLin, lo que cuentas, sobre todo aludiendo a la colaboracion, me recuerda a la novela Walden 2, de Skinner. ¿La has leido? ¿Que opinion te merece? Yo la encuentro muy ingenua, pero presenta ideas interesantes que podrian llevarse a la practica, al menos en pequeñas comunidades. Ademas sugiere un tipo de sociedad con un bajisimo coste de energia. Tengo entendido que hay algunas comunidades funcionando segun el esquema sugerido en esa obra y al parecer no les va nada mal (aunque tendria que informarme mas al respecto).[/QUOTE]

No. Lamentablemente no he podido conseguirla por Internet. A lo mejor la acabo comprando.
Respecto a lo de la comunidad, supongo que te refieres a Los Horcones, que por cierto, en su página deja entrever algunos de los principios de Walden 2, aunque no puedo estar completamente seguro hasta que tenga la oportunidad de leerla.

Si opino estríctamente sobre la base de esta comunidad, tengo algunas opiniones.
No creo que la anulación total de la propiedad privada, llegando al extremo de los bienes personales, sea lo mejor para el ser humano.
Cosas como "donar" o "regalar" implican una cesión de derechos. Ese tipo de actos es imposible en una situación donde no existen derechos de propiedad como tal (todo es de todos).
Desarrollar un sentido de propiedad es bueno desde el punto de vista de permitir el libre albedrío de compartir o no si deseas tus bienes. Si todo es de todos, simplemente no puedes ejercer ese derecho.
Claro que, entre este extremo y que "todo es privatizable" existen toda una gama de intermedios.
Creo que es muy interesante la posibilidad de que un gran número de propiedades sea de tipo "comunal". Eso ya existe, pero debería enseñarse a la gente a adaptarse, familiarizarse y beneficiarse más habitualmente de este tipo de bienes.

Para que este tipo de bienes tengan éxito se requiere que la gente sea consciente de las "normas" que los rigen. O sea, cuidar los bienes como propios.

Yo entiendo que esta comunidad funciona como si se extendiese el principio de la "familia" a toda la comunidad. Eso incluye las relaciones personales, la propiedad de las cosas, etc. etc. Creo que esto puede funcionar (y ellos han conseguido más o menos mantenerse) con un número relativamente pequeño de personas.

Igualmente el tipo de gobierno. La persocracia que ellos llaman, no deja de ser un tipo de democracia directa. Entiendo que este tipo de gobierno puede funcionar a pequeñas dimensiones.

Sin embargo, incluso en las familias, puede observarse choques. Estos choques resultan más reducidos cuanto más tiempo se pasa juntos, ya que por una parte se conoce más a las personas con las que se comparte, se tiende a un comportamiento común, etc. etc.
Pero al aumentar el número de personas, estos lazos tienden a hacerse más reducidos, y los choques tienden a aumentar.
Por eso entiendo que, a medida que se aumenta el número de personas, los tipos de lazos deben cambiar de un modelo "familiar" hacia otro modelo "formal".
Eso ya se da en nuestro modelo actual.

Cuando entras a una empresa, tienes unas reglas que se supone debes acatar. Lo puedes hacer bien por refuerzo positivo "Si lo hago, quizás me paguen más" o negativo
"Si no cumplo, me echan.".
Sin embargo, si es verdad que sería áltamente beneficioso reforzar el sentimiento de la gente respecto a la propiedad común. "Si hago las cosas bien, NOS IRA BIEN A TODOS."
Algunas empresas tratan de reforzar ese tipo de sentimiento. Lo que pasa es que no deja de ser un sentimiento "falso" si en realidad, la participación en la organización común no conlleva de verdad una propiedad real, aunque esta sea temporal y comunitaria.

Mi idea más bien tendería por lo siguiente.
- Propiedad privada. Limitada. Si bien es bueno que las personas puedan tener cosas propias, no es bueno que esto pueda derivar en una acumulación ilimitada de bienes. Eso puede considerarse patológico y como tal, no debería permitirse.
Supongo que todo sería cuestión de considerar cuanto es lo correcto y se usase algún tipo de mecanismo por el cual, acumular más, conllevaría una contrapartida negativa exponencial respecto a la cantidad de bienes (se puede pensar en algún tipo de impuesto, pero no tiene porque ser necesariamente dinero).
- Propiedad colectiva. Son similares a la propiedad privada, pero al ser usada colectivamente, obtenemos acceso a mayor cantidad de bienes, aunque usados durante menos tiempo (y por tanto compartido).
Son similares a las propiedades públicas, pero los colectivos pueden considerar un uso exclusivo para un grupo de gente. Cuanto más pequeño es el colectivo, mayor es el peso de la propiedad respecto de las personas, limitando por tanto la cantidad de bienes.
- Propiedad pública. Así se consideraría un bien al que cualquier persona puede tener acceso, siguiendo unas reglas dictadas en común.

Explotación y producción de bienes.
Los bienes "naturales", tierra, minerales, plantas, animales, etc.etc se consideran públicos. Sin embargo, su explotación requiere de un sistema de organización.
Según el tipo de bien, se podría tener un mecanismo público limitado de explotación (por ejemplo, caza/pesca/recolección) o bien, cedido a particulares o colectivos mediante un mecanismo de cesión por cierto tiempo.
Cuando hay competición por la cesión, se tendrá en cuenta siempre el beneficio PÚBLICO final. Así pues, un mecanismo de cesión simplemente basado en un mecanismo monetario no sería válido, ya que este está basado en el beneficio PERSONAL/COLECTIVO del explotador, asumiendo incorrectamente que este beneficio se traslada al total de la población.
Ese beneficio total tendrá en cuenta también los perjuicios producidos por la misma explotación.
A nivel total, se tendría en cuenta el agotamiento y contaminación, para lograr que la sociedad total fuera sostenible.

Respecto a la producción de bienes. Normalmente para producir bienes se requiere acceso a otros bienes (materias primas) anteriores, que a su vez, tendrán normalmente un origen en una explotación natural.
La producción no estaría limitada directamente, pero sí la venta (transferencia de propiedad) de los bienes.
Los bienes abundantes seguirían un mecanismo de venta similar al mercado. Es decir, habría competencia si así se desease.
Sin embargo, los bienes escasos serían reglados para lograr que el acceso sea preferencial a los destinos más necesarios y a las personas más necesitadas.

Propiedad intelectual. El conocimiento sería siempre PÚBLICO. Se pasaría de un mecanismo de remuneración a posteriori (se descubre algo y se da un derecho de explotación al descubridor) que fomenta la competencia, por un mecanismo de remuneración a priori. Si se desea un avance en tal o cual materia, se invierten recursos para obtener resultados en tal o cual materia.

En fin... Podría seguir pero por ahora lo dejaré.
Lo que quiero notar es que, visto desde fuera, parece similar a lo actual. Tienes colectivos productores (básicamente empresas) a gran escala, tienes propiedad privada, tienes mercado... etc, etc.
Sin embargo, hay un control de la explotación de los bienes no renovables, es sostenible, la propiedad privada está limitada y como tal fomenta que la gente se mueva por otros principios, etc. etc.

Creo que la idea, mi idea de la nueva sociedad iría más o menos por ahí.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 17/08/2005 17:09
Por: Alman

Disculpad que me incorpore a este tema un tanto tarde, pues aunque tuve que ver algo en su apertura, me fui de vacaciones (Sin internet ni tele, a las montañas, que eso es vacaciones de verdad para mí!) y al reincorporarme veo que ha derivado algo hacia otros aspectos de la misma cuestión inicial.

Quería por tanto hacer algún comentario personal, y para no alterar el hilo del discurso, seguiré done me lo he encontrado:

Comparto mucho de lo hasta ahora expuesto, incluído los dos enunciados básicos: 1) Que el hombre es egoísta por naturaleza, al estar impreso en sus genes para garantizar la continuidad de su estirpe (No de la raza necesariamente), y 2) Que somos un ser complejo capaz de lo mejor y lo peor.

Lo que yo quisiera ahora es aportar un punto de vista que para mí siempre ha sido esencial para entender al ser humano, aunque últimamente está de moda despreciarlo, y que es el de su origen y naturaleza. Porque yo entiendo que somos animales, variantes de primate mucho mas complejas, pero apegados a las características básicas de los mamíferos sociables de elevada inteligencia.

Yo para comprender lo que son y lo que hacen los hombres suelo referirme a un ejemplo, basado mas o menos en Atapuerca y comunidades similares: Hace 150.000 años, los humanos eran grupos reducidos que se ayudaban unos a otros a sobrevivir, y en los que las funciones estaban muy definidas, acorde a las caracteristicas físicas dotadas por la naturaleza para cada tarea: Los machos salían a cazar y defender un territorio de otros grupos humanos que pudieran esquilmarlo, las hembras recolectaban y defendían la cueva además de criar a la prole. Entre los machos era necesaria la jerarquía (Como todavía hoy lo es en el ejército) para poder funcionar sin fallos en su dificil tarea, y era el mas fuerte y hábil quien desempeñaba ese papel. Entre las hembras esto era secundario, y la cooperación horizontal estaba mucho mas extendida por ser mas útil a sus tareas (Una cuidaba todos los niños mientras otras recolectaban, etc., sin necesidad de jerarquías para ello).

De estas formas primitivas de convivencia nos quedan hoy, lo queramos o no, nuestros instintos e impulsos básicos, y en el mundo moderno han producido la paradoja del egoísmo, el odio racial (o cultural o religioso, o de otras etiquetas) a la vez que actos aislados de solidaridad impresionantes. ¿Cómo es posible? Bien, en mi opinión es la evolución hacia sociedades de tamaño enorme como las actuales la principal culpable. El hombre antiguo se ha visto descolocado ante el tamaño de la sociedad moderna, porque sus instintos le enseñan, como una de las primeras y mas básicas formas de defensa, a distinguir al "extraño", esto es, al que no pertenece a la propia comunidad. Ese extraño es un peligro potencial, porque el ser humano busca acaparar y defender los recursos de un territorio para garantizar la supervivencia de su grupo, y para eso ataca a los demas grupos que entran en ese territorio, y por supuesto teme y espera el ataque de éstos por las mismas razones. Sin embargo, la aceptación del extraño en el grupo elimina esa tendencia agresiva y la neutraliza, extendiendo a él el círculo de solidaridad del grupo, que es enormemente fuerte. Ahora bien ¿Cómo establecer un grupo de pertenencia en una sociedad como la moderna, en la que es imposible conocer personalmente y aceptar a todos los que nos cruzamos por la calle? Pues principalmente se ha intentado -y se intenta hoy día- a través de las nacionalidades o nacionalismos, como metáfora de ese grupo primitivo. Aqui surgen las ideas de patria, bandera, himno, etc. y cuando el sentimiento de patriotismo es lo suficientemente fuerte, y la identificación del grupo en la psique del sujeto se ha logrado trasladar al concepto abstracto, llegamos a los mismos gestos de heroicidad y desapego que los antiguos humanos realizaban en defensa de su grupo. Ahí están desde los mártires cristianos de la antiguedad, pasando por los kamikazes japoneses de la 2ª GM, hast los suicidas musulmanes modernos, y en otro plano, las Santa Teresas y demás, que identifican su grupo de pertenencia con el de los desfavorecidos que dependen (En todo el sentido de la palabra) de ellos.

Por lo tanto, entiendo que esa dualidad tan contradictoria que vemos en los humanos no es tal si se considera en qué piensan cuando hacen cada cosa. Por eso el mismo sujeto racista que desea matar al extranjero de otra raza al que vé aparecer en su país puede sin embargo a la vez sorprendernos con un gesto de sacrificio para salvar a sus amigos del grupo de racistas en que está integrado. En ámbos casos un mismo producto de la asimilación directa e irracional de un impulso instintivo, bien de ataque o bien de defensa...del grupo en el que estás integrado.

Desgraciadamente los humanos somos víctimas de nuestro propio éxito evolucional, y nuestra habilidad para procurarnos sustento y procrear ha crecido muy por encima de nuestra capacidad de entendernos y recordar lo que somos y hemos sido. Hemos crecido hasta unos niveles en los que el individuo se vé perdido y diluído en un grupo que no puede identificar y abarcar -sobre todo cuando se empiezan a cuestionar públicamente las dimensiones de ese grupo, como ocurre en España con las tendencias y tensiones nacionalistas- y entre eso y la natural inclinación al placer, se ha caído en el consumismo, hijo predilecto del capitalismo.

La combinación es explosiva: Individualismo egoísta subrayado y alentado, combinado con anonimato social y falta de asideros morales y sociales, nos han llevado a la situación en la que estamos. Ya no nos queda mas que en ocasiones muy puntuales el grupo definido y conocido al que pertenecemos (La familia tradicional era el último reducto de ello en el mundo moderno, y cada vez está mas arrinconada por los acontecimientos), y sin embargo se nos alienta diariamente al egoísmo y al individualismo por empresas e instituciones, a sabiendas de que esa conducta es la única que puede impulsar y mantener la bicicleta del consumo sin que se para y caiga. Basta ver lo que consumen comunidades pequeñas y cohesionadas como los "Amish" norteamericanos o las indicadas en el link de mas arriba, para ver esto de inmediato.

Resumiendo, para los que hayan tenido el aguante de llegar hasta aquí en este largo post:

1-Sólo las comunidades pequeñas de seres humanos tienen posibilidades de éxito en una educación moral y generosa de sus descendientes, así como en la pretensión de una subsistencia común sostenible. En ellas se puede mirar a la cara a quien no respeta las reglas, y el sólo hecho de conocer a quienes viven contigo fomenta que no surjan los instintos de rechazo y egoísmo frente a ellos. Las comunidades mas grandes se abocan al fracaso si no retienen algo capaz de unirlas fuertemente incluso una vez perdido el individuo y caído en el anonimato de la masa (Religión, nacionalismo, raza) . Lo que ocurre es que ese nexo de unión es siempre problemático y puede acarrear enormes peligros.

2- El mundo moderno está muy lejos de eso, y desgraciadamente se produce una inhibición de la solidaridad del grupo al no existir grupo definido, mientras que se potencia la agresividad al extraño. combinada con la multiplicación enorme de "extraños" que aparecen, al no existir grupo definido. Vemos extraños agresivos al conducir, al ver inmigrantes que vienen a buscar trabajo, al hacer cola en el supermercado, y en muchas otras actividades cotidianas, pero no tenemos por el contrario un grupo de pertenencia reconocible, a menos que hayamos buscado uno (Desde uno beneficioso, como un círculo cultural, a uno pernicioso como hinchas radicales del fútbol). Pero en todo caso no mantenemos la convivencia permanente con el mismo grupo ni nuestra supervivencia mutua depende del mismo, lo que debilita ciertos lazos.

Malas perspectivas, visto lo que se nos avecina enrgéticamente hablando.

Saludos

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 17/08/2005 18:30
Por: LoadLin

Alman. Estoy de acuerdo contigo con nuestra impulso heredado de sentirnos identificados hacia un grupo, y convertir al resto en "extraños" de los que hay que desconfiar.

Creo que la solución parte por crear un doble sentimiento de pertenencia.
- Pertenencia a un pequeño grupo local. Anteriormente podían ser las familias, pero si tenemos que enfrentarnos a un mundo duro y además, soportar un decrecimiento poblacional, probablemente sea mucho más positivo hacer comunidades compuestas de un pequeño grupo de familias, formando una minicomunidad familiar.
El ejemplo de la comunidad Walden-2 citada antes podría servir, independientemente de que no se respetasen otros de los principios de dicha comunidad.

- Pertenencia a la humanidad. Un concepto tal como "humanidad" es demasiado lejano para ser sentido directamente, pero si la comunidad familiar inculca dichos valores, desde una perspectiva de que la comunidad es una representación a pequeña escala de la comunidad total, estos valores son "absorvidos" inconscientemente, igual que hoy en día son inculcados los valores nacionales/patrióticos.
Como "enemigos", debería focalizarse los propios problemas que la humanidad tiene, que no son pocos. Así se hace coincidir los problemas morales y conscientes con los sentimientos inconscientes de pertenencia a un grupo frente a otro, focalizando nuestros instintos de una manera positiva.

Re:Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 18/08/2005 15:01
Por: Alman

Muy buena la idea de canalizar el enemigo a los conceptos invisibles, Loadlin. Si se llegó a creer en la conspiración judeo-masónica sin poder ver uno ni de lejos, esto debería funcionar. Lástima que nuestro sistema económico se empeñe en primar el egoísmo y disfrute personal sin mirar las consecuencias, porque esto arruína la educación que se recibe en el colegio y a veces, en casa. ¿Qué puede pensar un niño de 12 años si después de que le enseñen en clase la solidaridad y el entender sus propios impulsos, sale al recreo y la pandillita de compañeros ya están dejando claro que la solidaridad para los demás, y que ellos a la suya...y si después llega a casa y vé a sus padres hacer lo mismo?

Cambiar al egoísmo e individualismo ha llevado siglos, y eso que era la tendencia "fácil" y cómoda, así que no quiero ni pensar lo que será preciso para un giro radical como éste...

En fin.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 05/09/2007 17:33
Por: chestertown

Nota del moderador: se traslada la discusión del hilo "Estados, nacionalismos y otros menesteres", buscad ahí la cita de Juanjo a la que Chestertown hace referencia.

Juanjo dice:


Para tí España es un imperio. Un poder impuesto por los hechos consumados, o por la razón de la fuerza. Estás a un paso de afirmar como José Antonio Primo de Rivera, el gran teórico del nacionalismo español, que España es una unidad de destino en lo universal.


A ver si te entiendo bien: Porque me limito a decir lo obvio, osea, que España es una nación o pais, me llamas imperialista. Pues no lo entiendo. Qué significa entonces que todos los paises del mundo por el hecho de serlo son también imperialistas? Por curiosidad más que nada.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 05/09/2007 18:04
Por: Juanjo

España es para tí un imperio porque nos impones a otros como un hecho consumado la obligación de pertenecer a dicho estado. Para que España sea un país y no un imperio tienes que permitir que los diversos pueblos del estado puedan ejercer sus derechos nacionales como crean conveniente: puede ser creando otro estado (independencia) o negociando en pié de igualdad la forma de asociación (confederación, federación) que mejor nos convenga.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 05/09/2007 18:34
Por: chestertown



Bueno, creo que ya dije que yo no me niego a que cada pueblo pueda ejercer sus derechos nacionales, estoy a favor de los referendums. Para mi este asunto no es más que una cuestion administrativa, de quién quiere uno que le gobierne. También añado que usar el chantaje para verder un modelo alternativo al actual es injusto pero sobre todo ineficaz.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 05/09/2007 19:08
Por: password

Cita de: Daniel

Para iniciar la discusión, me gustaría que considerarais estos puntos que enumera Steven Pinker en su The Blank Slate: The Modern Denial of Human Nature (está traducido al español, bastante mal, por cierto). Pinker es especialista en lenguaje, pero este libro es más amplio, toca muchos palos, y es una crítica a lo que el autor entiende como los mitos de la Tabula Rasa y el Noble Salvaje. Psicobiología, herencia genética, darwinismo, etc.

Pinker es bastante comedido, y se pasa todo el libro defendiéndose de los posibles ataques por presentar una visión algo fatalista del ser humano. Personalmente creo que es una visión necesaria, pero no creo que sea la única visión con la que haya que mirar el mundo.

Pinker hace una crítica a las ideologías utópicas (el piensa en la izquierda tradicional), que creen que en un futuro lejano el ser humano "aprenderá" y se empezará a comportar como es debido, y para ello expone una lista de rasgos básicos del ser humano que juegan en contra de la visión ilustrada tradicional:

- La primacía de los lazos familiares en todas las sociedades humanas y el consiguiente recurso al nepotismo y a la herencia.

- El alcance limitado de la compartición comunal en los grupos humanos, frente al más extendido espíritu de la reprocidad, y el fenómeno resultante de “holgazanería social” y el colapso de las contribuciones a los bienes públicos cuando la reprocidad no puede ser implementada.

- La universalidad de la dominación y la violencia en todas las sociedades humanas (incluidos los supuestamente pacíficos cazadores recolectores) y la existencia de mecanismos genéticos y neurológicos que la sustentan.

- La universalidad del etnocentrismo y otras formas de hostilidad entre grupos en todas las sociedades, y la facilidad con que esas hostilidades pueden ser despertadas entre las personas de nuestra propia sociedad.

- El carácter parcialmente hereditario de la inteligencia, la diligencia y las tendencias antisociales, implicando que algún grado de desigualdad surgirá incluso en sistemas económicos perfectamente justos, y que por lo tanto nos enfrentamos a un elemento de compensación entre igualdad y libertad.

- La prevalencia de mecanismos de defensa, propensión al interés propio, y una reducción de las disonancias cognitivas, por las cuales las personas se engañan a sí mismas sobre su autonomía, sabiduría e integridad.

- Los prejuicios del sentido moral humano, incluyendo las preferencias por los parientes y amigos, la susceptibilidad a una mentalidad de tabúes, y una tendencia a confundir moralidad con conformidad, rango, limpieza y belleza.


¿Deberíamos tener en cuenta todos estas características humanas o bien no nada definitivo o definitorio en esto, y como pretende la teoría de la tabula rasa, todo es posible para el human?


Por un lado tenemos la biologia y a la teoría de la evolución, no teneis mas que leer El gen egoista o cualquier libro sobre etologia para daros cuenta de que los hombres somos malvados por naturaleza. Si nos vamos a la psicología o a la sociología vais a encontrar lo mismo.

Pues los progres se las han apañado para inventar una seudociencia (que carece totalmente de base racional y empírica) según la cual el hombre es bueno por naturaleza y cuando hacemos el mal la culpa es de nuestras circunstancias.

Por otro lado la Biblia que dice bien claro que el hombre es malvado tanto por naturaleza como por decisión propia y que Dios es un Dios de justicia que siente ira hacia los malvados y que la mayor parte de la humanidad acabará en el infierno. La mayor parte de las palabras de Cristo (el 17%) eran precisamente sobre el ira eterna que le espera a la mayor parte de los seres humanos. No hay ningún tema al que Cristo dedique tanta importancia como ese. Y si nos vamos al antiguo testamento mas de lo mismo: allí se deja bien claro que Dios es un Dios de justicia que no tolera a los malvados.

Pues los progres se las han apañado para inventar una seudoteólogia (que carece totalmente de base teológica) según la cual el hombre es bueno por naturaleza y dios (y pongo dios en minuscula porque el dios en el que creen los progres no es el único y verdadero Dios) es un dios de amor que lo perdona todo y que no manda a nadie o a casi nadie al infierno.

Los progres son gente que vive en un mundo de ilusión donde la solidaridad, la fraternidad, la igualdad de todos los seres humanos, la infinita misericordia de dios (y eso los progres que creen en dios), la bondad humana, la necesidad de vivir en paz, etc. son creencias suyas que ni se cuestionan salvo cuando las tienen justo delante de las narices. Y les da un yuyu cuando tienen la realidad delante de las narices y empiezan a intuir que todo eso en lo que han venido creyendo no es mas que pura locura.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 05/09/2007 19:24
Por: Hari Seldon

Hola a todos.

Que mareo. ¿Es aqui donde debemos hablar del tema?
Espero no equivocarme de lugar.

Daniel; el tema creo que si esta relacinado con la crisis energetica, hablamos de politica y politicas, lo que sucede en españa con el tema "nacionalismos" seria bueno repasarlo y compartir informaciones, para entender como se desarrolla la politica en nuestro pais, y, recomendar, proponer, difunc¡dir, etc puntos de vista criticos con la auctualidad politica.

Me voy a estender explicando mi punto de vista. Aunque soy de Madrí no soy nacionalista español, ni otras zarandajas, principalmente porque españa solo me quiere para pagar impuestos, consumir y producir riqueza (material o de los mundos de yupi).

Primer concepto; estado; es una empresa, da sus servicios a cambio de una cuota, indirecta o directa, que pagamos las personas inscritas en ese estado. Por favor, el que piense que el estado es otra cosa que no sea una empresa que me rebata. Es un tema muy interesante.

Segundo concepto; nacion; es una convencion, cultural, territorial, linguistica, etc... lo divertido de esta convencion fue que surgio como factor estimulante para las tropas de esclavos unidos a tierras que poseian los reyes feudales. Otro tema interesante.

Quisiera hablar tambien del problema de optica para con los madrileños desde el punto de vista esterno. Madrí tiene las peores infraestructuras de españa comparado con su poblacion, pero no es por falta de pasta, al igual que pasa en otras comunidades, es porque los politicos, "locales", se gastan los fondos en "otras cosas", en general se podria hablar de un "keinisianismo para los amiguetes". En politica los sectores empresariales que financian los partidos son los que se lleban los dineros que los ciudadanos ponemos para satisfacer nuestrars necesidades, de seguridad social, sanidad, educacion, defensa, transporte, etc...
Pero los sectores que financian a los partidos, banca, construccion,... narcotrafico... etc... tienen unos intereses, que solo en unos pocos casos, se pueden relacionar con los de los ciudadanos.

Los politicos, cuando ganan elecciones, primero tienen que satisfacer las peticiones de sus acreedores, y siempre, por supuesto, mantener las formas para con los ciudadanos, manteniendo, tras la barrida de dinero publico para amigos, los servicios que por derecho consensuado en el estado (la empresa) tenemos los ciudadanos.

Los ultimos años las necesidades publicitarias de los partidos han generado tremendas deudas con sus acreedores, en cada zona se han "inventado" obras, negocios, forums... vendiendolas a los ciudadanos como prioridades antes que la satisfaccion de las necesidades corrientes. Generando tremendos "hoyos" en las economias locales. Para reforzar este punto pensar hacia donde han ido los 6.000 mills de euros de la construccion de la Y vasca, los 14.000 de la construccion del Forum, o los 18.000 de la construccion de la M30 (en este caso fue de 6.000 pero financiado por la banca paso a 18.000).

Pero los politicos juegan bien a las cartas, y ahora "reclaman" mas fondos porque no pueden sostener los servicios normales, entonando cualquier serenata que embelese a los votantes locales.

Tal vez una solucion para este cachondeo es que los "amiguetes" se dedicasen a areas de negocio que satisfagan las necesidades de la gente, aunque la cuestion de como mantener el estatus quo "mejor" no es util para los tiempos que nos vienen.

Ahora toca contraponer las arengas de la nacion, contra la estabilidad del estado. España es un estado compuesto de varias y diversas naciones, todos ellas joyas culturales, gracias a la general predominancia por los gustos culturales de sus gentes; vamos, que en general nos gusta mas trabajar para vivir, que vivir para trabajar.
Un estado tendra distinto poder en funcion de los recursos de que disponga; energeticos, materiales, monetarios... culturales, etc...
Teniendo encuenta la precariedad de los recursos disponibles futuros, seria recomendable la "fusion" de estados antes que la division de estos, y por eso desde que se apreciaron las limitaciones futuras en los años 70 se incio la "fusion" de los estados europeos, aunque lo mejor seria la fusion de los estados del mundo. Por una regla economica de cobertura... pero no es entrar en mas chicha.

Los debates sobre insolidaridades, necesidades insatisfechas y otros asuntos; deben situarse en un contexto que no nos entretenga del analisis de la situacion mundial de la energia, el petroleo y de las consecuencias para el mundo de su insuficiencia. Pero si es importante tenerlos porque nos ayuda a situar propuestas y realidasde en la pizarra.

Atentamente, Hari.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 05/09/2007 20:25
Por: chestertown


Para Password:

yo no creo que el hombre tenga una naturaleza determinada, ahora puestos a autodeterminanrnos yo prefiero optar por la solidaridad y por la paz antes que por la injusticia. Y supongo que tu también ¿o no? No sé, parece que te resulta

Hari:

El Estado hoy es una empresa pero estarás de acuerdo conmigo que es porque se ha pervertido. El Estado debería gestionar las cosas comunes y no guiarse exclusivamente por criterios de eficacia económica. De la misma manera que el Estado se ha pervertido en una empresa, algunas comunidades se pervierten y se convierten en mafias donde la libertad de la persona queda sometida o a los pactos de sangre y los criterios genéticos.

No comparto tu forma de ver las nacionalidades españolas. Parece que fueramos una especie de caso extraño diferente al de los demás. Nos describes como unos folkloricos, a los que nos gusta más la verbena del pueblo que cualqueir otra cosa. Seamos un poco más serios, eso pasa en cualqueir otra parte. La predominancia de los gustos culturales, como tu dices, no es nada unico ni especial de nuestras comunidades. No somos tan especiales. Quizá precismanete te parezca que el predominio cultural destaca especialemnte por los usos politicos partidistas que de la cultura de cada sitio se hacen, y eso es precisamente uno de los meollos, porque se trata ya del temita nacionalista, de como unos politicos manipulan los sentimientos de su gente para fines privados.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 05/09/2007 20:32
Por: doup

Bueno, visto el exito que ha tenido el intento de abrir el hilo sobre nacionalismos y estados...
Agradezco que Daniel nos ceda este hilo, pero por respeto a los que abrieron no tratare el tema mas alla de este post (tampoco lo prometo, pero lo intentare ^_^). Pues la idea que tenia era abrir un hilo para ver la opinion sobre el tema de la gente, para conocer sus posturas. Ver hasta que punto nos podemos entender.

Daniel dice:
Lo siento mucho doup, el tema es interesante, pero creo que pertenece a la esfera de lo privado, como la religión, y en esto el consenso es una quimera.


Jose Mayo dice:
Si sube la temperatura, puede ser que algunos de los que hoy les tenemos como simpaticos vengan a ser los que a corto plazo les tendremos asco... Política y religión no son buenos temas!


El consenso es una quimera, y las posiciones personales que adquirimos en temas como politica y religion son inamovibles y eternas. Y por supuesto son la verdad. No se por que, me ha recordado un articulo de Carl Sagan llamado "La Carga del Escepticismo". Aqui un extracto del articulo: (habla de las nuevas ideas en la ciencia)

Y, aunque, por supuesto, existen algunas pérdidas personales (vínculos emocionales con la idea de que tú mismo has jugado un papel inventivo), no obstante la ética colectiva es que, cada vez que una idea así es derribada y reemplazada por algo mejor, la misión de la ciencia ha salido beneficiada. En ciencia, ocurre a menudo que los científicos dicen: «¿Sabes?, ése es un gran argumento; yo estaba equivocado.» Y luego cambian su mentalidad y jamás se vuelve a escuchar de sus bocas esa vieja opinión. Realmente hacen eso. No ocurre tan a menudo como debiera, porque los científicos son humanos y el cambio es a veces doloroso. Pero ocurre a diario. No soy capaz de recordar la última vez que pasó algo así en la política o en la religión. Es muy raro que un senador, por ejemplo, responda: «Ese es un buen argumento. Voy a cambiar mi afiliación política.»


Lo que quiero decir es que una mentalidad abierta es necesaria, si de antemano se cree que un consenso es una quimera es evidente que nunca se dara. Pues para que intentar hablar educadamente si no vamos a sacar nada? Igualmente, yo no pretendia conseguir ningun consenso con el hilo que he abierto sino que queria, como antes he dicho, ver las opiniones dispares de la gente. Y entender más a esa gente, ahora que todavia podemos hablar con calma.

No soy nacionalista, eso no me impide sentirme vasco y no español. Me siento vasco sobre todo por mi lengua materna, que es el euskera. Por mis habitos no puedo decir que cumpla demasiado con el estereotipo vasco: no me gusta el mus, el pacharan no me entusiasma (no puedo con el anis) y no como chuletas de ternera pues soy vegetariano. De hecho, seguramente en muchas cosas me parezca más al madrileño, barcelones o sevillano medio. (vale, no son unos apocalipticos de la CE :P). Saber euskera es como tener un pequeño tesoro, el legado de un pueblo que habitaba esas tierras antes de la llegada de los romanos.

En los terminos que he utilizado en un post anterior, pues tendria nacionalidad vasca. Nacionalidad vasca no quiere decir que crea en un estado vasco. Como antes he dicho, una nacion puede estar dispersa entre varios estados y un estado puede tener varias nacionalidades. Esto no es nada nuevo. El hecho de que una nacion no tenga estado propio no quiere decir que no exista como nacion. Teniendo eso en cuenta eso se puede dar hasta el caso de anarquismo independentista.

chestertown:
El problema del nacionalismo es que mezcla administración (gestion del espacio publico) con el sentido común (sentimientos de pertenencia de la comunidad), asi los sentimientos internvienen en el ambito politico pervirtiendo la lógica (admnistrativa) y entonces el trabajo de desnacionalizar consiste en eso, en recordarles a los nacionalistas que hay unos limites que separan los dos ambitos, y que no se pueden traspasar.


En una parte estoy de acuerdo. Y es que el nacionalismo, como buen -ismo que es, mezcla ser una nacion (comunidad como dices tu) con ser un estado. Sin embargo el hecho de la existencia de una administración unica en España peca de lo contrario. De la negacion de la plurinacionalidad del estado español.

chestertown:
Es por eso que la lógica que usas en el asunto nacionalista no es tal lógica, porque por tu regla según la cual todo el que se siente de una comunidad (con Estado o sin él) es nacionalista, lleva al absurdo lógico de que todo el mundo (cualquier persona, porque por el hecho de ser persona existe un sentimiento de pertenencia a una comunidad) es nacionalista (incluido el anarquista que por lo menos se ama así mismo). Y entonces el concepto ya no discrimina ninguna realidad: como todo el mundo es nacionalista, ya nadie lo es, y de repente el problema se volatiliza por arte de magia (lingüística).

Este vaciar de contenido el asunto nación , que es un abuso, se utiliza para la manipulación conceptual. Te permite por ejemplo poner en duda que España sea una nación (porque para ti el contenido administrativo no cuenta), cuando en realidad la única nación efectiva es la española. lo pone en tu DNI.

Por tanto tu discurso , como es contradictorio, solo puede jugar a la ambivalencia: o bien España es una nación (pero entonces siempre es agresora, y por tanto ilegitima, o sea, no es una nación) o bien no lo es (porque hay otras nacionalidades, como la catalana, que no tienen ese rango, cosa que obligaría a modificar la administración actual y sustituirla por nuevos engendros lógicos como “nación de naciones” o así). Y es evidente que plantear las cosas así no tiene ningún sentido, pero el nacionalista lo hace, porque está metido de lleno en su propia contradicción.


Creo que en ningun momento he dicho que por pertenecer a una nación se es nacionalista. Creo que no nos entendemos por que para ti la nacion (lo que tu dices comunidad) y el estado son lo mismo. Al igual que la nacion no hace el estado, el estado no hace la nacion. Son dos conceptos separados. Espero que esta vez se haya entendido. :)

Por cierto, lo del DNI no tiene perdida. Imaginate que los marcianos invaden el mundo y crean el grande y unico estado marciano (alguno podria discutir que sea viable energeticamente tal invasion, pero supondremos que han descubiertos los secretos del movimiento perpetuo... ^_^). Supongo que dejarias de sentirte español por el hecho de que en tu DNI pone que eres marciano, no? ;)

Bueno, para terminar unos apuntes breves:
* Evidentemente, la pertenencia a una nación la considero totalmente subjetiva y una cuestion individual (influenciada por la comunidad). En ningun caso se ha de imponer, pero tampoco se puede negar ese sentimiento.
* Aunque creo que queda claro, quiero dejar claro que en ningun momento apoyo el independentismo estatista en este post. Por si hay alguna duda, me siento mas cerca que el anarquismo que de cualquier otra cosa (en lo economico no lo tengo claro, pero en lo social si). De hecho soy de la opinión de (adaptando la frase: "no nos separan las razas, nos separa la clase social") que "no nos separan las nacionalidades, nos separan las clases sociales".
* Estoy hasta los cojones de los nacionalismos que hay en españa y de sus politicos. Donde esta su corrupcion? Los trabajadores que la palman todos los dias? Donde las medallas? Y la burbuja? Y evidentemente la crisis energetica, pero bueno, de esto ultimo esta claro que asi como asi no van a hablar... Tierraplanistas manipuladores. Pero claro, un poco de ETA un poco de futbol otro de salsa rosa, y a callar todos.
* Debido a la crisis que seguramente nos vendra de ya a pocos años me da miedo que suban los fachas.
* Ah! Se me olvidaba comentar el tema del derecho a asociacion/secesion del individuo como una libertad basica. Que pasa si un grupo de gente (ya sin entrar en nacionalidades ni en nada de eso) quiere formar su propio sistema, con su propias reglas, etc? O simplemente quiere salirse del estado español? Sin que esto suponga que se tenga que desplazar y afiliarse a otro a estado, ni que donde viva tenga que desaparecer la administracion del estado español. Que pasa si dos administraciones manegan el mismo territorio? Ahi dejo las preguntas.

Pues ale, creo que yasta por ahora. ^_^
Saludos.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 05/09/2007 21:38
Por: icaro

¿Parece que hay dos debates paralelos en este hilo?
Sobre lo de la naturalez humana, no me he leido todo el hilo, igual repito algo, pero al leer el último Post sobre el tema me han entrado ganas de poner algo. Y eso que no escribo casi porque no tengo mucho tiempo y tardo mucho.

Cito:

de Daniel:

Para iniciar la discusixn, me gustarxa que considerarais estos puntos que enumera Steven Pinker en su The Blank Slate: The Modern Denial of Human Nature (estx traducido al espaxol, bastante mal, por cierto). Pinker es especialista en lenguaje, pero este libro es mxs amplio, toca muchos palos, y es una crxtica a lo que el autor entiende como los mitos de la Tabula Rasa y el Noble Salvaje. Psicobiologxa, herencia genxtica, darwinismo, etc


de password:

Por un lado tenemos la biologia y a la teorxa de la evolucixn, no teneis mas que leer El gen egoista o cualquier libro sobre etologia para daros cuenta de que los hombres somos malvados por naturaleza. Si nos vamos a la psicologxa o a la sociologxa vais a encontrar lo mismo.

Pues los progres se las han apaxado para inventar una seudociencia (que carece totalmente de base racional y empxrica) segxn la cual el hombre es bueno por naturaleza y cuando hacemos el mal la culpa es de nuestras circunstancias.


Lo de la biblia paso de comentarlo....

Todas estas obras que comentais forman parte de una corriente ciéntífica muy de moda y de mucha difusión en la actualidad pero no por ello libre de una crítica serie desde otras visiones también desde la ciencia. La ciencia intenta ser objetiva al interpretar y explicar los fenómenos básicos de la naturaleza. Otra cosa es cuando se empieza a entrar en temás con alto grado de complejidad en su estructura como los comportamientos pisco sociales (y no sólo de los humanos). Un peligro es aplicar métodos demasiado reduccionistas a sistemas complejos como los que nos ocupan, lo que ocurre bastante en el caso del determinismo biológico.
La teoría de la evolución todavía no ha sido explicada en detalle. Hay interpretaciones que la llevan al extremo y llegan al darwinismo social. Pero también hay otras con bastante base como la de la evolución puntuada de J. Gould que ofrecen otras perspectivas. Claro que a estas últimas no se les da la difusión de la que gozan las otras.

El cerebro humano dicen que es la estructura más compleja del universo. Es el más plástico y modificable de los cerebro animales.
Una persona tarda, desde su nacimiento, entre 15 y 20 años para aprender todo lo necesario para poder sobrivir de forma autónoma en el mundo "hostil" en el que vivimos.
En todos los animales el comportamiento está determinado por una mezcla de instintos y aprendijajes por la experiencia. En los animales más simples casi el 100% es instinto. Según el cerebro se va haciendo más complejo el aprendizaje va adquieriendo más protagonismo. Esto está demostrado científicamente en bioogía y etología.
En el ser humano, ha sido la gran importancia de la capacidad de aprendizaje la que ha permitido el desarrollo de una cultura cualitativamente más compleja que la del resto de algunas otras especies "superiores" (sobre todo de simios).
No niego que los instinto ejerzán también una importante influencia en el comportamiento humano, puede ser que más de lo que dice la idea de la "Tabula Rasa". Pero de ahi a decir que lo único que dirige el desarrollo de nuestras vidas son los instintos supone un salto demasiado grande y una postura totalmente reduccionista.
Millones de personas mueren diariamente por la injusticia social, economica y ambiental que impera en este planeta. Pero bueno es lo natural, es inevitable, somos animales depredadores sin solución, predeterminados y presos de nuetros genes. No podemos hacer nada. POR FAVOR. ¿Acaso no hay gente sensibilizada e indignada por lo que pasa en el mundo? ¿acaso no hay otras propuestas, otras formas de ver y vivir la vida? Son una minoría anormal, un desperfecto en el sistema evolutivo? O igual es que la educación y la cultura tiene algo que ver también.

No es pseudociencia, también hay estudios científicos desde la biología, la psicología e incluso la neurología que dicen justo lo contrario. Aconsejo leer este texto: "La trampa determinista" aqui: aquí

SALUDOS.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 05/09/2007 22:25
Por: chestertown

A doup:

mis comentarios no iban dirigidos directamente a ti, sino a cru, con quien tenía la discusión.

En general vemos las cosas del mismo modo salvo en que dices que españa niega la plurinacionalidad dentro del estado. Es el problema de usar un mal termino (nación), que lleva pegados unas connotaciones historicas que mezclan comunidad y Estado. Efectivamente, yo no hablo de naciones más que para referirme a Estados (el factor administrativo, adoptado por decisión ciudadana), mientras que me refiero a comunidades cuando hablo de sentimeintos de pertenencia, identidad y sentido en común (el factor emocional, no decidido sino adquirido).

En España la constitucion, como sabemos todos, habla de nacionalidades o comunidades historicas. No voy a entrar en el tema de la arbitrariedad de su selección de comunidades (¿por qué Cataluña es comunidad historica y no lo es Navarra o ASturias? ¿es que hay comunidades con historia y otras sin ella? Obviamente es absurdo, dicha clasificación se debe a un mamoneo político, como también sabemos). La constitucion no puede hablar de plurinacionalidad sencillamente porque sería anticonstitucional, atentaria contra la propia soberania de España, que es la única nación, y una constitución no puede atentar contra ella misma. La prueba de que lo "plurinacional" no puede funcionar en una constitución es que Europa ha tenido que desistir de la idea y denominar "tratado" a las leyes que nos organizan. Y no puede funcionar por la razon que vengo diciendo todo el rato, por una cuestión de jerarquia administrativa: no puede haber dos naciones bajo una misma constitución porque son entidades del mismo nivel. Una nacion de naciones es un absurdo lógico y político (lo mismo que hablar de un "gobierno mundial)", y eso es lo que significa ser "estado plurinacional". Una nación o sea, un Estado, administra regiones , comunidades o como le quieras llamar.

Puede parecer un mero juego de palabras pero no lo es. Cada palabra pone en juego unas connotaciones que se filtran en nuestras opiniones y decantan y toman posturas, seamos o no conscientes de ellas. En este sentido "nación" debe DELIMITARSE, precisamente así ayudamos a que las naciones no se EXTRALIMITEN en terrenos que no son el suyo (el de la comunidad), pero tambien ayudamos a las comunidades a que no se EXTRALIMITEN en el terreno que no es el suyo (el del espacio público, el de la nación, aquel que por definición no es de nadie en particular). La figura hasta ahora no nombrada en todo este mogollón, encargada de mantneer cada ambito en su justo lugar , es, como no podía ser de otra forma, la del ciudadano.

Al hilo de lo que dices y como añadido podríamos decir que somos ciudadanos , es decir don nadies, pero al mismo tiempo somos nativos (hijos de...) Los hombres que vivimos en estados democraticos tenemos pues dos dimensiones, como las dos caras de una misma moneda. El aspecto publico de nuestra existencia salvaguarda la libertad individual, nuestro anonimato, mientras que el aspecto comunitario salvaguarda nuestra cosmovisión y el sentido de la existencia. No podemos imponerle nuestra cosmovisión a nadie pero tampoco podemos hacer como si no existiera.

Por tanto lo más sensato es querer entenderse, porque aunque tu y yo fueramos de comunidades distintas y nuestra lengua nos fuera por completo ajena, resulta que en ese deseo de entendimiento al menos encontrariamos un rasgo en común. Por eso da pena ver a nativos encerrarse en sus particularidades (hasta el punto de sublimarlas en lugar de buscar lo que ellos tienen en común con los demás.


Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 06/09/2007 00:10
Por: Santiago Rama

Bueno , vamos a ver hasta donde llega la tan cacareada libertad de expresión de este lugar.

Yo soy español.

No soy español por elección. Ojo . A mí nadie me preguntó . Yo no elegí ser español. Nada importante en la vida se elige . Se puede elegir un móvil o un coche pero no se puede elegir la lengua materna ni a los padres de uno ni algo que sea verdaderamente importante. No se elige ni a la mujer porque es ella la que te elige a ti.

Si hubiese podido elegir habría sido sueco y no habría venido a España ni a dar un recado . Me habría gustado ser viquingo con los ojos azules , dos metros de altura y muy guapetón. Ya que elijo , pues elijo. No me habría quedado en baratijas del tipo : "Yo soy catalán " "Pues yo soy andaluz " " Pues yo soy vasco" "Pues yo soy de Orcasitas" . No habría sido un celtíbero fratricida . No . Habría sido sueco . Viquingo de pura cepa. Con "pedigrí" , como dicen los franceses.

La verdad es que los pobladores de la península Ibérica no nos cansamos de montar guerras civiles . Lo llevamos en la sangre. Es genético . Y la verdad , con lo del "aterrizaje abrupto" que nos estamos dando y con la que nos va a caer con lo de la CE vamos a tener tela para cortar y oportunidades para tirarnos las macetas a la cabeza no nos van a faltar . Yo creo que más de uno está ya afilando los cuchillos para ajustar cuentas pendientes desde tiempo de sus tatarabuelos. Lo del bombardeo de Barcelona de 1705 se va a acabar aclarando.

Los caciques locales saben manejar muy bien este tipo de sentimientos que les vienen como anillo al dedo.

La unión hace la fuerza. Y nos guste o no estamos en el mismo barco. El que coja el hacha y pretenda destrozar el barco común a hachazos para desprenderse junto a unos cuantos amotinados en un trozo de dicho barco que él calcula será insumergible, será responsable de un grave acto de irresponsabilidad llamado traición.

He dicho.

Mis respetos hacia todos ustedes , señoras y señores.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 06/09/2007 00:44
Por: password

Cita de: icaroHay interpretaciones que la llevan al extremo y llegan al darwinismo social. Pero también hay otras con bastante base como la de la evolución puntuada de J. Gould que ofrecen otras perspectivas.

Gould propuso lo de la evolución a saltos y HASTA AHORA NADIE HA PRESENTADO NI LA MAS MÍNIMA PRUEBA DE QUE ESO SEA CIERTO. ¿Que entiendes tú por "bastante base"? ¿"bastante base" es la total ausencia de pruebas?

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 06/09/2007 01:01
Por: jprebo

Daniel:

jprebo, a riesgo de "embolicar la troca" más aún (liarla), por qué dices que el nacionalismo es una orientación mental prehistórica, cuando está claro que no lo es? No te has dado cuenta que incluso dentro de las naciones con más solera, se delimitan fronteras imaginarias o no, y se dan rivalidades y divisiones incluso entre pueblos o entre barrios?


Crear fronteras, no es mas que un error. Por ejemplo, tu has creado una frontera en el otro hilo y nos desvias a este, ahora habrá gente que para saber de que estamos hablando, tenga que ir al otro hilo o quedarse a medias y yo para responderte he tenido que desviarme a este hilo por que al otro le has plantado una frontera que imposibilita responder alli. ¿No hubiese sido mejor dejar cada hilo en su sitio?, al fin y al cabo, los bits ocupados, van a ser los mismos y sin tanto lio.

Lo de que los nacionalismos es una orientación mental prehistórica es como decir que son resquicios de la evolución, como lo es que cuando somos fetos de 4 meses, aún presentamos cola como muestra de ese resquicio evolutivo. Vivimos en una era donde los paises no crecen a base de invadir a los vecinos como hacian los Romanos, si no uniendose, limando sus diferencias, comprometiendose unos con otros, "hoy cedo yo, mañana cedes tu" por el bien de todos. Muestra de ello es el Euro que libera la occión de moverte por otros paises sin necesidad de la complicación de que cada pais tenga su moneda propia (es como si catalunya quisiese su propia moneda y el pais vasco tambien, eso no simplicaría su propia convivencia con el resto de europa, si no que la complicaría), lo mismo pasa con las fronteras, ya no es necesario el pasaporte para moverte por europa y quizas llegue el dia que todo el mundo esté regido por unas bases comunes que permitan la libre movilidad de los ciudadanos. Todo ello sin renunciar a nuestra propia cultura ni religión ni ideologias propias, pero cuando dichas ideologias estan en base a como fué nuestra tierra en un pasado mas o menos lejano, estas poniendo trabas a la irremediable evolución de la sociedad sin que con ello consigas nada positivo para tí ni hagas renacer el pasado.

Los nacionalismos, sean de la indole que sean, es nadar a contracorriente y no querer verlo, así que solo consigues chocar con otros nadadores que vienen en dirección contraria y terminan hundiendote.

Tiempo al tiempo.

La libertad de toda persona, acaba donde empieza los derechos al respeto de las otras. "algo, que por desgracia, no aprenden un cierto porcentaje de la sociedad"

Un saludo.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 06/09/2007 09:42
Por: kanowins

Para doup:

Pues si el gran imperio marciano con su alta tecnología se hace con el control de La Tierra, evita la crisis energética, acaba con las corruptelas políticas y los problemas del mundo, ¡yo soy marciano! a mí me la trae floja la patria, la bandera y todas esas cosas.

Me hace gracia la metáfora de la invasión. Está claro que si unos extranjeros te invaden por la fuerza, se instalan en tu territorio y se convierten en una clase privilegiada quitando los derechos a los nativos pues se dé un nacionalismo brutal y yo sería el primer nacionalista y daría muerte a los pérfidos opresores. Ahora bien, no creo que este sea el caso de los nacionalismos en España. Creo que todos los españoles tenemos los mismos derechos. No creo que la vida de los vascos, catalanes, gallegos, etc cambiase si su nación fuese un estado independiente, que es lo que persiguen los nacionalismos. Es por eso que no entiendo que la gente común defienda estos nacionalismos, sólo saldrían ganando las élites locales.

Saludos.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 06/09/2007 11:06
Por: yirda

Cita de: kanowins

Para doup:

Pues si el gran imperio marciano con su alta tecnología se hace con el control de La Tierra, evita la crisis energética, acaba con las corruptelas políticas y los problemas del mundo, ¡yo soy marciano! a mí me la trae floja la patria, la bandera y todas esas cosas.

Me hace gracia la metáfora de la invasión. Está claro que si unos extranjeros te invaden por la fuerza, se instalan en tu territorio y se convierten en una clase privilegiada quitando los derechos a los nativos pues se dé un nacionalismo brutal y yo sería el primer nacionalista y daría muerte a los pérfidos opresores. Ahora bien, no creo que este sea el caso de los nacionalismos en España. Creo que todos los españoles tenemos los mismos derechos. No creo que la vida de los vascos, catalanes, gallegos, etc cambiase si su nación fuese un estado independiente, que es lo que persiguen los nacionalismos. Es por eso que no entiendo que la gente común defienda estos nacionalismos, sólo saldrían ganando las élites locales.

saludos.



Suscribo lo que dices kanowins, pero el tema del nacionalismo es más preocupante por la situación actual de crisis económica y la que viene con la escasez de energía. Se diga lo que se diga España es una unión, una nación como resultado de su historia, de la misma forma que son todos los estados o naciones no solo europeas sino mundiales, todas ellas con regiones bien diferenciadas culturalmente o incluso con diferente idioma, bastante común a lo largo y ancho del mundo. Algo de lo más normal porque antiguamente no había facilidad para viajar y mezclarse y así se creaban culturas e idiomas de poca extensión que solo rompían las invasiones de fuera o bien conseguían mantenerse.

El caso es que en la situación actual deberíamos tender más que nunca a la unión. Yo sinceramente creo que si Cataluña y el País vasco se independizaran en estos momentos, naturalmente sin los privilegios que tienen actualmente como controladores del comercio en todo el territorio español, lo iban a pasar muy mal, francamente mal.
Para lo que viene(escasez energética) no veo estas comunidades precisamente autosuficientes sino todo lo contrario. Dado que su riqueza es debido a su tejido industrial y de comercio, serán mucho más vulnerables a la escasez energética que otras zonas de España dedicadas al sector primario. Es lo que ya hemos comentado muchas veces que las zonas del planeta que viven casi primitivamente no se enterarán de la escasez de energía porque sus sociedades ya viven sin energía practicamente, o lo que es lo mismo sus estructuras de supervivencia son tan primitivas que no le afecta la energía, nosostros tendríamos que aprender y crear esas infraestructuras para sobrevivir y eso significa violencia de terror.

ya se que la catástrofe energética la ven la mayoría a suficiente distancia como para no serles preocupante, pero eso nadie lo sabe, mañana se puede atacar Irán ponerse el barril a 150 $ y las primeras "naciones" que se irían al carajo en el territorio español serían sin lugar a dudas Cataluña , el País Vasco y Madrid, o sea donde peor se pasaría. Ninguna de esas comunidades podrá ni de lejos medio alimentar la población que tienen. las únicas comunidades que tendrían posibilidades y no muchas son aquellas que ahora están deprimidas, con poca población y mucho terreno agrícola abandonado.

Sabemos poco sobre el cuando de la CE, pero tan probable es que nos afecte dramaticamente dentro de 30 años, como dentro de 3 años y por lo que se ve y escucha en el mundo, está más cerca de la segunda probabilidad que de la primera.

En esta situación, que toda la energía en debates tanto políticos como sociales y económicos y por ende de toda la media española con todo el despilfarro de energía que eso significa y sobre todo con la imposibilidad de otros debates más constructivos para nuestra eficiencia energética y nuestras políticas tanto nacionales como del exterior,
es absolutamente demencial. Llevamos ya más de 2 años discutiendo sobre el estatuto catalán y de los vascos para que decir. A mi entender no han podido elegir peor momento en la historia para independizarse en contra de sus intereses más esenciales, lo que demuestra que estas poblaciones están manipuladas por las élites políticas que como siempre les importa un carajo la población, solo quieren ser reyezuelos a costa de lo que sea.

Saludos,








Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 06/09/2007 11:57
Por: chestertown


A Jprebo:

Existe un discurso muy extendido entre ciertos sectores de la izquierda que consiste en afirmar que la idea de frontera o de limite es por definición una agresión y un atentado a la libertad. Este planteamiento no puede ser más ingenuo, sin embargo se vuelve también peligroso porque desarrolla por lo general un sentimiento de odio hacia todo ejercicio político. Para ellos la politica es un estorbo y un enemigo (planteamiento que curiosamente conecta con las ideologias de la "guerra santa" y del valor de la sangre) Hay un falso anarquismo o autonomismo en todo esto y mucho de nostalgia por pasados primitivos de entelequia.

Las personas nacemos dentro de fronteras (para empezar las que delimita nuestra comunidad). El que muchas veces dichas fronteras sean difusas o cambiantes no significa que no existan. De hecho la primera frontera que adquirimos es el uso de la lengua que nos permite "recortar" el mundo para poderlo utilizar y para poderlo habitar. Pero esta gente cae en el ridiculo de negar las fronteras gracias precisamente a que son "hombres fronterizos".

Todo esto de un "mundo sin fronteras" no es más que un subproducto ideológico de la liberalización económica para consumo de las masas. Si existe una movilidad para los europeos es precisamente gracias a que existen unas fronteras muy serias (que comienzan en las vallas de vigilancia de Ceuta y Melilla y terminan en las instalaciones militares americanas de Polonia y alemania). Por tanto que se pueda ahora andar por el "bosque europeo" mucho mejor que antes no significa que ya no haya un "más allá del bosque".

Crear fronteras no es un error, es una necesidad. Basta observar a la propia naturaleza y a sus criaturas para confirmarlo.

La cuestión de fondo en realidad es esta:

-Europa se ha inventado un nacionalismo muy particular, que es el nacionalismo ecuménico, y que consiste en considerar que su idea politica es perfectamente exportable al resto del mundo. El ideal de esta ideologia sería que al final el mundo entero fuera Europa por así decir. Es muy particular porque se trata de un nacionalismo sin fronteras (o cuya unica forntera es la biosfera). Pero la realidad resulta que va por otro lado y mientras más aumenta la promoción publicitaria (que no pública en el sentido politico) de este delirio más aumenta internamiente los intereses y conflictos particulares de cada miembro de la unión . Es decir, a mayor extensión ideologica de la idea (pues más miembros se van sumando al club) menos unión efectiva realmente hay.

-La cuestión entonces seria: se trata de una idea descabellada que solo lleva a callejones sin salida, a contradicciones, o simplemente se trata de que este particular "proceso de secularización moderno" (particular porque es propio de europa y no se da en otras partes) que abanderan los europeos y que nos distingue no está aun lo suficientemente arraigado y maduro en la gente.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 06/09/2007 12:20
Por: doup

Cita de: kanowins

Para doup:

Pues si el gran imperio marciano con su alta tecnología se hace con el control de La Tierra, evita la crisis energética, acaba con las corruptelas políticas y los problemas del mundo, ¡yo soy marciano! a mí me la trae floja la patria, la bandera y todas esas cosas.

Me hace gracia la metáfora de la invasión. Está claro que si unos extranjeros te invaden por la fuerza, se instalan en tu territorio y se convierten en una clase privilegiada quitando los derechos a los nativos pues se dé un nacionalismo brutal y yo sería el primer nacionalista y daría muerte a los pérfidos opresores. Ahora bien, no creo que este sea el caso de los nacionalismos en España. Creo que todos los españoles tenemos los mismos derechos. No creo que la vida de los vascos, catalanes, gallegos, etc cambiase si su nación fuese un estado independiente, que es lo que persiguen los nacionalismos. Es por eso que no entiendo que la gente común defienda estos nacionalismos, sólo saldrían ganando las élites locales.

Saludos.



He intentado ser claro en mis posturas, pero parece que siempre es dificil comunicar lo que uno quier decir... ^_^
Creo que en ningun momento he apoyado ningun nacionalismo. De hecho he intentado ser claro en mis palabras a la hora de decir que pueda tener X nacionalidad, por ejemplo la vasca, y diferenciarla del nacionalismo: un -ismo. Por sentirme vasco antes que español, eso no me hace independentista ni odiar a los españoles.

Cita de: chestertown

Este vaciar de contenido el asunto nación , que es un abuso, se utiliza para la manipulación conceptual. Te permite por ejemplo poner en duda que España sea una nación (porque para ti el contenido administrativo no cuenta), cuando en realidad la única nación efectiva es la española. lo pone en tu DNI.



Lo de los marcianos venia por el comentario de chestertown. Era para mostrar que por que en tu DNI ponga que seas de X nacionalidad no tiene por que ser asi. Lo de los marcianos venia a eso. Que imagina que nos invadan (no pretendia ser ningun simil de españa) los marcianos, en tu DNI pondra que eres de nacionalidad marciana. Pues va a ser que no. Cada cual dependiendo de la tierra a la que pertenezca tendra su nacionalidad. Vivo en el estado español, pero soy vasco. No soy independentista, de hecho si por mi fuera ni estado español, ni vasco, ni catalan, ni nada. Si a alguien le parece ofensivo que me lo diga, que ya tengo curiosidad de saber el por que.

Respondiendo a Yirda. España es una unión, de acuerdo. Que en el estado haya una unica nacion por resultado de su historia, no estoy del todo acuerdo. Creo que ya he expuesto mi postura en cuanto a lo que es una nacion y lo que es un estado. Asi que no voy a entrar más en el tema.

Luego, estoy de acuerdo con todo lo que dices despues del primer parrafo. Para la cuestion que nos ocupa en este foro, estamos jodidos. Esta claro que las regiones que tengan las mejores tierras y la densidad justa de gente les ira mejor. Las zonas industriales y grandes ciudades la pasaran putas.

Mi intencion al abrir el hilo era ver los puntos de encuentro entre las diferentes posturas. La verdad es que me da miedo que en tiempos de crisis salten chispas por todo el tema de nacionalismos (vascos, españoles, catalanes, loquesea). Y es que se de un partido que aprobecha muy bien este discurso (sí, los de las gaviotas, bueno y los de las rositas tambien) y lo ha utilizado mucho para despistar y hablar de chorradas y no hablar de lo importante. Aqui pues enlazo con tu ultimo parrafo. Personalmente estoy hasta las narices (por no decir otra cosa) de que en la politica estatal solo se hable de los nacionalismos, que españa se rompe, de que los vascos no se que, lo catalanes no se cuanto. Me aburren a mas no poder. Por cierto, seguro que son unicamente los reyezuelos regionales los que les interesa hablar de estas cosas? Dices que estas poblaciones estan manipuladas por las elites politicas, no crees que más bien toda la poblacion del estado español?

Lo dicho, se pueden ir todos y cada uno de los politicos a la mierda.
Espero que se haya entendido,
Saludos. :)

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 06/09/2007 12:37
Por: Jose Mayo

"El pájaro en liberdad, és prisionero del clima!" (K'ung Fu-Tzu - proverbio chino)

Saludos

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 06/09/2007 13:52
Por: cru

Por lo que he entendido (corregirme si no és así), Chestertown considera que solo pueden llamarse naciones las estructuras estatales. Consultando en la wikipedia –que me imagino ha desarrollado el tema alguien con criterio mínimamente acreditado- compruevo que el término nación es mucho más complejo, y obviamente se acepta la posibilidad de la existencia de naciones sin estados. Me parece incompleto e intencionadamente sesgado el concepto de Chestertown, porque se acoge sólo a la definición hecha des del ámbito de derecho político, y evita hablar de nación como concepto cultural. Además, parece eludir la evidente y estrecha vinculación que hay entre los dos conceptos.
La separación entre las dos concepciones es tramposa: los estados no surgen de la nada, o de una il.luminación racional y ausente de circumstancias históricas. Es evidente que la immensa mayoría de estados surgen y se consolidan en base a elementos culturales, territoriales, identitarios, y a partir de motivaciones económicas.
El surgimiento de los estados, en un sentido moderno, como España, surgen paralelamente a la consolidación del absolutismo –sXVIII-, y a la vez del capitalismo –sXVIII-XIX-. En España, la consolidación del capitalismo a lo largo del siglo XIX va paralela a una implantación del centralismo: de ahí las guerras carlistas, derivadas de la tensión entre el pasado feudal descentralizado y la tendencia liberal centralizadora. El centralismo surge como necesidad del capital para racionalizar el sistema mercantil, ampliar mercados...etc.
La separación entre naciones buenas –estados nación como entidad jurídica- y naciones malas –naciones culturales: sentimentalistas, prehistóricas...- es una trampa: todos los estados nación de corte liberal incluien en sus fundamentos y en su aplicación elementos de la parte mala, la culturalistas: la lengua única, las esencias patrias, banderas, hinnos, folklore... Elementos de aglutinación necesarios para consolidar el territorio, porque evidentemente el mero hecho de pertenecer a una entidad pensada para la explotación del hombre por el hombre no seduce a los explotados. Hace falta rellenar de contenidos emocionales lo que a palo seco nadie se traga. Por eso en tiempos de crisis económicas la burguesia saca las banderas y monta guerras.
I España es eso: un producto del capitalismo, con el agrabante que, a diferencia de otros estado-nación más consolidados culturalmente, las diferencias culturales – especialmente las lingüísticas-, han entorpecido la consolidación.
Eso es lo que me pasa a mi y a muchos otros: no nos identificamos con los sentimientos de pertenencia a un estado-nación que no me aporta confort emocional y si en canvio supone explotación económica, por no hablar del expolio fiscal.

En otro post, Yirda comentava, sesgadamente, la explotación que los catalanes hicieron a los extremeños durante el franquismo. Me duele leer esas acusaciones racistas, más teniendo en cuenta que mis abuelos y mis padres catalanes sufrieron las carestias de las posguerra, como trabajadores que eran. Es que se piensa que en Cataluña todos somos burgueses? ¿Es que no existió nunca el frente popular antifascista, de clase trabajadora, en Cataluña? Precisamente hubo tantos trabajadores catalanes muertos, que hizo falta posteriormente importar de afuera.

Considero que es un error negar la importancia de estos sentimientos de pertenencia, como también es un error plantear naciones esencialistas que niegan la diversidad dentro de la propia nación (Pero que haya diversidad dentro de una nación no significa que no haya elementos culturales comunes, no nos confundamos). La lengua común, el hecho de compartir rasgos culturales, la simple cercania de un territorio, la manera de celebrar las fiestas, de cultivar la tierra, el clima común... miles de aspectos... Són cosas que crean apego, y eso no es malo. Yo me siento catalán porque comparto con otros catalanes muchas cosas que creo que tienen valor y que se deben preservar –aunque sea para que los cosmopolitas que surfean por el mundo puedan aterrizar de vez en cuando para contemplar la prehistòria- (que harian los cosmopolitas multiculturales globalizados sin las diferencias culturales con las que disfrutar!). El multiculturalismo no existe si no hay respeto por las identidades, los pueblos y su cultura.

Finalmente, discrepo en la idea de la “eliminación de fronteras”. Evidentemente que las fronteras son malas si sirven para impedir la libre circulación de las personas. Pero de ahí a plantear lo benéfico que es el euro, por favor! El euro no es un estadio evolutivo superior de la historia de la moneda, sinó el producto monetario de la globalización capitalista. Muerto el petroleo, muerto el capitalismo, y muerto el euro, y muerta la entelequia de ser "ciudadano del mundo". Hay que estar comprometido con lo que tienes cerca.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 06/09/2007 13:53
Por: chestertown

Respondiendo a Yirda. España es una unión, de acuerdo. Que en el estado haya una unica nacion por resultado de su historia, no estoy del todo acuerdo. Creo que ya he expuesto mi postura en cuanto a lo que es una nacion y lo que es un estado. Asi que no voy a entrar más en el tema.


Doup es evidente que en España solo hay una nación. La nacionalidad es algo puramente administrativo aunque coexista o de lugar a sentimientos de españolidad. Tu llamas nación (vasca) a lo que en realidad es una comunidad de sentimientos. La prueba de que no sois una nación es que careceis de autonomía plena (aunque tenis unos privilegios que rompen el principio de igualdad frente al resto de comunidades españolas). Nacer en una comunidad y ser de esa comunidad no se elige, pero ser de tal o cual nación supone un proceso de decisión.

Es absurdo decidir lo que se quiere ser porque es imposible. ¿Como vas a decidir ser lo que ya eres?. En estas contradicciones es donde cae Ibarretxe con aquella famosa formula de "ser para decidir". Es un planteamiento racista, puesto que presupone implicitamente que hay gente que no puede decidir porque no es (persona, ya no digo vasca, sino persona a secas) de lo mios, no es de mi comunidad. Entonces queda evidente que se trata en realidad de alcanzar un reconocimiento identitario, lo cual es redundante ya que la identidad vasca está reconocida en la constitución.

La formula correcta sería, "decidir para ser", lo que traslada el juego de un escenario nativo (donde no hay nada que deliberar puesto que todo está previamente determinado por los prejuicios) a un escenario democrático (donde se discute con argumentos lo que mejor conviene hacer). Pero decidir ¿el qué? desde luego no lo que se quiere ser, sino quién quiere uno que le gobierne y cómo. Al final queda claro que el factor nativo es un lastre cuando de lo que se trata en realidad es de una cuestión de gobierno y de administración.


Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 06/09/2007 15:40
Por: doup

Lo evidente deja de ser evidente. Y como en todo, es dificil dar una definicion absoluta, si no imposible. No es lo mismo decir que una mujer es bella, que decir que te gusta. O que decir que el futbol es una mierda a decir que no me gusta. :) Hay una gran diferencia en el como se dicen las cosas.

Dicho esto, lo evidente de que en España hay solo una nacion deja de serlo para mi. En el fondo discrepamos por el significado que le damos a las palabras, lo que veo es que equiparas nacion a estado, y comunidad a mi definicion de nacion. Obviare esto e intentare hablar en tus terminos pues.

Tengo que entender que un comunidad no puede optar a organizarse como le de la gana? Vamos, a la autodeterminacion. En caso de que la respuesta sea no. Se puede saber por que no? Que derechos se le puede atribuir a esa comunidad?

Continuo con lo de Ibarretxe que dices:
Es absurdo decidir lo que se quiere ser porque es imposible. xComo vas a decidir ser lo que ya eres?. En estas contradicciones es donde cae Ibarretxe con aquella famosa formula de "ser para decidir".


Sin apoyar el proyecto del estado vasco, no crees que una comunidad no tiene el derecho de decidir como quiere organizarse? Un referendum evidentemente no es para que la comunidad se reafirme sobre si es vasca o no, sino partiendo del hecho de la existencia de cierta comunidad, los de la comunidad quieren ser independientes? Tener propio estado. Creo que a eso se refiere Ibarretxe, eso es la decision que quiere que dejen hacer a los vascos.

Luego si la comunidad esta compuesta por el conjunto de individuos, segun esto:
Es un planteamiento racista, puesto que presupone implicitamente que hay gente que no puede decidir porque no es (persona, ya no digo vasca, sino persona a secas) de lo mios, no es de mi comunidad.


Yo tengo derecho a decidir sobre tu vida? No verdad? En todo caso me cogeria la libertad de opinar, la responsabilidad sobre tus actos recaen en ti. Asi pues, si la comunidad esta compuesta por individiuos, por que otra comunidad de individuos debe de decidir que tiene que hacer la primera comunidad. Claro, todo esto siempre y cuando el ejercicio de la libertad que haga el individuo no afecte la libertad de otro, que problema hay? Como si uno se quiere ir al monte a vivir en pelotas.

La formula correcta serxa, "decidir para ser", lo que traslada el juego de un escenario nativo (donde no hay nada que deliberar puesto que todo estx previamente determinado por los prejuicios) a un escenario democrxtico (donde se discute con argumentos lo que mejor conviene hacer). Pero decidir xel qux? desde luego no lo que se quiere ser, sino quixn quiere uno que le gobierne y cxmo. Al final queda claro que el factor nativo es un lastre cuando de lo que se trata en realidad es de una cuestixn de gobierno y de administracixn.


Cuando hablas de escenario democratico hablas de democracia parlamentaria? Es decir, donde se discute con argumentos de mayorias? Donde dificilmente se llega a consensos. Que si el 50% se abstiene, y el 51% del otro 50 restante ganan... (claro si los votos se contasen proporcionalmente y sin D'Hont) puede hacer lo que quieran... sin comentarios. Al final dices que en realidad es una cuestion de gobierno y adminstracion, que ha sido pues desde siempre el nacionalismo? Creia que eso estaba claro, los nacionalistas quieren un estado propio para ellos basandose en el sentimiento a cierta comunidad y el derecho a la autodeterminacion. Y sobre todo para que las burguesias locales pueden controlar el cotarro...

Saludos.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 06/09/2007 16:22
Por: OMEGA

pongo aqui mi puntualizacion sobre el nacionalismo como consecuencia del pitote que se monto en el tema crisis economica en españa a partir de un brevisimo comentario mio. yo no soy partidario de perder mucho tiempo sobre esto por que lo tengo bastante claro.
como madrileño castizo de lavapies me declaro madrileño, me siento algo castellano y mi pasaporte y nacionalidad son españolas pero no me siento español, opino que es una entelequia. hay lazos comunes entre diferentes zonas por que las hay por proximidad y sobre todo por la fuerza. porque los reyes catolicos impusieron la unidad por la fuerza, no hubo ningun referendum entre el 711 y 1492 ni posteriormente para consultar a la chusma" asi la consideraban.
la reconquista fue por la fuerza, los aragones y castellanos no fueron consultados, los leoneses tampoco, los gallegos o asturianos tampoco, los vascos tampoco, los arabes o se convertian o eran expulsados por la fuerza, y asi hasta el dia de hoy todo por la fuerza. muy democratico. el ejercito garante. por la fuerza, el nacionalismo españolista usa la fuerza, que no se queje.
y recordar que durante la guerra uno de los bandos era nacionalista o nacional como fue conocido y se autodenomino creo, cada uno sabra en que bando esta yirda.?? quitemonos las caretas.
como dijo bretch algunos hombres luchan toda la vida, esos son los imprescindibles.
no me vale con luchar un dia, un año, muchos años yirda.
los cambios de chaqueta estan al dia.
transfuguismo.
evidentemente por aquello de la union y la fuerza seria recomendable una negociacion en un plano de igualdad entre todas las zonas para tener un proyecto unitario. pero los españolistas no estan por la tarea historicamente, prefieren imponer. y es un nacionalismo claramente excluyente, anticatalanista, antivasquista, y su postura contra eta oculta un odio hacia todo lo vasco que genera que una gran parte de los vascos se encuentre a disgusto con este proyecto españolista nada democratico a mi parecer aunque hay que disimular el mal sabor con autonomias.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 06/09/2007 16:47
Por: Miguel Teixeira

La palabra federación deriva de federal:

~ federal.

1. m. El compuesto por estados particulares, cuyos poderes regionales gozan de autonomía e incluso de soberanía para su vida interior.


Sin duda España es una Federación.¿ Que los hace tan distintos a la Federación rusa,la Liga Rética y Italia después de Garibaldi ?


Saludos.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 06/09/2007 17:27
Por: chestertown


Me alegra que cru haya visto uno de los meollos del nacionalismo precisamnete en el uso e ideologia del concepto "nación" o “nacionalidad". Ahí es precisamente donde debe centrarse el debate porque al clarificar los conceptos se aclaran las cosmovisiones de unos y otros.

Mi concepto de nación no es que sea imcompleto sino que es "limitado". Incompleto es cuando nos falta algo o separamos algo, cosa que no hago. Yo me “limito” a distinguir (sin separar) mientras que tu punto de vista ,como se extralimita, no es que sea incompleto es que es inadecuado (las cosas que tratas de encajar encajan mal o no encajan). Veamos:

Como dice la wikipedia, se entiende nación en un termino juridico y en un termino cultural. Pero fijate cómo define la versión cultural del concepto: "se puede definir a grandes rasgos como una comunidad humana con ciertas características culturales comunes a las que dota de un sentido ético-político"

Por tanto la nación entendida culturalemnte se puede denominar "comunidad", y así es justamente como yo lo hago. Yo no evito pues hablar de nación como concepto cultural, solo que la denomino "comunidad".

El problema está en lo que dice la wikipedia a continuación: "a las que dota de un sentido etico-político". Aquí está el error. Se dice que por el hecho de ser una comunidad se dispone de un sentido político. Y esto es mezclar competencias, saltarse los límites. Porque los derechos que tu ejerces en tu casa no te vienen dados de tu propia casa, vienen dados por una entidad superior y NATURALEZA distinta. Esa entidad es de naturaleza jurídica y a eso y solo a eso se le debe llamar nación o Estado. Una comunidad se rige por usos y costumbres (o sea, reglas implícitas, pues nadie las ha tenido nunca que explicitar para negociarlas) mientras que una nación se rige por normas (explícitas, porque se han negociado).

Claro, hay vinculación entre nación y comunidad, la relación que hay entre ser un nativo y al mismo tiempo ser un sujeto político de derechos (un ciudadano), pero vemos la vinculación de forma distinta. Para ti la comunidad es depositaria de derechos políticos (lo llamáis, colectivos) y para mi eso es un disparate. Porque eso supone volver al derecho natural, creer que el nativo viene al mundo con unos derechos bajo el brazo cuando eso es algo humanamente inverosímil No, el nativo tiene que crear los derechos, escribirlos, discutirlos y luego votarlos, pues si no no sería un derecho, hablaríamos de una costumbre. Por eso no se autodetermina uno como nativo (pues no es un sujeto libre de ser lo que es) sino como ciudadano. Los derechos nunca son colectivos, son individuales.

Una nación entonces no se funda en el ser o en la historia, está fundada en la voluntad política (considerar una nación sólo por su historia sería sostener una realidad en el no ser, lo que abocaría a la negación metafísica de esa realidad). Para ser nación, es decir, pueblo político, es imprescindible el Estado, la voluntad de ser españoles, y no franceses, pongo por caso. Por eso, como Cataluña no tiene Estado propio, hablar de Cataluña como de una nación es hablar de forma inapropiada (o sublime)

El error que cometen por tanto los nacionalistas no está en que quieran determinados objetivos sino en que creen que tienen derecho. Y nosotros lo que ponemos precisamente en duda es la legalidad de sus propuestas nacionalistas.

Esta falta de legitimidad se ve por ejemplo en los documentos políticos del PNV. La tesis de que el Pueblo Vasco es un pueblo con identidad propia es sencillamente falsa, y así lo reconocía tan a las claras como a regañadientes el mismísimo PNV en enero del año 2000. En su documento Ser para decidir recordaba el diverso grado de conciencia nacional e identidad entre los ciudadanos, hasta el punto de definir a la sociedad vasca por su 'pluralidad tanto de identidades nacionales como de proyectos políticos'. Reiterada al menos en siete ocasiones, fíjense, semejante confesión admitía que la sociedad vasca rebasaba con mucho al Pueblo Vasco, que su pluralidad política requería un tratamiento pluralista y que su disparidad identitaria recomendaba posponer el anhelo soberanista hasta que la conciencia patriótica estuviera más extendida... Tal era el diagnóstico de hace unos años Será preciso concluir que el Pueblo Vasco -en esa forma mayúscula- o no existe o lleva una existencia bastante limitada dentro de su sociedad

Por eso, al proclamar por fin que ese hipotético Pueblo Vasco ejerce aquel derecho 'desde el respeto a las decisiones de los ciudadanos' que lo componen, la ilegitimidad se alía con el disparate. Se viene a decir que Pueblo y ciudadanos son actores distintos de decisiones diferentes, titulares respectivos de otros tantos derechos; pero también que el ente colectivo preexiste a sus habitantes y, contra toda evidencia, que aquél y éstos viven en perfecta armonía. Miren por dónde, lo que iba a autodeterminarse está ya predeterminado. He aquí el secreto del nacionalismo étnico: el sacrificio de la sociedad real al Pueblo ideal, la sumisión de los sujetos políticos a los designios del gran Sujeto..., que sólo se expresa a través de sus intérpretes nacionalistas. Con este pilar cae por tierra el edificio entero.

Por tanto no se trata de hacer distinción entre naciones buenas (con entidad jurídica) y las malas (sin entidad juridica), sino entre lo que son naciones y lo que son comunidades. No quieras ver en mis palabras lo que no pienso: las comunidades no son algo malo, de hecho no niego la importancia de los sentimientos de pertenencia, al contrario considero que una sociedad sin sentido en común, sin sentido de comunidad, es invivible. Ahora, sí me parece nefasto aquellas comunidades que para decidir su futuro adoctrinan a su población y agreden a los que ellos consideran que no son de los suyos, que introducen en el debate político aspectos emocionales para elaborar argumentos (porque una emoción nunca puede ser mejor o peor que otra políticamente, solo puede ser mala o buena eticamente), y que necesitan buscar un origen histórico (siempre arbitrario) a lo que son y a lo que no son.

Claro que todas las naciones y comunidades no se configuran en el vacío, en efecto, ni son procesos racionales puros, pero eso no invalida mi argumento de que las comunidades y las naciones son entidades de naturaleza distinta, frente a la idea que defiendes de que las comunidades tienen derechos políticos (lo que constituye un posicionamiento de tipo metafísico).

Tu defiendes que los catalanes tenéis derecho a decidir cuando en realidad quien decide son los ciudadanos de la nación. Recuerda que la soberanía popular recae en el pueblo español . Tú, aunque no te sientas parte del pueblo español eres también español porque como venimos diciendo todo el rato, no se elige ser de tal o cual comunidad (tú, sin ir más lejos, no has decidido ser catalán; entonces ¿por qué crees que puedes decidir dejar de ser español?).

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 06/09/2007 18:12
Por: Akelarre SL

Chester,

Tu critica al nacionalismo por incoherente e irracional es intachable, sin embargo te hago ver que precisamente por eso hacen bien los deberes para lograr su propósito.

Todas las naciones se han fundado en mitologías más o menos delirantes. Entonces la inconherencia e irracionalidad nacionalista deberías tomarlas como criterio insuficiente pero necesario para alcanzar el estatus de nación. Obviamente falta otro criterio para pasar de nacionalismo a nación: la violencia, en el mejor de los casos la intimidación, o que venga el primo cachas de Zumosol (véase independecia de Uruguay gracias a Inglaterra, que no quiso conformarse con que la costa atlántica de sudamérica quedara dominada por dos naciones y calzó Uruguay entre Brasil y Argentina.)

Una vez se unen mitología y músculo ya podemos presentar candidatura a nación. Lo otro, la estricta aplicación de la racionalidad, debería disolver las naciones. O por lo menos ceder su soberanía a un gobierno mundial... ¡ah pero si esta es la más gorda mitología!


Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 06/09/2007 18:28
Por: chestertown


gracias, akelarre. Tienes toda la razón, estos nacionalistas se creen que lo "suyo" son demandas evidentes, con arreglo a los derechos humanos y tal cuando precisamente caen en lo mismo que critican de los demás.

Ya les he dicho, que monten una secesión ya, que le echen huevos. Aceptan las reglas de juego solo cuando a ellos les conviene, no aceptan que en un referendum vote el pueblo español. Pues ala, ya saben...

Si hay que tirar de mitología y entelequias, efectivamente, entonces hagamoslo a lo grande, y presentemos candidaturas a un gobierno mundial.


saludos

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 06/09/2007 18:40
Por: yirda

Querido OMEGA, efectivamente eso de los nacionalismos periféricos puede crear friciones de toda ídole en estos foros.
Yo no tengo careta, mi ideología es tanto de derechas como de izquierdas, hay cosas que no tolero de la izquierda y lo mismo de la derecha. Cuando joven tragaba con todo el ideario de la izquierda, ahora no me es posible y expuesta a una dictadura lo he dicho y lo repito prefiero una dictadura de derechas.

También he dicho que soy extremeña , me siento y me creo más victima del franquismo y las monarquias españolas que todos los catalanes y vascos juntos. Nada me han dado esas tierras y sus gentes nada les debo, sin embargo y a pesar de que Cru me tache de racista( me rio por no llorar) buena parte de mis familiares se dejaron la piel, la salud y la vida en aquellos famosos años 60,s para levantar las economías de esas regiones mientras nosotros éramos repatriados, expulsados de nuestras tierras, ninguneados, nuestra cultura ridiculizada, y olvidados de Dios y del demonio. Preguntad a vuestros mayores que vivieron en Cataluña, a los charnegos, belloteros etc. como eran sus jornadas laborales y cuanto recibian a cambio, que "calidad de vida" tenían con lo que recibían de sueldo. Ya hubieran querido muchos extremeños en Cataluña o el Pais Vasco tener el trato que reciben ahora los marroquies, rumanos etc. y el mismo salario comparativo.

Dije en un post anterior que las clases nobles del resto de España invadieron nuestras tierras creando grandes latifundios, nos esclavizaron y nuestra producción iban a ese resto de España donde desde luego estaba y bien posicionada Cataluña y el pais Vasco.

Ya soy lo suficiente mayor y he vencido la tentación, pero no podeis imaginar cuantas veces pasó por mi cabeza crear una ETA extremeña porque y además creo firmemente que Extremadura como tierra es inmensamente más rica que todas esas nacionalidades víctimas no se de que y conozco el material humano de un extremeño que no tiene que envidiar a nadie en este mundo. Fué una de mis fantasias más recurrentes:crear una nación extremeña que recuperara todo lo que nos habían quitado hasta nuestra jacha, jigo y jiguera que en vez de servir de mofa serviría de admiración. Volver al explendor que nos dieron los romanos y los árabes mientras los vascos vivian en los árboles como ciertos animalitos.

A ti Omega no te duele nada, a mi me dolió durante mucho tiempo ver las manos de mi hermano de 13 años en carne vivas de escoger la basura de las fabricas para el engorde de cerdos de un cerdo catalán durante 14 horas diarias para recibir comida a cambio. me dolió que mi madre fuera a fregar suelos a una catalana para terminar cenando pan duro mojado en café con leche, me dolió que otro hermano con 15 años se le desviara la colunna de descargar sacos durante doce horas para comer la mierda que comía mi madre y tener como techo una habitación maloliente compartida entre todos. Me dolió mi pueblo, me dolió mi tierra, mi cultura y me sigue doliendo porque estoy condenada a no volver a la única tierra en la que fuí féliz, madre de todos mis antepasados.

Si tan fenomenal eres para entender el naciolismo de los catalanes que por otra parte no sería si en vez de pertenecer a España pertenecieran a Francia, igual que ocurre con los vascos que hablan del país vasco francés pero allí no ponen bombas a pesar de que les dan más caña que en España, espero que también entiendas mi nacionalismo. Y comentando esto, para mí está clarisimo que el nacionalismo catalán y vasco se nutre del racismo feroz que tienen hacia andaluces, extremeños y compañeros mártires. Solo hay que leer a Sabino Arana y ver como repudian todo lo que sean toros, castañañuelas y derivados.
Saludos,

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 07/09/2007 00:22
Por: cru

OMEGA: muy de acurdo en lo que comentas. Ojalá hubiera fuera más generalizada esa forma de ver el conflicto. Si fuese así, me apunto a una federación de pueblos ibéricos (si se apunta Portugal ya seria la hostia!) Hasta el momento, la España que tenemos es el resultado de una "dictadura sin ruptura", y por lo tanto con chantage colpista. Ya lo he dicho, España es fruto del interes de la "comunidad" capitalista, y si me apuras, nacional-católica.

Citado por: Chestertown

Por tanto la nación entendida culturalemnte se puede denominar "comunidad", y así es justamente como yo lo hago. Yo no evito pues hablar de nación como concepto cultural, solo que la denomino "comunidad".
El problema está en lo que dice la wikipedia a continuación: "a las que dota de un sentido etico-político". Aquí está el error.


A ver, no le puedes llamar comunidad a secas, porque nación no és una comunidad, sinó que, como bien se define en la wikipedia, nación es una “comunidad humana con ciertas características culturales comunes a las que dota de un sentido ético-político”. Como puedes ver, las dos definiciones son diferentes. Pero a ti no te gusta la intención que tiene la comunidad de convertirse en algo político, y por eso lo tachas de la definición. Pero que a ti no te guste no quiere decir que no haya “comunidades” con vocación política.
Profundizemos: tu dices:

Se dice que por el hecho de ser una comunidad se dispone de un sentido político


No. La definición no dice eso. La definición dice que “la comunidad que tiene sentido político es una nación”. No dice que cualquier comunidad, por el mero hecho de serlo, tiene un sentido político (nación). No lies las cosas, que estan muy claras. La comunidad de vecinos, o el club de jugadores de petanca de la comarca, són comunidades, pero no tiene sentido político porqué no lo les apetece ser nación.

Esa entidad es de naturaleza jurídica y a eso y solo a eso se le debe llamar nación o Estado. Una comunidad se rige por usos y costumbres (o sea, reglas implícitas, pues nadie las ha tenido nunca que explicitar para negociarlas) mientras que una nación se rige por normas (explícitas, porque se han negociado).
Claro, hay vinculación entre nación y comunidad, la relación que hay entre ser un nativo y al mismo tiempo ser un sujeto político de derechos (un ciudadano), pero vemos la vinculación de forma distinta. Para ti la comunidad es depositaria de derechos políticos (lo llamáis, colectivos) y para mi eso es un disparate. Porque eso supone volver al derecho natural, creer que el nativo viene al mundo con unos derechos bajo el brazo cuando eso es algo humanamente inverosímil No, el nativo tiene que crear los derechos, escribirlos, discutirlos y luego votarlos, pues si no no sería un derecho, hablaríamos de una costumbre. Por eso no se autodetermina uno como nativo (pues no es un sujeto libre de ser lo que es) sino como ciudadano. Los derechos nunca son colectivos, son individuales.
Una nación entonces no se funda en el ser o en la historia, está fundada en la voluntad política (considerar una nación sólo por su historia sería sostener una realidad en el no ser, lo que abocaría a la negación metafísica de esa realidad). Para ser nación, es decir, pueblo político, es imprescindible el Estado, la voluntad de ser españoles, y no franceses, pongo por caso. Por eso, como Cataluña no tiene Estado propio, hablar de Cataluña como de una nación es hablar de forma inapropiada (o sublime) .


Te equivocas. El Estado no surge de la nada. Primero hay comunidad, luego viene el Estado. El Estado no lo crea Diós, lo inventan los nativos no-libres para ser ciudadanos libres. ¿Acaso el Estado Español ha existido siempre des del principio de los tiempos? La idea de neutralidad democrática prévia a todo es una fantasia que tienes, pero no es real. El primer paso es la comunidad, que se reune...(Ya la tienes reunida, pero aun no existe la democracia ni el Estado)... Luego, POSTERIORMENTE, deciden redactar una constitución democrática. FINALMENTE: surge el Estado y la Constitución. Ese es el proceso, y no al revés, como intentais hacer creer los nacionalistas clandestinos disfrazados de "demócratas des de la eternidad". Fíjate en cualquier ejemplo de creación de un Estado Nación, y verás que inicialmente havia un grupo de gente no-libre que toma una decisión para ser libre. El caso francés: 1) nativos no libres -absolutismo francés- 2) toma de conciencia: intereses de los mercaderes capitalistas + pueblo llano con hambre = soberania popular 3)Revolución francesa, redactado de constituciones varias: surgimiento del estado nación ... Y luego: pelea entre las clases más populares -jacobinos- y los burgueses -girondinos-, pero eso ya es otra historia.

Tu defiendes que los catalanes tenéis derecho a decidir cuando en realidad quien decide son los ciudadanos de la nación.


Los catalanes, que se sienten que forman una comunidad, pero que no se sienten libres, deciden liberarse y construir un espacio de libertad -una democracia (que desde mi punto de vista no debe ser una réplica del obsoleto estado capitalista español, sinó una república libre, igualitarista, abierta ala diversidad, y energéticamente sostenible). Este es el proceso, y no al revés. Es que al revés es imposible. Hablas como si en España la democracia hubiera existido siempre, y luego empezaran a nacer personas en el territorio, virgen pero democrático. Esto es absurdo.

Citado por: Akelarre
Obviamente falta otro criterio para pasar de nacionalismo a nación: la violencia, en el mejor de los casos la intimidación, o que venga el primo cachas de Zumosol


Muchos estados-nacion han surgido gracias a la violencia. ¿Y que? Los norteamericanos hicieron la guerra a los ingleses porque: 1) tomaron conciencia de nación distinta a Inglaterra 2) se volvieron nacionalistas 3)Los ingleses no quisieron que fueran libres 3) Lucharon 4) ganaron. Y los franceses lucharon contra el rey y los decadentes nobles. ¿Que problema hay? De todas formas, la violencia no es un ingrediente fundamental: mira los de Montenegro que bien lo han hecho... Hay de todo, depende de la cólera que destilan los opresores al verse desmoronar su tinglado. En el caso de España, no pinta muy bien, teniendo en cuenta el resentimiento de Yirda hacia todo lo catalan (repito: no todos los catalanes eran cerdos burgueses, como hay que decirlo! Mi abuelo no era burgués, era un explotado!) y el desprecio altivo y tramposo de Chestertown. Los banqueros del estado -banqueros catalanes, vascos y madrileños- van a enfrentarnos para mantener el tinglado. Y Chestertown parece que se va a aliar con los fuertes.


Bueno, me voy a dormir!

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 07/09/2007 02:01
Por: jprebo

chestertown, no veo que lo que he expresado vaya necesariamente en contra de tu postura sobre las fronteras, mi casa tiene puerta pero me controlan las leyes del ayuntamiento, la de la comunidad catalana, la de España y las europeas, no por ello debo enseñar un pasaporte para salir o moverme por donde quiera, si hay que enseñar el DNI para cambiar de pais, pero eso es algo que ha mejorado mucho en los ultimos 20 años, ¿no crees?,. en cuanto a que hay menos unión cuantos mas somos, pues no estoy de acuerdo contigo, habrá mas campos donde trabajar, mas problemas nuevos que afrontar, pero no hay mas desunion.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 07/09/2007 02:16
Por: telecomunista

Cita de: yirda

Querido OMEGA, efectivamente eso de los nacionalismos periféricos puede crear friciones de toda ídole en estos foros.
Yo no tengo careta, mi ideología es tanto de derechas como de izquierdas, hay cosas que no tolero de la izquierda y lo mismo de la derecha. Cuando joven tragaba con todo el ideario de la izquierda, ahora no me es posible y expuesta a una dictadura lo he dicho y lo repito prefiero una dictadura de derechas.



¿Lo dices en serio Yirda? Realmente a veces no te entiendo nada.

Si un tío obtuviese todo el poder, ¿qué preferirías?

1-Que estableciese un sistema piramidal en cuya cúspide estaría él, sus caciques, generales y banqueros, acaparando el 95% del patrimonio y donde el 95% de la población vive para servirles.

2-Que estableciese un sistema donde haya igualdad de medios y de patrimonio, libre de usura y acaparamiento creciente.

Realmente prefieres la opción 1. Recuerda que la probabilidad de que te toque estar en la cúspide es de sólo un 5%.

PD: En una competición deportiva gana el mejor, no el que más cerca sale de la meta.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 07/09/2007 07:35
Por: yirda

Seguis sin enteder, desde Omega que dice que toda esa recuperación de la unidad territorial de España se hizo con fuerza y violencia hasta el engaño de las dictaduras comunistas.

1)España ha sido una unidad territorial por mucho más tiempo que cualquier país de Europa, o sea estuvo gobernada por un regimen, gobierno . invasores,o como querais llamarlo, todo el territorio de la península.

2) El territorio se fraccionó con la llegada de los suevos, vándalos etc. es decir invasores que crearon sus pequeños reinados y que además fueron verdaderos invansores, es decir diezmaron y esclavizaron la población autóctona.

3) El sur y oeste y buena parte del este fué "invadida" por árabes que respetaron más que nadie a los autóctonos y crearon riqueza y bienestar para toda la población, que después de 8 siglos nada tenía que ver con los bárbaros de aquellos reinados que no fueron conquistados por los árabes o sea que eran una nación diferente.

4) Los poderes que gobernaban esos pequeños reinatos eran los invasores del norte de europa que por cierto crearon su leyenda y además fueron los que implantaron la religión católica o cristiana, porque aquellos grandullones vikingos feroces y crueles lo único que tenian era crueldad pero ni grandullones ni feroces, solo hay que verlo en los "vikingos actuales" señores pequeñitos y escuchimizados con tantos ojos azules y negros como puede haber en cualquier lugar.

5) Esos reinatos que perdían su poder porque los árabes se les echaban encima se aliaron libremente para defenderse de un enemigo común y como se repartieron todas las tierras que ocupaban los árabes, riqueza y esclavos para explotarlos, les interesó seguir en esa unión, más tarde más, porque se descubrió américa y los barcos cargados de oro entre otras cosas eran muy apeticibles siguieron unidos, más tarde cuando España era un Imperio, el más grande hasta entonces conocido, pues les siguió interesando la unión.

6) Comienzan los separatismo con la caída en picado del imperio Español, por el siglo XVIII.

7) Los que seguimos invadidos somos los extremeños, se nos quitó todo, no se nos ha devuelto y seguimos produciendo para nuestros invasores.

8) Las dictaduras de izquierda o comunistas, en la práctica, no en papel es lo más cruel que existe, viven de puta madre aquellos que están al lado del partido, los demás viven en horror. Lo estoy viviendo ahora mismo en Rumania donde todo el mundo me cuenta sus experiencias de la dictadura comunista.

termino porque no tengo tiempo de más. En este p. mundo todo es mentira, hasta la historia a mí ya nadie me lleva al huerto.

Saludos,


Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 07/09/2007 10:45
Por: kanowins

La revolución francesa es un claro ejemplo de que son los políticos y las élites los que promueven estas ideas nacionalistas.

Está claro que en Francia había hambre (como en toda Europa por aquella época) y decidieron que era culpa del rey. Bien, montan una revolución y crean la república de "liberté, egalité y fraternité". El pueblo fue movido por las élites burguesas que querían acabar con la nobleza y el clero y quedarse con el pastel.
Cortaron cabezas a tutiplen "por La República", yo creo que más bien fue para acabar con los cabos sueltos. Pero bueno, consiguieron su república sin rey y el pueblo había conseguido su soberanía y estaba contento con su azaña.

Pero mira por donde, poco después EL PUEBLO proclamó a Napoleón nada menos que emperador!! Cómo cambió tan rápidamente el pueblo de idea? De no querer rey a querer emperador... Yo se lo digo señores. No fue el pueblo el que decidió, fueron las élites los que manipularon al pueblo!

Por otra parte, me hace mucha gracia eso del nacionalismo por razones históricas, el País Vasco NUNCA fue un territorio independiente. En todo caso podría alegar algo Navarra. Cataluña por su parte nunca fue independiente en su historia, formó parte del Reino de Aragón y hubo un tiempo que decidieron que eran franceses, pero salieron escaldados y volvieron a hacerse españoles. ¿Entonces quién ha metido esas inventadas ideas nacionalistas en las cabezas del pueblo llano? Una vez más las élites...

Pero no son sólo malas esas élites, las españolas y las mundiales nos enseñan desde pequeños a ser dóciles, a trabajar para ellos, a hipotecarnos hasta las cejas para tenernos bien controlados, a despreciar al que se sale del sistema y a dividirnos... La táctica de la división es antiquísima, el famos divide y vencerás se lo tienen bien aprendido. El sistema actual está hecho para hacernos sus esclavos por papeles de colores y estemos contentos con ello. Deberíamos todos luchar contra eso y no los unos contra los otros por ridículas fronteras que sólo existen en los mapas.

En cuanto a las leyes de tu casa, están supeditadas a las leyes del estado, tú por estar en tu casa, no puedes matar a nadie, ni violar... No puedes hacer nada que vaya contra las leyes. Es más, además tienes que respetar las normas adicionales de la comunidad de vecinos.

Saludos.


Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 07/09/2007 12:05
Por: telecomunista

Cita de: yirda

8) Las dictaduras de izquierda o comunistas, en la práctica, no en papel es lo más cruel que existe, viven de puta madre aquellos que están al lado del partido, los demás viven en horror. Lo estoy viviendo ahora mismo en Rumania donde todo el mundo me cuenta sus experiencias de la dictadura comunista.



Entonces eso no es comunismo, aunque se lo hagan llamar, es más de lo mismo.
Miremos al FUTURO (a veces parece que nos olvidamos del cénit). Tenemos que tener claro cual es el objetivo ideal y a partir de ahí perseguirlo. Mal vamos si ya de entrada establecemos como ideal un sistema desigual en un entorno decreciente en recursos (el 95 % de la poblacion saldrá perdiendo brutalmente). En el futuro de escasez energética la tierra de cultivo jugará un papel central. Es más fácil implementar un sistema comunista agrícola que un sistema comunista en una sociedad tan compleja, dispersa, interrelacionada e insostenible como la actual.

Cita de: yirda

En este p. mundo todo es mentira, hasta la historia a mí ya nadie me lleva al huerto.



Jeje. ¡Que curioso! Precisamente lo que vamos a necesitar ahora son huertos.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 07/09/2007 14:15
Por: chestertown

No es que no me guste la idea de que una comunidad quiera tener intenciones politicas, pues es algo natural, lo que subrayo es que no se pueden justificar esas intenciones en supuestos derechos naturales (colectivos) o históricos. Es lo que hacen los nacionalistas vascos cuando invocan la entelequia “pueblo vasco” como si se tratara de algo anterior al Estado ,y por tanto como dotado de más fundamento o legitimidad.

Sólo se puede justificar algo en la voluntad política. Pero creo que tú no te justificas en un mero acto de voluntad, te justificas en la historia. Veamos:

Yo no planteo que el estado español haya existido siempre, pero sí que el estado, en cualquiera de sus formas, colores y dimensiones, siempre ha existido (no solo en la península, sino en el resto del mundo). Lo que sería una fantasía es creer que un buen día una comunidad de personas fueron y crearon un estado. No, el estado siempre ha estado ahí (el estado, en ultima instancia, es la frontera misma), y las comunidades (que también han estado ahí desde el principio) siempre han tenido con él dos tipos de relación: o con él o contra él. No hay por tanto en lo que yo digo una implícita neutralidad previa, pero tampoco planteo una existencia previa de la comunidad frente al Estado (que es lo que hacen los nacionalismos cuando invocan la existencia de una comunidad previa y por tanto, no-libre) ni tampoco la existencia previa del Estado frente a la comunidad (porque no existen los estados sin súbditos).

Tu lo has expuesto bien: siempre hay al comienzo un grupo no-libre que quiere dejar de serlo (porque hay un estado y un derecho de por medio). De hecho lo que invocan los catalanes no es una comunidad previa, sino un estado previo (la nación catalana de algún momento de la historia, y por eso hablan de historia nacional catalana) como argumento secesionista. Consideráis que habéis sido conquistados (no colonizados).

Sin embargo la nación catalana nunca ha existido, pero aunque hubiera existido tampoco sería un argumento practico ya que , como dije antes, definir una nación sólo por su historia (olvidándose de la situación presente) es condenarse a no ser. Es como si ahora un descendiente de los mayas decidiera creer que su imperio histórico (o su espíritu) aun existe y lo reclamara. Obviamente no existe, sólo existen sus ruinas y por eso la reclamación nos suena ridícula. Pero necesitáis invocar esas realidades históricas para dar solidez y narración a vuestro proyecto cuando el factor realmente legítimo es la voluntad política de los ciudadanos catalanes y españoles.

La democracia en España por tanto no ha existido siempre, no se trata de creer que por arte de magia un buen día las comunidades de la península, espontanea y libremente, se hicieron españolas. Estados e identidades se configuran en paralelo, a favor o en contra.

La cuestión hoy es que los nativos-catalanes que quieren fundar su estado resulta que han aceptado una constitución y sus reglas de juego. Pero parece que no quieran aceptar los procedimientos legales de una eventual separación (habláis de “liberaros”), y que pasa por la validación de la soberanía del pueblo español. Sobre esto has pasado sin decir nada, cuando resulta que es la realidad que tenemos.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 07/09/2007 15:12
Por: Juanjo

Yo no planteo que el estado espaxol haya existido siempre, pero sx que el estado, en cualquiera de sus formas, colores y dimensiones, siempre ha existido (no solo en la penxnsula, sino en el resto del mundo). Lo que serxa una fantasxa es creer que un buen dxa una comunidad de personas fueron y crearon un estado. No, el estado siempre ha estado ahx (el estado, en ultima instancia, es la frontera misma), y las comunidades (que tambixn han estado ahx desde el principio) siempre han tenido con xl dos tipos de relacixn: o con xl o contra xl. No hay por tanto en lo que yo digo una implxcita neutralidad previa, pero tampoco planteo una existencia previa de la comunidad frente al Estado (que es lo que hacen los nacionalismos cuando invocan la existencia de una comunidad previa y por tanto, no-libre) ni tampoco la existencia previa del Estado frente a la comunidad (porque no existen los estados sin sxbditos).



Fue Mussolini quien escribió que “No es la nación la que crea el Estado, como en la vieja concepción naturalista, que servía de base a los estudios de los publicistas de los Estados nacionales del siglo XIX. Al contrario, la nación es creada por el Estado, que da al pueblo, consciente de su propia unidad moral, una voluntad y por consiguiente una existencia efectiva. El Estado, en tanto voluntad ética universal, crea derecho.”(Mussolini, Benito.Che cosa è il fascismo, 1925).

Chestertown: tú mismo

saludos respetuosos a todos


Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 07/09/2007 15:28
Por: chestertown


No lo has entendido. No hay nada primero de lo que se deriven realidades, el estado y las comunidades están ahí desde el principio, y vinculadas,como la cara y la cruz del hombre.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 07/09/2007 15:52
Por: chestertown

Es asombroso el despite que tiene mucha gente con esto del Estado de Derecho. A los que lo defendemos nos llaman automáticamente fascistas. Pero y ellos ¿dónde coño viven, en un edén o algo? Y hay que recordarles de nuevo todas las cosas obvias, como que es precisamente gracias al estado de derecho por lo que ellos disfrutan de libertades (no de libertades abstractas e ideales, sino de la libertad real, que solo puede estar delimitada). Lo dicho, hay un odio muy extentido hacia la política, quizá es que la encuentran muy aburrida. Acaso prefieren las experiencias vitales del coche bomba como vía rápida para alcanzar su anhelado edén.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 07/09/2007 16:47
Por: OMEGA

pues ahora me entero que la reconquista fue por medios pacificos, se sentaron a negociar donde? en argelia, suiza,??? tiempo tuvieron 7 siglos negociando, yirda aclarame en que sedes se negociaron, datos comprobables tambien en historia aunque no sea aritmetica.
o a lo mejor es que eso es lo que ponia en la enciclopedia alvarez, y que hubo una guerra de liberacion el siglo pasado en españa. eufemismos todos los que quieras.

y por supuesto al otro lado del telon hubo stalinismo, muy poco tiempo leninismo, y dictadura del partido unico. se autodenominaban comunistas eso si, como el psoe se autodenomina socialista y el pp centrista. no te jiba.
y los reyes catolicos desmochaban los castillos de los nobles soplando como en el cuento de los tres cerditos?? verdad yirda.
que tengas mas años no quiere decir que sepas mas historia. y lamento las penurias que sufrieron muchos españoles con una dictadura de derechas de las que te gustan a ti. eres masoca?? quieres repetir.
el franquismo sociologico no es que cabalgue de nuevo es que nunca ha dejado de cabalgar. y penetro hasta en los opositores.


Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 07/09/2007 17:56
Por: Akelarre SL

cru

vuelvo a uno de los enunciados que citó Daniel en el primer mensaje del hilo.

La universalidad de la dominación y la violencia en todas las sociedades humanas (incluidos los supuestamente pacíficos cazadores recolectores) y la existencia de mecanismos genéticos y neurológicos que la sustentan.

Para mi el nacionalismo es una expresión de esa violencia, donde se es víctima o se es verdugo, no hay término medio para aquel que se declara nacionalista. La única vía de librarse de ambos papelones pasa por renunciar al nacionalismo, a la soberanía, y dejarse de joder pidiendo credenciales de origen al prójimo.

En cuanto al nacionalismo catalán es un fenómeno estrictamente llorica. Si quisieran independizarse el camino ya lo conocemos: echarle huevos, plantarse y luchar. Como dijo Pujol, "no s´enganyi, el catalans passem per les portes que obren els bascs". Si es un pueblo, es un pueblo bastante melifluo, una colla de pixafredes.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 07/09/2007 20:02
Por: chestertown


no se quieren independizar sino al contrario lo que quieren es rediseñar españa, cambiarla el nombre (por federación ibérica), y en definitiva gobernar o tener nuevas cuotas de poder. O sea, lo de siempre, ampliar su grado de influencia, cosa que por lo demás es muy tipico español. Pero como a la españa sociologica no le seduce nada la idea pues a quejarse, a crear el fantasma españolista, a decir que los "españolizamos" (tipica proyección del que practica la "catalanización" a diario).

Lo peor, no obstante, es que creen que quien critica al nacionalismo (catalan o el que sea), es automaticamente nacionalista español (cree el ladron que todos son de su condición...). Y entonces nos llaman "españoles" como si fuera un insulto. Y no, denunciar el nacionalismo no le convierte a uno en nacionalista, pues se puede ser del Madrid o del Barcelona sin llegar a ser un forofo militante. Tienen que aceptar que a muchos nuestra comunidad de pertenencia nos de bastante igual.

En el fondo todo esto es una cuestión puramente de autoestima, un problema emocional. Les pone mucho a los nacionalistas catalanes decir que son una "nación", que son "algo más" que una comunidad. Ese "algo más" , si uno es sincero consigo mismo, es simple y llana vanidad. Y la vanidad es un vicio, señores, el inflar algo (la procedencia, el origen) que carece de importancia. Vanidad deriva de la palabra, vano. Es por vuestra vanidad que son ustedes tan susceptibles, y en cuanto se les presiona sobre el asunto se sienten heridos. Y es por esa vanidad por la que resultan a menudo tan cómicos.

Yo les recomiendo que pratiquen algo más el desapego, como proponía buda, ya verán como así no sufren tanto y nos martirizan menos.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 07/09/2007 20:12
Por: Hari Seldon

Hola a todos.

Bla, bla, bla... estado...

Bla, bla, bla... nacion...

Mezclando conceptos y aportando los sesgados conocimientos propios... no esta mal. Aunque las arengas a la revolucion estan fuera de lugar.

El estado es una empresa, sin mas. La nacion es una convencion (un acuerdo al que se llega entre la mayoria de lo que es, variable, inexacto y en muchos casos sin fundamento, un dogma absurdo en definitiva.)

Estas discusiones me recuerdan a los piques entre IBM's y Coritele's (Empleados de empresas de software). Lo mas gracioso es que la mayor parte pertenece al mismo "gremio", si parabolizamos (parabola: forma literaria consistente en un relato figurado del cual, por analogía o semejanza, se deriva una enseñanza relativa a un tema que no es el explícito.) Los IBM's son Españoles y los Coritele's Catalanes confrontados por sus empresas pero pertenecientes al mismo gremio. Asi es la gente, sin remedio.

Por cierto, estoy seguro que no me equiboco que Yirda decia que preferia la derecha por que deja mas claro cual es el "enemigo" a la gente. La corrupcion sera la misma pero el combate sera mas claro. Otra maxima aplicable es que toda organizacion es subceptible de corromperse, ese es otro tema sobre el reparto de poder.

Atentamente, Hari.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 07/09/2007 20:44
Por: Jose Mayo

A veces me pregunto: ?Si a tanta metafisica le pudiéramos sacar eletricidad, habría crisis energética? de verdad, no lo sé!

Saludos

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 08/09/2007 01:01
Por: cru

Mira, por mi parte ya no soltaré más rollos. Al fin y al cabo, ¿De que coño estamos hablando?. Yo solo intervenia para hablar sobre el nacionalismo oculto y el nacionalismo visible, y me encuentro repetidamente con el insulto frontal anticatalanista. Akelarre me sale con una frase de Pujol (católico, derechista y banquero fracasado), que no sé a que viene. Chester va canviando de opinión y se mete en galimatias perdedores porqué su patético intento de defender el sacrosanto estado no puede aguantarse por ningún lado. Esta discusión no tiene sentido. Chester: los que pueden criticar el nacionalismo son los anarquistas, con argumentos plausibles, pero que lo haga un defensor de un estado capitalista rescatado in extremis del colapso gracias a los bombardeos contra civiles de Hitler y Musolini, y prolongado por la turbia nacional-católica durante cuarenta años de escolapios y torturas en comisaria, a ritmo de mitologia de reyes católicos, es para reirse. No intentes engañar y no me atribuyas cosas que en ningún post he dicho. Te has inventado un CRU a tu medida, que encarna tus fantasmas anticatalanistas. Y lo de Yirda también es de escándalo: primero cuenta las miserias que sufrió su familia durante el franquismo, y luego suelta que es partidaria de una dictadura de derechas. Y para colmo, le hecha las culpas, no a Franco y a los de la rojigualda, sinó a los catalanes, generalizando a lo bestia, teniendo en cuenta que fue precisamente en Cataluña donde hubo los últimos intentos de defender la república. Esto es absurdo. La memoria histórica da asco y hay gente sin la más mínima noción sobre lo que habla. (Yirda: los que destrozaron las vidas de tus familiares eran fascistas).
Pero este es ya mi último post en este hilo, que de hecho da un poco el cante en esta web. Yo no voy a caer en la idiotez de insultar a los madrileños, porqué sé que, por suerte, no todos son discípulos calañeros de Losantos, como Chester. Hay de todo. Ya veo que mañana continuaremos igual, cada uno con sus fantasmas y sus odios proyectados hacia multitudes que no deciden nada, mientras los ricos de siempre -catalanes, madrileños o norteamericanos, da igual- van preparando el terreno para un infierno de represión brutal. No seré yo, ni los catalanes en general, los que destruyan España. Va a ser la crisi energética. España desaparecerá cuando desaparezca el capitalismo, y de lo que quede, ya se verá lo entre todos vamos a construir. Salut!

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 08/09/2007 02:32
Por: kanowins

En serio cru, creo que nadie ha insultado a los catalanes, sin embargo tú estás llamando fascista a todos los que opinan diferente... Deberías mirártelo. Creo que te estás excediendo en tus juicios.

Eres demasiado extremista, los extremos son siempre los que crean los conflictos, y hacen falta pocos extremistas para que se arme el lío.

Además, ser de derechas no quiere decir ser franquista o fascista, ni mucho menos. Una vez más, los de derechas, como no piensan lo que tú, son fascistas. Ahí metes la pata, y la mete mucha gente en este país. Precisamente es el fascista el que no admite otro tipo de pensamientos, reflexiona sobre ello. La diferencia entre la derecha y la izquierda es la manera en ver cómo manejar la economía para hacer que la sociedad avance, no tiene nada que ver con lo que tú dices.

Saludos.



Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 08/09/2007 08:42
Por: Amon_Ra

Cita de: Jose+Mayo

A veces me pregunto: ?Si a tanta metafisica le pudiéramos sacar eletricidad, habría crisis energética? de verdad, no lo sé!

Saludos



Creo muy acertada esta frase me ratifica que la naturaleza humana por estos derroteros no tenemos remedio como dice el enunciado ,con lo que de segir asi me ratifica de no intervenir en este hilo.
Un saludo.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 08/09/2007 10:03
Por: yirda

Cita de: OMEGA

pues ahora me entero que la reconquista fue por medios pacificos, se sentaron a negociar donde? en argelia, suiza,??? tiempo tuvieron 7 siglos negociando, yirda aclarame en que sedes se negociaron, datos comprobables tambien en historia aunque no sea aritmetica.
o a lo mejor es que eso es lo que ponia en la enciclopedia alvarez, y que hubo una guerra de liberacion el siglo pasado en españa. eufemismos todos los que quieras.

y por supuesto al otro lado del telon hubo stalinismo, muy poco tiempo leninismo, y dictadura del partido unico. se autodenominaban comunistas eso si, como el psoe se autodenomina socialista y el pp centrista. no te jiba.
y los reyes catolicos desmochaban los castillos de los nobles soplando como en el cuento de los tres cerditos?? verdad yirda.
que tengas mas años no quiere decir que sepas mas historia. y lamento las penurias que sufrieron muchos españoles con una dictadura de derechas de las que te gustan a ti. eres masoca?? quieres repetir.
el franquismo sociologico no es que cabalgue de nuevo es que nunca ha dejado de cabalgar. y penetro hasta en los opositores.



Majo, yo no se si es que no sabes leer o tus opiniones te nublan el cerebro.

La "reconquista" fué la invasión sangrienta de los estados o califatos árabes. Los "reinados cristianos" descendientes de las invasiones del Norte de Europa, se aliaron libremente para luchar conta la amenaza árabe.
¿es que algún momento Castilla invadió por la fuerza Aragón que comprendía Cataluña, Galicia o el País Vasco?.
mejor que le des un repaso a la historia. Tu serás muy castellano pero eres el clásico español que echa por tierra España, te olvidas como todos que España tiene proyección mundial, que la historia occidental no podría haberse escrito sin España, que hemos dado a la humanidad matematicas (heredadas de los árabes), arquitectura, artes y literatura como ningún otro país, que el pueblo español es noble, haríamos tremendas cosas en Sudámerica pero nada comparado con lo que hicieron y hacen los británicos y los pueblos del centro y norte de Europa y un sin fín de cosas.

Cru, siento en el alma tener que expresar mi repudia a los independistas de la forma que lo hago.
Muy al contrario de lo que piensas esos sentimientos surgen por vuestras aspiraciones de independencia.
me explico. Sobre la situación extremeña he dejado clara mi postura, nosostros sabemos con certeza que en Extremadura no se aceptó ninguna industria porque a nuestros señores feudales no les interesaba para tener obreros esclavos para la explotación de sus grandes latifundios. Si nosotros éramos los mayores productores de algodón, lino, tabaco, arroz, vinos , productos de la huerta, granitos, plata etc. ¿porque no una fábrica de textil, una de conservas de tomates, pimientos, guisantes, etc. de tabaco, industria de la piedra etc. etc. ?. Nada de nada. Extremadura no existe, desde que Rodriguez Ibarra no abre la boca, Extremadura es invisible. Fijaros lo diferente que fué esa "reconquista" con Valencia. A Valencia se le permitió la propiedad de los minifundios, Extremadura se convirtió en varios latifundios.
Yo sinceramente creía que el sacrificio al que fuimos obligados los extremeños era en bién de una casa común llamada España. Cuando he estado en el extranjero durante años yo me emocionaba con una sardana o con una muñeira, de hecho las he vailado muchas veces, me sentia orgullosa de Cataluña, admiraba a su gente a pesar de los pesares, y me ponían los pelos de punta la sola visión de fotos sobre Barcelona, los Pirineos etc.

Ahora se que nuestro sacrificio sirvió solo para engordar vuestro ego, para que os creais dios, para creeros superiores etc.
Yo cuento las desgracias de mi familia que eran común a todos los extremeños que fueron a cataluña o el Pais vasco, pero nadie dice o comenta que nuestro sacrificio de esclavitud sirvió para levantar vuestras economías de las que creeis que sois únicos herederos.

y en cuanto a la derecha o la izquierda, yo ya no aguanto mentiras, prefiero la verdad por cruel que sea, quiero saber quién es mi enemigo y quiero orden, ética y moral. Por eso detesto hasta el odio las "democracias" actuales, esas terribles mentiras que confunden a todo el mundo y que son tan difíciles de luchar porque las mentiras se las creen casi toda la población ¿como luchar contra eso?.

Saludos,

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 08/09/2007 11:18
Por: mig

Sra. suya: me encanta esa actitud de “para lo que me queda en el convento...”. La tengo fichada desde hace tiempo y aún me sorprendo de la protección de la que goza en esta web. Será que a algunos se les ablanda el corazoncito y no se le aplica a usted la máxima de no convertir CE en su particular diario de confesiones inconfesables.

Enésimo disparate o frase mal construida:
¿es que algún momento Castilla invadió por la fuerza Aragón que comprendía Cataluña, Galicia o el País Vasco?.
Corrección gratuita:
El Reino de Aragón con el Condado de Barcelona (Cataluña), el Reino de Valencia y el Reino de Mallorca conformaron la histórica Corona de Aragón.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 08/09/2007 12:47
Por: chestertown

Cru, que yo defienda el estado de derecho no significa que me posicione políticamente y defienda tal o cual organización política o me identifique con unas comunidades frente a otras, en fin, que sea un fascista. Defiendo sólo lo obvio, que es una sociedad con derechos (cosa que encima tu también defiendes). Solo me limito a recordar que hay unas reglas de juego, y la opinión actual (que no tiene porqué coincidir con la mía), que es que la españa sociológica no quiere independencias . Nos podrá parecer bien o mal pero esa es la realidad, y yo me limitaba a exponerla.

mi opinión personal la doy sólo cuando explico porqué las comunidades no son sujetos de derecho, sino los individuos en tanto ciudadanos de un estado.

Es cierto que me he referido más a las ideologías nacionalistas catalanas que a las tuyas en particular (pues a penas las has expuesto) y por eso entiendo tu mosqueo porque no hablo especificamente de tus ideas. Pero podemos hacerlo, no hay problema, aunque a mi me interesaba más enfocar la cosa a las ideologías mayoritarias, porque estarás de acuerdo conmigo, son al final las que deciden.

Probablemente coincidamos ideológicamente en muchos puntos (auqnue como se hace evidente, no en todos) pero para seguir adelante tendrías que aparcar tus prejuicios.

A mi lo que me interesa del debate realmente son conocer las ideas de izquierda que tienen los demás para “cuando desaparezca el capitalismo” (si es que tal profecia se cumple o no es más que otro sueño de la izquierda).

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 08/09/2007 13:02
Por: erice

Relamente, viendo a la gente discutir sobre nacionalismos, creo que llego a la conclusión de que realmente no tenemos remedio...

Quizás nuestro objetivo real sea la autodestrucción. Quizá seamos un error evolutivo, como apunta Chomsky en el inicio de Hegemonía o Supervivencia...

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 08/09/2007 15:58
Por: chestertown


La verdad es que no entiendo que a muchos les moleste discutir sobre algo tan humano como es la creación y gobierno de territorios. Nadie les obliga a participar en las discusiones, sin embargo ellos vienen aqui y dejan claro que el tema es una tonteria. Pero bueno, tonteria o no la realidad es que los nacionalismos existen y por tanto me parece que tiene mucho más sentido tratar el asunto que hacer como si no existiera o fueran un "error evolutivo".

en realidad creo que sencillamente a esta gente les supone demasiado esfuerzo enfrentarse al asunto, y no niego que el asunto no sea facil, pero en lugar de dejar que otros lo hagamos intervienen para inyectarnos su desgana o hastío personal. Yo también preferiria, como ellos, que el nacionalismo no existiera, pero qué le vamos a hacer, existe y es una cosa muy real.

En fin, solo quiero decir que no entiendo el venir aqui y decir implícitamente que de esto es preferible no discutir,. A mi no se me ocurriría entrar en un hilo y decir por ejemplo que la crisis economica española es , no sé, un asunto cerrado, algo no pertinente, o que los españoles no tenemos remedio. Aunque, claro, todo puede ser, y en realidad quienes nos reprochan que hablemos de lo que no tenemos que hablar, sean unos iluminados. Pero entonces qué hacen que no nos iluminan, por Dios!!

Por cierto, Chomsky suele decir muchas tonterías.


Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 08/09/2007 16:46
Por: telecomunista

Cita de: Hari+Seldon



Por cierto, estoy seguro que no me equiboco que Yirda decia que preferia la derecha por que deja mas claro cual es el "enemigo" a la gente. La corrupcion sera la misma pero el combate sera mas claro. Otra maxima aplicable es que toda organizacion es subceptible de corromperse, ese es otro tema sobre el reparto de poder.



Dirás que deja claro quienes son tus amos en el sistema piramidal de distribución de medios y patrimonio. Pero los que lo hayan aceptado voluntariamente no pondrán decir que son los enemigos porque ellos mismos se habran puesto el collar y los grilletes. Como enemigos te ponen a tus iguales y a los que están incluso en estratos inferiores al tuyo para que descargues tu ira y tu impotencia, justo los que menos culpa tienen.

Cita de: Kanowins


La diferencia entre la derecha y la izquierda es la manera en ver cxmo manejar la economxa para hacer que la sociedad avance...



Cierto en la derecha el sistema de reparto de medios y patrimonio (y por tanto el potencial para obtener tu propia riqueza) es piramidal y desigual. El 95% pierde, el 5% gana.
En la verdadera izquierda el reparto es igualitario y que tengas más o menos riqueza sólo depende de tu propia capacidad para manejar y explotar los recursos.

Cita de: Yirda


y en cuanto a la derecha o la izquierda, yo ya no aguanto mentiras, prefiero la verdad por cruel que sea, quiero saber quixn es mi enemigo y quiero orden, xtica y moral. Por eso detesto hasta el odio las "democracias" actuales, esas terribles mentiras que confunden a todo el mundo y que son tan difxciles de luchar porque las mentiras se las creen casi toda la poblacixn xcomo luchar contra eso?.



Te digo lo mismo que le conteste a Hari Seldon y Kanowins. Yo también quiero moral, ética pero eso son otros debates ortogonales a izquierda o derecha.

Si te gustan las dictaduras de derechas estás de enhorabuena, porque eso es lo mas parecido a lo que tenemos ahora mismo con el capitalismo. La banca situada en la cúspide de la pirámide es la que siempre gana y son los amos. Hasta ahora gracias al incremento de los recursos energéticos, la riqueza de la base de la pirámide se ha mentenido constante, aunque últimente ya ha empezado a declinar, pero ahora, con el declive de los recursos energéticos ya sabes quien comenzará antes a sufrir la perdida.

Siempre he pensado que la gente que no es rica, altos empresarios, o gente con mucho patrimonio y es partidaria del sistema piramidal, son gente engañada, masoquista o gente que no quiere ser responsable de sus actos y prefiere echarle la culpa a los amos.


En cuanto a los nacionalismos solo diré que soy partidario de la libre adhesión, ningún dios bajó de los cielos y marcó a fuego las fronteras. El simple hecho de que un grupo de personas quiera imponer algo a otro a la fuerza ya da que pensar que no es una relación en la que las dos partes ganan.
Algo en lo que las distintas regiones siempre se deberían mantener unidas en la creación y gestión de vías de comunicación entre ellas y la fuerza militar para poder defenderse mejor de agresiones externas.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 08/09/2007 17:02
Por: mockba

A estas alturas del debate, se me hace tremendo que se siga tratando de definir a la naturaleza humana limitándolo a un universo de opciones basadas en las ideologías... Desde el inicio del hilo que propuso Daniel noté que Pinker (el autor citado por Daniel) expresa claramente que no es tan sencillo definir la naturaleza del ser humano y que por ideal que sea un forma de pensar establecida para llegar a la sociedad entre humanos siempre prevalecerán rasgos básicos definitorios o no del ser humano.

Es algo extenso hablar de nacionalismo, definirlo, y también lo es hablar de "izquierdas y derechas" y tratar de ponerse de acuerdo de qué o porqué una esta bien y la otra mal, es todo un problema.

Ahora bien, se plantea la pregunta inicial del hilo ¿tenemos remedio?, y lo que yo veo es que al preguntarse eso se da por hecho de que "estamos mal", incluso alguien por ahí habla de que podríamos ser un error evolutivo, como si nos tratásemos de una "especie especial" de seres sobre la tierra con respecto a todos los demás animales.

La naturaleza humana es igual a cualquiera de las naturalezas de las demás especies, el hecho de que algunos humanos tengas mayores probabilidades de sobrevivir a los cambios repentinos del medio significa que han evoluciondo de diferente forma que los otros, pero en general todos evolucionamos individualmente. Las ideologías y los nacionalismos son herramientas que el hombre ha diseñado y pulido a los largo de los milenios como parte de una estrategia adaptativa al medio, pero no significa que funcione para cada uno de los humanos de la misma forma. Los hombre primitivos se dieron cuenta de que sólos no tenían la capacidad plena de sobrevivir incluso a los más mínimos imprevistos, pero sin embargo en sociedad, en comunidad y con objetivos comunes notaron que había ventajas para que cada uno como individuo pudiera sobrevivir, cooperando con los demás anque hubiera a quien no le gustara.

No creo que sea tan simple definir "la naturaleza humana" hablando de poítica básicamente, ideogías, o nacionalismos, es más fácil definir de las necesidades propias, casi individuales hasta definir nuestra naturaleza casi individual, pero no se puede hablar de que la humanidad es un error evolutivo por que no todos los humanos en éste preciso instante estan evolucionados de la misma forma... lo único que uno puede definir con semi-presición es su estado actual... la pregunta sería, ¿cada uno de nosotros tiene remedio individualmente?. En el momento del Cénit viéndolo como un cambio brusco del medio en el que se podra a prueba la capacidad adaptativa de una buena parte de especie humana ¿quienes sobrevivirán?... los que mueran no tendrán remedio supongo.

Saludos...

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 08/09/2007 18:13
Por: chestertown


Pues para quererte colocar a resguardo de las ideologias, mockba, te has lucido:

Los hombre primitivos se dieron cuenta de que sxlos no tenxan la capacidad plena de sobrevivir incluso a los mxs mxnimos imprevistos, pero sin embargo en sociedad, en comunidad y con objetivos comunes notaron que habxa ventajas para que cada uno como individuo pudiera sobrevivir, cooperando con los demxs anque hubiera a quien no le gustara.


Es un mito creer que las personas alguna vez nacieron in vitro y que un buen día se juntaron en comunidad (es el conocido mito del buen salvaje, sin ir mas lejos). No hace falta tirar de teorias cientificas para saber que esto es inverosimil. Las personas siempre han venido al mundo y han estado en comunidad. No es que un buen dia a uno se le ocurrio que la unión hacia la fuerza, sino que es algo impuesto a nivel de la especie, un hecho o rasgo antropológico. Esto es importante porque supone desterrar de una vez posturas naturalistas que han servido de coartada para las ideologias más peregrinas y más totalitarias (sin ir más lejos , las teorias de Hobbes y su idea de que la sociedad no le sienta bien a los humanos). No, amigos, no existe la historia natural de la sociedad, sino su historia política. Hablar de historia natural supone colocarse en otro plano, el de la especie, pero ¿no es esta historia también ideologica?

A mi personalmete eso de intentar definir la naturlaeza humana me parece un tema puramente ideologico, o sea, debatible. Pero me interesa abordar temas mucho más manejables y cercanos y menos metafisicos, como son las cuestiones políticas


Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 08/09/2007 18:23
Por: chestertown


Y otro mito, que enlaza con el primero:

Las ideologxas y los nacionalismos son herramientas que el hombre ha disexado y pulido a los largo de los milenios como parte de una estrategia adaptativa al medio


Las ideologias no son herramientas, no son como un martillo o un clavo, son bastante más que eso. Son una cosmovisión, es decir, un lugar, un habitat solo que mental. Si fueran una herramienta sería muy fácil desterrar una ideologia y coger otra, o inventar una nueva y desechar la antigua. Esto es como el idioma materno, que no lo eliges, te elige a ti, pues con las ideologias pasa igual, te eligen, se te imponen, y gracias a ellas no solo nos equivocamos sino que hasta acertamos.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 08/09/2007 20:02
Por: erice

Chestertown, no quería decir que discutir el tema sea un error. Por supuesto que los nacionalismos forman parte muy importante de la "civilización". Y conviene discutirlos.
No es la discusión lo que me molesta. Es que la gente se pelee por ello.

A lo que me refería es que gentes peleándose por abstracciones tales como "nación" o "dios" me parecen gentes como las que se pelean por un equipo de fútbol. No entran en mis prioridades. Allá ellos peléense los unos con los otros; pero, por favor, que no salpique.
Y lo malo es que sus peleas siempre salpican a todos los que no nos interesamos por semejantes temas.

Mira, yo entiendo la guerra de Irak. Me parece aberrante, pero la entiendo: una guerra por control de recursos y geopolítico.
Sin embargo, lo siento, no entiendo los conflictos nacionales más allá del interés económico. Si hay algún componente emocional extraño se me escapa.

Y el hombre como error evolutivo... bueno, eso no lo podremos saber hasta dentro de varios millones de años... Si ha dejado una huella evolutiva no lo será... Pero parece que tiende más a la autodestrucción no? Una especie que se autodestruye no parece un éxito de la evolución... aunque supongo que la "evolución" no entiende de éxitos y fracasos y esas extrañas abstracciones que, como dios o la patria, hemos inventado los humanos....

Por cierto, es muy fácil coger una ideología y desterrar otra...yo lo he hecho.... y no dudo en que pueda coger muchas más a lo largo de la vida.
Estoy convencido que, con unas circumstancias determinadas, es igualmente sencillo cambiar de nación, como de novia... te enamoras de unas cuantas a lo largo de tu vida.. y con algunas puedes acabar fatal! Incluso debiendo hipoteca.
No puedes elegir cómo se te impone la "ideología dominante" pero incluso esa puede cambiar rápido.... y la puedes quitar y poner a tu antojo. Bien sencillo, sólo necesitas unos añitos, millones de personas con voluntad de hacerlo, los medios y las armas, y cambias la ideología dominante...

Respecto al mito del "buen salvaje" npi. Ni idea de antropología. Pero si alguien sabe, que se anime y cuente algo...

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 08/09/2007 20:27
Por: yirda

Cita de: mig

Sra. suya: me encanta esa actitud de “para lo que me queda en el convento...”. La tengo fichada desde hace tiempo y aún me sorprendo de la protección de la que goza en esta web. Será que a algunos se les ablanda el corazoncito y no se le aplica a usted la máxima de no convertir CE en su particular diario de confesiones inconfesables.

Enésimo disparate o frase mal construida:
¿es que algún momento Castilla invadió por la fuerza Aragón que comprendía Cataluña, Galicia o el País Vasco?.
Corrección gratuita:
El Reino de Aragón con el Condado de Barcelona (Cataluña), el Reino de Valencia y el Reino de Mallorca conformaron la histórica Corona de Aragón.




Siento haber expresado mal lo de Castilla, pongo comas y decía Aragón que comprendia Cataluña (valencia estaba bajo el poder árabe en el momento histórico que menciono), coma, Galicia, coma, País Vasco.

En cuanto a mis confesiones peor para vosotros sino las haceis ¿como puedo saber con quién hablo si no se nada de su vida y/o experiencias?, ¿son inconfesables?. Incofensable es un crimen, un acto inmoral de cualquier índole etc.
Hay un fantástico cuadro que siempre me ha impresionado: miles de manos extendidas y ni un dedo toca a otro. Yo necesito tocar ese otro dedo y abro la puerta a que así sea.

Si molesto en esta web solo tienen que decírmelo y abur.

Saludos,

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 08/09/2007 20:50
Por: Jose Mayo

Me pregunto yo si Hobbes, Montesquieu y Rousseau pudieran ascender del tumulo y venir a esta web... ?Se morirían de tanta guasa?

La verdad sociológica és que el "hombre natural" no existe, porque no se confunde con el animal del "hombre" en su própia fragilidad. Si el concepto de personalidad se lleva al nacimiento, ya se ve que le és imposible al bebé humano sostener a "su" cuerpo y desenvolver, por ello mismo, a su propia "identidad". Desde luego y considerando que a un bebé lo crea su madre y que esta ya está metida, como menos, en una família, el "hombre" no existe en la naturaleza y si, no más que si, és una construcción social.

Saludos

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 08/09/2007 22:50
Por: telecomunista

Cita de: erice


No es la discusión lo que me molesta. Es que la gente se pelee por ello.



No te preocupes hombre. Esto es lo bueno de internet. Podemos debatir y contraponer tantas ideas como queramos y con la intensidad que queramos, que la cosa nunca saltará a la contraposición física. El objetivo (al menos para mi) es sacar alguna conclusión y pulir, mejorar o cambiar si fuese necesario, las ideas.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 08/09/2007 23:58
Por: telecomunista

Contra lo que viene mejor estar unidos porque el enemigo más importante en estos momentos es único y global.

Mirad este vídeo (al menos los últimos 20 minutos si no tenéis tiempo). Trata sobre muchos temas que hemos tocado muchas veces en esta web.

¡enlace erróneo!

Las partes I y II también están disponibles pero todavía las estoy viendo ahora.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 09/09/2007 00:09
Por: mockba

Estoy en la misma postura de telecomunista, y de hecho pienso que Chestertown lo ha tomado muy distinto a mis intenciones... creo enteder la razón por al cual me ha respondido directamente de la forma en que lo hizo. Además si soné muy definitorio o totalitario pido disculpas no era mi intensión... es más expreso aquí mismo que si durante el debate he de cambiar de ideas estoy dispuesto, ya que al igual que todos sólo trato de aprender de los diálogos.

Al decir que la ideologías son una herramienta precisamente me refiero a que uno las puede adoptar, pero no necesariamente las arraiga como un idioma natal (el cual también es una herramienta de lenguaje). Trataba de dar a enteder que los "individuos" como tales adoptan a conveniencia dichas ideologías y las manipula a su forma de entendimiento. De hecho las ideologías dentro de un individuo nunca son puras ya que en realidad somos un cúmulo de experiencias e ideologías que nos forgan como "individuos" a lo largo del tiempo y éstas cambian junto con él. En realidad sólo trataba de expesar llanamente que el hombre dentro de las ideologías busca una forma más de adaptación al medio como lo hacen todas las especies con diveras cosas.

Generalmente las personas piensan que siguiendo determiadas conductas relativas a "sus ideologías individuales" (ojo, no sólo políticas, sino religiosas, alimentarias y hasta las sexuales) pueden adaptarse a su medio de la mejor forma que les sea posible, ya que al formar parte de una comunidad (del tipo que sea) con ideologías parecidas es más fácil ser aceptado. También hay que tener muy en cuenta de que aunque las ideologías políticas traten de intervenir en todas las demás, no es lo mismo a que en realidad sea de esa forma.

Saludos...


Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 09/09/2007 00:46
Por: mockba

He visto parcialmente el video que envías telecomunista y realmente a este tipo de gente me refiero cuando digo que existen individuos capaces de manipular las ideologías como herramientas para modificar el comportamiento de otros individuos. Por eso es que menciono que las ideologías son una herramienta y tienen muchos propósitos y formas de usarse...

También debe servirnos tu video para entender en qué rango de la "cadena alimenticia" estamos con respecto a nuestros compañeros humanos que han alcanzado su evolución de tal forma que hoy son los que dominan la economía y muchos aspectos de las vidas de otros individuos... ¿en qué lugar de la cadena alimenticia está cada uno de nosotros respecto a nuestra naturaleza humana individual?

Por Chestertown:
Es un mito creer que las personas alguna vez nacieron in vitro y que un buen día se juntaron en comunidad (es el conocido mito del buen salvaje, sin ir mas lejos). No hace falta tirar de teorias cientificas para saber que esto es inverosimil.

No creo esto, pero si creo que estaban concientes de que sólos estaban muertos... desde la antigüedad se ha sabido que una de las penas máximas ante una "conducta" intolerable para la comunidad por parte de un individuo era castigada con la muerte o con el "destierro". Sabían que estar sólos era casi lo mismo que no sobrevivir. También sé que es una conducta que hoy muchas especies de animales siguen utilizando... lobos, leones, elefantes, monos, delfines, etc.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 09/09/2007 02:33
Por: Franz_Copenhague

Me le mido a resumir este hilo en 5 frases. partiendo del esquema que todo lo que vemos y percibimos esta en nuestro cerebro, El hombre esta en el tope de la evolución, no en vano es una maquina de sangre caliente sumamente eficiente, posee un sistema de computo/mando sumamente avanzado que consume el 20% de su energía, siendo de un tamaño despreciable a nivel fisico, En pocas palabras los demás órganos se han modificado para mantener el cerebro funcionando, Y aunque su reloj de velocidad esta entre (7 y 8 herzt) su tamaño, división arquitectura y composición lo hacen procesar mas información por segundo que cualquier super-ordenador actual.

El es el dictador de nuestro cuerpo, el hace funcionar el resto del cuerpo a su acomodo.

Por tanto los humanos al poseer ese "pequeño" sistema de mando tienen que:

-La suma complejidad y eficiencia de su estructura sistemática hace sumamente complejas sus relaciones.
-La perdida de habilidades en reemplazo de su lógica, lo hace sobreponerse a cualquier otra especie.
-Su capacidad de modificar su conducta con respecto a los cambios lo hace ser extremadamente hábil para sobrevivir en condiciones adversas.
-Las tres anteriores hacen que sea capaz de modificar su medio ambiente y relaciones sociales con miembros de la misma especie para verse beneficiado.
-Las ultimas cuatro han hecho que su capacidad de comunicación y de modificación del ambiente evolucionen a un ritmo sin par con respecto a las otras especies.

Entiendan por favor que ha eso toca sumarle la entriopia de cada escala del proceso entonces tenemos:

1-Gasto de comunicación excesivo por cosas que no existen, me refiero a discusiones de cosas que no podemos arreglar, o situaciones que pueden pasar etc. (que si fue, que los arabes, que españa, que si aparece mas petroleo que si no tenemos que si tenemos que, que .)
2-Su exceso de comunicación puede dar una entriopia demasiado grande por lo cual el mismo proceso supuestamente benéfico se ve ofuscado por el mismo proceso.
3-A esto se suma el Ego personal (el dictador compitiendo con otros dictadores) y este tenga muchas posiciones. no en vano la frase: en fondo de la idiosincrasia de todo pueblo, tiene presente que ellos son la mejor creación de Dios.
4-Y en el mismo sentido se mezcla con la necesidad de sobresalir y tener un mejor TRE para tener el susodicho órgano funcionado.

Puedo concluir. por todo lo que he leído en este hilo (que refleja que todo lo que he mencionado es cierto)

la naturaleza humana solo tiene un sentido: Mantener vivo el cerebro. y por ello estamos llamados a crecer exponencial mente (competencia entre dictadores) y decrecer al golpe de guerra.

Mama naturaleza sabe como hacer sus cosas.

P.D. Este hilo me muestra que una ves mas tengo que estudiar mas el cuento de la computación post-cenit.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 09/09/2007 07:03
Por: mockba

me parece muy justa tu reflexión Franz. Y es que de hecho encuentro grandes similitudes a una cosa que mencionas con lo que yo he tratado de decir en otros hilos por diferentes motivos. Así como mencionas que todo lo que hace el hombre es para mantener vivo el cerebro, es exactamente a lo que me refiero con "adaptación al medio" ya que dentro de esa adaptación al medio a través de todos los puntos que mencionaste enumerados se refleja una cosa que ya mencioné y es el hecho de que las "ideologías" son un producto de esa evolución humana de la que se habla por provenir del funcionamiento del cerebro. Las ideologías no nacieron antes que el cerebro.

Si la supervivencia de nuestra especie es a través del desarrollo del cerebro y de la razón aplicada, todo lo que de ahí parta incluyendo las ideas más tontas son procesos de adaptación aleatoria al medio. Es algo que está en la naturaleza y todas las especies se someten a ello. En el punto en el que estamos (refiriéndome al Cénit) es notorio que algunos nos quejamos y nos preguntamos de ¿qué pasará cuando el cénit se haga más presente?, pero otros no... de hecho como se ha comentado en el foro, el cénit no será igual para todos, habrá mucha gente que pueda afrontarlo con toda la comodidad del mundo, por ejemplo la gente que hoy domina las más poderosas industrias y ejércitos del mundo no la pasarán igual que uno... ¿Quieren apostar?... Eso es debido a que no todos como humanos hemos evolucionado al mismo ritmo y medida... hoy en día existe gente que aun vive en islas o selvas como se vivía hace más de 2000 años... aún en África existen tribus que viven en el más humilde primitivismo y según su ideología viven bien y hasta llegan a ser felices, así como la contraparte donde existen personas capaces de construir nanocircuitos y microcomputadores impresionantes o donde existen astronautas que viajan a construir una base en el espacio.

Por eso es que no se puede decir que existe una evolución de la especie humana o del hombre a estas alturas. Se puede decir que existen individuos que han evolucionado dentro de la especie humana o que algunos hombres han evolucionado. ¿cómo definir la naturaleza humana si existe una gama de diferentes tipos de humanos?, por eso menciono que no es tan sencillo definir al hombre desde el simple punto de vista de posturas premasticadas como el concepto de "izquierda o derecha" y cosas así...

Saludos...

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 09/09/2007 11:10
Por: PPP

Estimado Franz:

Nombrar al cerebro humano como el dictador del cuerpo del que forma parte, es algo parecido a nombrar el gen como el dictador del cuerpo que habita (El gen egoísta, de Richard Dawkins). Son formas originales y seguramente muy polarizadas de ver las cosas (en mi pueblo decían aquello de "ni tanto, ni tan calvo que se le vean los sesos"), pero seguramente el mundo y la vida misma son todavía varios órdenes de magnitud más complejos que ese determinisimo.

Para salir de esa seguridad manifiesta y de ese determinismo febril, sugiero leer el libro "La Ley de la Entropía y el proceso económico", de Nicholas Georgescu-Roegen. En inglés, titulado "The Entropy Law and the Economic Process", de Harvard University Press. En español, en la Colección Economía y Naturaleza de la Fundación Argentaria/Visor Distribuciones ISBN: 84-7774-973-6. Pone en cuestión hasta conceptos tan sagrados como el de los fundamentos científicos, siendo él, a mi juicio, uno de los científicos más relevantes del siglo XX. Es filosofía pura, además de matemática de elevado nivel y termodinámica de la buena. No es un libro para usuarios de MP3/MP4, aherrojados en los mensajes unidireccionales -de entrada sólo- de audio/video, ni para leer "boca arriba" (esto es, libro playero o de mesilla). Es, más bien, un libro para el esfuerzo y el dolor que le impone a la mente el intenso ejercicio de abstracción de los signos escritos de alto nivel y para leer "boca abajo"; esto es, con los codos en la mesa, el libro debajo y el lápiz de anotar sobre las cuartillas. Algo infrecuente, en los días que corren.

Saludos

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 09/09/2007 20:08
Por: Franz_Copenhague

PPP

Bueno no se si el termino dictador sea el adecuado... pero viéndolo rápidamente, si que si lo es.

El motivo del comentario anterior fue que hace mucho rato estuve en una exposición del doctor Rodolfo Llinás no me pongo a decir quien es el señor, o de donde es, solo te menciono el libro donde en un lenguaje sencillo y claro se explora con mas profundidad el funcionamiento del computador ese que tienes entre frente y nuca.

Libro: EL CEREBRO Y EL MITO DEL YO
Rodolfo R. Llinás (Editorial Belacqva)
Idioma: Español
ISBN: 8495894777. ISBN-13: 9788495894779

Por cierto ese lo puedes leer boca arriba, boca abajo... en la hamaca junto a la playa... con la hembrita o sin ella. con vino o cerveza y una buena música, esto en contraparte de las dos bibliotecas que me pusiste a leer.

De hay que me puse a leer este hilo y veo discusiones históricas, derechas, izquierdas, Yirda por allá diciendo que pobrecitos los Extremeños, Jose dicicendo que si los procere franceses se moririan de leer tanta guasa... derechos nacionales, que si tenemos arreglo y todo me esta sonando parecido... "Como humanos -dice Llinás- somos animales cerebrales"

Un saludo.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 09/09/2007 21:51
Por: icaro

Estoy con Jose Mayo y PPP.
Lo otro me parece demasiado reduccionismo y perdón por repetirme (ya lo puse en un post hace dos páginas), pero este texto habla del asunto y de las barbaridades que se pueden llegar a justificar llevando ese reduccionismo al extremo. Aqui: aquíSe lee rápido y es cortito, por si no teneis ganas, tiempo de abordar la obra que aconseja PPP, que no dudo que tiene que estar superbien y que apunto a mi lista de futuras lecturas por si algún día tengo el tiempo, nivel y ganas para afrontarla.

Saludos.

Pego un par de fragmentos del principio:

El determinismo biológico, que se fundamenta en el individualismo,
tiene sus raíces en una visión concreta de la naturaleza humana.
Según esta visión, la condición humana se deriva de la biología
humana, y se enmarca en posturas filosóficas basadas en el reduccionismo,
es decir, el intento de explicar las propiedades de conjuntos
complejos dividiéndolos en las unidades simples de que están
compuestos. El reduccionismo puede ser una herramienta útil en el
estudio de las ciencias que lleve a descubrimientos importantes.
Pero, especialmente en el campo de las ciencias de la vida, cuando
no se comprenden sus restricciones y se lleva demasiado lejos, el
reduccionismo provoca tremendos errores.


Aunque el determinismo genético pretende cobijarse bajo un manto
científico, numerosos genetistas, médicos, biólogos y psicólogos han
criticado profusamente esta ideología. Científicos como Stephen
Gould, Steven Rose, o Richard Lewontin, han criticado extensamente
las posturas deterministas o ultra-darwinistas de autores como Richard
Dawkins (autor de El gen egoísta ), Steven Pinker, Matt Ridley o Daniel
Dennett.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 09/09/2007 23:25
Por: mockba

De hecho Franz tengo varios tíos médicos y en varias ocasiones de plática hemos determinado con la lógica que en realidad el organismo sí podría compararse con un sistema dictatorial. El cerebro exige la mayor cantidad de recursos, la mayor cantidad de nutrientes, genera la mayor cantidad de sustancias químicas en el organismo y muchas otras monadas más. El ser humano se ha desarrollado y ha sobrevivido como especie a través del desarrollo del cerebro (la capacidad de razonar) y supongo que eso exacerva más aún que éste sea el órgano con más exigencias dentro del cuerpo humano...

Por otro lado, Icaro, ese reduccionismo del que hablas no es más que una palabra diferente para nombrar un análisis y en efecto el sobre análisis puede causar errores al igual que la falta de éste...

Pero me causa duda y pregunto... ¿puedes decir cuáles son las barbaridades que se justifican con el sobre análisis del tema de éste hilo?... a veces estos comentarios como el de PPP en donde recomienda la lectura de un libro que él mismo describe como complicado y no para todo el mundo hacen pensar que se desestima el pensamiento y razonamiento propio e incluso la experiencia de cada individuo. El tratar de fundamentar todo en a través de libros los cuales a través del autor también se plasman posturas y puntos de vista particulares es aventurado. Sobre todo temas tan abstractos como la entropía y la economía en ciertos casos. También es esos temas existen a su vez muchos análsis particulares o "reduccionismos" los cuales pueden llevar a distintos caminos al concretar una idea para definir algo.

El comentario de Icaro sobre la crítica que existe hacia "la postura" ultradarwinista hace pensar que el pretende mostrase en un apostura contraria (talvés me equivoco y sólo es una mensión de tu parte), sin embargo, ¿cual es el caso de tal debate?, no tan en el fondo, al igual que nosotros, todas esas personas saben que no son poseedores de la verdad absoluta y que podrían estar equivocados... si no piensas así entonces han caido en doctrina.

Talvés lo únicamente lógico de éste hilo creado en un foro donde se habla del agotamiento de los recursos fósiles es generar una idea panorámica de por qué y cómo hemos llegado a ésta situación y cual es nuestra posición realista dentro del asunto, pero sobre todo conocer el tema desde diferentes ángulos porque nos guste o no cómo especie indistinta de todas las demás y a nivel individual lo único que queremos es "sobrevivir". No creo que PPP o icaro deseen morir debido ante las primeras manifestaciones recrudecidas del Cénit o deseen sacrificarse para apelar al decrecimiento poblacional.

Sin embargo, después de todo ésto creo que finalmente la razón está en el hecho de que éste tema podría estar sobre "analizado" para los fines de éste foro (Cómo tantas veces se ha esforzado en explicar PPP)... Un saludo...

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 10/09/2007 00:19
Por: Amon_Ra

Ante todo con todos los respetos a las opiniones vertidas hasta aqui por todos.


Hace 2500 años un señor se hizo estas mismas preguntas y posiblemente antes que el tambien otros se las hicieran pues antes que el creara escuela ya existian otras escuelas.
Cuando ciencias y letras era todo uno.

Como intelectualmente a tratado de explicar ICAR.

Que en el siglo 21 vengo otra vez un señor con este tema se puede entender, que hagamos mil veces mil post y que sobre estos aparezca mil foros por cada uno se entendera.

El otro dia aparecia un foro preguntando si CE se moria, y puede que se muera algun dia pero mientras sigan existiendo quienes se hagan estas preguntas dara igual ,por que seguira sin respuesta y alguien seguira preguntandoselo.

Saludos.




un señor que creo escuela

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 10/09/2007 00:26
Por: Franz_Copenhague

No quiero profundizar mas... en este hilo... pelear con tanto "dictador" que niega que "tiene un dictador en la cabeza", pero esa contradicción es la que hace amena la charla.

Mockba estamos de acuerdo, el susodicho organo hace todo lo que hace para mantenerse vivo y como decía Llinás en su charla -creamos lo o no todo esta allí dentro...- ese es el centro de la naturaleza humana. el Cerebro.

Icaro... mira la hoja de vida de Llinás se te hace "reduccionismo" el nivel de estudio para comprender el principio de tan maravilloso órgano? creo que mas bien todo lo contrario. estoy dando una respuesta tan o mucho mas amplia al cuestionamiento de Daniel al principio del Hilo.

En el hilo nadie comenta las relaciones sentimentales, preceptivas, expresivas del hombre, solo veo nacionalismos, peleas trágicas, y demás efectos secundarios del susodicho órgano y su forma de trabajar.

Y cuando veo por allá a PPP diciendome que no... que tal... que mire y lea... veo a otro cerebro diciendome:

Nombrar al cerebro humano como el dictador del cuerpo del que forma parte, es algo parecido a nombrar el gen como el dictador del cuerpo que habita (El gen egoxsta, de Richard Dawkins). Son formas originales y seguramente muy polarizadas de ver las cosas (en mi pueblo decxan aquello de "ni tanto, ni tan calvo que se le vean los sesos"), pero seguramente el mundo y la vida misma son todavxa varios xrdenes de magnitud mxs complejos que ese determinismo.


Me pregunto Icaro... que sentimientos maneja PPP mientras me dice eso?

su cerebro reacciona con la información que tiene almacenada en su propio cerebro me dice eso.... eso es ignorar su propio cerebro!!! si ese que envía las ordenes a los dedos siguiendo una idea etc etc... para hacerme llegar su punto de vista.

Que culpa tengo; así funciona el susodicho órgano que nos hace la especie superior... el que le da sentido a los caracteres que menciona de su enciclopedia... y que ponga el mio a buscar la obra... y no por ser un dictador y chuparse el 20% de los recursos es un parásito o alguien indeseable... no señor ni mas faltaba el es el centro de todo sin el no hay nada!!!

Creo que deberíamos estudiar mas la mente del hombre y poder llegar a ver como controlar los sentimientos y a través de este manejar a señor don cerebro... y si podemos con uno por que no varios?? (por tutatis Joseph Goebbels sabia como!!!)

Mi estimados: Nada nuevo bajo la luz del sol

Espero que halla muchos mas como Mockba que comprendan que su "computador" es el que los "hace", cuando comprendan esto podrán darse cuenta que lo que vemos en el peak es la lucha de los 6'500.000 millones estos órganos luchando por eso:

Sobrevivir.

(a ver quien es el gallo que reduce esa palabra... sobrevivir...)

Un saludo.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 10/09/2007 02:31
Por: mockba

Efectivamente Amon_Ra, hace 2500 años este señor reflexionó sobre dichos temas, el problema es que yo nací hace 25 años y apenas hace unos 3 años que comienzo a informarme leyendo sobre dicho tema junto con sus matecies. Cada individuo se interesará en diferentes profundidades en el tema y cada quien leerá o tratará de entender segun diversos factores, a eso sumemos que no todos nacimos al mismo tiempo y cada quien comienza su desarrollo independientemente de los demás. Creo que aquí es donde redunda el problema de entendimiento y acuerdo entre conforeros... talvés así como PPP y otros conforeros han citado autores y diversas obras bibliográficas para explicar muchas veces no tiene relevancia sobreanalizar ciertos temas en el foro debido a su temática central no significa que algunas personas no puedan adentrase de forma temprana en el tema específico y traten de adelantarse a exponer su también temprana conclusión causando que los más letrados en el tema, en cierta forma talvés inconciente "desestimen" el conocimiento generado personalmente. Talvés en muchas ocasiones se han dicho cosas un poco o un mucho fuera de lugar o incongruencias, pero no somos perfectos, el aprendizaje, el intercambio de ideas y la comunicación entre individuos siempre están sugetos a errores que hay que afrontar conforme se desarrolla la experiencia individual.

Este tipo de hilos a veces amplian el panorama de las personas a las que nos interesa analizar el tema de la disminución de los recursos fósiles desde diferentes ángulos de origen. Gracias a esta web he aumentado radicalmente la cantidad de bibliografía a la que recurro para informarme de diversos temas en apariencia ajenos a la CE, para mí ha sido útil y me sirve para aprender y ampliar mi conocimiento, el cual espero poder usar más adelante para "simplemente sobrevivir"...

Saludos...

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 10/09/2007 11:46
Por: Amon_Ra

Cita de: mockba

Efectivamente Amon_Ra, hace 2500 años este señor reflexionó sobre dichos temas, el problema es que yo nací hace 25 años y apenas hace unos 3 años que comienzo a informarme leyendo sobre dicho tema junto con sus matecies. Cada individuo se interesará en diferentes profundidades en el tema y cada quien leerá o tratará de entender segun diversos factores, a eso sumemos que no todos nacimos al mismo tiempo y cada quien comienza su desarrollo independientemente de los demás. Creo que aquí es donde redunda el problema de entendimiento y acuerdo entre conforeros... talvés así como PPP y otros conforeros han citado autores y diversas obras bibliográficas para explicar muchas veces no tiene relevancia sobreanalizar ciertos temas en el foro debido a su temática central no significa que algunas personas no puedan adentrase de forma temprana en el tema específico y traten de adelantarse a exponer su también temprana conclusión causando que los más letrados en el tema, en cierta forma talvés inconciente "desestimen" el conocimiento generado personalmente. Talvés en muchas ocasiones se han dicho cosas un poco o un mucho fuera de lugar o incongruencias, pero no somos perfectos, el aprendizaje, el intercambio de ideas y la comunicación entre individuos siempre están sugetos a errores que hay que afrontar conforme se desarrolla la experiencia individual.

Este tipo de hilos a veces amplian el panorama de las personas a las que nos interesa analizar el tema de la disminución de los recursos fósiles desde diferentes ángulos de origen. Gracias a esta web he aumentado radicalmente la cantidad de bibliografía a la que recurro para informarme de diversos temas en apariencia ajenos a la CE, para mí ha sido útil y me sirve para aprender y ampliar mi conocimiento, el cual espero poder usar más adelante para "simplemente sobrevivir"...

Saludos...



La sabiduría de Sócrates no consiste en la simple acumulación de conocimientos, sino el poder afirmar, con plena conciencia, "sólo sé que no sé nada".

Pues hasta la misma funcion de acumulacion de conocimientos forma parte de una rama de estudio de la misma Filosofia.

Epistemologia

Con lo que aunque un ser humano llegara a dominar o controlar en un momento dado la totalidad de los conocimientos de las ciencias fisicas y filosoficas le faltaria adquirir la plena conciencia.


Sobrevivir.

(a ver quien es el gallo que reduce esa palabra... sobrevivir...) quizas encuentres respuesta a este gallo en las 6.620000 referencias a la palabra que da el google o profundizando en el estudio del mito de Eros y Tanatos en su aspecto filosofico o en su vertiente posterior de la sicologia Freudiana.

Aunque la fuerza de la palabra,que parece tan pesada y fuerte quizas no lo sea tanto ,pues ya se a estudiado mucho en filosofia,y personajes como Socrates o Seneca no tubieron al parecer grandes traumas al enfrentarse a ella la muerte eje y contraparte de la vida y que solo adquiere su fuerza al contraponerla.
No se, pero, el mismo autor reconoce su autorelatividad, en los parrafos de aclaracion de Daniel y trata en la obra todo o parte de lo ya dicho sobre el tema.


Es de destacar en relacion a la palabra sobrevivir y primero habria que ponerse de acuerdo al sentido de dicha palabra,las aportaciones que hacen en la epoca contemporanea los estudios de Lucien Golman la obra de Andre Malraux y sus debates con Troski.

Donde dice.
El mérito de haber sido el primero en demostrar, a través de un análisis estructural de los valores en La Condición Humana, la importancia de la "perspectiva trotskista" de la novela, corresponde a Lucien Goldmann.16 En el conflicto entre la comunidad revolucionaria de Shangai y los enviados de la Internacional, en la oposición entre "el valor trotskizante de la comunidad revolucionaria inmediata y el valor stalinista de la disciplina" se perfila la oposición, mucho más profunda entre la estrategia de la "revolución permanente" y la del "socialismo en un solo país". Pero, según nuestro parecer, Lucien Goldmann se equivocó cuando afirma que es imposible establecer con certeza que el autor de La Condición humana fue influenciado por su discusión con Trotsky y que, a fin de cuentas, pese a "la perspectiva trotskista" de la novela, la posición "conceptual" de Malraux, en el momento en que la escribió, no es trotskista, sino por el contrario "bastante cercana a las posiciones stalinistas".

Nos parece, sin embargo, que La Condición Humana, al igual que Los Conquistadores, no pueden ser reducidas a novelas de tesis políticas. Trotsky, por otra parte, comprendió correctamente que Malraux había desarrollado en La Condición Humana los grandes temas que jamás dejaron de preocuparle: "la vida y la muerte, el amor y el heroísmo, la individualidad y la sociedad". En una carta al editor norteamericano Clifton Fadiman, que le pregunta qué autor francés merece ser publicado en los Estados Unidos, Trotsky escribe a propósito de La Condición Humana:

"Es una novela de destinos humanos y de pasiones personales a la que la revolución le comunica la fuerza límite de tensión. El individualista y pesimista se eleva, a fin de cuentas, por sobre el individualismo y el pesimismo. Sólo un gran objetivo supra-individual, por el cual el hombre esté dispuesto a dar su vida, otorga un sentido a la existencia humana –tal es el significado último de la novela, que es extraña a la didáctica filosófica y que es, del comienzo al fin, una verdadera obra de arte".
"Por la tarde, antes de despedirse, Trotsky y Malraux partieron a pie hacia el campo. Los acompañé. Llegamos a un promontorio que dominaba el océano. El sol acababa de ponerse. Los gestos bruscos de Malraux se perfilaban sobre el cielo que se oscurecía. Trotsky tenía los gestos precisos, controlados, didácticos, de alguien que explica. Al pie del promontorio, el mar rompía en las rocas. El último tema de conversación fue la muerte. "Hay algo que el comunismo jamás podrá vencer, y es la muerte", dijo, en esencia, Malraux. Trotsky replicó: "Cuando un hombre ha cumplido la tarea que se dio, cuando ha hecho lo que quería hacer, la muerte es simple"

No se si la publicacion de la condicion humana de el inicio del hilo es lo suficientemente importante (y me temo que no) para tenerla o haberla tenido en cuenta en la cultura universal, pues extraer parrafos sobre nepotismo o herencia me parecen muy pobres datos dado lo que de importancia tiene y a tenido el tema de la condicion humana entre los grandes pensadores de esta especie.


Saludos.

Textos que conocia y que encontre despues de buscar encontre estas referencias.
La condicion Humana

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 10/09/2007 19:52
Por: mockba

Por Amon_Ra:
La sabiduría de Sócrates no consiste en la simple acumulación de conocimientos, sino el poder afirmar, con plena conciencia, "sólo sé que no sé nada".

En efecto Amon_Ra, es la experiencia, la templanza del conocimiento y sobre todo el tiempo que invirtió en el razonamiento lo que lo llevó a tal aseveración. A eso me refería... también me refería a que él hace 2500 no tuvo oportunidad alguna de comparar el conocimiento propio de la época a el actual y por lo tanto la cantidad y calidad de conocimientos de ambas épocas. Hoy tenemos muchas más opciones de pensamiento debido a que hay muchas veces más influencias sobre nosotros... como dicen por ahí, se nos bombardea.

En cuanto a "La Condición Hunama", no la he leido y sería muy injusto de mi parte gestar una crítica a tales ideas expuestas. Más bien lo que se debate en un tema como éste nunca queda limitado a obras bibliográfias, sino que se incluyen experiencias y observaciones propias para dar dinamismo y objetivismo al debate. A eso me refería en el comentario anterior.

Como comentaba antes Amon_Ra, muy lejos de rebatir la existencia del hilo o algunos de los comentarios como algunos han hecho y expresar en cierta forma intrínseca un rechazo, ya lo aprovecho y te digo que una vez más me llena de tarea, decir que leeré la obra que expones... "La Condición Humana"... a eso me refiero con la utilidad que encuentro...

Por Amon_Ra:
"Cuando un hombre ha cumplido la tarea que se dio, cuando ha hecho lo que quería hacer, la muerte es simple"

Aquí es donde supongo que uno decide que "ha cumplido", pero llegar a este punto nos cuesta toda una vida y mucho análisis... desde esa idea planteo que hay que atravesar diversas etapas, para comenzar hay que vivir un tiempo para ir determinando que es lo que uno quiere, después estar seguro de que eso es lo que se quiere y finalmente tratar de llevarlo a cabo. Es en la última etapa donde muchos se quedan, pero hay aún más personas que en toda una vida no han logrado siquiera saber que es lo que querían.

Gracias por las notas extraidas Amon_Ra... trataré de buscar ahora mismo el libro en Internet...

Un Saludo afectuoso...

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 10/09/2007 20:35
Por: Amon_Ra

Mokwa que la frase no es mia se entiende es de Trosky a Malraux.

Piensa que despues de organizar los soviets en la URSS y formar parte de la revolucion como uno de sus principales lideres se dedico a organizar el llamado ejercito rojo para luchar con lo que en aquella epoca se consideraban revisionista o contrarevolucionarios estas luchas a traves de toda Rusia entre rojos y blancos o segidores del antiguo zar y oponentes a la revolucion costo la vida de muchos rojos y de muchos blancos es posiblemente en esta esperiencia o funcion historica que le toco el porque considera la muerte como algo necesario para trascender la realidad social de su entorno la revolucion que cambio la faz del planeta creando dos bloques durante muchos años.
Creo sabras que murio en Mejico a manos de un agente de la KGB de Stalin pues fue depurado por enfrentamientos dialecticos y diferencias muy decisivas en la evolucion del proceso y asentamiento revolucionario ruso fue expulsado de la 3ª internacional y fundo la 4ª internacional y en sus ultimos tiempos fue acusado por el soviet y sobretodo Stalin de traidor a la revolucion al poner en jake las posturas del dictador hasta que fue asesinado de un golpe de piolet(pico de escalar) en su rancho o casa en Mejico rodeado de sus fieles y simpatizantes.
Es una aclaracion para comprender la frase en que contexto y por que razones se dice.

Saludos.


Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 10/09/2007 20:47
Por: mockba

Si lo comprendo, conozco la historia del asesinato de Trotsky... no menciono que la frese sea tuya... sólo que me llamó la atención y te agradesco me la hayas hecho llegar... por lo que reitero te agradezco que lo hayas hecho es porque me has dado un libro que buscar y leer... eso es lo que busco esn este tipo de debates en el foro...

Gracias... un saludo...

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 10/09/2007 22:59
Por: jprebo

Cita de: Franz_Copenhague


Espero que halla muchos mas como Mockba que comprendan que su "computador" es el que los "hace", cuando comprendan esto podrán darse cuenta que lo que vemos en el peak es la lucha de los 6'500.000 millones estos órganos luchando por eso:

Sobrevivir.

(a ver quien es el gallo que reduce esa palabra... sobrevivir...)

Un saludo.




Piiiiii!!!!...., erróneo, no són 6´500.000 millones de esos organos (suponiendo que quisiese decir 6.500 millones por el numero de personas y no seis coma quinientos mil millones), aunque la segunda cifra, 500.000 millones, sería mas acertada, ya que los peces, moscas, leones, cebras, ballenas y hasta el lince ibérico usan ese organo para sobrevivir, algo que a los 6.500 millones de organos a los que se hace referencia, parece no importarles demasiado, siempre que el tigre tenga una bonita piel.

Cita de: Franz_Copenhague


Creo que deberíamos estudiar mas la mente del hombre y poder llegar a ver como controlar los sentimientos y a través de este manejar a señor don cerebro... y si podemos con uno por que no varios?? (por tutatis Joseph Goebbels sabia como!!!)



Según tus propias explicaciones, ¿no es lo mismo que decir que usemos el cerebro para manejar al cerebro?. Pues siento decirte que llegas tarde para la propuesta, se hace ya desde hace mucho tiempo y los medios de comunicación, así como los politicos, son verdaderas estrellas en ese campo.

¿Dios tendrá cerebro?

¿Será por eso que Dios no juega a los dados?

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 11/09/2007 08:53
Por: yirda

Precisamente en un artículo de ayer en El Mundo, titulado "las neuronas de la ideología" que ha sido también publicado en Nature Neurosciencie, nos dice que una reciente investigación llevada a cabo por el Dr. David Amodio de la universidad de N.Y. , demuestra que en la corteza cingular anterior del cerebro existe menos actividad en una persona de derechas o conservadora, que en una de izquierda o progresista, lo que demuestra que una persona de izquierdas tiene más capacidad para cambiar la forma de actuar que una de derechas, o que de alguna forma nuestra ideología está también dictada por nuestro cerebro.
Concluye la exposición del artículo que naturalmente las experiencias y entorno son al final decisivas para nuestras ideologías pero nuestro cerebro nos marca tendencias.

Yo no tengo dudas de que eso es así. Nuestro cerebro produce cantidad de sustancias que inciden en nuestro pensamiento y en la forma que percibimos la vida y el entorno.

Yo que soy persona de experiencias propias y no de libros que me relatan la visión determinada por otras experiencias, ya me dí cuenta hace tiempo que de alguna forma yo estaba condicionada al dictado de mi cerebro que a su vez estaba condicionado a las exigencias de mi cuerpo físico.

Es por ejemplo la sexualidad. He visto lo mismo mujeres que hombres actuar de la forma más estúpida para satisfacer su sexualidad. Cuando la cultura imperante no te deja dar riendas libre a esa necesidad el cerebro crea una historia de sentimientos idílicos para estar de acuerdo con tus necesidades y las del entorno para descubrir más tarde que todos esos sentimientos son mentira, o lo que es lo mismo una excusa creada por nuestro cerebro. En la actualidad, en una cultura complaciente con este tema, son muchas las personas que confiesan que no pueden explicarse como amanecen con semejante individuo/a en la cama al día siguiente o incluso años, que no entiende que vió en esa persona o porque le resultó atractiva. La realidad es que lo que observamos de esa persona no era real, sino una fantasía de nuestro cerebro para satisfacer una necesidad propia en esos momentos.

He observado como la sexualidad condiciona en muchos ámbitos de la vida nuestra forma de pensar y actuar.

En ese sentido y dado que otra de nuestras necesidades básicas es la supervivencia y que lo que obsevamos en el medio es que cuanto más riqueza acumule más posibilidades tengo de sobrevivir yo y mi descendencia, no es extraño, al contrario ,es lógico eso que llamais el "gen egoista".

El gen egoista por tanto puede actuar para la sobrevivencia de un grupo familiar, cultural o de agrupamiento geográfico y esa forma de pensamiento tan condicionada por una necesidad primitiva, no atenderá a ninguna razón porque su necesidad es vital muy por encima de cualquier otra cosa. Si a ese gen le añadimos los miedos que también producen nuestro cerebro para incintivar nuestro egoismo, el coctel está servido.

Es por eso que pienso que la izquierda, eso del comunismo, es imposible y las experiencias que han tenido lugar a lo ancho y largo del mundo, así lo demuestran.

La naturaleza humana tiene poco arreglo, quizá un día seamos más cerebro que cuerpo, más espíritu que cerebro y alcancemos el nirvana, de momento todo eso está muy lejos de las posibilidades del ser humano y así seguiremos con guerras, destrucción de nuestro entorno y sálvese quien pueda.

Saludos,


Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 11/09/2007 11:49
Por: telecomunista

Hombre, definir al cerebro como un dictador del resto de organos me parece muy extraño. Se imaginan al hígado, el páncreas y el corazon levantándose en revolución contra su dicatador el cerebro. Jeje. Mejor dejémoslo en que es centro de control.

De todos modos, el quid de la cuestión es que la sociedad humana en conjunto encuentre el modo de organizarse de manera que cada individuo tenga las mayores posibilidades de sobrevivir y desarrollarse.

¿Que es más eficiente y productivo para la especie en su conjunto? ¿Continuos ciclos de construcción destrucción inecesarios y de gran amplitud? ¿Competir entre nosotros poniendonos la zancadilla?

Para que la especie humana mejore, veo imprescindible darnos cuenta de 2 cosas principalmente.

1-Cooperar es mejor (productivo y eficiente) que competir. Cuando las fuerzas actúan en una misma dirección la resultante es mayor.

2-Es mejor pensar a largo plazo. Mínimo 4 generaciones pues son las que pueden llegar a convivir

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 11/09/2007 16:39
Por: yirda

Pues como que no me has entendido, el cuerpo pide y el cerebro le dá, el cerebro crea y proporciona tanto pensamientos, fantasias etc. como sustancias químicas en orden a satisfacer las necesidades naturales de nuestro cuerpo físico, pero en todo, cuerpo y cerebro se retroalimentan.

Saludos,

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 11/09/2007 17:36
Por: Franz_Copenhague

Jprebo gracias por la correccion de error :-D, y la propuesta es bien vieja mira tu las religiones...
__________
Yirda comprendiste el punto de lo que quería mencionar, practica mente somos eso, una ves me demostraron que el "sexualismo" estaba grabado/preprogramado en la mente igual que las adicciones y que contrario a lo que se dice, se puede modificar (pa un lado y pal otro).

Sobre los apetitos sexuales, este tipo Llínas contó algo muy chistoso... y lo que comentas es totalmente cierto:
Sabes donde se originan los sentimientos y apetitos sexuales?

Resulta y pasa que el cerebro nuestro es la superposicion-evolución de cerebros menos desarrollados, y cada capa es un grado menos en la evolución. entonces ocurre algo fantástico:

Cuando explico lo que tu dices, todos nos reíamos a carcajadas, Llinás dijo:

"Los sentimientos son lo mas vulgar y bajo que tenemos si lo de mas bajo nivel y se localizan en la base de cerebro"
(al punto de ser desperciables, obtusos y contraproducentes)
"Casualmente cuando a uno le gusta una mujer ese impulso viene de abajo y uno siente que el corazón late (como burro sin mecate) pues todo eso esta en la base del cerebro"
"Y cuanto mas bajo el nivel evolutivo pues mas bruscos son los sentimientos!!!"

No falto la confesionaria que pregunto:

"Doctor? por que no nos quitamos esos sentimientos!!!?"

LLega y le responde Llínas... "Ud por que cree que no se puede... eso es estupido lo que ud dice, quitar esa base es quitar el todo"

Y comenta la parte mas dura y plausible de todo lo que comento en la chala.

"Si quitamos esa base se pierde todo!!!, casualmente ese sentimentalismo es lo mas necesario para las capas mas evolucionadas funcionen, que así no quieran que este presente, "la base", se necesita tanto que si ud ve la evolución siempre quita las cosas que no necesita, pero en el cerebro humano se encuentran supremamente evolucionadas...".

"cuando la capa superior dice: y que carajo hago yo con esta persona!!!"

"Pues eso!!! la capa inferior estuvo al mando de todo hasta que un día..." El resto de la historia Tu y Yo y la mayoria de CE creo que lo ha experientado con una frase similar a esta:

"En que carajo estaba pensando yo cuando me meti con esta/e ·~###···$%2#$!$"·$5$·%$· y su buenas y santisimas madres"

Y tu mejor amigo salta y dice:

"pues andar pensando con la cabeza de abajo!!!"

Y si señores la cabeza de abajo: la base del cerebro.

Pues los mismo para los nacionalismos, la historia, los gustos, el humo, todo eso se graba colectivamente, se profundiza hasta que llega por allá abajo tambien, porque eso nos enseñaron... y asi aprendemos.

Pues la naturaleza humana reside allí dentro...
____________
Telecomunista, es un dictatador y tan bueno que tiene todos los organos a su servicio y estos le sirven gustosa y fielmente... y asi falle uno todos trabajan para mantener el cerbro vivo.

Mira tu mismo como se se comporta el cerebro, y dime tu... ¿si no es un dictador?. (te doy una pista, como diantres me escribes).

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 11/09/2007 17:46
Por: telecomunista

Cita de: yirda

Pues como que no me has entendido, el cuerpo pide y el cerebro le dá, el cerebro crea y proporciona tanto pensamientos, fantasias etc. como sustancias químicas en orden a satisfacer las necesidades naturales de nuestro cuerpo físico, pero en todo, cuerpo y cerebro se retroalimentan.

Saludos,




¿Y qué? ¿Qué tiene que ver con el sistema que elijamos para distribuir los medios de producción para garantizar lo mejor para todos globalmente y lo justo para cada uno y su descendencia de manera sostenible?

Un sistema en el que la riqueza de cada individuo no está en relación directa con su capacidad natural está destinado al fracaso puesto que cohartan la evolución natural. Y las estadísticas lo delatan. Las características humanas siguen siempre una distribución normal (coeficiente intelectual, fuerza, resistencia, elasticidad, habilidad manual, etc) sin embargo la distribucion de la riqueza no.

Esto



Es muy distinto de esto (y lo mismo puede aplicarse a la tierra o al patrimonio)



¿Quién es la clase media para vosotros?

Dices que el comunismo fracasó. Precisando dirás que unas implementaciones fracasaron. Otras aún se mantienen. Y repito, son y/o fueron implementaciones del ideal, que tambien puede tener incluso sus variaciones. ¿Y cuántas veces lleva fracasando el sistema piramidal (imperialismo) a lo largo de la historia? Llevándonos a contínuos e ineficientes ciclos de construcción destrucción. Por no comentar la traca final que nos espera con el capitalismo cuando llegue el cénit, que probablemente nos lleve a la autodestrucción total nuclear. ¿Es este el sistema del éxito?

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 11/09/2007 18:02
Por: telecomunista

Cita de: Franz_Copenhague

Telecomunista, es un dictatador y tan bueno que tiene todos los organos a su servicio y estos le sirven gustosa y fielmente... y asi falle uno todos trabajan para mantener el cerbro vivo.

Mira tu mismo como se se comporta el cerebro, y dime tu... ¿si no es un dictador?. (te doy una pista, como diantres me escribes).



Simplemente no estoy de acuerdo con la palabra utilizada que estrictamente tienen otro significado y también otras connotaciones. Es el centro de control simplemente.

¿Qué es más feliz y/o vive con más lujos? ¿El cerebro o el pulmón? Es absurdo.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 11/09/2007 19:59
Por: yirda

Entiendo lo que dices telecomunista y estoy totalmente de acuerdo contigo. Mi punto de vista es que la naturaleza humana debido a sus instintos si quieres primitivos como son su miedos, supervivencia, sexualidad etc. y que actuan en nuestra forma de pensar, no obrará con justicia y por tanto con reparto de riqueza y el bién común.

El comunismo en papel es ideal, sobre todo en una sociedad donde no se pase miserias se pueden tener esas ideas, pero si tu estuvieras en Nigeria o cualquier país tercer mundista y vieras tanta desgracia a tu alrededor lo primero que harías sería arrimarte al sol que más calienta, una vez posicionado, tus miedos a no verte igual que el resto de la población te harían un perfecto corrupto acumulador de riquezas y no te digo si tienes hijos o algún familiar muy amado que tenga alguna enfermedad o algún problema. Eso no lo va a cambiar ninguna idea por muy racional que sea. Eso es hablando de gente sincera y honesta pero por desgracia una mayoría de la población ni es sincera ni honesta, tienen complejos tanto de superioridad como de inferioridad, tienen instintos primarios que dictan a su cerebro: primero yo y después yo y el que venga detrás que arree, es antiguo eso de "poderoso caballero es Don Dinero". Es absurdo tratar de implantar un sistema condenado a fracasar y hacernos sufrir lo insufrible porque contra la mentira es dificil luchar.

Quizá el comunismo más honesto ha sido el de Cuba pero fíjate quizá se venga abajo en cuanto Fidel desaparezca. La gente quiere acumular riquezas, tener lo innecesario porque nunca tiene suficiente, destacarse de los demás,ser admirado, ser popular, satisfacer su ego, el ser humano nunca tiene suficiente y si esa es la naturaleza humana ¿como vas a cambiar eso? . Yo podría por razonamiento y por sentimientos adherirme al sistema comunista, eso es lo que quiero, eso es lo que me gustaría, ese es el mundo que prefiero, pero la experiencia de lo visto en los sistemas comunistas y lo que percibo y experimento del ser humano me dice que esa lucha no vale ni una gota de sangre, ni esfuerzo, ni dedicación porque no servirá de nada, al contrario servirá para una contrarevolución donde se derrame más sangre.

Hace tiempo que he aprendido a aceptar las cosas como son y en ese medio hay que aprender a vivir creciendo en tu interior y enriqueciendo tu vida de conocimiento y sabiduría para poder disfrutarla de pleno, no hay más porque vivir, ni tan siquiera por mi querida Extremadura.

Saludos,

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 11/09/2007 20:08
Por: yirda

Franz, no te contesto porque estoy totalmente de acuerdo con tu post.

Un cordial y especial saludo,

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 12/09/2007 00:25
Por: icaro

Sobre lo de Dictador, no me doy por aludido. Sólo he expresado mi opinión y aportado un texto. No intento imponer mi postura ni acallar a nadie.

Como Telecomunista, tampoco le veo sentido a la analogía del cerebro como dictador del cuerpo.

La neurología ha avanzado mucho y se conoce el funcionamiento de sistemas específicos y concretos. Pero todavía falta mucho para que surja una teoría o explicación del funcionamiento global del cerebro. Y mucho más para comprender el origen de la consciencia si es que alguna vez se llega a comprender.

No escribo mucho en el foro. Primero porque tengo más cosas que hacer y no me da tiempo y también porque el foro suele tener bastante nivel. Yo he estudiado una diplomatura en informática y he leido cosas sueltas de las que voy encontrando por internet. Soy consciente de la gran cantidad de conocimiento que hay en el mundo (de todo tipo) y de que no llego ni a la millonésima parte de el, como dice Amon-Ra (bueno Sócrates) "sólo se que no se nada", y por eso me gusta leer, en la medida de mis posibilidades, sobre los temas que me interesan. Ves que ya hay mucho pensado, que esas preguntas que te haces ya se las han hecho muchos otros que han reflexionado sobre ellas también basándose y debatiendo lo que otros antes también habían pensado. Vamos que da perspectiva y sirve para aclarar y estructurar las ideas.

Tranquilo Mockba, también estoy de acuerdo contigo. Creo que casi todo la gente de este foro lee y se informa bastante. Me parece fenomenal que cada uno exprese su opinión personal ( que es lo que estoy haciendo ahora mismo), hay asuntos en los que es muy necesaria. Las experiencias personales, viendolas en su contexto y con perspectiva, también pueden ser muy enriquecedoras y dar lugar a reflexiones.

En el texto que enlazaba viene algún ejemplo de políticas machistas y racistas en EEUU que se justificaron llevando al extremo las ideas del darwinismo social.

Mi opinión sigue siendo la misma, creo en la plasticidad y flexibilidad de nuestra consciencia y en que tenemos la capacidad de tener voluntad propia. Tenemos una mente emocional y otra racional que son inseparables, van juntas y mezcladas. Para mi la cosa es aprender a ser conscientes de las emociones e integrarlas racionalmente. No a negarlas ni a reprimirlas sino a modularlas y comprenderlas con la razón. Quizás en esta sociedad no se hagan muchos esfuerzos por dersarrollar la paret racional ni por comprender y ser conscientes plenamente de nuestras emociones.

Yo nunca me he despertado con nadie con quien no quisiera despertarme. Yirda, creo en el amor perdurable, el que va más allá del enamoramiento pasional, me parece un error confundir el AMOR con el sexo. Tienen mucho que ver, pero no todo, puede haber amor sin sexo y sexo sin amor, pero las convenciones sociales a veces nos confunden. No soy de los de esperar hasta al matrimonio, aunque difícil creo que puede haber una sexualidad libre pero madura y profunda. Y también creo como decía antes en el amor sin condiciones que no tiene por que ser ingenuo. Apostar por el otro, es un acto de voluntad y de fe, confianza total a la que se llega por el conocimiento que da la comunicación, esto va más allá de los genitales. Claro que amar asi requiere esfuerzo y supone el riesgo de que el otro te traicione, pero quien no asume riesgos en esta vida no consigue mucho. Si el esfuerzo va acompañado de motivación se puede llevar con alegría y llevar a una experiencia mucho más profunda y enriquecedora.
Yo no lo he experimentado, pero tengo ejemplos de personas que dan testimonio de esto. Esta postura también tiene que ver con la educación que me han dado de la que estoy muy agradecido. Por eso creo que la educación buena y crítica, la que enseña a pensar y a SER puede hacer mucho. Claro que en este mundo falta mucho, pero que sea escasa no quiere decir que no sea posible. Igual es una utopía pero como dice Galeano la Utopía es el horizonte hacia el que caminamos. Tanto social como personalemte, ojo, que piense esto no quiere decir que lo lleve a cabo, sino que lo intento e intento ser coherente.
¿Habeis leído "El arte de amar" de Erich Fromm? algunas cosas me parecen discutibles, pero en general está bien, igual demasiado fuerte.

Direis que soy un ingénuo y que todo esto son tonterías que mi cerebro (y los de otros) se inventa para engañar a mi cuerpo y hacer lo que dicen los genes.
¿Por qué os interesa el tema de la CE? ¿Sólo por tener ventaja a la hora de sobrevivir? ¿Porqué os indignan las injusticias? ¿No sentis nada cuando veis sufrir a otra persona aunque os sea desconocida? Hay una emoción básica ,también estudiada desde la ciencia, que se llama empatía que consiste en sentir una "simulación" de lo que vemos que otro está sintiendo en sus carnes. Hay científicos que dicen que la empatía también ha sido muy importante en la evolución y como ventaja que se ha seleccionado.

No quiero tratar de convenceros sólo expreso mi opinión que, como todas las que no hagan daño, creo que merece respeto.

Lo siento , no es por escaquearme, pero es que me eternizo y no me da tiempo para todo, asi que no posteo más. Además igual todo esto es un poco offtopic respecto al tema del foro, no se.

Saludos.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 12/09/2007 01:39
Por: telecomunista

Cita de: yirda

Entiendo lo que dices telecomunista y estoy totalmente de acuerdo contigo. Mi punto de vista es que la naturaleza humana debido a sus instintos si quieres primitivos como son su miedos, supervivencia, sexualidad etc. y que actuan en nuestra forma de pensar, no obrará con justicia y por tanto con reparto de riqueza y el bién común.



Pero no tenemos sólo instintos, hemos desarrollado un córtex que nos sirve para razonar y encontrar soluciones a problemas en los que el instinto no sirve para nada. Según vosotros el cortex está al servicio de los instintos. En mi opinión el córtex complementa a los instintos. Pensar fríamente te puede salvar la vida en ocasiones en los que el instinto falla. El córtex nos hace mas eficientes. Conseguimos más recursos con menos esfuerzo. El córtex forma parte de nuestra evolución y tenemos que hacerle caso.

En realidad el comunismo busca el reparto de los medios, la riqueza te la tienes que currar tu mismo y si eres bueno sobresaldrás sobre los demás.

Cita de: yirda

El comunismo en papel es ideal, sobre todo en una sociedad donde no se pase miserias se pueden tener esas ideas, pero si tu estuvieras en Nigeria o cualquier país tercer mundista y vieras tanta desgracia a tu alrededor lo primero que harías sería arrimarte al sol que más calienta, una vez posicionado, tus miedos a no verte igual que el resto de la población te harían un perfecto corrupto acumulador de riquezas y no te digo si tienes hijos o algún familiar muy amado que tenga alguna enfermedad o algún problema. Eso no lo va a cambiar ninguna idea por muy racional que sea. Eso es hablando de gente sincera y honesta pero por desgracia una mayoría de la población ni es sincera ni honesta, tienen complejos tanto de superioridad como de inferioridad, tienen instintos primarios que dictan a su cerebro: primero yo y después yo y el que venga detrás que arree, es antiguo eso de "poderoso caballero es Don Dinero". Es absurdo tratar de implantar un sistema condenado a fracasar y hacernos sufrir lo insufrible porque contra la mentira es dificil luchar.



Pues la realidad es que el comunismo se ha originado principalmente en zonas muy desfavorecidas inicialmente como China con los campesinos o Rusia, y consiguió aumentar tremendamente la productividad y sacar de la miseria a muchísima gente. Otra cosa es que algunos se hayan corrompido o hayan fracasado por diversos factores en los que tuvo mucho que ver el capitalismo (en un entorno creciente de recursos como hasta ahora ha salido ganando), las ansias expansionistas y el no evitar el crecimiento exponencial.

El caso de Nigeria es de escándalo. Un país tan rico en recursos y con la gente viviendo en la miseria. Yo allí sería un guerrillero sin duda.

Precisamente para mi, el sol que mas calienta es el pueblo que avanza unido y coopera. Incluso pensando egoístamente razono que lo mejor para mi es un reparto equitativo de los medios por tres motivos:

1-Los sistemas en desequilibrio no son sostenibles y acaban cayendo. Y trágicamente además. Aunque me posicionase en la élite sé que tengo muchas posibilidades de ser gillotinado. (Esto además es muy ineficiente porque la caída del sistema suele ir ligada a mucha destrucción innecesaria de infraestructuras)

2-Sé que las probabilidades de poder posicionarme en la elite son muy pocas ya que por definición la elite son pocos. Con lo cual ante un reparto de medios salgo ganando. En vez de tener muy poco o nada tendré la media.

3-No estando en la élite, por seguridad mía, prefiero que la mínima cantidad de gente de mi alrededor esté en la absoluta miseria. Quien no tiene nada que perder...

El reparto de medios no está condenado a fracasar a no ser que no creas en la evolución. ¿Qué dios bajo de los cielos y te lo susurró al oído? Solo tenemos que usar el córtex para que nos demos cuenta de que con el reparto de medios la gran mayoría (la elite y sus acólitos no) salimos ganando.

Cita de: yirda

Quizá el comunismo más honesto ha sido el de Cuba pero fíjate quizá se venga abajo en cuanto Fidel desaparezca. La gente quiere acumular riquezas, tener lo innecesario porque nunca tiene suficiente, destacarse de los demás,ser admirado, ser popular, satisfacer su ego, el ser humano nunca tiene suficiente y si esa es la naturaleza humana ¿como vas a cambiar eso? . Yo podría por razonamiento y por sentimientos adherirme al sistema comunista, eso es lo que quiero, eso es lo que me gustaría, ese es el mundo que prefiero, pero la experiencia de lo visto en los sistemas comunistas y lo que percibo y experimento del ser humano me dice que esa lucha no vale ni una gota de sangre, ni esfuerzo, ni dedicación porque no servirá de nada, al contrario servirá para una contrarevolución donde se derrame más sangre.



O quizá no y sólo se perfeccione. Quizás con la llegada del cenit y el decrecimiento se convierta en la tierra prometida en donde todos querríamos estar.

No toda la gente es igual. Hay muchos que nos conformamos con tener vivienda, comida, agua, futuro y poco más. Sobretodo en el futuro que se avecina. Puedes querer destacar, ser bueno, esforzarte y ser admirado, eso no va en contra el reparto de medios. Lo único que no puedes es acaparar medios de otros expandiendo tu "territorio".

Esta batalla se tiene que ganar en el córtex de cada uno de nosotros o por lo menos de la mayoría en democracia.

Cita de: yirda

Hace tiempo que he aprendido a aceptar las cosas como son y en ese medio hay que aprender a vivir creciendo en tu interior y enriqueciendo tu vida de conocimiento y sabiduría para poder disfrutarla de pleno, no hay más porque vivir, ni tan siquiera por mi querida Extremadura.

Saludos,



Las cosas no son inmutables y tú eres el mejor ejemplo con lo que estás haciendo para afrontar el cenit. No te has quedado quieta en tu casa enriqueciendo tu interior solamente sino que has actuado en busca de futuro.

¿Qué prefieres para el futuro, estar teniendo que defenderte de ordas de hambrientos (exageración) y que alguien de la elite te pueda quitar tu tierra a la mínima cuando quiera por no poder pagar el impuesto X (o cualquier otra excusa) o prefieres tener asignada tu tierra y que tus vecinos tengan también asignada la misma cantidad de tierra con quien poder comerciar?

En España tocamos a 4200 metros cuadrados cultivables por persona. ¿Alguien sabe si en tierras cultivables se incluyen los pastizales?

Un saludo.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 12/09/2007 06:50
Por: Franz_Copenhague

Pero no tenemos sxlo instintos, hemos desarrollado un cxrtex que nos sirve para razonar y encontrar soluciones a problemas en los que el instinto no sirve para nada. Segxn vosotros el cortex estx al servicio de los instintos. En mi opinixn el cxrtex complementa a los instintos. Pensar frxamente te puede salvar la vida en ocasiones en los que el instinto falla. El cxrtex nos hace mas eficientes. Conseguimos mxs recursos con menos esfuerzo. El cxrtex forma parte de nuestra evolucixn y tenemos que hacerle caso.


En este momento maldigo no tener la conferencia de Llinás grabada... ese tipo es una pasada.

Chato... si es eso; el cortex hace que nos sobrepongamos al destino y le hagamos "juego" a los controles naturales. Lo mismo ocurre contigo tu sentido de la responsabilidad social (seguramente has tenido todo o te a faltado algo inncesario), la muy segura falta de servicio militar, sin lugar a dudas una educación elevada y una lectura avanzada de temas como los que plantea Amon por allí arriba, tu muy segura inexperiencia en el mundo real te hace escribir esto:


En realidad el comunismo busca el reparto de los medios, la riqueza te la tienes que currar tu mismo y si eres bueno sobresaldrxs sobre los demxs.


Eso técnicamente es imposible. lo lamento no se puede con un órgano tan complejo coordinado esfuerzos.

A ver quienes sobresalen solos pregunto?

Me respondo: Nadie!!

No; estamos diseñados para ser maquinas sociales... y mientras halla esa necesidad... habrá especialización de trabajos y por eso no se podrá repartir por partes iguales nada. que a cada quien le corresponda lo justo es otro cuento y creo que es el mas escabroso.

La únicas maneras que el comunismo funciona son tres:

Retroceder en la evolución hasta que se evita la especialización de tareas en caza y recolecion.
Construir un supercomputador gigante y meterle a cada hombre un circuito que controle sus actos.
Que todos se metan en la vida de todos como una gran familia -a ver quien es el gallo que no tiene problemas familiares.- eso si con un sistema de reglas que alienen el funcionamiento del ser humano como tal. (de hay que tengamos ordaz y ordaz de cubanos queriendo salir de cuba a como de lugar)


Pues la realidad es que el comunismo se ha originado principalmente en zonas muy desfavorecidas inicialmente como China con los campesinos o Rusia, y consiguix aumentar tremendamente la productividad y sacar de la miseria a muchxsima gente.


El facho de mi viejo siempre me dijo que "a pedro pueblo" le da lo mismo por que no tiene nada que perder... sinceramente creo que el comunismo que mencionas se da por que antes era miserable y aguantaba hambre. ahora también solo que un poco menos de antes.

Otra cosa es que algunos se hayan corrompido o hayan fracasado por diversos factores en los que tuvo mucho que ver el capitalismo (en un entorno creciente de recursos como hasta ahora ha salido ganando), las ansias expansionistas y el no evitar el crecimiento exponencial.


Que repartir lo que cada quien se gano? como? te contestas tu solo.


O quizx no y sxlo se perfeccione. Quizxs con la llegada del cenit y el decrecimiento se convierta en la tierra prometida en donde todos querrxamos estar.


6500megas sin comida... la tierra prometida... donde 800 millones se tienen que conformar bajando de estrato (sin lugar a dudas los mas peligrosos) socorro!!!


xQux prefieres para el futuro, estar teniendo que defenderte de ordas de hambrientos (exageracixn) y que alguien de la elite te pueda quitar tu tierra a la mxnima cuando quiera por no poder pagar el impuesto X (o cualquier otra excusa) o prefieres tener asignada tu tierra y que tus vecinos tengan tambixn asignada la misma cantidad de tierra con quien poder comerciar?


Cuales, que tipos y que calidades de tierras y para quienes? volvemos por allá arriba de nuevo... de los 6500 megas me asustan mucho mas los que tienen que bajar de estrato, si muchisimo mas que si los chinos me envían un ejercito de 100 millones a las costas Colombianas.

Así como el capital no funciona sin petroleo ni energía barata... el comunismo no funciona con humanos.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 12/09/2007 10:47
Por: yirda

icaro , el problema de tener años es que has pasado ya por muchas cosas. Hace años yo me hubiera definido como "enamorada del amor". Me casé tan enamorada que hasta había momentos en la relación con mi pareja que creía flotar fisicamente. Era la enamorada más perfecta que podais imaginar, perfecionista hasta lo absurdo, perfeción que solo me acarreó un esclavismo total hacia mi pareja. Cuando llegaron los hijos y otro amor se interpuso, la venda que cubría mi cerebro comenzó a caerse y ví a la otra persona tal cual era: un desastre. Desastre que me habían anunciado cantidad de gente, entre otros mi familia, pero que yo no podía ver.

Mis hijos me preguntan ¿como pudiste elegir a semejante semental para tener hijos? Así de crudo.

A lo largo de mi vida he vuelto a sentir ese amor un par de veces más, pero ya sabiendo que en un momento determinado (momento determinado por mis hormonas) vería las cosas distintas y por tanto estaba alertada.

Es verdad que hay parejas que mantienen no el enamoramiento, sino el cariño, el compañerismo eetc. hasta el final de sus días pero eso está sujeto a intereses tanto familiares como económicos y por supuesto a renuncias que en la mayoría de los casos, las renuncias, se satisfacen a través de nuestra imaginación que da rienda suelta a nuestras necesidades tanto sexuales como sentimentales.

El cerebro es un gran mentiroso y está al servicio de nuestras necesidades básicas en primer lugar, nuestro razonamiento estará supeditado a esa realidad que el cerebro nos hace ver que por supuesto puede ser opuesta a la realidad que perciben otros en el mismo entorno porque individualmente cada uno tiene sus carencias y necesidades a distinto nivel.

No se quién habla de empatía. Yo se mucho de empatía, lo que he observado del sufrimiento de muchos lo he hecho mío y lo he sufrido como si de mis carnes se tratara. Muchas de las historias que cuento, que muchos conforeros critican, no son mias propias, las he absorvido de otros y las he sufrido como propias, las hago mías para poderlas trasladar con fuerza en el momento que las escribo. Soy hija de un acaudalado terrateniente extremeño venido a menos a finales de los 60,s, no fuí al colegio porque era revelde desde pequeña no porque no había medios, me escapaba continuamente de casa para estar metida en medio de chavolas, miseria y piojos. Más de una vez estuve dos tres dias fuera de casa mientras me buscaba todo el mundo. Yo tenía sirviente para mi sola. A los 10 años yo exigia a mis padres ser misionera y solo bajo esas condiciones aceptaba educación.

Con el tiempo me di cuenta que esa forma de actuar y de ser, sigo siendo, era debido a una necesidad sentimental insatisfecha, mi cerebro me engañaba para poder satisfacer una necesidad vital para mí porque yo sin poder descargar mi mundo de emociones y sentimientos era persona muerta, otros en las mismas circunstancias y siempre dependiendo de la importancia vital que tenga para la persona individual ciertas carencias ,quizá obren de manera totalmente distinta aunque tan errónea como la mía. Y en efecto Teresa de Calcuta y tantas personas que han dado su vida por los demás no podrían hacer otra cosa porque su vida dependía de ello. Yo no pude ser misionera pero se que es lo único que me hubiera hecho feliz si es que la felicidad existe.

El se humano es muy complejo y dificil y nuestras realidades son individuales y suceptibles de existir solo en nuestros cerebros. Hay tantos planetas tierras y tantos universos como consciencias que lo perciben, para mí cuando una persona muere se que ha dejado de existir un universo irrepetible y único.

El comunismo no tiene en cuenta nada de esto, trata al ser humano como si hubiéramos sido hechos en serie y nada más lejos de la realidad, por eso no puede tener éxito.

Saludos,


Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 12/09/2007 12:08
Por: icaro

Cita de Yirda:
El se humano es muy complejo y dificil y nuestras realidades son individuales y suceptibles de existir solo en nuestros cerebros. Hay tantos planetas tierras y tantos universos como consciencias que lo perciben, para mí cuando una persona muere se que ha dejado de existir un universo irrepetible y único.


Completamente de acuerdo.
Esto me ha recordado lo de la idea de Max Neef del Desarrollo a escala humana. Afirma que las necesidades fundamentales son universales para todos los seres humanos y lo que varía en las diferentes culturas son los medios (satisfactores) para desarrollar esas necesidades comunes.
Dice que las necesidades no sólo son carencia sino que pueden ser potencia de desarrollo humano.
Un texto resumen muy interesante aqui: ¡enlace erróneo!

Pego unos párrafos.

Saludos.

Concebir las necesidades tan sólo como carencias implica restringirlas a lo puramente fisiológico
o subjetivo, que es precisamente el ámbito en que una necesidad asume con mayor fuerza y
claridad la sensación de "falta de algo". Sin embargo, en la medida en que las necesidades
comprometen, motivan y movilizan a las personas, son también potencialidades y, más aún,
pueden llegar a ser recursos. La necesidad de participar es potencial de participación, tal como la
necesidad de afecto es potencial de recibir afecto pero también de darlo.
Acceder al ser humano a través de las necesidades permite tender el puente entre una
antropología filosófica y una opción política; tal parece ser la voluntad que animó los
esfuerzos intelectuales de hombres como Karl Marx o Abraham Maslow, por mencionar
sólo dos ejemplos. Comprender las necesidades como carencia y potencia previene contra
toda reducción del ser humano a la categoría de existencia cerrada.
Así, resulta impropio hablar de necesidades que se "satisfacen" o se "colman". En cuanto
revelan un proceso dialéctico, constituyen un movimiento incesante. De allí que quizás sea
más apropiado hablar de vivir y realizar las necesidades, y de vivirlas y realizarlas de
manera continua y renovada.


Cuando la forma de producción y consumo de bienes conduce a que éstos se conviertan en
fines en sí mismos, la presunta satisfacción de una necesidad empaña las potencialidades de
vivirla en toda su amplitud. Queda allí abonado el terreno para la instauración de una
sociedad alienada que se embarca en una carrera productivista sin sentido. La vida se pone
entonces al servicio de los artefactos, en vez de estar los artefactos al servicio de la vida. La
búsqueda de una mejor calidad de vida es suplantada por la obsesión de incrementar la
productividad de los medios.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 12/09/2007 12:28
Por: telecomunista

Cita de: Franz_Copenhague

Pero no tenemos sxlo instintos, hemos desarrollado un cxrtex que nos sirve para razonar y encontrar soluciones a problemas en los que el instinto no sirve para nada. Segxn vosotros el cortex estx al servicio de los instintos. En mi opinixn el cxrtex complementa a los instintos. Pensar frxamente te puede salvar la vida en ocasiones en los que el instinto falla. El cxrtex nos hace mas eficientes. Conseguimos mxs recursos con menos esfuerzo. El cxrtex forma parte de nuestra evolucixn y tenemos que hacerle caso.


En este momento maldigo no tener la conferencia de Llinás grabada... ese tipo es una pasada.

Chato... si es eso; el cortex hace que nos sobrepongamos al destino y le hagamos "juego" a los controles naturales. Lo mismo ocurre contigo tu sentido de la responsabilidad social (seguramente has tenido todo o te a faltado algo inncesario), la muy segura falta de servicio militar, sin lugar a dudas una educación elevada y una lectura avanzada de temas como los que plantea Amon por allí arriba, tu muy segura inexperiencia en el mundo real te hace escribir esto:


En realidad el comunismo busca el reparto de los medios, la riqueza te la tienes que currar tu mismo y si eres bueno sobresaldrxs sobre los demxs.


Eso técnicamente es imposible. lo lamento no se puede con un órgano tan complejo coordinado esfuerzos.

A ver quienes sobresalen solos pregunto?

Me respondo: Nadie!!

No; estamos diseñados para ser maquinas sociales... y mientras halla esa necesidad... habrá especialización de trabajos y por eso no se podrá repartir por partes iguales nada. que a cada quien le corresponda lo justo es otro cuento y creo que es el mas escabroso.

La únicas maneras que el comunismo funciona son tres:

Retroceder en la evolución hasta que se evita la especialización de tareas en caza y recolecion.
Construir un supercomputador gigante y meterle a cada hombre un circuito que controle sus actos.
Que todos se metan en la vida de todos como una gran familia -a ver quien es el gallo que no tiene problemas familiares.- eso si con un sistema de reglas que alienen el funcionamiento del ser humano como tal. (de hay que tengamos ordaz y ordaz de cubanos queriendo salir de cuba a como de lugar)


Pues la realidad es que el comunismo se ha originado principalmente en zonas muy desfavorecidas inicialmente como China con los campesinos o Rusia, y consiguix aumentar tremendamente la productividad y sacar de la miseria a muchxsima gente.


El facho de mi viejo siempre me dijo que "a pedro pueblo" le da lo mismo por que no tiene nada que perder... sinceramente creo que el comunismo que mencionas se da por que antes era miserable y aguantaba hambre. ahora también solo que un poco menos de antes.

Otra cosa es que algunos se hayan corrompido o hayan fracasado por diversos factores en los que tuvo mucho que ver el capitalismo (en un entorno creciente de recursos como hasta ahora ha salido ganando), las ansias expansionistas y el no evitar el crecimiento exponencial.


Que repartir lo que cada quien se gano? como? te contestas tu solo.


O quizx no y sxlo se perfeccione. Quizxs con la llegada del cenit y el decrecimiento se convierta en la tierra prometida en donde todos querrxamos estar.


6500megas sin comida... la tierra prometida... donde 800 millones se tienen que conformar bajando de estrato (sin lugar a dudas los mas peligrosos) socorro!!!


xQux prefieres para el futuro, estar teniendo que defenderte de ordas de hambrientos (exageracixn) y que alguien de la elite te pueda quitar tu tierra a la mxnima cuando quiera por no poder pagar el impuesto X (o cualquier otra excusa) o prefieres tener asignada tu tierra y que tus vecinos tengan tambixn asignada la misma cantidad de tierra con quien poder comerciar?


Cuales, que tipos y que calidades de tierras y para quienes? volvemos por allá arriba de nuevo... de los 6500 megas me asustan mucho mas los que tienen que bajar de estrato, si muchisimo mas que si los chinos me envían un ejercito de 100 millones a las costas Colombianas.

Así como el capital no funciona sin petroleo ni energía barata... el comunismo no funciona con humanos.



Argumentos por favor, argumentos, no suposiciones personales.

¿Cuál es segun tú (y de paso yirda también) el sistema más justo, menos violento, menos destructivo, y más sostenible para el futuro que se avecina en el que la produccion local de alimentos jugara un papel central? ¿Más que un reparto de tierras? Acaso el ser humano no sabe dividir...
Quien sea un crack cultivando la tierra sobresaldrá sobre los demás, vivivira mejor y conseguira una pareja tambien mejor.

¿Crees en el cenit? ¿Crees que la producción local de alimentos jugará un papel central en ese posible sistema que escojas? Porque si partimos de premisas diferentes dificilmente nos pongamos de acurdo en algo.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 12/09/2007 12:49
Por: telecomunista

Cita de: yirda

El comunismo no tiene en cuenta nada de esto, trata al ser humano como si hubiéramos sido hechos en serie y nada más lejos de la realidad, por eso no puede tener éxito.



El reparto de medios (de tierras principalmente ) no pretende satisfacer los deseos y caprichos más diversos y desiguales entre las personas. Precisamente pretende maximizar la cantidad de gente que tiene satisfechas sus necesidades basicas, que es lo primero y más importante (lo que tanto repetis, los instintos, comer) de manera que además haya más seguridad puesto que menos gente habrá dispuesta a matar por ello.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 13/09/2007 09:07
Por: yirda

Y digo yo ¿porque no elegir lo mejor de la derecha y de la izquierda y quedarnos en el centro sin tener que estar toda la vida con la ley del péndulo, de un extremo a otro?.

1) Erradicar el sistema monetario actual (nuestro mayor mal). Solo los gobiernos editan dinero, y lo ponen en el mercado !sin intereses ¡. Los intereses anatema, pecado de los gordos, prohibidos bajo pena capital.

2) Por lo tanto erradicar la banca tal como la conocemos, distribuyendo la masa monetaria por oficinas gubernamentales.

3) Elegir a nuestros políticos, no por su color de partidos, sino por su sabiduría, experiencia, por tanto personas lo suficiente mayores para que se den esos requisitos, y servicio a la comunidad distribuyendo esta información por los medios pero sin campañas políticas, presupuesto para campañas políticas 0 patatero.

4) Constitución. Explícito que el dinero que se adjudique a la defensa y lo militar sea el mínimo de los mínimos que se acordaría por referendum.

5) Prohibida la publicidad de productos. En revistas especialidadas dar a conocer las características, ventajas y desventajas de cualquier producto que el consumidor necesite comprar.

6) A traves de los medios ensalzar las buenas costumbres, la ética, el respeto y la moral.Crear medios para la educación de la población.

7) Todos los servicios públicos y servicios estratégicos como puede ser la energía, propiedad pública.

8) Boletines mensuales de recaudación de impuestos y su distribución (en que se gastan) lo mismo local que nacional.

Puede que haya más cosas como sería revisar el código civil pero con lo dicho, ya tendríamos solucionado buena parte del problema.

Saludos,


Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 13/09/2007 11:31
Por: Juanjo

Vamos a centrar este hilo en lo que verdaderamente nos interesa: ¿Cómo influye la crisis energética en las estructuras sociales y políticas? Vamos a ver si lo podemos tratar de forma objetiva: otra cosa sería hacer metafísica.

Es principio admitido en biología que cuanto más complejo es un organismo y cuanto mayor es su tamaño, mayor es su demanda y su producción energética. En términos termodinámicos diríamos que un sistema más complejo es más ordenado, por tanto tiene menos entropía, que ha de mantener a costa de incrementar la entropía del exterior consumiendo energía. Lo complejo es frágil y transitorio, es poco perdurable (o poco sostenible).
Esto se ha extendido para todo tipo de sistemas, incluso sistemas sociales. Así se admite que el nivel de complejidad de una civilización es proporcional a la demanda y producción energética, es decir, cuanto más complejos son, cuanto mayor es su tamaño, mayor será su necesidad energética. Algún compañero de este foro incluso lo tiene como lema: Sistemas más complejos = más consumo de energía.

Richard Duncan en su teoría de Olduvai cuantifica la complejidad en función del gasto energético per-cápita y predice el colapso de nuestra civilización para las próximas décadas según decrezca hasta niveles previos a la 2ª revolución industrial.

Armando Páez García (2005) en su ensayo “PARA ENTENDER EL SIGLO XXI: EL CENIT DE LA PRODUCCION PETROLERA, LA PARADOJA ECOLOGICA Y LA REMATERIALIZACION DEL MUNDO”, creo que publicado en alguna parte de esta página web, predice que la crisis energética significará el fin de la globalización y la necesidad de aumentar el nivel de autosuficiencia planificando desde lo local con los recursos renovables disponibles localmente, lo que él llama “rematerialización”:

“Plantear la rematerialización del mundo es imaginar una economía y patrones de asentamiento humano en un mundo sobrepoblado, degradado, con recursos limitados, sin petróleo: ¿Cómo debe organizarse el territorio? ¿Cómo producir alimentos? ¿Cómo bombear agua? ¿Cómo manejar los residuos? ¿Cómo restaurar y regenerar los suelos? ¿Cuál debe ser el papel del Estado? ¿Qué instituciones e ideologías deben fortalecerse? El posible colapso, por insuficiencia energética, financiera y ecológica, de la Aldea Global obliga a regresar a la Aldea Local, a las regiones.”


Rescata por ello el concepto de autovalimiento, definido por Sachs en 1982 como:

“autonomía en la toma de decisiones: la habilidad para resolver los propios problemas en forma independiente, imaginación para señalar soluciones adecuadas, y determinación para llevarlas a cabo. Esto implica un alejamiento radical de la situación de dependencia cultural, que se manifiesta a través de la internalización de valores ajenos, de metas y modelos conducentes a una modernización y aun crecimiento imitativos, pero no a un proceso de desarrollo”


Podemos concluir pues que el gran imperio global e incluso los estados actuales están destinados a la decadencia y que las estructuras políticas del futuro serán simples y descentralizadas a nivel local. Como todo en esta vida, esto es a la vez una amenaza y una oportunidad: podemos imaginar el escenario pesimista de la vuelta al feudalismo con reinos de taifas gobernados por “señores de la guerra”, o el optimista de comunidades locales autosuficientes. Que uno u otro tipo de escenario se imponga dependerá de condiciones subjetivas: qué proyectos políticos tenemos y cómo nos organizamos desde ahora.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 13/09/2007 12:39
Por: yirda

Me encanta esa perpestiva de lo local. No hay mal que por bien no venga. Mira por donde el cenit destruye toda la mierda global de este mundo.

Saludos,

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 13/09/2007 14:20
Por: Jose Mayo

De la metafisica al esoterismo... vaya senda!

Dicen que la misma Águila Blanca que representó el poder, en Roma, se trasladó a Bizancio y, en seguida, a Norte América (??)

Los Padres de la Pátria y las "Élites" serían siempre los mismos, pero ahora en tierra nueva!

No és que los Impérios se caigan y vengan Nuevos Imperios... És que, en contrário a la Fenix, la Águila Blanca no "resurge" de sus cenizas, no más que "vuela".

Seguid la Águila (ó seguid al dinero, dá lo mismo). Quando se cambie de lugar, dejará trás su cola un derrotero...

Saludos

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 03/10/2007 22:32
Por: telecomunista

Cita de: yirda

Y digo yo ¿porque no elegir lo mejor de la derecha y de la izquierda y quedarnos en el centro sin tener que estar toda la vida con la ley del péndulo, de un extremo a otro?.

1) Erradicar el sistema monetario actual (nuestro mayor mal). Solo los gobiernos editan dinero, y lo ponen en el mercado !sin intereses ¡. Los intereses anatema, pecado de los gordos, prohibidos bajo pena capital.

2) Por lo tanto erradicar la banca tal como la conocemos, distribuyendo la masa monetaria por oficinas gubernamentales.

3) Elegir a nuestros políticos, no por su color de partidos, sino por su sabiduría, experiencia, por tanto personas lo suficiente mayores para que se den esos requisitos, y servicio a la comunidad distribuyendo esta información por los medios pero sin campañas políticas, presupuesto para campañas políticas 0 patatero.

4) Constitución. Explícito que el dinero que se adjudique a la defensa y lo militar sea el mínimo de los mínimos que se acordaría por referendum.

5) Prohibida la publicidad de productos. En revistas especialidadas dar a conocer las características, ventajas y desventajas de cualquier producto que el consumidor necesite comprar.

6) A traves de los medios ensalzar las buenas costumbres, la ética, el respeto y la moral.Crear medios para la educación de la población.

7) Todos los servicios públicos y servicios estratégicos como puede ser la energía, propiedad pública.

8) Boletines mensuales de recaudación de impuestos y su distribución (en que se gastan) lo mismo local que nacional.

Puede que haya más cosas como sería revisar el código civil pero con lo dicho, ya tendríamos solucionado buena parte del problema.

Saludos,



Pues mira. Al final, si incluyes la tierra como sector estratégico, que supongo que sí, tenemos prácticamente las mismas soluciones.

Os recomiendo que conozcáis el pueblo de Marinaleda (Andalucía) y su singular y auténtico alcalde.
Creo que es un gran pueblo, preparado mejor que ninguno para afrontar la crisis energética.

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Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 07/01/2008 22:23
Por: mig

Ésto mismo se lo he visto hacer a una gallina frente a tres universitarios.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 26/12/2008 19:53
Por: Jose Mayo

Bueno...

Buscaba lugar en que poner esta notícia, que me llamó la atención por el mensaje que conlleva, y me reencontré con éste hilo, que trata de la "naturaleza humana" y de si "tenemos remedio"...

El video está lamentablemente en portugués, pero juzguen ustedes:



Una família capaz de abrir mano de su confort, por un pica-flores!

Raro, ¿verdad?.

Un saludo

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 26/12/2008 20:43
Por: Amon_Ra

una pena que no pusieras el enlace para poderlo reenviar a quien yo se.

Al menos intentan que sus hijos sigan apreciando cosas como estas.

Las mejores fotos del National Geografic

un saludo.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 26/12/2008 21:00
Por: Jose Mayo

Pues ahí está el enlace:

El pica-flores en su nido

Un saludo, Amon Ra

Un saludo a todos

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 26/12/2008 23:36
Por: Amon_Ra

Como de naturaleza hamana vamos creo este es el mejor hilo para dejar esto almenos dan algunos buenos remedios.

20 reglas de vida

si no tenemos remedio al menos podemos intentarlo.

un saludo.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 26/12/2008 23:51
Por: Dario_Ruarte

Qué cosa tan bella !!... lástima que por cada familia como esta hay cien destrozando su entorno sin ningún problema.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 01/02/2010 18:49
Por: icaro

Interesante entrevista a José María Bermúdez de Castro, codirector de Atapuerca y autor del libro 'La evolución del talento'.

¡enlace erróneo!

Según este hombre, el ser humano no tiene remedio por las limitaciones biológicas y es posible un colapso ecológico donde la naturaleza nos ponga en nuestro sitio pero sin llegar a extinguirnos (la negrita es mia):

Si no se modifican esos rasgos animales ¿será posible hacer frente a grandes problemas como el cambio climático o la superpoblación, que requerirían renunciar a los impulsos básicos?

Es muy difícil que se renuncie a esos impulsos. Hay políticos que tienen sensibilidad e intentan arreglar, por ejemplo, el problema del cambio climático y fomentar un desarrollo sostenible. Pero los políticos tropiezan con los intereses de personas y empresas, que dicen que lo importante es ganar dinero y prosperar. Lo otro implica renunciar a muchas cosas. Si queremos un desarrollo sostenible, en primer lugar deberíamos tener un desarrollo equilibrado con los países del Tercer Mundo. Hay gente que puede tener voluntad, pero no todo el mundo va a hacer lo mismo. Hay una barrera biológica.

Esta incapacidad para cambiar la propia naturaleza y adaptarse es lo que provoca las extinciones. ¿Nos extinguiremos?

Somos diferentes de otros animales porque tenemos cultura, pero somos genes, carne y hueso como otras especies. Las posturas catastrofistas no gustan a nadie. Todo el mundo esconde la cabeza, y si se habla de esas catástrofes la gente se va de las conferencias. Pero existe la posibilidad. Mi colega Eudald Carbonell defiende que puede haber un colapso de la especie. No una extinción, pero una reducción de la especie a unos niveles aceptables, un equilibrio. Como pasa con todos los animales que alcanzan el nivel de plaga, y nosotros somos una plaga del planeta, cuando acaban con los recursos sus poblaciones caen hasta que logran un equilibrio con el medio. No es catastrofismo, es ecología.

Saludos.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 02/02/2010 10:44
Por: juliano

Estimados todos
Empleando las palabras de Eudald Carbonell

No una extinción, pero una reducción de la especie a unos niveles aceptables, un equilibrio. Como pasa con todos los animales que alcanzan el nivel de plaga, y nosotros somos una plaga del planeta, cuando acaban con los recursos sus poblaciones caen hasta que logran un equilibrio con el medio. No es catastrofismo, es ecología.

Dice Juliano


Ateniendonos a la pura biología es así , debería ser así , es de esa forma como la naturaleza corrige los desequilibrios , vale para las bacterias, los lemmings o el famoso experimento de los monos cinocéfalos realizado en Kenia , ahora bien el hombre ha trascendido de esa situación el no es ya el sujeto pasivo que encajaría una corrección necesaria resultante del desequilibrio que el mismo habría introducido entre población , recursos y capacidad de carga del habitat.
El ser humano tiene la capacidad de autodestrucción y asimismo de dañar a su entorno en forma casi irreversible , es dueño del átomo, tiene el gatillo nuclear
En un próximo futuro nuestro destino pudiera ser el de “el fin de los pascuenses “ Pero con gatillo nuclear y no el de los lemmings, a los cuales la sobrepoblacíon induce a un suicidio colectivo como regulador del desequilibrio causado.
Esperemos que no sea así , trabajemos por un mundo mejor y sustentable
Salud y felicidad.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 03/02/2010 12:47
Por: Acrocomia

Estimado Icaro y Juliano,

al parecer los señores Carbonell y Bermudez han leído al Sr. Beriault - "El pico del petróleo y el destino de la Humanidad" o quizá es al revés.

Pueden ver el material traducido al español, y las conclusiones son casi las mismas, aunque Beriault propone lo que se llaman "Zonas seguras", o sea, zonas donde se han tomado decisiones previas a niveles individuales, regionales y hasta nacionales para hacer frente al peak oil y llegar a una situación de crecimiento cero y una economía de "estado estable".

Muchas de estas propuestas a primera vista parecen drásticas y a la gente que no conoce la temática le parecerá sin sentido, "racistas" o apocalípticas - confieso que de entrada también me pareció que iban demasiado lejos - . Evidentemente muchas de ellas - a nivel regional o nacional - conociendo las realidades de nuestros países, me parecen utópicas de implementar.

Dejando volar un poco la imaginación, varias regiones sudamericanas - soy de Paraguay - podrían convertirse en "zonas seguras", pues cumplen a priori varias condiciones enumeradas como deseables.

En fin dejo el material - que tuve el placer de traducir - para su análisis y discusión y espero que sea otra herramienta útil para publicitar el gran problema en que estamos metidos como humanidad.

Saludos,

Eduardo.

PD: Juliano, me puedes pasar tu email particular?

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 03/02/2010 14:50
Por: juliano

Estimados todos.
Estimado Acrocomia, en la parte inferior izquierda de cualquiera de mis posts , tienes acceso a mi mail, quedo a la orden ,
Tienes mucha razón en decir que en Latinoamérica tenemos una situación privilegiada tierras, agua , recursos varios y no excesiva presión humana, estamos mas hechos que los Europeos a lidiar con dificultades y a asumir sin complejos nuestra autodefensa, a muchos que me han escrito de EEUU , Italia , España, Portugal les he recomendado mi país …pero casi mas el tuyo , Paraguay que para mi tiene unas ventajas comparativas magnificas . Un saludo y lo dicho quedo a la orden
PD/Te tuteo a la Española, aunque ya sabes que a los Uruguayos el tuteo nos sale muy difícil.
Si vas de Paraguay a Punta del Este( Uruguay litoral) pasas por la puerta de mi estancia, obligado , estoy sobre la ruta 3

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 24/03/2010 16:44
Por: Karkos

Hola

Interesante articulo.

La hostilidad pública hacia la investigación del clima
George Monbiot · · · · ·


No existe una forma sencilla de combatir la hostilidad pública hacia la investigación del clima. Como muestran los psicólogos, los hechos apenas si influyen en nosotros.

Hay una pregunta que nadie de quienes niegan el origen humano quiere responder: ¿qué haría falta para persuadirle a usted? En la mayoría de los casos, la respuesta parece ser que nada. Ningún volumen de evidencias puede conmover la creencia cada vez mayor de que el cambio climático es una gigantesca conspiración tramada por científicos y gobiernos para cobrarnos y controlarnos. El nuevo estudio [1] de la Met Office [Oficina Meteorológica británica], que pinta un panorama aún más sombrío que el Panel Intergubernamental sobre Cambio Climático (IPCC), [2] nada hará por cambiar esta visión.

El ataque a los científicos del clima se está ampliando hasta convertirse en una guerra en toda regla contra la ciencia. En una columna reciente en el Daily Telegraph, Gerald Warner descalificaba a los científicos como "prima donnas y narcisistas....cabezas cuadradas con bata de laboratorio [que] han retomado el papel de cascarrabias dementes...La gente ya no se siente intimidada por los científicos. Como pendencieras iglesias evangélicas decimonónicas, pueden formar muchas sectas cismáticas a su gusto, nadie les presta ya oídos". [3]

Puntos de vista de este tenor pueden explicarse en parte como venganza de los estudiantes de humanidades. Apenas si hay editores o ejecutivos de alguna de las principales empresas de comunicación – y son muy raros los periodistas – licenciados en ciencias, pero todo el mundo sabe que los anoraks [prenda con la que comúnmente se identifica a los científicos] se están apoderando del mundo. Pero el problema lo agrava la complejidad. Arthur C. Clarke observó que "cualquier tecnología suficientemente avanzada es indistinguible de la magia". [4] Podría haber añadido que cualquier conocimiento experto de algo es indistinguible de un galimatías. La especialización científica es hoy tan extrema que hasta la gente que estudia temas próximos dentro de la misma disciplina ya no puede entenderse entre si. Los detalles de la ciencia moderna son incomprensibles para casi todo el mundo, lo que significa que hemos de tomar lo que nos dicen los científicos como si nos fiáramos. Pero la ciencia nos dice que no confiemos en nada, que creamos sólo lo que puede demostrarse. Esta contradicción resulta fatal para la confianza pública.

La desconfianza se ha multiplicado merced a quienes publican revistas científicas, cuyas prácticas monopolistas hacen parecer unos angelitos a los supermercados, y a quienes habría que haber remitido hace mucho a la Comisión de Competencia. No pagan nada por la mayoría del material que publican, y a menos que esté uno vinculado a una institución académica, te cobrarán 20 libras o más por acceder a un solo artículo. En algunos casos cobran a las bibliotecas decenas de miles de libras por una subscripción anual. Si los científicos quieren que la gente intente por lo menos entender su trabajo, deberían encabezar una revuelta a fondo contra las revistas que los publican. Ya no es de recibo que los guardianes del conocimiento se comporten como guardabosques decimonónicos que hostigan a los proletarios hasta echarlos de las grandes fincas.

Pero existe también en ello una sospecha más honda. La mitología popular – de Fausto, pasando por Frankenstein, al Dr. No – retrata a los científicos como siniestros conspiradores que aprovechan sus negras artes para hacer aumentar sus diabólicos poderes. A veces no está lejos esto de la verdad. Hay quienes utilizan su genio para convertir el ántrax en armamento para los gobiernos ruso y norteamericano. Hay quienes aíslan genes exterminadores para impedir que los agricultores conserven sus propias semillas. Y hay quienes prestan su nombre a artículos escritos por otros en nombre de las empresas farmacéuticas, que confunden a los médicos sobre los medicamentos que venden.[5] Mientras no exista un código global de prácticas o un juramento hipocrático que obligue a los científicos a no causar daño, la reputación de la ciencia se arrastrará por el barro a causa de los investigadores que conciben nuevos medios para hacernos daño.

En el Guardian de ayer, 7 de marzo, Peter Preston reclamaba un profeta que nos sacara del páramo. "Nos hace falta un científico apasionado, persuasivo que pueda comunicar y convencer (...) Hace falta que nos enseñe a creer un verdadero creyente". [6] ¿Eso funcionaría? No. No hay más que ver el odio y el escarnio que suscita el apasionado y persuasivo Al Gore. El problema no es sólo que la mayoría de los científicos del clima no puedan hablar ningún idioma humano reconocible sino también la expectativa de que la gente se muestra susceptible de ser persuadida.

En 2008, el Washington Post resumía recientes investigaciones sobre desinformación. [7] En ellas se demuestra que en algunos casos desacreditar una falsa historia puede hacer aumentar el número de gente que se la cree. En un estudio, el 34% de los conservadores a los que se les explicaron los argumentos del gobierno de Bush de que Irak disponía de armas de destrucción masiva se sentían inclinados a creerlos. Pero entre aquellos a los que se les mostró que los argumentos del gobierno fueron después completamente refutados por el informe Duelfer, [8] el 64% terminó creyendo que Irak poseía armas de destrucción masiva.

Hay una explicación posible en un artículo publicado por Nature en enero pasado.[9]

Muestra que la gente tiende a "seguir el hilo de lo que deberían sentir, y a partir de ahí, creer, según los aplausos y abucheos de la multitud de los de casa". Quienes se ven a si mismos como individualistas y quienes respetan la autoridad, por ejemplo, "tienden a desechar la evidencia de riesgos medioambientales, debido a la extendida admisión de que esa evidencia conduciría a restricciones al comercio y la industria, actividades que admiran". Quienes tienen valores más igualitarios están "más inclinados a creer que esas actividades suponen riesgos inadmisibles y que deberían restringirse".

Estas divisiones, según han descubierto los investigadores, explican mejor las diferentes respuestas a la información que cualquier otro factor. Nuestros filtros ideológicos nos animan a interpretar las nuevas evidencias de forma que refuercen nuestras creencias. "En consecuencia, los grupos que poseen valores opuestos a menudo se polarizan aun más, y no menos, cuando se ven expuestos a informaciones científicamente fiables". [10] Los conservadores del experimento de Irak pueden haber reaccionado contra algo que vinculaban al informe Duelfer, en lugar de hacerlo contra la información que contenía.

Si bien este análisis suena a cierto, la descripción de dónde queda la línea divisoria no es muy correcta. No describe la extraña postura en la que me encuentro. A despecho de mis instintos iconoclastas y antiempresariales, paso mucho tiempo defendiendo al estamento científico de los ataques del tipo de agitadores a los que suelo estar vinculado. Mi corazón se rebela contra este proyecto: preferiría tirar huevos a los científicos en lugar de intentar entender el conjunto de datos que les es propio. Pero mis creencias me obligan a tratar de dar sentido a la ciencia y explicar sus implicaciones, lo cual termino por ser el proyecto más divisivo en el que me haya comprometido alguna vez. Cuanto más me ciño a los hechos, más virulentos se vuelven los insultos.

Esto no me molesta – tengo una pieI como la de un gliptodonte –, pero refuerza la perturbadora posibilidad de que nada funcione. La investigación discutida en el artículo de Nature muestra que cuando los científicos se visten discretamente, se afeitan la barba y ponen títulos conservadores a sus artículos, pueden llegar al otro lado. Pero al actuar así, sin duda alejarán a gente que, si no, se inclinarían por darles su confianza. Como muestra la saga de la vacuna MMR [measles, mumps & rubella, o sea, sarampión, paperas y rubeola], la gente que desconfía de la autoridad tenderá probablemente a patalear contra la ciencia tanto como quienes la respetan.

Quizás hayamos de aceptar que no existe una solución sencilla a la incredulidad pública en la ciencia. La batalla sobre el cambio climático sugiere que cuanto más claro se habla de un problema, más gente lo rechaza. Si no quieren saber, nada ni nadie llegará hasta ellos. Así se deshace la labor de mi vida.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 29/03/2010 12:27
Por: yirda

La carta que envío a continuación es de Sadin, profesor de la UAM de biología y disidente del pensamiento único, comenzando por la evolución de Darwin, la carta nos da una idea de la mordaza de los científicos disidentes del pensamiento único, o sea que eso de la libre expresión es un cuento de calleja. CARTA A NEREIDAAt 12:25 28/01/2008, Máximo Sandín wrote:Hola Nere. Este comienzo parece uno más de los (incontables) mensajes que hemos intercambiado este curso sobre los omnipresentes virus o las obsesiones de los darwinistas con su dichoso egoísmo y su competencia, pero me parece que va a ser más largo y algo diferente de lo habitual, porque es una especie de mensaje de despedida. Te escribo para pedirte disculpas. Creo que os he metido (a ti y posiblemente a algunos colegas más) en un problema.En tu último y, como siempre, inteligente mensaje me comentabas que habías leído un artículo sobre la malaria en el que “el biólogo de turno decía que el mosquito era un asesino listo y elegante (aquí censuro tu exabrupto porque resulta poco adecuado para una científica) ¡qué culpa tendrá la hembra de mosquito que pica en el culo (esto lo dejo por respetar la cita) a alguien! Luego, es gracioso, porque ponen verde al plasmodium, al mosquito... y sacan fotos de las condiciones en que viven las buenas gentes de allí, pero no mencionan nada de eso QUE ES LA CAUSA FUNDAMENTAL. Se ha roto el equilibrio, pero ¡bah! ¡qué más da eso!”A esto me quería referir con vuestro problema: al “biólogo de turno”. ¿Dónde podrás trabajar? ¿Dónde te dejarán investigar si vas con estas ideas raras en la cabeza? Supongo que recordarás la cara de tonto que se me quedó cuando dije entusiasmado en clase que iba a participar en un curso para profesores de instituto en el que les iba a contar lo de la función de los virus en la evolución y uno de tus colegas listos (creo que fue Miguel) dijo: “si lo entienden y sus alumnos lo dicen en selectividad, les suspenderán”. Tuve que comenzar la clase diciendo: “Esto que os voy a enseñar son datos, pero no para que lo contéis en clase, sólo por si os interesa como científicos”. Les interesó, pero sobre todo, porque aproveché que hubo un problema con el ordenador y, mientras lo solucionaban leí unas cuantas frases de “El origen de las especies” y “El origen del hombre”. ¡Qué respingos daban en las sillas! Aquí está el problema. La raíz del problema. Cómo nos han formado a los biólogos, Las historias que nos han contado (los cuentos de León Felipe). Darwin “descubrió” la evolución durante su viaje como naturalista del Beagle. Antes de él no se sabía nada de evolución (bueno, un francés un poco tonto que decía lo del cuello de la jirafa), por eso, todo lo que trate sobre evolución se basa en las ideas de Darwin, que fue quien “la descubrió”. Eso es lo que dicen los sabios en sus libros. También nos cuentan que el darwinismo social fue un invento de Herbert Spencer. Una “distorsión” de las ideas de Darwin, en quien se basó (mira la Wikipedia, que es lo primero que sale en internet cuando buscas cualquier tema científico y es “muy cuidadosa” con la ortodoxia). Y nos cuentan que, una vez, Darwin se apenó porque vio cómo pegaban a un negro. Pero las ideas científicas no se basan en anécdotas (en cuentos), sino en lo que el autor expresa en sus libros, meditados, revisados. Y en los libros de Darwin (¿te acuerdas de las caras de los colegas cuando los leía en clase?) queda muy claro en quién se basó para aplicar a la Naturaleza sus grandes descubrimientos: la selección natural, la lucha por la vida y la supervivencia del más apto (del “más adecuado”, para ser exactos). Y en “El origen del hombre” deja muy claro cual es su opinión “científica” sobre las mujeres, los negros (los “pueblos salvajes”, en general), los obreros y los pobres (lo que él llamaba “las clases entregadas a la destemplanza, el libertinaje y el crimen”), y cuál era la solución a los problemas sociales (será mejor no hablar aquí de la base científica de las ideas de Hitler, pero también quedan muy claras en su famoso libro. Es interesante leer libros ¿no crees? Incluso los malos).Nos han contado muchos cuentos Nere. Y nos han ocultado muchas historias. Por eso no quieren que leamos directamente a su maestro y quieren que sólo leamos lo que ellos nos cuentan de él. Nos han ocultado, premeditadamente, los muchos estudios científicos, serios y rigurosos (y muy bien encaminados) que había antes “del advenimiento de la Verdad” (eso dicen). Nos han ocultado las muchas críticas inteligentes de científicos de su época, conocedores de la evolución, a la simplificación de algo que ya se sabía que era mucho más complejo. Nos han contado que la “Ley” de Hardy-Wemberg fue un “descubrimiento”, cuando lo que fue es, simplemente, una suposición (de un físico y un matemático) basada en unas premisas tremendamente simplistas que se sabían falsas desde el principio (pero claro, esa es la hipótesis nula ¡y tan nula!). Y ahora, que se han hecho descubrimientos que tiran por tierra (todavía más) las suposiciones en que se basa toda la base teórica de la Biología, y como consecuencia, todos los conceptos e interpretaciones derivados de ella (toda una visión de la naturaleza), los jerifaltes de la Biología se encrespan cuando a algún espíritu inocente se le ocurre decir que si la base es errónea, lo razonable es intentar elaborar otra basada en los nuevos datos. ¿No te parece una actitud que es mas propia de una secta (Margulis lo ha dicho) que de verdaderos científicos? Mira cómo comienza Ayala, uno de los “sumos sacerdotes” del darwinismo, un artículo publicado hace sólo unos meses en PNAS: “La gran contribución de Darwin a la ciencia es que completó la Revolución Copernicana al llevar a la biología la noción de la naturaleza como un sistema de materia en movimiento gobernada por leyes naturales”. Vamos, hasta que no llegó “Él”, todo era oscuridad.Sí, parece un comportamiento de secta. Me recuerda lo que leí hace tiempo sobre los adventistas (no estoy seguro de si lo conté en clase). Los líderes anunciaban un día para el “advenimiento”, y los fieles se preparaban (creo que vestidos de blanco) ese día en el punto anunciado. Naturalmente, no se producía y los líderes decían que habían calculado mal el día. Algunos fieles se mosqueaban y se salían de la secta, pero los que quedaban seguían más fieles aún y, al parecer, el absurdo se produjo varias veces y siguieron aguantando. Igual que los Darwinistas. Impasibles ante los descubrimientos.¿No crees que esta puede ser la explicación del “filón” que han encontrado con los creacionistas? En el fondo es un debate entre sectas, porque los científicos no discuten sobre creencias (qué patético Dawkins. No sé si lo hace porque está obsesionado con Dios, una obsesión muy anglosajona, o para evitar discutir sobre su “ADN egoísta”, ¡ja!, como tú dices, con científicos). Recuerda lo que os dije en clase. Cuando un científico dice que una cosa es tan difícil de explicar o es tan compleja que la ha tenido que hacer un ser sobrenatural, ya no es científico, es un creyente, que puede ser respetable (en unos casos más que en otros), pero eso no tiene nada que ver con la ciencia. Un científico tiene que llegar, honestamente, hasta donde le lleven los datos disponibles, y si llega un momento en que no puede explicar más, lo que tiene que hacer es decir que ha llegado hasta allí y ahora a esperar que nuevos datos (como siempre en ciencia) permitan encontrar más explicaciones. Lo que es absurdo es pretender explicar todo con elucubraciones simples e inventadas (sin base experimental), que es lo que hacen los de “la secta”. Y así les va con los creacionistas. Les pegan unos revolcones que los dejan temblando. Todos sabemos (al menos vosotros sabéis) de dónde viene la corriente creacionista (incluido el “Intelligent Design”) y quienes la subvencionan, y con qué motivos ideológicos (por cierto, Bush es un puro darwinista. Pero claro, esto tampoco lo entiende). Lo que no son es tontos. Han pescado aquí y allá (quiero decir, en Paleontología, en Bioquímica, en Genética, en Biología del desarrollo...) las enormes lagunas de las “explicaciones” darwinistas y las usan para sus intereses en los debates. Y a los darwinistas se les queda cara de pardillo, porque las explicaciones que dan a las lagunas son intragables y el pretender hacer creer que ya se sabe todo demuestra a cualquier persona medianamente razonable lo poco que saben en realidad.Pero este debate es un “filón” para ellos. Una forma de defender su doctrina calificando de creacionistas o de defensores del ID a los científicos que quieren debatir con ellos sobre las “lagunas” de su teoría o las contradicciones de los datos reales con sus hipótesis inventadas. Y transmiten al público que son los defensores de “la ciencia”, mientras los que no somos creyentes somos sospechosos. Han conseguido crear una confusión de la que va a resultar muy difícil, si no imposible, sacar algo positivo científicamente. Por eso airean continuamente el debate con los creacionistas. Si miras cualquier “blog” de darwinistas, más de la mitad de los temas son debates sobre el creacionismo, en los que procuran adjudicar el “baldón” de creacionista a todo el que habla de la discontinuidad del registro fósil (“los creatas son saltacionistas”) o de la complejidad de los procesos biológicos (“los creatas se aferran a los sistemas complejos” “a las propiedades emergentes”). El resto es propaganda de “eslabones” encontrados (los de la ballena son muy divertidos) o de puro darwinismo social, aunque ellos no lo sepan. Pero, como dije en clase, a nosotros no nos debe importar el montaje creacionista, ni su supuesto efecto en la sociedad (al menos en la nuestra, que en el tema de la religión no se parece mucho a la del origen de esta “corriente”). En última instancia, los que les crean ya están predispuestos a creerlos. Es algo parecido a lo que pasa con otros “mentirosos compulsivos” de nuestro país: los que les creen están dispuestos a creer cualquier cosa que saquen de la chistera, por evidente que sea su falsedad o su absurdez. Lo que nos debe preocupar es el montaje darwinista, porque es el que dirige y controla la docencia y, sobre todo, la investigación y el que impone su visón “científica” de la vida y de la sociedad. La que ha llevado al Mundo a la situación actual.¿Te acuerdas de las discusiones en clase sobre lo absurdo del mantenimiento del darwinismo a pesar de los datos tan contradictorios? A todos nos resultaba difícil de explicar que personas inteligentes y sin ninguna mala intención oculta (se supone) resultaran tan dogmáticos y tan agresivos ante cualquier cuestionamiento del darwinismo (desde hace algún tiempo, algunos habéis tenido problemas con algunos de vuestros profesores por este motivo ¿no Nere?). Concluimos (o casi) que posiblemente era un fenómeno de retroalimentación (¡qué repolludos son a veces los colegas!) en el que había muchos factores implicados, la inercia y falta de verdadero interés de unos, la subordinación de la ciencia a la cultura anglosajona, que no va a permitir que se derrumben sus mitos y menos si es una teoría que reproduce fielmente sus más arraigados principios culturales... incluso se emitieron hipótesis que se pueden calificar de “neurobiológicas recreativas”, como que, al igual que se producen fenómenos de “inteligencia colectiva” (¿recuerdas los impresionantes trabajos sobre biofilms bacterianos?) también se pueden producir de “estupidez colectiva” (creo que debería buscar un sinónimo que no sea tan ofensivo). Desde luego, no parece muy desencaminada si miramos, por ejemplo, a nuestra “sociedad de mercado” (como dice El Roto, “Los mercados pueden estar tranquilos, el sistema seguirá yendo en la dirección equivocada”). También salió a relucir (¡mis manías de leer en clase al “Genio”!) la posibilidad de un fenómeno de “contagio mental”. Si el maestro reconoce en su autobiografía que Mi capacidad para seguir una argumentación prolongada y puramente abstracta es muy limitada y por eso nunca hubiese triunfado en metafísica ni en matemáticas, cabría la posibilidad de que esta limitación se pudiera contagiar a sus discípulos que le consideran “la más alta cumbre del pensamiento humano”. Y esto explicaría argumentaciones como las de la polilla del abedul “mueren las blancas, quedan las negras, esto es la selección natural. “Con el tiempo” se produce la evolución”. Esta no parece tan científica como la anterior, pero habría que estudiarlo... ¿No crees?Lo que sí alcanzó un amplio consenso fue la existencia de fuertes intereses económicos (y eso tú lo tienes muy claro) detrás del mantenimiento de la visión, digamos “convencional”, es decir, la de muchos científicos que no se plantean si son o no darwinistas, que no son “expertos” en evolución (ni les interesa, muchas veces), pero que, por su formación, parecen tener incrustado en su cerebro la visión competitiva, reduccionista, aleatoria del darwinismo.... y de todo lo que hay tras él. No voy a reproducir aquí tus comentarios sobre la noticia de la investigación (“Gen P53, asesino y policía”) que has leído mientras te escribía, porque pretendo publicar esta carta en un sitio dirigido por personas con una exquisita educación, pero sí alguna frase suelta: “Deben de sentirse muy listos al buscar una cura contra el cáncer y encontrar cómo alargar nuestras vidas. Dos pájaros de un tiro... ¡cretinos!” “¡Qué manía de humanizar a las moléculas!”. En el comentario del artículo se menciona que “P53 se ha convertido en una de las más perseguidas dianas de los laboratorios farmacéuticos”. Sí Nere, éste es el gran problema. Se persiguen las “patentes” de “un gen” que pueda resultar un gran negocio. Por eso se patentan simplezas (luego te recordaré otra “patente”), porque la complejidad no se puede patentar. Y como tú sabes, un gen, aunque sea un “supergén”, es sólo un componente más de un sistema muy complejo, que en el caso de la mayoría de los “genes del cáncer”, controla el desarrollo embrionario, y está sometido a una ajustadísima regulación en la que intervienen multitud de proteínas y de ácidos nucleicos (mRNAs) y que una mutación no es “un error ocasional” sino una alteración (una desorganización) producida por algo (no es “al azar”) que suele ser algún tipo de agresión ambiental y por eso un “gen” puede ser “asesino o policía”. No es interrumpiendo procesos biológicos como se va a curar el cáncer. Primero habría que comprenderlo, y como dijo el sabio, “No se puede esperar que alguien comprenda algo cuando su sueldo depende de que no lo comprenda”: Pero estas son las noticias científicas que se airean en la prensa como candidatas al Nóbel, como el concedido a los descubridores de que la úlcera de estómago no es producida por el ambiente, sino por una “infección” (ya sabes, una Helycobacter malignizada por las agresiones ambientales). Igual que la locura del SIDA. Los pobres africanos acusados por los científicos de causantes del problema por comer monos. Y Koprowsky, que lo originó por fabricar vacunas empleando riñones de chimpancé y macaco con sus virus endógenos de la inmunodepresión correspondientes, famoso y, seguramente, millonario. Pero lo importante son las patentes de los medicamentos que usan contra el SIDA. Y ya ves la guerra de las patentes ¡qué vergüenza! Y hablando de patentes, ¿qué te parece la idea de Craig Venter de patentar “los genes mínimos para la vida”? Lo que ha patentado son los 385 “genes” con los que puede vivir Micoplasma genitalium, a la que han ido quitando genes y la pobre ha ido aguantando (ya sabes hasta dónde pueden aguantar las increíbles bacterias). Pero es una gran estrella mediática. ¡Ha dado el primer paso para “crear vida artificial”! Ha empalmado secuencias de ADN sintético (mejor dicho, las han empalmado unas bacterias y un hongo) y ¡ya está! Ahora sólo falta que “cree” los orgánulos celulares, los miles de proteínas, los ARNs, la membrana celular y les “dote” de organización. Menudencias. Pero en los medios de comunicación le dedican grandes calificativos, entre otros de “gran científico”. Pero tú y yo sabemos qué clase de “científico” y qué clase de persona es Venter.Sí Nere. Parece increíble que a estas alturas del Siglo XXI y con los increíbles conocimientos que existen, con el enorme prestigio social que tiene la Ciencia haya esta enorme confusión. Se confunde tecnología con ciencia, se confunden las chapuzas precipitadas y los “negocietes” con “investigaciones al servicio de la Humanidad”. ¿De qué Humanidad? ¿De la que pueda pagar? Porque este es el problema Nere, el dinero. El sistema económico demencial que dirige todo y que nos ha dejado en manos de especuladores sin escrúpulos que hacen negocio con todo, incluida la salud de la gente. Y como la investigación científica tiene que estar financiada por empresas con ánimo de lucro, las investigaciones han de tener “rendimiento económico” y por eso, cuando se hace un gran descubrimiento (como sabes, los ha habido impresionantes), en lugar de pensar sobre su significado en relación con los procesos de la vida o sus contradicciones con lo que se daba por sabido (y de estos ha habido muchos) se plantea rápidamente, sin pararse a reflexionar, que “esto va a tener grandes aplicaciones en terapia génica o ingeniería genética” (como tú dices, ¡ja!). No se trata de entender, se trata de rentabilizar.Supongo que también recordarás (estoy seguro de que sí) una clase en la que acabé emocionado (casi lloroso, cosas de viejos). Se organizó un debate de una forma espontánea sobre “la nueva Biología” en el que cada vez participaba más gente (incluso algunos tímidos ocultos) y las ideas bullían. Salió a relucir la termodinámica, la teoría de la información, los sistemas complejos, naturalmente los virus, la coevolución.... ¡Qué gente más lista! Cada día tengo más claro que los que entráis en el tema ya veníais “espabilados” y, desde luego, de algunos campos sabéis mucho más que yo. Juan, Almudena, Alberto, María, David, Eduardo, Miguel, Sara... tú (como no) incluso alguno pasado de revoluciones, como Willy (qué lince es el tío). Acabé diciendo con aire melodramático: “¡Esto es la Universidad!”. Pues nos la van a quitar. Ya sabes, nos la van a servir “a la boloñesa”. Europa tiene que ser “competitiva” (¿te suena la palabra?), y para eso van a fabricar “Masters” (se acabaron los científicos), “especialistas adecuados a las necesidades del mercado”. La Universidad se va a convertir en una especie de academia en la que se enseñará como si ya se supiera todo (¡precisamente!) y lo que va a producir son “expertos en un tema muy concreto y aplicado a la productividad”. Ya sabes, la Ciencia es una potente herramienta para el “desarrollo” y “la competitividad”.Por esto es por lo que he comenzado pidiéndoos disculpas. Muchos sois tan brillantes que, de algún modo, antes o después, cabría esperar que acabaseis investigando. Pero ¿dónde, con vuestras extrañas ideas de que hay que rehacer la Biología desde la base? (Por cierto, cómo se cabrean los inquisidores con esta frase). ¿En algún laboratorio que busca patentes? ¿En un departamento financiado por empresas? ¿Bajo la dirección de quién? ¿De algún “pope” del darwinismo? Supongo que si sois capaces de disimular lo que pensáis de verdad es posible que encontréis trabajo, pero ¿haciendo qué? Esto no va a cambiar Nere. Si se tratase de un problema estrictamente científico sería lógico que hubiera un cambio radical en la interpretación, en la comprensión de los fenómenos biológicos, porque ya es evidente que la visión de la competencia, el azar, el egoísmo, el individualismo y el reduccionismo no se sostiene. Pero ya has visto que no se trata de un problema científico, sino de dinero y de poder, y los que lo han acaparado no lo van a soltar hasta que llegue la “traca final” (ya sabes, la provocada por ellos).Por eso, cada fin de curso, me quedo con una sensación contradictoria. He disfrutado (y he aprendido) mucho con “mi gente”, pero ahora ¿dónde se sentirán bien trabajando? (Bueno, uno sé que se siente bien: se ha hecho ganadero). Este año me preocupas especialmente tú, porque eres muy sincera y muy temperamental (como tú dices, “¡tengo muy mala leche!”). Por eso, no sé qué decirte además de pedirte disculpas. Yo seguiré con mi “matraca” mientras aguante el cuerpo. ¿Qué otra cosa puedo hacer a estas alturas? Pero vosotros sois muy jóvenes para permitir que os amarguen la vida, así que ¡a vivir Nereida! Monta en tu caballo de mar y lánzate al océano, porque como tú sabes, a pesar de ser bióloga, la vida es muy bonita.Un beso.M.
CARTA A NEREIDA

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 12/04/2010 11:09
Por: Karkos

Hola
Lo dejo aquí, pero ahora que la corrupción está de moda, dejo este artículo sobre "intercambio de bonos de CO2."
Los auténticos vendedores de humo - periodismohumano


La Guardia Civil española ha desmantelado una red de evasión de impuestos en el intercambio de bonos de CO2, un mercado nuevo, creado en lo político para limitar el efecto invernadero, contestado en lo social por su indulgencia ante las grandes industrias y que en lo económico ha creado una nueva figura: los brokers de la contaminación, los agentes de la bolsa del CO2, los auténticos vendedores de humo.

Conversación ficticia entre dos países:

- Oye, que me están diciendo que nos vamos a cargar el planeta con tanta emisión de Co2.

- Y tanto. Pero vamos, ya quisiera yo poder emitir tanto como tú, que no tengo industria ni para eso.

- Ya… pero como sigas tú, no voy a poder seguir yo porque lo petamos. ¿Por qué no renuncias a contaminar?

- Sí, claro. Y entonces yo no puedo crecer como tú lo haces.

- Te doy dinero. Y ya tú lo usas para crecer de otra manera, o para lo que quieras ¿Cuánto dinero quieres por tu derecho a contaminar?

- Eh… déjame que lo piense.

- Conozco a unos tipos que se dedican a esto. Si crees que podemos llegar a un acuerdo, llámales. Son muy serios. Aquí tienes su tarjeta.

Negociar el derecho a contaminar. De eso va el intercambio de bonos de dióxido de carbono, una herramienta que se se han dado los países firmantes del Protocolo de Kyoto para controlar que lo del efecto invernadero no se les vaya de las manos. Un bono de carbono te permite emitir una tonelada de CO2. Si cada país tiene derecho a emitir (por poner un número) 10 bonos y hay uno que quiere emitir 13, le comprará 3 bonos a otro país, que se quedaría con 7.

Como define el propio Protocolo de Kyoto, el CO2 se convierte así en “un producto de consumo” que se compra y vende en el “mercado del carbono”, considerando la acción de contaminar como un bien mal canjeable con un precio de mercado. Los gobiernos adjudican esos bonos a las empresas de su país, en el caso español con supervisión de la Unión Europea, que pueden vender aquella parte de su cuota que sean capaces de no consumir. La falta de actividad en año de crisis ha hecho que las emisiones bajen, con lo que las empresas han tenido para comerciar más derechos de emisión de los esperados.

En Europa hay una decena de ‘bolsas de Co2′, donde las empresas acuden para intercambiarse bonos de forma rápida y segura. Financieros, bancos o inversionistas operan con los derechos de emisión de más de mil empresas españolas y unas doce mil en Europa. A rachas la tonelada de dióxido de carbono sale más cara, a rachas menos. En 2010 el precio se ha estabilizado sobre los 12 euros por el derecho a emitir cada tonelada de Co2, pero a mediados de 2008, las ‘acciones’ estaban a casi 27€, con un repunte que llamó la atención de la policía europea, que empezó a sospechar.


Valor de la tonelada de CO2 en la bolsa española SendeCo2 en 2008
Toda estructura de etéreos permisos millonarios es miel para los ingenieros de la especulación y el fraude fiscal. En solo 18 meses, la policía europea calcula que se han defraudado más de 5 mil millones de euros y afirma que en Francia, Holanda, Reino Unido y España “el 90% del dinero que ha circulado tiene relación con actividades ilegales“.

La Guardia Civil detuvo la semana pasada a nueve personas acusadas de trampear la compra-venta de bonos de emisión y evitar el pago del IVA por valor de 50 millones de euros. Es un “compleja trama empresarial”, dice la Guardia Civil. “Es una fraude sencillísimo”, dice en El País Kepa Solaun, director de la empresa intermediaria de bonos Factor CO2. El dibujo que hace la Europol no parece muy complicado: las empresas compran bonos en cualquier país comunitario, los revenden a una industria, les cobran el IVA pero cuando llega el momento de declararlo, la empresa cierra y toda la responsabilidad recae sobre un testaferro que desaparece.

Entre los detenidos en la Operación Blue Skye (Cielo azul, qué gancho), a los que hay que sumar dos imputados más, están “los dos mayores brokers españoles dedicados a la intermediación de este tipo de productos”, dice la Guardia Civil sin especificar más. Hay seis arrestados y un imputado en Madrid, uno en Barcelona y dos en Marbella.

Como reacción inmediata, los países más afectados, también España en octubre, han cambiado sus leyes para aumentar el control, con resultados inmediatos, según Europol. Ahora las investigaciones se centran en idenfiticar las estructuras criminales detrás de estros fraudes “antes de que se muevan de sector y se vayan hacia el gas o a la electricidad”.

un saludo.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 18/05/2010 17:35
Por: zardoz

No tenemos remedio.
Y si hubiese que elegir a la fuerza yo también elegiría una dictadura de derechas.


Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 05/06/2010 00:42
Por: Lea

La felicidad en gente inteligente es la cosa más rara que he visto" Ernest Hemingway
o por qué la gente inteligente tiene a ser infeliz

¡enlace erróneo!

Ahí queda, por si os interesa.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 05/06/2010 09:29
Por: yirda

Hola Lea, !qué bien tenerte por aquí¡, Se que tienes mucho que aportar y cuantas más personas compartan tus aportaciones más luz a nuestras tinieblas, así que espero poder leerte durante mucho tiempo en esta web.

Me ha gustado lo que envías sobre el porqué la gente inteligente tiende a ser infeliz.

En realidad tienes una habilidad extraordinaria para "escoger" enlaces que aportan un conocimiento, yo diría alternativo para despertar conciencias y hay que ser valiente para difundirlo a cuantas más personas mejor.

Un abrazo,

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 05/06/2010 11:14
Por: Amon_Ra

Cita de: Lea

La felicidad en gente inteligente es la cosa más rara que he visto" Ernest Hemingway
o por qué la gente inteligente tiene a ser infeliz

¡enlace erróneo!

Ahí queda, por si os interesa.



Gracias Lea por la aportacio importante tema , justamente estaba hace un momento chateando sobre el mismo cn una amiga , N es que el articulo sea un gran compendio sobre el tema pero si lo suficiente para que un tema tan necesario hoy para en un planeta convulso y caotico sepamos o aprendams separar trigo de paja , el concimiento n da la felicidad esao esta claro los HD estan llenos de conocimientos pero ni son felices ni lo seran nunca, internet esta lleno de informacion buena y mala , pero como saberla filtrar , somos cada uno de nosotros ls mismos cada vez , o somos variables en razn de los estados animicos en que nos encoontramos , y que esto nos induce a resaltar un aspecto u otro una forma de critica u otra una visin u otra .
Aportare el enlace a lo que ya son los clasicos que se escribieron tambien sobre este tema y te das cuenta que quizas sea el pecado de sobervia el que estemos pagando en este mundo tan tecnologico que vemos que su complejidad produce la mayoria de las veces confusion y desequilibrio emocional.
Estamos de acuerd en esta definicion?
La felicidad es un estado de ánimo caracterizado por dotar a la personalidad de quien la posee de un enfoque del medio positivo y un estado de paz interior. Es definida como una condición interna de satisfacción y alegría.
A mi al menos sencilla general y muy correcta.
La pregunta sobre la felicidad es esencial en el surgimiento de la ética en Grecia. Los filósofos encontraron respuestas muy diferentes, lo cual demuestra que, como decía Aristóteles, todos estamos de acuerdo en que queremos ser felices, pero en cuanto intentamos aclarar cómo podemos serlo empiezan las discrepancias. En la filosofía griega clásica hay tres posturas: continua.....
Felicidad
Un saludo.

Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 05/06/2010 14:02
Por: juliano

Estimados todos
Lo mismo que del silencio del burro no debemos deducir que es sabiduría o filosofía estoica la que lo motiva , tampoco debemos pensar que el conocimiento , el intentar comprender la verdad relativa es fuente de infelicidad , la felicidad es un estado de animo en muchos casos .

Patiens et fortis se ipsum felicem facit
("Los hombres pacientes y valientes se hacen felices a sí mismos").


Felix qui potuit rerum cognoscere causas

("Feliz quien pudo conocer las causas de las cosas").

Salud y Felicidad
Donec eris felix multos numerabis amicos
("Mientras seas feliz, tendrás muchos amigos").




Re: Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?

Enviado en: 06/06/2010 22:13
Por: Lea

Yirda, muchísimas gracias !!!!!!!!!!!

Sabes que muchos aquí te aceptamos y apreciamos tal cual eres. Al margen de las opiniones personales de cada cual, nadie como tu para invadir este foro de "energía libre".
Muchos nos sentimos agredidos cuando la discusión se personaliza y se vuelve contra alguno de los conforeros. Todos nos merecemos poder tomar parte y ser respetados por nuestras ideas aunque estas nos resulten ajenas. Por supuesto, manteniendo la linea de la web.

Nos leemos...

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