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Comments for La teoría de Olduvai: El declive final es inminente

La teoría de Olduvai: El declive final es inminente | 82 comentarios | Crea una cuenta nueva

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La teoría de Olduvai: El declive final es inminente

Escrito por: petronomics sobre Sábado, 17 Febrero 2007 @ 18:44 CET

Primero, no se usa petroleo, sino gas natural para fabricar fertilizantes.

Segundo, la industria del fertilizante utiliza solamente 5% del consumo total de gas natural. (Ademas, no tiene sentido tu razonamiento de ajustar todos los usos proporcionalmente: "si se produce la mitad del gas, habrá la mitad de fertilizantes").

Tercero, puede usarse carbon en lugar de gas natural para obtener fertilizantes (por ejemplo en China es la materia prima mas usada).

Cuarto, la intensidad del uso de los fertilizantes varia mucho: Mas del 40% del consumo total de fertilizantes en USA se destina a un solo cultivo, el maiz. En contraste todos los vegetales y frutas combinados usan solo 4.5% del total.
Y si me hablas del transporte, la cosecha, etc puede hacerse con tecnologia plug-in, o con biocombustibles (por favor no me contestes con la TRE del maiz, que debe ser el menos eficiente de todos los posibles). La participacion de la agricultura en el consumo de combustibles liquidos es insignificante.
Y si me dices, de donde va a salir la electricidad para alimentar esas maquinas, pues de la nuclear, del carbon, de algunas renovables, de aumentar la eficiencia del consumo como con los LEDs.

Finalmente, todavia hay mucho espacio para aumentar la eficiencia en la produccion de alimentos. Aqui en Europa basicamente pagamos para que no se produzca. En la India mas de un tercio de las cosechas se desperdicia por malas redes de distribucion y comercializacion de los productos. La utilizacion de tecnologias transgenicas y de alto rendimiento todavia no esta generalizada en todo el planeta y ademas seguramente va a seguir mejorando en las proximas decadas. En resumen, la produccion potencial de alimentos en el mundo hoy es muy superior a las necesidades de la poblacion. Tenemos un margen muy grande para ajustar.

Pero seguro que en 2050 también habra algún catastrofista previniendo acerca del "peak carbon" o del "peak uranium", o de alguna otra cosa... el cassandrismo parece ser parte de la humanidad. Llamativamente algo que pocos o ningun peak-oiler señala es que el propio Hubbert concebía que despues de la era del petroleo vendria una era mucho mas intensiva energeticamente, basada en la energia nuclear.

La teoría de Olduvai: El declive final es inminente

Escrito por: Víctor sobre Sábado, 17 Febrero 2007 @ 19:32 CET

Petronomics:

--"Primero, no se usa petroleo, sino gas natural para fabricar fertilizantes."

Sí, claro, eso es evidente, es que cuando pongo petróleo olvido a veces decir que el gas también tendrá su cenit y por eso no lo pongo. Está bien, lo diré de otra forma: los fertilizantes dependen del gas para producir hidrógeno y amoníaco, pero el gas un combustible agotable como el petróleo. ¿Queda bien así?

Pero estamos en las mismas: usar fertilizantes sin otros productos petroquímicos del petróleo (pesticidas, etc.) no sería suficiente si queremos cosechas suficientes.

--"Segundo, la industria del fertilizante utiliza solamente 5% del consumo total de gas natural. (Ademas, no tiene sentido tu razonamiento de ajustar todos los usos proporcionalmente: "si se produce la mitad del gas, habrá la mitad de fertilizantes")."

¿Solamente el 5%? Entonces estarás de acuerdo en que si quitamos un 1% tendremos un 20% menos de fertilizantes para producir alimentos, ¿no? O mejor: ¿qué debemos quitar y dejar de abastecer energéticamente hablando para que el consumo de gas siga siendo exactamente el 5% para los fertilizantes si éste va a decaer a la mitad en 2.050?
Y esto en un mundo que va hacia el "milagro" del hidrógeno (producido del gas natural en un 99%).

--"Tercero, puede usarse carbon en lugar de gas natural para obtener fertilizantes (por ejemplo en China es la materia prima mas usada)."

Sin comentarios (léete el último informe sobre el cambio climático).

--"Cuarto, la intensidad del uso de los fertilizantes varia mucho: Mas del 40% del consumo total de fertilizantes en USA se destina a un solo cultivo, el maiz. En contraste todos los vegetales y frutas combinados usan solo 4.5% del total."

De nuevo las proporciones: ese 40% de fertilizantes para el maíz significan: ganado, carne, buenos desayunos, países pobres abastecidos,... biocombustibles... (¡sí biocombustibles!)

Pero claro, si quitamos fertilizantes de en medio con motivo del declive del gas... no podremos hacer...: "Y si me hablas del transporte, la cosecha, etc puede hacerse con tecnologia plug-in, o con biocombustibles (por favor no me contestes con la TRE del maiz, que debe ser el menos eficiente de todos los posibles)."

--"La participacion de la agricultura en el consumo de combustibles liquidos es insignificante."

Volvemos de nuevo: quítale un X% a la agricultura, a ver qué produces ¿o es que se "mete" el petróleo en el campo como si se inundara de agua? Se "mete" lo justo. EEUU: del 17% del consumo de petróleo, el 50% va a la maquinaria, etc. como bien he dicho antes. Casi un 9% (1.990) no es insignificante, y menos si el petróleo, el gas, el bioetanol y los fertilizantes se vuelven caros y escasos.

--"Y si me dices, de donde va a salir la electricidad para alimentar esas maquinas, pues de la nuclear, del carbon, de algunas renovables, de aumentar la eficiencia del consumo como con los LEDs."

De nuevo, sin comentarios.

--"Finalmente, todavia hay mucho espacio para aumentar la eficiencia en la produccion de alimentos."

No, perdona, dirás que aún queda eficiencia para producir más en el mismo espacio. ¿Sabes el coste de esto? Pues más fertilizantes y productos petroquímicos...

--"Aqui en Europa basicamente pagamos para que no se produzca. En la India mas de un tercio de las cosechas se desperdicia por malas redes de distribucion y comercializacion de los productos."

Que dependamos de los combustibles fósiles para la agricultura industrial no significa que no sea posible alimentar a toda la población de otro modo menos intensivo. Es decir, si en vez de 3.500 calorías que come un norteamericano baja a las 2.700 indispensables, muchos miles de millones dejarán de estar desnutridos. Equilibrio termodinámico se le llama, creo.

--"La utilizacion de tecnologias transgenicas y de alto rendimiento todavia no esta generalizada en todo el planeta"

Pues que siga así, menos mal. El planeta daba miles de semillas (más de 50.000 en la India) mientras que tras la "opción" genética quedan unas pocas especies que además tienen la patente de "Monsanto".

--"En resumen, la produccion potencial de alimentos en el mundo hoy es muy superior a las necesidades de la poblacion. Tenemos un margen muy grande para ajustar."

Estoy de acuerdo. La pregunta es cómo lo haremos. Si lo hacemos como hasta ahora... NO lo haremos, ni de casualidad. Y los transgénicos no son una panacea por siempre sino un negocio a corto plazo muy lucrativo.

--"Pero seguro que en 2050 también habra algún catastrofista previniendo acerca del "peak carbon" o del "peak uranium", o de alguna otra cosa... el cassandrismo parece ser parte de la humanidad."

Bueno, una inmensa mayoría de la humanidad padece el "casandrinsmo" en la propia piel. Ergo el "casandrismo" como cura de precaución no hace daño como otras formas optimistas que hasta el último segundo nos sonríen.

--"Llamativamente algo que pocos o ningun peak-oiler señala es que el propio Hubbert concebía que despues de la era del petroleo vendria una era mucho mas intensiva energeticamente, basada en la energia nuclear."

¿Y crees tu que lo decía alegremente de cara a un futuro mejor o, después de las recientes bombas de Japón, lo veía como el preámbulo de un futuro peor? Quizá lo hizo porque vió que no había alternativas, luego petróleo y gas no íban a seguir suministrándonos toda la energía que necesitamos. ¡Estaba en lo cierto! ¿o es que no se ha reabierto el debate nuclear? Y lo hace justo cuando nos acercamos al cenit que pronosticó (aunque con adelanto, eso sí).

Te remito a los textos sobre energía nuclear y los debates con los grandes defensores en esta misma web.

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos = más consumo de energía

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

La teoría de Olduvai: El declive final es inminente

Escrito por: petronomics sobre Sábado, 17 Febrero 2007 @ 20:03 CET

Veamos: todas las alternativas (nuclear, carbon, renovables) tienen desventajas. A mi me parece, humildemente, que los gobiernos del mundo no van a preferir que la poblacion disminuya en un 75% (como debe uno inferir de la perspectiva de los catastrofistas Duncan / Ehrlich/ Kunstler y demas) antes que a recurrir a esas alternativas.

Lo mismo sucede con los transgenicos. Que a ti no te gusten no impide que sea la direccion en la cual el mundo se esta moviendo. Entre trangenicos o escasez de alimentos es claro que la mayoria de los gobiernos va a elegir lo primero.

No se que quieres decir con que la mayoria de la poblacion sufre de casandrismo (yo me referia a la vision catastrofista de las cosas). La mayoria del planeta no piensa que el colapso es inminente ni ninguna de estas tonterias duncanianas.

La teoría de Olduvai: El declive final es inminente

Escrito por: PPP sobre Domingo, 18 Febrero 2007 @ 12:20 CET

Petronomics dijo:

¡Qué obsesión confundir los deseos o las preferencias, con la observación de los hechos para ver qué se puede hacer! ¡Pues claro que los gobiernos “no van a preferir que la población disminuya un 75%”! Pero ¿qué tiene que ver eso con, por ejemplo, proponer que el consumo disminuya en un 75%, sobre todo en las zonas donde se consume de forma más salvaje, para intentar que haya algo más de equilibrio, de racionalidad y algo más de tiempo y algo menso de consumo y agotamiento acelerado para ver qué hacer? Ya sabemos también que los gobiernos de países ricos –y seguramente la inmensa mayoría de sus propios ciudadanos, como estamos viendo aquí mismo- serían capaces de matar a su propio padre y no digamos a los vecinos, por seguir consumiendo cada vez más y antes de renunciar a una parte, ni siquiera considerable, de su forma de vida fuelle que tanto gustirrinín material da. Claro que lo sabemos. Como sabemos que los pobres del mundo que todavía tienen recursos, se van a revolver cuando vean que se mueren a chorros y los demás, unos pocos, siguen comprando coches TDI de 250 caballos, como si no hubiese fin. Y sus revueltas pueden ser, aunque Alb lo considere imposible, del tipo “o te lo llevas tu o me lo llevo yo y aquí se acaba la vaina”. Claro que lo sabemos. Y sabemos que eso acabará con el 75% (o quizá el 90%) de la humanidad, mientras decimos entre dientes y con el cinismo que caracteriza a los ricos: como tenemos el poder y la fuerza, esperamos que caigan los otros y nosotros seguir einstalados en el consumo feroz, Dios sabe hasta cuando.

Lo mismo sucede con los transgenicos. Que a ti no te gusten no impide que sea la direccion en la cual el mundo se esta moviendo. Entre trangenicos o escasez de alimentos es claro que la mayoria de los gobiernos va a elegir lo primero.

De nuevo mezclando deseos con observaciones de la realidad. ¿Cómo no vamos a saber que los gobiernos del mundo van a elegir los transgénicos, si ya lo han hecho? Ya sabemos que el mundo se mueve en esa dirección, dirigido al volante por una minoría que manda y decide sobre una mayoría. ¿Impide eso que alguien pueda pensar, con cierto sentido común y cierto criterio, que esa dirección no es deseable para la humanidad a largo plazo (si es que cien años en la historia de la evolución humana es largo plazo), por la pérdida de variedades genéticas y de biodiversidad, de nuevo en un “pan para hoy y hambre, mucha hambre, para mañana”?

No se que quieres decir con que la mayoria de la poblacion sufre de casandrismo (yo me referia a la vision catastrofista de las cosas). La mayoria del planeta no piensa que el colapso es inminente ni ninguna de estas tonterias duncanianas.

Lo que son verdaderas tonterías son las economicistas, de los economistas de la tierra plana e incluso algunos que ya creen que es convexa, en formato y = x^2 o incluso, aún mejor, en formato Y = x^3. El crecimiento infinito sigue siendo una religión muy integrista. Y por supuesto, tiene muchos adeptos, claro. Estoy totalmente de acuerdo en que la mayoría de los fieles cree a pies juntillas que Dios puede ser uno y trino a la vez y que el crecimiento es infinito. No es de extrañar, cuando se dedican tantas horas de los telediarios, de las radios y tantas hojas diarias de la prensa a exponer las jaculatorias de obligado rezo: Down Jones 24,5, ora pronobis. Nikkei 55,2, ora pronobis. Mercado de divisas, ora pronobis. IBEX 35, ora pronobis. Índice de los 14.000 puntos o hijos de San Luis, ora pronobis. Onza Troy, ora pronobis y oro per nobis. De hecho, hay millones de personas que creen que colonizaremos la luna y Marte cuando hayamos jodido el planeta Tierra. Otros muchos ven un futuro de megápolis con edificios por doquier en un planeta sin campo y sin naturaleza -¿qué importa?-y miles de millones de vehículos volantes en diversas alturas, pululando por doquier, y asumen que ese es un futuro deseable, porque vieron una vez a Bruce Willys ejerciendo de taxista aéreo simpático o a un Luke Skywalker ligón de princesas estelares, dominando mundos varios y se creyeron la parábola del buen tecnólogo y del crecimiento más allá de las estrellas. Eso sí que son tonterías, aunque a la mayoría del personal le guste soñar con ellas. Puede que el colapso no sea inminente, si a inminencia se le consideran menos de 100 años. Pero que se va a dar, vaya que si se va a dar. Y algunos creemos que tenemos derecho a analizarlo, más en perspectiva, que en retrospectiva, para ver, al menos, si hay algo que se pueda hacer.

Saludos

La teoría de Olduvai: El declive final es inminente

Escrito por: petronomics sobre Lunes, 19 Febrero 2007 @ 23:26 CET

Lo que me resulta interesante, PPP, es que tengas la misma vision de mis comentarios que yo tengo de tus ideas. Que confunden sus deseos (de que se modifique el sistema, por los traumas emocionales que sea) con la realidad. Y que de la unica cosa en que estamos de acuerdo (que la produccion de petroleo y gas va a declinar pronto) empieces a dar una serie de saltos argumentales que te llevan al catastrofismo.

"¿qué tiene que ver eso con, por ejemplo, proponer que el consumo disminuya en un 75%, sobre todo en las zonas donde se consume de forma más salvaje, para intentar que haya algo más de equilibrio"

Tienes razón. No tiene nada que ver. Tu problema es que te molesta la desigualdad en el consumo. Es un problema distinto al de la viabilidad técnica de la civilización.

"Claro que lo sabemos. Como sabemos que los pobres del mundo que todavía tienen recursos, se van a revolver cuando vean que se mueren a chorros"
Para empezar, no se van a morir a chorros. Pero de todos modos no entiendo qué ganarían supuestamente con la "rebelión" y abandonar el sistema internacional. Que van a hacer los iraquíes con el petroleo? comérselo? no. No solo tendrán que venderlo para que les sirva de algo, sino que el precio va a ser un incentivo importante para que lo hagan.

"Y sabemos que eso acabará con el 75% (o quizá el 90%) de la humanidad"

No "sabemos" nada. Lo unico que sabemos es que es difícil que en 10 o 20 años se produzca tanto petroleo en el mundo como hoy, punto. Todo lo demás es pura especulación tuya.

"¿Cómo no vamos a saber que los gobiernos del mundo van a elegir los transgénicos, si ya lo han hecho?"

Precisamente por eso, el que confunde deseos con realidad eres tu. Tus deseos de que no hayan trangénicos en el futuro se aferran a la idea (ridícula) de que los transgénicos necesitan petróleo. Seriamente piensas que la manipulacion genética de plantas y animales se va a frenar porque la produccion de petróleo va a caer?

"¿Impide eso que alguien pueda pensar, con cierto sentido común y cierto criterio, que esa dirección no es deseable para la humanidad a largo plazo?"

No, tienes derecho a tus opiniones. Tienes derecho a pensar que es mas válido conservar el planeta tal como está que modificarlo para nuestros propósitos. Tienes derecho a pensar que la caña de azucar X tiene mas méritos para existir que la trangénica Y. Pero es distinto exponer una opinion, a pretender que tus especulaciones al respecto del impacto catastrófico del agotamiento del gas y el petróleo son ciencia o certezas. Eso es lo que hace Duncan.

"El crecimiento infinito sigue siendo una religión muy integrista"

Y tu tambien eres un fundamentalista de tus ideas, hombre. Te la pasas criticando a cuanta autoridad o institución opina, y tu tambien tienes tu agenda con tus cosas que te interesan. Y que? Todos la tenemos. Te molesta que la mayoría de la gente prefiere una vida mas confortable a la preservación a toda costa de la biodiversidad. Pues que lástima, mira, justo da la casualidad de que estás en la minoría. Pero si te molesta que "los jóvenes viajen en el transporte público escuchando sus ipods" (una de las mas graciosas de las que te he tenido que leer), yo diría que el problema lo tienes tu, más que la humanidad.

Pero eso sí, al final te alejas de la linea de siempre: "Puede que el colapso no sea inminente, si a inminencia se le consideran menos de 100 años. Pero que se va a dar, vaya que si se va a dar."

Pero cómo? no era que el colapso venía pronto? Yo veo que en el grafico que acompaña la nota veo que la producción per cápita de petroleo de 2025 va a ser similar a la 1940, mas o menos (adornado con velitas y "apagones". Hombre, no te alejes de la linea oficial. Sigue el ejemplo de Campbell y compañía, y predice que el fin esta cerca, y córrelo paulatinamente cada dos o tres años. A nadie le interesa una crisis que va a ocurrir en 100 años...

La teoría de Olduvai: El declive final es inminente

Escrito por: Víctor sobre Domingo, 18 Febrero 2007 @ 19:42 CET

Petronomics:
"No se que quieres decir con que la mayoria de la poblacion sufre de casandrismo (yo me referia a la vision catastrofista de las cosas). La mayoria del planeta no piensa que el colapso es inminente ni ninguna de estas tonterias duncanianas. "

No has comprendido mi texto. He dicho: "una inmensa mayoría de la humanidad padece el "casandrinsmo" en la propia piel". Es decir, la población sufre "el" (no "de") casandrismo en la propia piel (ahora y desde hace años). Es decir, sufre lo que el casandrismo prevé generalizado en el futuro. Por ejemplo, se ha hablado normalmente de catástrofes humanitarias debidas al hambre, las guerras o el clima. Los que dicen "catástrofe" en estos casos... ¿son catastrofistas y casandristas?

Y la gente que sufre en su piel "el" casandrismo no piensa en el colapso como un punto de vista, no... porque de la casualidad que mucha YA VIVE el colapso EN DIRECTO y en propia persona. Así que lo que piensa, realmente tendrá seguramente más que ver con cómo evitar el colapso que con qué abstracciones visionarias medirlo.

Nosotros podemos permitirnos teorizar plácidamente (o no) sobre catástrofes varias, pero otros las "practican" por obligación.

Un saludo
Víctor

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La teoría de Olduvai: El declive final es inminente

Escrito por: petronomics sobre Lunes, 19 Febrero 2007 @ 23:40 CET

Sobre esto ya hemos conversado en otra ocasion. Es una cuestion de semantica. Mi definicion de catastrofe esta vinculada, como mínimo a una disminucion abrupta y enorme de los estandares de vida de la gente, por no hablar de enunciados estilo PPP ("va a morir el 75%-90% de la población").

Ahora, si tu definición de catastrofe es que hay gente pobre, entonces es imposible no ser catastrofista: la humanidad vive en una catastrofe permanente desde el neolítico. Aun asi, la catastrofe es cada vez menos: te recomiendo mirar en tools.google.com/gapminder la evolucion de la mortalidad infantil y la esperanza de vida en los últimos 30 años.

La teoría de Olduvai: El declive final es inminente

Escrito por: Víctor sobre Domingo, 18 Febrero 2007 @ 20:31 CET

Petronomics:

Has dicho que..."Lo mismo sucede con los transgenicos. Que a ti no te gusten no impide que sea la direccion en la cual el mundo se esta moviendo. Entre trangenicos o escasez de alimentos es claro que la mayoria de los gobiernos va a elegir lo primero."

No es mi opinión que, en este caso, no es relevante para nada. Sin embargo, te sugiero que, si sabes inglés lo suficiente, leas aquí:

http://www.foodfirst.org/node/1616

Parece que, en efecto, la mayoría de la sociedad civil de Africa no quiere más revoluciones verdes. ¿Son tontos o suicidas los africanos? Son los que sufren más hambre y, sin embargo, no aceptan más ayudas para una "nueva" revolución verde (y es que se preguntan...¿para qué sirvió la primera?).

Veamos qué dice la web:

"African Civil Society says NO to a New Green Revolution for Africa

At the recent World Social Forum in Nairobi, Kenya, African civil society rejected the Rockefeller and Bill & Melinda Gates Foundation’s $150 million Alliance for a Green Revolution in Africa—AGRA.
The creators of AGRA promise to bring benefits to the African continent's 180 million impoverished farmers who—they claim—have until now been bypassed by the first Green Revolution. But in a statement signed by over 70 organizations, African farmers unions and sustainable agricultural development NGOs criticized AGRA for its industry-driven, chemically-dependent approach to production, and accused the foundations of using hunger to introduce genetically modified crops into the continent.
"

Vaya! y aquí es donde llaman a la puerta los transgénicos o alimentos genéticamente modificados.

Los gobiernos y las corporaciones agropecuarias, sin embargo, deciden por la sociedad civil.

También puede leerse (en español) sobre por qué la "nueva" revolución verde fallará (ver puntos siete y ocho en donde se habla de los transgénicos): http://www.foodfirst.org/files/10razonesFFPB.doc

Los sectores agrícolas africanos demandan que se pueda desarrollar la alternativa hacia una agricultura sostenible y respetuosa con el medio y que sea socialmente beneficiosa para la población.

Un saludo
Víctor

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