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Un programa energético abierto

Martes, 04 Marzo 2008 @ 10:00 CET
Autor: Joselancho
Lecturas 2.612

En la candidatura de Los Verdes para el Senado en Madrid nos falta un programa relacionado con la energía y frente a la crisis energética. ¿Podríais hacérnolos?
En el portal www.democraciasostenible.com hemos instalado un programa informático que interacciona con los ciudadanos, de tal forma que el programa electoral de los Verdes de cara al Senado será el exclusivo resultado de las propuestas, discusiones y votaciones libres de los ciudadanos.

Es un programa que hace la propia gente y para el ámbito energético estaría genial que pudierais hacer vuestras propuestas.

Todos podrán hacer una propuesta que podrá ser discutida y votada por cualquier otro ciudadano que acceda a la web y acabar siendo parte del programa electoral final de los Verdes.

Se trata de colmar la brecha entre electores y elegidos, entre representados y representantes. Nuestra Constitución no ha alcanzado aún su techo democrático y muchas veces las mejores soluciones no las da el profesional de la política.

Para este proyecto democracia es el máximo nivel de participación individual en la decisión pública de que un sistema social es capaz.

Es hora de que la tercera generación de derechos nazca como pacto entre la libertad, la democracia, las nuevas tecnologías y el respeto al medioambiente.

José María Lancho Rodríguez
Candidato al Senado Los Verdes-Grupo Verde.

www.democraciasostenible.com

Comments

Un programa energético abierto | 9 comentarios | Crea una cuenta nueva

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Un programa energético abierto

Escrito por: eduardo37 sobre Martes, 04 Marzo 2008 @ 20:13 CET

Pués yo me preguntaría si la democracia es sostenible. Un sistema donde todos quieren tener más y estar mejor, y poder acumular ganacias y propiedades por el resto del tiempo que les toque vivir.

Un programa energético abierto

Escrito por: PPP sobre Martes, 04 Marzo 2008 @ 23:37 CET

Aunque parezca mentira, Eduardo37, creo que tienes bastante razón.

Un programa energético serio exige estar interrelacionado con todas las demás facetas de la vida y del actuar de una sociedad moderna y no se puede segregar por parcelas, si se espera que tenga utilidad. Esto es, debe ser simplemente la parte de un todo de un programa electoral de coherencia entre todos los aspectos sociales que necesariamente están interrelacionados. Por tanto, los uqe elaboren la parte energética, para ser más eficientes, deberían disponer de los planes para todas las demás actividades y fines que se pretenden.

La democracia, por tanto, tal y como esconcebida por el pequeño número de países que se autodenominan demócratas y pretenden enseñar democacia a los demás (ver mi artículo "opciones económicas y energéticas de futuro"; y su estrechísima relación entre nivel económico y energético y la aún más estrecha entre la disponibilidad del recurso energético y la capacidad de expolio), no parece servir mucho al propósito de hacer una denominada "democracia sostenible", al menos dle tipo de las domiunantes, que son democracias parlamentarias, de representación indirecta y con una capacidad de expolio del resto del mundo muy considerable.

En la democracia sostenible, por ejemplo, habría que analizar si la publicidad debería tener cabida o no, si los coches privados pueden seguir creciendo al ritmo de 70 millones al año que se suman a los 700 millones que ya hay o si mejor sería empezar a pensar en transporte público para todo el mundo.

Habría que pensar, por ejemplo, si los paraísos fiscales son aceptables en un mundo que pretende ser sostenible. Si las autopistas de Occidente pueden y deben seguir iluminadas por las noches o las centrales de carbón y nucleares iluminando escaparates por las noches.

Habría que pensar si el turismo de masas y alta movilidad debe seguir existiendo.

Por seguir, habría que empezar a darse cuenta de que el Senado, que es adonde apunta el escaño de los Verdes que solicitan esa información, es una institución que está muy bien para vegetar un poquito, pero que manda menos que la Tomasa en los títeres. Que cambiar una sociedad exige la toma o posicionamiento de o en ámbitos de poder muy diferentes.

Perdonad si soy brusco, pero así es como lo veo.

Y unos cientos de cosas de este calibre más. Y luego, como colofón, habría que pensar si hay alguien que puede ponerle ese cascabel al gato democrático y occidental que somos, confortablemente ronroneando en el sofa de la comodidad celestial del cojín y del mando a distancia.

Casi nada. Los Verdes tienen una tarea verdaderamente titánica, si quieren hacer algo que no sea pura cosmética electoral.

Buena suerte y saludos.

Un programa energético abierto

Escrito por: eduardo37 sobre Miércoles, 05 Marzo 2008 @ 00:51 CET

Coincido totalmente con tu punto de vista, aunque no pude abrir el fichero que mencionaste.
Pero coincido en que desligar a las democracias occidentales del sistema capitalista es un gran error.
El sistema democrático es un sistema de acumulación de poder y el capitalismo un sistema de acumulación de recursos. Ambos expropian a los sujetos, del producto de su trabajo en un caso, y de su poder de desición en el otro.

¿qué es lo que realmente podemos decidir en un sistema democrático capitalista?
Apenas tenemos pequeñas cuotas de poder (en la mayoría de los casos para hacernos pelota) a cambio de que no modifiquemos nada de lo verdaderamente importante del sistema. Pan y circo. Entretéganse mientras el poder hace su juego.

Mis saludos.

Un programa energético abierto

Escrito por: escéptico sobre Miércoles, 05 Marzo 2008 @ 10:50 CET

Hombre, pedir "a ver si me hacéis el programa", es un poquito demasiado fuerte.

Entiendo que pides colaboraciones, y te has explicado mal.

Quien quiera apostar por el decrecimiento, pues allá él.
Opina más o menos lo mismo que los londinenses que en el año 1.900 decían que ya se había llegado al máximo exponente del progreso, y que por tanto, había que cerrar las oficinas de patentes "son un gasto inútil, puesto que ya todo está inventado".

¿Estamos de acuerdo en que la sociedad actual derrocha energía?

Pues luchemos firmemente contra el derroche.

Pero eso no significa forzosamente que tengamos que dar un zapatillazo a la mesa y decir "a la mieda con todo, darle la vuelta al sistema".

Se puede hacer una mejora contínua progresiva en cuanto a eficiencia, sin reducir significativamente el nivel de vida. Sin reducir el crecimiento.

Esto significa que podemos vivir importando menos petróleo, sin decrecer.

Podemos apostar por tecnologías más eficientes. Por procesos más eficientes. Por sistemas más eficientes.
Incluso por contener la demanda en algunos aspectos que implican un derroche significativo.

¿Esto será suficiente? ¿no lo será?

No lo sé.
Pero en cualquier caso, será mejor que lo que se hace ahora, que 4 gatos apuestan por el decrecimiento, y la inmensa mayoría los ignora, porque en el fondo, decrecimiento es lo mismo que empobrecimiento.

Y en general, a nadie le agrada empobrecerse. A nadie le gusta que le digan "a partir de ahora, se acabaron los viajes en avión" "fuera coches, todos en autobus" "no hay vacaciones en la playa, en verano, a pasear al parque" "fuera aires acondicionados, en verano, si en la fábrica estamos a 35 ºC, pues a joderse tocan, o no se trabaja, y punto", y "nada de radio-CD, ni MP3, que gastan energía, el que quiera música, que toque las palmas y cante".

Últimamente, parece que lo guay, lo chuli y lo superestupendo sea lo del decrecimiento.

El que quiera decrecer, puede hacerlo muy fácil y libremente emigrando.

Oyes, te vas a vivir a Gambia, y allí sobrevives tan ricamente con menos de un 10% de la energía.

Yo no madrugo y me esfuerzo todos los días, para que vengan a decirme que hoy tengo que ganar un poquito menos que ayer, pero un poquito más que mañana.

Nadie me ha demostrado nunca que sea imprescindible.

Creo sinceramente que los que opinan en esto, lo hacen como un dogma indemostrable, creo que es la nueva religión: el eco-decrecionismo.

Débiles argumentos

Escrito por: Daniel sobre Miércoles, 05 Marzo 2008 @ 11:34 CET

Pues luchemos firmemente contra el derroche.
Pero eso no significa forzosamente que tengamos que dar un zapatillazo a la mesa y decir "a la mieda con todo, darle la vuelta al sistema".
Se puede hacer una mejora contínua progresiva en cuanto a eficiencia, sin reducir significativamente el nivel de vida. Sin reducir el crecimiento.
Esto significa que podemos vivir importando menos petróleo, sin decrecer.
Podemos apostar por tecnologías más eficientes. Por procesos más eficientes. Por sistemas más eficientes.
Incluso por contener la demanda en algunos aspectos que implican un derroche significativo.
Palabrería. Pon en cifras el porcentaje de eficiencia necesario para seguir creciendo económicamente y veremos la eficiencia necesaria para seguir con el mismo sistema durante los próximos cincuenta años. Y no me digas que no sabes el futuro porque ese es un argumento falaz porque esconde que el futuro puede traer tanto buenas noticias (descubrimientos) como malas (nuevos límites). Pero en cualquier caso, será mejor que lo que se hace ahora, que 4 gatos apuestan por el decrecimiento, y la inmensa mayoría los ignora, porque en el fondo, decrecimiento es lo mismo que empobrecimiento.
Más falacias: ad populum, como todos opinan lo mismo, no pueden estar equivocados. Y en general, a nadie le agrada empobrecerse. A nadie le gusta que le digan "a partir de ahora, se acabaron los viajes en avión" "fuera coches, todos en autobus" "no hay vacaciones en la playa, en verano, a pasear al parque" "fuera aires acondicionados, en verano, si en la fábrica estamos a 35 ºC, pues a joderse tocan, o no se trabaja, y punto", y "nada de radio-CD, ni MP3, que gastan energía, el que quiera música, que toque las palmas y cante".
Totalmente de acuerdo, tampoco me gustaría morirme, pero el hecho de que no me guste algo no me protege de sus consecuencias, de igual manera, ignorar algo tampoco hace que desaparezca. El que quiera decrecer, puede hacerlo muy fácil y libremente emigrando.
Oyes, te vas a vivir a Gambia, y allí sobrevives tan ricamente con menos de un 10% de la energía.
No, precisamente el decrecimiento va de eliminar la pobreza energética allí donde existe, al mismo tiempo que se elimina el derroche energético allí donde se produce. Y que el resultado sea una disminución del consumo energético en términos absolutos. Yo no madrugo y me esfuerzo todos los días, para que vengan a decirme que hoy tengo que ganar un poquito menos que ayer, pero un poquito más que mañana.
Nadie me ha demostrado nunca que sea imprescindible.
Creo sinceramente que los que opinan en esto, lo hacen como un dogma indemostrable, creo que es la nueva religión: el eco- decrecionismo.
Tú sabrás porque madrugas... el decrecimiento en el consumo de energía y materiales no es que sea imprescindible, es que será una realidad si seguimos el rumbo actual. Incluso los técnicos de EDF (eléctrica estatal francesa), apostando por la nuclear, el secuestro del carbono, las renovables, el ahorro, la eficiencia y un menor crecimiento de la demanda, ponen un gran interrogante a partir del año 2040. El decrecimiento trata precisamente de evitar una catástrofe.

Lo que es un dogma indemostrable es la teoría económica ortodoxa, la que dice que es posible seguir creciendo en consumos energéticos y materiales hasta el infinito, la que dice que a base de capital es posible sustituir cualquier recurso. Eso si es religión.

Dejà vu.

Débiles argumentos

Escrito por: escéptico sobre Miércoles, 05 Marzo 2008 @ 15:01 CET

Esa teoría económica del crecimiento contínuo se ha demostrado eficaz, al menos hasta ahora.

¿a partir de ahora?
Pues no lo sé.

No os creais que soy tan partidario del sistema actual. Simplemente, me parece que es el que hasta ahora parece que funciona mejor.

Y no sólo para nosotros (ni para Rockefeller, o para Bill Gates, como dice Pedro). Hasta donde sé, en general, en las últimas décadas la pobreza en el mundo ha ido decreciendo gracias a la globalización.

¿Estoy equivocado? ¿todos me engañan? Pues puede ser.

Ya sé que lo más simple es pensar "si nosotros crecemos es porque en algún sitio, alguien se empobrece".

O sea, la idea "la riqueza mundial es constante, si en un sitio aumenta, en otro disminuye".

No. La riqueza no es una constante. Es posible (y de hecho, se da), el sistema "tú te enriqueces, y eso hace que yo también me enriquezca".

O sea, es un sistema "Win-Win", "yo gano, tú ganas".

Y creo que, con un uso muy inferior de los combustibles fósiles, este sistema se puede mantener durante muchísimo tiempo más.

Obviamente, necesitamos energía. Seguro.
Debemos:
a) aumentar la eficiencia
b) reducir las demandas más intensivas en energía
c) aumentar las fuentes renovables

Tal vez no sea suficiente.
Pero si nos esforzamos en estos puntos, estaremos en una posición mejor a la actual por si nos debemos enfrentar a otras medidas más drásticas.

O sea:
En los últimos 10 años, hemos logrado que la energía eólica suponga un 10% de la electricidad total.

Si ahora nos tenemos que enfrentar a un escenario de caida brusca de los combustibles fósiles, estamos situados en una situación mucho mejor que hace 10 años.

En 10 años más, es muy probable que un porcentaje muy elevado de las calefacciones y sistemas de ACS tengan apoyo solar.
En ese aspecto, dentro de 10 años estaremos mucho mejor que ahora.

Personalmente, soy más partidario de las soluciones progresivas hacia el buen camino, que de los cambios bruscos que nos llevan a situaciones socioeconómicas desconocidas, y con unos riesgos elevados y difíciles de controlar.

Un programa energético abierto

Escrito por: eduardo37 sobre Miércoles, 05 Marzo 2008 @ 11:41 CET

Cita: "Se puede hacer una mejora contínua progresiva en cuanto a eficiencia, sin reducir significativamente el nivel de vida. Sin reducir el crecimiento"

Si ya has alcanzado un nivel de vida aceptable ¿para qué necesitas seguir creciendo?.

Un programa energético abierto

Escrito por: PPP sobre Miércoles, 05 Marzo 2008 @ 18:08 CET

Escéptico dijo:
Se puede hacer una mejora contínua progresiva en cuanto a eficiencia, sin reducir significativamente el nivel de vida. Sin reducir el crecimiento.
Esto significa que podemos vivir importando menos petróleo, sin decrecer.

PPP: Mira Escéptico, ve, por favor al documento que he mencionado antes. Se titula <a href= https://www.crisisenergetica.org/ficheros/opciones_economicas_y_energeticas_de_futuro.pdf>Opciones económicas y energéticas de futuro</a>. Ve a las figuras 1, 4 y 5. Observa detenidamente los consumos. Y observa los niveles de vida (si consideras por nivel de vida el PIB) y su relación tan directa. Luego observa el nivel de consumo promedio mundial (2.200 vatios de potencia promedio por persona) y vuelve a mirar a los países más consumidores. Y reflexiona. Si los 2.200 vatios son absolutamente insostenibles para el planeta ahora dinos por favor, en cifras y en tipos de combustible y en países y regiones lo que tu consideras que se puede ahorrar y cuanta eficiencia esperas obtener de aplicar tecnología, una vez que vuelvas al documento y mires a las gráficas (no son mías; son historia) de las figuras 6, 7 y 8. Dime cuando la Humanidad ha conseguido bajar el consumo mediante la aplicación de MAS TECNOLOGÍA, en vez de aumentarlo. Y dime sobre qué bases numéricas estableces tus hipótesis.

Escéptico: Podemos apostar por tecnologías más eficientes. Por procesos más eficientes. Por sistemas más eficientes.
Incluso por contener la demanda en algunos aspectos que implican un derroche significativo.

PPP: Pues di cómo, cuando, donde, quienes. El resto es “wishful thinking” o voluntarismo indocumentado. ¿No crees?

Escéptico: Pero en cualquier caso, será mejor que lo que se hace ahora, que 4 gatos apuestan por el decrecimiento, y la inmensa mayoría los ignora, porque en el fondo, decrecimiento es lo mismo que empobrecimiento.

PPP: Pues claro que decrecimiento es igual a empobrecimiento, en el sentido de posesión de bienes materiales (no necesariamente en otros aspectos no materiales). ¿Qué pensabas, que las cosas salen de la nada?

Escéptico: Y en general, a nadie le agrada empobrecerse. A nadie le gusta que le digan "a partir de ahora, se acabaron los viajes en avión" "fuera coches, todos en autobus" "no hay vacaciones en la playa, en verano, a pasear al parque" "fuera aires acondicionados, en verano, si en la fábrica estamos a 35 ºC, pues a joderse tocan, o no se trabaja, y punto", y "nada de radio-CD, ni MP3, que gastan energía, el que quiera música, que toque las palmas y cante".

PPP: Vaya descubrimiento que has hecho. Ya lo llevamos diciendo aquí desde hace casi cinco años de existencia de la página. Claro que sabemos que en esta sociedad consumista a casi nadie le gusta “empobrecerse” (en el sentido material). Desde luego, da la sensación de que tu eres uno de ellos, de la inmensa mayoría incapaz de aceptar reducciones voluntarias si no es a palos. Por eso, los que reconocemos la tremenda dificultad, somos tan pesimistas y tan ESCÉPTICOS (estos sí que somos escépticos de verdad) sobre las posibilidades de decrecer voluntariamente. Tocar las palmas y cantar es, por cierto, una actividad muy digna, saludable y muy ecológica. Desde luego, mucho más que comprarse un MP3 y al año un MP4 y a los seis meses seguir insatisfecho porque tiene poca memoria y solo es capaz de almacenar doce mil canciones y diez películas de dos horas en el tamaño de una caja de pitillos. Ve pensando en ello,. Tocar las palmas y cantar y apúntalo al programa de Los Verdes como sugerencia de ocio responsable.

Escéptico: Últimamente, parece que lo guay, lo chuli y lo superestupendo sea lo del decrecimiento.

PPP: Últimamente, lo que sigue dominando a marchas forzadas es el hiperconsumo. ¿O es que no ves los anuncios en la tele y en prensa? Los que abogamos por la sensatez dolorosa y esforzada de intentar decrecer lo más posible y lo más rápidamente posible de forma voluntaria, somos, como tu mismo decías unas líneas más arriba, cuatro gatos. Lamentable y desafortunadamente. Nunca, que yo sepa, hemso dicho que será superestupendo ni fácil, ni que no costará esfuerzo. Así es la vida. Triunfáis por goleada los del MP3 y luego el MP4 y luego y luego…

Escéptico: El que quiera decrecer, puede hacerlo muy fácil y libremente emigrando.
Oyes, te vas a vivir a Gambia, y allí sobrevives tan ricamente con menos de un 10% de la energía.

PPP: Eso es verdad. El que quiera decrecer lo puede hacer con relativa facilidad y casi nadie lo hace. No hace falta irse a Gambia. Es una verdad como un templo. Pero tu propuesta es una forma sibilina de decir “tu haz lo que quieras, que yo seguiré haciendo lo que me de la gana” y el problema de estas propuestas es que si no son generales y aceptables por todos no van a ningún lado, aunque el 30% de la población se saliese del sistema y se fuese a un modelo como el del campesino o el pastor de Gambia. O todos, o ninguno. Eso te lo vendrán a reclamar y a no tardar mucho, precisamente los campesinos y pastores de toda África, Asia y Latinoamérica y entonces, las soluciones anti-inmigración a lo Rajoy (Santiago y cierra España) serán perfectamente inútiles

Un programa energético abierto

Escrito por: alexupv sobre Miércoles, 05 Marzo 2008 @ 17:07 CET

Los Verdes son los putos amos porque son los únicos que han sabido preguntar a la gente que con más o menos conocimientos del tema, lo debatimos día a día aqui. El resto de partidos dejarán de la mano de economistoides el opinar sobre cuestiones medioambientales y energéticas. Yo si encuentro un tiempo colaboraré.
Os animo a hacerlo, estéis de acuerdo o no con el movimiento verde ya que la política energética no tiene que ver con los partidos políticos de hoy en día, de hecho es esa visión cuadrada e irracional de la política al que nos niega al a gente de ciencias la oportunidad de opinar

Un saludo!

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