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Biodiesel de plancton

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Jose Mayo

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Eso si que és verdad, Kalevala, la produción en estas zonas tendrá que ser necessáriamente sazonal.

Pero, volviendo um poco al que dice Jarp, la fotosíntesis aprobecha poco de la energia solar... Si, por un lado, eso quiere decir que la luz solar és mal aprobechada, por otro lado quiere decir que no hace falta "tanta" luz para sustener la fotosítesis y, a lo mejor, ni siquiera sea buena, ó mismo sea mala, una insolación "excessiva" como la que hay en la faja equatorial, para eso de las "alguitas".

Muchos microoganismos son inhibidos, y mismo muerem, se expuestos a ciertas cantidades de ultra-violeta y, naturalmente, quando la incidencia de luz solar és más direta, defleja menos las radiaciones "malas" y puede comprometer a eso de la floración de algas, o nó?

Pero bueno, volviendo al tema del foro... Estoy de acuerdo con vosotros; este rollo de las algas todavia és um "deseo", nó una realidad!



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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jccb

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Otra referencia que indica que hay empresas y organismos serios invirtiendo dinero en esto de las algas:

ASU researchers partner with UOP to make biofuel for military jets a reality
Thursday, August 2, 2007

Project sponsored by Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA) focuses on demonstrating efficient conversion of vegetable and algal oils to Jet Propellant-8 (JP-8)

ASU Now | Arizona State University News


Page Not Found | Honeywell UOP

Es un proyecto de investigación financiado por Defensa de EEUU en el que participan la Universidad del Estado de Arizona y UOP LLC (perteneciente a Honeywell). La broma sale por 6,7 millones de dólares. Contemplan varias posibles fuentes de aceite, entre ellas algas, aunque la página de ASU se centra más en algas.

Lo dicho, otro proyecto al que seguir la pista.



Aceptemos lo inevitable, cambiemos lo que se pueda cambiar y tengamos la sabiduría para apreciar la diferencia.

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isgota

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Cita de: kalevala


Gracias por el piropo pero no me considero un experto en nada, mas bien aprendiz de todo.
En cualquier caso por lo que yo se, nunca se ha probado en invernaderos.
Ayer estuve echando un vistazo al informe final americano de las investigaciones que se realizaron entre 1978-1996 (Aquatic Species Program). Lo mas completo, largo y abierto que se ha hecho en el tema.
Es un tocho de 325 pag en ingles.
Aqui tienes la cita en la wikipedia: Aquatic Species Program - Wikipedia, the free encyclopedia
Y aqui el link al tochete: ¡enlace erróneo!

Pues bien esta gente desecharon la produccion en bioreactores y se limitaron al "open pond" por el requerimiento de bajo coste en la produccion de biofuel. Menciona que los japos probaron un sistema con iliuminacion extra con fibra optica (supongo que como un medio de concentracion) pero el coste de inversion es tan elevado que no es viable economicamente.

Mucho ha subido el precio del petroleo desde entonces y tal vez las cosas han cambiado, llegando al umbral de rentabilidad en invernaderos (algo intermedio entre estanques abiertos y bioreactores. Habria que verlo.

Y es que el problema de esta tecnologia no es hacer biodiesel, etanol o biomasa de algas, es hacerlo rentable economica y energeticamente

Un saludo



Gracias por confirmarme mis sospechas Kalevala. Entonces esto de los invernaderos cubriendo estanques es todavía "territorio virgen" por explorar.

He buscado la palabra "greenhouse" en el informe del DOE y descartando las citas al "greenhouse effect" o "greenhouse gases" lo único que parece de interés para este tipo de cultivo se comenta, muy de pasada, en las pag. 277 y 278 del pdf:

A major conclusion from the cost analyses is that there is little prospect for any alternative
designs for microalgae production systems that would be able to meet the requirements of
microalgae production for fuels. This is particularly true of closed photobioreactors, in which the
culture is entirely enclosed, in greenhouses, plastic tubes or bags, or other transparent enclosures.
The costs of even the simplest such system would likely be well above what is affordable for fuel production processes. Even the simplest plastic sheeting cover over the ponds would much
more than double total systems capital and operating costs.
The simplest tubular
photobioreactors are projected to have capital costs some ten times higher (e.g., $50/m2) than
open pond designs (Benemann 1998). And, despite many proponents of such closed
photobioreactors, current commercial microalgae production systems use exclusively open pond
cultures, even for very high-value microalgae products. The few attempts at large-scale (>1 t/yr)
production of microalgae in closed systems have failed.


Vale está claro que los sistemas de estanques abiertos son los más baratos, el problema es que solo son productivos sobre el papel, en el mundo real tienen muchos problemas operativos.

Los biorreactores tienen un coste prohibitivo, de más de 10 veces el de los sistemas abiertos.

Pero dejan caer que una cubierta simple de plástico sobre los estanques sería más del doble de costosa que el sistema abierto. La gracia está en ver si pagar 2 ó 3 ó 4 veces más por cada m2 compensaría un sistema que sí fuese operativo para producir algas.

Este informe fué escrito en el año 98 y en él se afirmaba que si el precio del crudo se duplicase los sistemas abiertos, teóricamente, serían competitivos. Es evidente que desde hace varios años el precio del crudo esta muy por encima del doble de su precio de 1998, así que si los sistemas abiertos no se han extendido no será por sus costes de instalación, sino más bien por sus problemas en producción. Pero ahora que el precio del crudo está casí a 4 veces su precio del 98 quizás hasta las cuentas de los sistemas con cubiertas simples podrían empezar a cuadrar. Esperaremos a ver que pasa.

Saludos.



El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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Dario_Ruarte

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isgota:

Si admites mi humilde opinión en esto te diré que el problema NO ES DE COSTOS !!

El informe DOE (Aquatic Species Program para ser más específico) lo que hace es EXTRAPOLAR sus consideraciones sobre los mismos pero, asumiendo que el nivel de PROBLEMAS para mantener grandes extensiones de cultivo se mantenían proporcionales a las dificultades de laboratorio.

Lo que demuestra la PRACTICA (al menos la que llevo vista en las diferentes experiencias) es que:

a) O bien utilizas entornos EXTENSIVOS, donde los problemas son relativamente manejables pero tu PRODUCTIVIDAD cae en picada.

b) O bien intentas soluciones INTENSIVAS (los famosos "100.000 litros x ha") pero allí los problemas se escalan de modo desproporcionado y, en general, "mueren de éxito".

Hay exitosos criadores de alga en piletones de baja densidad, admitiendo mortandades y fallos... pero se orientan al negocio de los cosméticos, suplementos dietarios y medicamentos. El valor final de su producto le permite manejar estas soluciones.

Los "biodieseleros" tienen que lograr algo parecido a un milagro para que le cierren los números... productividad en el borde mismo del 100% en todas las variables (concentración, éxito, baja mortandad, etc.). Por eso se les hace tan dificil asentarse en este esquema.


Personalmente creo que, con este tema sólo hay dos salidas:

1) Que metan mano de la manipulación genética hasta conseguir un "súper-alga" que crezca en condiciones adversas... tiemblo de pensar que se les "escape" al medio ambiente (otra que "daño ecológico")

2) Que se conformen con estar poco arriba de la Palma aceitera y entreguen en torno a los 10.000 lts x ha (ya sería un logro). Pero, en este caso, el "biodiesel de algas" ni de cerca será la "solución mágica".

Pero, para esta segunda alternativa, tienen que modificar su estrategia (de un modo que ni de coño voy a sugerir en un Foro abierto y de modo gratuito... que lo investiguen solitos)

:-)



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isgota

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Pues Darío yo si que creo que los costes son el principal motivo de que no hayan habido sistemas de producción a escala industrial de algas todavía. Este era el sistema instalado en el MIT y con el que arrancaba Green Fuel, que ya se comprobó que funcionaba de manera estable hace tiempo:



¿Qué dificultad técnica había en multiplicar el número de módulos de fotobiorreactores para iniciar una producción en escala industrial? Pues no muchas, ya que el sistema es modular de una forma similar al de los módulos solares. El problema seguramente es que el sistema era demasido caro y les obligaría a vender el biodiesel a unos 10 €/litro por ejemplo. Así que se han visto obligados a ir rediseñando sus sistemas durante este tiempo para poder dar el salto a la producción a escala indústrial a un coste razonable, y no hay mejor prueba de esto que las declaraciones del jefe actual (y uno de los principales inversores) en la carta de su crisis del mes pasado:

The letter continued, “But that was not our only setback last week. We also learned from outside experts that our third-generation algae harvesting system, as currently designed, would cost more than twice our targets. Going to scale with such harvesting costs would still likely produce economically viable supplies of biodiesel, ethanol, and/or feed from our algae slurries, but we’ve decided that the best course is to continue driving toward lower costs, higher returns, and larger markets. The best course is to accelerate scaling of our fourth-generation greenhouse technology.”


Y es que no sirve de mucho tener un sistema operativo produciendo algas si alguien de la competencia puede tener en poco tiempo un sistema con productividad similar pero con menos costes. Te arriesgas a que te machaquen en esa selva llamada mercado.

Pero por lo que se puede ver en esa nota dentro de poco veremos resultados (en cualquier sentido, bueno o malo) ya que su sistema de 3ª generación debería estar funcionando para este mes y la 4ª generación de invernadero para octubre, o sea que no tendremos que esperar mucho.

Saludos.



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Dario_Ruarte

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Si mal no recuerdo, su generador de 3ra generación había sido tan "exitoso" que había matado todas las alguitas !!

Tenemos la noticia en la página anterior o en la previa.

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jarp

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El problema del cultivo intensivo de microalgas son los altos costes de producción. La técnica está más que conseguida desde hace decadas y proporciona una producción muy estable a escala industrial, pero MUY CARA. La planta de la piscifactoria donde yo trabajaba (CUPIMAR, una de las mayores y con diversas instalaciones por toda España) tenía una superficie de cultivo de aproximadamente una hectarea formada en su mayor parte por bolsas y tanques troncocónicos, además de algunos grandes tanques horizontales de 10 y 20 m3 (aunque menos productivos estos últimos).Todo el cultivo se destinaba al enriquecimiento del rotífero y la artemia, los cuales a su vez servían de alimento para las larvas de peces durante sus primeros días (haciendo de cápsula para contener a las algas, puesto que los peces no las comen directamente).

El principal coste de la producción es la inyección de aire + CO2 al cultivo, lo cual supone un alto consumo eléctrico por parte de las soplantes. La técnica actual utiliza aire inyectado desde el fondo de los tanques el cual, en su movimiento ascendente, mueve todo el cultivo, distribuyendo unifórmemente el CO2, los nutrientes y la luz (al circular las algas por delante de esta).

Cuanto más alto sea el tanque mayor será la presión que deba vencer el aire al salir, lo cual si hacemos una prueba "a pulmón" comprobaríamos que es muchísima. Por otra parte, un tanque bajo y ancho tampoco es muy productivo porque no se mueven bien los nutrientes y las algas y la luz solo es válida para aproximadamente los 10 cm primeros del cultivo. Este es el principal problema a vencer, conseguir el mismo efecto pero con un consumo energético tan bajo que haga rentable el cultivo.

Luego hay otro gran problema (aunque menor que el anterior), un cultivo intensivo necesita luz las 24 horas, por lo que hay que iluminar por la noche con luz artificial (suelen usarse tubos fluorescentes Grow-Lux que emiten las longitudes de onda que aprovecha la fotosíntesis (rojo y azul)).

Si no ilumináramos el cultivo nocturnamente, este dejaría de producir oxigeno y consumir CO2 y haría exáctamente lo contrario, cambiando brúscamente las condiciones fisicoquímicas del agua (por tratarse de un circuito cerrado y saturado de algas), lo cual terminaría matando a las propias algas, principalmente por axfisia (falta de O2). Además de que su producción pararía por las noches.

Después también existen otra serie de gastos menores pero que también deben tenerse en cuenta: separación de las algas del agua; extracción, filtrado y esterilización del agua; bombeo para trasiego de los tanques (pues los cultivos se van escalando a volumenes mayores); gastos de mano de obra (24 horas x 365 dias) para inocular, abonar, recolectar, limpiar... lo cuales son tareas muy constantes debido al rápido crecimiento de las algas.

*******************************

Para mí, el problema clave es el de la inyección de aire, pues el gasto de iluminación noctura creo que puede solucionarse con paneles fotovoltaicos (aunque sacrifiquen parte de la superficie de cultivo y eleven los costos de la instalación), ya que los tubos fluorescentes tienen un bajo consumo y se colocan de forma estratégica entre los tanques (no en el techo) para que la luz sea aprovechada de la mejor forma posible, además solo se ilumina lo suficiente para que las algas no se axfisien (aunque disminuya el crecimiento durante esas horas).

Conseguir altas producciones sin inyección de aire (o con la mínima posible) resulta dificil y por ahí van las investigaciones de los nuevos diseños de biorreactores.

Con el CO2 existe también otro problema, y es que parte del que se inyecta al cultivo se disuelve en el agua y otra parte va a parar a la atmósfera junto con el aire inyectado. Podría reciclarse el aire que escapa a la superficie, pero hay que tener presente que este va cargado de oxígeno que al final tendrá que salir fuera del sistema.

Esperemos que algún día se descubra la forma de bajar lo suficiente el coste energético de la producción y haga viable la obtención de biocombustible de algas.



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Jose Mayo

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Pués, Jarp...

La biologia dice que, aun que los fotosinteticos de facto retirem el CO2 del ambiente para la fotosíntesis, siguem consumiendo O2 para la respiración, mismo durante el dia y nó solamente a noche. O sea, una cosa és la fotosíntesis, otra la respiración.

?Pudiera ser que, equacionando-se la iluminación, a lo mejor con tiempos distintos de claro y oscuro, se pudiera otimizar el consumo de los gases de maneras a hacer un aporte sostenible y cerrado a la cultura de algas?... ?Y el consórcio con microorganismos decompositores, poderia ser bueno en el control de los excedentes?



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jarp

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Jose Mayo dijo:

La biologia dice que, aun que los fotosinteticos de facto retirem el CO2 del ambiente para la fotos�esis, siguem consumiendo O2 para la respiraci��mismo durante el dia y n��lamente a noche. O sea, una cosa 鳠la fotos�esis, otra la respiraci��br />

Me refería a datos globales resultantes. El cultivo en general visto desde fuera produce O2 en presencia de luz y CO2 en la oscuridad, aunque al nivel de las algas el consumo de O2 y producción de CO2 sea constante tanto de noche como de día.

?Pudiera ser que, equacionando-se la iluminaci��a lo mejor con tiempos distintos de claro y oscuro, se pudiera otimizar el consumo de los gases de maneras a hacer un aporte sostenible y cerrado a la cultura de algas?... ?Y el cons��o con microorganismos decompositores, poderia ser bueno en el control de los excedentes?

Respondiendo a la primera pregunta, esto es lo que se suele hacer, aportar la suficiente intensidad de luz para que el cultivo no se axfisie (igualar el consumo y producción de O2). Respecto a "claro y oscuro" que dices, la luz debe iluminar el cultivo constantemente.

Lo de los organismos descomponedores que aprovechan el O2 producido por las algas y generan CO2 que sirve para las algas también está más que estudiado. Esto se utiliza en sistemas cerrados donde las algas son posteriormente digeridas por bacterias para producir metano, el cual se quema para generar electricidad (siendo este el método más viable de aprovechamiento energético con microalgas).

Por otro lado, esto también se utiliza en filtros biológicos para eliminar los compuestos nitrogenados del agua (nitritos y nitratos), donde las bacterias se combinan con algas para que las primeras oxiden los nitritos a nitratos aprovechando el O2 generado por las algas y las algas absorvan el nitrato y el CO2 excretado por las bacterias. Después solo hay que separar las algas para eliminar con ellas los nitratos.


De todas formas, el problema principal sigue siendo el generar movimiento en el agua y disolver el CO2, lo cual se suele hacer inyectando aire al cultivo, lo cual es MUY CARO.



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Jose Mayo

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Bueno, bueno...

Gracias Jarp, por esclarecer-nos... todavia "andamos" un poquito más!

(Antes que te estrañes de mi ortografia, aun que sea espanõl, vivo en Brasil desde los dos anõs de edad y no tengo un buen domínio del idioma castellano, por eso, perdonad-me los fallos.)

Creio que ya tienes casi todo esclarecido de lo que puede ser un buen biorreactor, pero vamos más allá...

En un cultivo consorciado de peces és possible ocupar los extratos del criadero con espécies distintas, que se ocupan la superfície, el medio y el hondo del tanque al passo que también se alimentam de distintos substratos, como sean el substrato animal, vegetal, ó la microbiota, aprovechando a lo máximo la conversion en proteína, digamos asi.

?En el cultivo de microorganismos también se poderia hacer-lo?... Digo yo: encadenar las espécies para que la eutroficiación del medio, controlada por una espécie, serviria como fuente de substrato al desenvolvimiento de la otra?

Te lo agradezco.

Saludos.



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jarp

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Localización:Cádiz (España)
Jose Mayo dijo:
En un cultivo consorciado de peces 鳠possible ocupar los extratos del criadero con esp飩es distintas, que se ocupan la superf�e, el medio y el hondo del tanque al passo que tambi鮠se alimentam de distintos substratos, como sean el substrato animal, vegetal, �� microbiota, aprovechando a lo mḩmo la conversion en prote�, digamos asi.

?En el cultivo de microorganismos tambi鮠se poderia hacer-lo?... Digo yo: encadenar las esp飩es para que la eutroficiaci��el medio, controlada por una esp飩e, serviria como fuente de substrato al desenvolvimiento de la otra?

Poder se puede, pero debes tener en cuenta que los seres heterotrofos viven de la energía aportada por otro organismo, ya sea consumiendo a este o a los productos excretados por este (los cuales deben contener energía aporvechable en sus moléculas). En el caso de las algas, el otro organismo se alimenta directamente de estas (se las "come"), aunque también hay otra opción, añadir amoniaco y nitritos procedentes de aguas residuales y purines al cultivo, para que las bacterias nitrificantes lo oxidaran a nitratos (utilizando el O2 excretado por las algas) y lo pudieran utilizar las algas junto con el CO2 que también excretan las bacterias.

Aunque también creo que habría que aportar CO2 extra pues el aportado por las bacterias (procedente de oxidar el carbono presente en las aguas residuales o purines en CO2) sería insuficiente. Habría que experimentar y ver los aspectos positivos y negativos de usar esta técnica, ya que puede encarecer los costos. Por ejemplo, las bacterias nitrificantes no soportan la luz y necesitan una superficie de sustrato donde fijarse, por lo que habría que diseñar biorreactores que incluyeran una cámara oscura llena de sustrato poroso para el asentamiento de bacterias y otra cámara iluminada para las algas (sería algo similar a un acuario, donde las bacterias viven entre la grava del suelo y las algas en el agua superior).

Las ventajas de usar bacterias nitrificantes son:

1. Nnecesitaremos menos aporte de CO2.
2. No requeriremos abonos comerciales (ya que las aguas residuales y/o purines serían el abono).
3. Solucionamos parte del problema medioambiental ¿qué hacer con los purines y aguas residuales?

Las desventajas serían:

1. Biorreactores más complejos y caros.
2. Necesidad de aportar purines y/o aguas residuales (gastos de transporte o conducción).

Pero para obtener una buena eficiencia, la necesidad de "remover el cultivo" la seguiríamos teniendo y no solucionamos nada en este aspecto, todo lo contrario, ahora necesitamos más movimiento para pasar el agua por el sustrato bacteriológico. Respecto a la iluminación nocturna, tampoco solucionamos nada y también empeoramos la situación, puesto que ahora necesitamos más luz para que las algas produzcan más oxigeno, pues también necesitamos oxigeno para las bacterias.

******************************


¿Por qué no aprovechar la energía que tiramos?
En mi opinión, se debería estudiar más a fondo las posibilidades del uso de microrganismos (no solo algas) en el sector energético. Sobretodo en el aprovechamiento de la energía que contienen los residuos (purines, aguas residuales, basuras...), ya que puede ser más rentable y ecológico usar la energía de los residuos que utilizar la energía solar que las algas aprovechan.

Realmente esto ya se hace en muchos lugares con los residuos, sobre todos basuras y restos orgánicos del campo, aunque muchas veces se incineran directamente, produciéndose sustancias tóxicas procedentes de la quema de basura sobretodo. Usando los microrganismos se pueden obtener sustancias menos contaminantes en su quema: metano, etanol, biofuel, biocarbon...

Yo optaría por estudiar la forma de aprovechar el aceite de bacterias descomponedoras en vez del aceite de algas, ya que tiramos muchísimas toneladas de residuos cargados de energía.



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Jose Mayo

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Y és que ya estamos más cerca, Jarp!

?Por que no aprovechar TAMBIEN la energia que tiramos?

Ahora si, se queda más en el plan de inginieria que de otra cosa...

Yo pienso que si, és posible diseñar un biorreactor encadenado en el que, un microorganismo anaeróbio, se trabaje un sustrato eutrofizado y de sus desechos se vayan alimentando los microaerófilos, ó aerófilos y algas, con un mínimo de competicion entre ellos. Aprovechando, además de las águas residuales y otros desechos orgánicos, la energia solar... Algo como si le dieras luz permanente a una poza de água en un pantano, mismo que no se revolviera el fondo, las algas se vendrian en gran cantidad.

És en lo que tengo pensado... Una estación de tratamiento de águas residuales tiene pozos de decantación en donde las anaeróbias trabajam en el fondo y la água trasborda lentamente por el borde del pozo, de manera laminar, para que no se revuelva el fondo y la matéria organica quede alli retenida y expuesta a la ación bacteriana. Pero ese trasborde linear pude arrastrar los organismos flotantes, como las "alguitas gordas" a un otro tanque, este de concentración, de donde pudieran ser retiradas ya, directamente, por filtración.

Para el "movimiento" de la planta no se necessitaria más que la fuerza de la gravedad, sy estuviera ubicada en el nivel más bajo del terreno, pero haveria que rebombear la água al nivel más alto, para reaprovechar-la (?ahi entra la eólica?).

El primer tanque tendria que ser largo lo suficiente para que la água se moviera muy despacito por la superfície, de modo a no revolver el fondo (pero con fuerza para arrastrar las "alguitas gordas" que se fueran formando) y tendria que ser cubierto, pero sin atrapar-se la luz, como los invernaderos, para un mejor aprovechamiento de los gases generados en la decomposición de los resíduos inyetados más abajo, en el tanque... La profundidad no poderia ser mucha, para que los gases se pudieran difundir mejor en toda la columna del tanque, sin aerogadores... Y asi vamos, detalhe a detalhe...

?Que te parece de intentar diseñar, passo a passo, con los conocimientos que tienes, una planta como esa para producir "alguitas gordas" y, además, otros productos aprovechables en agricultura, a partir de los residuos?

Nó que se vayan tirar algas como los reactores secretos de BFS, pero puede ser que sean sostenibles. ?Que te parece?

Saludos a ti y a los demás foreros.



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Dario_Ruarte

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José:

Recuerda que mientras MAS COMPLEJO es el sistema, más fallos presenta !!

Ya, para este nivel de complejidad, empieza a parecerme de una sencillez casi franciscana el proyecto de hacer biodiesel con las MOSCAS !! (está en este mismo foro, es cuestión de buscarlo un poco).

Al final, los requerimientos de los "mosqueros" al lado de los requerimientos de los "algueros" parecen propios de monjes trapenses !!


:-)


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Jose Mayo

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jejeje...

Pués que si Dario...algo és algo!

Se puede hacer de las moscas ó haciendo-le el reciclage a la grasa que se les saca a las chicas con eso de la lipoaspiración... Estan sacando-se grasa de puta madre, jejeje!

:-)

Pero, aunque pueda "parecer" más complejo, un biorreactor que trabaje más a favor de lo natural tendrá más oportunidad de ser más estable y seguro que los biorreactores "monoespécie" que se estan proponiendo, por eso de la saturación (?exito letal?). Entonces, el "más complejo", de esta mirada, puede ser en verdad lo mas simple.

?Ó nó?...

Dime-lo tu, Dario.

Saludos a todos!



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jarp

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José, estaría encantado de trabajar en un proyecto como este o similar, pero desgraciadamente dichos proyectos requieren de mucha experimentación. De nada sirve que hagamos una planta maravillosa en teoría si no la probamos en la práctica, y más aún cuando tratamos con seres vivos, los cuales son muy complejos y susceptibles.

Además, como dice Dario, hay que experimentar mucho cuando tratamos varios cultivos encadenados, ya que la "inestabilidad" se multiplica.

Por otro lado, aunque mi interés principal es crear un mundo sostenible, no voy a publicar mis ideas en la red y sin ánimo de lucro para que sean aprovechadas y patentadas por cualquier oportunista que las encuentre en un buscador.



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Jose Mayo

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Mensajes: 2561
Bueno, Jarp...

Lo hé entendido bien a tu punto y puede ser que tengas razón...

Por lo de mi parte, esto de participar y levantar questiones ó planes, se me hace divertido y nó más. No lo veo como posibilidad economica ya que vivo de la medicina y nó de la aquicultura ó de otra actividad relacionada. Pero el tema se me hace muy curioso y compreendo que a quien conozca profundamente el assunto, o lo tenga como actividad economica, no puede estar a "pasar" lo que sabe a precio "cero".

De toda la forma, és siempre um plazer hablar con vosotros. Aun que no se vaya al fondo en el tema, aun asi és la mar de curioso.

Saludos a todos.





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Akelarre SL

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José Mayo, pues no anda desencaminado. Mirá este enlace sobre tratamiento de aguas residuales:

Manejo productivo de excretas en sistemas ganaderos tropicales - Engormix

En lo que llaman canaletas de sedimentación ellos proponen cultivar palntas acuáticas para forraje, pero bien podría cultivarse algún tipo de alga.

Atención a los datos de salida del biodigestor, con pH ligeramente alcalino, podría cultivarse spirulina.

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Jose Mayo

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Gracias Akelarre.

El enlace viene de encuentro a lo que se hablava, una cadena de aciones por diversos microorganismos con vistas al tratamiento de la água y, además, el aprovechamiento de los resíduos... como se quiera y se pueda!

Pero lo que decia yo és aun más intensivo, casi como un flujo contínuo de água, a baja velocidad, rebombeando-la al principio de la linea y dejando-la fluir por gravedad...

Vamos a ver si, con el tiempo, se encuentra un "sistema" más dessarollado todavia.

Gracias por el enlace y por el post.

Saludos!



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Amon_Ra

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Da pena ir viendo la evolucion del foro no por las personas sino por sus conclusiones, da la impresion que sea el experimento del ratoncito en el laberinto anda avanza tuerce gira a un lado olisquea busca rebusca vuelve atras vuelve a girar y se vuelve a acercar al mismo sitio, ya post de Kalevala en el principio hablabe de los efluentes de depuradoras ahora vuelven a aparecer despues de ver los bioreacrores supercontrolados pasamos a los estanques abiertos y luego a las contrucciones en invernadero.

Tristemente me recuerda un tiempo que estube colaborando aunque no lo nombre antes en los albores hara 20 años de desarrollo de proyectos de piscifactorias en el mar el engorde no era el problema sino la alimentacion de los alevines y los huevos recien eclosionados la produccion de artemisas y demas microorgonismos todas estas investigaciones eran costosas de material y medios de laboratorias y pocas suvbenciones de la epoca se daban y las pocas que se conseguian al menos las que yo conoci eran un timo para justificar el cobrarlas.

No e querido intervenir mucho aunque si que sigo con atencion los trabajos detectivescos de Dario y las diferentes explicaciones se avanza se conoce mas cada dia procesos metodos las complejidades tecnologicas por acelerar el proceso biologico de transformacion de la energia solar per si el mayor laboratorio con el unico capital disponible fue la naturaleza y como los ingleses dicen de TIME IS MONEY ese capital tubo la naturaleza para crear ese petroleo fotosintesis de millones de años vida organiga cataclismos presiones inmensas temperaturas del magma terrestre que gran laboratorio y cuanto capital millones de años de capital rentando intereses energeticos de no aparecer un milagro,y no creo en ellos y si en el aparatito ese que nombra Dario con teclitas numeritos y una pantallita tan practico y barato, Me da la impresion que aunque se pudiera reproducir en laboratorio la produccion de combinaciones o reproduccionesde hidrocarburos volveriamos quizas a la misma nos faltaria el capital de que dispuso el planeta el capital de rentas tiempo aunque con los restos de ese capital reprodujeramos el proceso en forma acelerada nunca se conseguiriian las cantidades que esas rentas produjeron en su laboratio planetario en las cantidades que lo a producido.

Veo la foto que envio el compañero eduardo37 de la vaca con el deposito de recogida de metano al lomo y me doi cuenta de lo pateticos que podemos ser la raza humana en sus desesperados intentos de ni Mad Max en su fantasiosa pelicula donde miles de cerdos alimentan de energia la ciudad explica de donde sale la alimentacion de los cerdos pues el decorado externo de la ciudad es puro desierto pero claro es solo una pelicula.
Las conclusiones de el cultivo de la spirulina en laboratorios fue clara el proceso es viable pero el coste de la produccion de proteina por este metodo era tan descabelladamente alto que no se podia comparar con el coste de la produccion de el equivalente en proteina de la soja o el maiz con lo que el aprovechamiento de la mayor eficacia de las algas en su trasformacion fotosintetica los costes de su aprovechamiento no se podian comparar con los costes de la produccion de la misma proteina por el procedimiento tradicional aun con menores rendimientos de estos.
De todas formas el seguimiento del foro por todos las diferentes aportaciones y debates es de un gran valor por lo menos para tapar la boca a los que llegan pensando que la chispa de la vida la Coca cola sale del frigorifico.

Sobre las aportaciones de CO2 tambien hay experimentos utilizando el aire de renovacion de los animales estabulados e insuflado este aire mas cargado de CO2 en cultivos de algas.

Un saludo.



La energia mas limpia es la que no se usa

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Jose Mayo

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No te pongas de pena, Amon, que la cosa és más p'a risa...

De lo que hé podido leer en el foro, aqui hay mucha información, aunque mal encadenada y mal entendida, pero que la hay, la hay.

Se habla, por ejemplo, de que el Sol desplaza a la Tierra "x" cantidad de energia por m2/dia y se presume que se puede aprovechar-la "in totum" por nuestros ingenios y que, si nó, el ingenio no sirve, és un desperdício.

Nada más tonto! Desperdício és nó aprovechar lo que venga ó lo que tenga; se necesita TODO!

En otros enfoques, se ve que el aprovechamiento de la energia que logramos hacer, muchas vezes no pasa del 10 ó 12% (y quizás sea menos) de lo que se aporta a los sistemas y que eso los hace "muy caros y inviables", pero hay que hacer-lo, la escala y el progresso se encargarán de tornar-los más accesibles y más baratos.

Por ejemplo: Petrobrás, en Brasil, desenvolvió una planta de refinación donde se mescla el aceite vejetal directamente al crudo y se lo "crackea" en un solo paso, haciendo el "HBio", un diesel "ecológico" que ya viene de la refineria listo para uso, como si fuera el diesel normal. La ventaja és que se compra al productor el aceite vejetal por un precio que sea factible, si nó muy rentable, y el producto llega a la gasolinera casi al mismo precio del diesel "normal", porque no se necessita la esterificación alcoolica en el processo de refino ni de otros pasos necesários al refino del "biodiesel", este si, muy caro a dias de hoy.

Con este proceso, Petrobrás compra, cada uno por su precio, aceite de palma, soja, algodón, mamona (ricino), jatropa, maiz y otro qualquiera, lo mescla todo con crudo y de ahi a la refinación! El "HBio" tiene su precio ajustado por el "pool" de aceites que lo componen y... Todos ganan!

Con lo de las algas se poderia hacer lo mismo, añadir-lo al petróleo y refinar-lo y nó pensar en hundir las petroleras reemplazando-las por criaderos de algas, cubriendo toda la superficie del Sahara, del Gobi y otros que más tenga el planeta.

Los modos por los quales se producen cosas, sendo ingenios creados por el hombre, siempre estarán en evolución ó en revolución, és de nuestra naturaleza. A conformarnos, estaríamos todos cargando piedras a pié p'a la piramide del Faraó hasta dias de hoy, y nó andando de coche, de avion y hasta en naves espaciales (como las que harán un dia).

Lo que hay que ver és que, hoy, tenemos como antecipado que viene un problema! No habrá, en futuro cercano, energia suficiente para que nuestra civilización pueda avanzar, aunque un poquito más.

Sin energia suficiente, el abismo entre las classes sociales se hará más hondo y más largo y, a la realidad que se avecina, ni siquiera Mad Max se há acercado en su película.

Lo tenemos que aprovechar todo, cada hilo de produción de energia és importante y necesita ser mejor conocido y mejor aprovechado. No serán solamente las "alguitas gordas" las que podrán mantener esta civilización marchando adelante, pero... Poderán ayudar a que no se vaya todo al carajo en este mismo siglo XXI, que ya empieza "caliente" y que nos vá a requerer siempre y todavia MÁS.

Saludos



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jarp

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José, te recuerdo que para que la humanidad de un paso más necesita SOSTENIBILIDAD, y eso no se consigue con aprovechar el 100% de la energía solar ni de las algas, la sostenibilidad implica otros muchos factores muy importantes, como son el nivel de vida que llevamos.

Solo piensa esto ¿qué ocurrirá cuando el tercer mundo tenga el mismo consumo que tiene ahora el primero?

Si un 20% o menos de la población mundial estamos actualmente degradando el planeta bestialmente ¿qué pasará cuando el otro 80% lo haga también?



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Jose Mayo

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Quando se habla de dar pasos, Jarp, la sostenibilidad és un timo.

En verdad se camina por el desequilíbrio; el caminar és una caída controlada hacia delante. ?ó nó?

Hay muchas cosas que decir de todo esto. Una és que ni todo el petróleo tiene "millones de años", hasta porque no se hizo todo a la misma vez y esto sin hablar de los teóricos de la abiogenia, que se creen que el petróleo no és biológico y más si un producto de sistesis natural de hidrocarburos a altas presiones y temperatura allá en el manto terrestre, pero vaya, aun que fuera "natural" tendria su escala de produción y su limite de consumo. Habria que saber-lo.

Otro punto és que no és el Sol la única fuente primária de energia de nuestro planeta, aunque, muchas vezes, parezca que sea la fuente más disponible y al alcance de nuestros intereses.

Lo del consumo del "tercer mundo" és otra cosa curiosa... El tercer mundo desperdicia más y aprovecha menos, quando no lo estraga todo! Habria que medir más de cercano y saber si esa idéia no pasa, como muchas otras, de una ilusión del "primer mundo", que se cree que todo lo demás és "reserva"... A lo mejor, quando venga, ya no hay nada que tirar.

De la degradación, y eso si és la desgracia, no el consumo, tienes parte de razón, porque no son los únicos responsables esos 20% de los que hablas, la verdad és que TODOS somos responsables, los que lo hacen y los que les dejamos hacer; la "barca" és una sola y si se hunde nos vamos todos al mismo carajo.

Saludos



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Amon_Ra

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HAY, estimado Jose gracias por tus animos y tu optimismo desearia creer lo mismo, pero cuando lo comparo con lo que se podria decir que es una sociedad sostenible o cuasi sostenible lo dudo y mucho.

No se el tiempo que llevas leyendo la web ni tus experiencias ni conocimientos anteriores pero otra vez gracias y guardate un poquito de animos para el camino emprendido si es corto el que llevas en la web, aqui aparte de comentarios nos gustan las ciencias de todo tipo y hay mucho monstruo de las matematicas que extrapola los procesos muy rapido que te contaria de este planeta de 44000 km de Ecuador y tres partes de agua solo los que me adoraron duraron 6100 años.


Pero ya pase de moda, hoy ya no teneis a nadie a quien adorar de verdad, a si a un tal llamado dolar y cada dia esta perdiendo mas fieles.

Yo tenia solo 3millones a casi cuatro dependia de las cosechas y las epocas pero duraron lo que te cuento 6100 años me quieres explicar como con los valores que tiene hoy el ser humano y sois 6500 millones y muchos tienen el deporte de ir de paseo de Madrid a Valencia haciendo carreras y volver por tomarse unas copas de licor.

Cuando millones de humanos miran enferbecidos en todo el planeta como 12 automobiles se destrozan dando vueltas a un circuito y son sus heroes y todos quieren imitarlos y que sus hijos los admiren para eso este planeta acumulo por millones de años la energia que le di.

Tranquilo pues pienso segir dandosela y las algas eran de mis primeras criaturas en aprobecharla bien pero fijate la vida de un alga quien crees que es mas inportante para la vida un alga o ese animal que se a desarrollado para hacer estas cosas con el kwh que os envio por metro cuadrado.
Quien crees que merece vivir y quien no.

Desde aqui arriba auque fuisteis los casi ultimos caprichos muchas veces me arrepiento de el invento de crearos pero aqui tengo a mi no muy buen amigo Seth que me alardea de su aportacion y de segir haciendole caso muchas copas os van a hacer falta para como se las gasta el.

Civilizacion de 6100 años.

SETH

Un simpatico saludo a todos. y lo que os digo no os fieis de SETH.



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Jose Mayo

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Gracias por los enlaces, Amon Ra!

És muy interesante eso de que SETH, el diós del DESIERTO, sea pa' los Egipcios el PILAR DE LA ESTABILIDAD...

?És que la estabilidad genera el desierto?... Muy curioso!

Si la respuesta és que si, y puede ser, se supone que la "inestabilidad" és la fuerza motriz del desenvolvimiento; és la necesidad la que nos mueve y nó la abundancia, pero vaya, habria que saber-lo... ?Ellos lo sabian?

Sin embargo, por si las dudas, NO OS FIEIS DE LA ESTABILIDAD!

Saludos



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isgota

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Cita de: Dario_Ruarte

Si mal no recuerdo, su generador de 3ra generación había sido tan "exitoso" que había matado todas las alguitas !!

Tenemos la noticia en la página anterior o en la previa.



Y recuerdas bien. De hecho la frase del "success failure" sale de esa misma página de Xconomy que puse en mi post anterior. Pero también dice que van a reiniciar las operaciones de ese sistema de 3ª generación. Y no me parece que tengan que reconstruirlo del todo, sino corregir los aspectos que llevaron a que se autoaniquilase (además tampoco cuentan con dinero y tiempo como para reconstruirlo). Si lo que les falló fué que no se esperaban que las algas creciesen tan rápido, algo tan simple como aumentar la potencia del sistema de recolección de algas podría solucionarlo.

Y en cualquier caso es hasta normal que hayan tenido una "muerte exitosa" debido a que para diseñar un sistema tan complejo y delicado como el de las algas hay que recurrir a 2 vías:

1) Buscar un sistema similar al nuestro en bibliografía y aplicar sus datos y conclusiones a nuestro diseño. Esta es la vía más segura, pero claro dependes de que alguien antes que tú haya investigado sobre el tema. ¿Cuanta información previa hay sobre cultivos de algas bajo invernaderos simples? (Que es donde parecen haber tendido los sistemas de Green Fuels y otros). Pues yo he hecho una búsqueda por "algae greenhouse cultivation" en la base de datos de artículos científicos más grande que conozco, ScienceDirect, y ¡enlace erróneo! Pero es que encima si nos leemos los resúmenes o "abstracts" solo el artículo nº 5 trata sobre el cultivo en sí de microalgas en invernaderos (de cianobacterias para más señas). No se hasta que punto se pueden extrapolar sus resultados a otras especies de algas, pero me da que de cualquier manera hay poco que rascar por esa vía.

2) Hacer el sistema experimental tú mismo y atenerte a las consecuencias, más que nada porque para diseñar ese sistema por primera vez vas a tener que hacer un buen número de suposiciones. ¡Y hay de tí como te equivoques en alguna suposición! Esto es especialmente cierto en sistemas tan complejos y delicados como el de las algas, así que a lo mejor es hasta lo normal tener una "muerte" (de éxito o no) a la primera intentona. Lo único positivo es que puedes analizar los datos después de tu "muerte" y aprender de ello, con lo que en las intentonas siguientes puedes modificar tus suposiciones (que ya no lo son tanto) para tratar de que el sistema funcione.

Y en esto último creo que es en donde se hayan los de Green Fuels, aprendiendo de sus "muertes de éxitos". El desenlace próximamente en sus pantallas.

Saludos.



El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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Dario_Ruarte

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No se preocupen !!, ya estamos "casi a días" de la mega-súperguai-planta de BFS !!

Preparad vuestros depósitos !!


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Amon_Ra

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Dices que faltan casi dias, que guai casualmente es posible que tenga que bajar a Alicante mejor podre salir con medio deposito y la vuelta con cargar alli solucionado tendre que buscar la direccion.
Igual aprovecho alguna oferta promocional y todo.
Saludos.



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Jose Mayo

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Hola todos...

Estoy intentando haver si me sale una image de una planta de produción industrial de algas, aunque nó para biodiesel, pero ya dá una idéa de la estrutura compleja que és... ... Parece que sí, há salido!

Esta és otra vista de la misma planta, desde otro lado...



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Jose Mayo

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Y aqui el nombre de algunas de las "alguitas gordas" con que se puede pretender hacer aceite, y sus provables rendimientos:

"Oil content of some microalgae"

Microalga...............................Oil content (% dry wt)

Botryococcus braunii.............................25 - 75
Chlorella sp.........................................28 - 32
Crypthecodinium cohnii.........................20
Cylindrotheca sp..................................16 - 37
Dunaliella primolecta............................23
Isochrysis sp........................................25 - 33
Monallanthus salina..............................>20
Nannochloris sp....................................20 - 35
Nannochloropsis sp................................31 - 68
Neochloris oleoabundans........................35 - 54
Nitzschia sp...........................................45 - 47
Phaeodactylum tricornatum.....................20 - 30
Schizochytrium sp.................................. 50 - 77
Tetraselmis sueica..................................15 - 35

De lo que se encuentra en la tabla, algunas si, de facto producen mucho aceite... A buscar-las pués!!!



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jarp

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Por si te vale de algo, las Nannochloropsis sp son las más utilizadas por su alto contenido graso, gran velocidad de crecimiento y "robustez", por lo menos en piscicultura.

Pero como ya te dije, esto no consiste en buscar en documentos qué alga tiene más grasa, si no en EXPERIMENTAR con ellas EN TU ZONA. Un alga que crece muy bien en un clima, puede ser un desastre en otro clima.

Lo normal es usar algas de la zona, las cuales se van seleccionando durante la experimentación según nuestros criteriorios, hasta obtener la cepa que mejor nos sirva. Por ejemplo, en la piscifactoria donde yo trabajaba utilizábamos mayoritariamente la cepa B3 de Nannochloropsis Gaditana, que como su nombre indica crece naturalmente en el Golfo de Cádiz, de donde soy yo.

Espero que entiendas que esto no se puede diseñar sobre papel, si no que necesitas experimentar. Asimismo, lo que vale en un sitio no vale en otro, así que olvidate de universalidad. Entiende que estamos hablando de seres vivos, los cuales están muy adaptados a las condiciones del lugar.



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Jose Mayo

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Me vale mucho, Jarp!

Pero por el conocimiento que compartes conmigo, ya que no estoy involucrado con esto de las algas, no más que me encanta el tema y sus provables futuras aplicaciones.

En estas latitudes (Brasil) se estudia más al Botryococcus braunii, porque tiene algunas caracteristicas muy notables: no le afectan los sulfatos y bissulfitos hasta 1Meq/l, predomina, con la Chlorella sp., sobre el 80% de la biomassa del cuerpo de água (a una temperatura media de 23ºC) mismo que sea en lagunas abiertas de água parada, resiste bien a la salinidad, y mismo le gusta, a una concentración de hasta 0.15 de cloruro de sódio y "flota", como una capa "grasa", en las lagunas eutrofizadas. Ahora bien, tiene un color más azulado que el de los biorreactores de BFS, por lo que penso que ellos se estean aprovechando otras espécies.

Muchas gracias por la información y, en tiempo, abajo intento mandar la figura esquemática de un fotobiorreactor simple, como los que emplea Greenfuel, para ilustrar nuestras charlas:



Ya esto és un fotobiorreactor a toda mecha, sob invernadero para el control de temperatura:



Y ya la cosecha de microalgas producidas en el fotobiorreactor:




Saludos



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jarp

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Como tú mismo nos muestras en las fotografias, el cultivo debe estar en MOVIMIENTO, ya sea mediante inyección de aire o utilizando una bomba. Pues este es el principal problema, junto con la iluminación artificial.

Supongamos un cultivo de 10m2 de superficie que fuera movido por una bomba de 500W, y que necesitara 100W de iluminación nocturna 12h diarias. Suponemos también que el cultivo recibe 12 horas de sol a 1000W/m2 y que las algas aprovechan el 5% de la radiación:

- ENERGIA APROVECHADA DEL SOL DIARIAMENTE: 10 x 12 x 1000 x 5% = 6000W
- ENERGIA GASTADA EN EL PROCESO DIARIAMENTE: (24 x 500) + (12 x 100) = 13200W


Sin tener en cuenta los demás gastos del cultivo, vemos que consumimos más del doble de lo que producimos. ¿Dónde está la ventaja?

También debes pensar que la grasa es solo una parte del alga y que el alga también consume energía para vivir, por lo que la energía transformada en aceite es solo una parte de esos 6000W.

¿Te das cuenta del gran problema que supone criar algas para producir combustible? Es inviable incluso para otros campos como la alimentación o la medicina, que están mejor pagados.



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Dario_Ruarte

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Claro José.

Te estás concentrando en las algas y no EN EL PROCESO.

No te olvides que, salvo que destines esas algas para ALIMENTO, MEDICINA o COSMETICA (donde el valor final del producto hace irrelevante el balance energético como tal ya que son INSUMOS), aquí hablamos de hacer BIODIESEL a partir de algas.

Si gastas MAS ENERGIA de la que produces en forma de BIODIESEL lo que tienes es un "pozo" o "sumidero energético" y no una "fuente" de energía.

- Se entiende ?

Desde ya que si fuésemos los últimos hombres de la tierra y nos "sobrase" energía eléctrica porque Itaipú quedo sana y sigue produciendo, pero lo que queremos es ir a dar vueltas en auto o hacer andar un tractor, la respuesta es LOGICA:

- Uso la energía SOBRANTE (vale "0" tanto económica como energéticamente hablando)
- Hago BIODIESEL.

- El USO que le daré a ese biodiesel es MAS VALIOSO que la energía que gasto porque esa me SOBRA.

===

Ahora bien... este tema no asume que te SOBRA ENERGIA, sino que TE FALTA !!

Este tema nace porque unos señores dicen que, en unas pocas hectáreas pueden TAPARNOS DE BIODIESEL DE ALGAS (esto significa que tienen BALANCE POSITIVO DE ENERGIA).

Y luego, no dicen NADA MAS !!

:-)

Pero, que se pueden criar algas... SI
Que se puede hacer biodiesel con algas... SI

Que "alguien" haya resuelto la CRIA INDUSTRIAL Y MASIVA CON BALANCE ENERGETICO POSITIVO... todavía NO.

===

Nos entendemos ?


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Jose Mayo

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Casi, Dario, pero estamos a punto ya...

Aunque la energia (elétrica) no estea sobrante, su consumo se hace en picos y valles y, por acaso, en muchas latitudes los valles suelen ocurrir a la noche, lo que quadra bien.

Quando se habla de una termoeletrica, si, se puede calcular (más ó menos) la produción de la energia para esos picos y valles y ahorrar-se algo de los insumos, pero en la hidreletrica... nó! con parar la turbina ó abrir el desague no se ahorra nada, porque la água sigue pasando, entonces, esa energia aunque no és gratis, és más barata, ó puede ser, y mejor si se aprovecha produciendo más energia estocáble y trasportable.

?Ó nó?

Además, las "alguitas" las hay de muchos tipos: las eutróficas (que necesitan más luz), las mixotróficas (que necesitan menos luz y algo de matéria organica) y las heterotróficas (que NO necesitan de luz para su crecimiento, no más que matéria organica).

Mismo a las eutróficas no se le vá bien la luz excesiva, antes las "intojica" y no crecen a toda mecha; hay niveles óptimos de luz y de nutrientes para cada espécie e cada cepa y, en otras palavras, lo que se busca és la de mejor coste/benefício, con lo que hasta puede ser que se hagan viables.

Ahora, ante los factos conocidos, y a dias de hoy, tambien no lo creo que álguien ya tenga resuelto esa equación, pero... puede ser que ya se estea a la puerta, nos queda ESPERAR que álguien toque.

Saludos ansiosos

:-)



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jarp

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Jose, te aconsejo que te leas el hilo desde el principio, pues estamos repitiendo una y otra vez lo mismo.

Como bien dice Dario, el problema no está en las algas, si no en el proceso. También debes entender, que a fin de cuentas, lo que intentamos con las algas es transformar energía luminosa en energía química (combustible), y que la fotosíntesis en la naturaleza tiene un rendimiento mucho menor al 1%.

Por ahora, parece que la única forma rentable de obtener energía mediante seres vivos es con inmensos CULTIVOS DE SECANO, donde solo debemos sembrar, esperar y recoger la cosecha. Y no estoy totalmente seguro de dicha rentabilidad, ya que están muy subvencionados por los gobiernos.

Decirte también que las algas llevan investigandose desde hace muchas décadas y desde los años 70 apenas ha habido cambios. Se han probado infinidad de técnicas y con infinidad de especies y en 30 años no hemos conseguido nada nuevo.

Lo que dices de aprovechar el excedente de electricidad nocturna puede valer para la iluminación nocturna (aunque no creo que nadie regale electricidad, aunque sea excedente) pero no vale para las bombas que funcionan 24 horas, ni para extraer y depurar el agua, ni para separar las algas del agua, ni para mantener la cámara de inoculos, etc... Además, estos cultivos requieren personal las 24 horas de día para diversas funciones (lo cual también supone un gran gasto).



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Jose Mayo

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?Y entonces que proponeis, Jarp y Dario?

?Que se hechen todos los diseños y todos los avances, en este tema, a la basura?

?Ó seguimos andando?

Ya hé leído, linea por linea, todo lo que está puesto en este hilo. Lo veo curioso que tu y Dario, desde primeras hasta hoy, venis poco a poco cambiando la posición entre una radical seguridad y una esperanzosa duda. Mejor asi! Dudar, en estos casos, és más sensato y también és lo que hago yo: Lo dudo! Pero me parece que si, se puede, que si se ponen el gobierno y la universidad de acuerdo, el tema tiene valor para seguir adelante y, para muchos países, este camino puede ser, si nó la panacea, una salida buena.

La microbiologia és el rincón mas mal estudiado de nuestro entorno civilizatório. Que se diga que ya se estudia eso por 30 años (? y que fueran 60 que más dá?) no significa que ya lo sabemos todo.

?Porque le ponemos un nombre a una bacteria, una alga, un hongo ó un protozoa ya los conocemos? Y mismo, ? Ya le pusimos "el nombre" a todos?

De eso si, a algunos los conocemos, vaya, pero "de nombre" como al vecino. Si de facto queremos "conocer-los" tenemos que mirar como viven, entrar en su casa, charlar con ellos y, asi mismo, nos pueden hacer una sorpresa ó un estraño... ?Ó nó?

Todavia queda mucho por experimentar!

No estoy en desacuerdo con vosotros. Si leeis lo que hé puesto en mis comentários con una poquita más atención, ya vereis que me voy por el camino del medio. No soy un entusiasta de BFS, ni de Greenfuel, ni de ninguna otra EMPRESA PRIVADA Y CAPITALISTA por estilo... Soy un entusiasta de los avances científicos que puedan privilegiar un futuro mejor a TODOS los hombres y demás habitantes deste mismo planeta y no veo otra forma más buena ni más sostenible (con TRE ó sin TRE), que gastar la energia que "viene" y nó la que se "tiene".

Aunque la "nuclear" sea muy apetitosa y tenga un TRE de puta madre, me prefiero el candil a que venga esa mierda (perdón por la sinceridad) y, como todos los que permanecen en este foro, busco, rebusco y vuelvo a buscar un camino qualquiera que apunte una salida al rollo que nos hemos metido con eso del "peak oil". Tenemos prisa y devemos tener cautela, las cosas no cambian pa' mejor por ellas solas y, como ya dice otro, los arboles no crecen hasta el cielo!

Bueno, ya está! Por lo menos estoy haciendo lo que puedo (por ahora), que és PREGUNTAR!

Saludos a todos



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jarp

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José, te centras más en el aspecto biológico que en el técnico y, como ya te he repetido, la clave del problema es técnica. Ólvidate de buscar que alga tiene más aceite, produce más o es más resitente, que por ahí no van los tiros. Al fin y al cabo, todas las algas son muy semejantes y su cultivo es prácticamente el mismo. Además, ya te he dicho que cuando una empresa comienza un cultivo de algas lo primero que hace es seleccionar el mejor alga de la zona para sus intereses. Por tanto, EL PROBLEMA NO SON LAS ALGAS.

La clave es BUSCAR UNA FORMA DE ILUMINACIÓN NOCTURNA Y UN SISTEMA DE BOMBEO CASI GRATUITO. Cuando consigas esto, entonces podremos hablar de lo demás.

Ves por donde van los tiros. A mi parecer, esto se podría conseguir usando energías alternativas integradas en el cultivo, las cuales moverían los sistemas de bombeo y encenderían las lámparas nocturnas. Por ello rechazo de pleno la actitud de muchas empresas que solo se centran en el propio cultivo o proclaman a los 4 vientos que tienen el invento del milenio, pero no niego que se pueda conseguir mirándolo desde otras pespectivas.

El problema es que estamos tan acostumbrado al enchufe que no sabemos hacer nada sin electricidad. Pero si miramos desde 100 años hacia atrás, veremos que había infinidad de sistemas funcionando sin electricidad. Pero esto parece que solo lo veo yo y otros pocos, ya que todos los proyectos de estas empresas dedicadas a las algas solo se empeñan en usar electricidad para mover sus sistemas, y claro, no consiguen pasar el bache.



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isgota

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Pues ahora que lo comentas Jarp el sistema que proponía GreenFuel del MIT me parece que no tenía sistema de iluminación nocturna ya que hablaban de captación de CO2 instantaneo y promedio diario. En el video aquel del sistema del MIT no se veían lámparas y creo que el inventor, Isaac Berzin, hasta comentaba que solo era diurno. Con eso ya te quitas el gasto en iluminación.

Y luego otro detalle acerca de la inyección de CO2 y aire que necesita el cultivo de algas. El sistema este de GreenFuel esta "enchufado" a la chimenea de una central térmica, con eso tienes un sistema de inyección de mezcla de aire + CO2 de la combustión para las algas. Además recuerdo haberte leído alguna vez acerca de la presión que hay que vencer para vencer una columna de agua. Bueno, 1 metro de columna de agua son algo menos de 0,1 atmósferas. No se que profundidad tendrían los sistemas de algas en forma de estanque (ya que parece que los fotobiorreactores tubulares son demasiado caros y creo que GreenFuel los ha dejado por un sistema de estanque + invernadero) pero 0,1 atmósferas, y puede que algo más, una chimenea si que tiene como tiro con lo que a lo mejor no necesitan una soplante para inyectar gases al cultivo.

A lo mejor sumando esos 2 ahorros, iluminación e inyección de gases, es porque sí creen que pueden obtener biocombustibles de forma rentable. ¿Como lo veis?

Un saludo.



El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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Dario_Ruarte

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José:

A mi me parece que tu relación con la energía es un poco despreocupada.

Si estamos buscando ALGAS es JUSTAMENTE porque nos estamos quedando CORTOS en las energías "normales".

Tú dices que se puede producir energía eléctrica de base HIDRAULICA (con agua), con total desparpajo durante la noche como sobrante inútil ?

:-)

Eso lo puedes hacer SOLO en temporada de sobrantes hidráulicos y de los totalmente ATIPICOS !!

Te recuerdo que el agua en los pantanos o estuarios o lagos que hacemos artificialmente mediante diques para producir energía eléctrica tienen CALCULADO el REGIMEN NORMAL de aguas para usarlo HASTA LA ULTIMA GOTA.

Entonces, las hidráulicas van consumiendo AGUA en el régimen previsto para producir JUSTAMENTE en los momentos de consumo.

Es TOTALMENTE ATIPICO que "sobre agua" en un estuario, como para seguir produciendo "de derrroche" por las noches en que baja el consumo... lo que gastes durante "la noche", no lo vas a tener durante "el día" que es cuando lo necesitas !!

Algunas represas funcionan con DESHIELOS y, generalmente acumulan en la primavera, gastan en el verano y, ya para el otoño o invierno NO FUNCIONAN o lo hacen a un ritmo muy bajo.

Otras -como puede ser Itaipú y muchas brasileras- pueden tener un régimen más constante porque son alimentadas por grandes ríos PERO, incluso estos ríos tienen un REGIMEN DE LLUVIAS que los alimentan y que han sido calculados para dimensionar el estuario.

De dónde sacas que una hidráulica viene TAN SOBRADA de reservas que puede "producir por la noche" para alimentar SIN COSTO a las alguitas ?

===

De todos modos -y como señala Jarp-, una vez más nos alejamos del tema.

TODO ESTE POST (que, convengamos, se fue enriqueciendo en muchas direcciones) nació porque UNA EMPRESA en particular dijo que ELLA podía producir biodiesel de algas a tutiplen, sin problemas, en cantidades masivas, a un costo RIDICULO y que tenía la "solución mágica" a los problemas de suministro de diesel de España y, con pocos meses más, de TODO EL MUNDO.

De esto hablamos aqui !!

Y, primero con números, luego con investigación, luego con juicios, fuimos confirmando que NO TIENEN NINGUNA SOLUCION MAGICA !!

Que NO SE PUEDE !!

Pero, el punto no es que "no se pueda hacer biodiesel de algas"... no, eso no. Lo que NO SE PUEDE es solucionar el problema energético por esta vía porque, lamentablemente, las algas TAMBIEN SON UN SUMIDERO DE ENERGIA !! (igual que el hidrógeno).

Te pregunto... que diferencia entonces hay en producir HIDROGENO o METANO con tu famoso "sobrante nocturno de las hidroeléctricas" ?

Es más barato, más rápido y menos conflictivo que hacer algas !!

Te das cuenta ?, si tu razonamiento lo llevamos al extremo y tenemos que usar "energías mágicas sobrantes" para iluminar algas, podemos usar esa energía para hacer HIDROGENO o METANO !!

Entonces no necesitamos las algas para nada !!

:-)

===

Lo que tenemos aqui es el DURO DESPERTAR del PENSAMIENTO MAGICO.

Nos educaron (y soy el número uno de esa Escuela) con una INCOMPRENSION PROFUNDA de la segunda ley de la Termodinámica, nos hicieron creer que "todo" lo arreglábamos.

Pero, en el tema de la energía, cuando nos ponemos SERIAMENTE a estudiarla, descubrimos que NO HAY MAGIA.


- No tenemos energías "mágicas".
- No podemos criar "algas gratis".
- Buena, Bonita y Saludable nos metía un PUFO con sus notas periodísticas.
- Metemos MAS ENERGIA de la que sacamos.
- Cada vez nos quedan MENOS ENERGIAS "baratas y abundantes".
- Vamos a tener que DEJARNOS de pensamientos "mágicos" y empezar seriamente a ordenarnos para DECRECER.
- Punto.


Y, las noticias "mágicas" de las empresas "mágicas" que hacen algas "mágicas" tienen un efecto DAÑOSO Y PELIGROSO.

Adormecen a la gente !!

Le hacen pensar que "ya descubrirán algo" !!

Nos frenan en las soluciones REALES (porque son duras y todos queremos que "las alguitas funcionen")

===

De todos modos, recuerda de qué viene este tema... realmente no venía sobre las "algas", sino sobre un TIMO.

Un TIMO que anunciaba por la prensa (y la prensa lo publicaba alegremente) que, en pocos meses iba a tapizar la península ibérica de biodiesel de algas.

Y ese TIMO, como todos los TIMOS es mentira, no existe.

- Si se puede hacer biodiesel.
- Si se pueden criar algas.

Pero, este proceso, funciona (como en el caso del "mágico" hidrógeno) como un VECTOR solamente.

Es un SUMIDERO NETO DE ENERGIA. No soluciona el PROBLEMA DE FONDO.

Tal vez, si lo necesitamos para producir biodiesel y nos conviene más que hacer metano o hidrógeno, entonces usemos finalmente iluminación "gratis" (según tú) de hidroeléctricas o de eólicas, para alimentar con luz nocturna a las algas.

Pero -al menos para la tecnología actual- las algas NO SON UNA SOLUCION !!

Apenas si son un medio de "convertir" una energía en otra (como vector) y no nos suman TRE POSITIVA.

Nos vamos a un "pozo energético" y las algas, hasta aqui, nos sirven para cambiar la forma de una energía por la de otra (cosa que tal vez necesitemos para ciertos procesos), pero a costa de SACARNOS MAS ENERGIA DE LA QUE NOS DEVUELVAN.

Vamos !!, la malvada "2da Ley" que no nos deja respirar tranquilos.

Maldita Termodinámica !

:-(

Estado: desconectado

justsayno

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Mensajes: 303
Cita de: isgota


Y luego otro detalle acerca de la inyección de CO2 y aire que necesita el cultivo de algas. El sistema este de GreenFuel esta "enchufado" a la chimenea de una central térmica, con eso tienes un sistema de inyección de mezcla de aire + CO2 de la combustión para las algas.
[...]
A lo mejor sumando esos 2 ahorros, iluminación e inyección de gases, es porque sí creen que pueden obtener biocombustibles de forma rentable. ¿Como lo veis?



Bueno, parece que ya nos vamos acercando... ya empezaba a creer que esa nada discreta chimenea que aparece a la derecha en la foto de los tubitos de GreenFuet solo existía en mi imaginación...

Estás seguro de que el objetivo de GF es la producción de energia? yo creo que lo rentable realmente es el lavado de imagen del carbón que dejará de ser negro para convertirse en verde

Una pista:

Me temo que el negocio no está en obtener el aceite, está en el resíduo sólido ;)

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